Dodaj do ulubionych

Co, u diabła, z tą pogodą?

14.01.10, 13:24
Szanowny Panie Profesorze -
a co z Ameryką Północną? To też "kraj na pograniczu"?
a z Azją? Tam również mamy niskie temperatury i opady śniegu!
Nebraska (USA) -15 C,
Floryda (USA) -6 C,
Pekin (Chiny) -16 C,
Szkocja (UK) -22 C,
Amsterdam (NL) -6 C,
Hamburg (D) -23 C,
Syberia -37 C (ale tam to chyba standard!).
Na całej półkuli północnej śnieg i mróz (i bardzo dobrze - tak powinno być w
styczniu!).
Ale to "troszkę" za duży obszar jak na oddziaływanie wyży skandynawskiego!

A Australii o tej porze zazwyczaj jest bardzo ciepło...
Obserwuj wątek
    • bezportek Przemawial dziad do obrazu 14.01.10, 15:13
      Z calym szacunkiem dla przedpiszcy chcialbym zwrocic uwage na
      jalowosc i bezsens dyskusji na temat istnienia globalnego
      ocieplenia, krasnoludkow, czy zycia na innych planetach.
      Zadna wymiana inwektyw ani zonglerka danymi nie ma najmniejszego
      wplywu na zgryzliwe babsko Nature. Nie bedziemy musieli dlugo
      czekac, zeby nam pokazala gdzie ma dziure ozonową.
      Rzeczywistosc ma zawsze racje i nie daje sie zmieniac przez
      glosowanie, ani nawet masowe protesty pod barem mlecznym.
        • jazmig Gdzie jest CO2? 15.01.10, 11:29
          Pan profesor słusznie zauważył, że gdy nie ma chmur, to ciepło jest
          wypromieniowywane w kosmos. Zgodnie z hipotezą efektu szklarniowego,
          to ciepło powinien zatrzymywać CO2. Jak łatwo zauważyć, efekt
          szklarniowy powoduje para wodna, a nie CO2.
        • pan-samochodzik I nikt? 16.01.10, 20:30
          Ciężko mi uwierzyć Babciu że żaden z fachowców na tym forum nie
          odniósł się do informacji pod linkiem jaki zamieściłeś (i to w
          wielu miejscach).
          Każdy omija go na kilometr. Czy fakty tam przytoczone gruntownie
          miażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy też przewyższają wiedzę
          naszych fachowców?
          Oto ten link: theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-
          warming-data-fraud-australia.html

          Są tam zamieszczone dane, metody pomiaru, założenia poczynione przy
          analizach (i to przez obie strony sporu), argumenty i linki do
          surowych danych...

          Dla tych którzy nie znają angielskiego jedynie powiem w skrócie że
          autor tekstu pokazuje iż surowe (nie obrobione) wyniki pomiarów
          temperatury na stacji Darwin w Australii pokazują stopniowe
          oziębienie i to od czasu jeszcze z przed II wojny. Jednak te same
          dane tak są obrabiane przez innych naukowców, że po uwzględnieniu
          wielu poprawek temperatura publikowana przez nich wykazuje
          ocieplenie i to znaczne. Zwykły laik patrzący na wykres temperatur
          ze stacji Darwin jest przekonany iż są to wyniki pomiarów. Nie
          zdaje sobie sprawy że temperatury te zostały pomnożone prze wiele
          współczyników - różnych dla różnych okresów - i dopiero po tych
          obróbkach naniesione na wykres.
          Sam autor nie polemizuje z tym że czasem trzeba wnieść poprawki -
          kiedy na przykład przenosi się miejsce w którym dokonuje się
          pomiarów. Tym niemniej według autora, poprawki które zostały
          zastosowane dla stacji Darwin nie mają wytłumaczenia i wyglądają na
          wielką manipulację.
          Autor pokazał trend spadku temperatury na tej stacji - zarówno
          przed poprawkami jak i po wprowadzeniu poprawek przez samego
          autora, które to poprawki rzeczowo uzasadnia.

          Dlatego bez żadnej ironi z chęcią wysłuchał bym opini na ten temat.
          Opini klimatologa oczywiście.
          • stefan4 Re: I nikt? 16.01.10, 23:34
            pan-samochodzik:
            > Czy fakty tam przytoczone gruntownie miażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy
            > też przewyższają wiedzę naszych fachowców?
            > Oto ten link: theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-warming-data-fraud-australia.html
            [...]
            > Dla tych którzy nie znają angielskiego jedynie powiem w skrócie że
            > autor tekstu pokazuje iż surowe (nie obrobione) wyniki pomiarów
            > temperatury na stacji Darwin w Australii pokazują stopniowe
            > oziębienie i to od czasu jeszcze z przed II wojny. Jednak te same
            > dane tak są obrabiane przez innych naukowców, że po uwzględnieniu
            > wielu poprawek temperatura publikowana przez nich wykazuje
            > ocieplenie i to znaczne.

            A dla tych, którzy znają angielski:
            • Nie wiem, czemu cytujesz popłuczynę zamiast oryginalnego artykułu Willisa Eschenbacha. Informację o autorze masz tu: I’m a former television meteorologist who spent 25 years on the air and who also operates a weather technology and content business, as well as continues daily forecasting on radio, just for fun. Czyli emerytowany pan Chmurka, telewizyjny lektor od prognoz pogodowych.
            • Tu jest argumentacja za tym, że Willis Eschenbach po prostu kłamie.

            Jedno pisał dyletant (i być może kłamca), i drugie pisał dyletant. Dlaczego sądzisz, że fachowcy od klimatologii powinni na poważnie zająć się jednym z tysięcy sporów toczących się między dyletantami, którzy uzyskali dostęp do surowych danych i myślą, że coś z nich rozumieją i na tej podstawie rzucają oskarżeniami na lewo i prawo?

            Ja też jestem w tych kwestiach dyletantem, i pewnie tylko dlatego Ci odpowiedziałem. Być może to napisał fachowiec (nie jestem pewien) i podał linki do zasad opracowywania danych źródłowych.

            - Stefan
            • pan-samochodzik Re: I nikt? 17.01.10, 02:29
              No, to jest sensowne tłumaczenie.
              Tym niemniej kiedy sięgnąłem do oryginalnych danych z Darwin
              (wykres poniżej), to ciężko mi zaakceptować tłumaczenie
              klimatologów "no bo tak, my wiemy lepiej".
              Teraz muszę znaleźć dojście do naukowego wytłumaczenia, dlaczego,
              na jakiej podstawie wykres był wielokrotnie poprawiany w górę. Krok
              po kroku - każdą poprawkę w Darwin. Myślę że będę w stanie
              zrozumieć...

              http://data.giss.nasa.gov/work/gistemp/STATIONS//tmp.501941200001.0.
1/station.gif
              • perfectgreybody Re: I nikt? 17.01.10, 10:04
                pan-samochodzik napisała:

                > No, to jest sensowne tłumaczenie.
                > Tym niemniej kiedy sięgnąłem do oryginalnych danych z Darwin
                > (wykres poniżej), to ciężko mi zaakceptować tłumaczenie
                > klimatologów "no bo tak, my wiemy lepiej".

                Tak trudno jest zaakceptować, że służby meteorologiczne Australii posiadają większą wiedzę na temat historii stacji którymi zarządzają, niż przeciętny internauta tropiący spiski i oszustwa globalnego ocieplenia?

                > Teraz muszę znaleźć dojście do naukowego wytłumaczenia

                Jeśli koniecznie "musisz znaleźć dojście", to proszę bardzo, tu masz dane kontaktowe australijskich służb meteo:
                www.bom.gov.au/climate/how/contacts.shtml
                • stefan4 Re: I nikt? 17.01.10, 12:22
                  perfectgreybody:
                  > Tak trudno jest zaakceptować, że służby meteorologiczne Australii posiadają większą
                  > wiedzę na temat historii stacji którymi zarządzają, niż przeciętny internauta
                  > tropiący spiski i oszustwa globalnego ocieplenia?

                  Ja myślę, że ten przeciętny tropiący akceptuje ich większą wiedzę, ale wątpi w ich dobrą wolę mówienia prawdy. Oni przecież za każde 0.1 stopnia do góry na swoich wykresach dostają po milionie dolarów (zawsze w dolarach, nigdy np. w euro...) od rządów skorumpowanych przez ekoterrorystów, którzy za przykucie się łańcuchem do termometru dostają po 10 milionów dolarów... zabrakło mi już konceptu od kogo.

                  I teraz zinternetyzowany człowiek cywilizowany musi zarzucić na swoje barki to brzemię (odpowiednik dawnego white man's burden) i osobiście prześledzić surowe dane ze stacji pomiarowych, żeby osobiście wynaleźć miejsce, w którym służby meteo Australii zarobiły kolejny nieuczciwy milion dolarów.

                  Inaczej nie dostanie swojego skromnego wynagrodzenia od Exxona lub Halliburtona.

                  - Stefan
          • perfectgreybody Re: I nikt? 16.01.10, 23:57
            pan-samochodzik napisała:

            > Ciężko mi uwierzyć Babciu że żaden z fachowców na tym forum nie
            > odniósł się do informacji pod linkiem jaki zamieściłeś (i to w
            > wielu miejscach).
            > Każdy omija go na kilometr. Czy fakty tam przytoczone gruntownie
            > miażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy też przewyższają wiedzę
            > naszych fachowców?

            A może dlatego, że temat ten był wałkowany wielokrotnie, i "miażdżące" argumenty Eschenbacha zostały dawno obalone?

            scienceblogs.com/deltoid/2009/12/willis_eschenbach_caught_lying.php
            www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2009/12/trust_scientists
            www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2009/12/climate_manipulation_gun_still
            > Sam autor nie polemizuje z tym że czasem trzeba wnieść poprawki -
            > kiedy na przykład przenosi się miejsce w którym dokonuje się
            > pomiarów. Tym niemniej według autora, poprawki które zostały
            > zastosowane dla stacji Darwin nie mają wytłumaczenia i wyglądają na
            > wielką manipulację.

            "Według autora". Z tego, że autor nie zna wytłumaczenia (bo nie zadał sobie trudu by dotrzeć do dokumentacji opisującej historię obserwacji prowadzonych w Darwin), wyciągnięty został wniosek że takiego wytłumaczenia nie ma... ot, typowe dla denialistów rozumowanie: jak oni czegoś nie wiedzą, to znaczy że nie wie tego nikt.
    • mozart Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 16:14
      "Ostra zima jest na rękę tym, którzy zaprzeczają globalnemu ociepleniu.

      - Mówienie, że jeden zimny styczeń przekreśla globalne ocieplenie, jest
      naprawdę śmieszne. Co ciekawe, z powodu ocieplenia klimatu w pierwszej połowie
      tego wieku w niektórych regionach może padać więcej śniegu. Bo cieplejsze
      powietrze mieści więcej pary wodnej. Może tak być np. we wschodniej Polsce,
      gdzie wilgotne powietrze zderzy się z zimnym napływającym ze wschodu.
      Natomiast mieszkańcy zachodniej Polski nie powinni liczyć na bardziej śnieżne
      zimy. Tam padać będzie raczej deszcz ze śniegiem. Jeśli jednak ocieplenie
      będzie postępować, to pod koniec XXI w. poza wysokimi partiami gór śniegu
      będzie niewiele."

      Jak to mowia Niemcy: Abwarten und Tee trinken - pozyjemy zobaczymy. Na miejscu
      prof. Mietusa zaczalbym sie jednak zastanawiac, ze cos moze byc nie tak w
      dotychczasowych modelach...
      --
      FALSIFICATION
      OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
    • mozart Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 16:28
      "A następna, czyli ta z lat 1981-2010, będzie cieplejsza?

      - To będzie jedna z najcieplejszych trzydziestolatek, jakie do tej pory
      odnotowano. W samej tylko Polsce od roku 1990 średnia temperatura w styczniu
      aż 11 razy była wyższa od normy."

      Czy pan prof. przyjmuje zaklady? Jesli nastepna zima bedzie rownie lub
      bardziej mrozna, wtedy wyle panska wypowiedz dla gazety ze stycznia 2010.
      --
      FALSIFICATION
      OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
    • hapita Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 17:43
      Pamietam dobrze lata 60-te,kiedy zima z 20 stopniowym mrozem
      przychodziła koło 11 listopada i trzymała uparcie do końca
      lutego.Czasem szkłę zamykano mi na miesiąc.Z Bielska Białej do
      Szczyrku jeżdziło się kuligami - to była frajda.Na tych kuligach to
      połamałem troje sanek.
      • ted1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:00
        Dokladnie. Jedna normalna zima od 15 lat i już gadanie że ocieplenie
        klimatu to bzdury. Ja nie pamietam lat szescdziesiatych, ale 80-te
        tak. Wtedy tak wyglądała każda zima, albo i lepiej. Popatrzcie sobie
        na zdjęcia ze stanu wojennego.

        Gdyby ocieplenia klimatu nie bylo to tak by wygladała każda zima, a
        nie jedna na 15 lat.
          • jazmig W latach 70 też nie było zim 15.01.10, 11:39
            Też zdarzały się bezśnieżne zimy z przymrozkami. Bywały lata (chodzi
            o porę roku) b. zimne, a bywały upalne. Zmienna pogoda jest
            charakterystyczna dla naszego obszaru.

            W latach 90 było w Polsce kilka bardzo ostrych zim z temperaturą
            spadającą poniżej -20 st. C. powyżej tygodnia, a bywały krótsze, ale
            też mroźne.

            Ostatnimi laty, gdy praktycznie u nas nie było zim (2-3 lata temu) w
            USA były zimy bardzo mroźne i śnieżne. W NY było -25 st. C. i opady
            śniegu 4-5 m, a więc takie, jakich w Polsce nie mieliśmy bardzo
            dawno.

            To, że u nas jest ciepło, wcale nie oznacza, że ciepło jest na całej
            północnej półkuli. O tym profesor nie mówi.
        • tetlian Czyli ocieplenie klimatu jest czymś pozytywnym 15.01.10, 20:51
          ted1 napisał:

          > Dokladnie. Jedna normalna zima od 15 lat i już gadanie że ocieplenie
          > klimatu to bzdury. Ja nie pamietam lat szescdziesiatych, ale 80-te
          > tak. Wtedy tak wyglądała każda zima, albo i lepiej. Popatrzcie sobie
          > na zdjęcia ze stanu wojennego.
          >
          > Gdyby ocieplenia klimatu nie bylo to tak by wygladała każda zima, a
          > nie jedna na 15 lat.

          Czyli z tego wynika, że ocieplenie klimatu jest czymś pozytywnym. Ja jednak wolę
          te ciepłe zimy, a nie mrozy sprawiające, że nawet do pracy się nie chce
          wychodzić z domu.

          --
          Tutaj coś co najwyraźniej wszystkim dyskutującym umknęło: link
    • maruda.r Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:31

      "- Mówienie, że jeden zimny styczeń przekreśla globalne ocieplenie, jest
      naprawdę śmieszne."

      *****************************

      To niewątpliwie prawda. Jedna blokada nie zmienia globalnego trendu. Jednakże
      długoterminowa prognoza, bodajże liczona na podstawie temperatury mórz, mówiła
      o wyjątkowo chłodnej zimie tego roku.

      Wygląda na to, że aura wytrąciła z równowagi red. Ulanowskiego.

      • pan-samochodzik Re: Co, u diabła, z "czystszym spalaniem węgla"? 16.01.10, 05:27
        To jest kolejna politycznie poprawna terminologia. Tym niemniej
        przyznać trzeba że przy czystym spalaniu węgla eliminuje się pyły
        co na pewno nam nie zaszkodzi. Równocześnie w zamian za
        zmniejszenie ilości CO2 można wypuszczać więcej pary wodnej - H2O -
        która może być gorsza niż politycznie niepoprawne CO2.

        Tak czy inaczej Polska ma zapasy węgla na co najmniej 300 lat i
        idiotyzmem było by zachowywać się tak jakbyśmy ich nie mieli.
        Dopóki Chiny i USA nie będą oddawały jednej nowej elektrowni
        węglowej dziennie - olewając nas i resztę świata - to ja bym
        polecał szukać frajerów poza Polską.
        A jeśli to oznacza "czyste" metody spalania węgla - w tym spalanie
        węgla pod ziemią - niech i tak będzie. Budowa kilku elektrowni
        atomowych w Polsce jest potrzebna, ale zaniechanie energetyki
        weglowej jest zbrodnią. Przynajmniej w naszym kraju. Wystarczy
        wziąć kalkulator do ręki by widzieć że innej alternatywy nie mamy.
    • rockville Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:47
      Przeraza mnie skutecznosc Polskiej propagandy globalnego ocieplania.
      Polski taxowkarz bedzie stal godzinami na postoju z szronem na
      wlosach i soplami lodu zwisajacymi z nosa, ale nie wlaczy silnika,
      bo wie ze to szkodzi Matce Ziemi . Niewyksztalcony motloch jest
      latwo manipulowac...
      • ted1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:58
        Co ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie
        ludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze
        kwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby
        traktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski, a u nas jeszcze
        się je promuje. Jedną z takich osób jest pewein fizyk atomowy, ktory
        nagle stal sie najwiekszym specjalistą od klimatu.
        • kornel-1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:06
          ted1 napisał:
          > Co ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie ludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze kwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby traktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski, a u nas jeszcze się je promuje. Jedną z takich osób jest pewein fizyk atomowy, ktory
          > nagle stal sie najwiekszym specjalistą od klimatu.


          Taaaa... A dzisiaj usłyszeliśmy, że Gadomski został laureatem Medalu Narutowicza.

          Od Akademii Inżynierskiej ;-p

          No dobrze. Skoro orędownicy ocieplenia zablokowali Europę i Azję i Amerykę Północną, zajmijmy sie antypodami:
          > W nocy z wtorku na środę w australijskim Melbourne zanotowano aż 34 st. C! Ostatni raz tak gorącą noc tamtejsi mieszkańcy przeżywali 108 lat temu.


          Wolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki. Ale dla mnie ta informacja mówi tylko tyle, że i 108 lat temu zdarzały się tam takie potworne upały.

          Kornel
          PS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temperatury w 2009 roku.
          --
          "Kornel: moje podróże"
          • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:38
            kornel-1:
            > W nocy z wtorku na środę w australijskim Melbourne zanotowano aż 34 st. C!
            > Ostatni raz tak gorącą noc tamtejsi mieszkańcy przeżywali 108 lat temu.

            >
            > Wolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki. Ale dla mnie ta informacja
            > mówi tylko tyle, że i 108 lat temu zdarzały się tam takie potworne upały.

            Zauważ, że to chlapnął dziennikarz. Pan profesor taktownie nie ustosunkował się do sugerowanej przez dziennikarza prawomocności wyciągania wniosków co do klimatu z wydarzenia jednej nocy w jednym miejscu.

            - Stefan
          • grundol1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:32
            > Wolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki.

            Logika mówi, że jeśli jutro będzie w Polsce przez jeden dzień -50, a w pojutrze
            w Sydney +50 to co średnich rocznych temperatur żadnych wniosków z tych faktów
            nie można wyciągać.
          • paberg Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 23:55
            kornel-1 napisał:

            > Kornel
            > PS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temperatury
            > w 2009 roku.

            Nie wiem, jak globalnie, ale za Oceanem juz oficjalnie: 0,2 C ponad srednia XX wieku. Z pierwszej dekady XXI wieku tendencja temperatury lekko spadkowa:




            http://climvis.ncdc.noaa.gov/tmp/graph-Jan1517:49:371853942871.gif
            • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 09:39
              paberg napisał:

              > kornel-1 napisał:
              >
              > > Kornel
              > > PS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temper
              > atury
              > > w 2009 roku.
              >
              > Nie wiem, jak globalnie

              Masz to w tej samej analizie NOAA:

              The years 2001 through 2008 each rank among the ten warmest years of the 130-year (1880-2009) record and 2009 was no exception. The global combined land and ocean surface temperature was 0.56°C (1.01°F) above the 20th century average, tying with 2006 as the fifth warmest since records began in 1880. Globally averaged land temperature was 0.77°C (1.39°F) above average, resulting in a tie with 2003 as the seventh warmest on record. The ocean temperature was 0.48°C (0.86°F) above average—tying with 2002 and 2004 as the fourth warmest since records began in 1880. The 2000s decade (2000-2009) is the warmest on record for the globe, with a surface global temperature of 0.54°C (0.96°F) above the long-term (20th century) average. This shattered the 1990s value of 0.36°C (0.65°F).
        • babcia.klozetova Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:36
          ted1 napisał:

          > Co ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie
          > ludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze
          > kwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby
          > traktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski


          [pczytaj tutaj:
          theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-warming-data-fraud-australia.html

          --
          ______________________________________
          Tylko u mnie wszyscy są równi: u mnie w klozecie wszyscy dostają taką samą porcję
          papieru!
    • ludzie_z_ziemi Czystsze spalanie węgla 14.01.10, 19:02
      Co to jest "czystsze spalanie węgla" i jak się ono ma do globalnego
      ocieplenia? Jak by węgla (lub kopalnych węglowodorów) nie spalać, to powstanie
      tyle samo CO2 i H2O. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb. Jeszcze
      powstaną jakieś smrody czy inne zanieczyszczenia, te oczywiście trzeba
      eliminować. Dwadzieścia lat temu "ekolodzy" mówili o potrzebie budowy
      "czystych elektrowniach cieplnych", które emitują tylko obojętny dla
      środowiska dwutlenek węgla i parę wodną. Miały one zastąpić ten okropne
      elektrownie atomowe.


    • tadeuszdwa Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:23
      Troche to dla mnie niejasne:
      czy pan profesor uwaza, ze ograniczenie spalania paliw kopalnianych
      uniezalezni nas od dostaw rosyjskich surowcow energetycznych czy ze
      zmniejszy temperature na kuli ziemskiej, czy moze jedno i drugie?
      Mam nadzieje, ze tylko to pierwsze, poniewaz jest profesorem.
      • olim Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:13
        "Globalne ocieplenie jest po to lansowane ,żeby ci co mają na tym zarabiac -a są to bogate panstwa łupili biedniejszych ,żeby przypadkiem ci biedniejsi się za bardzo nie rozwinęli"

        Zwłaszcza te byłe bogate, jak Wielka Brytania i USA, które same żadnych zaawansowanych technologicznie towarów eksportowych już nie produkują, a swoje "prosperity" w minionych dwóch dekadach zawdzięczały nakręcaniem cen na rynku nieruchomości oraz "finansowej inżynierii".
        Po krachu anglosaskiego "liberalnego" modelu gospodarki wymyślono tam nowy sposób rozmnażania pieniędzy w postaci handlu emisjami CO2 (czyt. powietrzem) oraz sprzedawanie za ciężką kasę krajom rozwijającym się "czystych technologii" spalania paliw kopalnych, czyli instalacji wychwytywania i składowania dwutlenku węgla pod ziemią, jednakże bez gwarancji, że po jakimś czasie nie wydostanie się on stamtąd z powrotem do atmosfery.
    • redix68 Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 20:14
      100 styczniów też nic nam nie powie o globalnym trendzie, da
      najwyżej prognozę na przyszłe kilkadziesiąt lat. Nikt nie neguje, że
      jakoś to się ociepliło w ostatnich, ale może Słonko bardziej grzeje.
    • quant34 Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:00
      I w ten oto sposób spece od proekologicznego marketingu robią wszystkich w
      konia. Cwaniacy rozgrywają to tak, że dyskusja toczy się wokół pytania czy
      globalne ocieplenie to fakt czy mit, ale mało kto wspomina, że ocieplenie to
      owszem fakt, ale produkcja CO2 przez człowieka nie ma z tym nic wspólnego.
      Klimat się ociepla i są na to dowody, ale nie ma dowodów (przekonujących), że
      ociepla się z powodu wzrostu stężenia CO2 w atmosferze, nie mówiąc już o
      odpowiedzialności człowieka za ten stan rzeczy. Klimat ma swoje naturalne
      cykle i fluktuacje. Ocieplał się i ochładzał dziesiątki razy, w czasach gdy na
      Ziemie nie było jeszcze Homo Sapiens. Obecnie jest dokładnie tak samo, ale
      walka z globalnym ociepleniem stała się tak wielkim biznesem, że bogate kraje
      już się z tej farsy nie wycofają za nic w świecie.
          • quant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 22:40
            grundol1 napisał:

            > Oj, to już wiemy, że wy nie dacie sobie wmówić, że białe jest białe a czarne
            jest czarne.

            Nie jestem pewien czy Cię dobrze zrozumiałem, ale z tego co piszesz wynika, że
            jesteś zwolennikiem "oficjalnej" wersji wyjaśnienia globalnego ocieplenia. Skoro
            twierdzisz, że odmowa przyjęcia tej wersji za prawdę, jest tożsama z odmową
            przyjęcia, że "białe jest białe", to znaczy, że jesteś bardzo pewien
            odpowiedzialności człowieka za ocieplanie się planety. Powiedz mi w takim razie,
            skąd czerpiesz tę pewność? Twoja wiedza jest oparta na badaniach naukowych,
            wiedzy z zakresu klimatologii i doświadczeniu naukowym? Obawiam się, że nie.
            Sądzę, że bardzo niewiele o tym wiesz, po prostu przyjmujesz za prawdę to, co Ci
            się podaje w telewizji i prasie. Gdybyś zadał sobie trud poczytania na ten temat
            i poszukania źródeł trochę bardziej naukowych niż Gazeta Wyborcza, to odkryłbyś,
            że z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych i
            kwestionuje ją spora część świata nauki. Problem w tym, że ta druga (przyznaję,
            że liczniejsza) grupa ma znacznie potężniejszych sponsorów w postaci rządów
            kilku najbogatszych państw świata i mnóstwa koncernów produkujących w rozmaitych
            eko-technologiach. Czasem naprawdę się dziwię, że ludzie tak łatwo łykają
            medialną papkę, w ogóle nie próbując poznać faktów. A już wiara w tę papkę
            akurat w Polsce, wprawia mnie w zdumienie, ponieważ kto jak kto, ale akurat
            Polacy przekonywali się przez kilka dziesięcioleci, że media nie muszą głosić
            prawdy. Białe rzeczywiście jest białe, a czarne jest czarne, ale obawiam się, że
            to Tobie wmówiono, że jest odwrotnie.
            • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 23:19
              quant34:
              > Gdybyś zadał sobie trud poczytania na ten temat i poszukania źródeł trochę
              > bardziej naukowych niż Gazeta Wyborcza, to odkryłbyś, że z tą "oficjalną prawdą"
              > stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych
              [...]

              Ja trochę trudu sobie zadałem i jak dotąd natrafiałem wyłącznie na różne ekstrapolacje trendów historycznych. Czy mógłbyś mi wskazać jakiś dowód naukowy inny niż badanie przeszłości stojący w sprzeczności z ,,oficjalną prawdą''?

              Każdy wykres, np. wykres historycznych temperatur, można kontynuować w przyszłość na wiele rozmaitych sposobów, zależnie od tego, które wahnięcia krzywej badacz uzna za trend a które za anomalie. O wyborze właściwej kontynuacji decydują modele, które rozumiemy, bo znamy stojącą za nimi fizykę atmosfery. Proszę, podaj jakieś prawa fizyki, albo coś innego zrozumiałego, co świadczyłoby przeciwko ,,oficjalnej prawdzie''. Ale błagam, nie kolejny wykres danych historycznych, które można ekstrapolować jak się komu podoba.

              - Stefan
              • ludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 00:11
                > Czy mógłbyś mi wskazać jakiś dowód naukowy inny niż badanie
                > przeszłości stojący w sprzeczności z ,,oficjalną prawdą''?

                El Niño. Klimatolodzy przedstawiający "oficjalną prawdę" często swoje przewidywania zaczynają od słów "o ile nie zdarzy się silny el Niño, to będzie tak a tak". Zdaje się, że nikt nawet nie próbuje prognozować tego el Niña, ani na podstawie przeszłości ani na podstawie rozumienia mechanizmu. Tyle wiadomo, że raz się pojawia, a drugi raz nie. A jak się pojawi, to powoduje dużo większe różnice temperatur niż wieloletnie globalne ocieplenie czy ochłodzenie. O el Niño się mówi, bo występuje na tyle często, by być zauważonym na wykresach temperatur. Mimo że jest elementem klimatu, nazywane jest "anomalią". To taka obelga używana (przez niektórych) w stosunku do zjawisk niewytłumaczalnych. A ile jest jeszcze takich czynników, które nie wiadomo skąd są, a wpływają na klimat? Jakieś muszą być, bo skąd by się wzięły nieregularne cykle glacjałów i interglacjałów? Coś je wywołuje.

                • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:03
                  ludzie_z_ziemi:
                  > El Niño. Klimatolodzy przedstawiający "oficjalną prawdę" często swoje
                  przewidywania
                  > zaczynają od słów "o ile nie zdarzy się silny el Niño, to będzie tak a tak".

                  Zobacz, Quant34 napisał
                  > z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych
                  a ja poprosiłem o jeden taki dowód, niesprowadzający się do dyskusji danych
                  historycznych. Trudność z wyjaśnieniem El Niña jest ciekawa, ale wcale nie o to
                  chodziło, bo to nie jest naukowy dowód stojący w sprzeczności z ,,oficjalną
                  prawdą''. Niewiedza w ogóle nie jest dowodem, i niewiedza nie stoi w
                  sprzeczności z niczym.

                  A Quant34 na pewno zna jakiś dowód naukowy. Inaczej napisałby, że pokaźna ilość
                  zjawisk pozostaje niewytłumaczona przez ,,oficjalną prawdę'', a nie że
                  pokaźna ilość dowodów naukowych jest z nią sprzeczna.

                  Więc nie gniewaj się, ale nie podejmę w tym miejscu dyskusji na temat El
                  Niña, bo chcę tylko dostać dowody sprzeczne z ,,oficjalną prawdą'' i wolałbym
                  nie rozpraszać się na inne tematy.

                  - Stefan
                  • quant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:30
                    stefan4 napisał:


                    > A Quant34 na pewno zna jakiś dowód naukowy. Inaczej napisałby, że pokaźna
                    ilość zjawisk pozostaje niewytłumaczona przez ,,oficjalną prawdę'', a nie
                    że pokaźna ilość dowodów naukowych jest z nią sprzeczna.

                    A Ty nadal swoje :) Naprawdę nie widzisz, że uprawiasz sofistykę? Domagasz się
                    dowodów, innych niż "badanie przeszłości", podczas gdy owa oficjalna prawda
                    opiera się dokładnie na tym samym. Skąd wiemy, że klimat się ociepla? Stąd, że
                    mierzymy temperatury, uśredniamy je i porównujemy z wynikami pomiarów z
                    przeszłości. Jest to jak najbardziej historyczne ujęcie. A na czym opiera się
                    twierdzenie, że odpowiada za to emisja CO2? Stąd, że mamy dane statystyczne
                    dotyczące najrozmaitszych aspektów rozwoju przemysłu i na ich podstawie
                    obliczamy ilość emitowanego CO2 i trend wzrostowy w emisji. Następnie oba
                    pomiary porównujemy (najlepiej w formie wykresów) i okazuje się, że istnieje
                    korelacja pomiędzy oboma zjawiskami. Tyle wiemy. A teraz zaczyna się
                    INTERPRETACJA tej korelacji w oparciu o wiedzę o rozmaitych zjawiskach
                    fizycznych. Tworzy się teorię (model), która ma wytłumaczyć dlaczego oba wykresy
                    korelują i to jest właśnie owa "oficjalna prawda". Problem polega na tym, że
                    mnóstwo danych do tego modelu nie pasuje. Ja to nazywam sprzecznością, Ty
                    piszesz, że "pokaźna ilość zjawisk pozostaje niewytłumaczona". Ale wybacz, nie
                    masz racji. Jeżeli dana teoria nie tłumaczy w sposób kompleksowy wszystkich
                    aspektów opisywanego zjawiska, to nie można jej uznać za prawdę. Właśnie na tym
                    polega nauka i metodologia naukowego dowodzenia. Posługując się Twoją logiką,
                    można stwierdzić, że fale światła rozchodzą się w eterze, tyle że na gruncie
                    teorii eteru "nie da się wytłumaczyć" korpuskularnego charakteru światła.
                    Zapomnij na chwilę o OTW i się zastanów czy nie można by tak powiedzieć? Na
                    gruncie Twojego podejścia się da. Ale na gruncie nauki, tak nie wolno. Tak długo
                    dopóki teoria nie wyjaśnia istotnych zjawisk należących do przedmiotu, który
                    opisuje, należy jej braki traktować jako braki, a nie pomijać jako
                    "niewytłumaczone". Teoria, zgodnie z którą za ocieplanie klimatu odpowiedzialny
                    jest człowiek, nie tylko opiera się wyłącznie na ujęciu historycznym, którego
                    tak nie lubisz, ale naprawdę istnieją dane, które są z nią sprzeczne. Istnieją
                    dane dotyczące wpływu aktywności Słońca na atmosferę, zamian orbity Ziemi,
                    aktywności wulkanicznej i wielu innych czynników, które po prostu nie pasują do
                    oficjalnego modelu. Oczywiście to są także modele, a ja nie dysponuję wiedzą
                    wystarczającą aby ocenić który z modeli jest dokładniejszy. Twierdzę tylko, że
                    istnieją. Oficjalna wersja jest konsekwencją wyboru dokonanego z określonych
                    powodów i nie tylko ja, ale bardzo wielu ludzi uważa, że były to powody
                    pozanaukowe.
                  • ludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 02:17
                    > Trudność z wyjaśnieniem El Niña jest ciekawa, ale wcale nie o to
                    > chodziło, bo to nie jest naukowy dowód stojący w sprzeczności
                    > z ,,oficjalną prawdą''.

                    W takim razie przepraszam, nie zrozumiałem Cię.

                    > Niewiedza w ogóle nie jest dowodem, i niewiedza nie stoi
                    > w sprzeczności z niczym.

                    Niewiedza (niedostateczna wiedza) stoi w sprzeczności z możliwościami, jakie ta wiedza daje. Na przykład z możliwością prognozowania. Zapomnijmy na chwilę o tym całym dwutlenku węgla. Wiemy tyle, że w stadium które osiągnęła Ziemia, pojawiają się na zmianę glacjały i interglacjały. Nie znamy żadnych powodów, by przypuszczać, że nasz interglacjał nie skończy się nigdy. Zlodowacenie musi nastąpić, tylko nie wiadomo kiedy. Z historii można wnioskować, że najdalej za kilkadziesiąt tysięcy lat, może trochę później. Ale może nastąpić o wiele szybciej. Przedstawiciel Homo sapiens żyje kilkadziesiąt lat, ma więc szansę jak 1:1000, że go dopadną lodowce. A takie zlodowacenie, to dopiero kataklizm! W dodatku jak tylko Matce Ziemi szajba odbije, wszystko odbyć się może błyskawicznie, w ciągu jednego życia. To nie jakieś susze czy zalania wybrzeży, jak te co nas straszą przy globalnym ociepleniu. Przy tym zginie znaczna część ludzkości.

                    Prawdopodobieństwo 1:1000 jest większe niż szansa utraty życia w wypadku komunikacyjnym. Jeśli o tym nie myślimy, to tylko dlatego, że od zlodowacenia jeszcze żaden znany nam człowiek nie zginął, a w samochodzie, to i owszem.

                    Najbardziej ambitni i uczciwi klimatolodzy (od fanatyków trzymajmy się z daleka) oceniają trafność swoich przewidywań ociepleniowych na jakieś 90%. Jak na naukę, to sporo. Ale jak na przesłankę do podejmowania wyboru przyszłości przez ludzi, to niewiele. Zwłaszcza jeśli porównać to ze sporo mniejszą szansą, ale niewyobrażalnie większego lodowego kataklizmu.

                    W obecnej sytuacji (gdy mówią nam "róbcie to, to i to, bo klimat się ociepla) oczekuję odpowiedzi na pytanie, czy my jeszcze żyjemy w holocenie i czy grożą nam zlodowacenia? Bo może udało nam się (może niechcący) odsunąć widmo zagłady nie na tysiące lat, a na długie miliony? I co mamy robić w tej sytuacji? Może najlepiej nic? Może lepiej zaakceptować skutki ocieplenia i mieć poczucie bezpieczeństwa dla siebie, i prawnuków?

                    > Więc nie gniewaj się, ale nie podejmę w tym miejscu dyskusji
                    > na temat El Niña.

                    Nie gniewam się. A jeśli piszę rzeczy niestosowne do tego miejsca, to przepraszam jeszcze raz.


              • quant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 00:51
                stefan4 napisał:

                > Proszę, podaj jakieś prawa fizyki, albo coś innego zrozumiałego, co
                świadczyłoby przeciwko ,,oficjalnej prawdzie''. Ale błagam, nie kolejny wykres
                danych historycznych, które można ekstrapolować jak się komu podoba.

                Nie zrozumieliśmy się. Ja nie kwestionuję faktu ocieplania klimatu w rozważanym
                okresie, ale twierdzenie, że za te ocieplenie NA PEWNO odpowiedzialna jest
                emisja CO2 przez człowieka. To bardzo ważne aby ustalić co jest osią sporu,
                ponieważ w przeciwnym razie ludziom kwestionującym oficjalną wersję stawia się
                zarzuty, że kwestionują sam fakt wzrostu średnich temperatur. Oczywiście są
                tacy, którzy kwestionują samo ocieplanie, ale ja do nich nie należę (może
                dlatego, że jednak coś o tym wiem). Ocieplenie e jest faktem, jednak
                twierdzenie, że jest ono spowodowane wzrostem stężenia CO2 emitowanym przez
                człowieka jest tylko TEORIĄ. Istnieją inne teorie i modele, które to tłumaczą
                inaczej. Obawiam się jednak, że żądając ode mnie dowodów, że NA PEWNO jest
                inaczej, źle stawiasz sprawę. Nauka ma to do siebie, że nie trzeba udowadniać,
                że coś nie ma miejsca. Udowodnić trzeba to, że coś ma miejsce. Naukowcy
                twierdzący, że klimat ociepla się z winy człowieka, wbrew powszechnym
                wyobrażeniu, nie potrafią tego udowodnić. Zresztą nawet najzagorzalsi zwolennicy
                tej teorii nie przeczą, że nie ma ostatecznych dowodów na jej potwierdzenie. I
                nie o wykresy tu chodzi, tylko o zasady. Dopóki dana teoria czy model jest
                przedmiotem czysto akademickich sporów, nie ma żadnego problemu. Problem zaczyna
                się gdy w oparciu o tę teorię uchwala się przepisy prawa, których stosowanie
                kosztuje biedniejsze kraje miliardy Euro. W tym miejscu to przestaje być problem
                naukowy, a zaczyna być problemem politycznym i społecznym. Jeszcze raz
                zaznaczam, nie kwestionuję wzrostu średnich temperatur, potocznie zwanych
                "globalnym ociepleniem". Kwestionuję natomiast tezę, zgodnie z którą jest ono
                spowodowane przemysłem stworzonym przez człowieka. To co wiem (przyznaję, że nie
                jestem profesjonalistą w tej materii) pozwala mi uznać za bardziej
                prawdopodobne, że mamy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym. Kwestią otwartą
                jest natomiast pytanie czy możemy w jakiś sposób powstrzymać te zjawisko. Nie
                wykluczam, że możemy, ale rozmiary emisji CO2 przez przemysł, rozmiary emisji
                tego gazu przez naturę oraz charakter samego CO2 (jest to bardzo "słaby" gaz
                cieplarniany) wskazuje na to, że powstrzymać zjawiska ocieplania klimatu nie da
                się przez redukcję emisji CO2 z kominów elektrowni czy rur wydechowych
                samochodów. To są czynniki o zbyt małej istotności dla klimatu planety. Wybacz,
                ale nie przytoczę Ci w szczegółach wszystkich argumentów i danych
                przemawiających za takim przekonaniem. Czytam na ten temat od lat, same linki do
                odpowiednich artykułów (gdybym wszystkie je miał) zajęłyby kilka stron. Nie
                jestem w stanie Ci tego wszystkiego przerzucić na forum Wyborczej.
                • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:36
                  quant34:
                  > Nauka ma to do siebie, że nie trzeba udowadniać, że coś nie ma miejsca.
                  Udowodnić trzeba to,
                  > że coś ma miejsce. Naukowcy twierdzący, że klimat ociepla się z winy człowieka,
                  > wbrew powszechnym wyobrażeniu, nie potrafią tego udowodnić.

                  Powiedziałeś wyraźnie:
                  > z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów
                  naukowych

                  Ciężar wykazania sprzeczności spoczywa więc na Tobie. Teraz zastępujesz
                  zarzut sprzeczności znacznie słabszym zarzutem, że ,,oficjalna prawda'' nie jest
                  wystarczająco udowodniona. OK, przyjmuję do wiadomości Twoje wycofanie się ze
                  zdania o sprzeczności. To teraz pogadajmy o niewystarczających dowodach.
                  Powiem Ci, co ja wiem, a wiem niewiele, więc będzie w miarę krótko.

                  Widziałem bilans cieplny planety. Jako niefachowiec nie potrafię zweryfikować
                  każdej użytej liczby, ale samo obliczenie było przeprowadzone prawidłowo. Z
                  tego bilansu jasno wynikało, że Ziemia otrzymuje więcej ciepła niż go
                  wypromieniowuje. Z tego wynika, że powinna się ocieplać, chociaż niekoniecznie
                  monotonicznie. Jeśli ktoś nie zgadza się z takim wnioskiem, to teraz już on ma
                  obowiązek udowodnić, że Ziemia jest w stanie bez końca wchłaniać nadwyżkę
                  energii i jakoś ją magazynować bez dramatycznych zmian -- np. powinien
                  zaproponować jakiś mechanizm takiej akumulacji. Łatwo policzyć, że sam rozrost
                  biosfery nie wystarczy jako wyjaśnienie.

                  Widziałem też bilans węglowy i znowu obliczenie przekonało mnie, że za większość
                  wzrostu stężenia CO2 w atmosferze odpowiada ludzkość. Od razu mówię, że nie
                  widziałem dowodu, że ten wzrost stężenia CO2 ma związek ze wzrostem temperatur.
                  Na ten związek widziałem tylko pokrywające się wykresy danych historycznych.
                  Na poziomie jakościowym rozumiem, jak CO2 mógłby powodować ocieplenie, ale nie
                  potrafię sam przeprowadzić rachunków dla stwierdzenia, czy ten wzrost
                  stężenia jest wystarczającym wytłumaczeniem tego ocieplenia.

                  To chyba wszystko, co wiem o dowodach. Teraz czekam na Twoje. Jak widzisz tam,
                  gdzie nie wiem, napisałem jasno, że nie wiem. Liczę na to, że Ty postąpisz
                  podobnie. I proszę, nie marnuj elektronów i cierpliwości czytelników na te
                  ideologiczne wstawki o pieniądzach, eko-mediach itp. Zajmijmy się
                  rzeczywistością fizyczną a nie polityką.

                  - Stefan
                  • quant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 02:52
                    Daleko tak nie zajedziemy :) Ode mnie oczekujesz twardych dowodów, sam
                    przedstawiasz argumentację typu "widziałem i z tego wynikało". Wybacz, ale albo
                    obaj posługujemy się dowodami, albo obaj opisujemy swoje wnioski. Problem w tym,
                    że ja od Ciebie nie żądam dowodów w sensie naukowym, bo wiem, że nie jesteś ich
                    w stanie przytoczyć. Obaj jesteśmy laikami, a rozmawiamy o rozległej i
                    skomplikowanej dziedzinie nauki. Do tego, czego ode mnie żądasz (a sam nie
                    dajesz) potrzebne jest specjalistyczne wykształcenie. Nie posiadam takiego, więc
                    mogę się posługiwać tylko argumentacją będącą ogromnym uproszczeniem (podobnie
                    jak Ty). Poza tym z niczego się nie wycofuję. Wyjaśniłem Ci dlaczego można mówić
                    o sprzeczności i nawet jeżeli uwagi dotyczące metodologii w nauce, także uznasz
                    za "ideologiczne wstawki", to nie zmienia to faktu, że dane nie pasujące do
                    określonej teorii można i należy nazywać sprzecznymi z tą teorią. Co do Twoich
                    wniosków, cały czas poruszasz się w obrębie pewnych założeń i dlatego nie
                    analizujesz całości zagadnienia. Podstawowym takim założeniem jest teza, jakoby
                    za ocieplenie klimatu miał być odpowiedzialny wyłącznie wzrost CO2, tymczasem
                    wcale tak być nie musi. CO2 jest tylko jednym z wielu gazów cieplarnianych, w
                    dodatku w w porównaniu z innymi gazami cieplarnianymi, powoduje wzrost
                    temperatur w bardzo małym stopniu. Jednak większość ludzi analizujących problem
                    ocieplenia klimatu (oczywiście poza profesjonalistami) upiera się aby się
                    koncentrować na CO2 i to w dodatku tylko tym produkowanym przez człowieka,
                    podczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2
                    istniejącego w atmosferze. Kolejna sprawa to przyjęte przez Ciebie koncepcja
                    dowodzenia. Piszesz na przykład, że widziałeś bilans węglowy i obliczenie
                    przekonało Cię, że za większość wzrostu stężenia CO2 w atmosferze odpowiada
                    ludzkość. Naprawdę nie wiem jak mam polemizować z takim argumentem. Nie mam
                    pojęcia jakie obliczenia widziałeś i dlaczego były dla Ciebie przekonywujące,
                    wiem natomiast, że istnieje wiele źródeł CO2, które okresowo mogą się nasilać z
                    przyczyn naturalnych. Idąc dalej: sam przyznajesz, że na związek wzrostu
                    stężenia CO2 ze wzrostem temperatur masz tylko wykresy danych historycznych. A
                    pamiętasz co pisałeś we wcześniejszych postach? Domagałeś się dowodów innych niż
                    dane historyczne. To jak to jest, dla własnej tezy istnieją inne wymogi dowodowe
                    niż dla cudzych? Nie sądzisz, że to nie w porządku? ;) Postaram się jakoś
                    sprostać Twoim wygórowanym wymaganiom i wskazać alternatywne wyjaśnienia wzrostu
                    temperatur, chociaż sądząc po Twojej postawie, nie tylko Cię nie przekonam, ale
                    w dodatku uznasz, że nie przedstawiłem dowodów (pomimo, że sam ich nie
                    przedstawiasz, z czego mam nadzieję zdajesz sobie sprawę).

                    Po pierwsze z badań geologicznych (błagam nie każ przytaczać których, bo będę
                    pisał całą noc) wynika, że zmienność klimatu jest jego podstawową cechą. Klimat
                    zmienia się w rozmaitych cyklach, krótko- i długookresowych. Rozmaite pokłady
                    geologiczne pozwalają ustalić jakim zmianom podlegał klimat w przeszłości, stąd
                    wiemy, że zmiany takie, jakie obserwujemy dzisiaj - miały już miejsce wielokrotnie.

                    Po drugie Ziemia znajduje się obecnie w cyklu ocieplenia, który trwa już około
                    12 tysięcy lat, a na obecne czasy przypada szczyt tego cyklu. Mam nadzieję, że
                    chociaż tej tezy nie zakwestionujesz, ponieważ jest doskonale udokumentowana
                    przez geologów i klimatologów (jeżeli jednak pójdziesz pod prąd całej
                    współczesnej nauki to Ci znajdę źródła). To oczywiście niczego jeszcze nie
                    przesądza, ale opisywany fakt jest WYSTARCZAJĄCY do wytłumaczenia dlaczego
                    akurat teraz rosną temperatury i nie ma potrzeby mieszać w to działalności
                    człowieka, który 12 tysięcy lat temu nie budował dymiących kominów.

                    Po trzecie obserwowane obecnie ocieplenie jest skorelowane nie tylko ze wzrostem
                    CO2, ale przede wszystkim pary wodnej, której po pierwsze jest znacznie więcej
                    niż CO2, a po drugie jest ona znacznie silniejszym gazem cieplarnianym. Podobna
                    korelacja zachodzi ze wzrostem stężeń ozonu, metanu i tlenku azotu, które także
                    są silniejszymi gazami cieplarnianymi i także jest ich więcej niż CO2 (oprócz
                    tlenku azotu). Moim skromnym zdaniem, z powyższego wynika, że obwinianie akurat
                    CO2 o wzrost temperatur jest już nie tyle uproszczeniem modelu, co celowym
                    pominięciem niewygodnych (sprzecznych z teorią) danych.

                    Po czwarte, co do samego CO2, na przestrzeni ostatnich 400 tysięcy lat, jego
                    stężenie w atmosferze już czterokrotnie było wyższe niż obecnie, a w okresie
                    ostatniego zlodowacenia temperatura w ciągu kilkuset lat wzrosła o ponad 10
                    stopni. To było nieporównywalnie większe ocieplenie, a przecież przemysłu wtedy
                    nie było.

                    Po piąte istnieją takie okresy jak średniowieczne optimum klimatyczne i
                    następująca po nim "mała epoka lodowa", które są już objęte danymi
                    historycznymi, a jednocześnie jest absolutnie pewne, że tych zmian nie mógł
                    spowodować człowiek.

                    Po szóste badania (pomiary temperatur), na których opiera się oficjalna teoria
                    były prowadzone bardzo krótko biorąc pod uwagę ogromną bezwładność klimatu.
                    Istotne jest przy tym, że pomiarów temperatur nad oceanami zaczęto dokonywać
                    dopiero w latach 70-tych XX wieku, a wcześniejsze dotyczą tylko kontynentów (i
                    to nie wszystkich). To zdecydowanie za mało aby mówić o udokumentowaniu
                    jakiejkolwiek zależności w takiej skali jak klimat planety.

                    Wybacz, ale jestem już trochę zmęczony (jest godzina 2:45), więc poprzestanę na
                    powyższej wyliczance, mając nadzieję, że tym razem nie zarzucisz mi, że się
                    wykręcam ideologią :) To oczywiście ogromne uproszczenie. Na wszystko, co Ci
                    opisałem wyżej istnieją dowody, które w przeciwieństwie do "oficjalnej prawdy" o
                    globalnym ociepleniu, nie są przez nikogo kwestionowane. Wnioski wyciągnij sam.


                    • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 17:48
                      quant34:
                      > Ode mnie oczekujesz twardych dowodów, sam przedstawiasz argumentację
                      > typu "widziałem i z tego wynikało".
                      [...]
                      > Nie mam pojęcia jakie obliczenia widziałeś i dlaczego były dla Ciebie przekonywujące

                      OK, to pokażę Ci prościutkie wyliczenie, z którego można oszacować, jaka część stężenia CO2 w atmosferze pochodzi od człowieka. Dla ułatwienia ustalmy sobie jakiś przedział czasu i przyjmijmy takie oznaczenia:
                      • x -- ilość ton węgla uwalnianego do atmosfery przez naturę w tym przedziale czasu (np. w wyniku procesów gnilnych, wybuchów wulkanów, itp.) -- to jest wielkość nieznana;
                      • y -- ilość ton węgla atmosferycznego wiązanego przez naturę w tym przedziale czasu (np. przez fotosyntezę roślin) -- to jest wielkość nieznana;
                      • A -- ilość ton węgla uwalnianego do atmosfery przez człowieka w tym przedziale czasu (np. w produktach spalania) -- to jest wielkość bezpośrednio mierzalna;
                      • B -- ilość ton węgla, który przybył w atmosferze w tym przedziale czasu (obojętnie z jakiego źródła) -- to jest wielkość łatwa do policzenia;
                      • C -- ilość ton węgla zawartego w całej ziemskiej biomasie -- to da się oszacować.
                      Jasne jest, że

                      A+x-y = B oraz że
                      y < C

                      Wobec tego jesteśmy w stanie oszacować wielkość naturalnej emisji węgla do atmosfery przez same wielkości znane:

                      x = B+y-A < B+C-A

                      Żeby pójść dalej, to już trzeba znać konkretne A, B i C. Otóż jeśli za rozpatrywany przedział czasowy przyjmiesz całą epokę industrialną, to wychodzi, że x jest znacznie mniejsze niż A. Konkretnych liczb w tej chwili nie pamiętam, ale jak bardzo pięknie mnie poprosisz, to je odkopię.

                      To nie jest dowód na antropogeniczność ocieplenia, a tylko jeden z argumentów za antropogenicznym pochodzeniem CO2 w atmosferze (są i inne); to pierwsze nadal wymaga dowodu. Ale wynika z niego, że kiedy mówisz

                      quant34:
                      > człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2 istniejącego w atmosferze,

                      to nie wiesz, o czym mówisz.


                      quant34:
                      > istnieje wiele źródeł CO2, które okresowo mogą się nasilać z przyczyn naturalnych.

                      Tak jest. Ale raz się nasilają, innym razem słabną, a wyliczenie uśrednia ich aktywność w takim przedziale czasu, w jakim tylko da się zebrać dane (jeśli każesz mi szacować zmiany przez pięć minut, to oczywiście się nie da). To było liczone wiele razy z wieloma odmianami i uszczegółowieniami i stale wychodzi antropogeniczność CO2. A są i inne argumenty, fizyczne.

                      quant34:
                      > Idąc dalej: sam przyznajesz, że na związek wzrostu stężenia CO2ze wzrostem temperatur
                      > masz tylko wykresy danych historycznych.

                      Dlatego uważam, że ja nie znam dowodu na taki związek. Podkreślam to cały czas raz po raz, a Ty ciągle traktujesz mnie jak wściekłego ekologistę. Nie znam też jednak zjawiska, które byłoby sprzeczne z hipotezą, że taki związek jest. Od Ciebie też nie żądam takiego dowodów, dopóki nie formułujesz opinii, że jest wiele zjawisk z nim sprzecznych. Ja nie znam dowodu na taki związek, być może ktoś inny zna.

                      quant34:
                      > Problem polega na tym, że mnóstwo danych do tego modelu nie pasuje.

                      Na przykład?


                      Uwaga formalna.
                      Kiedy próbujesz włożyć mi w usta poglądy, o których wydaje Ci się, że są moje, to na ogół chybiasz. Nie rób więc tego. To zajmuje bezproduktywnie znaczną część Twoich i tak straszliwie ,,humanistycznie'' rozdętych postów. A ja jestem prosty ścisłak i Wielkiego Pisarza i tak nie przegadam. Niezależnie od racji.

                      - Stefan
                      • quant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:52
                        No to po kolei:

                        Poprzednio napisałeś, że widziałeś "bilans węglowy i znowu wyliczenie przekonało
                        Cię (...)" Być może Cię źle zrozumiałem, ale tamten argument wyglądał na
                        powołanie się na jakieś źródła. Tymczasem obecnie przedstawiasz własne
                        wyliczenie oparte w połowie na nieznanych wartościach. Ale mniejsza o
                        wyliczenie, bo akurat tu, pomimo uproszczeń, masz rację. Jednak jeszcze raz
                        przypominam: CO2 jest tylko jednym z gazów cieplarnianych, są inne, których
                        wpływ na temperatury jest znacznie większy. Dlatego Twoje wyliczenie stanowić
                        może tylko fragment zagadnienia, na co już zwracałem uwagę wcześniej. To samo
                        robią media lansujące oficjalną wersję, opisują zależności dotyczące jednego
                        gazu cieplarnianego, nie wspominają słowem o pozostałych i ważniejszych, po czym
                        przechodzą do wniosków, zgodnie z którymi za globalne ocieplenie odpowiada
                        wzrost stężenia CO2. Różnica w stosunku do Ciebie jest taka, że Ty uczciwie
                        przyznajesz, że wliczane przez Ciebie zależności obrazują antropogeniczność
                        pochodzenia części CO2 w atmosferze, a nie antropogeniczność samego ocieplenia.
                        Obaj doskonale wiemy jak ogromna to różnica.

                        Co do tego zdania:
                        > człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2 istniejącego
                        w atmosferze

                        faktycznie się walnąłem. Co innego chciałem napisać, a co innego mi wyszło, ale
                        pisałem to o wpół do trzeciej w nocy i oczy już mi się kleiły. Miałem na myśli
                        ludzki wkład pod postacią CO2 w całą atmosferę. Ten wywód dotyczył zawężania
                        rozważań o zmianach klimatu do samego CO2, tymczasem w zjawisku bierze udział
                        cała atmosfera (i nie tylko). CO2 w to niecałe cztery setne procenta atmosfery,
                        zatem ludzki wkład w skład atmosfery to ułamek promila. Za pomyłkę przepraszam,
                        mam nadzieję, że teraz jest to bardziej jasne.

                        > quant34:
                        > Problem polega na tym, że mnóstwo danych do tego modelu nie pasuje.
                        >
                        > Na przykład?

                        Tu mnie zaskoczyłeś. Celowo ignorujesz to, co napisałam wcześniej, czy naprawdę
                        Ci umknęły moje punkty 1-6? Wszystko co opisałem w swojej "wyliczance" nie
                        pasuje do modelu, wedle którego za ocieplenie klimatu odpowiada człowiek. Nie
                        pasuje pośrednio (kiedy istnieje lepsze i bardziej wiarygodne wyjaśnienie jak.
                        np. naturalne cykle zmian klimatycznych) bądź bezpośrednio - jak jest w
                        przypadku mierzonego wzrostu stężenia pary wodnej, która ma znacznie większy
                        wpływ na wzrost temperatur, a którą się pomija w rozważaniach ponieważ nie da
                        się tego wzrostu przypisać człowiekowi. Charakterystyczną rzeczą jest to, że
                        poza zwróceniem uwagi na zdanie dotyczące rozmiarów wyprodukowanego przez
                        człowieka CO2, nie ustosunkowujesz się do żadnego z przedstawionych prze mnie
                        argumentów. Pomijasz je i nadal się domagasz przykładów niezgodności z teorią.
                        To jak mam Ci je podać abyś ich nie zignorował? Powiem Ci szczerze, że jestem
                        już zmęczony tą dyskusją i nie tylko z uwagi na Twoją metodę polegającą na
                        pomijaniu tego, co godzi w Twoje poglądy, ale także z uwagi na Twój poziom
                        agresji. Fakt, nie przekraczasz granic kultury, za co Ci chwała, jednak uwagi
                        typu "nie marnuj czasu czytelników ideologicznymi wstawkami", "nie wiesz o czym
                        mówisz", "twoje straszliwie rozdęte posty" wskazują na to, że nie potrafisz
                        szanować rozmówcy. Jak znam życie, to teraz wrzucisz coś w rodzaju "bo nie
                        zasługujesz na szacunek pisząc bzdury" czy coś w tym guście ;) Czasem warto
                        nieco przyhamować z emocjami, dyskusja jest zdecydowanie przyjemniejsza bez
                        personalnych docinek. Jeżeli inaczej nie potrafisz, to proponuję to zakończyć,
                        ponieważ nie wiem jak Ty, ale ja nie piszę na forum za karę, więc przestaję jak
                        robi się to nieprzyjemne :)
                        • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 23:29
                          quant34:
                          > proponuję to zakończyć, ponieważ nie wiem jak Ty, ale ja nie piszę na forum
                          > za karę, więc przestaję jak robi się to nieprzyjemne :)

                          OK, nikogo nie należy zmuszać do rozmowy, która jest dla niego nieprzyjemna.

                          Tylko jeszcze na wszelki wypadek kwestia praw autorskich:

                          quant34:
                          > Tymczasem obecnie przedstawiasz własne wyliczenie

                          Nie jest moje własne, może tylko to sformułowanie jest moje. O ile się
                          orientuję, to jest klasyka. Takich i znacznie bardziej skomplikowanych wyliczeń
                          klimatolodzy prowadzą wiele. Wyciągają wnioski z dużego zasobu wiedzy o
                          przyrodzie, nie tylko z przypadkowo znalezionych korelacji między wypadkami
                          drogowymi a pogłowiem czarnych kotów przebiegających drogę. To nie są głupi ludzie.

                          - Stefan
                      • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:09
                        stefan4 napisał: 
                        > quant34:
                        > > człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2
                        istnieją
                        > cego w atmosferze,

                        > to nie wiesz, o czym mówisz.


                        Czepiać się człowieka formułującego swoje myśli o 3 nad ranem to lekka
                        przesada, bez wątpienia człowiek w całej swojej historii wyemitował do
                        atmosfery ułamek tego, co wyemitowały w całej historii ziemi do atmosfery
                        wulkany podobno obecnie emitują 300 milionów ton CO2 rocznie, razy 4
                        miliardy lat, daje liczbę 1 200 000 000 miliardów ton CO2 ;)
                    • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:20
                      quant34 napisał:

                      > analizujesz całości zagadnienia. Podstawowym takim założeniem jest teza, jakoby
                      > za ocieplenie klimatu miał być odpowiedzialny wyłącznie wzrost CO2

                      Bzdura. Nikt nie twierdzi, że odpowiedzialny jest "wyłącznie" wzrost CO2.

                      > tymczasem
                      > wcale tak być nie musi. CO2 jest tylko jednym z wielu gazów cieplarnianych, w
                      > dodatku w w porównaniu z innymi gazami cieplarnianymi, powoduje wzrost
                      > temperatur w bardzo małym stopniu.

                      4W/m^2 wymuszenia radiacyjnego na podwojenie zawartości to nie jest "bardzo mały stopień".

                      > Jednak większość ludzi analizujących problem
                      > ocieplenia klimatu (oczywiście poza profesjonalistami) upiera się aby się
                      > koncentrować na CO2 i to w dodatku tylko tym produkowanym przez człowieka,

                      Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2, to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu, sadzy węglowej, zmniejszenie wylesiania...

                      > podczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2
                      > istniejącego w atmosferze.

                      1,8 biliona ton CO2 z 3 bilionów ton, które obecnie znajdują się w atmosferze, to nie jest "ułamek promila", tylko ponad 60%.

                      > Po drugie Ziemia znajduje się obecnie w cyklu ocieplenia, który trwa już około
                      > 12 tysięcy lat, a na obecne czasy przypada szczyt tego cyklu. Mam nadzieję, że
                      > chociaż tej tezy nie zakwestionujesz, ponieważ jest doskonale udokumentowana
                      > przez geologów i klimatologów (jeżeli jednak pójdziesz pod prąd całej
                      > współczesnej nauki to Ci znajdę źródła).

                      Doskonale udokumentowana? To ja bardzo poproszę o te źródła - co masz na myśli przez "szczyt tego cyklu"?

                      > Po trzecie obserwowane obecnie ocieplenie jest skorelowane nie tylko ze wzroste
                      > m
                      > CO2, ale przede wszystkim pary wodnej, której po pierwsze jest znacznie więcej
                      > niż CO2, a po drugie jest ona znacznie silniejszym gazem cieplarnianym. Podobna
                      > korelacja zachodzi ze wzrostem stężeń ozonu, metanu i tlenku azotu, które także
                      > są silniejszymi gazami cieplarnianymi i także jest ich więcej niż CO2 (oprócz
                      > tlenku azotu). Moim skromnym zdaniem, z powyższego wynika, że obwinianie akurat
                      > CO2 o wzrost temperatur jest już nie tyle uproszczeniem modelu, co celowym
                      > pominięciem niewygodnych (sprzecznych z teorią) danych.

                      Metanu i ozonu jest w atmosferze więcej niż CO2? Moim skromnym zdaniem nie masz pojęcia o czym piszesz.

                      > Po czwarte, co do samego CO2, na przestrzeni ostatnich 400 tysięcy lat, jego
                      > stężenie w atmosferze już czterokrotnie było wyższe niż obecnie, a w okresie
                      > ostatniego zlodowacenia temperatura w ciągu kilkuset lat wzrosła o ponad 10
                      > stopni. To było nieporównywalnie większe ocieplenie, a przecież przemysłu wtedy
                      > nie było.

                      Gdzie wyczytałeś te rewelacje? Źródło, poproszę ;)

                      > Po piąte istnieją takie okresy jak średniowieczne optimum klimatyczne i
                      > następująca po nim "mała epoka lodowa", które są już objęte danymi
                      > historycznymi, a jednocześnie jest absolutnie pewne, że tych zmian nie mógł
                      > spowodować człowiek.

                      I co z tego faktu ma wynikać?

                      > Po szóste badania (pomiary temperatur), na których opiera się oficjalna teoria
                      > były prowadzone bardzo krótko biorąc pod uwagę ogromną bezwładność klimatu.
                      > Istotne jest przy tym, że pomiarów temperatur nad oceanami zaczęto dokonywać
                      > dopiero w latach 70-tych XX wieku, a wcześniejsze dotyczą tylko kontynentów (i
                      > to nie wszystkich). To zdecydowanie za mało aby mówić o udokumentowaniu
                      > jakiejkolwiek zależności w takiej skali jak klimat planety.

                      "Nad oceanami" - być może masz na myśli pomiary satelitarne?

                      W każdym razie, pomiary temperatury oceanów prowadzi się od setek lat...
                      • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:58
                        O, jesteś, Perfectgreybody. Proszę Cię, podaj choćby skrótowo jakieś dowody na
                        związek między emisją CO2 a wzrostem temperatur inne niż tylko zbieżność
                        wykresów
                        historycznych jednego i drugiego. Chciałbym je znać.

                        - Stefan
                      • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:07
                        O, Perfectgreybody, dobrze że jesteś.

                        Czy mógłbyś dla mojej informacji podać jakieś argumenty świadczące o związku CO2
                        w atmosferze ze wzrostem jej temperatur inne niż zbieżność wykresów
                        historycznych jednego i drugiego? Ja tego związku nie kwestionuję a
                        priori
                        , ale chciałbym wiedzieć dokładniej, co o nim świadczy.

                        - Stefan
                      • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:43
                        perfectgreybody napisał:

                        > > podczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek
                        promila
                        > CO2
                        > > istniejącego w atmosferze.
                        >
                        > 1,8 biliona ton CO2 z 3 bilionów ton, które obecnie znajdują się w
                        atmosferze,
                        > to nie jest "ułamek promila", tylko ponad 60%.

                        Z 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji, czy zasadziłeś już
                        drzewo boże produkujesz 300kg CO2 rocznie to wiadomo, poza tym jaki
                        powinien być poziom CO2 w powietrzu, nic się w tym bilansie nie zgadza,
                        bo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2 to mamy chyba zagłodzenie flory,
                        i jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.


                        "Licząc, że jeden hektar lasu wchłania rocznie 140-250 ton CO2 i wiedząc,
                        że rocznie z powierzchni Ziemi bezpowrotnie znika 17 mln ha lasów (dwa
                        razy więcej niż powierzchnia wszystkich lasów w Polsce!), można obliczyć,
                        o ile zwiększa się rokrocznie emisja dwutlenku węgla. Naukowcy ustalili,
                        że to właśnie ekosystemy leśne wiążą najwięcej węgla (46% światowych
                        zasobów). Nic zatem dziwnego, że wylesianie jest jedną z ważniejszych
                        przyczyn większego stężenia CO2 w atmosferze. Szacuje się, że w
                        latach 1850-1990 aż 87% węgla wyemitowanego do atmosfery na skutek zmian
                        użytkowania gruntów pochodziło z wylesień.
                        "

                        www.lp.gov.pl/edukacja/swiat
                        • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 21:10
                          walgierz napisał:

                          > Z 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji

                          Mniej niż 30%.

                          > bo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2

                          Usunąć _skąd_? Z tych 1,8 biliona ton w atmosferze pozostało "tylko" 800 miliardów ton, powodując wzrost stężenia CO2 o 38% w stosunku do stanu przedindustrialnego. Reszta została wchłonięta przez biosferę i oceany.

                          > to mamy chyba zagłodzenie flory,
                          > i jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.

                          Przez cały holocen poziom CO2 był niższy od obecnego o 100ppm, i flora jakoś dawała sobie radę.

                          > Szacuje się, że w
                          > latach 1850-1990 aż 87% węgla wyemitowanego do atmosfery na skutek zmian
                          > użytkowania gruntów pochodziło z wylesień.
                          "
                          >
                          > www.lp.gov.pl/edukacja/swiat

                          87% z ilości wyemitowanej do atmosfery na skutek zmian użytkowania gruntów, a nie ze wszystkich emisji antropogenicznych.
                          • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:37
                            perfectgreybody: 
                            > fizyka transferu radiacyjnego 
                            > właściwości optyczne atmosfery 
                            > widma absorpcyjne CO2 i innych gazów cieplarnianych 


                            A jak ma się ma sucha atmosfera do rzeczy(wistości) czy tzw. efektu
                            cieplarnianego. W ciągu 12 godzin temperatura na pustyni leci nam łeb na
                            szyję czyli spada z 50 °C do 0 °C.

                            […] W środkowej części Sahary zanotowano najwyższą średnią 
                            dobową temperaturę na Ziemi +57 stopni C. W ciągu doby
                            różnice temperatury powietrza tuż przy  gruncie  sięgają 50
                            stopni C. gdyż podczas suchych, pogodnych nocy powierzchnia
                            skał i piasków szybko oddaje ciepło i temperatura spada prawie do 0 stopni
                            C.[…]

                            Jest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii
                            Słonecznej przypada 10°C czyli na pustyni na Ziemi jest temperatura 2,5
                            raza większa niż na Marsie, 50°C do 20°C, spadek temperatury po 12/24
                            godzinach (doba jest praktycznie taka sama) też jest prawie 2,5 raza
                            większy bo tu na Saharze mamy spadek o 50°C, na Marsie o 110°C.

                            […] w takiej samej jednostce czasu na powierzchnię Marsa pada tylko 40%
                            energii słonecznej, która dociera do Ziemi), ale także braku dużych
                            zbiorników wodnych i gęstej atmosfery temperatura powierzchni Marsa ulega
                            dużym wahaniom – w dzień może sięgać niemal 20 °C, natomiast w nocy spadać
                            do –90 °C […]

                            Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie ma
                            żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła (efekt cieplarniany) i
                            można ją porównać do atmosfery Marsa, ponad 100 razy lżejszej choć
                            złożonej w 95% z CO2.

                            &

                            perfectgreybody napisał: 

                            > walgierz napisał: 

                            > > Z 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji

                            > Mniej niż 30%.

                            > > bo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2

                            > Usunąć _skąd_? Z tych 1,8 biliona ton w atmosferze pozostało "tylko" 800
                            miliar
                            > dów ton, powodując wzrost stężenia CO2 o 38% w stosunku do stanu
                            przedindustria
                            > lnego. Reszta została wchłonięta przez biosferę i oceany.

                            > > to mamy chyba zagłodzenie flory, 
                            > > i jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.

                            > Przez cały holocen poziom CO2 był niższy od obecnego o 100ppm, i flora
                            jakoś da
                            > wała sobie radę.

                            Jeżeli teraz jest 390 ppm CO2 było 100 ppm mniej, czyli 290 ppm, to na
                            pewno usunięcie 1,8 biliona ton ludzkiego CO2 spowodowałoby spadek CO2 do
                            156 ppm, czyli z 1 bilion CO2 był chyba korzystny dla bilansu, ale
                            pomijając to, że CO2 to ułamki promila części atmosfery, to w jaki sposób
                            ma CO2 mieć jakiś istotny wpływ na temperaturę, skoro spadek temperatury w
                            nocy na pustyni to ponad 4°C na godzinę czyli suche gazy atmosferyczne to
                            niezłe schładzacze, a nie jakieś gazy szklarniowe.

                            Czy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C czyli rzecz
                            całkowicie nieistotna nie mająca żadnego wpływu na klimat, a tym bardziej
                            nie warta setek miliardów opłat za emisję itp. całych tych cyrków
                            klimatycznych czy np. przestawiania całych gospodarek na wiatraki,
                            biopaliwa itd.

                            Energię intelektualną i gospodarczą można skierować na coś bardziej
                            pożytecznego, niż na kosztowną walkę z widmem globalnego ocieplenia,
                            którego być może nie ma, a na pewno w sposób w jaki proponuje się z nim
                            walczyć nie uda się go powstrzymać, no bo nie ma wzrost średnich
                            temperatur istotnego związku z ilością CO2 w atmosferze.
                            • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:57
                              walgierz:
                              > Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie ma
                              > żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła

                              ...i właśnie dlatego temperatura na powierzchni Ziemi jest taka sama jak na
                              powierzchni Księżyca, otrzymującego od Słońca mniej więcej tyle samo energii na
                              głowę mieszkańc... tfu! na kwadratową zdrowaśkę.

                              - Stefan
                              • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 13:57
                                stefan4 napisał:

                                > walgierz:
                                > > Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie m
                                > a
                                > > żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła
                                >
                                > ...i właśnie dlatego temperatura na powierzchni Ziemi jest taka sama jak na
                                > powierzchni Księżyca, otrzymującego od Słońca mniej więcej tyle samo energii na
                                > głowę mieszkańc... tfu! na kwadratową zdrowaśkę.
                                >
                                > - Stefan

                                ... po pierwsze na księżycu nie ma praktycznie żadnej atmosfery po drugie obraca się względem słońca raz na miesiąc;)

                                Dlatego efekt cieplarniany jest dwa razy większy na księżycu niż na Saharze;)

                                "Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110oC w środku dnia księżycowego do -80oC w środku nocy; tak duże różnice spowodowane są brakiem atmosfery."

                                ... najniższa temperatura na ziemi to było -87oC na Antarktydzie podobnie jak na nocnej stronie księżyca ja wiem, że jak fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów;)
                                • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 16:14
                                  walgierz:
                                  > ... po pierwsze na księżycu nie ma praktycznie żadnej atmosfery po drugie obraca
                                  > się względem słońca raz na miesiąc;)

                                  Zdałem sobie sprawę, że to jest bardziej skomplikowane, niż myślałem w pierwszym odruchu, więc przepraszam Cię za ironię. Teraz już poważniej.

                                  Jest jeszcze jedna różnica astronomiczna wpływająca na ,,klimat'' Księżyca, mianowicie znacznie mniejsze nachylenie osi Księżyca do ekliptyki. To powoduje, że tam nie ma pór roku takich jak u na Ziemi, gdzie raz jest lato na półkuli północnej a raz na południowej.

                                  walgierz:
                                  > "Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110oC w środku dnia
                                  > księżycowego do -80oC w środku nocy;
                                  tak duże różnice spowodowane są brakiem
                                  > atmosfery."

                                  Nie podajesz, skąd to cytat, więc wnoszę, że z jakiegoś ideologicznego bloga. Wikipedia ma na ten temat inne zdanie:
                                  • równik: min. 100K (= -173°C), śr. 220K (= -53°C), max. 390K (= +117°C)
                                  • 85°N (czyli prawie na biegunie): min. 70K (= -203°C), śr. 130K (= -143°C), max. 230K (= -43°C).
                                  Tak więc dolną granicą jest nie -80°C tylko -203°C; nawet na równiku nie -80°C tylko -173°C., a średnia wychodzi (zależnie od miejsca) między -143°C a -53°C. Natomiast średnia temperatura antarktycznego interioru wynosi -57°C.

                                  Właśnie porównałem najgorętszy region Księżyca z najmroźniejszym regionem Ziemi, i widzisz? -- wyszło prawie tyle samo. Jeśli Księżyczanie wierzą w płomienne piekło z palącą płynną wodą, to na pewno umieszczają je na Ziemi.

                                  Ale takie porównania są psu na budę, bo mierzymy różne rzeczy. Na Ziemi chodzi o temperaturę powietrza, mierzoną (chyba) metr nad gruntem, żeby uniknąć wpływu temperatury gruntu i w cieniu, żeby uniknąć bezpośredniej radiacji słonecznej na urządzenie pomiarowe. Gdybyś tak chciał mierzyć na Księżycu, to zbadasz tylko temperaturę termometru. Podane wartości to temperatury skał lub pyłu księżycowego. Gdybyś z kolei tak chciał mierzyć na Ziemi, to na pewno znacznie przekroczysz oficjalny ziemski rekord 58°C. Myślę, że dałoby się znaleźć miejsca, gdzie woda się zagotuje. Jajka gotowano na twardo w piasku nawet w Polsce, ale przypuszczam, że na to nie potrzeba 100°C.

                                  walgierz:
                                  > podobnie jak na nocnej stronie księżyca

                                  Księżyc!
                                  nie ma!
                                  żadnej!
                                  nocnej!
                                  strony!
                                  Pink Floydom wielokrotnie próbowano to wyjaśnić, ale nie słuchali. Tymczasem każda strona Księżyca ma swój dzień i swoją noc; za wyjątek można uznać najwyżej okolice bardzo bliskie bieguna, gdzie Słońce stoi tak nisko, że byle nierówność terenu może je zakryć.

                                  walgierz:
                                  > ja wiem, że jak fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów;)

                                  No właśnie, powiedz mi coś jeszcze o swoich faktach...

                                  - Stefan
                                  • jack79 Mars 16.01.10, 16:51
                                    lepiej niech Panowie o Marsie, Phobosie i Dejmosie porozmawiają
                                    idealne warunki bo sucho, a na jednym z tych ciał dużo CO2 - ilości na jednostkę
                                    objętości porównywalne do tych na Ziemi

                                  • ludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 18:01
                                    > Jest jeszcze jedna różnica astronomiczna wpływająca na ,,klimat''
                                    > Księżyca, mianowicie znacznie mniejsze nachylenie osi Księżyca do
                                    > ekliptyki. To powoduje, że tam nie ma pór roku takich jak u na
                                    > Ziemi, gdzie raz jest lato na półkuli północnej a raz na
                                    > południowej.

                                    W jaki sposób wpływa? Przy takiej prędkości obrotowej, jaką ma Księżyc,
                                    temperatury na jego nocnej stronie (chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie
                                    zdarzają się noce, jeśli masz wątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś
                                    wytłumaczyć) spadają do takiej wartości, że zima, nawet polarna, niewiele już
                                    może zmienić. A w księżycowy dzień skały rozgrzewają się na tyle, ile wynika z
                                    kąta padania promieni słonecznych, a pory roku też tego nie zmienią.

                                    Temperatury na Księżycu zależą wyłącznie od warunków lokalnych - nie ma tam
                                    atmosfery, która może kształtować globalny klimat. Nachylenie osi i pory roku
                                    mogłyby mieć znaczenie, gdyby na Księżycu było jakieś "powietrze". Wtedy na
                                    letniej półkuli dzienne i nocne temperatury mogłyby być wyższe niż na nocnej, co
                                    można określić jako zmianę klimatyczną. Chyba że uznasz, że jeśli gdzieś przez
                                    250 godzin jest -100°C a dalej przez 420 godzin +100°C, to jest tam cieplej niż
                                    na drugiej półkuli, gdzie przez 250 godzin jest ciepło, a przez 420 zimno. Ja
                                    się wtedy jednak z tobą nie zgodzę, bo to nadużywanie pojęcia średniej
                                    temperatury i w ogóle jakaś księżycowa klimatologia.


                                    • stefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 18:39
                                      ludzie_z_ziemi:
                                      > chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie zdarzają się noce, jeśli masz
                                      wątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś
                                      > wytłumaczyć

                                      Tego nie zechcę słuchać, bo po co mam słuchać czegoś, o czym doskonale wiem, i
                                      co nawet napisałem w poście, na który odpowiadasz, najwyraźniej nie
                                      przeczytawszy go.

                                      ludzie_z_ziemi:
                                      > Nachylenie osi i pory roku mogłyby mieć znaczenie, gdyby na Księżycu było
                                      > jakieś "powietrze".

                                      Nawet najniższe mrozy na równiku są łagodniejsze niż na biegunie. To znaczy, że
                                      skały potrafią przechować trochę ciepła przez dwutygodniową noc. Stąd wniosek,
                                      że nie tylko powietrze grzeje.

                                      - Stefan
                                      • ludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 12:43
                                        >> chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie zdarzają się noce, jeśli
                                        >> masz wątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś
                                        >> wytłumaczyć
                                        >
                                        > Tego nie zechcę słuchać, bo po co mam słuchać czegoś, o czym
                                        > doskonale wiem, i co nawet napisałem w poście, na który
                                        > odpowiadasz, najwyraźniej nie przeczytawszy go.

                                        W takim razie wiesz już dlaczego inni nie słuchali gdy im próbowano. To bardzo
                                        dobrze, mój cel został osiągnięty.

                                        >> Nachylenie osi i pory roku mogłyby mieć znaczenie, gdyby na
                                        >> Księżycu było jakieś "powietrze".
                                        >
                                        > Nawet najniższe mrozy na równiku są łagodniejsze niż na biegunie.
                                        > To znaczy, że skały potrafią przechować trochę ciepła przez
                                        > dwutygodniową noc. Stąd wniosek, że nie tylko powietrze grzeje.

                                        Tylko na co komu ten wniosek o grzejącym powietrzu? Na równiku i na biegunie
                                        słońce pada pod różnymi kątami. O tym pisałem, ale ty tego najwyraźniej nie
                                        przeczytałeś (a co, też taki potrafię być). Gdyby nachylić księżycową oś, to
                                        nadal by się wiele nie zmieniło. Lokalna temperatura wciąż wyznaczana by była
                                        przez kąty padania i długość nocy. Zdolność do magazynowania ciepła przez skały
                                        też by pozostała taka sama. To mało by mówić o wielkiej zmianie klimatu. Ale gdy
                                        glob ma atmosferę, to nachylenie osi wprowadza wiele zmian do klimatu. Nie
                                        chodzi przy tym o "ogrzewanie" przez powietrze, tylko o daleki transport ciepła.
                                        To dopiero jest ciekawe zjawisko. Trudne do dokładnego przewidywania i opisu.

                                        • stefan4 masz rację 17.01.10, 13:32
                                          ludzie_z_ziemi:
                                          > Ale gdy glob ma atmosferę, to nachylenie osi wprowadza wiele zmian do klimatu.
                                          > Nie chodzi przy tym o "ogrzewanie" przez powietrze, tylko o daleki transport
                                          > ciepła. To dopiero jest ciekawe zjawisko.

                                          OK, masz rację. Dyskutowanie o ,,klimacie'' pod nieobecność atmosfery istotnie
                                          nie ma sensu.

                                          - Stefan
                                  • kornel-1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 22:11
                                    stefan4 napisał:
                                    > Myślę, że dałoby się znaleźć miejsca, gdzie woda się zagotuje. Jajka gotowano na twardo w piasku nawet w Polsce, ale przypuszczam, że na to nie potrzeba 100°C.


                                    Hm. Może chodzi tu o pieczone jajka?
                                    Być może da się ugotować jajka na twardo w etanolu (spirytusie) lub octanie metylu. W każdym razie białko kurze ścina się poniżej 50oC...

                                    k.
                                  • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 14:11
                                    „Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110°C w środku dnia
                                    księżycowego do -80°C w środku nocy; tak duże różnice spowodowane są
                                    brakiem atmosfery.”

                                    Ten cytat był z;

                                    www.wiw.pl/astronomia/0605-us.asp

                                    stefan4 napisał:
                                    „Nie podajesz, skąd to cytat, więc wnoszę, że z jakiegoś ideologicznego
                                    bloga.”

                                    hym nie używam argumentów ideologicznych tylko argumentów z powszechnie
                                    dostępnej wiedzy, nie wiem badania trwają cały czas, może oni podali
                                    jakieś dane uśrednione lub starsze, wiadomo, że w zależności od albedo
                                    czy ciepła właściwego materiału coś może nagrzać się bardziej lub mniej,
                                    ale to nie jest takie istotne.

                                    Rząd wielkości spadku temperatury czy to będzie dla Ziemi 143°C-113°C (-
                                    87°C +58°C) czy (-57°C +58°C), czy Księżyca nawet niech będzie 290°C
                                    „równik: min. 100K (= -173°C), śr. 220K (= -53°C), max. 390K (= +117°C)”
                                    są podobnego rzędu.

                                    Oczywiście jeśli weźmiemy pod uwagę to, że Księżyc nie posiada atmosfery,
                                    czy oceanów oraz to, że jego doba równa się obiegowi wokół Ziemi, czyli
                                    dzień trwa ok. 14 dni podobnie jak noc, czyli tyle dłużej się nagrzewa
                                    czy wyziębia, to wydaje się jeszcze bardziej zadziwiające.

                                    Tylko nie ma w tym nic dziwnego, Księżyc jest miej więcej w tej samej
                                    odległości od Słońca co Ziemia, więc na metr/s dostaje tyle samo energii
                                    co Ziemia.

                                    Czyli temperatura zarówno Ziemi jak i Księżyca zależy prawie wyłącznie od
                                    natężenia promieniowania słonecznego, a na pewno Księżyca, bo Ziemia
                                    część promieniowania czyli wiatru słonecznego odpycha przy pomocy pola
                                    magnetycznego, czy posiada energię wewnętrzną cięższe płynne jądro, ma
                                    może trochę też większą z rozpadu pierwiastków promieniotwórczych.

                                    Faktem jest, że temperatura nasłonecznionej powierzchni Księżyca +117°C
                                    jest większa niż temperatura powietrza przy gruncie na Saharze +57°C
                                    czyli akurat w tym wypadku powietrze atmosferyczne schładza powierzchnię
                                    Sahary, jakieś szczegółowe badania powietrza przy powierzchni jakiegoś
                                    czarnego kamienia na Saharze w odległości jednego cm od jego powierzchni,
                                    pewnie da jakąś temperaturę podobną lub większą niż na Księżycu, tylko to
                                    akurat będzie fakt na korzyść twierdzenia takiego, że temperatury na
                                    Księżycu pozbawionym atmosfery i Ziemi z atmosferą są bardzo podobne bo
                                    wynikają prawie wyłącznie z tego, że oba ciała są w tej samej odległości
                                    od Słońca.

                                    Jeszcze jeden fakt na Ziemi jest potężny akumulator ciepła zwany wodą
                                    czyli oceany, woda ma pewną właściwość tzw. „ciepło właściwe”, litr wody
                                    w temperaturze pokojowej magazynuje kilkadziesiąt razy więcej energii niż
                                    metale w podobnej objętości, i to oceany stabilizują temperatury Ziemi, i
                                    gdyby nie oceany temperatury Księżyca i Ziemi były by jeszcze bardziej
                                    zbieżne.

                                    Gazy nie produkują energii, ile przyjmują tyle oddają i to dość szybko to
                                    wynika z ich właściwości, Ziemia może być nieco cieplejsza niż Księżyc
                                    dzięki energii płynnego jądra wulkanizmowi, podgrzewania oceanów w
                                    ryftach grzbietów oceanicznych itp. ale na ogół te wartości w bilansie
                                    ciepła się pomija.
                                    --
                            • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 23:39
                              walgierz napisał:
                              > Jest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii
                              > Słonecznej przypada 10°C

                              ???

                              Przypada w jaki sposób?

                              > Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie ma
                              > żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła (efekt cieplarniany)

                              Jak chcesz ryzykować na podstawie wymyślonych przez siebie praw fizyki...

                              > Jeżeli teraz jest 390 ppm CO2 było 100 ppm mniej, czyli 290 ppm, to na
                              > pewno usunięcie 1,8 biliona ton ludzkiego CO2

                              Przecież napisałem, że ten 1,8 biliona ton nie siedzi w całości w atmosferze.

                              > spowodowałoby spadek CO2 do
                              > 156 ppm, czyli z 1 bilion CO2 był chyba korzystny dla bilansu,

                              Nie, nie był. Stężenie CO2 wynosiło 280 ppm PRZED wprowadzeniem tej nadwyżki CO2.

                              > ale
                              > pomijając to, że CO2 to ułamki promila części atmosfery, to w jaki sposób
                              > ma CO2 mieć jakiś istotny wpływ na temperaturę, skoro spadek temperatury w
                              > nocy na pustyni to ponad 4°C na godzinę czyli suche gazy atmosferyczne to
                              > niezłe schładzacze, a nie jakieś gazy szklarniowe.
                              > Czy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C

                              Nie, nie jest.
                              • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 14:48
                                perfectgreybody napisał: 

                                > walgierz napisał: 
                                > > Jest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii 
                                > > Słonecznej przypada 10°C

                                > ???

                                > Przypada w jaki sposób?

                                Napisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeśli mamy na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40% tego ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20% nasłonecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.

                                Oczywiście w kelwinach ta korelacja może zniknąć, ale ta korelacja może być równie prawdziwa jak ta wiążąca fluktuacje średniej temperatury ziemi z wzrostem ilości CO2, tak przy okazji;

                                > > Czy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C

                                > Nie, nie jest.

                                tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4  W/m² wynika z całego 390ppm CO2 znajdującego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm, tak czy inaczej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o 0,1 °C czy 0,02-0,03 °C

                                pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_cieplarniany

                                No i taka ciekawostka;)

                                "Kiedy w latach 1994 i 1995 Ulysses przeszedł najpierw nad południowym, a później nad północnym biegunem Słońca, mierzył ich temperaturę. "Niespodziewanie temperatura na biegunie północnym była o około 7-8% niższa, niż temperatura bieguna południowego" - mówi prof. George Gloeckler. "Nie możemy stwierdzić, czy działo się to na skutek postępującego ochładzania się biegunów z powodu zbliżającego się minimum aktywności w 1996 roku, czy jest to znak trwałego ochładzania się bieguna północnego".

                                http://gallery.astronet.pl/images/07371.jpg

                                news.astronet.pl/news.cgi?5517
                                • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 15:31
                                  walgierz napisał:

                                  > Napisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeśli mam
                                  > y na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40% tego
                                  > ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20% nasł
                                  > onecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.

                                  Dwa punkty i już określasz na tej podstawie korelację?

                                  > tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4  W/m²

                                  1,66 W/m^2

                                  > wynika z całego 390ppm CO2 znajdu
                                  > jącego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm,

                                  tylko nadmiarowych 100 ppm.

                                  > tak czy ina
                                  > czej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o 0,1 °C

                                  0,8-2K w stanie równowagowym.

                                  > No i taka ciekawostka;)

                                  A co z tej ciekawostki ma wynikać?
                                  • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 20:43

                                    perfectgreybody napisał: 

                                    > walgierz napisał: 

                                    > > Napisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeś
                                    > li mam
                                    > > y na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40%
                                    > tego 
                                    > > ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20
                                    > % nasł
                                    > > onecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.

                                    > Dwa punkty i już określasz na tej podstawie korelację?

                                    > > tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4  W/m²

                                    > 1,66 W/m^2

                                    > > wynika z całego 390ppm CO2 znajdu
                                    > > jącego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm, 

                                    > tylko nadmiarowych 100 ppm.

                                    > > tak czy ina
                                    > > czej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o 
                                    > 0,1 °C

                                    > 0,8-2K w stanie równowagowym.

                                    ...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do 0 °C gdzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °C czyli kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki mój uproszczony rachunek.

                                    „Średnia wartość stałej słonecznej wynosi około 1366,1 W/m².”

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Stała_słoneczna


                                    Gorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili zmiany stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m², ma zmieniać temperaturę Ziemi o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8-2K w stanie równowagowym.”

                                    „Np satelitarne pomiary zmian wartości stałej słonecznej dają wyniki w zakresie 0,1-0,2% co odpowiada zmianie równowagowej temperatury Ziemi o około 0,2 °C.”

                                    > > No i taka ciekawostka;)

                                    > A co z tej ciekawostki ma wynikać?

                                    Z tych ciekawostek i podobnych wynika, że fluktuacje stałej słonecznej mogą być większe niż do tej pory uznawano, oraz o tym, że wiadoma wiedza jest dość niekompletna.

                                    „Wyniki z satelitarnych pomiarów z eksperymentu SORCE są o 3-4W/m² niższe niż wyniki innych pomiarów satelitarnych stałej słonecznej od roku 1978. W 2006 r. nie było wiadomo dlaczego inne instrumenty pomiarowe dawały tak duże wartości w porównaniu z SORCE (źródło Greg Kopp)”

                                    A tu mamy paruwiekowy wzrost aktywności Słońca który mógłby tłumaczyć wzrost średnich temperatur, niezależnie od ilości CO2.

                                    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png
                                    • perfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 18.01.10, 08:54
                                      > ...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do 0 °C g
                                      > dzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °C czyl
                                      > i kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki mój up
                                      > roszczony rachunek.

                                      Dokładnie: uproszczony rachunek, który nic nie mówi o roli gazów cieplarnianych w bilansie energetycznym atmosfery ziemskiej.


                                      > Gorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili zmian
                                      > y stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m²,

                                      Przecież Ziemia nie jest płaskim dyskiem zwróconym w kierunku Słońca, tak byś mógł używać dla całego globu wartości 1366 W/m^2...

                                      > i o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8-2K w
                                      > stanie równowagowym.”

                                      To przypomnij sobie prawo Boltzmanna, jeśli mi nie wierzysz.

                                      > „Np satelitarne pomiary zmian wartości stałej słonecznej dają wyniki w za
                                      > kresie 0,1-0,2% co odpowiada zmianie równowagowej temperatury Ziemi o około 0,2
                                      > °C.”

                                      0,05 stopnia przy zmianie TSI o 1 W/m^2 (co odpowiada wymuszeniu 0,18 W/m^2).

                                      > Z tych ciekawostek i podobnych wynika, że fluktuacje stałej słonecznej mogą być
                                      > większe niż do tej pory uznawano

                                      Nic takiego z tej ciekawostki nie wynika.

                                      > „Wyniki z satelitarnych pomiarów z eksperymentu SORCE są o 3-4W/m² n
                                      > iższe niż wyniki innych pomiarów satelitarnych stałej słonecznej od roku 1978.
                                      > W 2006 r. nie było wiadomo dlaczego inne instrumenty pomiarowe dawały tak duże
                                      > wartości w porównaniu z SORCE (źródło Greg Kopp)”

                                      Przecież TIM/SORCE pokazuje takie same _zmiany_ irradiancji co inne satelity (~1-1,2 W/m^2 pomiędzy minimum a maksimum)... Ponadto mamy pokrywające się okresy obserwacji z innymi satelitami, więc wiadomo że różnice w wartościach bezwzględnych to problem kalibracji instrumentów SORCE.

                                      > A tu mamy paruwiekowy wzrost aktywności Słońca który mógłby tłumaczyć wzrost śr
                                      > ednich temperatur, niezależnie od ilości CO2.

                                      Nie w ostatnich dekadach:
                                      ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/Claus/Publications/ProcRSA_463_2447_2007.pdf
                                      www.mpa-garching.mpg.de/mpa/publications/preprints/pp2006/MPA2001.pdf
                                      • walgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 26.01.10, 15:50
                                        perfectgreybody napisał: 

                                        > > ...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do 
                                        > 0 °C g
                                        > > dzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °
                                        > C czyl
                                        > > i kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki 
                                        > mój up
                                        > > roszczony rachunek.

                                        > Dokładnie: uproszczony rachunek, który nic nie mówi o roli gazów cieplarnianych
                                        > w bilansie energetycznym atmosfery ziemskiej.


                                        > > Gorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili
                                        > zmian
                                        > > y stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m²,

                                        > Przecież Ziemia nie jest płaskim dyskiem zwróconym w kierunku Słońca, tak byś m
                                        > ógł używać dla całego globu wartości 1366 W/m^2... 

                                        > > i o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8
                                        > -2K w
                                        > > stanie równowagowym.”

                                        > To przypomnij sobie prawo Boltzmanna, jeśli mi nie wierzysz.

                                        Temperatura gazów to prędkość w metrach na sekundę ich cząsteczek czyli energia kinetyczna,
                                        wszystko to masa razy prędkość na jednostkę czasu, rzeczy podstawowe we wszystkich prawach.

                                        Zastanawiałem się czy CO2 może być jakimś spowalniaczem przekazywania energii w atmosferze,
                                        i w jaki sposób 1/10000 jedna cząstka na dziesięć tysięcy mogłaby spowolnić ucieczkę energii w kosmos
                                        poprzez wyłapywanie energii przez CO2 i przekazywanie energii kinetycznej innym cząstkom powietrza
                                        ale znalazłem stronę która w ogóle zaprzecza by CO2 miało jakiś na to wpływ bo 10 metrowa warstwa
                                        powietrza absorbuje całe spektrum elektromagnetycznej energii cieplnej, więc wtedy te rozważania są bezprzedmiotowe.

                                        ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%202.html

                                        Ktoś dłużej się nad tym zastanawiał i zdaniem fizyków czy chemików;
                                        „A przede wszystkim mamy tutaj przytoczoną tezę profesora Mastalerza: „zwiększenie stężenia CO2 w powietrzu nic nie zmieni, bo i tak jest pochłaniane 100% energii w paśmie absorpcji ditlenku” – czyli składniki atmosfery mają własność całkowitego pochłaniania tych zakresów promieniowania, które pochłania dwutlenek węgla. A wniosek z tego jest taki, że zwiększenie ilości CO2 w atmosferze nie ma żadnego wpływu na absorbowanie omawianych częstotliwości podczerwieni, a co za tym idzie wahania zawartości CO2 w atmosferze nie mają znaczenia - nie mogą wpływać na klimat.
                                        Doświadczenie i wyniki naukowej analizy
                                        Identyczne doświadczenie wykonał niemiecki fizyk doktor Heinz Hug. Jego opis przedstawił na stronie internetowejuploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm wraz z bardzo znaczącymi dla omawianego tematu wnioskami. Warto się z tą stroną zapoznać. W kwestii pochłaniania promieniowania podczerwonego w paśmie CO2 otrzymał wyniki identyczne jak w doświadczeniu wyżej przytoczonym. Niemal całość promieniowania 99,94% jest pochłaniana w 10-metrowej warstwie powietrza. Powstaje pytanie - czy to cząsteczki dwutlenku węgla są odpowiedzialne za pochłonięcie całej tej energii? To ciekawa kwestia, zważywszy, że chodzi o niedużą warstwę atmosfery i oprócz tego bardzo małą przecież zawartość CO2. Nie po raz pierwszy sprawa ta była przedmiotem analizy. Uczeni zajmujący się tym tematem wskazują jako przyczynę pochłonięcia częstotliwości właściwych dla CO2 pozostałe składniki atmosfery: N2, O2 i H2O.”

                                        Jest tam więcej argumentów takich dość czytelnych wiążących zmiany temperatury z aktywnością Słońca nie będę więc wyważał otwartych drzwi tylko;)

                                        http://ekotest.republika.pl/Badanie.fotometryczne.temperatury.Neptuna.oraz.wzrost.promieniowania.Slonca.gif

                                        Jest tam jakieś wyliczenie naturalnego efektu;
                                        „Jak pokazano temperatura na powierzchni ziemi powinna wynosić teoretycznie –18oC. Niewątpliwie byłoby tak gdyby Ziemia nie posiadała atmosfery. Różnica temperatur byłaby wtedy ogromna, tak jak na Księżycu, gdzie nocą jest ok. –130°C, a w dzień +120°C. Średnia temperatura wynosi tam około –23oC. Niemniej nasza planeta posiada atmosferę i nie tylko, bo także oceany stanowiące większość jej powierzchni. Czyli posiada warunki umożliwiające akumulowanie ciepła. Sprawia to, że różnica temperatur między dniem i nocą przedstawia się całkowicie inaczej. Z jednej strony atmosfera zatrzymuje i rozprasza część promieniowania docierającego ze Słońca, co znacznie obniża temperaturę dnia, z drugiej strony nagrzane w ciągu dnia powietrze i wody utrzymują temperaturę na wysokim poziomie nocą, kiedy promieniowania słonecznego już nie ma. Zatem średnia temperatura musi być wyższa. To dzięki tym czynnikom temperatura powierzchni Ziemi nie wynosi –18°C, ale +14°C. Temperatura średnia jest wyższa od teoretycznej o 33°C.”

                                        Jak dla mnie jest to oczywiste, że cała masa oceanów i atmosfery w sensie ilościowym i czasowym nie może powodować efektu cieplarnianego o rzędy wielkości mniejszego niż te 100ppm czyli 1/10000 masowo atmosfery jak tu chce wyżej perfectgreybody rzędu 0,8-2°C.

                                        Główny cykl klimatu to dzień i noc 12/12 godzin co daje po kilkadziesiąt oC różnicy temperatury, drugie kąt nachylenia ziemi do Słońca reszta zależy od jego aktywności, stawianie na ziemi milionów luster (zwiększanie CO2) nie zwiększy na niej ilości światła (ciepła).
                      • w111mil wyznawcy AGW zmienili kanon?!!! 15.01.10, 23:53
                        perfectgreybody napisał:

                        > Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2,
                        >to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu,

                        do tej pory bylo tak, ze ozon mial "negative forcing" a wiec freony
                        byłyby chyba dobre?
                        od kiedy pojawil sie nadtlenek azotu ?
                        • perfectgreybody kanon czego? nazewnictwa chemicznego? 16.01.10, 09:34
                          w111mil napisał:

                          > perfectgreybody napisał:
                          >
                          > > Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2,
                          > >to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu,
                          >
                          > do tej pory bylo tak, ze ozon mial "negative forcing"

                          Nie w troposferze.

                          > a wiec freony
                          > byłyby chyba dobre?

                          Nie bardzo - niszczą stratosferyczny ozon i są gazami cieplarnianymi.

                          > od kiedy pojawil sie nadtlenek azotu ?

                          Tfu, podtlenek (N2O). Tak to jest jak każą człowiekowi używać "popularnych" nazw...


                          A co do zmiany kanonu - możesz sobie zajrzeć np. do trzeciego raportu IPCC, z 2001 roku i zobaczyć, czy coś się naprawdę zmieniło od tego czasu:
                          www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/index.php?idp=212
                            • perfectgreybody Re: ubytek stratosferycznego ozonu to negative 17.01.10, 00:05
                              w111mil napisał:

                              > forcing (jest to efekt netto dwu przeciwstawnych procesów)
                              > stratosferyczny ozon niszczony jest przez freony a wiec zgodnie z
                              > kanonem AGW freony są dobre

                              Przeczytaj linki które dostałeś powyżej zamiast wymyślać sobie własny "kanon AGW".

                              RF dla freonów: +0,34 W/m^2
                              RF dla stratosferycznego ozonu: -0,05 W/m^2

                              Dodaj sobie jedno do drugiego i sprawdź, czy wychodzi wartość ujemna.
      • zbyszek.bejach Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 08:39
        Otóż to. Człowiek ze swoimi aktywnościami technicznymi oddziaływuje na
        klimat od początku XIX w . Zaledwie. Dodatkowo dopiero od
        kilkudziesięciu lat dysponuje narzędziami pozwalającymi wyjaśniać
        pewne zjawiska globalne. Ale do tego, żeby to wyjaśnianie było
        wiarygodne jest jeszcze bardzo daleko, a do tego żeby można było
        oddziaływać skutecznie i w pożądanym kierunku jeszcze dalej. Nawet
        najbardziej zawzięci zwolennicy globalnego ocieplenia przyznają, że
        człowiek odpowiada zaledwie za 2% dwutlenku węgla w atmosferze
    • herbatnik11 Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ocieplenia 14.01.10, 22:33
      Pogoda to skomplikowany twór, którego mechanizmów działania może nigdy do
      końca nie poznamy...Poczytajcie proszę o cyklach Milankovicia. Stwierdzicie
      sami, że nachylenie osi obiegu Ziemi do ekliptyki (różne co średnio 100 tys
      lat) powoduje (w wielkim skrócie) ocieplenie (lub oziębienie). Dzięki temu
      pierwszemu wydatnie zwiększa się parowanie a zatem i opady. To włąśnie
      paradoksalnie ocieplenie doprowadzi (być może) do ponownego okresu
      glacjalnego. Np. Prof. Jaworowski jest tego gorącym zwolennikiem. Zwiększenie
      opadów na półkuli, na której panuje zima, doprowadza do zwiększenia pokrywy
      średniej i przez to do dłuższego zalegania pokrywy śnieżnej. W końcu, jeśli
      opadów jest dość dużo (w długim okresie czasu, dziesiątki, setki, może tysiące
      lat, w skali ewolucji Ziemi ułamek sek.) nie zdążą stopnieć, powodując
      tworzenie się stałego lądolodu na terenach np. Skandynawii. Są portale
      pogodowe, które śledzę z zainteresowaniem, na których publikowane są zdjęcia
      pokrywy śnieżnej Ziemi. W tym roku, przez cały czas, również latem, w górach
      Skandynawskich w Norwegii, śnieg nie stopniał w ogóle!! Przynajmniej w części
      gór. Za sprawą nie niskiej temperatury, tylko stałych i silnych opadów śniegu.
      Podobnie rzecz ma się z lodowcami. Temperatura ma znaczenie, ale najważniejsze
      są opady. Jeśli jest ich dużo i w postaci śniegu, dostarczają niezbędnego
      budulca - będą rosły. Jeśli będzie ich mniej, cofają się. Zwiększenie się
      poklrywy śnieżnej/lądolodu zwiększa albedo i promienie UV odbijają się od
      białej powierzchni, zmniejszając "ogrzewanie" podłoża Ziemi. Znaczenie ma też
      tzw. sprzężenie zwrotne, zainteresowanych odsyłam do odpowiednich serwisów.
      Zobaczymy co na naszą starość będą przynosić zimy i lata. Raczej byłbym lekko
      sceptycznym wobec teorii globalnego ocieplenia, pomimo, że człowiek ma
      olbrzymi wpływ na środowisko. Przyroda tak czy siak nas poskromi - żarem lub
      lodem. Pozdrawiam serdecznie
      • quant34 Re: Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ociep 14.01.10, 23:03
        herbatnik11 napisał:

        > Stwierdzicie sami, że nachylenie osi obiegu Ziemi do ekliptyki (różne co
        średnio 100 tys lat) powoduje (w wielkim skrócie) ocieplenie (lub oziębienie).

        Pełen cykl precesji trwa 26 tysięcy, a nie 100 tysięcy lat (jeżeli dobrze
        pamiętam, to dokładnie 25 920 lat) a jej wpływ na klimat wciąż jest sprawą słabo
        poznaną przez naukę. W pozostałym zakresie zasadniczo się z Tobą zgadzam
        (chociaż okrutnie upraszczasz, ale rozumiem, że opisując tak rozległą dziedzinę
        wiedzy jak zmiany klimatu planety, nie masz innego wyjścia). W tym właśnie
        problem, że na zmiany klimatyczne składa się szereg, słabiej lub lepiej
        poznanych czynników, tak więc wszelkie twierdzenia w tym zakresie formułuje się
        w oparciu o modele. Różne modele prowadzą do całkowicie odmiennych wniosków, a
        wybór modelu jest w znacznej mierze warunkowany względami pozanaukowymi
        (personalnymi, politycznymi, ekonomicznymi). W ten właśnie sposób "odkryto", że
        za odnotowane w pewnym przedziale czasu podwyższenie średniej temperatury na
        Ziemi, odpowiedzialna jest emisja CO2 przez człowieka. Jednak nie mówi się już
        zbyt głośno o tym, że największe przyrosty średniej temperatury przypadają na
        okres zapaści przemysłu w latach 30 XX wieku, a najmniejsze na lata 70 XX wieku
        gdy przemysł rozwijał się najszybciej. Ale znalazł się model, który ominął tę
        sprzeczność, podobnie jak i inne dane przeczące twierdzeniom o wpływie CO2 na
        globalne ocieplenie. Cóż, naukowcy to w końcu sprytni ludzie, prawda? A szczyty
        sprytu wykazują, gdy się im za to płaci ;)
        • herbatnik11 Re: Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ociep 15.01.10, 11:25
          Strasznie uprościłem - chciałem wytłumaczyć laikom, że tak naprawdę każdy model
          pogodowy może się ziścić, bez względu na CO2,parę wodną, wycinanie lasów, czyli
          cały proces antropologicznych zmian na Ziemi.
          Wspomniane 100 000 lat to oczywiście okresy, między którymi występowały
          najmocniejsze minima okresów glacjalnych (lub interglacjalnych) w okresie
          ostatniego co najmniej 1 mln lat, a cykl precesji wynosi oczywiście 26 000 lat
          Ups:-)
          Pozdrawiam
    • q-ku sami kurka specjaliści natym forum 14.01.10, 22:57
      profesor, specjalista mówi jak jest a ci oczywiście wiedza lepiej

      bo przecież się świetnie znają, badali, mają dane, analizowali je statystycznie

      i w ogóle mądry mamy naród

      jak człowiecze łatasz buty to posłucham jak będzie szło o buty a jak
      sprzedajesz samochody to się mądrz o samochodach

      Polacysię kurde na wszystkim najlepiej znają
      • quant34 Re: sami kurka specjaliści natym forum 14.01.10, 23:17
        q-ku napisał:

        > profesor, specjalista mówi jak jest a ci oczywiście wiedza lepiej

        Prawda, prawda. A wziąłeś w swoim słusznym oburzeniu pod uwagę, że gdyby świat
        wycofał się z walki z CO2, to owy profesor zostałby bez pracy? Mnie także nie
        przekona człowiek, który "nie wierzy, bo nie", ale akurat w odniesieniu do
        przyczyn ocieplania klimatu, są też inni profesorowie, których po prostu nie
        cytuje Wyborcza. Poczytaj, przekonasz się, że to nie "Polacy się na wszystkim
        znają lepiej", ale mnóstwo uznanych naukowców kwestionuje twierdzenia takich
        ludzi, jak opisany w artykule profesor. Z tego co napisałeś wynika dobitnie, że
        nie śledzisz naukowej debaty na temat przyczyn globalnego ocieplenia, więc nie
        rozpędzaj się tak z potępianiem ludzi, którzy kwestionują "oficjalną" wersję.
        Zresztą ta wersja jest oficjalna praktycznie tylko w Europie, w której kilka
        najbogatszych państw narzuca całej Unii politykę redukcji CO2 (poniekąd jest to
        dobry pomysł z różnych względów). W USA nie jest to już tak jednoznacznie
        przedstawiane, nie mówiąc o krajach Azji, które także mają profesorów. Nie
        wszystko, co w kółko powtarzane w mediach, musi być prawdą. Zdaje się, że
        niejaki Goebels miał na to fajne powiedzenie. Coś o powtarzaniu 1000 razy,
        pamiętasz? :)
    • axe55 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 23:38
      Nie rozumiem tego biadolenia z powodu zimy w mediach. W zimie
      powinno być zimno. Jest zimno, ale bez przesady, -1 stopień to nie
      tragedia!
      Dużo gorsze są 34 stopniowe upały w Polsce w lipcu, kiedy nie ma
      czym oddychać, powietrze jest takie, że dławi, a słońce pali. To
      jest dopiero tortura i wybryk natury!
    • lichwa.i.kara Krotki traktat o globalnym ociepleniu -))))))))))) 15.01.10, 11:17
      I can see a lot of evidence for GLOBAL CHEATING
      and NO EVIDENCE for global warming

      Global cheating:
      1/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja fundusze emerytalne a
      emerytom proponuja eutanazje
      2/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja szpitale a otwieraja kasyna
      3/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja zlobki a
      otwieraja "kliniki" aborcyjne.
      4/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja produktywne stanowiska
      pracy a promuja prostytucje i wrozbiarstwo
      5/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja oszczednosci zainwestowane
      w stock a oferuja lichwe i karty kredytowe

      Polaku, czy mozna wierzyc tym co judasza zrobili ewangelista?
      zobacz ja oni boja sie prawdy. Zobacz jak szybko cenzor usunie ten
      post
      • benedick Re: Krotki traktat o globalnym ociepleniu -)))))) 15.01.10, 17:20
        lichwa.i.kara napisała:

        > I can see a lot of evidence for GLOBAL CHEATING
        > and NO EVIDENCE for global warming
        >
        > Global cheating:
        > 1/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja fundusze emerytalne a
        > emerytom proponuja eutanazje
        > 2/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja szpitale a otwieraja
        kasyna
        > 3/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja zlobki a
        > otwieraja "kliniki" aborcyjne.
        > 4/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja produktywne stanowiska
        > pracy a promuja prostytucje i wrozbiarstwo
        > 5/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja oszczednosci
        zainwestowane
        > w stock a oferuja lichwe i karty kredytowe
        >
        > Polaku, czy mozna wierzyc tym co judasza zrobili ewangelista?
        > zobacz ja oni boja sie prawdy. Zobacz jak szybko cenzor usunie
        ten
        > post

        Zgadzam sie z Toba przyjacielu,
        na szczescie zycie jest bardziej proste bo jest
        bardziej zlozone i kazdy kij ma dwa konce,dlatego
        "Global Warming" jest "Global Warning" przed "Global Cheating".
        Prawda zawsze zwyciezy bo klamstwo nie jest realne.
    • yav-anna Pogoda szaleje 15.01.10, 11:23
      Można by pomyśleć, że fale mrozów pojawiające się ostatnio na całym świecie
      przeczą teorii globalnego ocieplenia. Jednak ostatnie badania klimatologów
      dowiodły, że te dwa procesy się wzajemnie nie wykluczają. Więcej na ten temat
      można przeczytać na www.ChronmyKlimat.pl
    • freitag23 Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:57
      Dialog Panów Stefana i Quanta dostatecznie przekonał mnie,że nie
      tylko muzyka łagodzi obyczaje. Ja kilkanaście lat temu miałem
      sąsiada ( rocznik 1900) pod Babią Górą, który mi opowiadał, że jak
      miał 12 lat, to w drugie święto Bożego Narodzenia pasł krowę. Miał
      wtedy 12 lat i mógł to tak zapamiętać. Zweryfikować to mozna jedynie
      danymi historycznymi, czyli zbiorem temperatur lub innych danych
      okreslających pośrednio temperatury w bardzo odległych latach lub
      zimach.Francuzi np ustalili temperatury od IX wieku w oparciu o
      dokładne zapisy - opisy hodowanych winorośli i produkowanych z nich
      win.
    • yav-anna Klimat się zmienia 18.01.10, 08:31
      Można by pomyśleć, że fale mrozów pojawiające się na całym świecie,przez tzw. zablokowanie atmosfery, przeczą teorii globalnego ocieplenia. Jednak ostatnie badania klimatologów dowiodły, że te dwa procesy się wzajemnie nie wykluczają. Więcej na ten temat można przeczytać na www.ChronmyKlimat.pl
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka