Dodaj do ulubionych

Czy nauka może kłamać

30.12.09, 12:39
ciężko się Pana czyta.
wniosek wcale nie jest "całkiem inny". Jest dokładnie taki jak go Pan opisał w
pierwszej części artykułu, a to dlatego, że dyskusja o klimacie nie jest
czysto teoretyczna, jak ustalanie prędkości światła, ale ogranicza się do
bardzo konkretnego, praktycznego pytania: czy jesteśmy gotowi przez następne
kilkadziesiąt lat płacić co roku setki miliardów dolarów na przeciwdziałanie
zagrożeniu, co do natury którego NIE MA konsensu naukowego (jednocześnie mając
kilkanaście innych globalnych problemów, którymi trzeba się zająć).
Tak więc porównanie do szczepionek przeciwko HIV jest też nie trafione -
byłoby słuszne, gdyby już od początku pojawienia się HIV zmuszano ludzi do
wykupywania szczepionek i leków które nie zostały nawet przetestowane.
A dlaczego mielibyśmy IPCC nie zaufać, skoro to nauka? Bo eugenika to też była
nauka i jakoś dzisiaj wszystkim ciężko się przyznać, że takie brednie
traktowano jako fakty (chodzi mi tu jedynie o podejście do problemu, nie
porównuję eugeniki do zmian klimatycznych pod żadnym innym względem). Tak więc
było dotąd w historii wiele kierunków naukowych które zostały zupełnie
zarzucone - przywołana przez Pana Lakatosiańska idea rozwoju nauki nie jest
absolutna.
Pozatym wplata Pan w tekst fragment raportu IPCC, który Pana artykuł jako
całość dyskutuje - dosyć niepoważne z Pana strony. Wniosek, że mamy 90% szans
na to, że zmiany klimatyczne są powodowane przez człowieka jest wciąż
dyskusyjny a dowody jakie przedstawia IPCC jeszcze mniej pewne niż samo
stwierdzenie. Prosiłoby się o bardziej konsekwentne podejście do pisania
artykułu na tak poważny temat.
I słusznie - zostawmy naukowcom ten temat. Niech oni wypowiadają się na ten
skomplikowany temat na łamach prasy. Reszta to bardziej agitacja i ujawnianie
własnego 'credo', bo Pan sam żadnych badań nie przeprowadził. Obaj musimy brać
na wiarę to, co powiedzą nam naukowcy, których badań nie rozumiemy.
Edytor zaawansowany
  • pokrecony_oliver 30.12.09, 15:15
    A mnie się ten artykuł bardzo podobał. Każdy ma prawo do sceptycyzmu
    który jest kwintesencją nauki. Artykuł czytało się łatwo i sens był
    klarowny.
    3 grosze ode mnie:
    Dzisiejszą nauką w większości zajmują się rzemieślnicy i biznesmeni.
    Zaczyna się jako rzemieślnik a kończy jako biznesmen. Szef musi mieć
    rację, a sam wzoruje się na autorytetach czyli klasykach danej
    dziedziny. Nauka jest instytucją sterowaną zasadami które nie
    są doskonałe (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).
    Dzisiaj przekształciła się z instytucji w wielki przemysł napędzany
    pieniędzmi i władzą, dwa elementy które są głównym źródłem napędowym
    przekłamań.
    Wniosek:
    Tam gdzie nie ma szybkiej weryfikacji w eksperymencie są powody do
    wątpienia w wyniki badań. Dlatego potrzebni są sceptycy wychodzący
    nawet z najgłupszymi pomysłami i nonsensownymi zarzutami dla celów
    weryfikacyjnych.

    Może jest efekt cieplarniany spowodowany działalnością człowieka a
    może go niema. Każdy ma prawo znać za i przeciw, każdy ma prawo
    wyrazić opinię. Nie gwarantuje to tego, że dojdziemy do prawdy ale
    przynajmniej dane nie będą się kisić na półce w laboratorium, inni
    też się nimi pobawią i może coś nowego, sensownego z tego wyniknie.

    tramonto napisał "zostawmy naukowcom ten temat". A kim jest według
    Ciebie naukowiec?
  • dala.tata 30.12.09, 15:25
    mnie sie mniej podobal, bo jak dla mnie autor nie mial pomyslu na niego. ale
    idea jest ciekawa. sceptycyzm jest nie tylko potrzebny, jest, jak mowisz,
    kwintesencja nauki.

    to, czego mi zabraklo troche w tekscie to wiekszego nacisku na politycznosc
    nauki. nauka jest zarwono polityczna (dzisiaj nikt nie osmielilby sie robic
    badan na temat malpich bruzd, bez wzgledu czy istnieja czy nie), a na dodatek ma
    konsekwencje polityczne. badania nad globalnym ociepleniem sa swietnym
    przykladem, choc takich przykladow jest wiele wiecej - na przyklad w medycynie,
    w edukacji, psychologii, pscyhopatologii itd itd.

    mysle, ze za malo uczymy o tym studentow, za malo sami sobie z tego zdajemy
    sprawe. i to moje trzy grosze.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • soul.brother 30.12.09, 18:39
    caly artykuł mozna podsumowac jednym zdaniem: "Kłam, kłam, a coś z tego
    zostanie." na szczescie, idea nowego podatku od niczego jakby traci szanse bytu.
    to sie nie uda, ale zapewne sponsor artykulu jeszcze nie stracił nadzieji.
  • jazmig 30.12.09, 18:49
    a w dodatku już udowodniono, że "naukowcy" w sprawie klimatu
    kłamali. Dane, które lansuje IPCC są sfałszowane, dlatego nie ma
    sensu w ogóle dyskutować o tym, czy walczyć z globalnym ociepleniem,
    skoro nie wiadomo, czy to zjawisko w ogóle obecnie zachodzi.

    Ale ważniejsze jest to, że nawet jeżeli wzrasta temperatura na
    Ziemi, to wcale nie oznacza, iż jest to zjawisko szkodliwe dla nas i
    ogólnie dla życia na Ziemi. Wręcz przeciwnie, jest to zjawisko
    bardzo pożyteczne zarówno dla roślin i zwierząt, jak i dla człowieka.

    Szczególnie pożyteczne jest globalne ocieplenie dla Polski i krajów
    na naszej szerokości geograficznej. Pojawią się u nas rośliny, dla
    których obecnie jest tu za zimno, podobnie będzie ze zwierzątami.
    Krócej będziemy ogrzewali mieszkania.

    Nie ma podstaw do tego, aby wierzyć w proroctwa, jakoby podniesienie
    temperetury spowodowało gwałtowne zjawiska atmosferyczne. Na Ziemi
    było cieplej, a kroniki nic o takim zjawisku nie wspominają.
  • habibi888-pl 31.12.09, 11:07
    Spróbuj wytłumaczyć to mieszkańcom Malediwów i Seszeli.
    Masz na myśli zarodziec malarii i muchę tse-tse?
    Za ogrzewanie będziesz też płacił tyle samo. Po prostu więcej za jednostkę. Sądzisz, że ciepłownie pozwolą sobie zarabiać mniej?
    Nie znaczy to, że łykam wszystko na temat ocieplenia klimatu (fakt) i wpływu człowieka na to (hmmm...).

    jazmig napisał:
    > ...Ale ważniejsze jest to, że nawet jeżeli wzrasta temperatura na
    > Ziemi, to wcale nie oznacza, iż jest to zjawisko szkodliwe dla nas...
    > ...Pojawią się u nas rośliny, dla
    > których obecnie jest tu za zimno, podobnie będzie ze zwierzątami.
    > Krócej będziemy ogrzewali mieszkania.


    --
    Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć.
  • mozart 04.01.10, 15:58
    On przewidzial internet i rzeczywistosc wirtualna...
    PS. Co do meritum. Nauka podobnie jak religia, w mariazu z wladza moze sluzyc do
    naduzyc. I nikt temu nie moze zaradzic.
    --
    FALSIFICATION
    OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
  • darekwu 30.12.09, 15:17
    Słuszne słowa! Dowieriaj, no prowieriaj, jak mówi bracia Rosjanie.
    Jeśli mamy wydać niesamowite pieniądze na coś tak niesprawdzalnego
    jak zmianę klimatu, to ja mówię pas... Pora umierać - nie poznaję
    świata, przecież to już było wielokrotnie - sytuacja wydaje się
    podobna np. do Niemiec lat 30 - autorytety naukowe przemawiały za
    eugeniką, na zdrowy rozum należało coś przecież zrobić z problemem
    zanieczyszczenia rasy, konsekwencje były jednak straszliwe - błąd
    naukowców opłacanych przez szaleńców przy władzy kosztował świat
    niesamowite pieniądze, nie mówiąc już o ofiarach ludzkich. Podobnie
    proszę przypomnieć sobie o naukowo udowodnionych tezach marksistów -
    (to był tzw światopogląd naukowy.
    Wniosek - etykieta naukowości przyklejona na teorii dotyczącej nauk zajmujących się czymś bardziej skomplikowanym niż fizyka cząstek
    elementarnych to tylko kawałek papieru - w następnym sezonie teoria
    będzie wyśmiewana lub wspominana z rozrzewnieniem - to było już tyle
    razy w dziejach że aż wstyd przypominać znane fakty ....
  • pokrecony_oliver 30.12.09, 15:27
    Drogi tramonto, odkąd to prędkość światła jest "teoretyczna" i bez
    znaczenia?
    Ludzi zmusza się strasząc rychłą śmiercią do wykupowania drogich leków
    mających przedłużyć życie u nosicieli HIV.
  • dala.tata 30.12.09, 15:33
    zmusza sie?

    pokrecony_oliver napisał:

    > Drogi tramonto, odkąd to prędkość światła jest "teoretyczna" i bez
    > znaczenia?
    > Ludzi zmusza się strasząc rychłą śmiercią do wykupowania drogich leków
    > mających przedłużyć życie u nosicieli HIV.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pokrecony_oliver 30.12.09, 15:52
    Może słowo niezbyt odpowiednie, lepiej wyglądało by tak "zmusza się" i
    "strasząc".
    Chodzi o odpowiedz do części "zmuszanie do szczepionek" w tekście
    tramonto.
  • pokrecony_oliver 30.12.09, 16:02
    Nie zmusza się, to się tyczy tekstu tramoto. - Tak jak efekt
    cieplarniany HIV może też nie zabije.
  • pioc2 30.12.09, 15:56
    tramonto napisał:

    > na przeciwdziałanie zagrożeniu, co do natury którego NIE MA
    > konsensu naukowego

    A co jest potrzebne, żeby pan uważal, że zaistniał taki konsensus?
    Zawsze będą sceptycy. Nawet i dziś dalece nie wszyscy wierzą w
    kwanty, atomy i teorię względności.

    > Tak więc było dotąd w historii wiele kierunków naukowych które
    > zostały zupełnie zarzucone

    Nasze rozumienie fizyki kwantowej od początku było i jest niepełne.
    Być może i tę dziedzinę w końcu zarzucimy. Co nie znaczy, że nam się
    nie przydała do tej pory.

    > I słusznie - zostawmy naukowcom ten temat. Niech oni wypowiadają
    > się na ten skomplikowany temat na łamach prasy.

    Właśnie o tym między innymi jest ten tekst
  • maruda.r 30.12.09, 17:03
    pioc2 napisał:

    > A co jest potrzebne, żeby pan uważal, że zaistniał taki konsensus?
    > Zawsze będą sceptycy. Nawet i dziś dalece nie wszyscy wierzą w
    > kwanty, atomy i teorię względności.

    *************************

    No tak, ale wcześniej to właśnie sceptycy "powołali do życia" kwanty, atomy i
    teorię względności. Często wbrew zdaniu większości.

  • zdzisiek_2 30.12.09, 16:16
    Gdy nie ma zgody co do diagnozy ? I kto ma wybrać tą terapię jak nie naukowcy
    ? Czy ma to być wybór polityczno-ideologiczny ? W efekcie wybierzemy bazując
    na propagandzie i emocjach rozgrywani przez różne grupy nacisku.
    Ostatnio czytałem wyliczenia że proste strategie przystosowawcze byłyby
    znacznie efektywniejsze niż ograniczenie emisji CO2. Czyli zamiast ograniczać
    CO2 to się przystosować do zmian. Zmienić uprawy na bardziej ciepłolubne,
    budować wały przeciwpowodziowe dla ochrony przed podnoszeniem się poziomu
    morza itp. Wychodziło też że dla krajów wysokorozwiniętych ocieplenie klimatu
    jest właściwie szansą na szybszy rozwój bo przeważają efekty pozytywne nad
    negatywnymi.
  • zyziozyzio 30.12.09, 16:20
    ńasza planeta ma w zanadrzu proste a potężne mechanizmy
    samonaprawcze:
    pdwyzszenie temperatury ziemi - 9/10 ludzi wymiera - emisja
    dwutlenku wegla spada o 9/10 - powrot klimatu do normy
  • zdzisiek_2 30.12.09, 20:28
    Czemu ludzie mieliby wymrzeć ? Jak w średniowieczu było ocieplenie to ludzie nie
    tylko nie wymierali ale wręcz prosperowali coraz lepiej. Jak temperatura
    podniesie się o kilka stopni to będzie całkiem fajnie.
    Poza tym co rozumiesz przez powrót do "normy" ? Mamy w tej chwili najdłuższy
    okres interglacjalny (czyli między zlodowaceniami) w ciągu ostatniego miliona
    lat. Są całkiem poważne dowody że to właśnie działalności człowieka zawdzięczamy
    że nie nastąpiło kolejne zlodowacenie. Rolnictwo i hodowla bydła generują więcej
    gazów cieplarnianych niż cały przemysł i to od tysięcy lat.
    Bardziej martwię się że ogarnięci ekologicznym szaleństwem tak zredukujemy
    emisję gazów cieplarnianych (CO2 i metanu) że przyjdzie kolejna epoka lodowcowa.
    To dopiero będzie katastrofa a nie jakieś niegroźne ocieplenie. To wtedy mogą
    zginąć miliony ludzi ...
  • pm987 30.12.09, 20:46
    Bo nie chodzi o takie zmiany klimatu jakie były w średniowieczu tylko duużo
    wcześniej.
  • zdzisiek_2 30.12.09, 22:49
    pm987 napisał:

    > Bo nie chodzi o takie zmiany klimatu jakie były w średniowieczu tylko duużo
    > wcześniej.

    Nie wiem o jakie ci chodzi wcześniejsze ocieplenia ale to średniowieczne miało
    podobną wielkość jak to które jest przewidywane na XXI przez scenariusze
    globalnego ocieplenia.
  • pm987 31.12.09, 00:32
    Mówisz i masz :]

    commons.wikimedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png
    Problem w tym że nikt nie jest w stanie przewidzieć co się stanie, jak wielkie
    będą zmiany i czy się stanie, a jeśli nawet przewidzi to i tak zginie to gdzieś
    w natłoku dyskusji.
    Drobnych zmian klimatu nikt się nie boi - problemem mogłyby być te gigantyczne
    zmiany jakie w historii parokrotnie się już przydarzyły i to natychmiast, w
    przeciągu jednego roku.

    Pozdrawiam
  • madcio 30.12.09, 16:24
    Here we go again.

    > NIE MA konsensu naukowego
    Oj nie, nie, nie. Właśnie JEST. :)

    No, chyba że za konsensus uważasz taki stan, w którym 100% ludzi z danej grupy,
    co do jednego, się zgadzają w danej sprawie. W takim razie nie ma, nie
    było i nigdy nie będzie konsensusu gdziekolwiek w żadnej poważniejszej sprawie i
    w co większej grupie ludzkiej. Co oczywiście oznacza, że ten argument
    (konsensusu lub jego braku, będący szczególną wersją argumentu autorytetu) staje
    się bezwartościowy.
    --
    Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
    mojej moderacji.
  • aha444 31.12.09, 11:38
    No staje się (a nawet zawsze był) bezwartościowy - bo w nauce nie ten ma rację,
    kto należy do większości, tylko ten, kto ją ma w istocie - vide Kopernik,
    większość "naukowców" w jego czasach była przeciwna jego poglądom ...
  • madcio 01.01.10, 16:43
    > No staje się (a nawet zawsze był) bezwartościowy - bo w nauce nie
    > ten ma rację, kto należy do większości, tylko ten, kto ją ma w
    > istocie
    Takie coś działa tylko wtedy, gdy już z góry (np. z perspektywy historycznej)
    wiemy, jaka jest rzeczywistość. Wtedy konsensus jest zbędny.

    Tutaj rzecz toczy się o bardzo sporną kwestię. Rzeczywistość będzie znana
    dopiero za x-lat, a wtedy będzie za późno na działanie, jeśli jakiekolwiek
    byłoby potrzebne. Kiedy działamy w warunkach niepełnej informacji, cóż
    pozostaje, jak nie konsensus w grupie ludzi, którzy z racji zawodu powinni się
    znać na spornej kwestii?
    --
    Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
    mojej moderacji.
  • tbarbasz 30.12.09, 16:25
    Nauka opiera się na badaniach podstawowych. Badania Rutherforda nad
    rozpraszaniem cząstek alfa nie miały najmniejszego sensu praktycznego.
    Podobnie J.J.Thomson po odkryciu elektronu wzniósł (podobno) toast "Zdrowie
    tego maleństwa, które nigdy nikomu nie będzie potrzebne!". I co się, Panie z
    tymi elektronami porobiło! A JET (czyli reaktor termojądrowy) działa już od
    ponad 25 lat i mamy zamiar uruchomić większą wersję - ITER! Ale zarówno JET
    jak i ITER nie zostały przewidziane przez Rutherforda - choć wykryte przez
    niego jądro atomowe się przydało!!!
    Thomson i Rutherford w Cavendish Lab Uniwersytetu w Cambridge się po prostu w
    naszym rozumieniu bawili! Nie musieli raptownie produkować prac na stopnie,
    tenury i inne takie - i nie ganiał za nimi tłum dziennikarzy pytających o
    "praktyczne konsekwencje ich odkrycia dla przeciętnego mieszkańca planety
    Ziemia"! Nie byli też przedmiotem badań "scientometrycznych" (wydajności pracy
    naukowca). Nie musieli już i natychmiast mieć wyników, mogli spokojnie
    pracować i przerzucać rudę uranową jak p.Maria Curie-Skłodowska czasem jedynie
    angażując się w romanse. Nikt nawet nie wpadał na pomysły żeby koloryzować,
    naciągać wyniki lub co gorsza łgać - bo i po co? Jak się mylił (przykład
    Kelvina) to z przekonania... Zdaża się - Errare humanum est!
    Dziś nauką rządzi KASA czyli granty itp. Nie ma KASY - nie ma roboty. Podatnik
    coraz bardziej niechętnie daje kasę na zabawy elit naukowych (przykład -
    supercollider w Teksasie, którego budowę przerwał Clinton). Bomby A i H już
    mamy - z wrogiem też kiepsko (Bin Laden to za mało), LUDZIE CHCĄ IGRZYSK!
    Ewentualnie kremu na zmarszczki lub eliksiru młodości (naukowo potwierdzona
    redukcja wieku skóry o 20 lat - to już było w reklamie TV).
    No to skąd naukowcy mają brać kasę? Ano - najlepszym sposobem jest przerazić
    publikę - jakaś planetoida (no, ale to trudno badać) globalne ocieplenie to
    jest to! Dane łatwo uzyskać, straszyć można skutecznie "Planeta Płonie - Tusku
    ratuj klimat!", "pożytecznych idiotów" łatwo zmobilizować... I kasa jest! I to
    jaka!!!
    Spróbujcie wyciągnąć taką kasę choćby na energetykę termojądrową! Nie da się -
    zbyt hermetyczna dziedzina. A OCIEPLENIE - każdy zna się na pogodzie! Działa -
    pewnie że działa i to jak!
    Sceptycy - CICHO TAM! Większość naukowców!!! - pewnie, demokracja i głosowanie
    to najlepsza metoda dowodzenia! 2 meneli za "połówkę" przeglosuje każdego
    profesora!
    Panowie dziennikarze, marketingowcy, specjaliści MBA - odczepcie się od Nauki
    - to nie pietruszka do sprzedawania! Wynik będzie - albo go nie będzie (to
    drugie jest znacznie bardziej prawdopodobne). CERN już się spłacił -
    opracowano tam (tak przy okazji) WWW - macie się czym bawić, to się bawcie.
    Nauka nie może działać pod presją - po wtedy zaczynają się kombinacje w
    rodzaju "Hide the Decline":
    www.youtube.com/watch?v=UnoYTotZRjE
    I to by było na tyle!
  • uzman 30.12.09, 20:00
    Naukowcy kreując globalne ocieplenie działają racjonalnie. Podobnie
    jak złodzieje kradną, tak część naukowców powołuje do życia sztuczne
    zagrożenia (dziura ozonowa, bomba milenijna, globalne ocieplenie,
    wkrótce zakwaszenie oceanów)
    --
    O komuszym pochodzeniu dziś wybielanej postaci
  • paul8550 30.12.09, 16:26
    Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, modele
    komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych danych
    rezultat jest zawsze taki sam.
    Ziemia byla zdecydowanie cieplejsza przez wiekszosc czasu w ktorym istnieje
    "cywilizacja". Wikingowie i rolinctwo na Grenlandii, archirtrektura basenu
    srodziemnomorskiego, slonie w Afryce polnocnej etc. Biale niedzwiedzie
    przetrwaly to bez problemu.
    Najpierw byl dzura w strefie ozonu i gazy chlodnicze, potem okazalo sie ze
    poziom ozony jest zwiazany z zktywnosciz slonca, a teraz nastepna bzdura ktora
    tylo powiekszy biurokracje i obnizy poziom zycia.
  • dala.tata 30.12.09, 16:32
    wow! a moge poprosic o cien dowodu na to, ze niezaleznie od danych dostaniemy to
    samo. bo to mi smierdzi spiskiem!


    paul8550 napisał:

    > Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, modele
    > komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych danych
    > rezultat jest zawsze taki sam.


    --
    blue skies research rules!
  • tbarbasz 30.12.09, 16:38
    dala.tata napisał:

    > wow! a moge poprosic o cien dowodu na to, ze niezaleznie od danych dostaniemy t
    > o
    > samo. bo to mi smierdzi spiskiem!
    >
    poczytaj - www.wattsupwiththat.com ...
    > paul8550 napisał:
    >
    > > Wplyw czlowieka na globvalne ocieplenie to nowa religia a nie nauka, mode
    > le
    > > komputerowe zistaly tak zaprogramowane , ze nizaleznie of wprowadzonych d
    > anych
    > > rezultat jest zawsze taki sam.
    >
    >
  • dala.tata 30.12.09, 16:51
    chetnie, a czy moglbym poprosic o cos, co przypomina naukowa ocene. bo wiesz, ja
    jestem naukowcem, tzw. social scientist. i podejrzewam, ze takich stron
    internetowych jest tysiace. podobnie jak tysiace o szczepionkach, o tym ze sie
    swiat skonczy za dwa lata, o tym, ze Diana mieskza z Elvisem na wyspie, a
    ostatnio ich sasiadem jest JPII. wiesz, ja juz widzialem strone internetowa, tez
    pieknie wygladajaca, w ktorej pisali, ze schizofrenia jest powodowana przez
    malutkie pasozyty w mozgu. widzisz moj problem?

    ja wiem, ze systemy kontroli jaksoci w nauce maja problemy. ba, sam pisuje o
    paradygmatach dominujacych w nauce. ale jesli ja moge pisac i publikwoac krytyki
    tego, co domunuje, to wyobrazam sobie, ze jesli jest uczony, ktory odkryl ten
    spisek, to to opublikowal. moze nie w Nature, ktora na pewno jest w zmowie, ale
    w jakims malym pisemku, w ktorym jednak wysylaja artykuly do rzetelnych recenzji.

    a zatem poprosze porzadna analize, taka ktora przeszla przez porzadne receznje!

    --
    blue skies research rules!
  • tbarbasz 30.12.09, 17:20
    dala.tata napisał:

    > chetnie, a czy moglbym poprosic o cos, co przypomina naukowa ocene. bo wiesz, j
    > a
    > jestem naukowcem,

    A już czytałeś? Bo wydaje mi się, że nie...
    Bo jeśli choć zaglądnąłbyś to znalazłbyś dane autorach tej strony, referencje, kopie prac itp.
    Naukowiec POSZUKUJE prawdy - a nie żąda jej podania na talerzu w stanie gotowym do spożycia.
    Jako naukowiec znasz pewnie język rosyjski - polecam pracę:
    iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf
    Jeśli pomijanie niewygodnych wyników w przekazanych danych nie jest "naciąganiem" - to co nim jest?
    Pytasz o wyniki - poszperaj po serwerach meteorologicznych - choćby świetnym www.bom.gov.au Wyniki tam są, narzędzia też. Tylko nie stosuj "mike's trick's"!
  • dala.tata 30.12.09, 17:29
    jeszcze raz: ja nie czytam stron internetowych, bo ja sobie nie potrafie wyrobic
    zdania, bo sie nie znam. z zatem wszystko co jest mi dostepne to wiedza o tym,
    ze publikacja przechodzi przerygorystyczny proces recenzyjny.

    i co z tego ze pani Piwowarowa napisala tekst Jak sie robi ocieplenie. skad ten
    tekst? jakies recenzje, czasopisma? znow mi wrzucasz jakies nie wiadomo co.

    nie wiem co to jest mike's trick's, poza tym, ze to nie po angielsku. i
    znow, ja nie chce szperac, mnie to tak naprawde nie ciekawi.

    uslyszalem, ze programy komputerowe w badaniach klimatologicznych sa ustawiane
    tendencyjnie. to jest powazny zarzut, a wypowiedziany jest z pewnoscia taka,
    jakby to byla powszechna wiedza, udowodniona 300 razy. no to poprosilem o dowody
    i na razie nie dostaje zadnych.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • tbarbasz 30.12.09, 17:59
    dala.tata napisał:

    > jeszcze raz: ja nie czytam stron internetowych, bo ja sobie nie potrafie wyrobi
    > c
    > zdania, bo sie nie znam. z zatem wszystko co jest mi dostepne to wiedza o tym,
    > ze publikacja przechodzi przerygorystyczny proces recenzyjny.
    Nauka jednak naprawdę jest chora! Widzisz, zajmowałem się dziedziną, w której
    działało około 200 ludzi na Świecie. I kiedyś jeden z "Wielkich" pomylił w
    recenzji z mojej pracy podpisy na osiach wykresu (drobnostka - długość fali z
    głębokością penetracji :) to nanometry i to nanometry...), co mu nie
    przeszkodziło napisać pozytywnej recenzji. Pracę opublikowano w bardzo
    szanowanym piśmie. Przy pierwszej okazji (spotkanie w Tokio na kolejnej
    Konferencji) uśmieliśmy się z tego obaj do rozpuku!

    Jak nie chcesz korzystać z internetu i materiałów POWAŻNYCH spotkań, a nie tylko
    politycznych pikników i uważasz, że strona www.agu.org nie jest godna
    Twojego zaufania to nie mamy o czym w ogóle dyskutować...
    >
    > nie wiem co to jest mike's trick's, poza tym, ze to nie po angielsku.

    Wiedziałem, że się doczepisz! Taka typowa "forumowa" małostkowość...Zauważyłem,
    ale nie ma na tym forum opcji "edit" :(

    > znow, ja nie chce szperac, mnie to tak naprawde nie ciekawi.

    To po co zabierasz głos w dyskusji, która Cię nie ciekawi? A tak w ogóle - czemu
    nie używasz polskich znaków? Słowo "przerygorystyczny" nie jest poprawne w
    języku polskim (odcinam się ;) ).

    > na razie nie dostaje zadnych.

    Przesłałem Ci linki, ale albo uważasz je za niewiarygodne, albo piszesz, że nie
    chce Ci się szperać. Świetna i twórcza metoda dyskusji, nie ma co...

    pozdrowienia i szczere życzenia szczęśliwego, ciepłego (byle nie za gorącego)
    Nowego Roku!

  • dala.tata 30.12.09, 18:10
    bardzo mozliwe, ze nauka jest chora. i ja chetnie kupie to, ze ludzie, ktorzy
    chca pokazac inne dane niz dominujace, maja pod gorke. ale takie analizy sa
    przeprowadzane. slyszalem jakis czas temu referat, ktory wykazywal tendencyjnosc
    w przyznawaniu grantow - granty niezakladajace globalnego ocieplenia byly
    odrzucane. ale to jest nadal nauka i naukowa dyskusja. byc moze tak jest rowniez
    z tekstami zlozonymi do druku. moze tak jest, nie wiem. moze warto sie tym zajac
    naukowo. dyskusja na strony internetowe mnie po prostu nie interesuje, filmiki z
    youtube mnie nie interseuje.

    przyczepilem sie, bo mnie szlag trafia, jak zakladasz moja zla wole i owe triki.
    ja naprawde nie wiem, jak jest. moja ideologia to nauka: wierze ze system ma
    problemy, ale ogolnie dziala. z doswiadczenia wiem, ze trudno jest publikowac
    wbrew dominujacym paradygmatom, ale to nie jest niemozliwe. i dlatego mam
    trudnosci z uwierzeniem, ze nie ma zadnego artykulu w szanujacym sie
    czasopismie, ktroy mowi o tym, ze globalne ocieplenie to sciema.

    zabieram glos, bo:

    1. moge.
    2. slysze o rzeczach nieslychanych, wiec prosze o dowody (ktorych nie ma).
    3. podalem kryteria wiarygodnego dowdou.

    przypominam tez, ze zakwestionowalem slowa o tendencyjnych programach
    komputerowych.

    dziekuje za zyczenia, odwzajemniam swoimi.




    i jeszcze raz:


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • stefan4 30.12.09, 20:06
    tbarbasz:
    > polecam pracę: iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf

    Przejrzałem pobieżnie. Starannie przeczytałem rozdziały 1.Введение oraz
    9.Результаты. I nasunęły mi się takie pytania, na które z pewnością
    potrafisz dostarczyć mi jasności.

    Głównym wnioskiem tego artykułu wydaje się График 8 na str. 20. Pokazuje
    on rozbieżność między prawdziwymi temperaturami na terenie Rosji (linia
    niebieska) a temperaturami przyjętymi przez Met Office Hadley Centre
    (linia czerwona). W wyniku zaniżenia danych historycznych Hadley Centre
    uzyskało zbyt wysokie wartości ocieplenia klimatu.

    Na stronach 18 i 19 artykuł wymienia 6 różnych źródeł przekłamań danych.
    Większość z nich prowadzi do niedokładności bezkierunkowej, czyli może powodować
    błędy w obie strony. Właściwie tylko jedno, ostatnie, prowadzi do błędu
    systematycznego: преимущество отдано станциям, расположенным в более
    населенных местностях, в том числе в городах
    . Ale przecież w takim razie
    temperatury wzięte pod uwagę przez Hadley Centre powinny być
    wyższe od prawdziwych, a nie niższe, jak na wykresie. Proszę o wyjaśnienie.

    Mam jeszcze jedno pytanie, ale już nie merytoryczne, tylko metodologiczne. Czy
    możesz mi wyjasnić, jak się pisze dojrzałą pracę naukową w 7 dni? Praca, którą
    nam rekomendujesz, została dolinkowana do witryny
    Института экономического анализа z datą 15
    grudnia 2009, a jej treścią jest analiza danych Hadley Centre z 8 grudnia
    2009. Pytam, bo też chciałbym tak umieć!

    Przy okazji: wg witrynki www.iea.ru/about.php , Институт
    экономического анализа
    nie jest jednostką naukową. Czy mimo tego uważasz
    ten artykuł (bez bibliografii i nierecenzowany) za naukowy?

    - Stefan
  • kornel-1 30.12.09, 23:05
    stefan4 napisał:
    >> Przy okazji: wg witrynki www.iea.ru/about.php ,Институт
    > экономического анализа
    nie jest jednostką naukową. Czy
    > mimo tego uważasz ten artykuł (bez bibliografii i nierecenzowany) za naukowy?

    Zarzut o brak bibliografii można odeprzeć. Praca jest analizą opublikowanych danych, do których odnośnik został podany.
    Co do autorki. Tajemnicza postać, także na forach anty/klimatycznych zastanawiano się who is s/he?. Być może pseudonim.

    Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile tylko ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego. Afiliacja jest mniej istotna, chyba że ktoś ma uprzedzenia. Co do recenzji - recenzujmy!

    Kornel

    PS. Był tu kiedyś taki artykuł o biciu dzieci omawiający między innymi wyniki pracy światowego autorytetu z zakresu przemocy domowej i przestępczości nieletnich. Pokusiłem się o przeanalizowanie danych z oryginalnych danych. Współczynniki korelacji wyliczone na podstawie tam zamieszczonych badań były zupełnie inne. Nawet średnie wartości zostały źle wyliczone. Miałem ochotę zamieścić tu swą analizę ale dałem sobie spokój. To przykład publikacji zrecenzowanej, pochodzącej z wiodącej placówki naukowej. I co? I nic ;-)
  • dala.tata 30.12.09, 23:15
    kornel-1 napisał:

    Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile
    tylko ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego. Afiliacja
    jest mniej istotna, chyba że ktoś ma uprzedzenia. Co do recenzji - recenzujmy!


    mmmmm, nie ma czegos takiego jak dane. dane zawsze sa zbierane jakos. i do
    zrozumienia tego potrzeba troche wiecej niz arkusza kalkulacyjnego. pomijam juz
    to, ze trzeba te dane jakos zrozumiec, do czego tez trzeba wiecej. co do
    afiliacji, to sie zgadzam, choc psychologowie spoleczni pokazali, ze afiliacja
    jest niestety wazna (por Cialdini, Influence).

    Nawet średnie wartości zostały źle wyliczone. Miałem ochotę zamieścić tu swą
    analizę ale dałem sobie spokój. To przykład publikacji zrecenzowanej,
    pochodzącej z wiodącej placówki naukowej. I co? I nic ;-)


    ano nic. bo ssystem jest niedoskonaly, ale dziala, czasem gorzej (Sokal), czasem
    lepiej, ale dziala.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • stefan4 30.12.09, 23:40
    kornel-1:
    > Zarzut o brak bibliografii można odeprzeć. Praca jest analizą opublikowanych
    > danych, do których odnośnik został podany.

    OK. Niepotrzebnie zwracałem na to uwagę. A co z pozostałymi pytaniami?
    Głównie chodzi mi o wnioski z rozbieżności między danymi Hadley Centre a
    pełnymi. Ale to nie do Ciebie pytanie, tylko do Tbarbasza. Jakoś nagle zniknął
    z Forum...

    kornel-1:
    > Co do autorki. Tajemnicza postać, także na forach anty/klimatycznych
    > zastanawiano się who is s/he?. Być może pseudonim.

    Tutaj
    ona występuje jako dyrektor instytutu:
    CytatРабочая группа Института экономического анализа (президентом ИЭА
    является Андрей Илларионов, директором – Наталья Пивоварова)
    подготовила[...]
    Ciekawe (umiarkowanie), czy w tym instytucie jest
    jeszcze ktoś oprócz Iłłarionowa i Piwowarowej.

    kornel-1:
    > Ale na dobrą sprawę taki artykuł może napisać i kierowca autobusu, o ile tylko
    > ma dostęp do danych (a każdy ma) i arkusza kalkulacyjnego.

    Jasne. Dlatego prosiłem Tbarbasza, żeby wyjaśnił mi wnioski z rozbieżności.
    Inne wątpliwości były całkiem poboczne. Tam na ostatniej stronie ona używa
    słowa ,,dywergencja'' w sensie ,,różnica''. Ale to jest też sprawa całkiem
    poboczna...

    - Stefan
  • w111mil 30.12.09, 23:23
    zsza

    stefan4 napisał:
    > temperatury wzięte pod uwagę przez Hadley Centre powinny być
    > wyższe od prawdziwych, a nie niższe, jak na wykresie
  • stefan4 30.12.09, 23:49
    w111mil:
    > zsza

    Praktycznie pokrywa się z niebieską, ociupinkę wyższa jest tylko w latach 1995-2005.

    Ale dlaczego wcześniej jest dużo niższa? -- i to z tej właśnie niższości
    autorka wyciąga wnioski o niewłaściwym liczeniu przez Hadley Centre.
    Jeśli wzięto pod uwagę tylko stacje blisko miejsc zamieszkałych i miast, to
    czerwona linia od początku powinna przebiegać wyżej.

    - Stefan
  • w111mil 31.12.09, 12:43
    spowodowało nastepujace zmiany
    -temperatura z okresu po II wojnie staje się odrobine wyzsza
    -wzrost tepmeratury, przypisywany człowiekowi (od pol XiX w) jest
    większy
    to fałszerstwo jest w interesie aktywistów ekologicznych

    > Jeśli wzięto pod uwagę tylko stacje blisko miejsc zamieszkałych i
    >miast, to czerwona linia od początku powinna przebiegać wyżej

    na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
    oczekiwac tu urbanisation factor
  • perfectgreybody 31.12.09, 13:05
    w111mil napisał:

    > spowodowało nastepujace zmiany
    > -temperatura z okresu po II wojnie staje się odrobine wyzsza
    > -wzrost tepmeratury, przypisywany człowiekowi (od pol XiX w) jest
    > większy
    > to fałszerstwo jest w interesie aktywistów ekologicznych

    A więc za "fałszerstwo" odpowiada WMO, która wybrała te właśnie stacje RBCN, po czym z ich wyboru skorzystało Met Office. Poza tym mało kto liczy trendy od roku 1850 i przypisuje tak wyliczone wartości człowiekowi - wiadomo, że dane z XIX wieku są obarczone zbyt dużymi błędami, a wpływ człowieka na klimat w tym czasie wciąż był niewielki.

    > na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
    > oczekiwac tu urbanisation factor

    Przecież różnice dotyczą danych właśnie z "początku". Obserwacje meteorologiczne na Syberii zaczęto systematycznie prowadzić po drugiej wojnie światowej, a w tym okresie obie analizy danych "ocenzurowanych" i kompletnych akurat się zgadzają... więc jeśli coś odpowiada za różnice w XIX wieku, to na pewno nie jest to urbanizacja Syberii.
  • kala.fior 31.12.09, 19:19

    Tak Panie, cenzura i kłamstwa,ale dlaczego to dom mi się wali, pewnie wina Putina bo za komuny stal jak trzonowy (jestem ze strony No. 15): Link

    ...ale przynajlnie tym razel rowao wieje biedakom, koledze z Alaski tez chalupa sie







    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • kala.fior 31.12.09, 19:25

    ...ale przynajmniej tym gazel wrono wieje biedakom, koledze z Alaski tez chałupą
    się obsuwa....
    link



    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • pies_na_teorie 31.12.09, 19:34

    http://latex.codecogs.com/gif.latex?\large%20{\color{blue}%20Po\,%20\,%20pierwsze%20:}
    Naje_ałeś się już, nieprawdaż ? ;D))


    --
    http://latex.codecogs.com/gif.latex?{\color{red}%20\mathrm{Nauka%20\%20jest%20\%20\cup%20jowa%20\%20w%20\%20zakresie%20\%20fundamentalnym}}
  • kala.fior 31.12.09, 19:57
    ...haruje w kuchni i okulary zachodzą mi parrommm, to wersja ofocjalna
  • stefan4 01.01.10, 16:22
    w111mil:
    > na "początku" Syberia była b. słabo zurbanizowana stąd też trudno
    > oczekiwac tu urbanisation factor

    Autorka pracy sama powołuje się na nieuwzględnienie тепловых пятен przez Hadley Centre jako na czynnik zniekształcający. I sama twierdzi, że największe zniekształcenia miały miejsce w połowie wieku XIX (wykres). Nie powinniśmy więc zastanawiać się, czy te ,,plamy ciepła'' były na Syberii czy nie, tylko w którą stronę działa ich nieuwzględnienie. Na mój rozum, jeśli nie uwzględni się faktu, że termometr był umieszczony w plamie ciepła, to uzyskuje się zbyt wysoki pomiar temperatury, więc linia faktycznych temperatur powinna przebiegać poniżej linii zmierzonych temperatur. A nie powyżej, jak chciałaby autorka. O wyjaśnienie tej właśnie rozbieżności prosiłem Tbarbasza, który polecił nam artykuł.

    A na Syberii w połowie wieku XIX przede wszystkim możliwości transportu były bardzo ograniczone. Wobec tego wyniki pomiarów można było zbierać tylko z instrumentów pomiarowych w miejscowościach. W niektórych miejscach w zimie tylko z własnego podwórka, które północnym zwyczajem bywało całe przykryte dachem -- inaczej obora byłaby trudno dostępna z chałupy. Nawet jak masz szczelne okna, to Twój zaokienny termometr pokazuje o 2-3 stopnie wyższą temperaturę niż termometr umieszczony parę metrów od okna. Wobec tego wyniki pomiarów musiały być zawyżane, nawet bez Twojego urbanisation factor.

    Co do politycznych motywów fałszowania nauki, to zajrzyj tutaj. Dowiesz się wtedy, kto dowodzi Instytutem Analiz Ekonomicznych, na którego witrynie ukazał się omawiany artykuł -- dla ułatwienia podaję, że doradca prezydenta Rosji W.W.Putina w latach 2000-2005. Nie wygląda na to, żeby doradzał apolitycznie...

    - Stefan
  • w111mil 02.01.10, 18:53
    fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
    tylko niektóre dane z obszaru Syberii; jest to kolejny przyczynek do
    wiarygodnosci Autorytetów Naukowych pracujacych w Globalnym
    Ociepleniu

    stefan4 napisał:
    >Dowiesz się wtedy, kto do
    > wodzi Instytutem Analiz Ekonomicznych, na którego witrynie ukazał
    się omawiany
    > artykuł -- dla ułatwienia podaję, że doradca prezydenta Rosji
    W.W.Putina
  • stefan4 02.01.10, 19:55
    w111mil:
    > fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
    > tylko niektóre dane z obszaru Syberii;

    To nie są fakty, to jest opinia autorki tej bublikacji.

    Podstawowym jej problemem jest niespójność wyciąganych wniosków z podawanymi przesłankami. Zadałem pytanie o wyjaśnienie tej niespójności i dotąd nie dostałem odpowiedzi -- ani od Ciebie, ani od Tbarbasza, który umieścił tutaj ten nieszczęsny link. Za to ciągle dostaję jakieś bezpodstawne insynuacje o oszustwach i upolitycznieniu.

    Jasne, że Putin niczego nie cenzurował. Natomiast jeśli mówimy o tym, która strona sporu jest bardziej upolityczniona, to trzeba pamiętać, że IEA nie jest instytucją badawczą i nie ma własnych danych ani możliwości ich sensownego analizowania; a jego prezes Iłłarionow był doradcą Putina. I tyle.

    - Stefan
  • w111mil 02.01.10, 23:32
    uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
    poinformowac

    stefan4 napisał:
    > Podstawowym jej problemem jest niespójność wyciąganych wniosków z
    >podawanymi przesłankami
  • stefan4 03.01.10, 00:11
    w111mil:
    > uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
    > poinformowac

    Powtarzasz się -- i ciągle bez argumentów.

    Coraz silniej podejrzewam, że tej rosyjskiej pracy, którą tak zaciekle bronisz,
    w ogóle nie czytałeś; obejrzałeś tylko wykres na str.20. Namawiam Cię usilnie:
    przeczytaj chociaż jej rozdział 8, str.16-18. Tam jest zawarta krytyka
    nieuwzględnienia efektu miejskiego podwyższenia temperatury. Po przeczytaniu
    zreferuj nam własnymi słowami, co właściwie autorka krytykuje.

    - Stefan
  • perfectgreybody 03.01.10, 01:56
    w111mil napisał:

    > HadCrut uwzglednil tylko czesc dostepnych danych i zapomnial o tym
    > poinformowac

    Bzdura. To "eksperci" z IAE nie doczytali (choć Met Office umieściło takie informacje na stronie) czym są i czym nie są dane udostępnione przez Anglików.
  • perfectgreybody 02.01.10, 20:16
    w111mil napisał:

    > fakty sa takie,ze z jakiegos powodu naukowcy z HadCrut uwzglednli
    > tylko niektóre dane z obszaru Syberii;

    Nie z "jakiegoś powodu", tylko z powodu podanego przez Met Office: ponieważ pozyskanie pozwoleń na publikację danych od _wszystkich_ państwowych służb meteorologicznych może trochę potrwać, zdecydowano się najpierw na udostępnienie tych danych, którymi Met Office może swobodnie dysponować. Czyli przede wszystkim pochodzącymi z sieci stacji Regional Basic Climatological Network. Listę tych stacji masz tutaj:
    ftp://ftp.wmo.int/wmo-ddbs/RBCN_DEC2009.xls
    IAE natomiast błędnie założyła, że poza danymi udostępnionymi na początku grudnia przez Met Office, CRU nie wykorzystuje żadnych innych danych. Że jest to bzdurą, możesz zobaczyć na tej mapce:
    www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/locations.GIF
    Szare kropki to dane ze stacji które nie zostały jeszcze opublikowane, co według IAE miało oznaczać że zostały one pominięte przez CRU.

    > jest to kolejny przyczynek do
    > wiarygodnosci Autorytetów Naukowych pracujacych w Globalnym
    > Ociepleniu

    Raczej przyczynek do niewiarygodności wszelkich "ekspertów" z konserwatywnych think-tanków pracujących w denialistycznym przemyśle.
  • w111mil 02.01.10, 23:30
    mi: obraz przedstawiony przez HadCrut jest oparty tylko na części
    istniejących obserwacji. Pozostaje wierzyc,że Autorytety z HadCrut,
    w innych obszarach uwzgledniły pełne dane.
    Swoją drogą porzadny naukowiec pisze o tak ważnej sprawie jaką jest
    niepelna baza danych.

    perfectgreybody napisał:
    > Raczej przyczynek do niewiarygodności wszelkich "ekspertów" z
    >konserwatywnych think-tanków pracujących w denialistycznym
    >przemyśle.


  • perfectgreybody 03.01.10, 01:54
    w111mil napisał:

    > mi: obraz przedstawiony przez HadCrut jest oparty tylko na części
    > istniejących obserwacji.

    Nie, nie jest oparty "tylko na części". Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem: zestaw danych opublikowany na początku grudnia przez Met Office jest podzbiorem całego zestawu wykorzystywanego w analizie CRUTEM.
  • w111mil 03.01.10, 17:47
    ni się od całego zbioru nastepująco:
    -zawyża temperature od 1995 roku
    -zwieksza skok temperatury od polowy XIX w. (czyli od tzw. rewolucji
    przemyslowej)

    czy czegos nie zrozumialem?
  • stefan4 03.01.10, 18:45
    w111mil:
    > czy czegos nie zrozumialem?

    Tak. Patrz: poprzednie posty.

    - Stefan
  • stefan4 03.01.10, 21:32
    w111mil:
    > str.20 ?

    Nie mam zwyczaju zarzucać nikomu fałszu bez wystarczającej wiedzy. Dlatego pytałem tych, którzy wydawałoby się, że wiedzą:
    • Tbarbasza o nielogiczny wniosek wyciągnięty z własnej przesłanki, oraz
    • Ciebie o rozdział na temat rozdziału o urbanistycznych plamach ciepła (czy przeczytałeś go w końcu?).
    Nie dostałem odpowiedzi od żadnego z Was, chociaż było wiele okazji, bo żaden z Was nie zniknął z Forum. Sądzę więc, że tej odpowiedzi nie znacie. Sądzę też, że Ty nie czytałeś tego artykułu (czy Tbarbasz go czytał, tego nie wiem).

    Moim zdaniem -- ale niepewnym, bo wielu rzeczy nie wiem -- ten wykres jest niewiarygodny. A czy w wyniku oszustwa, czy błędu, czy niestaranności, tego też nie wiem. Może po prostu mamy do czynienia z jakimś artefaktem statystycznym, na który pani Piwowarowa się nabrała? -- w końcu nie jest specjalistką ani od klimatu ani od statystyk.

    Trochę na ten temat wyjaśniał Perfectgreybody -- nie wiem, kto to jest w realu, ale sprawia wrażenie fachowca. Ja nie jestem fachowcem od klimatu, oceniam więc tylko wewnętrzna spójność wypowiedzi, a nie jej zgodność z faktami. Nie wiem, czy jego wyjaśnienie jest prawdziwe, ale niewątpliwie trzyma się kupy.

    - Stefan
  • w111mil 03.01.10, 21:43
    two udowodnić; HadCrut powinno sie bronić udowadniając
    nieprawdziwosc faktów podanych w wym. publikacji

    stefan4 napisał:
    > Moim zdaniem -- ale niepewnym, bo wielu rzeczy nie wiem -- ten
    >wykres jest niewiarygodny. A czy w wyniku oszustwa, czy błędu, czy
    >niestaranności, tego też ni

    w tym przypadku motywy sa nieistotne - albo to zestawienie danych
    jest prawdziwe albo nie
  • kala.fior 03.01.10, 11:27
    ... na pewno chcesz się dowiedzieć ska się wziął ten podzbiór, Perfectgray
    prowadzi doskonały
    blog
    na ten temat.



    --
    Reprennez du dessert !
  • stefan4 31.12.09, 01:02
    pr0fes0r:
    > Tradycyjnie podsyłam linka do antidotum:
    >
    > doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Szwindel-IAE.html

    Dzięki. No tak...

    Szkoda, że Tbarbasz zamilkł. Może jutro znowu przyjdzie i odpowie na zarzuty w
    stosunku do IEA.

    - Stefan
  • tbarbasz 31.12.09, 09:44
    @stefan4
    Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz. Otóż w 2004 roku Rosjanie chcieli
    zwrócić uwagę na to, że ich zdaniem dość wybiórczo potraktowano przekazane przez
    nich dane.
    W tych słynnych E-mailach
    www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=407&filename=1080742144.txt
    mamy:
    From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
    To: "Michael E. Mann" <mann@xxxxxxxxx.xxx>
    Subject: Re: have you seen this?
    Date: Wed Mar 31 09:09:04 2004

    ...
    Also Siberia is one of the worst places to look at homogeneity, as the
    stations aren't that close together (as they are in Fennoscandia and most of
    Canada) and also the temperature varies an awful lot from year to year.
    Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL) from people saying CRU
    has it wrong over Siberia. Went to town in both reviews, hopefully successfully.
    If either appears I will be very surprised, but you never know with GRL....

    Arytkuł IEA zwraca jedynie ponownie uwagę na sposób potraktowania tych
    danych przez CRU. Podstawowe pytanie - kto pisał te recenzje dla JGR i GRL (to
    poważne czasopisma geofizyczne) - jeśli nie Prof. Jones, to skąd wie, co w nich
    było? Nie znam składu komitetów redakcyjnych - i szczerze mówiąc nie chce mi się
    szukać.
    Prawdopodobnie ktoś się "wściekł" przed Kopenhagą i znalazł drogę do publikacji
    - bo jak widać inne dość skutecznie blokowano.

    Podejście CRU do danych budzi mój głęboki sprzeciw. "Zszywanie" danych z różnych
    źródeł nie jest dostatecznie udokumentowane, a próby rzeczowej dyskusji były
    blokowane. Przykro to pisać ale trochę to trąci metodami mafijnymi - dlatego
    twierdzę, że nauka jest poważnie chora!
    Warto sprawdzić samemu - np. na
    www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/change/global/timeseries.cgi
    To oczywiście "pierwsze nakłucie" - ale ten wykres (RAW DATA!) nasuwa kilka pytań:
    Co z wyraźną anomalią z lat 1940?
    Pik 1998 to dość wyjątkowy El Ninjo - a co potem? Wygląda, że przeszliśmy około
    2001/2 kolejne maksimum (nałożone na monotoniczny wzrost - to fakt!) i od 6 lat
    mamy spadek średniej temperatury (stąd "Hide the Decline"). Czyżby powtórka z 1940?
    Poza tym - warto zwrócić uwagę na skalę - od minimum to wzrost o niecały 1
    stopień w ciągu 150 lat!
    Staram się śledzić tą całą sprawę od kilku dobrych lat - interesuje mnie ona
    głównie z punktu widzenia "oddziaływania nauki z otoczeniem" - które coraz mniej
    mi się podoba! Te wszystkie rankingi, listy filadelfijskie i inne,
    scientometria, "publish or perish" budzą we mnie przerażenie! Całe szczęście, że
    mnie to już nie dotyczy...
  • perfectgreybody 31.12.09, 11:17
    tbarbasz napisał:

    > @stefan4
    > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.

    Mylisz kilka _różnych_ spraw.

    > Otóż w 2004 roku Rosjanie chcieli
    > zwrócić uwagę na to, że ich zdaniem dość wybiórczo potraktowano przekazane prze
    > z
    > nich dane.

    Bzdura. Nie Rosjanie, tylko Szwed i Amerykanin.

    > W tych słynnych E-mailach
    > www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=407&filename=1080742144.txt
    > mamy:
    > From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
    > To: "Michael E. Mann" <mann@xxxxxxxxx.xxx>
    > Subject: Re: have you seen this?
    > Date: Wed Mar 31 09:09:04 2004

    > ...
    > Also Siberia is one of the worst places to look at homogeneity, as the
    > stations aren't that close together (as they are in Fennoscandia and most of
    > Canada) and also the temperature varies an awful lot from year to year.
    > Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL) from people saying CRU
    > has it wrong over Siberia. Went to town in both reviews, hopefully successfully
    > .
    > If either appears I will be very surprised, but you never know with GRL....
    >


    Recenzent odrzuca artykuły, które uważa za słabe... faktycznie, dziwne i niespotykane.

    > Arytkuł IEA zwraca jedynie ponownie uwagę na sposób potraktowania tych
    > danych przez CRU.

    Nie "ponownie". Oskarżenia formułowane przez IEA dotyczą czegoś zupełnie innego, i co więcej nie byłyby możliwe do sformułowania (czy też nikomu nie przyszło do głowy, by je formułować) w roku 2003, bo opierają się o zestaw danych opublikowanych dopiero w grudniu bieżącego roku. Danych, które zostały opublikowane przez Met Office, w oparciu o kryteria selekcji WMO, i które IEA błędnie uznała za _tożsame_ z tymi wykorzystywanymi przez CRU.

    > Podstawowe pytanie - kto pisał te recenzje dla JGR i GRL (to
    > poważne czasopisma geofizyczne) - jeśli nie Prof. Jones, to skąd wie, co w nich
    > było? Nie znam składu komitetów redakcyjnych - i szczerze mówiąc nie chce mi si
    > ę
    > szukać.

    Przecież Jones pisze wyraźnie, że był jednym z recenzentów tych artykułów.

    > Podejście CRU do danych budzi mój głęboki sprzeciw. "Zszywanie" danych z różnyc
    > h
    > źródeł nie jest dostatecznie udokumentowane, a próby rzeczowej dyskusji były
    > blokowane.

    Przeczytaj www.ecmwf.int/research/era/do/get/era-interim
    i zdecyduj, czy nie jest "dostatecznie udokumentowane".

    > Przykro to pisać ale trochę to trąci metodami mafijnymi - dlatego
    > twierdzę, że nauka jest poważnie chora!
    > Warto sprawdzić samemu - np. na
    > www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/change/global/timeseries.cgi
    > To oczywiście "pierwsze nakłucie" - ale ten wykres (RAW DATA!) nasuwa kilka pyt
    > ań:
    > Co z wyraźną anomalią z lat 1940?

    Na przykład to:
    www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/full/nature06982.html
    BTW, "RAW DATA" oznacza w tym przypadku HadCRUT2v...

    > Pik 1998 to dość wyjątkowy El Ninjo - a co potem? Wygląda, że przeszliśmy około
    > 2001/2 kolejne maksimum (nałożone na monotoniczny wzrost - to fakt!) i od 6 lat
    > mamy spadek średniej temperatury (stąd "Hide the Decline").

    Bzdura. "Hide the Decline" ma z tym nic wspólnego. A co do spadku temperatury, przeczytaj to:
    www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091218b.html
    > Czyżby powtórka z 1
    > 940?
    > Poza tym - warto zwrócić uwagę na skalę - od minimum to wzrost o niecały 1
    > stopień w ciągu 150 lat!

    No i...?
  • tbarbasz 31.12.09, 11:41
    perfectgreybody napisał:

    > Mylisz kilka _różnych_ spraw.

    Być może, nie jestem i nie byłem klimatologiem i nie twierdzę, że nie mogę się
    mylić - napisałem że ta sprawa interesuje mnie w kontekście "oddziaływania nauki
    z otoczeniem".

    Nigdzie też nie napisałem, że średnia temperatura od początku obserwacji
    naziemnych nie wzrosła - wręcz przeciwnie, podałem link do jednego z
    "pierwszych" źródeł i napisałem, że na monotoniczny wzrost wydają się być
    nałożone maksima. To na wykresie "Australijskim" rzuca się w każdemu w oczy - a
    jak dotychczas nie znalazłem jakiegoś prostego wyjaśnienia, skąd te maksima
    (może tylko ja go nie znam).

    Dla mnie przerażający jest ten styk nauka-polityka-kasa. A system recenzji sam
    najlepiej podsumowałeś (z poczty wcale wprost nie wynika jednoznacznie, że Jones
    był recenzentem) - pamiętasz przypadek Chandrasekhar vs. Eddington ? Ale tam
    chodziło chyba jednak o przekonania i o prestiż a nie o prozaiczną kasę.
    Polityków też astrofizyka g.... obchodziła.
  • perfectgreybody 31.12.09, 12:07
    tbarbasz napisał:

    > A system recenzji sam najlepiej podsumowałeś

    To znaczy jak podsumowałem? Nie jest niczym niezwykłym, jeśli jednym z
    recenzentów jest naukowiec odpowiedzialny za analizę która jest atakowana w
    artykule - część redakcji ma opracowane dla takich przypadków specjalne
    procedury, inne odwołują się do zdrowego rozsądku redaktorów prowadzących.

    Czytałem jeden z tych odrzuconych artykułów i był słaby, więc nie dziwię się że
    GRL go uwaliło - tym bardziej, że to akurat czasopismo nie pozwala na większe
    zmiany w rękopisie. Jeśli artykuł nie jest dobry od samego początku, to nie ma
    większych szans na jego publikację.

    >(z poczty wcale wprost nie wynika jednoznacznie, że Jone
    > s
    > był recenzentem)

    "Recently rejected two papers (one for JGR and for GRL)"

    "Went to town in both reviews"

    ?
  • tbarbasz 31.12.09, 11:23
    Jeszcze jeden "kwiatuszek" z tych E-maili...
    > @stefan4
    > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.
    From: "Tatiana M. Dedkova" <tatm@xxxxxxxxx.xxx>
    To: K.Briffa@xxxxxxxxx.xxx
    Subject: schijatov
    Date: Thu, 7 Mar 96 09:41:07 +0500
    ...
    Of course, we are in need of additional money, especially for
    collecting wood samples at high latitudes and in remote regions.
    The cost of field works in these areas is increased many times
    during the last some years. That is why it is important for us
    to get money from additional sources, in particular from the ADVANCE
    and INTAS ones. Also, it is important for us if you can transfer
    the ADVANCE money on the personal accounts which we gave you
    earlier
    and the sum for one occasion transfer (for example, during one day)
    will not be more than 10,000 USD...


    Keith Briffa to ten główny spec od badania przekrojów drzew...

    www.eastangliaemails.com/
    Jak sobie poczytać więcej to włos się jeży na głowie!
    To naprawdę CLIMATEGATE! Oczywiście, można udawać, że się nic nie stało, ale
    chyba jednak zabawa się kończy:
    December 14, 2009

    DOE Litigation Hold Notice

    DOE-SR has received a “Litigation Hold Notice” from the U.S. Department of
    Energy (DOE) General Council and the DOE Office of Inspector General regarding
    the Climate Research Unit at the University of East Anglia in England.
    Accordingly, they are requesting that SRNS, SRR and other Site contractors
    locate and preserve all documents, records, data, correspondence, notes, and
    other materials, whether official or unofficial, original or duplicative, drafts
    or final versions, partial or complete that may relate to the global warming,
    including, but not limited to
    , the contract files, any related
    correspondence files, and any records, including emails or other correspondence,
    notes, documents, or other material related to this contract, regardless of its
    location or medium on which it is stored. In other words, please preserve any
    and all documents relevant to “global warming, the Climate Research Unit at he
    University of East Anglia In England, and/or climate change science
  • perfectgreybody 31.12.09, 11:51
    tbarbasz napisał:

    > Jeszcze jeden "kwiatuszek" z tych E-maili...
    > > @stefan4
    > > Sprawa z tymi danymi z Rosji nie wyszła teraz.
    > From: "Tatiana M. Dedkova" <tatm@xxxxxxxxx.xxx>
    > To: K.Briffa@xxxxxxxxx.xxx
    > Subject: schijatov
    > Date: Thu, 7 Mar 96 09:41:07 +0500
    > ...
    > Of course, we are in need of additional money, especially for
    > collecting wood samples at high latitudes and in remote regions.
    > The cost of field works in these areas is increased many times
    > during the last some years. That is why it is important for us
    > to get money from additional sources, in particular from the ADVANCE
    > and INTAS ones. Also, it is important for us if you can transfer
    > the ADVANCE money on the personal accounts which we gave you
    earlier
    > and the sum for one occasion transfer (for example, during one day)
    > will not be more than 10,000 USD...

    >
    > Keith Briffa to ten główny spec od badania przekrojów drzew...
    >
    > www.eastangliaemails.com/
    > Jak sobie poczytać więcej to włos się jeży na głowie!

    Włos się jeży na głowie, bo rosyjscy naukowcy proszą kolegów z Zachodu, w roku 1996, by granty na badania terenowe przekazywali przez prywatne konta, niewielkimi porcjami by uniknąć opłat i podatków?

    Gimme a fucking break.

    > To naprawdę CLIMATEGATE! Oczywiście, można udawać, że się nic nie stało, ale
    > chyba jednak zabawa się kończy:

    Tzn. co się kończy?
  • tbarbasz 31.12.09, 12:16
    perfectgreybody napisał:

    > > chyba jednak zabawa się kończy:
    >
    > Tzn. co się kończy?
    Rzeczywiście - może się źle wyraziłem bo zapewne się zacznie śledztwo - a
    Departament Energii USA finansuje większość grantów klimatologicznych i
    prawdopodobnie dlatego nakazano zabezpieczenie dokumentów - od daty tego pisma
    usuwanie ich, wprowadzanie zmian itp. stało się przestępstwem.
    3 grudnia Uniwersytet PennState otrzymał pismo od senatora (oczywiście
    republikańskiego) z żądaniem dostarczenia wyjaśnień w sprawie działalności Prof.
    Michaela E.Manna (guru od ocieplenia, autor "Hockey Sticka").
    Pożyjemy, zobaczymy - na razie są Święta, Nowy Rok... Może "przyschnie" (wielu
    będzie się o to starać!) - może nie...

    No, a jeśli nie widzisz nic nagannego w tym, że naukowiec (nawet tylko po to,
    aby ominąć podatki) żąda transferów na prywatne konto to wybacz, ale się nie
    zrozumiemy.
    Napisałem za PRL niejeden "List żebraczy", otrzymałem nie jedno stypendium lub
    sponsorowanie wyjazdu na konferencję po pozytywnej recenzji złożonego referatu -
    ale NIGDY nie wpadłoby mi do głowy prosić o transfer kasy na konto prywatne! No
    cóż, widocznie mamy inne czasy.
  • winoman 31.12.09, 12:37
    > No, a jeśli nie widzisz nic nagannego w tym, że naukowiec (nawet tylko po to,
    > aby ominąć podatki) żąda transferów na prywatne konto to wybacz, ale się nie
    > zrozumiemy.

    W połowie lat 90. razem z kolegą z USA dostałem grant z NATO, przyznawano parom:
    jedna osoba z kraju NATO, jedna z kraju partnerskiego (rzecz dotyczyła czystej
    matematyki, bez żadnych dających się przewidzieć zastosowań militarnych). Wtedy
    NATO oficjalnie żądało, by mój amerykański partner założył prywatne konto do
    obsługi tego grantu, gdyż NATO nie finansowało żadnych uniwersyteckich
    overheads, cała suma grantu musiała być wydana na badania. Podobnie było
    ze znajomymi informatykami korzystającymi z analogicznych grantów (tym razem
    Kanada-Polska).

    Pozdrawiam!
  • perfectgreybody 31.12.09, 12:55
    tbarbasz napisał:


    > Rzeczywiście - może się źle wyraziłem bo zapewne się zacznie śledztwo

    Nie ma mowy o żadnym śledztwie. Jeden z republikańskich senatorów (Inhofe) wysyłał do instytucji federalnych żądania by przechowywano dokumenty otrzymane od CRU, więc DoE wydało odpowiednią instrukcję by przechowywano _wszystko_ co tylko jest związane z badaniami klimatu...

    > Napisałem za PRL niejeden "List żebraczy", otrzymałem nie jedno stypendium lub
    > sponsorowanie wyjazdu na konferencję po pozytywnej recenzji złożonego referatu
    > -
    > ale NIGDY nie wpadłoby mi do głowy prosić o transfer kasy na konto prywatne! No
    > cóż, widocznie mamy inne czasy.

    Przypominam kontekst: Rosja, rok 1996.
  • dala.tata 30.12.09, 17:31
    kurde no, youtube naprawde nie jest wiarygodnym zrodlem naukowym. jestem
    przekonany, ze znajdziemy tyle samo filmikow, ktore mowia cos przeciwnego.

    piotrcba napisał:

    > www.youtube.com/watch?v=BbWCdP2MNhQ
    > Proszę bardzo.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • madcio 01.01.10, 16:17
    Bez żadnego omówienia? Kontekstu? Komentarza? Ajaj. Postów składających się
    wyłącznie z linka bardzo nie lubię. Czuj się ostrzeżony.
    --
    Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
    mojej moderacji.
  • jazmig 30.12.09, 19:02
    dala.tata
    > a zatem poprosze porzadna analize, taka ktora przeszla porzadne
    > przez receznje

    Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
    pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
    publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.

    Sprawa się wydała, zwolennicy tych teorii udają, że się nic nie
    stało. A przecież to nie są naukowcy, tylko oszuści.

    Dlaczego mamy wydawać miliardy euro na realizację kłamstw?
  • dala.tata 30.12.09, 20:44
    DOWODY PROSZE!!! ja rowniez moge napisac: jak wiadomo, artykuly kwestionujace
    globalne ocieplenie sa na tak zenujacym poziomie, ze sa systematycznie odrzucane
    w pismach naukowych.

    'jak wiadomo' jest dobre na imieninach cioci Rozi, po trzech piwkach.

    jazmig napisał:

    > dala.tata
    > Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
    > pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
    > publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • haldeman79 30.12.09, 21:08
    dala.tata napisał:

    > DOWODY PROSZE!!! ja rowniez moge napisac: jak wiadomo, artykuly kwestionujace
    > globalne ocieplenie sa na tak zenujacym poziomie, ze sa systematycznie odrzucan
    > e
    > w pismach naukowych.
    >
    > 'jak wiadomo' jest dobre na imieninach cioci Rozi, po trzech piwkach.
    >
    > jazmig napisał:
    >
    > > dala.tata
    > > Jak wiadomo, recenzje nt. globalnego ocieplenia i jego związku z CO2
    > > pisali autorzy o tych samych zapatrywaniach. Blokowano natomiast
    > > publikacje, które kwestionowały słuszność tych poglądów.
    >

    Fakt, że klimat się zmieniał w wyniku zmian stężenia co2 nie jest przez nikogo
    negowany, inaczej ma się sprawa z naszym wpływem na obecne ocieplenie, nie ma
    jednak na to jednoznacznych dowodów, w końcu od jak dawna dokonujemy pomiarów i
    skąd wiemy jaki jest stosunek ilości co2 wytwarzanego przez ludzi do naturalnie
    występującego w naturze i cyklicznie uwalnianego do atmosfery.
    --
    żołądkowa gorzka, moja nieodwzajemniona miłość
  • whiteskies 30.12.09, 21:50
    Co do dowodow:
    mozesz zaczac od raportu IPCC, jego czesci naukowej, jest tu:
    www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html
    Nie zrazaj sie ze to strona internetowa, ro recenzowana wersja raportu ktory
    jest po prostu porzadnym materialem przegladowym.
    Jesli rzeczywiscie jestes naukowcem, powinienes byc w stanie z grubsza chociaz
    ocenic sposob jego przygotowania....
  • maruda.r 30.12.09, 16:41
    "Decyzje, w co zainwestować pieniądze, należą już do polityków, a nie
    naukowców. Tak naprawdę właśnie tego dotyczą dzisiejsze gorące spory - wyboru
    terapii. Tu jest się o co spierać."

    ************************

    I to jest problem. Politycy wybiórczo korzystają z argumentów naukowych, by
    realizować swoje koncepcje - bez oglądania się na skutki podejmowanych decyzji.

    Fakty naukowe to: klimat się ociepla, rośnie ilość CO2 w atmosferze.

    Korelacja istnieje, ale z natury rzeczy nie dowodzi ona związku
    przyczynowo-skutkowego. Jeżeli więc będziemy ograniczać ilość emitowanego CO2,
    to wcale nie ma pewności, że klimat się oziębi. Ziemia doświadczyła
    wielokrotnych wahań zmiany klimatu bez znaczącego udziału CO2.

    Czy politycy podejmą decyzje trafne? Śmiem wątpić, skoro wśród argumentów
    pojawiają się mniej lub bardziej bezpośrednie propozycje ściśle powiązane ze
    słupkami PKB. Idea wzrostu gospodarczego, która jest idolem polityków,
    determinuje wspieranie technologii drogich, a więc w zdecydowanej większości
    wypadków energochłonnych. Zauważalne jest dążenie do stworzenia z CO2 kolejnej
    waluty. Z walutami mamy jednak kłopot - w skrócie rzecz ujmując: prędzej czy
    później powstanie dwutlenkowy Bernard Madoff.

    Skoncentrowanie się na emisji CO2 w skrajnych wypadkach może spowodować, że
    ograniczymy CO2, a zaniechamy działań w kwestii innych gazów cieplarnianych.



  • dala.tata 30.12.09, 16:56
    a co to jest trafna deczyja? taka, ktora zadwoli wierzacych czy nie wierzacych w
    globalne ocielplenie? taka, ktora zabroni jezdzic samochodem z silnikiem powyzej
    litra i o 300 proc. podniesie ceny biletow samolotowych?

    i od razu powiem: ja mam samochod z silnikiem 3 litorwym i bardzo go lubie!
    bardzo sie ciesze, ze on malo CO2 wydala i moge placic 3krotnie nizszy podatek
    drogowy za niego niz za poprzednie auto rowniez z silnikiem 3 litorwym. i lubie
    latac do Afryki, w ktorej jestem zakochany calkowicie, i jak mi podniosa bilety
    3krtonie, to nie bede mogl. i szlag mnie trafia, ze decyzje podejmuja na ten
    temat ludzie, ktorzy juz byli w Afryce tyle razy, ze im sie znudzilo....

    powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • maruda.r 30.12.09, 17:01
    dala.tata napisał:

    > powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?

    ****************************

    Wątpię by był to np. podatek węglowy.

  • gandalph 31.12.09, 14:04
    dala.tata napisał:

    > a co to jest trafna deczyja? taka, ktora zadwoli wierzacych czy nie wierzacych
    > w
    > globalne ocielplenie?
    >
    > powiedz, jak to jest ta trafna deczyja?
    >
    >
    Czasami najlepszą decyzją jest nie robić nic.

    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • pm987 30.12.09, 17:10
    > ciężko się Pana czyta.
    > wniosek wcale nie jest "całkiem inny". Jest dokładnie taki jak go Pan opisał w
    > pierwszej części artykułu, a to dlatego, że dyskusja o klimacie nie jest
    > czysto teoretyczna,

    > zagrożeniu, co do natury którego NIE MA konsensu naukowego



    Czyż nie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że następuje ocieplenie klimatu
    (wzrost średnich temperatur)?
    Czy poziom Co2 nie podnosi się?
    Czy ocieplenie klimatu już kiedyś nie nastąpiło?
    Czy nie było wtedy korelacji miedzy nagłym wzrostem ilości Co2 a wzrostem
    temperatur?

    Olbrzymia większość opracowań naukowych stwierdza jednak, że klimat się ociepla
    a za przyczynę podaje emisję gazów cieplarnianych.
    Polecam obejrzeć film 'Niewygodna prawda'. Zresztą tych filmów jest więcej, np o
    badaniu przekroju pokryw lodowych itd.

    Pozdrawiam


    ps.

    Dwóch ludzi wypadło z samolotu.
    Jeden krzyczy do drugiego - powinniśmy coś zrobić!!
    Ten drugi odpowiada - Po co? Przecież nic się nie dzieje.
  • tbarbasz 30.12.09, 17:29
    pm987 napisał:

    > Polecam obejrzeć film 'Niewygodna prawda'.

    Polecam zażycie odtrutki na Ala Gore:

    www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4 (i dalsze części). Może pomóc!
  • pm987 30.12.09, 20:17
    > Polecam zażycie odtrutki na Ala Gore:
    > www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4 (i dalsze części). Może
    pomóc!

    Zacząłem oglądać. Dowiedziałem się, że:

    'Panikę medialną' wywołano by:
    -klimatolodzy mogli dostać większe fundusze
    -by kraje trzeciego świata nie mogły się rozwijać
    -bo to tysiące dobrze płatnych miejsc pracy
    -by nazywać tych którzy się nie zgadzają heretykami

    Co więcej:

    -to że klimat się zmienia to ok bo już się zmieniał
    -do oceny zmian klimatycznych warto cofnąć się o 200- 500 lat, więcej nie. Wtedy
    było fajnie bo ludzie ślizgali się na Tamizie a jak było ocieplenie też było
    fajnie bo winnice w UK się rozwijały.
    -Dziwne jest to że występują fluktuacje, wykresy powinny być proste i odpowiadać
    datom, nieważna jest tendencja
    -Co2 nie wpływa na zmianę temperatury bo stanowi tylko 0,05% atmosfery (nie
    wspominają przy tym o 'panice medialnej' mówiącej o fikcyjnej dziurze ozonowej i
    fikcyjnie powodującym ją freonie??)
    -co ciekawe pokazują cały wykres relacji Co2-temperatura przedstawiony przez
    Gora a za chwilę mikroskopijny wycinek i twierdzą, że to Co2 jest skutkiem a nie
    przyczyną ocieplenia. Tyle, że z pełnego wykresu Gora wynika coś zupełnie
    odwrotnego. I nie trzeba do tego nawet zmieniać filmu.
    -mówią, że to plamy na słońcu wywołują zmiany pogodowe co potwierdzili
    wygrywając u bukmachera.
    -Z próby udowadniania na siłę błędu jednej teorii promują drugą równie trudną do
    udowodnienia a może jeszcze trudniejszą gdyż nie dysponują dokładnie mierzonymi
    pomiarami aktywności słonecznej choć ich wykres sięga średniowiecza)

    Zacząłem sprawdzać:

    www.skepticalscience.com/Svensmark-Friis-Christensen-rebut-Lockwood-solar-paper.html
    tutaj znajduje się dokładniejszy wykres wraz z analizą: 'The conclusion is
    obvious - the warming trend over the past several decades has a source other
    than cosmic rays.'


    Dalej nie chce mi się filmu oglądać, zrobię to później bo mimo wszystko
    interesują mnie kontr-teorie przeciwników 'teorii Gora'.

    Pozdrawiam
  • maruda.r 30.12.09, 18:10

    pm987 napisał:

    > Czy nie było wtedy korelacji miedzy nagłym wzrostem ilości Co2 a wzrostem
    > temperatur?

    **************************

    Korelacja występuje również między większą ilością bocianów i urodzeń na wsi. To
    znana anegdota. Jednak im bliższe siebie zjawiska, których zauważamy korelację,
    tym bardziej intuicyjnie zawierzamy w ich związek przyczynowo-skutkowy. W
    artykule jest wzmianka o 90% prawdopodobieństwa związku. Nie ma jednak pewności.

    A może to nie bociany powodują wzrost ilości urodzeń, a większa ilość dzieci
    przyciąga bociany?

    Gdyby okazało się, że to jakaś perfidna anomalia powoduje wzrost ocieplenia i to
    ono przyczynia się do zwiększania poziomu CO2, to co wtedy? Walczylibyśmy ze
    skutkami, a nie z przyczynami - co samo w sobie nie byłoby naganne, ale
    przyczyna zmian wciąż pozostawałaby w sferze spekulacji.



  • pm987 30.12.09, 20:21
    A może bardziej na temat?
    Pewności nikt nie ma, tak jak nie miał w przypadku dziury ozonowej.
    Łatwo trywializować i gadać o bocianach i dzieciach - choć korelacji żadnej nie ma.

    > Gdyby okazało się, że to jakaś perfidna anomalia powoduje wzrost ocieplenia i t
    > o
    > ono przyczynia się do zwiększania poziomu CO2, to co wtedy?

    Wtedy będziemy się cieszyć, że udało się zredukować zanieczyszczenie środowiska.

    Pozdrawiam
  • maruda.r 30.12.09, 21:19
    m987 napisał:

    > Łatwo trywializować i gadać o bocianach i dzieciach - choć korelacji żadnej nie
    > ma.

    ****************************

    Czy na pewno rozumiesz pojęcie korelacji?

  • pm987 31.12.09, 00:15
    >Korelacja występuje również między większą ilością bocianów i urodzeń na wsi.

    Nie rozumiem znaczenia pojęcia korelacji, proszę wyjaśnij.
    Może być na opisanym przez ciebie przykładzie zależności pomiędzy liczbą urodzin i ilością bocianów. Możesz podać też jakieś liczby dotyczące tych dwóch zmiennych.

    Tak na serio - wiem, że korelacja nie musi oznaczać bezpośredniego związku - ale czy oznacza to, że korelacja temp-co2 ma być całkowicie zignorowana?

    Pozdrawiam
  • maruda.r 31.12.09, 14:28
    pm987 napisał:

    > Tak na serio - wiem, że korelacja nie musi oznaczać bezpośredniego związku - al
    > e czy oznacza to, że korelacja temp-co2 ma być całkowicie zignorowana?

    *************************

    O tym pisałem - korelacja zjawisk bliskich (wzrost ilości bocianów i spadek
    ilości żab) może oznaczać zależność przyczynowo-skutkową. Nie stanowi jednak
    ostatecznego dowodu na istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Intuicja
    podpowiada nam, że coś w tym może być. Jednak nauka żąda rzetelnych wyjaśnień -
    a tych korelacja nie daje, choć niewątpliwie stanowi dobrą pożywkę dla
    spekulacji. Innymi słowy: musimy znaleźć przepis (wręcz wzór matematyczny),
    który będzie się sprawdzał.

    Posłużę się autentycznym przykładem z Gazety Wyborczej. Bo na jej łamach został
    kiedyś opublikowany artykuł, w którym przedstawiono wyniki: w Wielkiej Brytanii
    wzrosło spożycie margaryny i w tym samym czasie spadła ilość chorób serca.
    Jedzmy więc margarynę. Na pierwszy rzut oka wygląda to sensownie. Ale tak
    naprawdę jest humbugiem. Jednak takich związków się nie ignoruje, bo mogą
    stanowić przesłankę do dalszych badań naukowych.

    Nikt o zdrowych zmysłach nie zaleca ignorowania korelacji. Mało tego - sam fakt
    jej istnienia jest dobrym bodźcem do poszukiwania rozwiązania.
  • perfectgreybody 31.12.09, 15:36
    > O tym pisałem - korelacja zjawisk bliskich (wzrost ilości bocianów i spadek
    > ilości żab) może oznaczać zależność przyczynowo-skutkową. Nie stanowi jednak
    > ostatecznego dowodu na istnienie związku przyczynowo-skutkowego. Intuicja
    > podpowiada nam, że coś w tym może być. Jednak nauka żąda rzetelnych wyjaśnień -
    > a tych korelacja nie daje, choć niewątpliwie stanowi dobrą pożywkę dla
    > spekulacji. Innymi słowy: musimy znaleźć przepis (wręcz wzór matematyczny),
    > który będzie się sprawdzał.

    Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy poziomem CO2 a temperaturą. Można wyliczyć, w jakich pasmach widma CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone. Można zweryfikować to eksperymentalnie. Można zmierzyć, jak zmienia się stężenie CO2 w atmosferze, wraz z profilem ciśnienia i temperatury. Można na tej podstawie obliczyć, jak zmiany stężenia CO2 wpływają na zmiany strumienia energii cieplnej opuszczającej atmosferę. Można następnie, przy pomocy obserwacji satelitarnych, sprawdzić czy faktycznie jest tak jak to wynika z teorii, itd.

    Ludzie w oparciu o tę wiedzę budują głowice naprowadzające rakiet i optykę satelitów, kiedy jednak przychodzi do globalnego ocieplenia nagle okazuje się, że "to tylko teoria", "religia" i w ogóle jeden wielki hoax.

    Tu masz podręcznik opisujący podstawy zależności przyczynowo-skutkowych, o których mówimy:

    www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
    Jak sam się przekonasz, klimatologia to nie tylko regresja liniowa...
  • kornel-1 31.12.09, 17:50
    perfectgreybody napisał:
    > Tu masz podręcznik opisujący podstawy zależności przyczynowo-skutkowych, o których mówimy:
    > www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
    > Jak sam się przekonasz, klimatologia to nie tylko regresja liniowa.


    Popieram! K.N. Liou to dobry a przede wszystkim sprawdzony autor.
    Received the award certificate for the Nobel Peace Prize bestowed on IPCC for substantial contributions to the work of IPCC, 2007


    Kornel
  • perfectgreybody 31.12.09, 18:42
    No tak, masz rację, udział w pracach IPCC jest podejrzany. Pewnie ten podręcznik też jest jakiś oszukany.
  • kornel-1 31.12.09, 19:38
    Rzadko który żyd zachęca do czytania Koranu.

    k.
  • perfectgreybody 31.12.09, 20:08
    kornel-1 napisał:

    > Rzadko który żyd zachęca do czytania Koranu.

    A "Koranem" jest w tej metaforze co?
  • maruda.r 02.01.10, 14:36
    perfectgreybody napisał:

    > Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy p
    > oziomem CO2 a temperaturą.

    ******************************

    Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?

  • perfectgreybody 02.01.10, 15:25
    maruda.r napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    >
    > > Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomi
    > ędzy p
    > > oziomem CO2 a temperaturą.
    >
    > ******************************
    >
    > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?

    Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna podstawa by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.
  • maruda.r 02.01.10, 15:38
    perfectgreybody napisał:

    > > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?
    >
    > Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna podstaw
    > a by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.

    ******************************

    Raczej wskazałem na możliwość zbieżności: ocieplenie powoduje wzrost CO2. Wyniki
    będą podobne, interpretacja inna.


  • perfectgreybody 02.01.10, 16:20
    maruda.r napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    >
    > > > Gdzie zauważyłeś kwestionowanie teorii gazów cieplarnianych?
    > >
    > > Tam gdzie pisałeś o korelacji CO2-temperatura, tak jakby była to jedyna p
    > odstaw
    > > a by uważać, że wzrost stężenia CO2 skutkuje ociepleniem.
    >
    > ******************************
    >
    > Raczej wskazałem na możliwość zbieżności: ocieplenie powoduje wzrost CO2. Wynik
    > i
    > będą podobne, interpretacja inna.

    W takim przypadku wyniki (np. skład izotopowy atmosferycznego CO2) nie byłyby nawet w zbliżeniu podobne. Poza tym wciąż musiałbyś wyjaśnić, gdzie podziewa się emitowany przez nas CO2, skoro nie ma on wpływu na skład atmosfery...
  • mwrona1 02.01.10, 17:54
    Przeciez maruda.r napisal, ze jest pytanie co jest przyczyna: wzrost CO2
    powoduje wzrost temperatury, czy wzrost temperatury powoduje wzrost CO2? Jednym
    slowem co jest przyczyna , a co skutkiem?
    Czytalem troche Pana wypowiedzi i w zwiazku z tym wiem, ze jest tak pewny swego,
    iz jest impregnowany na inne poglady.
    W zwiazku z tym na pewno nigdy sie Pan nie znizyl do tego, aby zajrzec tu:
    wattsupwiththat.com/.
    Gdyby jednak jednak Pan tam zajrzal to byc moze przeczytal:
    wattsupwiththat.com/2009/11/10/bombshell-from-bristol-is-the-airborne-fraction-of-anthropogenic-co2-emissions-increasing-study-says-no/.
    Byc moze sie zaczelo i byc moze za chwile znajdzie Pan innych.
    Jak Pan wie od 3 lat srednia temperatura spadla o 0,13oC, a tak na marginesie,
    ile wynosi rozszerzona niepewnosc wyliczenia tej temperatury?
  • kaaarooll 02.01.10, 18:33

    Akurat perfectgreybody sam prowadzi blog w ktorym czesto demaskuje dyrdymaly
    odnosnie globalnego ocieplenia szerzone przez grupy sceptykow:

    doskonaleszare.blox.pl/html
    Polecam poczytac dla rownowagi.
  • mwrona1 02.01.10, 19:12
    Z tego, ze prowadzi blog nie wynika, ze jest wyrocznia.
  • kaaarooll 02.01.10, 20:04
    To, ze prowadzi to na pewno za malo, ale gdy sie przeczyta ze zrozumieniem to co
    on pisze to juz mozna pewne wnioski wysnuc. Ale ogolnie masz racje, choc to co
    napisales mozna przylozyc tez do tych wszystkich "pewnych" zrodel rodem z
    youtube.com czy innych stron podawanych przez sceptykow.

    Dlatego zamiast zagladac na strony WWW trzeba je czytac, porownywac z
    oryginalnymi zrodlami (bo mnostwo informacji jest zmyslone, chocby to, ze
    wulkany generuja wiecej CO2 niz ludzie - chyba co druga strona sceyptykow podaje
    to ewidentne klamstwo), myslec i wyciagac wnioski...

  • perfectgreybody 02.01.10, 18:42
    mwrona1 napisał:

    > Przeciez maruda.r napisal, ze jest pytanie co jest przyczyna: wzrost CO2
    > powoduje wzrost temperatury, czy wzrost temperatury powoduje wzrost CO2? Jednym
    > slowem co jest przyczyna , a co skutkiem?

    Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj. Wiadomo, ile nasza cywilizacja emituje CO2, i że jest tego dwukrotnie więcej niż potrzeba by wytłumaczyć obserwowany wzrost stężenia tego gazu. Wiadomo, że skład izotopowy atmosferycznego CO2 zmienia się dokładnie tak, jak powinien się zmieniać w sytuacji, gdy dodaje się do niego węgiel pochodzący ze spalania węgla i ropy, czyli uboższy w izotopy 14C i 13C:

    en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
    Jest w klimatologii wiele niepewności i nierozwiązanych problemów, ale akurat kwestia wzrostu zawartości CO2 w atmosferze nie jest jednym z nich...

    > Czytalem troche Pana wypowiedzi i w zwiazku z tym wiem, ze jest tak pewny swego
    > ,
    > iz jest impregnowany na inne poglady.
    > W zwiazku z tym na pewno nigdy sie Pan nie znizyl do tego, aby zajrzec tu:
    > wattsupwiththat.com/.
    > Gdyby jednak jednak Pan tam zajrzal to byc moze przeczytal:
    > wattsupwiththat.com/2009/11/10/bombshell-from-bristol-is-the-airborne-fraction-of-anthropogenic-co2-emissions-increasing-study-says-no/.

    Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra...

    Proszę zajrzeć tutaj:
    doskonaleszare.blox.pl/2009/11/O-Dzienniku-mam-nadzieje-po-raz-ostatni.html
    > Jak Pan wie od 3 lat srednia temperatura spadla o 0,13oC

    A od 5 lat wzrosła o 0,15K.

    Chce Pan rozmawiać o trzyletnich trendach?


    > a tak na marginesie,
    > ile wynosi rozszerzona niepewnosc wyliczenia tej temperatury?

    Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia.
  • mwrona1 02.01.10, 19:03
    "Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora
    > cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra" juz raz Pan
    podobnie napisal, ale potem zmienil zdanie "2009/09/29 15:27:17 Zapgrejdował
    Pielke Sr wordpressa. Faktycznie, cofam moje słowa, to niezwykle wielki wkład w
    klimatologię. "
    "A od 5 lat wzrosła o 0,15K." - pudlo spadla o 0,13K.
    "Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia." osobiscie bardzo watpie, a jaka jest
    niepewnosc rozszerzona narzedzi pomiarowych teraz 20,40,60 lat temu?
    Przy okazji jak Pan wytlumaczy to:
    wattsupwiththat.com/2009/12/31/nasa-vs-nasa-which-temperature-anomaly-map-to-believe/.
    Ta sama firma podobne narzedzia pomiarowe.

  • perfectgreybody 02.01.10, 19:40
    mwrona1 napisał:

    > "Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze zrozumiałem, w przeciwieństwie do autora
    > > cytowanego przez Pana bloga, o co chodziło w badaniach Knorra" juz raz Pa
    > n
    > podobnie napisal, ale potem zmienil zdanie "2009/09/29 15:27:17 Zapgrejdował
    > Pielke Sr wordpressa. Faktycznie, cofam moje słowa, to niezwykle wielki wkład w
    > klimatologię. "

    A wie Pan, co to "sarkazm"?

    To taka reakcja na sytuację, w której ktoś uważa instalację u Pielke Sr nowego oprogramowania do bloga za dowód że Anthony Watts jest wybitnym naukowcem ;)))

    > "A od 5 lat wzrosła o 0,15K." - pudlo spadla o 0,13K.

    Źródło poproszę.

    > "Obecnie? Mniej więcej 0,05 stopnia." osobiscie bardzo watpie

    Osobiście to Pan może sobie bardzo wątpić...

    >, a jaka jest
    > niepewnosc rozszerzona narzedzi pomiarowych teraz 20,40,60 lat temu?
    > Przy okazji jak Pan wytlumaczy to:
    > wattsupwiththat.com/2009/12/31/nasa-vs-nasa-which-temperature-anomaly-map-to-believe/.
    > Ta sama firma podobne narzedzia pomiarowe.

    Wytłumaczę w bardzo prosty sposób: Anthony Watts to d... nie meteorolog i nie zauważył, że GISTEMP podaje odchylenia wobec średniej z lat 1951-1980, a MODIS z lat 2000-2008. Gdyby Pan nie wiedział, tzw. "globalne ocieplenie" oznacza wzrost temperatury w ostatnich dekadach, więc odchylenie dodatnie wobec średniej z 1951-1980 może wciąż posiadać ujemne wartości wobec średniej z 2000-2008...

    Proszę trochę krytyczniej podchodzić do internetowych źródeł, nawet jeśli ideologicznie Panu odpowiadają przedstawiane tam tezy...
  • mwrona1 02.01.10, 19:09
    Zapomnialem o tym "Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj"
    dzisiaj np. Henrik Svensmark
  • perfectgreybody 02.01.10, 19:44
    mwrona1 napisał:

    > Zapomnialem o tym "Takie pytanie było zasadne może 60 lat temu, ale nie dzisiaj
    > "
    > dzisiaj np. Henrik Svensmark

    Nie dzisiaj, a 5 lat temu. Potem także i Svensmark musiał przyznać, że wobec braku widocznego trendu w strumieniu promieniowania kosmicznego jego teoria nie może wyjaśniać obserwowanego ocieplenia.
  • mwrona1 02.01.10, 20:30
    Machnolem sie z miejscem wklejenia odpowiedzi.
    A co z pozostalymi pytaniami?
    Prz okazji poprawiam, bo sie machnolem, 3 letni spadek to 0,14K.
    Pisal Pan, ze zrozumial Pan co napisal Wolfgang Knorr, wiec czytal Pan na temat niepewnosci roszerzonych dotyczacych CO2 0.7 ±1.4% per decade. Niech Pan poda wspolczynnik zmian dotyczacy temperatury.
    Tyle ludzi pracuje w mozole i bierze taka kase, to chyba potrafia wyznaczyc niepewnosc obliczen (na podstawie pomiarow). Wszak temperatura jest jedna z podstawowych wielkosci SI, zas kardynalne zasady w naukach scislych nakazuja (od kilkunastu lat podawanie przy wynikach niedokladnosci rozszerzonej,conajmniej k=2).
  • perfectgreybody 02.01.10, 21:06
    mwrona1 napisał:

    > Machnolem sie z miejscem wklejenia odpowiedzi.
    > A co z pozostalymi pytaniami?
    > Prz okazji poprawiam, bo sie machnolem, 3 letni spadek to 0,14K.
    > Pisal Pan, ze zrozumial Pan co napisal Wolfgang Knorr, wiec czytal
    Pan na temat
    > niepewnosci roszerzonych dotyczacych CO2 0.7 ±1.4% per decade.
    Niech Pan
    > poda wspolczynnik zmian dotyczacy temperatury.

    Jaki "współczynnik zmian dotyczący temperatury"?

    > Tyle ludzi pracuje w mozole i bierze taka kase, to chyba potrafia
    wyznaczyc nie
    > pewnosc obliczen (na podstawie pomiarow).

    Jasne, że potrafią.

    Proszę przeczytać i nie zawracać głowy:
    www.ncof.gov.uk/crutem3/HadCRUT3_accepted.pdf
  • mozart 05.01.10, 22:12
    perfectgreybody napisał:
    "Przecież teoria gazów cieplarnianych nie opiera się o same korelacje pomiędzy
    poziomem CO2 a temperaturą. Można wyliczyć, w jakich pasmach widma CO2 absorbuje
    promieniowanie podczerwone. Można zweryfikować to eksperymentalnie. Można
    zmierzyć, jak zmienia się stężenie CO2 w atmosferze, wraz z profilem ciśnienia i
    temperatury. Można na tej podstawie obliczyć, jak zmiany stężenia CO2
    wpływają na zmiany strumienia energii cieplnej opuszczającej atmosferę.

    Można następnie, przy pomocy obserwacji satelitarnych, sprawdzić czy faktycznie
    jest tak jak to wynika z teorii, itd. "

    - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost
    temperatury atmosfery.
    - Z prawa Henry'ego wynika, ze to wzrost temperatury oceanow powoduje zmiane
    stezenia tego gazu w atmosferze (analogia do ogrzewanej wody mineralnej).

    --
    FALSIFICATION
    OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
  • kala.fior 05.01.10, 22:57
    > - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost temperatury atmosfery.
    >

    ...wyjrzyj przez okno, my żyjemy w środku takiego eksperymentu w skali 1:1 .-))))

    Podaj najpierw jak miałby wyglądać taki przekonywujący dla ciebie eksperyment.

    .....a poza tym, Kolego Mozart,

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,105174129,105192652,Re_Naukowe_urodziny.html
    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • perfectgreybody 05.01.10, 23:05
    mozart napisała:

    > - Prosze o dowod eksperymentalny, ze wzrost stezenia CO2 wywoluje wzrost
    > temperatury atmosfery.

    Jeśli przez "dowód eksperymentalny" rozumiesz obserwacje związane z eksperymentem geofizycznym przeprowadzanym przez ludzkość od jakiegoś czasu, to proszę bardzo:

    www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/full/410355a0.html
    > - Z prawa Henry'ego wynika, ze to wzrost temperatury oceanow powoduje zmiane
    > stezenia tego gazu w atmosferze (analogia do ogrzewanej wody mineralnej).

    A z prawa zachowania masy wynika, że spalenie 350 miliardów ton węgla powoduje powstanie ponad biliona dwustu miliardów ton CO2. Co się z nim stało?
  • tbarbasz 12.01.10, 14:01
    perfectgreybody napisał:

    > A z prawa zachowania masy wynika, że spalenie 350 miliardów ton węgla powoduje
    > powstanie ponad biliona dwustu miliardów ton CO2. Co się z nim stało?

    Ładna liczba :) Dobrze przemawia do wyobraźni "maluczkich"!

    Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?
    Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
    wolą inni 338 vppm)...
    Jaką część z tego stanowią te "biliony miliardów ton"???
  • perfectgreybody 13.01.10, 11:13
    > Ładna liczba :) Dobrze przemawia do wyobraźni "maluczkich"!

    Przede wszystkim odpowiada na pytanie, dlaczego uważamy że za obserwowany wzrost zawartości CO2 w atmosferze odpowiedzialna jest działalność przemysłowa naszej cywilizacji.

    >Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?

    40% obecnej, 55% zawartości przedindustrialnej.

    >Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
    >wolą inni 338 vppm)...

    I co z tego? Jad kiełbasiany może stanowić 0,00001% twojej diety, a skutki jego spożycia i tak będą śmiertelne.
  • piotrcba 30.12.09, 17:24
    Artykuł? - demagogia godna Lepperowskiego populizmu.
  • dala.tata 30.12.09, 17:38
    no wreszcie porzadny merytoryczny argument! proponowalbym jescze jakis link do
    youtube, zeby juz autora przygwozdzic!

    piotrcba napisał:

    > Artykuł? - demagogia godna Lepperowskiego populizmu.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • maruda.r 30.12.09, 18:13
    dala.tata napisał:

    > no wreszcie porzadny merytoryczny argument! proponowalbym jescze jakis link do
    > youtube, zeby juz autora przygwozdzic!

    *****************************

    "Balcerowicz (Cieśliński) musi odejść"? ;)

  • draq 30.12.09, 18:43
    ;)
    "Kartagina musi zostać zburzona" jednak się ziściło....
    Abstrahując od korelacji, przyczynowości etc.; tekst jest dogłębnie
    populistyczny, z wykorzystaniem wszelakich środków wiarygodnego
    ogłupiania: pokażmy, że "wątpiący" są przydatni, acz podreślmy że to
    raczej użyteczni głupcy (przynajmniej w kwestii antropogenicznych
    zmian klimatu)
  • brena76 30.12.09, 17:36
    Przyczyny naturalen, nienaturalne... i tak już jest za późno by cokolwiek
    zatrzymać. Czas jest jedynie na to aby co sprytniejsi mogli coś na tym zarobić...
  • pantera03 30.12.09, 17:57
    I o czym tu dyskutowac? Tylko przyglupy wierza w w to, ze czlowiek powoduje
    globalne ocieplenie a cwaniaczki rzadowo-chazarskie chca wyciagnac z tego
    biznesu wielka kase z naszej kieszeni. P.Cieslinski nalezy do kategorii
    przyglupow.
  • whiteskies 30.12.09, 21:57
    Do jakiej kategorii ty sie zaliczasz?
  • pantera03 31.12.09, 04:30
    Do ludzi kierujacych sie zdrowym rozsadkiem a nie przyglupow ktorzy wierza w
    tlustego Ala Gora.
  • whiteskies 02.01.10, 13:35
    To juz sporo o tobie wiem :)
  • pantera03 02.01.10, 19:47
    Ciesze sie bardzo!
  • pies_na_teorie 30.12.09, 18:40
    Piotr Cieśliński napisał:

    "W każdym skomplikowanym eksperymencie, który ma dać lepszy wynik niż
    wcześniejsze, na początku zwykle otrzymuje się rezultat daleko odbiegający od
    właściwego. Naukowcy więc dostrajają przyrządy, krok po kroku eliminują błędy i
    zakłócenia, żeby wreszcie uzyskać wymarzoną precyzję. Ale zaprzestają szukania
    dziury w całym, kiedy tylko dostają wynik bliski temu, który jest przyjęty jako
    obowiązujący. Tym można tłumaczyć dużą zgodność wyników niezależnych badań,
    które jednak w rzeczywistości wszystkie są obarczone znacznym błędem."

    Wyrazy szacunku i uznania, Panie Piotrze, za trafne i odważne stwierdzenia. Tak
    trzymać!


    --
    http://latex.codecogs.com/gif.latex?{\color{red}%20\mathrm{Nauka%20\%20jest%20\%20\cup%20jowa%20\%20w%20\%20zakresie%20\%20fundamentalnym}}
  • kornel-1 30.12.09, 18:43
    Motto:
    "Łatwiej znaleźć przykłady prognoz, które zawiodły, niż tych, które się spełniły."
    /Piotr Cieśliński, 2009/

    Nie sądzę, by autor zdecydował się na publikację swego tekstu z wyciętym fragmentem ma temat globalnego ocieplenia. Inaczej mówiąc, artykuł nie jest poświęcony kłamstwom w nauce, lecz służy przekonaniu czytelnika do antropogenicznego charakteru globalnego ocieplenia. Jest więc to artykuł stricte propagandowy.

    Zastanawiająca jest dla mnie potrzeba (przymus?) tak częstego poruszania spraw klimatycznych w GW. Oczywiście temat łatwy, bo wszyscy o tym trąbią i materiałów na ten temat jest po dziurki w nosie. Słuchacze też się znajdą: pogodą interesują się wszak wszyscy!

    Ale - w gruncie rzeczy - wciąż nie znajduję odpowiedzi (głębszej odpowiedzi!), czemu te artykuły o AGW mają służyć. Czy chodzi tu o oświecenie społeczeństwa? Przekonanie do wyrzeczeń i akceptacji antyociepleniowych rozwiązań i pomysłów?

    Wycofanie żarówek 100-watowych zostało przyjęte bez entuzjazmu, ale i bez zamieszek i rozruchów. Zamiast kupować żarówkę 100-watową ludzie kupują dwie żarówki 60-watowe. Jaką zmienia się sprawność żarówki wraz z mocą - nie trzeba chyba tłumaczyć. Nie każdego stać na zakup świetlówek kompaktowych.

    Oszczędzanie energii i surowców energetycznych jest trudnym zadaniem. W biednych krajach zużycie energii jest niewielkie, więc zyski z oszczędności są niewielkie. W krajach bogatych - mieszkańców stać na rozpustne energetycznie życie.

    Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować - problemu nie widać.

    Innym pomysłem na ograniczenie konsumpcji jest straszenie globalnym
    ociepleniem. Ale znów - nie wszystkie społeczeństwa na to się zgadzają. Czy Stany Zjednoczone wynosiły korzyści gospodarcze nie podpisując protokół z Kioto? Nie wiem. Ale zwolennicy nieomylności Amerykanów powinni mieć wyrobione zdanie: mieli rację.

    Autor pisze, że szacunki IPCC mogą ulec zmianie, w miarę gdy pojawią się nowe fakty. I że nowe fakty co najwyżej scalą koncepcję AGW niż ją zniszczą ("Będą raczej jak nowe fragmenty puzzli, które uzupełnią układankę, lecz jej nie rozwalą.")

    Otóż w nauce nie zawsze tak jest. Nauki Ptolemeusza były rozwijane,
    uzupełniane o epicykle i deferenty - w miarę, jak nauka wzbogacała się o nowe fakty. Podobnie teoria Bechera, powszechnie akceptowana przez XVII-wieczne środowisko chemiczne została rozbudowywana przez Stahla i innych - w miarę, gdy wychodziły na światło dzienne nieścisłości.

    A później te wszystkie ekwanty i flogistony szlag trafił...

    Oczywiście, częściej jest tak, że teoria jest cementowana przez nowe fakty i nie ląduje w koszu. Tak na 90 procent ;-)

    Moim zdaniem należy się skupić na sensownym ograniczaniu zużycia energii a nie straszyć tonącym Tuvalu lub "pokładami sadzy" na lodowcach, jak podał ostatnio serwis
    Nauka w Polsce.


    Kornel
    --
    "Kornel: mojepodróże"
  • maruda.r 30.12.09, 19:34
    kornel-1 napisał:

    > Wycofanie żarówek 100-watowych zostało przyjęte bez entuzjazmu, ale i bez zamie
    > szek i rozruchów. Zamiast kupować żarówkę 100-watową ludzie kupują dwie żarówki
    > 60-watowe. Jaką zmienia się sprawność żarówki wraz z mocą - nie trzeba chyba
    > tłumaczyć. Nie każdego stać na zakup świetlówek kompaktowych.

    ****************************

    A jeżeli już się zdecyduje na żarówkę kompaktową, to będzie musiał dodać nieco
    odkręcić kaloryfer, bo tradycyjne żarówki mają tę właściwość, że dokładają się
    do domowego ogrzewania - przynajmniej w naszej strefie klimatycznej.

    Rzecz jasna, możemy zainwestować w lepszą izolację mieszkania. No tak, ale
    wyprodukowanie i zutylizowanie izolacji kosztuje. No to uszczelnijmy mieszkanie
    i ogrzewajmy je własnym ciepłem. Co jednak z oczyszczaniem powietrza, które
    zużywamy? Inwestujemy w system oczyszczania czy... wietrzymy?

    Powstaje samonakręcający się mechanizm "oszczędnościowy".

  • aha444 31.12.09, 11:40
    genialne ...
  • metapoziom 30.12.09, 19:37
    Paradygmat nie dopuszczający falsyfikacji staje się dogmatem.
    To co prawda nic nie mówi o jego merytorycznej jakości,
    ale powinno przestrzegać przed próbami dyskusji z wyznawcami.
    Przykład: sam uważam neodarwinistyczny model ewolucji za sensowny,
    ale niedawna akcja jego habilitowanych wyznawców przeciw
    Giertychowi starszemu umieszcza ich - jak dla mnie - wśród
    kapłanów albo propagandystów. Dyskusja z takimi nie ma sensu.
    Oni nie szukają prawdy. Oni ją głoszą. Nawet jeśli jest to
    rzeczywiście prawda, to nie ma to żadnego związku z nimi.
    Co do efektu cieplarnianego, nie znam ani fizycznych, ani
    numerycznych modeli, które pozwalałyby go prorokować.
    Jeśli ktoś twierdzi, że takowe ma, chętnie go poproszę
    o parę znacznie prostszych i weryfikowalnych prognoz.
  • whiteskies 30.12.09, 22:40
    Tutaj masz tają wersję edukacyjną modelu klimatu, którym sam mozesz zrobić sobie
    prognozy:
    edgcm.columbia.edu/
    Dla jasnosci powiem, ze kod jest w pelni jawny, masz go tutaj:
    edgcm.columbia.edu/ModelII/OtherGISSGCMs.html
    Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)
    Mozesz sobie sam sprawdzic kto glosi, a kto szuka prawdy.
  • metapoziom 31.12.09, 08:30
    > Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)

    Bardzo proszę. Zwłaszcza o coś przystępniejszego,
    co nie wymaga roku pracy z Fortranem.
  • perfectgreybody 31.12.09, 09:41
    metapoziom napisał:

    > > Jak chcesz moge Ci podeslac linki do kilku innych :)
    >
    > Bardzo proszę. Zwłaszcza o coś przystępniejszego,
    > co nie wymaga roku pracy z Fortranem.

    Coś przystępniejszego, co byłbyś w stanie zrozumieć bez poświęcenia kilku lat na studiowanie zagadnienia?

    Niestety, tak łatwo to nie ma. Pisałeś że nie znasz żadnych modeli numerycznych, a teraz, gdy masz okazję je poznać, narzekasz że są za trudne i w Fortranie...
  • metapoziom 31.12.09, 17:19
    Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny.
    Nie odpowiadałbym Ci, gdyby nie to, że wszedłeś między
    obiecujące wypowiedzi i istnieje ryzyko, że ktoś poważny,
    czytając to z konieczności pobieżnie, uzna moje milczenie
    za Twoją rację, i stracę szansę na jego odpowiedź.

    Nie zamierzam ani nie jestem w stanie przebywać drogi
    edukacji każdego proroka, geniusza czy szarlatana, który
    coś głosi wątpliwego albo niecodziennego, chociażby dlatego,
    że jest ich zbyt wielu. To ich uczciwość, racja i interes,
    aby dać mi kryterium falsyfikowalności, które nie wymaga
    powtórzenia ich życia. Ja ma zresztą tylko jedno,
    już sporo zużyte.

    Skoro czyjeś tezy są na tak niewyszukanym poziomie,
    jak "nie palmy węglem", to chciałbym np. podobnie prostego
    programu, do którego mógłbym wstawić jakieś ogólnie dostępne
    dane, nie przepisując bibliotek, tylko prostym Ctrl-C Ctrl-V,
    i sprawdzić, czy model opisuje np.zeszłoroczną powódź albo
    ostatnie zlodowacenie.

    Jeżeli czegoś podobnie łatwego nie mam, zasada ekonomii
    (mam jedno życie) nakazuje przejść obok takich tez cichutko,
    aby czasem nie zbudzić natrętnego sprzedawcy czy agitatora.

    Co jak widać mi się nie udało. Żegnam.
  • perfectgreybody 31.12.09, 17:54
    metapoziom napisał:

    > Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny.
    > Nie odpowiadałbym Ci, gdyby nie to, że wszedłeś między
    > obiecujące wypowiedzi i istnieje ryzyko, że ktoś poważny,
    > czytając to z konieczności pobieżnie, uzna moje milczenie
    > za Twoją rację, i stracę szansę na jego odpowiedź.
    >
    > Nie zamierzam ani nie jestem w stanie przebywać drogi
    > edukacji każdego proroka, geniusza czy szarlatana, który
    > coś głosi wątpliwego albo niecodziennego, chociażby dlatego,
    > że jest ich zbyt wielu. To ich uczciwość, racja i interes,
    > aby dać mi kryterium falsyfikowalności, które nie wymaga
    > powtórzenia ich życia. Ja ma zresztą tylko jedno,
    > już sporo zużyte.

    W takim razie musisz odrzucać 95% współczesnej nauki, której nie da
    się zgłębić i sfalsyfikować w jedno popołudnie. Od fizyków też
    będziesz wymagać, by sformułowali "przystępną" dla każdego laika
    formę ogólnej teorii względności, tak byś mógł zrobić Ctr+C, Ctrl+V i
    by wyszło Ci, że jest ona poprawna?

    > Skoro czyjeś tezy są na tak niewyszukanym poziomie,
    > jak "nie palmy węglem", to chciałbym np. podobnie prostego
    > programu, do którego mógłbym wstawić jakieś ogólnie dostępne
    > dane, nie przepisując bibliotek, tylko prostym Ctrl-C Ctrl-V,
    > i sprawdzić, czy model opisuje np.zeszłoroczną powódź albo
    > ostatnie zlodowacenie.

    Wybacz, ale głosisz, prawdopodobnie niechcący, androny. "Nie palmy
    węglem" nie jest tezą, tylko jedną z implikacji teorii, a to że
    (niektóre) wnioski wydają się proste, nie musi oznaczać że sama
    teoria jest nieskomplikowana. "Jasiu nie pij tyle" może wydawać się
    prostym zaleceniem, ale nie będziesz przecież na tej podstawie
    domagać się dostarczenia "przystępnego" neurofizjologicznego modelu
    mózgu, który pomoże Ci zrozumieć skutki spożywania alkoholu.

    > Jeżeli czegoś podobnie łatwego nie mam, zasada ekonomii
    > (mam jedno życie) nakazuje przejść obok takich tez cichutko,
    > aby czasem nie zbudzić natrętnego sprzedawcy czy agitatora.

    Twój model falsyfikowalności mógł się jeszcze sprawdzać w XVIII
    wieku, kiedy "nauka" nie była tak rozbudowanym przedsięwzięciem jakim
    jest obecnie.
  • pioc2 30.12.09, 19:56
    kornel-1 napisał:
    > Moim zdaniem należy się skupić na sensownym ograniczaniu zużycia
    > energii a nie straszyć tonącym Tuvalu

    ha, pełna zgoda. Po prostu analiza ryzyka, kosztów, zysków. Biorąc przy tym pod
    uwagę wszystko to, co wiemy, i niepewność w naszej wiedzy. A więc normalny
    proces podejmowania decyzji, czym od wieków zajmują się ludzie.
    Po co do tego mieszać spiski i ideologie? ;)
  • maruda.r 30.12.09, 21:27
    pioc2 napisał:

    A więc normalny
    > proces podejmowania decyzji, czym od wieków zajmują się ludzie.
    > Po co do tego mieszać spiski i ideologie? ;)

    ****************************

    Cofnijmy się więc do czasów Kopernika, Kolumba i Galileusza. Teorii spiskowych
    nie było, ideologii również, że o grupach interesów nie wspomnę. Proces
    podejmowania decyzji był racjonalny i oparty na systemie geocentrycznym. Sęk w
    tym, że ciągle coś do siebie nie pasowało.

  • pioc2 30.12.09, 22:01
    maruda.r napisał:

    > Proces podejmowania decyzji był racjonalny i oparty na systemie
    > geocentrycznym. Sęk w tym, że ciągle coś do siebie nie pasowało.

    Dziś jest tak samo. Wciąż próbujemy postępować racjonalnie. Z grubsza się to nam
    opłaciło.
  • maruda.r 31.12.09, 14:40
    pioc2 napisał:

    > Dziś jest tak samo. Wciąż próbujemy postępować racjonalnie. Z grubsza się to na
    > m
    > opłaciło.

    **************************

    Z perspektywy czasu możemy to samo powiedzieć o czasach wielkich odkryć. Gdyby
    jednak kościół nie wpisał na indeks dział Kopernika, nie szykanował Galileusza i
    przyspieszył wyprawę Kolumba, to sprawy mogłyby się potoczyć lepiej. Proszę
    zwrócić uwagę: kościół miał wówczas monopol na prawdę - również naukową.
    Zakładał, że odkrycia tych panów zachwieją jego pozycją w nauce, co mogło
    przełożyć się spadek wpływów na politykę. W pewnym momencie kościół odrzucił
    jakąkolwiek możliwość dyskusji, a mających inne zdanie traktował jako heretyków.

    Podobnie dziś: świat ma swoją religię w postaci przekonania o decydującym
    wpływie człowieka na klimat. Ma swój kościół w postaci agendy ONZ i swoich
    fundamentalistów w postaci ekoaktywistów demonstrujących w Kopenhadze.

    Byłbym w błędzie twierdząc, że np. Greenpeace nie zrobił nic dobrego. Ale i o
    kościele w pierwszych wiekach jego istnienia da się to powiedzieć.



  • perfectgreybody 31.12.09, 15:41
    maruda.r napisał:


    > Podobnie dziś: świat ma swoją religię w postaci przekonania o decydującym
    > wpływie człowieka na klimat. Ma swój kościół w postaci agendy ONZ i swoich
    > fundamentalistów w postaci ekoaktywistów demonstrujących w Kopenhadze.

    No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić klimatolodzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wyników dojść, byś uznał że jednak mają rację?
  • kala.fior 02.01.10, 09:20
    Kolego MarudaR,
    czekamy na odpowiedz ze szczerym zainteresowaniem

    pozdrowienia,


    --
    Comme disait mon grand-pére tout les ans il y a de plus en plus de cons, mais
    cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
  • maruda.r 02.01.10, 14:40
    perfectgreybody napisał:

    > No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić klimatol
    > odzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wyników doj
    > ść, byś uznał że jednak mają rację?

    *****************************

    Muszą wykluczyć wszelkie inne przyczyny ocieplenia.

  • perfectgreybody 02.01.10, 15:30
    maruda.r napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    >
    > > No dobrze, to powiedz mi, jakiego rodzaju dowody musieliby przedstawić kl
    > imatol
    > > odzy, byś im uwierzył? Jakie badania muszą przeprowadzić, do jakich wynik
    > ów doj
    > > ść, byś uznał że jednak mają rację?
    >
    > *****************************
    >
    > Muszą wykluczyć wszelkie inne przyczyny ocieplenia.

    Zrobiono to. Żadne znane naturalne przyczyny (np. zmiany cyrkulacji oceanicznej czy aktywności słonecznej) nie mogą być wyjaśnieniem obserwowanego wzrostu temperatury.

    Z drugiej strony, znamy mechanizm który jest w stanie wyjaśnić to zjawisko: wzrost stężeń gazów cieplarnianych w atmosferze, spowodowany ludzką działalnością.
  • maruda.r 02.01.10, 16:08
    perfectgreybody napisał:

    > Zrobiono to. Żadne znane naturalne przyczyny (np. zmiany cyrkulacji oceanicznej
    > czy aktywności słonecznej) nie mogą być wyjaśnieniem obserwowanego wzrostu tem
    > peratury.

    *********************************

    Nie zrobiono, póki istnieją hipotezy negujące sprzężenie zwrotne dodatnie. Poza
    tym nie mamy do czynienia z pewnością, bo wciąż w kwestiach globalnego
    ocieplenia posługujemy się terminem "przeważający pogląd".


  • perfectgreybody 02.01.10, 16:23
    maruda.r napisał:

    > Nie zrobiono, póki istnieją hipotezy negujące sprzężenie zwrotne dodatnie.

    Istnieją także hipotezy negujące HIV jako przyczynę AIDS... uważasz, że jest to wystarczający powód, by uznać że natura tej choroby jest wciąż zagadką?

    > Poza
    > tym nie mamy do czynienia z pewnością, bo wciąż w kwestiach globalnego
    > ocieplenia posługujemy się terminem "przeważający pogląd".

    A w przypadku jakich teorii naukowych mamy do czynienia z "pewnością"? Możesz jakieś wskazać?
  • dala.tata 30.12.09, 20:19
    kornel:

    Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać
    samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować -
    problemu nie widać.


    to taki prztyczek w moje strone...ale to troche nie tak. bo ja mysle sobie, ze
    najprosciej jest powiedziec: to ty teraz przestan jezdzic swoim autem. ja na to:
    chwila moment, ale ja pracowalem ciezko, zeby wreszcie sobie kupic takie wlasnie
    auto. dlaczego to JA mam rezygnowac, skoro cale generacje nie rezygnowaly?
    dlaczego to ja mam sie ograniczyc w imie przyszlych pokolen? otoz rozwiazanie
    jest wedle mnie inne: zamiast zakazywac: dajcie mi auto o takich paramterach,
    jakich chce, ale niech jezdzi na wode.pozwolcie na to, zeby wilk byl syty i owca
    cala.

    to jest, jak rozumiem, idea zarowek, ktore mam w domu, czyli energooszczednych.
    a ztem mam tyle swiatla ile chce, ale zuzywam mniej surowcow. ja mam poczucie,
    ze dobrze mi, a i swiat zyskuje. rozumiesz?

    kiedy wyladowalem w Lagos, pierwszym moim wrazeniem bylo to, ze mam ochote
    zwymiotowac ze smrodu spalin.benzyna bezolowiowa jest nie znana, kontrola emisji
    wywoluje co najwyzej smiech. ale ja mam sie ograniczac i nie jezdzic nowoczesnym
    silnikiem, ktory truje srdowisko w stopniu, w jakim truje srodowisko motorwer w
    Lagos? hmmm, I think not.


    --
    blue skies research rules!
  • kornel-1 30.12.09, 21:08
    dala.tata napisał:

    > kornel:
    > Straszenie widmem braku surowców - nie skutkuje. Dopóki można podjechać
    samochodem wyposażonym w 3-litrowy silnik na stację benzynową i zatankować -
    problemu nie widać.

    >
    > to taki prztyczek w moje strone...ale to troche nie tak.


    Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.

    k.
  • dala.tata 30.12.09, 21:13
    kornel-1 napisał:
    Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.

    poczekaj, az bedziesz w moim wieku!


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • maruda.r 30.12.09, 21:29
    dala.tata napisał:

    > kornel-1 napisał:
    > Spoko. Silnik samochodu, którym jeżdżę to 10.35 dm3.
    >
    > poczekaj, az bedziesz w moim wieku!

    *************************

    Kornel-1 jest po prostu kierowcą autobusu.

  • w111mil 30.12.09, 19:25
    ntekscie zmian klimatu. Wiecej, myli sie pisząc, iż klimatolodzy
    prowadzą badania naukowe. Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
    ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach. Grupy
    obserwacji wiąże się poprzez korelacje lub modele matematyczne
    (podparte dosyc prymitywnie rozumianymi prawami fizyki). Nie ma tu
    miejsca na "metodę naukową" bo to co proponują klimatolodzy jest
    niefalsyfikowalne a więc nienaukowe. Taka metoda poznawania jest
    stosowana i niekiedy daje dobre rezultaty (vide "amerykanscy
    naukowcy odkryli ze jedzenie aspiryny/picie czerwonego wina/etc...")
    ale dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.
    Problem pogarsza fakt, że wspomniane obserwacje są fałszowane,
    cenzurowane i kasowane dla "zaoszczedzenia miejsca na serwerach".
    Argument o konsensusie jest smieszny, przynajmniej dla kogoś, kto
    intersuje się historia nauki (a warto przypomniec ze dawniej bycie w
    większości aż tak bardzo sie nie opłacało)

  • pioc2 30.12.09, 20:07
    w111mil napisał:

    To co piszesz to stek bzdur.

    > Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
    > ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach.

    Bzdura. Zadałeś sobie trud przejrzenia, czego dotyczą prace klimatologów? Chodzi
    mi tylko o przejrzenie, nie mówię nawet o ich przeczytaniu.

    > to co proponują klimatolodzy jest niefalsyfikowalne a więc
    > nienaukowe.

    To że CO2 jest gazem cieplarnianym jest niefalsyfikowalne? Pogięło ciebie?


    > ale dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.

    prawdziwa nauka jest wtedy, kiedy daje zadowalające ciebie wyniki?

    > Problem pogarsza fakt, że wspomniane obserwacje są fałszowane,
    > cenzurowane i kasowane dla "zaoszczedzenia miejsca na serwerach".

    Nawet bardzo pogarsza. Ciekawi mnie w tym zdaniu słowo "fakt", bo ono pokazuje,
    czym jest dla ciebie prawda.

    > Argument o konsensusie jest smieszny, przynajmniej dla kogoś, kto
    > intersuje się historia nauki (a warto przypomniec ze dawniej bycie
    > w większości aż tak bardzo sie nie opłacało)

    Odkrywca dobroczynnych własności słynnego preparatu z torfu też był w
    mniejszości. Jakoś jednak nie polecałbym nikomu żarcia torfu.
  • w111mil 30.12.09, 20:14
    pioc2 napisał:
    > To co piszesz to stek bzdur.


    śmiało pytaj jesli czegos nie zrozumiałes!
  • lucjang 30.12.09, 20:15
    Ostro powiedziane!Archeologia, paleobiologia, meteorologia, chemia, fizyka doświadczalna, nie mówiąc o naukach społecznych to też "nienauki", tylko obserwacje? Pozostaje matematyka i fizyka teoretyczna?
  • stefan4 30.12.09, 20:20
    w111mil:
    > to co proponują klimatolodzy jest niefalsyfikowalne a więc nienaukowe
    [...]
    > dla fizyka/matematyka/chemika nie jest to prawdziwa nauka.

    Prosze Cię, wyłącz matematyka z takiego rozumienia nauki. Jak sobie wyobrażasz
    falsyfikowalność twierdzeń matematycznych?

    Poza tym teza o niefalsyfikowalności stwierdzeń klimatologów jest wysoce wątpliwa...

    - Stefan
  • w111mil 30.12.09, 20:28
    niepodniesienie podatku na paliwa kopalne spowoduje złe rzeczy dla
    naszych wnuków

    stefan4 napisał:
    > Poza tym teza o niefalsyfikowalności stwierdzeń klimatologów
    >jest wysoce wątpliwa
  • stefan4 30.12.09, 20:48
    w111mil:
    > wymyśl spsób falsyfikowania nastepujacej teorii:
    > niepodniesienie podatku na paliwa kopalne spowoduje złe rzeczy dla
    > naszych wnuków

    Mylisz rzeczywistości. Sprawa podatków nie jest zagadnieniem klimatologicznym.
    Polityka podatkowa należy do polityki, a nie do klimatologii. Jako nienauka,
    polityka nie ma obowiązku być falsyfikowalna.

    Odróżniaj:
    • naukowców (np. klimatologów),
    • działaczy (np. Greenpeace),
    • polityków (np. Gore'a).
    Oni czasem mogą wypowiadać podobnie brzmiące teksty, ale te teksty w
    różnych ustach znaczą różne rzeczy; tak jak dla Anglika gift oznacza
    podarunek a dla Niemca truciznę.

    Czy potrzebujesz pomocy w wymyśleniu eksperymentu falsyfikującego tezę, że
    bilans cieplny planety Ziemi jest dodatni (więcej energii otrzymuje od Słońca
    niż jej wypromieniowuje)? Albo pomocy w sfalsyfikowaniu tezy, że wzrost
    stężenia CO2 w atmosferze w ciągu ostatnich 150 lat był antropogenny? Te tezy
    należą do klimatologii. A to o podatkach do polityki.

    - Stefan
  • w111mil 30.12.09, 21:02
    kowo udowodniona?
    czy pp. Mann Jones i inni od "consensusu" komentowali interesy p.
    Gore?

    stefan4 napisał:
    > Mylisz rzeczywistości. Sprawa podatków nie jest zagadnieniem
    klimatologicznym.
  • stefan4 30.12.09, 21:09
    w111mil:
    > koniecznosc podnoszenie podatkow jest chyba naukowo udowodniona?

    A niby w jakiej dziedzinie nauki?

    Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
    rzeczywistość. Konieczności i nakazy nie są cechami obiektywnej
    rzeczywistości i nie podlegają falsyfikacji. One należą do polityki.

    - Stefan
  • w111mil 30.12.09, 21:12
    ędzy podpierają się nauką; naukowcy o których mówimy nie są
    obiektywni (kasa) ale i co gorsza nie sa uczciwi

    stefan4 napisał:

    > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
  • dala.tata 30.12.09, 21:14
    to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego, jak usiluje ci to
    wyjasnic stefan.

    w111mil napisał:

    > ędzy podpierają się nauką; naukowcy o których mówimy nie są
    > obiektywni (kasa) ale i co gorsza nie sa uczciwi
    >
    > stefan4 napisał:
    >
    > > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • w111mil 30.12.09, 21:22
    rają naciąganie podatników

    dala.tata napisał:

    > to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego,
  • dala.tata 30.12.09, 21:28
    OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych, choc
    przynajmniej poularnonaukowych, w ktorych popiera sie naciaganie podatnikow.

    bardzo prosze tykko nie cytowac wypowiedzi prasowych, wypowiedzi przy piwie itp.
    bo, pomimo tego, ze jestem profesroem, mam rowniez poglady polityczne. i to
    wcale nie znaczy, ze nauka popiera partie polityczna. dalatata, ktory, tak sie
    okazuje, jest profesorem, popiera partie XYZ. na pewno widzisz roznice.

    a zatem czekam na dowody na poparcie twych twierdzen.


    w111mil napisał:

    > rają naciąganie podatników
    >
    > dala.tata napisał:
    >
    > > to glosuj na innych. naukowcy nie maja z tym nic wspolnego,


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • w111mil 30.12.09, 21:37
    Naukowe (fałszywe jak sie okazuje) których prace wykorzystuje np. Al
    Gore w swoim biznesie

    dala.tata napisał:
    > OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych
  • dala.tata 30.12.09, 22:04
    mam w nosie, co wykorzystuje Al Gore. powiedziales ze naukowcy wspieraja
    naciaganie podatnikow. udowodnij to!

    w111mil napisał:

    > Naukowe (fałszywe jak sie okazuje) których prace wykorzystuje np. Al
    > Gore w swoim biznesie
    >
    > dala.tata napisał:
    > > OK. a zatem ktorzy? podaj konkretne przyklady publikacji naukowych


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • stefan4 30.12.09, 21:26
    w111mil:
    > ędzy podpierają się nauką

    Polityk zawsze potrzebuje szczudeł, którymi się podeprze. Jak nie może inaczej,
    to wlezie do żłobu po karku naukowca, ale w ten sposób sam nie stanie się naukowcem.

    Sam powiedziałeś, że o naukowości dowolnej tezy świadczy falsyfikowalność. A
    jak Ci wyjaśniam jak dziecku, że żadna ,,konieczność'' czy inne postulaty nie
    należą do nauki, to się upierasz, ze ten jeden należy. Falsyfikowalność dotyczy
    zdań orzekających w stylu ,,rzeczywistość jest taka a taka'', a nie
    postulatywnych ,,należy zrobić to i to''. I tylko zdania orzekające są tezami
    nauki.

    Czasem człowiek musi na kimś wyładować swoje frustracje, to ludzkie. Zapewniam
    Cię jednak, że do tego celu politycy nadają się lepiej niż naukowcy.

    A może sam jesteś politykiem i wolisz zwalić na naukę?

    - Stefan
  • w111mil 30.12.09, 21:34
    alne spowoduje niepodniesienie poziomu oceanu o 0.5 (albo o 10m)
    za sto lat (albo za 20 lat)


    stefan4 napisał:
    > tylko zdania orzekające są tezami nauki.
  • stefan4 30.12.09, 21:47
    w111mil:
    > alne spowoduje niepodniesienie poziomu oceanu o 0.5 (albo o 10m)
    > za sto lat (albo za 20 lat)

    Czepiasz się tej naukowości podatków jak Al Gore ekologii, a wiejski kundel koła
    rowerowego.

    OK, mnie już wystarczy. Dosiego Roku.

    - Stefan
  • dala.tata 30.12.09, 21:13
    ja tam bym napisal 'rzeczywistosc'. z ta obiektywnoscia to cholera wie.

    stefan4 napisał:

    > Mówię Ci, pomyliły Ci się płaszczyzny. Naukowcy badają obiektywną
    > rzeczywistość.



    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 30.12.09, 20:46
    a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza. no to juz jest
    odkrycie, po kotrym zadrzy nauka swiatowa w posadach!

    w111mil napisał:

    > ntekscie zmian klimatu. Wiecej, myli sie pisząc, iż klimatolodzy
    > prowadzą badania naukowe. Z punktu widzenia tzw. hard sciences nie
    > ma tu mowy o żadnych badaniach tylko o obserwacjach. Grupy


    --
    blue skies research rules!
  • w111mil 30.12.09, 20:57
    logów i modelarzy od Global Warming którzy obserwują i dopasowują
    modele bez pełnej znajmosci procesów fizycznych (oczywiscie
    niemozliwe jest pelne odwzorowanie tychze procesów ale o tym
    szerokiej publicznosci sie nie informuje);
    dala.tata napisał:

    > a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza
  • dala.tata 30.12.09, 21:10
    szerokiej publicznosci ogolnie nie informuje sie o tym, ze badania, o ktorych
    sie dowiaduje maja ograniczenia metodologiczne, dotycza konkretnych danych,
    konkretnie zbieranych, konkretnie analizowanych itd itd. dotyczy to zarwono
    klimatologii, jak i psychologii, czy wreszcie medycyny. nie podaje sie na
    przyklad istotnosci statystycznej wynikow. dlaczego? a dlatego ze szeroka
    publicznosc nie rozrozni p>0.001 od p>0.1. i to jest calkiem ok.

    to jest calkiem naturalne i oczywiste i nie ma w tym zadnego spisku, dopoty
    dopoki artykul naukowy zawiera te dane.

    natomiast problem polega na przelozeniu badan na rzeczywistosc spoleczna i
    polityczna. i od tego sa politycy, ktorzy musza z kola kwadrat zrobic.

    w111mil napisał:

    > logów i modelarzy od Global Warming którzy obserwują i dopasowują
    > modele bez pełnej znajmosci procesów fizycznych (oczywiscie
    > niemozliwe jest pelne odwzorowanie tychze procesów ale o tym
    > szerokiej publicznosci sie nie informuje);
    > dala.tata napisał:
    >
    > > a to jest jeszcze ciekawsze: obserwacja nie jest metoda badawcza


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • adam02138 30.12.09, 19:56
    Rozumiem ze to jest publicystyka, ale autor przez krotki okres byl
    fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
    nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie. Nauka
    zajmuje sie tworzeniem hipotez ktore sa tak skonstruowane zeby mozna
    bylo je obalic, najlpiej empirycznie.

    Klamac moga naukowcy, hipotezy nie. Przydaloby sie podwyzszyc poziom
    pubicystyki naukowej w GW, bo jak zreszta widac po wpisach na tym
    forum, artykuly jak ten sluza tylko oglupianiu.
  • pioc2 30.12.09, 20:11
    adam02138 napisała:

    > fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
    > nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.

    Jasne, naukowcy są nieomylni i nigdy nie popełniają błędów. I nie ma wśród nich
    oszustów. I nigdy nie kierują się swoimi poglądami w analizie wyników badań...
    C'mon, nie pleć bzdur

  • adam02138 31.12.09, 02:11
    Szanowny Panie Piotrze,

    W podnieceniu moze Pan nie doczytal calego postu. Wiec wytluszczam
    Panu zeby tym razem pan nie przegapil.

    Prosze cierpliwie przeczytac bo wyraznie Pan nie doczytal. Rozumiem
    ze pospiech w czytaniu i brak doswiadczenia w prowadzeniu
    samodzielnej dzialanosci naukowej nie pozwala Panu swobodnie
    odrozniac naukowcow od hipotez ktore tworza.

    1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
    potencjalnie mylic

    2. Hipotezy nie klamia ani nie mowia prawdy, hipotezy nie.

    Naukowcy, owszem maga klamac mylic sie etc.

    Do ponownego przeczytania:

    Rozumiem ze to jest publicystyka, ale autor przez krotki okres byl
    fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w nauce
    nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie. Nauka
    zajmuje sie tworzeniem hipotez ktore sa tak skonstruowane zeby mozna
    bylo je obalic, najlpiej empirycznie.


    Klamac moga naukowcy, hipotezy nie. Przydaloby sie podwyzszyc
    poziom
    pubicystyki naukowej w GW, bo jak zreszta widac po wpisach na tym
    forum, artykuly jak ten sluza tylko oglupianiu.

    pioc2 napisał:

    > adam02138 napisała:
    >
    > > fizykiem i powinien wiedziec ze pojecie prawdy czy falszu w
    nauce
    > > nie ma sensu. Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.
    >
    > Jasne, naukowcy są nieomylni i nigdy nie popełniają błędów. I nie
    ma wśród nich
    > oszustów. I nigdy nie kierują się swoimi poglądami w analizie
    wyników badań...
    > C'mon, nie pleć bzdur
    >
  • pioc2 31.12.09, 06:13
    adam02138 napisała:

    Szanowny Panie Adamie,
    cóż jak mogę poradzić na to, że dyskutuje Pan z sobą samym, a nie z tym, co
    napisałem w tekście.

  • perfectgreybody 31.12.09, 07:47
    > 1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
    > potencjalnie mylic

    > Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.

    Jak to nie ma sensu, skoro właśnie użyłeś tego pojęcia do zdefiniowania falsyfikowalności?
  • gandalph 31.12.09, 11:21
    perfectgreybody napisał:

    > > 1. Hipotezy z zalozenia maja byc do weryfikacji, czyli musza sie
    > > potencjalnie mylic
    >
    > > Tak samo nie ma sensu pojecie mylenia sie.
    >
    > Jak to nie ma sensu, skoro właśnie użyłeś tego pojęcia do zdefiniowania falsyfi
    > kowalności?

    Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
    wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa. Jeśli takiego sita weryfikacyjnego
    nie przejdzie, jest odrzucana. Jeśli przejdzie, jest, warunkowo, przyjmowana,
    staje się wtedy teorią. Jednakże każda teoria naukowa ma, z założenia,
    ograniczony zakres stosowalności - vide mechanika klasyczna-teoria
    względności/fizyka kwantowa.
    Nie muszę dodawać, że ostateczną instancją owej weryfikacji jest eksperyment
    (ewentualnie obserwacja, jak choćby w astronomii; tam o eksperymenty raczej trudno).
    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • perfectgreybody 31.12.09, 11:46
    gandalph napisał:

    >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
    >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.

    No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza jest prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają sensu...
  • gandalph 31.12.09, 14:01
    perfectgreybody napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z góry nie
    > >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.
    >
    > No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza jest
    > prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają sensu...
    Czy ja coś takiego napisałem?
    Hipoteza może być prawdziwa (wtedy staje się teorią), albo fałszywa (wtedy się
    ją odrzuca). Teoria jest prawdziwa w ograniczonym zakresie stosowalności. I tyle.

    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • perfectgreybody 31.12.09, 15:37
    gandalph napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    >
    > > gandalph napisał:
    > >
    > > >Ależ hipoteza (w nauce) z założenia jest do weryfikacji, czyli z gór
    > y nie
    > > >wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa.
    > >
    > > No i co z tego? Przecież z tego, że nikt nie zakłada z góry, czy hipoteza
    > jest
    > > prawdziwa czy fałszywa, nie wynika że pojęcia prawdy i fałszu nie mają se
    > nsu...
    > Czy ja coś takiego napisałem?

    Napisał adam02138, do którego odnosił się _mój_ wpis.

    > Hipoteza może być prawdziwa (wtedy staje się teorią), albo fałszywa (wtedy się
    > ją odrzuca). Teoria jest prawdziwa w ograniczonym zakresie stosowalności. I tyl
    > e.

    Zgadzam się w zupełności.
  • paberg 30.12.09, 20:49
    Proszę, proszę, zamist kolejnego nawiedzonego artykułu p. Wajraka czy innego klimatycznego Taliba, dosyć wyważony - jak na standardy GW - artykuł. Zgaduję, że przyczyny są co najmniej dwie: Climategate jednak zrobiła swoje, pomimo prób bagatelizowania chóralnego skandowania "nic się nie stało". Najwyraźniej jednak się stało. Dwa, to fiasko Kopenhagi. Nie ma już specjalnie czego bronić. Natomiast co do meritum: pan Piotr jest trochę niekonsekwentny najpierw opisując zwodniczość polegania na 'naukowym consensusie', by zaraz potem wzywać do zaufania IPCC, jakoby 'diagnoza jest pewna'. Ani diagnoza pewna, ani tym bardziej terapia.
  • pioc2 30.12.09, 21:53
    paberg napisał:
    > co do meritum: pan Piotr jest trochę niekonsekwentny najpierw
    > opisując zwodniczość polegania na 'naukowym consensusie', by zaraz
    > potem wzywać do zaufania IPCC, jakoby 'diagnoza jest pewna'.

    Nigdzie nie napisałem, że diagnoza jest pewna. Pisałem, że jest (i zawsze
    będzie) wprost przeciwnie.
    Po drugie, napisałem też wyraźnie, że nasza cywilizacja raczej wyszła dobrze na
    tym, że do tej pory polegała na "naukowym consensusie". Choć od czasu do czasu
    ten konsensus rozpada się jak domek z kart. Ale cóż, nic nie jest doskonałe, a
    żyć trzeba
  • paberg 30.12.09, 23:05
    Panie Piotrze - dziękuję za odpowiedź. Pisze Pan:

    > Nigdzie nie napisałem, że diagnoza jest pewna. Pisałem, że jest (i zawsze
    > będzie) wprost przeciwnie.

    Cytuję Pana artykuł: "Raporty Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC) są esencją wszystkich publikowanych prac naukowych dotyczących zmian klimatu (również tych nielicznych, które podważają wpływ człowieka na klimat). To nasza zbiorcza wiedza, jak zawsze niepełna i nie do końca pewna. Ostatni raport ocenia na ponad 90 proc. prawdopodobieństwo tego, że za ocieplenie odpowiedzialna jest emisja CO2 spowodowana działalnością człowieka".

    Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza. (Pomijam całkowiecie kwestię wiarygodności tych wyliczeń.) Pisał Pan również: "Będą raczej jak nowe fragmenty puzzli, które uzupełnią układankę, lecz jej nie rozwalą". Czyli debata jest zakończona, mogą się pojawić co najwyżej nowe elementy, które uzupełnią układankę, ale nie zmienią jej zasadniczego obrazu - generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia. Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy consensus mylić nie może? (znowu pomijam kwestię, że nie ma w tej kwestii naukowego consensusu choćby w przybliżeniu porównywalnego z innymi teoriami 'twardej' nauki).

    > Po drugie, napisałem też wyraźnie, że nasza cywilizacja raczej wyszła dobrze na
    > tym, że do tej pory polegała na "naukowym consensusie".

    Nikt chyba nie twierdzi czegoś innego, pomimo, że - jak uczy historia - te 'consensusy' są notorycznie zawodne. Poza tym taka analogia jest za szeroka. Z czym porównać consensus generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia? Z ptolemeizmem? Heliocentryzmem? Teorią niepodzielności atomu? 'Naukowy consensus' w kwestii ocieplenia nie ma nawet w przybliżeniu statusu consensusu w kwestii geocentryzmu.

    Pozdrawiam
  • pioc2 31.12.09, 06:35
    paberg napisał:

    > Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza.

    Powiedzmy, że ja używam słowa "pewne" w innym znaczeniu niż pan. I możemy na tym
    zakończyć dyskusję, bo do niczego nie doprowadzi ;)

    > Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy
    > consensus mylić nie może?

    To nie jest afirmacja consensusu, tylko prosty wniosek wyciągnięty z historii
    nauki i jej roli w naszym życiu.

    > 'consensusy' są notorycznie zawodne. Poza tym taka analogia jest
    > za szeroka.

    Zawodność czy też niezawodność consensusu można ocenić dopiero po latach. A
    życie biegnie tu i teraz.

    Weźmy inny przykład - eksperyment LHC. Czy Pana zdaniem jest consensus czy też
    nie ma go, że nic złego się nie stanie pod Genewą?
    Czarna dziura lub dziwadełko zje naszą planetę, a może i cały kosmos?
    Mamy czekać z eksperymentem na to aż będziemy "pewni", aż nie będzie żadnego
    sceptyka? A może jeden z nich to właśnie nowy Einstein, który "wie lepiej" i
    właśnie nas ostrzega przed katastrofą?

    A może jeszcze inny przykład - bardziej przyziemny. Telefony komórkowe: czy
    powodują raka mózgu czy też nie? Jest consensus naukowy czy też nie? mamy używać
    komórek, czy też zabronić wbrew potężnemu lobby producentów?

    To wszystko są realne problemy, z którymi normalnie, codziennie zmagają się
    ludzie. Sprawa globalnego ocieplenia niczym się od nich nie różni.




  • paberg 31.12.09, 14:24
    pioc2 napisał:

    > > Ponad 90% to - jak na tak złożone zjawisko - w miarę pewna diagnoza.
    >
    > Powiedzmy, że ja używam słowa "pewne" w innym znaczeniu niż pan. I możemy na tym zakończyć dyskusję, bo do niczego nie doprowadzi ;)

    Jeśli ma Pan na myśli, że 'pewne' (> 90%) tezy o indukwanym industrializacją globalnym ociepleniu wcale nie są na gruncie nauki takie pewne, to oczywiście muszę się z tym zgodzić. Choć nieco mi to przypomina dialektykę, podobnie jak w przypadku ekologów: ocieplenie przez oziębienie.

    > > Co to jest, jak nie afirmacja tezy, że w tym przypadku naukowy
    > > consensus mylić nie może?
    >
    > To nie jest afirmacja consensusu, tylko prosty wniosek wyciągnięty z historii
    > nauki i jej roli w naszym życiu.

    Problem w tym, że w mojej ocenie to błędne rozumowanie. Z jednej strony wiedza naukowa jest i zawsze będzie cząstkowa i niepwena. Z drugiej nie jest to żaden powód by odrzucać naukę jako taką, a zatem nie ma powodu by odrzucać (kontrowersyjne) twierdzenia o odpowiedzialności człowieka za obecne ocieplenie. Tyle, że drugie nie wynika z pierwszego. Nawet na gruncie naszej niepwenej i efemerycznej nauki są teorie lepiej i słabiej dowiedzione. Technologia jest jednym z przykładów zastosowania nauki, które działa. Ale padały tu i inne przykłady, jak eugenika czy ewolucyjne koncepcje różnego stopnia ewolucyjnego rozwoju ras ludzkich. Oczywiście, ufając tego typu 'consensusom' cywilizacja i tak przetrwa, choć tu i tam mogą być tego pewne koszty.

    Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to twierdzenie jest dyskusyjne.

    > Zawodność czy też niezawodność consensusu można ocenić dopiero po latach. A
    > życie biegnie tu i teraz.

    I pewnie dlatego w Kopenhadze zwyciężył rozsądek, wbrew histerii katastrofistów. Bez szaleństw z mnożeniem kosztów na bardzo wątpliwe rozwiązania.

    > Weźmy inny przykład - eksperyment LHC. Czy Pana zdaniem jest consensus czy też
    > nie ma go, że nic złego się nie stanie pod Genewą?
    > Czarna dziura lub dziwadełko zje naszą planetę, a może i cały kosmos?
    > Mamy czekać z eksperymentem na to aż będziemy "pewni", aż nie będzie żadnego
    > sceptyka? A może jeden z nich to właśnie nowy Einstein, który "wie lepiej" i
    > właśnie nas ostrzega przed katastrofą?

    Ale - jako dziennikarz Pan to wie - tego typu analogie nie zastąpią dowodów. Najpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych. Dopiero wtedy Pana analogia byłaby uprawniona. A tak, Pan po prostu zakłada, że tak jest.

    > A może jeszcze inny przykład - bardziej przyziemny. Telefony komórkowe: czy
    > powodują raka mózgu czy też nie? Jest consensus naukowy czy też nie? mamy używa
    > ć
    > komórek, czy też zabronić wbrew potężnemu lobby producentów?
    >
    > To wszystko są realne problemy, z którymi normalnie, codziennie zmagają się
    > ludzie. Sprawa globalnego ocieplenia niczym się od nich nie różni.

    Nie wiem, jak jest w kwestii telefonów komórkowych, ale cała reszta to oczywiście racja. Sam Pan przecież pisał w artykule, że dyskutuje się różne strategie działania w reakcji na negatywne (i pozytywne) efekty ocieplenia. Nawet jeśli człowiek nie ma żadnego wpływu na wahania klimatu, to i tak jakieś działania można i trzeba podejmować. Natomiast w Kopenhadze zdecydowano, że działanie polegające na likwidacji przemysłu i 'ucieczce w przyszłość' w mlekiem i miodem płynącą krainę 'zielonych technologii' jest nieopłacalne (o ile w ogóle wykonywalne). Moim zdaniem słusznie.

    Dziękuję jeszcze raz za wpisy i wszystkiego dobrego w Nowym Roku.
  • pioc2 31.12.09, 17:19
    paberg napisał:
    > Jeśli ma Pan na myśli, że 'pewne' (> 90%) tezy o indukwanym
    > industrializacją globalnym ociepleniu wcale nie są na gruncie
    > nauki takie pewne, to oczywiście muszę się z tym zgodzić.

    Pewne to pewne, a nie prawdopodobne. A nie uprzedzałem, że dyskusja o tym
    prowadzi donikąd? ;)

    > Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie
    > dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i
    > zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to
    > twierdzenie jest dyskusyjne.

    Podziwiam Pana pewność w tym względzie. Skąd Pan to wie? Z edytorialów w ”The
    Wall Street Journal”?
    Ja nie jestem klimatologiem, nie przeczytałem i nie oceniłem wszystkich pozycji
    z bibliografii raportu IPCC, nie śledziłem w ostatnich 30 latach prasy naukowej
    pod kątem klimatu.

    > Najjpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia
    > odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno
    > osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych.

    Tym razem jest Pan już pewien, że fizyka cząstek elementarnych jest ”mocno
    osadzona”.
    Pracuje Pan w tej dziedzinie? Czy może po prostu bardziej Pan ufa większości
    ekspertów, a odrzuca teorie nie mieszczące się dziś w ”main streamie”?

    Również Życzę Wszystkiego Dobrego w 2010!
    (zimnym czy ciepłym, wszystko jedno ;)!
  • paberg 02.01.10, 23:26
    pioc2 napisał:

    > Pewne to pewne, a nie prawdopodobne. A nie uprzedzałem, że dyskusja o tym
    > prowadzi donikąd? ;)

    Pewnie tak, ale to Pan pisał to nieszczęsne 'pewne' ;-) Rozumiem, że w popularnych artykułach pisanych dla niedomytych mas trzeba obniżać poprzeczkę, ale poniżej pewnego poziomu tekst stanie się niezrozumiały. I zaczyna się dialektyka o pewnym, które nie jest takie pewne.

    > > Podobnie z ociepleniem - należy wątpić w winę człowieka nie
    > > dlatego, że nauka jako taka ze swej natury jest niepewna i
    > > zmienna, ale że nawet na gruncie tej niepewnej nauki to
    > > twierdzenie jest dyskusyjne.
    >
    > Podziwiam Pana pewność w tym względzie. Skąd Pan to wie? Z edytorialów w ”The Wall Street Journal”?
    > Ja nie jestem klimatologiem, nie przeczytałem i nie oceniłem wszystkich pozycji
    > z bibliografii raportu IPCC, nie śledziłem w ostatnich 30 latach prasy naukowej pod kątem klimatu.

    Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna - oczywiście pomijając skalę. Nawet laik może znaleźć wspólny mianownik tego typu ideologii. Np. kiedy debaty zaczyna się od rutynowych wyzwisk na oponentów, co ma na celu ich zdyskredytowanie zanim dojdzie do jakiejkolwiek wymiany argumentacji. Czyli demonizowanie oponentów. Rewolucyjny ferwor jest inną charakterystyczną cechą tego typu ideologii. Utopizm jest kolejną ('przestawmy się na zielone technologie i wszystko wróci do równowagi!'). Lub wyjaśnienie staje się na tyle gietkie, że niefalsyfikowalne - i tak ciepła niż normalna zima staje się kolejnym dowodem na indukowane industrializacją ociepleniem, natomiast chłodniejsza niż normalnie zima staje się dowodem na indukowane industrializacją "zmiany klimatu", a zatem czy ziemniej czy cieplej wszystko to wspaniale potwierdza naszą 'teorię'.

    Pański redakcyjny kolega p. Ulanowski, rozgoryczony fiaskiem Kopenhagi, w tekście 'Czarno to widzę' przewiduje, że ten rok będzie najcieplejszy w historii standaryzowanych pomiarów. A jeśli nie będzie, czy to zmnieni cokolwiek w myśleniu katastrofistów? Nie, coś się wymyśli by to jakoś odtłumaczyć, np. odwołując się do 'generowanej przez człowieka dynamiki klimatu'. Zatem ocieplenie nie musi koniecznie znaczyć ocieplenia, może też być ocieplenie przez oziębienie.

    Jak Pan widzi, takie zagrywki zwykle świadczą, że coś jest nie tak.

    > > Najjpierw musielibyśmy się dowiedzieć, że kwestia
    > > odpowiedzialności ludzi za globalne ocieplenie jest równie mocno
    > > osadzona, jak fizyka cząstek elementarnych.
    >
    > Tym razem jest Pan już pewien, że fizyka cząstek elementarnych jest ”mocno osadzona”.

    Tak, wierzę w to.

    > Pracuje Pan w tej dziedzinie? Czy może po prostu bardziej Pan ufa większości
    > ekspertów, a odrzuca teorie nie mieszczące się dziś w ”main streamim?

    Ufam. Ale właśnie dlatego, że nie widzę rewolucyjnego ferworu, zamiast wyzwisk podaje się argumenty, które większość rozsądnych ludzie nie jest w stanie podważyć, a pozostałych nie zrównuje się z 'holocaust deniers'. To jest różnica pomiędzy porządną nauką a ideologią posługującą się nauką.

    Dziękuję za życzenia i pozdrawiam już w nowym roku.
  • perfectgreybody 03.01.10, 01:49
    paberg napisał:

    > Ufam. Ale właśnie dlatego, że nie widzę rewolucyjnego ferworu, zamiast wyzwisk
    > podaje się argumenty, które większość rozsądnych ludzie nie jest w stanie podwa
    > żyć, a pozostałych nie zrównuje się z 'holocaust deniers'. To jest różnica pomi
    > ędzy porządną nauką a ideologią posługującą się nauką.

    A jakich to argumentów nie jest w stanie podważyć "większość rozsądnych ludzi", w przypadku fizyki cząstek elementarnych? Możesz podać jakieś przykłady?
  • pioc2 03.01.10, 16:31
    paberg napisał:
    > Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To
    > mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna

    Jak rozumiem, uważa Pan, że prace, na które powołuje się raport IPCC, są nic nie
    warte? Podobnie jak teorie Łysenki?
    Ma Pan na to dowody? Bo wypadałoby napisać do "Nature", "Science", "Climate
    Research" itd., żeby jak najszybciej wycofały te prace.



  • paberg 03.01.10, 21:19
    pioc2 napisał:

    > paberg napisał:
    > > Ooo, tak trudno Panu odróżnić motywowaną ideologicznie naukę? To
    > > mniej więcej tak samo, jak nauka i nauka socjalistyczna
    >
    > Jak rozumiem, uważa Pan, że prace, na które powołuje się raport IPCC, są nic ni
    > e
    > warte? Podobnie jak teorie Łysenki?

    Nie napisałem, że nic nie warte. Błędne teorie nie znaczy nic nie warte. Czy geocentryzm był nic nie warty, tylko dlatego, że był błędny?[*] Czy prace Kopernika były nic nie warte, tylko dlatego, że także błędne (heliocentryzm)? Albo teoria geosynklinarna - nie tak dawno ortodoksja w geologii - czy zartem wszystkie wspierające ją prace opublikowane w fachowych periodykach były nic nie warte?

    Błądzić to nie zawsze grzech śmiertelny. Osobiście nie dowierzam wielu tym raportom katastrofistów z przyczyn opisanych powyżej, tj. uważam, że niestety w tym przypadku mamy do czynienia z kiepską nauką za to mocno podpompowaną ideologią i interesami. Oczywiście, moje zdanie się tu nie liczy, ale wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie jest po prostu denialistyczne. I co, oni też nie dowierzają 'raportom IPCC' jako nowemu (zielonemu) objawieniu? Może też potrzebują (re)edukacji z historii nauki? Wyjaśnień, że trzeba ufać naukowym autorytetom, bo cywilizacja ostatecznie na tym dobrze wyjdzie? "Jeśli to się dzieje na zielonym drzewie (geologowie) to co się stanie z suchym (laicy)"? Czyli jeśli nasi geologowie nie są przekonani co do twierdzeń kolegów po fachu, to co się dziwić skromniejszym osobom?

    Oczywiście, istnieje możliwość, że nasi geologowie zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów naftowych i motoryzacyjnych (lub i temu i temu). Ale w takim razie ich koledzy z IPCC też mogli ulec pokusie mamony pieniędzy i wpływów. Oczywiście, za znacznie wyższą stawkę.

    > Ma Pan na to dowody? Bo wypadałoby napisać do "Nature", "Science", "Climate
    > Research" itd., żeby jak najszybciej wycofały te prace.

    Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować temu, co uważam za słuszne i mieć nadzieję, że ideologia ostatecznie zluzuje swój ścisk na co niektóre umysły.

    ----
    * Napisałem, że geocentryzm był fałszywy, choc - jak obiło mi sie o uszy - model z układem odniesienia Ziemi w centrum wszechświata technicznie byłby jak najbardziej poprawny, tj. dawałby poprawne przewidywania ruchu ciał niebieskich wokół Ziemii. Byłby jednak znacznie bardziej skomplikowany niż alternatywne, stąd się go nie stosuje.
  • stefan4 03.01.10, 22:01
    paberg:
    > * Napisałem, że geocentryzm był fałszywy, choc - jak obiło mi sie o uszy - model
    > z układem odniesienia Ziemi w centrum wszechświata technicznie byłby jak
    > najbardziej poprawny, tj. dawałby poprawne przewidywania ruchu ciał niebieskich
    > wokół Ziemii. Byłby jednak znacznie bardziej skomplikowany niż alternatywne,
    > stąd się go nie stosuje.

    Był tylko trochę bardziej skomplikowany niż heliocentryczny. Kopernik uprościł obliczenia o jeden poziom epicyklów. Tak zresztą sam przedstawiał swoją propozycję -- jako uproszczenie obliczeń.

    To, że ,,Słońce stoi w środku'', jest już nadinterpretacją, w dodatku niefalsyfikowalną (przynajmniej za czasów Kopernika i długo po nim), więc nie będącą sądem naukowym. Ale miała ona wielkie znaczenie dla nauki, bo detronizowała Ziemię, otwierając drogę nowym pomysłom na prawa rządzące ruchem ciał niebieskich.

    - Stefan
  • tbarbasz 04.01.10, 09:10
    stefan4 napisał:

    > Ale miała ona wielkie znaczenie dla nauki, bo detronizowała Ziemi
    > ę, otwierając drogę nowym pomysłom na prawa rządzące ruchem ciał niebieskich.

    To bardzo słuszna uwaga. W końcu patrząc na planetę z Ziemi tak czy siak
    patrzymy z układu związanego z Ziemią - a nie ze Słońcem.
    Natomiast model Kopernika umożliwił powiązanie sił z ruchem i otworzył drogę do
    mechaniki nieba czyli wyjaśnienia nie tylko JAK, lecz również DLACZEGO planety
    tak się poruszają - co byłoby bardzo trudne w modelu geocentrycznym.

    A wracając do tematu wątku - dalej nikt mi nie udowodnił co jest skutkiem, a co
    przyczyną (temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie).

    A co to płacenia za te przekroje drzew - to kto to w końcu robił na Syberii -
    osoby prywatne (na co wskazują E-maile określające, gdzie przelewać kasę!) czy
    też jakaś "godna zaufania instytucja naukowa"?
    Zwolennicy "Globcia" lubią strasznie powoływać się na "uznane" autorytety - to
    jak jest w tym przypadku? Ja mam w domu piłę łańcuchową! Oczekuję propozycji.
    Czy dostarczone przeze mnie przekroje uznacie za udokumentowane? WOLNE ŻARTY -
    Panowie!!!

    Poza tym - nawet ogólną teorię względności można wyjaśnić również tym, którzy
    nie przestudiowali "Geometrii różniczkowej" Raszewskiego. Wystarczy choćby
    zacząć od zaproponowania na wykładzie studentom, aby na następną randkę umówili
    się w przestrzeni 3 wymiarowej (nie podając czasu) i już będą przekonani, że
    zdarzenia fizyczne zachodzą w przestrzeni czterowymiarowej. Potem proszę się
    zastanowić nad tym, że prędkość ma wymiar, a tangens nachylenia nie, i
    sprawdzić na wykresie s(t) czy naprawdę dodają się tangensy, czy kąty.
    Zobaczycie, jak fizycy robią ludzi "w konia" nawet wyjaśniając ruch jednostajny
    po prostej :) :) :) i że prędkości nawet w klasycznej mechanice Newtona się NIE
    DODAJĄ!!!
    (dla ułatwienia - przecież tangens sumy kątów to nie suma tangensów).
    No ale nikt nie pyta - uczniowie i studenci grzecznie w ciszy notują!

    Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
    mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych tez.

    Książeczka Diraca "Wykłady z kwantowej teorii pola" zawiera chyba 10 wzorów (na
    może 15) - no, ale Dirac wiedział o co mu chodzi i nie musiał się zasłaniać
    piętrowymi wzorami (to kuchnia) oraz argumentami "douczycie się - a JA JESTEM
    NOBLISTA" - choć był bardzo lakoniczny - ale po prostu sam wiedział o co chodzi!

    Im bardziej ktoś mówi mi o "haczykach", "algorytmach" itp. tym bardziej nabieram
    podejrzeń, że kręci! Taka stara szkoła...

    Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
    Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmieści
    zależy od temperatury i ciśnienia. Łatwo się przekonać robiąc kilka doświadczeń
    z butelką wody gazowanej lub podgrzanym i zmrożonym szampanem.
    A więc im cieplej - tym oceany uwalniają więcej CO2. Proste!
    A to jeszcze "mały pikuś" - bo szybciej parują - a H2O to przecież znakomity gaz
    cieplarniany - i na "odwyrtkę" w powietrzu mieści się jej więcej im wyższa
    temperatura powietrza (nasycenie, rosa itp.).

    Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury -> więcej
    gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
    To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
    lawinowy wzrost? - i okresy zimne i ciepłe się przeplatają? Przecież wiadomo, że
    także w Polsce kiedyś było znacznie cieplej! Co zahamowało dalszy wzrost
    temperatury i doprowadziło do ochłodzenia? Tylko proszę bez tajemniczych "innych
    czynników"...
    Samo wypromieniowywanie ciepła tego problemu nie załatwia - owszem może
    zatrzymać dalszy wzrost temperatury - ale nie spowoduje jej spadku czyli
    odwrócenia trendu! A wiemy, że tak się już działo - i dzieje nadal zarówno w
    długich okresach, jak i dość krótkich (co ok. 50 lat).

    Po drugie (też serio):
    Obieg węgla w przyrodzie jest "dość ważny" ;) dla przyrody ożywionej. Czy
    szacowano (pewnie tak) ile mamy w ogóle węgla na Ziemi? Przecież to w sumie
    stała ilość - a CO2 (obok metanu - też gazu cieplarnianego) to chyba
    najważniejszy sposób transportu tego węgla. Czy oszacowano, jaka część węgla
    pozostaje związana, a jaka cyrkuluje???
  • perfectgreybody 04.01.10, 13:53
    tbarbasz napisał:

    > A wracając do tematu wątku - dalej nikt mi nie udowodnił co jest skutkiem, a co
    > przyczyną (temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie).

    Tzn. jakiego dowodu Pan potrzebuje? Na to że CO2 jest gazem cieplarnianym? Czy
    na to że emisje CO2 ze spalania kopalin, produkcji cementu i wylesiania powodują
    wzrost zawartości tego gazu w atmosferze?

    > A co to płacenia za te przekroje drzew - to kto to w końcu robił na Syberii -
    > osoby prywatne (na co wskazują E-maile określające, gdzie przelewać kasę!) czy
    > też jakaś "godna zaufania instytucja naukowa"?

    Przecież Dedkova pisała, że dostarczy wszelkich wymaganych dokumentów
    potrzebnych do realizacji grantu.

    > Zwolennicy "Globcia" lubią strasznie powoływać się na "uznane" autorytety - to
    > jak jest w tym przypadku? Ja mam w domu piłę łańcuchową! Oczekuję propozycji.
    > Czy dostarczone przeze mnie przekroje uznacie za udokumentowane? WOLNE ŻARTY -
    > Panowie!!!

    A jaśniej nie można?

    > Poza tym - nawet ogólną teorię względności można wyjaśnić również tym, którzy
    > nie przestudiowali "Geometrii różniczkowej" Raszewskiego. Wystarczy choćby
    > zacząć od zaproponowania na wykładzie studentom, aby na następną randkę umówili
    > się w przestrzeni 3 wymiarowej (nie podając czasu) i już będą przekonani, że
    > zdarzenia fizyczne zachodzą w przestrzeni czterowymiarowej.

    To jest "wyjaśnienie" ogólnej teorii względności? Niech Pan będzie poważny.

    > Potem proszę się
    > zastanowić nad tym, że prędkość ma wymiar, a tangens nachylenia nie, i
    > sprawdzić na wykresie s(t) czy naprawdę dodają się tangensy, czy kąty.

    W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;)


    > Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
    > mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych tez.

    A jak chce Pan "uczciwie" przekonać do ogólnej teorii względności kogoś, kto nie
    ma pojęcia o algebrze tensorowej?

    Niestety, żeby zrozumieć - a tym bardziej wnieść jakiś wkład - w większość
    dziedzin nauk przyrodniczych, trzeba odpowiedniej wiedzy.

    > Książeczka Diraca "Wykłady z kwantowej teorii pola" zawiera chyba 10 wzorów (na
    > może 15) - no, ale Dirac wiedział o co mu chodzi i nie musiał się zasłaniać
    > piętrowymi wzorami (to kuchnia) oraz argumentami "douczycie się - a JA JESTEM
    > NOBLISTA" - choć był bardzo lakoniczny - ale po prostu sam wiedział o co chodzi
    > !

    Otwieram tę książeczkę i widzę, że już od pierwszej strony Dirac zakłada u
    czytelnika znajomość teorii Maxwella... Nie wątpię, że Dirac wiedział o co
    chodzi, ale jeśli czytelnik nie wiedział, to bardzo mi przykro, ale musiał się
    tego douczyć, zamiast wymagać by Dirac "przystępnie" wyjaśnił o co mu chodziło.

    > Im bardziej ktoś mówi mi o "haczykach", "algorytmach" itp.

    Przecież Briffa, Jones i Mann, tak jak Dirac, choć byli lakoniczni (jak to w
    prywatnej korespondencji), wiedzieli o co chodziło.

    > tym bardziej nabiera
    > m
    > podejrzeń, że kręci! Taka stara szkoła...

    No to podwójnych podejrzeń powinien Pan nabrać po lekturze wykładów Diraca,
    który pisze o "hamiltonianach", "lagranżjanach", "stopniach swobody" i tym
    podobnych pojęciach. Najwidoczniej Dirac kręcił.


    > Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
    > Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmieści
    > zależy od temperatury i ciśnienia. Łatwo się przekonać robiąc kilka doświadczeń
    > z butelką wody gazowanej lub podgrzanym i zmrożonym szampanem.
    > A więc im cieplej - tym oceany uwalniają więcej CO2. Proste!
    > A to jeszcze "mały pikuś" - bo szybciej parują - a H2O to przecież znakomity ga
    > z
    > cieplarniany - i na "odwyrtkę" w powietrzu mieści się jej więcej im wyższa
    > temperatura powietrza (nasycenie, rosa itp.).
    >
    > Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury -> więcej
    > gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
    > To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
    > lawinowy wzrost?

    Proszę przestudiować właściwości tej funkcji
    Fa = F/(1 − bF)
    i sprawdzić dla jakich wartości b sprzężenie dodatnie powoduje nieskończony
    wzrost F.

    > - i okresy zimne i ciepłe się przeplatają? Przecież wiadomo, ż
    > e
    > także w Polsce kiedyś było znacznie cieplej! Co zahamowało dalszy wzrost
    > temperatury i doprowadziło do ochłodzenia?

    Sprzężenie dodatnie wywołane zmniejszeniem się rozpuszczalności CO2 w wodzie
    jest niewielkie, a największe znaczenie mają inne procesy (np. zmiany
    produktywności pompy biologicznej). Po wyjściu ze zlodowacenia o incepcji
    glacjalnej decydowały zmiany insolacji, których efekt był następnie wzmocniony
    przeze spadające stężenie CO2.

    > Tylko proszę bez tajemniczych "innyc
    > h
    > czynników"...

    To że Pan nie zna tych czynników nie oznacza, że są one "tajemnicze".


    > Po drugie (też serio):
    > Obieg węgla w przyrodzie jest "dość ważny" ;) dla przyrody ożywionej. Czy
    > szacowano (pewnie tak) ile mamy w ogóle węgla na Ziemi? Przecież to w sumie
    > stała ilość - a CO2 (obok metanu - też gazu cieplarnianego) to chyba
    > najważniejszy sposób transportu tego węgla. Czy oszacowano, jaka część węgla
    > pozostaje związana, a jaka cyrkuluje???

    www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3.html
    www.climatescience.gov/Library/sap/sap2-2/final-report/default.htm
    Widzi Pan, większość Pańskich "wątpliwości" bierze się ze zwykłej niewiedzy na
    temat tego, jakie badania przeprowadzono...
  • tbarbasz 04.01.10, 14:44
    perfectgreybody napisał:

    Dokładnie pragnę JEDNOZNACZNEJ odpowiedzi na to pytanie:
    Czy temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie

    To, co Pan napisał na to pytanie nie odpowiada!

    > Tzn. jakiego dowodu Pan potrzebuje? Na to że CO2 jest gazem cieplarnianym? ...

    > > A co to płacenia za te przekroje drzew

    Dalszą dyskusję tego tematu uważam za bezproduktywną. Albo zlecono badania INSTYTUCJI (i jej za nie zapłacono) albo nie.


    > To jest "wyjaśnienie" ogólnej teorii względności? Niech Pan będzie poważny.
    Czemu pominął Pan stwierdzenie "wystarczy choćby zacząć"? Bo nie pasowało do tezy?
    >
    > W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;)
    i dalej to samo! A więc oświecę Pana.
    Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:
    a) rzutnika pisma (może być nawet "LECH"),
    b) Ramki (najlepiej metalowej, ale drewniana od obrazu też "obleci"),
    c) kawałka starej pończochy,
    d) flamastra (czymś trzeba narysować linie geodezyjne).
    e) kulek z łożysk kulkowych o różnej wadze (najlepiej jednej dużej i kilku małych).
    Jak przeprowadzić pokaz pozostawiam Pańskiej inwencji. Zaręczam - studenci (a nawet uczniowie w liceum) bez problemów złapią, "o co biega" bez tensorów metrycznych.
    >
    >
    > > Rolą dydaktyka/popularyzatora nie jest zademonstrowanie słuchaczom swojej
    > > mądrości lub błyskotliwości - lecz uczciwe przekonanie ich do głoszonych
    > tez.
    >
    > A jak chce Pan "uczciwie" przekonać do ogólnej teorii względności kogoś, kto ni
    > e
    > ma pojęcia o algebrze tensorowej?
    Patrz wyżej! Rachunki to narzędzia, a nie nauka!
    Dam Panu przykład, który mam nadzieję da Panu nieco do myślenia:
    Nauczyciel omawia równanie kwadratowe i podaje wzory na pierwiastki (te z deltą). Na kolejnej lekcji podaje wzory Viety. I wstaje mały Jasio, który nigdy nie rozwiązał jeszcze żadnego równania kwadratowego i pyta:
    "Panie Psorze - jak to jest? Istnieje suma i iloczyn pierwiastków, których nie ma - bo delta jest mniejsza od zera!"
    Jasia należy natychmiast pochwalić i zająć się nim z całych swych sił - to znakomity materiał na matematyka i naukowca! WIDZI, czego inni nie widzą!
    A leń jeden nie rozwiązał zadanych do domu równań!


    >
    > No to podwójnych podejrzeń powinien Pan nabrać po lekturze wykładów Diraca,
    > który pisze o "hamiltonianach", "lagranżjanach", "stopniach swobody" i tym
    > podobnych pojęciach. Najwidoczniej Dirac kręcił.

    Akurat mnie hamiltonian (jeszcze) nie przeraża.
    Ale czytał Pan Purcella "Elektryczność i magnetyzm" z "Berkeley Physics Course"? Jak ładnie wyjaśniono tam efekty elektrodynamiki - oddziaływanie ładunków poruszających się (prawda, klasycznej ale zazwyczaj pomijanej milczeniem).
    >
    > > Konkretne pytania (i to zadawane na serio!):
    > > Wiadomo, że woda dobrze rozpuszcza CO2 - przy czym ile CO2 się w niej zmi
    > eści
    > > zależy od temperatury i ciśnienia.
    ...
    > > Mamy więc typowe dodatnie sprzężenie zwrotne - wzrost temperatury ->
    > więcej
    > > gazów cieplarnianych -> wyższa temperatura -> więcej gazów...
    > > To dlaczego Ziemia się jeszcze nie ugotowała? Jaki proces zatrzymuje ten
    > > lawinowy wzrost?
    >
    > Proszę przestudiować właściwości tej funkcji
    > Fa = F/(1 − bF)

    Fałszywe założenie modelu - wynik zależy od tego, ile mamy gazu do dyspozycji. A obawiam się, że oceany można potraktować jako rezerwuary...
    >
    > To że Pan nie zna tych czynników nie oznacza, że są one "tajemnicze".

    Czyli jednak Słoneczko i jego aktywność mają jakiś wpływ na klimat???

    > Widzi Pan, większość Pańskich "wątpliwości" bierze się ze zwykłej niewiedzy na
    > temat tego, jakie badania przeprowadzono...

    A ja chcę się dowiedzieć - nie chcę zostać klimatologiem! Edison (zdaje się) zwykł mawiać "Jeśli Twój pomysł (pomysł - nie jego uzasadnienie!) nie mieści się na odwrocie mojej wizytówki to nie masz żadnego pomysłu".
    Prof. Mięsowicz (tym razem na pewno - byłem przytomny wydarzeniu!) kiedyś zapytał na seminarium wprost Prof.Grotowskiego: "Kaziu, Ty nie mów mi tu o żadnych haczykach! Ty mi tu powiedz uczciwie, co z czym u Ciebie rezonuje" (ale było śmiechu)...

    To nie starożytny Egipt - nauka nie ma być wiedzą tajemną kapłanów. Proszę zwrócić uwagę na powodzenie "Pikników naukowych". Ludzie pragną wiedzy - a nie koniecznie trzeba im się kazać uczyć o tensorach, współrzędnych ko- i kontrawariatnych itp.. A tak w ogóle - proszę sprawdzić, czym dla studenta (nawet V roku Uczelni technicznej) jest moment bezwładności? Wektorem, skalarem...czy może jednak czymś innym? I czy wie, dlaczego ciężarki na wyważane koło jego auta zakłada się z 2 stron?
    Ciekaw jestem, ilu studentów odpowie prawidłowo? Ja robiłem wielokrotnie takie testy - wyniki były przerażające! A czyja to wina - otóż nie ich, tylko ich nauczycieli - nie przekazali im WIEDZY tylko wymusili np. mechaniczną znajomość operacji zwężania tensora Ricciego (lub kogoś innego)! :)
  • perfectgreybody 04.01.10, 15:30
    tbarbasz napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    >
    > Dokładnie pragnę JEDNOZNACZNEJ odpowiedzi na to pytanie:
    > Czy temperatura ciągnie CO2 czy odwrotnie

    I jedno, i drugie.

    CO2 jest gazem cieplarnianym, więc zwiększenie jego stężenia powoduje wzrost temperatury.

    Z drugiej strony, ze względu na obecność sprzężeń zwrotnych w biosferze, zmiany klimatu powodują reorganizację cyklu węglowego i zmianę zawartości rezerwuarów węgla (np. atmosfery).

    > Dalszą dyskusję tego tematu uważam za bezproduktywną. Albo zlecono badania INST
    > YTUCJI (i jej za nie zapłacono) albo nie.

    No to proszę zapoznać się z dokumentacją programu grantowego, zanim zacznie Pan wyciągać jakieś wnioski na temat czyjejś nieuczciwości.

    > Czemu pominął Pan stwierdzenie "wystarczy choćby zacząć"? Bo nie pasowało do te
    > zy?

    Pasowało - bo ta część, w której NAPRAWDĘ wyjaśnia Pan laikom ogólną teorię względności, jakoś nie pojawiła się w Pańskiej wypowiedzi. Ciekawe dlaczego ;)

    > i dalej to samo! A więc oświecę Pana.
    > Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:

    No ale mnie nie interesuje jakaś zwulgaryzowana "idea" ogólnej teorii względności. Chcę JEDNOZNACZNEGO dowodu na jej poprawność, przeprowadzonego w sposób zrozumiały dla laików ;)

    > Patrz wyżej! Rachunki to narzędzia, a nie nauka!

    Próbował Pan "intuicyjnego" podejścia do problemu sprzężeń zwrotnych, i wyszło Panu że wzrost temperatury powinien być nieskończony. Rachunki to część nauki, bo pomagają odróżnić te pomysły, które trzymają się kupy, od pomysłów naiwnych i błędnych.

    > Akurat mnie hamiltonian (jeszcze) nie przeraża.

    Mnie też nie. I nie przeraża mnie podawanie stężeń w ppm.

    > Ale czytał Pan Purcella "Elektryczność i magnetyzm" z "Berkeley Physics Course"
    > ? Jak ładnie wyjaśniono tam efekty elektrodynamiki - oddziaływanie ładunków por
    > uszających się (prawda, klasycznej ale zazwyczaj pomijanej milczeniem).

    To może zamknijmy najpierw temat Diraca. Dalej uważa Pan jego wykłady za świetny przykład tego jak się powinno popularyzować naukę wśród laików? ;)

    > Fałszywe założenie modelu - wynik zależy od tego, ile mamy gazu do dyspozycji.

    To proszę sięgnąć po jakiś podręcznik (tak, douczyć się) do oceanologii...

    > Czyli jednak Słoneczko i jego aktywność mają jakiś wpływ na klimat???

    Tak, mają. Co nie oznacza, że zmianami aktywności słonecznej da się wytłumaczyć obserwowane ocieplenie.

    > A ja chcę się dowiedzieć - nie chcę zostać klimatologiem! Edison (zdaje się) zw
    > ykł mawiać "Jeśli Twój pomysł (pomysł - nie jego uzasadnienie!) nie mieści się
    > na odwrocie mojej wizytówki to nie masz żadnego pomysłu".

    Ale ja chcę zrozumieć ogólną teorię względności - proszę mi ją streścić w trzech zdaniach! A jeśli się nie da, to znaczy że teoria jest do bani.

    W przypadku globalnego ocieplenia "pomysł" też wydaje się prosty: ludzie zwiększają stężenie atmosferycznego CO2, co powoduje wzmocnienie efektu cieplarnianego, co powoduje ocieplenie. Aby zrozumieć "uzasadnienie", musi się Pan przekopać przez stos literatury dotyczącej badań przeprowadzanych przez ostatnie pół wieku.

    > To nie starożytny Egipt - nauka nie ma być wiedzą tajemną kapłanów.

    Nie jest winą "kapłanów", że współczesna nauka jest zbyt złożona, by dało się ją zgłębić w jedno popołudnie.

    > Proszę zwró
    > cić uwagę na powodzenie "Pikników naukowych". Ludzie pragną wiedzy

    Ludzie chcą złudzenia, że rozumieją jak działa świat, bez konieczności poświęcania kilku lat na specjalistyczne studia, potem doktorat, i kolejne badania. No i wszystko w porządku, mogę się solidaryzować z tym pragnieniem, do momentu gdy ci sami ludzie, przekonani że pozjadali wszelkie rozumy, zabierają się za "obalanie" teorii stworzonych przez chciwych, skorumpowanych, rozpaczliwie broniących skostniałego status quo naukowców.
  • tbarbasz 04.01.10, 16:17
    perfectgreybody napisał:

    > Ludzie chcą złudzenia, że rozumieją jak działa świat, bez konieczności poświęca
    > nia kilku lat na specjalistyczne studia, potem doktorat, i kolejne badania. No
    > i wszystko w porządku, mogę się solidaryzować z tym pragnieniem, do momentu gdy
    > ci sami ludzie, przekonani że pozjadali wszelkie rozumy, zabierają się za "oba
    > lanie" teorii stworzonych przez chciwych, skorumpowanych, rozpaczliwie broniący
    > ch skostniałego status quo naukowców.

    No to pozwoli Pan, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Uważa Pan, że należy
    być wąskim specjalistą w swojej dziedzinie - i przejście szczebelków
    studia->doktorat->habilitacja->profesura "belwederska" daje prawo do traktowania
    pytań "maluczkich" jako niewartych uwagi. Jednym słowem - byt sam w sobie i dla
    siebie (ew. dla parunastu lub paru tysięcy w zależności od dziedziny) "kolegów".
    Ja zaś, choć nie jestem humanistą traktuję wszystkich ludzi jako partnerów - a
    nie gów...., którzy mają się dopiero douczyć, aby dostąpić zaszczytu obcowania z
    "wybrańcem Bogów", który i tak będzie musiał się zniżyć do ich niskiego poziomu.
    Człowiek, który czegoś nie wie lub nie rozumie ma prawo spytać mądrzejszego. I
    powinien dostać konkretną i jasną odpowiedź. Zły to rodzic, który odpowiada
    dziecku mantrą "jak dorośniesz, to się dowiesz" a od naukowca wymaga się
    znacznie, znacznie więcej.
    To właśnie misją naukowca (ale PRAWDZIWEGO) jest, aby ludzie zrozumieli z jego
    pomocą Świat - a nie wpadanie w samouwielbienie dla swych tytułów. Mnie studia i
    praca na uczelniach nauczyły wielkiej pokory - gdy ślęczałem nad rozumowaniami,
    których nie mogłem pojąć i myślałem o możliwościach rozumu tych, którzy je po
    raz pierwszy przeprowadzili. Czułem bardzo dobrze własną małość. I wie Pan co -
    chodziłem się pytać swych wykładowców - i nikt mnie nie potraktował "z buta" -
    zaś po imprezie Koła Naukowego jeden z profesorów zafundował nam w kawiarni w
    Krakowie wino, a jak chcieliśmy płacić powiedział - "ja zapłacę, ale proszę,
    abyście kiedyś postąpili tak samo ze swoimi studentami". Dobrze to zapamiętałem...
    No cóż, widać nauka dziś się zmieniła i kieruje się (tak jak Pan) zasadą:
    Istnieją dwa punkty widzenia - błędny i mój...
    Pozwolę sobie jednak przypomnieć Panu pewne łatwe do sprawdzenia fakty:
    - od 1950 wojną nuklearną i zagładą cywilizacji,
    - w latach 1960 straszono nas nadchodzącą EPOKĄ LODOWCOWĄ!
    - w 1970 - przeludnieniem i ogólnoświatową klęską głodu,
    - w 1980 dziurą ozonową i kwaśnymi deszczami,
    Globalne ocieplenie też już braliśmy, choć nie w tej skali w latach 1930...
    - w 2000 - "pluskwą milenijną"
    Pozwolę też zwrócić sobie Pańską uwagę, że "globalne ocieplenie" wychodzi już z
    mody - dziś mówi się coraz częściej o "katastrofalnych zmianach klimatycznych"
    (czyżby uznano to za bezpieczniejsze?). Proszę uważać, bo może Pan wypaść "z
    obiegu".

    Pozwoli Pan, że jako wybitnemu specjaliście nie będę Pana przekonywał do Ogólnej
    - nie mam odwagi, pokazał mi Pan właściwe takim parchom jak ja miejsce.
  • perfectgreybody 04.01.10, 19:07
    tbarbasz napisał:

    > No to pozwoli Pan, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Uważa Pan,
    że należy
    > być wąskim specjalistą w swojej dziedzinie - i przejście
    szczebelków
    > studia->doktorat->habilitacja->profesura "belwederska" daje prawo d
    > o traktowania
    > pytań "maluczkich" jako niewartych uwagi.

    Nie zrozumiał Pan. Po pierwsze, nie kwestionuję ogromnej roli jaką
    pełnią popularyzatorzy nauki (nie zajmowałbym się tym, gdybym nie był
    o tym przekonany). Po drugie, nie uważam pytań "maluczkich" za
    niewarte uwagi.

    To, co budzi mój sprzeciw, to taka postawa jak Pańska - a priori
    założył Pan że "nauka jest chora", że klimatolodzy są albo przekupni,
    albo są "pożytecznymi idiotami", że jeśli nie da się wyjaśnić czegoś
    w pięć minut to znaczy że to jakieś oszustwo.

    Pisze Pan, że stara się Pan "śledzić tę całą sprawę od ładnych kilku
    lat". Szczerze mówiąc nie widać tego -- oczekiwałbym, że w tym czasie
    przynajmniej zajrzał Pan do jakichś książek popularno-naukowych na
    ten temat, nie mówiąc o podręcznikach. Zamiast tego oczekuje Pan, że
    ktoś Pana oświeci, a jeśli nie jest Pan w stanie zrozumieć tego co
    mówią klimatolodzy -- to wnioskuje Pan że jest to wina klimatologów,
    a nie Pańska.

    > Jednym słowem - byt sam w sobie i dla
    > siebie (ew. dla parunastu lub paru tysięcy w zależności od
    dziedziny) "kolegów"
    > .
    > Ja zaś, choć nie jestem humanistą traktuję wszystkich ludzi jako
    partnerów - a
    > nie gów...., którzy mają się dopiero douczyć, aby dostąpić
    zaszczytu obcowania
    > z
    > "wybrańcem Bogów", który i tak będzie musiał się zniżyć do ich
    niskiego poziomu
    > .
    > Człowiek, który czegoś nie wie lub nie rozumie ma prawo spytać
    mądrzejszego. I
    > powinien dostać konkretną i jasną odpowiedź. Zły to rodzic, który
    odpowiada
    > dziecku mantrą "jak dorośniesz, to się dowiesz" a od naukowca
    wymaga się
    > znacznie, znacznie więcej.

    Pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem ze Slashdota, który dokładnie
    trafia w sedno sprawy:

    I work with this stuff. Every day. 40 (well more like 50-60) hours
    a week. It took years of study for me (and everyone else) just to get
    to the level where you can properly understand what it is, exactly,
    that I do. That's what being an expert at something entails.
    Now when I get into a dispute with someone, they typically have the
    same level of expertise. They know more or less everything I do. I
    know what they're saying, and they usually know what I'm saying.

    Now you bring into that situation some layperson with their religious
    reasons or ideological reasons or crank personality, who wants to
    dispute the results of my work. So they pore over it, and they simply
    don't understand it. (And ignorance breeds arrogance more often than
    humility, as Lincoln said) But they think they do. And then they
    formulate their criticism. Even if that criticism makes sense (often
    not), it's typically wrong at the most basic level. And that will
    practically always be the case - because there's virtually *nothing*
    in the way of criticism that a beginner would be able to think of
    that an expert hadn't thought about already. You're just not going to
    find a professor of physics having made a mistake of forgetting the
    first law of thermodynamics.

    Now I'm happy to defend my science against legitimate, good,
    criticism. But a scientific debate is *NOT* where anybody should
    be TEACHING anybody science. What kind of 'debate' is it if every
    answer amounts to "That's not what that word means, read a damn
    textbook."
    It's not the scientists who are being arrogant then.
    Hell, since when didn't scientists bend over backwards to educate the
    public? We write textbooks, and popular-scientific accounts. Research
    gets published in journals for everyone to see, etc. It's not like
    we're keeping it a big secret - The problem is that some people
    are simply unwilling to learn, yet arrogant enough to believe they
    should be entitled to 'debate' with me, and that I should be
    personally burdened with educating them in the name of 'open
    debate'!




    > Pozwolę sobie jednak przypomnieć Panu pewne łatwe do sprawdzenia
    fakty:
    > - od 1950 wojną nuklearną i zagładą cywilizacji,
    > - w latach 1960 straszono nas nadchodzącą EPOKĄ LODOWCOWĄ!
    > - w 1970 - przeludnieniem i ogólnoświatową klęską głodu,
    > - w 1980 dziurą ozonową i kwaśnymi deszczami,

    Na pewno ta wojna nuklearna, dziura ozonowa i kwaśne deszcze zostały
    wymyślone przez naukowców ;)
  • w111mil 04.01.10, 22:02
    mozna o tym przeczytac Earth in the balance (1992) by Al Gore!

    perfectgreybody napisał:
    > Na pewno ta wojna nuklearna, dziura ozonowa i kwaśne deszcze
    >zostały wymyślone przez naukowców ;)
  • stefan4 04.01.10, 22:56
    perfectgreybody:
    > Na pewno ta wojna nuklearna, dziura ozonowa i kwaśne deszcze
    > zostały wymyślone przez naukowców ;)

    w111mil:
    > mozna o tym przeczytac Earth in the balance (1992) by Al Gore!

    A czy Ty myślisz, że Al Gore kiedyś siedział obok jakiegoś naukowca? Jeśli tak,
    to spróbuj podać datę i liczbę minut tego wspólnego siedzenia.

    Na nauce nie każdy musi się znać. Ale kto w dzisiejszym świecie nie rozpoznaje
    polityka, ten naraża się na zostanie jego nieświadomym mięsem armatnim.

    - Stefan
  • tbarbasz 12.01.10, 14:27
    perfectgreybody napisał:

    > Nie zrozumiał Pan. Po pierwsze, nie kwestionuję ogromnej roli jaką
    > pełnią popularyzatorzy nauki (nie zajmowałbym się tym, gdybym nie był
    > o tym przekonany). Po drugie, nie uważam pytań "maluczkich" za
    > niewarte uwagi.

    Posłużę się bardzo dobrym przykładem sporu naukowego Eddington - Chandrasekhar
    (choć podobnych w historii nauki było więcej). Dotyczył on ewolucji gwiazd (też
    trudno sprawdzalne eksperymentalnie).
    Eddington był ŚWIETNYM astrofizykiem (naprawdę), pionierem stosowania Ogólnej
    Teorii Względności w astrofizyce itp., itd.
    Chandra przedstawiał obliczenia - prywatnie wielu twierdziło, że są poprawne.
    Ale Eddington twierdził, że Chandra "gada bzdury". I środowisku naukowemu z
    Royal Society taki argument wystarczał! Poparło niemal jednogłośnie jak bezwolne
    stado owiec Eddingtona! Przecież to był AUTORYTET. A wtedy nie chodziło o KASĘ
    (jak w wielu przypadkach teraz) tylko o przekonania!
    Chandra w końcu dostał Nobla, który mu się należał jak psu buda - ale 39 lat po
    śmierci Eddingtona. Ale nagonkę na jego osobę (nie Eddingtona, ale jego
    popleczników) przypłacił prawie depresją.
    I było obiektywnie, interkomunikowalnie (żaden tam model komputerowy - klasyczna
    matematyka!) - a Chandra miał trudności z publikacją swoich prac w "poważnych,
    recenzowanych czasopismach".
    W technice też się to zdarza - choćby kontrowersje Watt - Stephenson dotyczące
    parowych maszyn wysokociśnieniowych. Watt był wówczas prawie półbogiem - ale
    "Rakieta" pojechała i wygrała konkurs. Tu na szczęście można było rozstrzygnąć
    cały spór doświadczalnie.
    Dlatego NIGDY nie wierzę jednej stronie! A argumenty typu "większość naukowców
    uważa, że" budzą moje podejrzenia. I wszelkie manipulacje i metody propagandowe
    budzą we mnie odrazę (uraz z Komuny) - prawdziwi naukowcy powinni się od osób
    stosujących takie metody ZDECYDOWANIE i PUBLICZNIE ODCINAĆ!

    A tak z ciekawości - widmo promieniowania świetlówek CFL (zalecane jako
    energoszczędne i mające zastąpić żarówki) jest bardzo silnie dyskretne
    (mieszanina różnokolorowych luminoforów pobudzanych przez linię UV par rtęci),
    zaś żarówka emituje ciągłe widmo termiczne. Czy znane są jakieś poważne badania
    wpływu tego OBIEKTYWNEGO faktu na nasz zmysł wzroku. Efekt stroboskopowy pomijam.
  • perfectgreybody 13.01.10, 11:20
    tbarbasz napisał:

    > Dlatego NIGDY nie wierzę jednej stronie! A argumenty typu "większość naukowców
    > uważa, że" budzą moje podejrzenia.

    Proszę zatem sięgnąć po źródłowe publikacje i sprawdzić, na jakiej podstawie ta większość naukowców wyciągnęła swoje wnioski.
  • tbarbasz 14.01.10, 09:47
    perfectgreybody napisał:
    > Proszę zatem sięgnąć po źródłowe publikacje i sprawdzić, na jakiej podstawie ta
    > większość naukowców wyciągnęła swoje wnioski.

    Proszę poświęcić nieco czasu na zapoznanie się z historią nauki!
    Radzę zwrócić szczególną uwagę na przypadek sporu Eddington - Chandrasekhar dotyczący ewolucji gwiazd:
    www.wiw.pl/astronomia/a-chandra.asp
    Bardzo dobry artykuł na ten temat był także w "Nature", ale jest dostępny w sieci odpłatnie.
    "Zdecydowana większość naukowców" poparła Eddingtona, a czas pokazał, że to Chandra miał rację i dostał w końcu Nobla. Ale długie ignorowanie jego obliczeń przez prawie całe środowisko, druzgocące recenzje prac itp. kosztowały go sporo nerwów - nieomal wpadł w depresję.
    O ile się nie mylę, to ekstrapolacja danych historycznych jest dość często stosowana w klimatologii - a więc także z ekstrapolacją zachowań środowiska naukowego (nawet Royal Society) nie powinien mieć Pan problemów.
    Środowisko naukowe nie jest wolne od "owczego pędu" i przypadków podobnych do powyższego mogę Panu podać znacznie więcej.
    Jednak w przeciwieństwie do obecnych czasów Chandra i Eddington spierali się naukowo (i to z przekonania!) a nie włączali argumentów "ad personam"!

    >>Ale jaki to procent objętościowej zawartości CO2 w atmosferze?

    >40% obecnej, 55% zawartości przedindustrialnej.

    I to jest uczciwa i ogólnie zrozumiała odpowiedź!!!

    >>Bo tak w ogóle, to to całe CO2 to 0,0388% składu atmosfery (338 ppmv lub jak
    >>wolą inni 338 vppm)...

    >I co z tego? Jad kiełbasiany może stanowić 0,00001% twojej diety, a skutki jego spożycia i tak będą śmiertelne.

    No właśnie, wniosek z Pana odpowiedzi jest prosty: Botulina to bardzo silna trucizna, bo przecież:
    W szkole dzieci się uczą składu atmosfery w procentach - a nie w "ppm-ach"! Tak więc w pracach popularno-naukowych powinno się stosować powszechnie znane jednostki. Co to jest "procent" każdy powinien wiedzieć (przynajmniej w teorii).
    I dlatego uważam, że pisanie 388 ppm zamiast 0,0388% nie jest "fair" wobec czytelnika. Jakoś w tych samych pracach nie używa się stopni Kelvina tylko niezbyt legalnych C lub F...
    PS:
    Przykład z cyjankiem potasu byłby lepszy, bo botulina (Botox) jest dość powszechnie używana (co prawda nie doustnie) przez nasze piękne Panie ;)

    Wątpliwości są jednym z głównych motorów rozwoju wiedzy!

    pozdrowienia!
  • stefan4 04.01.10, 17:10
    perfectgreybody:
    > W dalszym ciągu nawet nie zbliżył się Pan do ogólnej teorii względności ;

    tbarbasz:
    > A więc oświecę Pana.
    > Aby pokazać na wykładzie ideę (podkreślam IDEĘ) Ogólnej potrzeba:
    > a) rzutnika pisma (może być nawet "LECH"),
    > b) Ramki (najlepiej metalowej, ale drewniana od obrazu też "obleci"),
    > c) kawałka starej pończochy,
    > d) flamastra (czymś trzeba narysować linie geodezyjne).

    Czy stara pończocha będzie robić za przestrzeń, czy za
    czasoprzestrzeń? Czy te linie geodezyjne narysujesz na modelu
    przestrzeni, czy czasoprzestrzeni?

    Jeśli na przestrzeni, to otrzymasz nierealistyczny model, dający dalekie
    analogie, ale pierwszy lepszy głupi Jasio zada Ci proste pytanie, na które model
    nie da odpowiedzi, albo da odpowiedź fałszywą. Jako i ja wieki temu zadałem
    nauczycielowi w szkole średniej, kiedy opowiadał o baloniku z obciążnikami. Czy
    myślisz, że biedak mniej by wtedy żałował, że żyje, gdyby zaczął od pończochy
    zamiast od balonika?

    Jeśli na czasoprzestrzeni, to... właściwie chętnie bym to zobaczył. Czy mógłbyś
    narysować te geodezyjne na pończosze i zamieścić zdjęcie? Niech to będzie
    sąsiedztwo jakiejś niedużej masy; a potem sąsiedztwo czarnej dziury. Zaznacz
    linie czasopodobne i przestrzeniopodobne różnymi kolorami, żeby nam się nie
    pomyliło, co jest czym czego.

    tbarbasz:
    > Zaręczam - studenci (a nawet uczniowie w liceum) bez problemów złapią, "o co
    biega"
    > bez tensorów metrycznych.

    Ja wtedy nie załapałem. Za to drażniło mnie, że on wyjaśnia pochodzenie
    grawitacji modelem, który działa wyłącznie w już istniejącym polu grawitacyjnym
    -- gdyby demonstrację chciał przeprowadzać na orbicie, to małe kulki nie
    zbliżałyby się tak chętnie ku większej. W dodatku nic się w tym modelu nie
    zgadzało.

    Rozpatrz sobie stożkowate (w przybliżeniu) ugięcie pończochy pod ciężarem
    większej kulki. Jedyne geodezyjne powierzchni stożkowej (w zwykłej metryce
    euklidesowej) przechodzące przez wierzchołek stożka, to tworzące stożka. Każda
    inna geodezyjna zbliża się do wierzchołka na minimalną odległość, potem oddala
    się, mówi pa, i więcej w okolicach wierzchołka się nie pojawia. Orbity kołowe
    nie są geodezyjnymi. Linie spiralne nie są geodezyjnymi. Twoje kulki na
    pończosze będą się poruszać w poprzek geodezyjnych, a nie po nich. Jeśli
    ugięcie nie będzie stożkowe tylko lejkowate, to to zjawisko wystąpi jeszcze silniej.

    To wiedziałem już w szkole średniej, chociaż nie używałem wtedy słowa
    ,,geodezyjna''. To wie ze szkoły większość tych, którzy na tym forum w kółko
    podważają teorię względności za jej bezsensowność. Trzeba się nauczyć znacznie
    więcej, żeby się zorientować, że to nie teoria względności jest bez sensu, tylko
    jej naiwne modele balonikowo-pończosznicze.

    Na razie mówimy tylko o poglądowym wyjaśnianiu teorii. Do udowadniania
    jej obowiązywania w realnie istniejącym wszechświecie nawet sie nie zbliżyliśmy.
    A Ty byś chciał, żeby na poziomie pończochy i flamastra klimatolodzy
    udowodnili Ci, że antropogeniczny CO2 podnosi temperaturę atmosfery.

    Albo żądasz zbyt wiele od dydaktyków-klimatologów, albo zbyt mało od
    dydaktyków-relatywistów.

    - Stefan
  • paberg 04.01.10, 12:34
    stefan4 napisał:

    > Był tylko trochę bardziej skomplikowany niż heliocentryczny. Kopernik u
    > prościł obliczenia o jeden poziom epicyklów. Tak zresztą sam przedstawiał swoj
    > ą propozycję -- jako uproszczenie obliczeń.

    Geocentryzm w wydaniu sredniowiecznym tez zreszta - scisle biorac - nie proponowal Ziemi w centrum. W centrum, tj. na najnizszej sferze, bylo pieklo, nad nim wyzsze sfery w tym Ziemia, a nad nimi sfery niebianskie. W tym sensie byl to system 'pieklocentryczny'.

    Gdzies czytalem o zabawach polegajacych na planowaniu trajektorii sond kosmicznych przy ukladzie odniesienia z nieruchoma Ziemia w centrum i poruszajacymi sie wokol niej cialami niebieskimi. Zupelnie wykonywalne, choc nie pamietam czy i na ile obliczenia byly bardziej zlozone od obecnie stosowanych. Jesli dodac do tego doswiadczenia Michelsona i Morleya falsyfikujace koncepcje poruszajacej sie Ziemi, geocentryzm powraca w glorii i chwale ;-)
  • tbarbasz 04.01.10, 13:13
    paberg napisał:

    > Gdzies czytalem o zabawach polegajacych na planowaniu trajektorii sond kosmiczn
    > ych przy ukladzie odniesienia z nieruchoma Ziemia w centrum i poruszajacymi sie
    > wokol niej cialami niebieskimi.

    Zmiana układu odniesienia jest oczywista - przecież patrzymy na sondę kosmiczną z Ziemi i to pozycja sondy względem Ziemi nas interesuje!!!
    Satelita geostacjonarny (z którego odbierasz program TV :) ) względem Ziemi ma stać (musiałbyś inaczej ciągle ruszać anteną) i tylko to nas interesuje - a nie to jak szybko zasuwa (razem z Ziemią) wokół Słońca!
    Wszystkie te trajektorie na wielkich ekranach w centrach lotów kosmicznych są określane względem Ziemi i traktują ją jako nieruchomy układ odniesienia. To jest jak najbardziej rozsądne - po nie patrzymy na sondę na orbicie ziemskiej ze Słońca!!!

    Jesli dodac do
    > tego doswiadczenia Michelsona i Morleya falsyfikujace koncepcje poruszajacej si
    > e Ziemi, geocentryzm powraca w glorii i chwale ;-)

    Doświadczenie M-M miało fundamentalne znaczenie ponieważ Ziemia powinna za sobą ciągnąć "ogon eteru kosmicznego" (tak, jak statek kilwater). Wtedy prędkość światła (rozumianego jako fala w eterze) powinna się nieco róznić w obu kierunkach (zgodnym i przeciwnym do ruchu Ziemi). Wyszło, że się nie różni - czyli eteru nie ma (okropnie upraszczam, ale mam mało miejsca i czasu...). A to dość poważny problem - bo fala elektromagnetyczna się rozchodzi przez próżnię (całe życie na Ziemi istnieje dzięki temu, że fale elgm przynoszą nam energię ze Słońca!) - a co do cholery w próżni faluje, jak nie ma eteru??? Uczeni z epoki "mechanicznej fizyki" mieli spore problemy z przyjmowaniem abstrakcji - a model eteru kosmicznego działał i to świetnie!
    To zresztą znakomity (i bynajmniej nie jedyny!) przykład na to, że fałszywy model może dawać poprawne wyniki obliczeniowe - ale nie popycha naprzód poznania rzeczywistości takiej, jaka ona jest.
    To właśnie problem dzisiejszych specjalistów od "Globcia" - wierzą bezkrytycznie w swoje modele i nie dopuszczają żadnej dyskusji. Też nie pierwszy raz się to zdarza - nawet Einstein nie wierzył w mechanikę kwantową (słynne "Pan Bóg nie gra w kości ze Światem") - a przecież to mechanika kwantowa -> fizyka ciała stałego -> tranzystor, układ scalony, ciekłe kryształy czyli KOMPUTER i to całe forum :) Model działa! I bardzo dobrze działa! Teoria umożliwiła wykrycie nowych, poprzednio nieznanych zjawisk i wprowadzenie nowych technologii (eter -> radio, Mech. Kwantowa -> komputer). To różni NAUKĘ od gdybania!
  • paberg 04.01.10, 14:49
    tbarbasz napisał:

    > Zmiana układu odniesienia jest oczywista - przecież patrzymy na sondę kosmiczną
    > z Ziemi i to pozycja sondy względem Ziemi nas interesuje!!!

    Naturalnie, ale ja pisalem o czyms nieco innym: planowaniu trajektorii miedzyplanetarnych probnikow. Ziemia musi byc ukladem odniesienia z oczywistych wzgledow: nawigacji i transmisji danych w obie strony. Mialem natomiast na mysli planowanie trajektorii lotu, gdzie uwzglednia sie orbitalny ruch Ziemi wzgledem Slonca (podobnie jak i innych obiektow w naszym ukladzie) a nie Slonca wzgledem statycznej Ziemi. Jesli tak nie jest, to faktycznie geocentryzm gora zawsze i wszedzie! ;-)
  • stefan4 04.01.10, 19:53
    paberg:
    > Gdzies czytalem o zabawach polegajacych na planowaniu trajektorii sond kosmicznych
    > przy ukladzie odniesienia z nieruchoma Ziemia w centrum i poruszajacymi sie
    > wokol niej cialami niebieskimi. Zupelnie wykonywalne, choc nie pamietam czy i
    > na ile obliczenia byly bardziej zlozone od obecnie stosowanych.

    Ziemia nieruchoma? Nawet nie wirowała? W takim razie było bardziej
    skomplikowane, bo trzeba jakoś uwzględnić niepotencjalne siły pozorne.

    Nad nieruchomą Ziemią wisi sobie nieruchoma rakieta niczym niepodtrzymywana i
    nie spada na Ziemię. W pewnym momencie kieruje dziób poziomo dokładnie na
    wschód (ziemski) i włącza silnik; ten manewr powoduje jej oddalenie się od
    Ziemi. Gdyby zrobiła dokładnie to samo, ale na zachód, to by się do Ziemi
    przybliżyła.

    Ciężko się ustala, który silnik co powoduje, przy założeniu, że Ziemia jest
    nieruchoma. Ale nie mówię, że się nie da...

    - Stefan
  • whiteskies 04.01.10, 09:13
    @paberg
    " Oczywiście, moje zdanie się tu nie liczy, ale wie Pan bez wątpie
    > nia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii Nauk wydał oświadczenie, które w
    > obecnym intelektualnym klimacie jest po prostu denialistyczne. I co, oni też n
    > ie dowierzają 'raportom IPCC' jako nowemu (zielonemu) objawieniu? "

    Dla równowagi polecam dwa inne staonwiska PAN, ktorych pewnie Pan nie zna:
    1) Zgromadzenia Ogólnego
    www.aktualnosci.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=35:stanowisko-zgromadzenia-ogolnego-pan&catid=14:dokumenty-i-owiadczenia-w-sprawach-publicznych&Itemid=19
    2) Komitetu Geofizyki PAN:
    www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
    Pytanie za 5 punktów:
    dlaczego slyszal Pan o stanowisku Geologów a o pozostałych nie?
  • tbarbasz 04.01.10, 09:55
    Czytaj - chcemy się podpiąć do tego strumienia pieniędzy i go dzielić!!!

    Sądzimy, że właściwym krokiem w kierunku przeciwdziałania skutkom globalnego
    ocieplenia byłoby utworzenie pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk specjalnego Programu
    Przeciwdziałania Zagrożeniom Klimatycznym i ich Skutkom. Jego zadaniem byłoby
    finansowanie i koordynowanie
    prac badawczych oraz wszelkich innych form działań
    prawnych i ekonomicznych dotyczących różnorodnych aspektów zmian klimatycznych.
  • whiteskies 04.01.10, 11:06
    tbarbasz napisał:

    > Czytaj - chcemy się podpiąć do tego strumienia pieniędzy i go dzielić!!!
    >

    A Geolodzy nie chą????
  • tbarbasz 04.01.10, 12:07
    whiteskies napisał:

    > A Geolodzy nie chą????

    Wszyscy chcą! I to jest największy problem!
    Obecnie nawet badania typu "Zwiększenie prędkości skrawania narzędziami
    azototytanowanymi" nie mają szans na grant jeśli nie doda się "oraz zmniejszenie
    zużycia energii z uwzględnieniem zapobiegania niekorzystnym zmianom klimatycznym".
    Niedługo także pewnie prace z psychologii, muzykologii i literatury będą się
    powoływać na "globalne ocieplenie" (choć teraz nazywa się to już coraz częściej
    delikatniej - "climate change").

    Taka, "Panie Kulego" dziś moda!
    Taki kłopot ze środowiskiem "naukawym" trwa zresztą od lat - na dowód duet ze
    starej operetki "Ptasznik z Tyrolu" Zellera:

    www.youtube.com/watch?v=VLg5GSIDP_I

    Dobrej zabawy! Nawet nie znający niemieckiego zrozumieją, o co chodzi!
  • whiteskies 05.01.10, 16:34
    "> Wszyscy chcą! I to jest największy problem!"
    Nie, i Newton chial i Galileusz, i Lagrange. Chcial tez i Łysenko i lekarze
    robiacy eksperymenty w Osciecimiu. To ze ktos chce zarobic za swoja prace to nie
    jest najwiekszy problem czy w nauce czy w innych dziedzinach zycia. Problemem
    jest uczciwisc, i wykonywaniapracy, i przy stawianiu zarzutow. Problemem jest
    oddzielenie pracy naukowej od ideologii, wlasciwe dokumentowanie
    wynikow.Problemem jest tez ocena pracy naukowej ktora nie kieruje sie ani
    powszechnie panujacymi w jakims srodowisku pogladami, ani ideologia. Nieststy,
    jak widac z wielu postow w tej dyskusji, ten problem jest powazny - stawia sie
    zarzuty nieuczciwosci kierujac sie wlasnymi przekonaniami czy pogladami slabo
    skazonymi wiedza. To, moim zdaniem prawdziwa istota problemu, niezalezna od
    opcji siatopogladowej. Kiedys zieloni postepowali nieuczciwie walczac ez
    elektrowniami jadrowymi, ignorujac z powodow swiatopogladowych wiedze. Teraz
    podobnie postepuja konserwatysci. jak widac, problem wcale nie lezy w opcji
    swiatopogladowej i nie dotyczy (tylko) srodowiska naukowego.
  • paberg 04.01.10, 10:29
    whiteskies napisał:

    > Pytanie za 5 punktów:
    > dlaczego slyszal Pan o stanowisku Geologów a o pozostałych nie?

    Pan najwyrazniej nie zrozumial o co chodzi. A chodzi o portretowanie tego sporu jako zmaganie sie swiatopogladu naukowego, reprezentowanego przez swiatla elite ludzkosci w postaci katastrofistow z czarnosecinnymi masami, wciaz opornymi na prawde generowanego przez czlowieka globalnego ocieplenia. To dlatego oswiadczenie naszych geologow tak bardzo psuje ten sielankowy obraz (przynajmniej na naszym podworku).
  • whiteskies 04.01.10, 11:03
    A zna Pan inne podwórka? To nasze jest wlasnie skrajnie denialistyczne, jak znam np. amerykanskie i tam sprawa wyglada nieco inaczej....
    W kontekscie rozsadnego spojrzenia na sprawe polecam np. "The Economist":
    www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=14994872
  • paberg 04.01.10, 21:40
    whiteskies napisał:

    > A zna Pan inne podwórka? To nasze jest wlasnie skrajnie denialistyczne,

    :-))))
    Rozbroił mnie Pan.

    > jak zna
    > m np. amerykanskie i tam sprawa wyglada nieco inaczej....

    Sądzę, właściwie jestem całkiem pewien, że i w amerykańskim znalazłby Pan całkiem wyraźny nurt sceptycyzmu. Ale to tylko moja opinia.

    > W kontekscie rozsadnego spojrzenia na sprawe polecam np. "The Economist":
    > www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=14994872

    Dziękuję za link. Widzę, że ekologowie pogodzili się z energią nuklearną, do niedawna 'synagogą szatana'. Farmy wiatrowe? Czemu nie, żeby tylko nie skończyło się to, jak tutaj:
    tiny.pl/hmmjn
  • perfectgreybody 04.01.10, 22:00
    paberg napisał:

    > Dziękuję za link. Widzę, że ekologowie pogodzili się z energią
    nuklearną, do ni
    > edawna 'synagogą szatana'.

    Bo dla denialistów każdy, kto mówi o globalnym ociepleniu
    to "ekolog", a każdy ekolog, jak wszyscy wiedzą, jest przeciwnikiem
    energii jądrowej?
  • pioc2 04.01.10, 10:37
    > wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii
    > Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie
    > jest po prostu denialistyczne

    Ale w walce na tego typu oświadczenia gremiów naukowych to Pan
    jednak sromotnie przegra ;)
    Naprzeciw stanowiska geologów PAN mogę przedstawic całą listę
    oświadczeń:

    en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statements_by_concurring_organizations

    I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
    zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

    > Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować
    > temu, co uważam za słuszne

    Tym samym przyznaje Pan, że podchodzi do tego sporu, hm,
    ideologicznie?
  • kaaarooll 04.01.10, 10:50
    > I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
    > zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

    I na to sa pewne poszlaki, tyle, ze akurat obciazajace druga strone sporu:

    www.exxonsecrets.org/maps.php
  • paberg 04.01.10, 14:19
    pioc2 napisał:

    > > wie Pan bez wątpienia, że np. Komitet Geologii Polskiej Akademii
    > > Nauk wydał oświadczenie, które w obecnym intelektualnym klimacie
    > > jest po prostu denialistyczne
    >
    > Ale w walce na tego typu oświadczenia gremiów naukowych to Pan
    > jednak sromotnie przegra ;)

    Ale ja nie zamierzam sie scigac. Sam przeciez pisalem, ze wiekszosc klimatologow wspiera teze o generowanym industrializacja ociepleniu. To jest argument, ale socjologiczny, a zatem bardzo slaby ('ufajmy wiekszosci'). Jak to omowilismy wczesniej i jak Pan to opisywal w swoim artykule nauka nie jest demokratyczna, kolejne consensusy okazuja sie byc notorycznie zawodne, nawet na gruncie solidnej nauki, a coz dopiero tak zideologizowanej dyskusji. Przyklad naszych geologow dowodzi natomiast, ze nawet 'w obrebie nauki' znalezc mozna zdrowy nurt sceptycyzmu wobec generowanego przez czlowieka globalnego ocieplenia, a w inzynierii wobec obietnic zielonych technologii. Naturalnie nie tak glosny i z takim propagandowym wsparciem. Zreszta dobrze Pan o tym wie - gdyby sprawa byla juz rozstrzygnieta, nie musialby Pan pisac o tym takiego artykulu.

    > I co Pan na to? Oczywiście, istnieje możliwość, że ci naukowcy
    > zostali skorumpowani ideologią lub pieniędzmi koncernów...

    Jesli nasi geologowie mogli zostac, to dlaczego nie inni? Roznica jest tylko ilosciowa, nie jakosciowa.

    > > Nie mam ku temu możliwości. W tym sporze mogę tylko kibicować
    > > temu, co uważam za słuszne
    >
    > Tym samym przyznaje Pan, że podchodzi do tego sporu, hm,
    > ideologicznie?

    Przeciwnie, zycze sobie i innym by ideologia (poslugujaca sie nauka) przegrala. Albo inaczej: jesli ja podchodze do sporu ieologicznie, to Pan rowniez - w tym przypadku jest to po prostu starcie ideologii. Roznica jest taka, ze Pan bierze za to pieniadze - ja robie to czysto hobbystycznie i na bez porownania mniejsza skale.

    Pozdrawiam
  • perfectgreybody 04.01.10, 14:31
    paberg napisał:


    > Ale ja nie zamierzam sie scigac. Sam przeciez pisalem, ze wiekszosc klimatologo
    > w wspiera teze o generowanym industrializacja ociepleniu. To jest argume
    > nt, ale socjologiczny, a zatem bardzo slaby ('ufajmy wiekszosci').

    Ale dziwnym zbiegiem okoliczności nikt go nie kwestionuje, jeśli chodzi o inne teorie naukowe. "Większość fizyków wspiera tezę o poprawności ogólnej teorii względności", "większość biologów wspiera tezę o teorii ewolucji jako wyjaśniającej obecną bioróżnorodność i zapis kopalny", "większość lekarzy wspiera tezę o wirusie HIV jako przyczynie AIDS". Dlaczego tutaj "bardzo słaby" argument jest akceptowany, a w przypadku globalnego ocieplenia - nie?

    Zapytałem Cię wcześniej, jakich argumentów nie jest w stanie podważyć "większość rozsądnych ludzi", w przypadku fizyki cząstek elementarnych i nie odpowiedziałeś. Możesz to zrobić? Bardzo jestem ciekaw jakimi kryteriami się kierujesz, by "ufać" jednym naukowcom, a innym nie.
  • tokida 30.12.09, 23:19
    Wasze spory o naukową metodologię brzmią komicznie niczym kuksańce oderwanych od
    realnego życia wymierzane sobie przez kilku profesorów tetryków.

    Tzw "klimatyczne lobby" to potężna i wpływowa mafia. Pamiętam nie tak dawne mega
    przekręty z millenijnym bugiem czy "epidemiami". Wspólny mianownik to szaleństwo
    tłumów i ogromne, jak się później okazywało, kompletnie nieuzasadnione wydatki
    na nieistniejące zagrożenia.

    Mafia "ekologów" pod przywództwem Al Gore'a (nieprzypadkowo najwięksi gangsterzy
    noszą imię Al) postanowiła zagrać o najwyższą stawkę. Gra idzie o setki
    miliardów a może i biliony pięknych zielonych dolarów i euro. Zielona farba
    pokrywająca banknoty to jedyny odcień zieleni, który eko-faszysci i
    klimato-naciągacze poważają.

    Z czysto naukowego punktu widzenia idea "globalnego ocieplenia" legła w gruzach.
    Skoro społeczeństwa mają tyle realnych problemów nie pozwolą politykom wywalać
    budżetowych miliardów na fanaberie Gore'a i jego kumpli.

    Gdyby mnie bulili po milion bagsów za wykład to bym "naukowo" wywiódł, że na
    Marsie żyły kiedyś słonie, a człowiek pochodzi nie od małpy a z kosmosu.
    Sprzedajni "naukowcy" Gore'a to tej samej miary uczeni jak Erich von Daniken.
    Jak jakiś bull shit świetnie się sprzedaje no to trzeba go sprzedawać. Sam w
    wieku nastoletnim skompletowałem biblioteczkę "dzieł" cwanego szwajcarskiego
    hotelarza. Dziś dzieciaki w wieku nastu lat robią za ekoaktywistów - narzędzia w
    rękach bezwzględnych manipulatorów, żeby nie daleko szukać pokroju naszego
    polskiego Wajraka, który wmówił naiwnej dzieciarni, że budowa obwodnicy
    Augustowa spowoduje wielką katastrofę ekologiczną.

    To, że tak naprawdę chodziło o osobiste upodobania wpływowego ekologicznego
    aktywisty jakoś opinii publicznej umknęło. Za ładny krajobraz zachowany
    specjalnie dla P. Wajraka dziś płacą wysoką cenę mieszkańcy Augustowa, jutro
    zapłacą mieszkańcy wsi Raczki.

    Ci "ekolodzy" są tacy dobrzy! Tylko nie za swoje pieniądze. Bronią zaciekle
    swoich "przekonań" nic nie ryzykując, cenę za ich fantasmagorie, czy cyniczne
    wyrachowanie płacą inni - Bogu ducha winni ludzie. Wracając do klimatycznego
    mega przekrętu stulecia. Kiedy za 2,3 lata zaczniecie płacić rachunki za energię
    o 100% wyższe, wielu ludzi zostanie zepchniętych na krawędź ubóstwa, gospodarka
    krajów zachodnich stanie w obliczu gigantycznej recesji wywołanej spiskiem
    Gore'a wtedy mości "ekolodzy" będę wśród tych, którzy z miłą chęcią przypomną
    rozwścieczonym tłumom komu wystawić za to rachunek.

    Dziś jesteście na topie zieloni propagandziści, jutro będziecie chować się jak
    szczury, albo powodowani wstydem zapadniecie na "amnezję". Obyście nie zdążyli
    narobić zbyt wielkich szkód...

    --------------------------------------
    I dlatego uważam, że ZUS należy zlikwidować
    www.tokida.blox.pl
  • pm987 31.12.09, 11:15
    Jakbym słyszał Radio Maryja.
    Wrzucanie wszystkich do jednego worka, przyklejanie łatek 'faszysci', używanie takich słów jak 'przekręty', 'mafia', 'człowiek pochodzi od małpy', 'spisek' itd itd.

    Jedno jest pewne - ma pan niewyczerpany zasób inwektyw, ale to nie pomoże panu wygrać potyczki erystycznej tylko najwyżej zaszkodzi panu na serce.

    ps
    Proszę doczytać o pochodzeniu człowieka bo brakuje panu elementarnej wiedzy.
  • gandalph 31.12.09, 11:29
    pm987 napisał:

    > Jakbym słyszał Radio Maryja.

    Co ma wspólnego z tym RM?

    > Wrzucanie wszystkich do jednego worka, przyklejanie łatek 'faszysci', używanie

    Nie, w przypadku eko-oszołomstwa zwanego "globalnym oci(e)pl(i)eniem", są tak
    naprawdę cztery worki: pseudo-naukowcy, produkujący prace pseudonaukowe, gawiedź
    otumaniona przez "przekaziory", eko-aktywiści organizujący "zadymy" oraz
    cwaniacy od handlu odpustami gazowymi, typu Ala Gore'a.

    W sumie, jak znamy z ogólnie znanego powiedzenia, kiedy nie wiadomo, o co
    chodzi, to chodzi o pieniądze (i to wielkie!).
    > takich słów jak 'przekręty', 'mafia', 'człowiek pochodzi od małpy', 'spisek' it
    > d itd.
    >





    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • pm987 31.12.09, 20:22
    Każdy może mieć swoje zdanie, nie należy tylko wrzucać wszystkich mających odmienne zdanie do jednego worka - jak to robią prowadzący RM :]
    Jeśli chce pan mnie przekonać, że Gore nie ma racji albo jego przeciwnicy proszę podać rzeczowe argumenty. Tak więc na przyszłość argumenty - tak, opinie -nie.

    >eko-aktywiści organizujący "zadymy"

    Terroryści posuwający się nawet do morderstwa:

    pl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior
    en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Pereira
    tyle że nie eko.
    Pozdrawiam


  • gandalph 02.01.10, 23:16
    pm987 napisał:

    > Każdy może mieć swoje zdanie, nie należy tylko wrzucać wszystkich mających odmi
    > enne zdanie do jednego worka - jak to robią prowadzący RM :]
    > Jeśli chce pan mnie przekonać, że Gore nie ma racji albo jego przeciwnicy prosz
    > ę podać rzeczowe argumenty. Tak więc na przyszłość argumenty - tak, opinie -nie
    > .

    Argumenty przeciwko "globalnemu ociepleniu a la Al Gore":
    1. Brak dowodów na wzrost "średniej temperatury globu" od czasów
    industrializacji. Jest tylko agitacja wsparta symulacjami komputerowymi, a jak
    wiadomo w symulacjach obowiązuje zasada GWGW (czyli "goowno na wejściu - goowno
    na wyjściu). Zresztą każdego "pomiarowca" wzrost "średniej temperatury globu" o
    0,5/0,8 st. C w ciągu ok. 200 lat powinien mocno zaniepokoić ale nie ze względu
    na meritum, lecz na błąd pomiaru. BTW: wynik pomiaru bez wyznaczonego błędu nie
    ma żadnej wartości. Jaki jest błąd wyznaczenia wzrostu średniej temperatury
    globu? 1%, 2%, 18%, a może 178%?
    2. Jaki sens przyrodniczy ma "średnia temperatura globu"? (to tak przy okazji -
    dla porządku)
    3. Jaki jest udział cywilizacji (np. w procentach) w tym wzroście?
    4. Co ma CO2 do globalnego ocieplenia? To znaczy, znany jest mechanizm
    powodujący wzrost jego stężenia w atmosferze podczas globalnego ocieplenia. Nie
    jest znany mechanizm zjawiska odwrotnego.

    Kiedy usłyszę poważne odpowiedzi na te pytania (a nie agitację), wówczas możemy
    zacząć dyskutować. Al Gore unika tych pytań (i odpowiedzi na nie) jak diabeł
    święconej wody. Dlatego uważam Ala Gore'a i jego zelotów za oszołomów; część z
    nich to zwykli idioci, część to oszuści.

    >
    > >eko-aktywiści organizujący "zadymy"
    >
    > Terroryści posuwający się nawet do morderstwa:
    >
    > pl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior
    > en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Pereira
    > tyle że nie eko.
    > Pozdrawiam
    >
    >


    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • whiteskies 30.12.09, 22:54
    >Climategate jednak zrobiła swoje, pomimo prób b
    > agatelizowania chóralnego skandowania "nic się nie stało".

    Z tym "climategate" to troche jak z rowerem na Placu Czerwonym w radiu Erewan.
    Rzeczywiscie zrobilo swoje - wiadomosc sie rozeszla.

    Na marginsesie: polecam dobry materiał popularno naukowy, ktory pokazuja, ze
    global warming to jednak sporo fizyki i nauk przyrodniczych a nie tylko trendologia:
    www.aip.org/history/climate/
    (AIP - American Institute of Physics, z serii historii fizyki)

    Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
    jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....
  • paberg 30.12.09, 23:31
    whiteskies napisał:

    > Z tym "climategate" to troche jak z rowerem na Placu Czerwonym w radiu Erewan.
    > Rzeczywiscie zrobilo swoje - wiadomosc sie rozeszla.

    Wręcz przeciwnie, aż miło było czytać o podgalaniu danych, sztuczkach z wykresem hokejowego kija, czy usuwaniu niewygodnych sceptyków z procesu 'peer-review'. Główna jednak zasługa to fiasko szczytu w Kopenhadze.

    > Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
    > jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....

    Wierzę, że jak o kolejnej histerii w rodzaju 'nowej epoki lodowcowej', dziury ozonowej, zabójczych asteroidach i tym podobnych. Czym się przecież musimy straszyć.
  • perfectgreybody 31.12.09, 00:42
    paberg napisał:

    > Wręcz przeciwnie, aż miło było czytać o podgalaniu danych,

    A Ty znowu swoje... możesz wyjaśnić, jakie dane "podgalano" i w jaki sposób?
  • gandalph 31.12.09, 11:30
    whiteskies napisał:


    > Co do fiaska Kopenhagi - to polityka. Oceniac to bedzie mozna za 30 lat. Moze
    > jeszcze dozyje zeby zobaczyc co beda pisac wtedy na temat naszego pokolenia....

    Mam taką nadzieję! Z przyjemnością zobaczę wtedy, jak dzisiejszego ekologiczne
    kundelki będą odszczekiwać swoje błędy młodości.
    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • pazdziernik2009 30.12.09, 22:31
    Internetu nikt nie przewidział? A to ciekawe!

    "Przewiduję powstanie uniwersalnego systemu informacji który umożliwi każdemu dostęp w każdym momencie do zawartości każdej książki, magazynu lub jakiegokolwiek faktu. System ten będzie miał osobne mikrokomputery jako terminale, główne punkty kontrolne przepływu informacji, i kanały komunikacyjne na tysiące różnych sposobów od satelitów przez kable aż po linie laserowe. Nawet częściowa realizacja tego systemu częściowo będzie oddziaływała na każdego człowieka, na jego rozrywkę oraz jego intelektualny i emocjonalny rozwój. Ale prawdziwie historyczną rolą tego systemu będzie złamanie granic w wymianie informacji między krajami i ludźmi."

    &mdash Andriej Sacharow, 1974 rok

    A pan redaktor jest nieukiem. I ignorantem. I o Google nie słyszał.
  • pioc2 31.12.09, 06:42
    pazdziernik2009 napisał:

    > — Andriej Sacharow, 1974 rok

    Zabawne, czyżby Sacharow przewidział coś, co już zostało wynalezione? Ja
    rozumiem, że jest Pan młody i wydaje się Panu, że Internet powstał w roku 2000.
    Ale nie, był już dużo wcześniej.
  • gandalph 31.12.09, 11:32
    pioc2 napisał:

    > pazdziernik2009 napisał:
    >
    > > — Andriej Sacharow, 1974 rok
    >
    > Zabawne, czyżby Sacharow przewidział coś, co już zostało wynalezione? Ja
    > rozumiem, że jest Pan młody i wydaje się Panu, że Internet powstał w roku 2000.
    > Ale nie, był już dużo wcześniej.
    Fakt! Internet istnieje bodaj od 1969 roku.

    --
    Quand on est mort, c'est pour longtemps
    Quand on est bête, c'est pour toujours.
  • paolo74 30.12.09, 22:47
    Istotą nauki jest dążenie do poznania prawdy w oparciu o racjonalne przesłanki i powtarzalne lub materialne dowody. Nauka może, a nawet powinna się mylić, każde odkrycie poprzedzone było pomyłkami i błędnymi ocenami stanu faktycznego. Każda pomyłka, błędna teoria, czy fałszywy trop, czy ślepa uliczka, którą podąża nauka jeśli służy poznaniu prawdy jest tak samo cennym dorobkiem naukowym, jak droga prowadząca do sukcesu naukowego. Nauka służy ludzkości, całej.

    Zaprzeczeniem nauki jest propaganda, w tym ta najbardziej podła i zakłamana, która dla wzmocnienia siły rażenia podszywa się pod naukę. Dlatego nie uznaję teologii, ekonomii, ani socjologii za dziedziny nauki, tylko za obszar propagandy. Taka pseudonauka kłamie, ogłupia, nie pogłębia wiedzy, nie wątpi, nigdy się nie myli, a już na pewno nie przyznaje się do pomyłek. Jeśli fakty nie pasują do obrazu propagandy tym gorzej dla faktów. Rzecz jasna nie służy ludzkości, a jest narzędziem w rękach ludzkich chwastów. Od religijnych przywódców poprzez bandytów, złodziei i zbirów z finansowej oligarchii, na dyktatorskich i przestępczych reżimach kończąc.

    Jak rozróżnić naukowca od oszusta i zawodowego kłamcy? Przytoczę przykład, naukowcem był np. Ptolemeusz, który z jednej strony posunął ówczesną wiedzę do przodu, ogłaszając, że ziemia ma kształt kuli, podobnie jak ... okrążające ją ... no właśnie... słońce i planety. W tej kwestii Ptolemeusz mylił się i dożył swoich dni przekonany co do słuszności swoich przekonań.

    Balcerowicz, Belka, Hausner, Rostowski, choć określani przez własną propagandę, jako środowisko naukowe. Podobnie jak Hitler ubierał swój skrajny nacjonalizm i antysemityzm w pseudonaukowe teorie o rasach ludzi. Tak samo ci panowie tworzą, albo głoszą pseudonaukowe teorie o wodzie podnoszącej łodzie, o braku alternatywy dla kapitalizmu, o wyzysku, skrajnych nierównościach społecznych, zbrodniach i głodzie jako naturalnych zjawiskach towarzyszących ludzkości. Oni sami na pewno nie wierzą w to co mówią, bo głupi to oni na pewno nie są.

    -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
    Neoliberalna wolność to m.in. prawo posiadania niewolników
  • stefan4 30.12.09, 23:10
    paolo74:
    > Przytoczę przykład, naukowcem był np. Ptolemeusz, który z jednej strony posunął
    > ówczesną wiedzę do przodu, ogłaszając, że ziemia ma kształt kuli

    Ptolemeusz nie był pierwszym, który to głosił. Pięć wieków wcześniej to samo twierdził Eudoksos z Knidos. Ptolemeusz za to potrafił policzyć promień kuli ziemskiej -- na dzisiejsze wymagania niezbyt precyzyjnie, ale metodologicznie poprawnie. Nie wiem, czy w tym był pierwszy.

    - Stefan
  • mirkomz 30.12.09, 23:08
    To już jest nudne i głupie to wałkowanie ocieplenia - jest/nie ma,
    człowiek/słońce, szybko/wolno. Możliwe że klimat się ociepla,
    możliwe że z powodu działalności człowieka. Dla świętego spokoju
    zgódźmy się z tym. Ale:
    - Czy to zjawisko jest złe czy dobre dla ludzkości? Jeśli tak, to
    dla jakiej części świata (ze szczególnym uwzględnieniem Polski) i w
    jakim stopniu?
    - Jaki jest koszt ekonomiczny i społeczny zahamowania tego zjawiska?
    Proszę naukowców o konkretne odpowiedzi na te pytania. Gdy je
    poznam, wtedy mogę zastanawiać się nad podatkiem węglowym itp. Do
    tego czasu są to dywagacje identyczne, jak by naukowcy odkryli, że
    czeka nas przyjście wiosny. I wzywali żeby temu przeciwdziałać.
  • stoneborn 30.12.09, 23:48
    "...nauka działa mimo wszystkich swych niedoskonałości. [...] Dzięki
    niej żyjemy coraz lepiej, dłużej, zdrowiej, latamy przez ocean i na
    Księżyc."
    Czy tu cos nie zostalo pomieszane? Do lotow przez ocean i na Ksiezyc
    przyczynila sie technologia bazowana na naukach scislych.
    Klimatologia jak dotychczas takowa nie jest, nie raz zdarzylo sie,
    ze pogoda w nastepnym dniu byla totalnie inna niz zapowiedziana. Tak
    samo moga mylic sie prognozy klimatyczne na kilkanascie czy
    kilkadziesiat lat. Nie mowiac o znajomosci przyczyn, ktore powoduja
    zmiany klimatu.
    Samoloty lataja przez ocean w 99.9999 procentach, co jest pewne.
    Jaka pewnosc maja "naukowcy ocieplenia"?
  • perfectgreybody 31.12.09, 00:55
    stoneborn napisał:

    > Klimatologia jak dotychczas takowa nie jest, nie raz zdarzylo sie,
    > ze pogoda w nastepnym dniu byla totalnie inna niz zapowiedziana.

    Mylisz klimat z pogodą.

    > Tak
    > samo moga mylic sie prognozy klimatyczne na kilkanascie czy
    > kilkadziesiat lat.

    Nie, nie "tak samo". Projekcje (nie prognozy) klimatyczne buduje się na innej zasadzie niż prognozy pogody, choć w obu przypadkach wykorzystuje się modele numeryczne.

    > Nie mowiac o znajomosci przyczyn, ktore powoduja
    > zmiany klimatu.

    No właśnie te przyczyny są całkiem dobrze poznane.

    > Samoloty lataja przez ocean w 99.9999 procentach, co jest pewne.
    > Jaka pewnosc maja "naukowcy ocieplenia"?

    To zależy, do czego. Jest na przykład "niemal pewne" że CO2 jest gazem cieplarnianym. Jest "niemal pewne", że emisja tego gazu ze spalania paliw kopalnych spowodowała wzrost stężenia o prawie 40%. Jest "bardzo prawdopodobne", że za większość z XX-wiecznego ocieplenia odpowiedzialne są czynniki antropogenne, itd.

    Wyjaśnienie jak IPCC traktuje (nie)pewności możesz znaleźć tutaj:
    www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-6.html
  • roo72 31.12.09, 01:01
    Pomieszane z poplatanym. Nauka nie myli sie nigdy, naukowcy czesto. A
    co do Internetu to autor nie czytal chyba Lema.

    --
    Artificial intelligence is no match for natural stupidity.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka