Dodaj do ulubionych

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

09.02.10, 18:47
Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW wystarczy podstawowa
znajomosc chemii fizycznej i praw termodynamiki
--
Teraz dostepne dla kazdego:
Falsification Of The Atmospheric CO2
Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics

Nastepne zimy beda coraz ciezsze
wattsupwiththat.com
Edytor zaawansowany
  • aqualung_my_friend 09.02.10, 18:49
    Nie chcę aby Kanadyjczycy z Obamą narzucali nam jedyną prawdę objawioną.
    Chciałbym bowiem aby sprawą badań naukowych zajmowali się naukowcy a nie
    oszuści na usługach polityków. Z drugiej strony, dawno nie pamiętam tak
    ciężkiej zimy w Polsce i tak chłodnego lata poprzedniego roku. Mam więc
    nadzieję że nasze społeczeństwo nie da się nabrać na bujdy klimatociepów.
  • dalmork 10.02.10, 08:00
    Jeżeli uważasz, że obfite opady śniegu w Polsce, Europie zachodniej oraz
    jednocześnie brak śniegu na Grenlandii (o czym mówią aktualnie we wszystkich
    wiadomościach, faktach itp...) jest czymś zupełnie normalnym i nie powinniśmy
    się tym zamartwiać to już Ci współczuję, bo twoje wnuki z pewnością nie będą się
    dobrze o tobie wypowiadały.
    Radzę trochę się zainteresować, tym jak naprawdę utrudniamy życie przyszłych
    pokoleń. Bo ziemią się przejmować nie trzeba, ona oraz życie samo w sobie
    znajdzie z pewnością jakieś rozwiązanie. Tylko my możemy nie zdążyć się do tego
    przystosować.
    Polecam z czystym sumieniem filmy
    "Niewygodna prawda" oraz "HOME"
  • maruda.r 10.02.10, 10:47
    dalmork napisał:

    > Jeżeli uważasz, że obfite opady śniegu w Polsce, Europie zachodniej oraz
    > jednocześnie brak śniegu na Grenlandii (o czym mówią aktualnie we wszystkich
    > wiadomościach, faktach itp...)

    *************************

    Swego czasu we wszystkich wiadomościach podawano nieszczęsną informację o
    lodowcach himalajskich.

  • donald_poklepany 14.02.10, 20:02
    "odkryc" IPCC nic nie da. Bo wymysli sie nowa sztuczke.
    Przykladowo w miejscowosciach tzw. rekreacyjnych jest tzw. oplata
    klimatyczna. Dlaczego ? Zeby dziadow za duzo sie nie nazjezdzalo.

    Faktem natomiast sa ograniczone zasoby planety i cos z
    tym "problemem" i tak trzeba w koncu zrobic.
    Kiedys byly wojny i choroby ale prymitywy w rodzaju Gore dobrze
    wiedza ze pojscie w tym "kierunku" ma za male "szanse" obecnie.
  • bromoslaw 12.02.10, 11:42
    możesz sobie obejrzeć też film o amwayu i parę innych pseudonaukowych bzdur. Sprawdź też rachunki za elektryczność guru -Gore'a to się dowiesz jak on dba o środowisko. To jest polityk jak np. Lepper albo Stan Tymiński i dba o swoją karierę a ciemny lud nie pyta tylko idzie za modą. Możesz też poczytać sobie jak klimat falował przez ostatnie parę tysięcy lat i nie znajdziesz nic szczególnego w ostatnim ociepleniu, a teraz ochładzaniu klimatu, lepiej te pieniądze zainwestować w rozwiązywanie problemów, które bardziej naszemu środowisku się przydadzą, niż walka z upiorem ocieplenia:)))
  • donald_poklepany 14.02.10, 20:06
    bromoslaw napisał:

    > lepiej te pieniądze zainwest
    > ować w rozwiązywanie problemów, które bardziej naszemu środowisku
    się przydadzą
    > , niż walka z upiorem ocieplenia:)))

    np. jakie rozwiazania ?
    glupoty, chciwosci, wrodzonej tempoty, checi zycia kosztem
    spoleczenstwa ?
    powodzenia !!
  • smalltownboy 09.02.10, 20:12
    No więc właśnie (wiem, że tak się nie powinno zaczynać zdania), ten artykuł
    kontrujący wczorajszy artykuł, to kolejny dowód na to, jak słabe są dowody na
    antropogeniczny global warming.
    Uważam, że czym prędzej powinno się politycznie podziałać w celu zrewidowania
    polityki ekologicznej UE w zakresie emisji CO2.
  • paberg 09.02.10, 21:57
    Zaskakujące jak szybko schodzi powietrze z nadętego balonu generowanego industrializacją globalnego ocieplenia. Do przykładów przytaczanych przez prof. Turskiego można dorzucić najświeższy: twierdzenie IPCC, że plony rolne w północnej Afryce ulegną wskutek ocieplenia redukcji rzędu 50% - uwaga - do 2020. Prof. Chris Field, nowy redaktor grupy badającej skutki zmian klimatycznych stwierdził, że "nie może znaleźć w raporcie IPCC czegokolwiek, co wspierałoby taką tezę".

    Z kolei władze Indii formują własną grupę naukową mającą badać zmiany klimatu. Przyczyna jest jasna: erozja naukowej wiarygodności IPCC.

    Prof. Turski - gratulacje za odważny list. I za całkiem niezłą znajomośc sceptycznej Science Blog Sphere :-)
  • bezportek 09.02.10, 22:33
    Dewaluacja wiarygodnosci grupy zawodowej pracownikow okolonaukowych
    to nie jest zadna nowosc. Od stuleci, niezdolne i mierne odpady z
    marginesu agory, lochow swiatyni czy piwnic uniwersytetu za wszelka
    cene staraly sie zalapac na odrobine choc blasku i chwaly luminarzy.
    Zazwyczaj, istynkt stadny kazal im sie kupic wokol jakiego idola,
    idei, badz tabu - i twardo bronic przed herezjami niewiernych.
    Historia geocentryzmu, panspermii, eteru czy miczurinizmu nie
    dlatego jest pouczajaca, zeby w tych teoriach nie bylo ani ciut
    sensu. Nie, sensu brakowalo i brakuje w postawie zaparcia i
    zaklamania.
    Istnienie globalne ocieplenia nie zalezy od wyniku glosowania w
    jakimkolwiek gremium, a juz na pewno - od liczby obelg i wyzwisk na
    metr szescienny CO2 w atmosferze. Oczyszczenie planety, jak nie
    patrzal, zaczac trzeba od szlamu na dnie akademickiego kotla
    czarownic, szumowiny politycznej i medialnej piany na wierzchu.
  • ffamousffatman 09.02.10, 23:04
    Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
    PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.
    --
    Głównym nurtem polskiej myśli politycznej jest krótkomajtkie gooffniarstwo i
    pomsta za piaskownicę.
  • maruda.r 10.02.10, 00:08
    ffamousffatman napisał:

    > Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
    > PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

    **************************

    W istocie. Takie wnioski w tekście nie padają.

    Sęk w tym, że wszelkie wątpliwości co do rzetelności badań i wniosków oraz
    możliwych ich interpretacji są wrzucane do worka ciemnogrodu i zabobonu.

  • uo.rety 10.02.10, 01:31
    ffamousffatman napisał:

    > Turski NIE PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

    Oczywiście, że nie. Profesor Turski pisze tylko o tym, że mieszanie nauki z
    propagandą nie wzmacnia nauki - kompromituje ją.
    Tak zawsze było, jest i będzie.
  • paberg 10.02.10, 09:56
    ffamousffatman napisał:

    > Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
    > PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

    Oczywiscie, ale nikt nie pisze, ze tak pisze. Nowoscia jest, ze chyba po raz
    pierwszy na tych lamach pojawil sie artykul tak otwarcie nazywajacy po imieniu
    manipulacje IPCC i przybudowek, jak i stojacych za nimi ideologow
    antropogenicznego ocieplenia, jak Mann i Jones. I za to jestesmy prof. Turskiemu
    wdzieczni.
  • miskidomleka 10.02.10, 02:53
  • maruda.r 10.02.10, 07:04
    miskidomleka napisał:

    > Turski okazuje się niekompetentnym, hm, powiedzmy, zarozumialcem,
    > żeby nie powiedzieć bucem
    >
    > doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-o-IPCC.html
    > Nie pierwszy raz zresztą:

    ***********************

    Autor zlinkowanego bloga kompletnie nie zrozumiał artykułu i polemizuje w iście
    PiS-owskim stylu.


  • w111mil 10.02.10, 09:40
    uprawiać na jakimś innym forum

    maruda.r napisał:
    >zlinkowanego bloga kompletnie nie zrozumiał artykułu i polemizuje w
    >iście PiS-owskim stylu.
  • maruda.r 10.02.10, 10:43
    w111mil napisał:

    > uprawiać na jakimś innym forum

    ************************

    Styl należy jakoś nazwać. A na forum Nauka zajmujemy się również propagandą. O
    tym też jest ten artykuł.



  • waldemar.m 10.02.10, 06:43
    Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
    nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.

    Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!

    Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!
  • yzco_yzdeim_ycajbej 14.02.10, 00:45

    waldemar.m napisał:

    > Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
    > nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.
    >
    > Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!
    >
    > Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!
    >
    Nu kak nie dano?
    A w paszczu ? a pizdu ? a w żopu ?
  • apas13 19.02.10, 19:23
    waldemar.m napisał:

    > Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
    > nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.
    >
    > Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!
    >
    > Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!
    Jest jeszcze nauka błądząca po manowcach wiedzy, zanim odkryje prawdę... Owszem, mamy bardzo mocne przesłanki by zakładać, że zmiany klimatu są elementem naturalnego cyklu, ale z drugiej strony założenie a priori, że rabunkowa eksploatacja zasobów naturalnych planety i potężna emisja zanieczyszczeń nie zaburzają owego cyklu wydaje się nielogiczne. Chyba rzeczywiście nie ma innej drogi, niż radykalnie oddzielić naukę od propagandy i polityki. Ale czy jest to możliwe? I czy nauka bez polityki i propagandy nie traci aby siły wpływu na rzeczywistość?
  • nonieee 10.02.10, 07:09
    Chciałbym podziękować prof. Łukaszowi Turskiemu za odwagę.
    W dzisiejszych czasach trzeba mieć sporo odwagi cywilnej aby przeciwstawić się
    jedynym słusznym poglądom, w tym wypadku na temat zmian klimatu.
    Dziękuję.
    --
    europa21.pl/
  • kibic_rudego 10.02.10, 07:29

    w swiecie Kqwaczych elyt, trzeba miec duzo odwagi by napisac taki list.

    Wystapienia naukowcow, nie tylko polskich, mozna zbyt czesto porownac do
    zagrywek ksiezy.
  • yav-anna 10.02.10, 08:51
    Cykle klimatyczne są naturalnymi procesami, niezależnymi od człowieka. Do tego przed tysiącami lat ludzi było zbyt mało, aby wpłynąć na klimat Ziemi. Pamiętać należy, ze za ocieplanie klimatu w pierwszej kolejności odpowiada para wodna, pochodząca ze źródeł naturalnych. Następny jest metan, człowiek ze swoimi spalinami dopiero na trzecim miejscu. Ciekawe rzeczy o przyczynach i skutkach procesu cieplarnianego można znaleźć na www.ChronmyKlimat.pl
  • 1maruti1 10.02.10, 10:00
    Panie... Gdzie Pan to wyczytał?

    Po pierwsze to, że pewne rzeczy mogą zaistnieć w ramach naturalnych procesów nie
    znaczy, że człowiek nie może na nie wpływać... To, że człowiek może umrzeć ze
    starości nie oznacza przecież, iż może popełnić samobójstwo... Nikt nie
    kwestionuje naturalnośc zmian w przeszłości, ale nie oznacza to, że człowiek nie
    może w teraźniejszości wpływać na klimat.

    Po drugie CO2 jest drugim najważniejszym gazem cieplarnianym. Odpowiada za 9-30%
    efektu cieplarnianego, natomiast metan za ok. 5-6%. Przypominam, że cały efekt
    cieplarniany odpowiada za ok. 33 stopni ocieplenia, więc policz sobie
    procentowo, że zmiana tego efektu o 10% to 3,3 stopnie C.

    Po trzecie metan też jest w dużej mierze antropogeniczny.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • boskaagatka 10.02.10, 10:48
    Dodam tylko, że nasza planeta jest zamkniętym systemem. Energia i materia grążą
    w cyklu. Logicznym zatem jest, że najmniejsze zaburzenie funkcjonującego od
    zarania dziejów systemu muże wpłynąć na jego działanie. Nie mów się o tym wcale.
  • paberg 10.02.10, 11:17
    boskaagatka napisała:

    > Dodam tylko, że nasza planeta jest zamkniętym systemem. Energia i materia grążą
    > w cyklu.

    Drobna poprawka: nasza planeta jest systemem otwartym - jako, ze stale
    otrzymuje energie ze Slonca, czyli nie jest systemem termodynamicznie izolowanym.
  • boskaagatka 10.02.10, 11:26
    racja :) Jednak podtrzymuję, że każde najmniejsze zaburzenie systemu może pływać
    na jego funkcjinowanie.
  • paberg 10.02.10, 13:14
    boskaagatka napisała:

    > racja :) Jednak podtrzymuję, że każde najmniejsze zaburzenie systemu może pływa
    > ć
    > na jego funkcjinowanie.

    Kazdy sie moze pomylic. Natomiast co do zaburzen - zalezy jakie zaburzenia i zalezy jak i na ile wplywaja. Problem w tym, ze analiza elementow skonczonych dla tak zlozonego geofizycznego ukladu wplywajacego na klimat musi byc - i jest - obciazona powaznymi niepewnosciami, zarowno na poziomie danych empiryvcznych, jak i ich obrobki. Problem zaczyna sie, gdy co bardziej narwani alarmisci przedstawiaja wlasna niepewna interpretacje tych danych nieomalze jako prawde objawiona.
  • boskaagatka 10.02.10, 13:24
    Niepewności jakimi obarczone są modele nie są ukrywane i naukowcy są świadomi
    ryzyka jakie ze sobą niosą. Polecam artykuł opublikowany w Nature w połowie
    stycznia The Real Holes in Climate Science:

    www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html
  • paberg 10.02.10, 13:48
    boskaagatka napisała:

    > Niepewności jakimi obarczone są modele nie są ukrywane i naukowcy są świadomi
    > ryzyka jakie ze sobą niosą.

    Niby nie sa ukrywane, ale gdy ktos na podstawie tychze niepewnosci wykazuje niekonekwencje, bledy czy - jak prof. Turski - wrecz manipulacje podnosi sie nieludzki wrzask o nagonce na "nauke", no bo co prawda jakies niepewnosci sa i nikt temu nie przeczy, ale IPCC podaje swoje kluczowe tezy z ponad 90% pewnoscia, a zatem chociaz niepewnosci sa, to tak jakby ich nie bylo, a zatem kto sie z tym nie zgadza to musi byc albo zlosliwy albo glubi.

    > Polecam artykuł opublikowany w Nature w połowie
    > stycznia The Real Holes in Climate Science:
    >
    > www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html

    Czytalem go wczesniej - do serca powinni go sobie wziac ci, ktorym sie wydaje, ze debata jest juz zakonczona.
  • legal.alien 10.02.10, 11:28
    i emituje energie w przestrzen kosmiczna
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 11:36
    czyżby?
  • superbart 10.02.10, 11:45
    Jak nie wiesz takich podstaw to tamtemu dyskutantowi może
    się "niechcieć z Tobą gadać", boska...
  • boskaagatka 10.02.10, 11:58
    tak się składa, że znam te podstawy. Pytanie "czyżby" było tak zwaną ironią,
    którą ciężko wyrazić w formie pisanej, mój błąd.
  • legal.alien 10.02.10, 12:05
    Podstawy fizyki??? Watpie!!!
    Nie kompromituj sie dalej, poucz sie fizyki.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 12:10
    Po co ta złośliwość? Nic nie wiesz o moim wykształceniu, więc nie wydaje mi się
    aby takie komentarze były na miejscu. Nie uważam, żebym sobie zasłużyła na tego
    typu aluzje
  • legal.alien 10.02.10, 12:15
    Rada na przyszlosc. Jak o czyms nie masz pojecia - fizyka - to sie
    nie wypowidaj, bo sie mozez latwo skompromitowac.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 12:29
    dziekuję za radę, ale myślę, że łątwiej jest się skompromitować traktując
    rozmówcó z góry i protekcjonalnie.
  • legal.alien 10.02.10, 11:57
    Radze powrot do szkoly na zajecia z fizyki i wymiany ciepla.
    Slyszalas o czyms takim jak wymiana ciepla przez promieniowanie??
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • maruda.r 10.02.10, 19:10
    boskaagatka napisała:

    > czyżby?

    ***********************

    Gdybyśmy przyjęli wersję jednostronną, to Ziemia musiałaby zakumulować całe
    ciepło Słońca, jakie otrzymała w ciągu kilku ostatnich eonów. Podejrzewam, że
    byłoby nam strasznie gorąco.

  • mozart 15.02.10, 18:43

    > Drobna poprawka: nasza planeta jest systemem otwartym - jako, ze stale
    otrzymuje energie ze Slonca, czyli nie jest systemem termodynamicznie izolowanym.

    A to oznacza, ze nigdy nie znajduje sie w stanie rownowagi, lecz przechodzi z
    jednego stanu w kolejny...
    --
    Teraz dostepne dla kazdego:
    Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse
    Effects Within The Frame Of Physics

    Nastepne zimy beda coraz ciezsze
    wattsupwiththat.com
  • legal.alien 10.02.10, 11:06
    1maruti1 napisał:

    >> Po trzecie metan też jest w dużej mierze antropogeniczny.

    W bardzo malej mierze. W wiekszosci jest uwalniany w sposob
    naturalny ze zloz hydratow na dnach oceanow i w naturalnych
    procesach gnilnych.
    >


    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • 1maruti1 12.02.10, 12:49
    Źle to ujęłem. Wzrost stężenia metanu jest antropogeniczny. Od 1750 roku
    stężenie atmosferyczne metanu wzrosło z 700ppb do 1745ppb. W znamientej
    większości przyrost jest antropogeniczny.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • 1maruti1 10.02.10, 09:27
    Hmmm... a to ciekawe, bo znajomość podstaw fizyki, w tym praw termodynamiki
    wskazuje na to, że człowiek musi wpływać na klimat przez emisję gazów
    cieplarnianych...

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 10.02.10, 09:58
    1maruti1 napisał:

    > Hmmm... a to ciekawe, bo znajomość podstaw fizyki, w tym praw
    > termodynamiki wskazuje na to, że człowiek musi wpływać na klimat
    > przez emisję gazów cieplarnianych...

    A przez przeprowadzane próby jądrowe musi wpływać na kształt orbity Plutona.




    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 10.02.10, 10:10
    Polecam:

    A Tutorial
    on the Basic Physics of Climate Change


    Efekt cieplarniany to fakt. Podobnie jak dodatkowa antropogeniczna zawartość.
    ERGO człowiek MUSI wzmagać ten efekt.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 10.02.10, 16:45
    Wybuchy jądrowe na Ziemi także MUSZĄ zmieniać kształt orbity Plutona.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 12.02.10, 12:50
    Głupota jest wrodzona czy nabyta? U Pana nie ma związku przyczynowo skutkowego.
    W efekcie cieplarnianym i ludzkim działaniu JEST.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 12.02.10, 18:08
    1maruti1 napisał:

    > Głupota jest wrodzona czy nabyta?

    Spytaj swojego lekarza rodzinnego.

    > U Pana nie ma związku przyczynowo skutkowego.

    Spało się na lekcjach fizyki? Wybuch na Ziemi powoduje odchylenie orbity
    ziemskiej. Wynika to z zasady zachowania pędu. Tej samej, na której oparte jest
    działanie silnika odrzutowego. Zaburzenia orbity ziemskiej, poprzez
    oddziaływania grawitacyjne, powodują zmianę kształtu orbity Plutona. Proste?

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 13.02.10, 18:12
    Niezła demagogia, kolesiu. Pytanie do domu - jak wielki jest to wpływ???

    ---
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 13.02.10, 19:32
    1maruti1 napisał:

    > Niezła demagogia, kolesiu.

    Brawo. Zarzut demagogii to ostatnia deska ratunku impotentów umysłowych.

    > Pytanie do domu - jak wielki jest to wpływ???

    Nie dyskutujemy o wielkości, tylko o istnieniu wpływu. Upierałeś się, że emisja
    CO2 przez człowieka musi mieć wpływ, więc pokazałem ci, że takich
    wpływów, które muszą istnieć, można znaleźć więcej i tak samo nic z tego
    nie wynika.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 13.02.10, 21:21
    Co mi wykazałeś?

    Koleś... chyba, że obalisz prawa termodynamiki to o czym ty ze mną rozmiawiasz?
    Chyba tylko pożyteczny idiota - ekokomunista może podważać tezę o wpływaniu CO2
    na efekt cieplarniany.

    To nie jest do debaty. CO2 wyłapuje promieniowanie odbite, tym samym zatrzymując
    energię na Ziemi. Ona musi powodować wymuszenie radiacyjne. I to mierzalne.
    Natomiast ty mi tu demagogicznie o wpływie wybuchu jądrowego na orbitę
    Plutona... Ja rozumiem, że wiara nie pozwala ci na racjonalizm, ale opanuj się
    człowieku... Nawet twoi najwięksi guru od denializmu, jak Pielke, Spencer czy
    Lindzen, by cię wyśmiali za twoje sugestie.

    Zwiększone stężenie CO2 w atmosferze MUSI zwiększyć wymuszenie radiacyjne. To
    dodatkowe wymuszenie MOŻNA wyliczyć laboratoryjnie jak i teoretycznie
    (podwojenie stężenia zwiększy wymuszenie o ok. 4 W/m2). Mówimy o sprawach
    mierzalnych, a rzędach wielkości pomijalnych i nieistotnych. Pytanie zachodzi
    tylko co do tego jak to dodatkowe wymuszenie wpłynie na cały system klimatyczny,
    bo tu dochodzą różne zmienne (w tym sprzężenia zwrotne). Bezpośrednio jednak
    jakby system był niezmienny podwojenie stężenia ogrzeje Ziemię o jakieś 1.1-1.3 C.

    Czasami poziom ignoranctwa denialistów i umiłowanie do metod goebelsowskich
    prawicy denialistycznej mnie naprawdę dobija. Jak rozmawianie z dwulatkiem,
    któremu MUSIMY kupić zabawkę...

    P.S. Wiesz jaki jeszcze wpływ musi istnieć? Jak sobie palniesz w łeb to musi
    zaboleć. Wcale jednak nie spowoduje to, że zmądrzejesz.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • superbart 10.02.10, 10:08
    Podobnie jak znajomość prawa grawitacji wskazuje że układ gwiazd
    musi wpływać na życie propagandzistów globalnego opierdzenia.
  • 1maruti1 10.02.10, 10:31
    Aleś mądry...

    Wykład elementarny:
    1. Wyłapywanie promieniowania przez tzw. gazy cieplarniane powoduje wymuszenie
    cieplarniane (czyli w efekcie ogrzewa Ziemię).
    2. Do najważniejszych gazów cieplarnianych zalicza się parę wodną, CO2 i metan.
    3. Człowiek przyczynił się do wzrostu stężenia CO2 jak i metanu (nie ma co do
    tego żadnych wątpliwości).
    4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu cieplarnianego).
    5. Ponieważ energia nie ginie w przyrodzie to tym samym człowiek MUSIAŁ
    spowodować wzmożony efekt cieplarniany. Pytanie dotyczy tylko tego jak silny
    jest to wpływ.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • maruda.r 10.02.10, 10:58
    1maruti1 napisał:

    > 4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu cieplarnianego).

    *************************

    Nauka zaczyna powątpiewać w jednokierunkowość wzrostu CO2. Wskazuje na fakty
    zagospodarowywania nadwyżek w minionych epokach.

  • 1maruti1 12.02.10, 12:54
    Jaka nauka? Co Pan za bzdury wygaduje? Trend jest jednoznaczny i rosnący.
    Okresowe zmiany stężenie tego nie zmienią, bo stężenie łatwo zbadać.

    Proszę:
    www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • legal.alien 10.02.10, 11:04
    1maruti1 napisał:

    > Aleś mądry...
    >
    > Wykład elementarny:
    > 1. Wyłapywanie promieniowania przez tzw. gazy cieplarniane
    powoduje wymuszenie
    > cieplarniane (czyli w efekcie ogrzewa Ziemię).
    Bez tego pewno nie powstaloby zycie, a Ziemia bylaby lodowata
    planeta.
    > 2. Do najważniejszych gazów cieplarnianych zalicza się parę wodną,
    CO2 i metan.

    > 3. Człowiek przyczynił się do wzrostu stężenia CO2 jak i metanu
    (nie ma co do
    > tego żadnych wątpliwości).

    Powaznie?? Z tego co wiem to sa powazne watpliwosci na temat
    zwiazkow przyczynow-skutkowych. A wzrost stezenia tych gazow
    spowodowany dzialanoscia czlowieka jest minimalny w porownaniu z
    naturalnymi zrodlami emisji. Wedlug teorii wolnych od fantyzmu
    ekotalibow wzrost stezenia dwutlenku wegla jest spowodowany wzrostem
    temperatury i zwiekszonym uwalnianiem CO2 rozpuszczonego w oceanach.

    > 4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu
    cieplarnianego).
    > 5. Ponieważ energia nie ginie w przyrodzie to tym samym człowiek
    MUSIAŁ
    > spowodować wzmożony efekt cieplarniany. Pytanie dotyczy tylko tego
    jak silny
    > jest to wpływ.
    W przyrodzie obowiazuje tez zasada zachowania energii. Ten CO2
    powstaly ze spalania juz kiedys byl w postaci gazowej i rosliny
    zmienily go w zwiazki organiczne.
    Ilosc energii uwalnianej przez czlowieka w porownaiu z iloscia
    docierajaca na Ziemie ze Slonca to absolutny margines.
    >


    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • 1maruti1 12.02.10, 13:02
    > Powaznie?? Z tego co wiem to sa powazne watpliwosci na temat
    > zwiazkow przyczynow-skutkowych.

    Ja wiem zatem, że Pan niewiele wie. Bo związki przyczynowo skutkowe są łatwe do
    wykazania w domowym laboratorium.

    > A wzrost stezenia tych gazow spowodowany dzialanoscia czlowieka
    > jest minimalny w porownaniu z naturalnymi zrodlami emisji.

    Mylisz się. Emisja ludzka jest niewielka w porównaniu z naturalnymi źródłami. Za
    to jest to DODATKOWA EMISJA. Nie objęta naturalnym cyklem, więc DOKŁADAMY nowe
    CO2. ROk w rok to tylko 3-4% emisji globalnej CO2, ale jest to NOWE CO2
    wprowadzone w obieg, więc z obecnego stężenia atmosferycznego 390ppm około
    110ppm jest ludzkie.

    > Wedlug teorii wolnych od fantyzmu ekotalibow wzrost stezenia
    > dwutlenku wegla jest spowodowany wzrostem temperatury i
    > zwiekszonym uwalnianiem CO2 rozpuszczonego w oceanach.

    Szkoda tylko, że przeciwko tej superfajnej teorii stoją fakty - stężenie CO2 w
    oceanach rośnie. Jakby ocean więcej jej emitować to oceany powinny być coraz
    mniej zakwaszone, a są coraz bardziej. Są też inne dowody (dotyczące relacji C12
    do C13 czy C14), ale to już dla Pana za wysokie progi. Poza tym gdyby było tak
    jak piszesz to stężenie atmosferyczne tlenu też powinno rosnąć, a maleje...

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • legal.alien 12.02.10, 14:44
    1maruti1 napisał:

    > Mylisz się. Emisja ludzka jest niewielka w porównaniu z
    naturalnymi źródłami. Z
    > a
    > to jest to DODATKOWA EMISJA. Nie objęta naturalnym cyklem,
    A co to jest naturalny cykl? Paliwa kopalne sa pochodzenia
    organicznego, czyli sa NATURALNE. Wegiel w nich zawarty jest
    pochodzenia organicznego i juz kiedys byl w atmosferze.

    Jakby ocean więcej jej emitować to oceany powinny być coraz
    > mniej zakwaszone, a są coraz bardziej.
    Poza tym gdyby było tak jak piszesz to stężenie atmosferyczne tlenu
    też powinno rosnąć, a maleje...A dlaczego mialoby przybywac ?
    Rozpuszczalnosc telenu w wodzie jest duzo mniejsza niz CO2. A w
    atmosferze skoro jednogo skladnika przybywa to innych ubywa.
    >


    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • 1maruti1 13.02.10, 18:18
    > A co to jest naturalny cykl? Paliwa kopalne sa pochodzenia
    > organicznego, czyli sa NATURALNE. Wegiel w nich zawarty jest
    > pochodzenia organicznego i juz kiedys byl w atmosferze.

    Tak... i węgiel kamienny uczestniczy w naturalnym cyklu obiegu atmosferycznego
    CO2 :D Weź się nie kompromituj. Węgiel ten jest 'przechowany' i nie jest częścią
    cyklu. Dopiero człowiek uwalnia nadwyżkowe CO2.

    Unikaj demagogicznych chwytów, bo jesteś irytujący.

    > A dlaczego mialoby przybywac ? Rozpuszczalnosc telenu w wodzie
    > jest duzo mniejsza niz CO2. A w atmosferze skoro jednogo skladnika > przybywa
    to innych ubywa.

    Może prześledź jak wygląda wymiana CO2 między oceanami a atmosferą oraz jak
    reaguje O2 na wzrost temperatur oceanów. Potem się wypowiadaj. Jeśli CO2 w
    atmosferze rośnie wskutek zwiększonej emisji z oceanów to tak samo powinno
    rosnąć stężenie O2. Nie rośnie, bo O2 spalamy do stworzenia CO2 z węgla.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • superbart 10.02.10, 11:08
    Aleś genialny... Powtórzyłeś kolejny raz coś o czym wiem od lat 80-
    tych, normalne dla fanbojów GO. Gdybyś zrozumiał uwagę o gwiazdach
    domyśliłbyś się że już post temu odpowiadałem na zagadnienie z
    punktu 5 - wpływ silny RACZEJ nie jest. Różnica między nami jest
    taka że ja przyznaje iż mogę się mylić, Ty natomiast (i całe
    środowisko związane z obroną efektu GO) jesteś przekonany o swojej
    racji i nadzwyczajności. PS. Odpowiedz mi dlaczego walczy się z
    ociepleniem promując wiatraczki a dżungla amazońska dostaje w tyłek
    aż miło?
  • 1maruti1 12.02.10, 12:57
    Dopuszczam, że się mylę. Stan nauki wskazuje wyraźnie, że nie. Czy w związku z
    tym mamy ryzykować, zeby potwierdzić kto ma rację i to pomimo tego, że
    prawdopodobnie jest to strona przytłaczającej większości świata nauki trąbiąca o
    globalnym ociepleniu antropogenicznego pochodzenia.


    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 12.02.10, 18:34
    1maruti1 napisał:

    > Dopuszczam, że się mylę.

    Ooooo, z pewnością. Każde twoje słowo o tym świadczy.

    > Stan nauki wskazuje wyraźnie, że nie.

    Stan nauki fałszowania dowodów?

    > Czy w związku z tym mamy ryzykować, zeby potwierdzić kto ma rację

    Nie ma sensu ryzykować upadkiem gospodarczym z powodu rejwachu podnoszonego
    przez sprzedajnych szarlatanów, przekupionych przez lewicowych polityków,
    zamierzających okraść podatników z ogromnych pieniędzy pod hasłem "walki z
    globalnym ociepleniem".

    > i to pomimo tego, że prawdopodobnie jest to strona przytłaczającej
    > większości świata nauki

    Argumentum ad numeram + metoda dr. Goebbelsa. Kiedy brakuje argumentów, trzeba
    się uciekać do sofizmatów i socjotechniki?

    > trąbiąca o globalnym ociepleniu antropogenicznego
    > pochodzenia.

    Hałas, faktycznie, potrafi być przytłaczający. Niestety, racji nie mierzy się w
    watach na metr kwadratowy.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 13.02.10, 18:20
    > Stan nauki fałszowania dowodów?

    Od fałszowania dowodów są denialiści.

    > Argumentum ad numeram + metoda dr. Goebbelsa. Kiedy brakuje argumentów, trzeba
    się uciekać do sofizmatów i socjotechniki?

    Cieszę się, że przyznajesz się do własnych manipulacji socjotechnicznych i
    miłości do Goebellsa. Mało który denialista przyznaje się do tego, że jest
    oszustem i prymitywnym fanatykiem religijnym.

    > Hałas, faktycznie, potrafi być przytłaczający. Niestety, racji nie mierzy się
    w watach na metr kwadratowy.

    Fakt. Tylko, że denialiści nie mają żadnych dowodów na swoją rację. Mają za to
    Goebellsa, kłamstwa i oszustwa.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • misiu-1 13.02.10, 19:56
    1maruti1 napisał:

    > Od fałszowania dowodów są denialiści.

    Ależ nie, towarzyszu. Od fałszowania dowodów są towarzysze towarzysza, m.in. z
    Climate Research Unit University of East Anglia.

    > Cieszę się, że przyznajesz się do własnych manipulacji
    > socjotechnicznych i miłości do Goebellsa. Mało który denialista
    > przyznaje się do tego, że jest oszustem i prymitywnym fanatykiem
    > religijnym.

    Mimo odpowiedniej do tego umysłowości, nie jesteście jednak w przedszkolu,
    towarzyszu, więc nie odpowiadajcie jak przedszkolak. Powoływanie się na
    "przytłaczającą większość" to argumentum ad numeram, a uporczywe powtarzanie go
    jest znaną metodą propagandową dr. Goebbelsa.

    > Fakt. Tylko, że denialiści nie mają żadnych dowodów na swoją
    > rację. Mają za to Goebellsa, kłamstwa i oszustwa.

    ROTFL
    Towarzyszu pożyteczny, wychodzenie na jaw kolejnych oszustw towarzyszy
    towarzysza najwyraźniej źle działa wam na nerwy i odbija się katastrofalnie na
    jakości odpowiedzi.
    A będzie coraz gorzej, w miarę sypania się teoryjki.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • 1maruti1 13.02.10, 21:10
    > Ależ nie, towarzyszu. Od fałszowania dowodów są towarzysze towarzysza, m.in. z
    Climate Research Unit University of East Anglia.

    O! Widzę, żeś komunista!
    Widzę też, że kłamanie, manipulowanie i oszukiwanie na temat wymyślonych przez
    denialistów fałszerstw w CRU się nie nudzi ekokomunistom takim jak misiu-1.

    > Mimo odpowiedniej do tego umysłowości, nie jesteście jednak w przedszkolu,
    towarzyszu, więc nie odpowiadajcie jak przedszkolak.

    Ale jak mam inaczej odpowiadać osobie (komuniście) o mentalności dzieciaka w złobku?

    > Powoływanie się na "przytłaczającą większość" to argumentum ad
    > numeram, a uporczywe powtarzanie go jest znaną metodą propagandową > dr.
    Goebbelsa.

    Ad numeram za Doran i Zimmerman. Wniosek: Przytłaczająca większość naukowców
    uważa to co ja.

    A teraz od strony merytorycznej: Przegląd literatury naukowej na temat i jej
    krytyczna analiza jednoznacznie wskazuje na to, że denialiści nie mają
    niczego... Za to naukowcy mają bardzo dużo dowodów na poparcie swojej tezy - od
    podstaw fizyki poprzez empirykę aż po modele.

    > Towarzyszu pożyteczny, wychodzenie na jaw kolejnych oszustw towarzyszy
    towarzysza najwyraźniej źle działa wam na nerwy i odbija się katastrofalnie na
    jakości odpowiedzi.

    Nie sposób obniżyć swój poziom merytoryczny poniżej tego co Pan prezentuje.
    Ewentualnie mogę przeprosić, że udało się Panu prawie ściągnąc mnie do swojego
    poziomu. Na szczęście jeszcze w śmieciach nie grzebię. I Goebelsem się brzydzę.
    W odróżnieniu od kolegi ekokomunisty.

    > A będzie coraz gorzej, w miarę sypania się teoryjki.

    Ach... jak merytorycznie... Pierwsze zdanie to kłamstwo. Dalej erystyka. A na
    koniec domniemania podparta fanatyczną wiarą... Misiu, misiu - rozumiem, że
    przegrywasz bitwę merytorycznie, ale można chyba się spodziewać chociaż odrobinę
    merytoryki... a może zbyt wysoko cię cenię... może jeszcze z pieluch nie wyrosłeś...

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • mozart 15.02.10, 18:48
    Podaj prosze jakich?
    Slyszales o czyms takim jak cieplo parowania wody? Wiesz jaka ma ona wartosc?
    --
    Teraz dostepne dla kazdego:
    Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse
    Effects Within The Frame Of Physics

    Nastepne zimy beda coraz ciezsze
    wattsupwiththat.com
  • 1maruti1 10.02.10, 09:56
    Prof. Turski z demagogicznym tekstem:

    Uważam, że tekst prof. Kundzewicza w "Gazecie Wyborczej" nie jest rzetelnym
    przedstawieniem spraw narosłych wokół ostatniego raportu IPCC i upublicznienia
    elektronicznej dokumentacji CRU, tzw. afery Climatgate, oraz niejasnych
    działań szefa IPCC dr. R. Pachauriego (notabene specjalisty od kolejnictwa
    raczej niż meteorologa).


    Podkreślmy. Afera climategate jak na razie skończyła się całkowitym
    oczyszczeniem z zarzutów przez niezależne komisje, np. Michaela Manna.
    Stwierdzone, że wszelkie zarzuty dotyczące fałszowania badań zostały wyssane z
    palce przez ignorantów internetowych.

    Prof. Kundzewicz, pisząc o posługiwaniu się przez IPCC bzdurami na temat
    lodowców himalajskich, pomija zawarte również w raporcie liczne inne
    konfabulowane dane pochodzące z niepublikowanych prac dyplomowych studentów,
    na przykład Uniwersytetu Al-Hazar w Kairze (np. o zatopieniu Holandii), czy
    też dotyczące wydajności elektrowni napędzanych przypływami mórz pochodzące od
    firm posiadających interes gospodarczy w korzystnej dla nich konkluzji raportu
    (w tym firm reprezentujących sektor energetyki jądrowej).


    Po pierwsze dane nie były konfabulowane (ewentualnie można mieć zastrzeżenia
    do braku tytułów naukowych jej autorów). Po drugie pochodzą z działu drugiego
    i trzeciego, czyli nie dotyczące podstaw nauki klimatycznej, a jedynie jej
    skutków oraz sposobów na ich rozwiązanie. Po trzecie jesli poczytac sam raport
    w obu powyższych przypadkach wskazuje się na brak wiedzy oraz na pochodzenie
    informacji. Po czwarte zatopienie Holandii nie znalazło się w tej pracy
    dyplomowej, a z raportów CRU (np. "National and Regional Climate Change
    Scenarios").

    Zasadniczym powodem mojej krytyki artykułu prof. Kundzewicza jest jego
    przemilczenie sprawy działalności naukowej dr. Michaela Manna, autora tzw.
    krzywych hokejowych i osoby, której przypisywane są najbardziej drastyczne
    fragmenty tekstów wyciekłych z CRU.


    Tak? Szkoda, że został oczyszczony w wszelkich zarzutów, a owe rzekome
    drastyczne fragmenty to wymysły mediów. Jeśli ktoś więc konfabuluje to pan
    profesor:
    www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf

    Krzywe hokejowe, zarówno w raporcie, jak i w działaniach politycznych Ala
    Gore'a, a także wielu rządów (np. rząd Kanady rozesłał je wszystkim
    obywatelom) są jednym z koronnych dowodów na antropogeniczne - tj. wywołane
    przez człowieka - ocieplenie klimatu. Krzywe te, o czym wiemy od lat, są
    otrzymane w drodze "zadziwiająco" popełnionych błędów matematycznych w
    analizie danych, między innymi zgromadzonych w CRU, do których dostęp dla
    innych badaczy był, w świetle tychże przecieków, celowo utrudniany.


    Teraz to prof. zmyśla... Po pierwsze krzywa nie jest żadnym dowodem, bo dowód
    wynika z podstawowych praw fizyki, na czele z prawem Stephena-Boltzmanna. Po
    drugie nie było błędów matematycznych w analizie danych, tym bardziej w tych
    zgromadzonych w CRU. To mit medialny forsowany przez kręgi denialistów.
    Polecam znalezienie mi artykułów obalających krzywą Manna w prasie naukowej...
    Artykuły krytyczne znajdują się za to w blogach, ale są pełne przeinaczeń,
    fałszertw i dopowiedzeń, więc dziwię się, że prof. konfabuluje na bazie
    konfabulacji. Autorzy-denialiści, którzy wywołali pseudoaferę z kijem
    hockeyowym sami powywawali dane, po to, żeby osiągnąć oczekiwany wynik. Czyli
    zmanipulowalo datasetem do osiągnięcia spodziewanego wyniku. O tym, że tzw.
    hockey stick jest wiarygodny stwierdziła niezależna komisja naukowa: National
    Research Council Report.

    Przypomnę jedynie, że poprawna analiza danych zmian temperatury na kuli
    ziemskiej prowadzi do konkluzji istotnie różnych od tych opartych na krzywych
    hokejowych.


    Więcej informacji poprosimy... bo nie wiem skąd takie konkluzji i czego one
    dotyczą.

    Nie wiem, dlaczego prof. Kundzewicz, jako współautor dokumentu, staje na
    stanowisku aktywisty politycznego i broni Raportu IPCC inwektywami pod adresem
    pytających o prawdę.


    A ja nie wiem dlaczego więc prof. Turski staje na stanowisku aktywisty
    politycznego i atakuje Raport IPCC na bazie informacji zasłyszanych, a nie
    zweryfikowanych, w blogosferze i obrzuca inwektywami naukowców, którzy
    zawinili jedynie dążeniem do prawdy (jak Mann).

    Sprawa ocieplenia klimatu jest zbyt ważna dla rozwoju cywilizacji na
    świecie, by ją podporządkować politycznie motywowanym decyzjom wynikającymi z
    politycznie motywowanych manipulacji badaniami naukowymi.


    Właśnie. Dlaczego więc pod taką lupą stawia się drobne błędy naukowców, a nie
    reaguje się krytycznie na bzdury kilkaset razy powtarzane w mediach przez
    osoby jak prof. Marsz czy prof. Jaworowski?

    Jak się okazało busola prof. Turskiego nie wskazuje w dobrym kierunku...

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • maruda.r 10.02.10, 11:14
    1maruti1 napisał:

    > Teraz to prof. zmyśla... Po pierwsze krzywa nie jest żadnym dowodem, bo dowód
    > wynika z podstawowych praw fizyki, na czele z prawem Stephena-Boltzmanna.

    *************************

    Krzywe hokejowe mają swój wymiar propagandowy. Nie przypadkiem większość
    prezentowanych wykresów koncentrowała się na tym przedziale czasowym, w którym
    krzywa faktycznie przypominała kij hokejowy. Gdy jednak skalę rozszerzyć o
    kolejne tysiąclecia, to krzywa nijak kija hokejowego nie przypomina.

    Chciałby w tym miejscu przypomnieć, że oba artykuły mają pewne tezy. Tezy nie
    dotyczą wcale stanu faktycznego klimatu, ale efektów socjologicznych lansowania
    hipotezy.

    Kundzewicz zarzuca sceptykom oszołomstwo, na co Turski odpowiada, że ignorowanie
    błędów uderzy w hipotezę z siłą wprost proporcjonalną do siły błędnego
    argumentu, na której opiera się hipoteza w wersji przedstawianej politykom i
    opinii publicznej.

    Innymi słowy: trwajcie w uporze, a wyborcy zagłosują na tych polityków, którzy
    całkowicie odrzucą hipotezę globalnego ocieplenia. Argumenty przeciw hipotezie
    są bardzo silne, bo ekonomiczne. A najłatwiej pozyskuje się wyborców apelując do
    ich kieszeni.

  • whiteskies 10.02.10, 13:48
    @maruda.r
    "Kundzewicz zarzuca sceptykom oszołomstwo, na co Turski odpowiada, że
    ignorowanie błędów uderzy w hipotezę z siłą wprost proporcjonalną do siły
    błędnego argumentu, na której opiera się hipoteza w wersji przedstawianej
    politykom i opinii publicznej."

    Obie tezy, tak jak je podajesz sa prawdziwe. Natomiast problem w tym ze Turski w
    zasadniczej czesci powoluje sie na domniemane nierzetelnosci, podajac
    nieprawdziwe (co omowiono np. tu:
    doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-o-IPCC.html )
    przyklady i rozbrajajaco dodajac:
    "Nie wiem, ile takich konfabulacji lub wyrzutek lobbystycznych jest w Raporcie"
    co doprawdy, swiadczy tylko o fakcie ze nie przeczytal Raportu w stopniu
    wystarczajacym zeby daleko idace tezy formulowac.

    Drugi problem jest taki, ze czlowiek piszac prace naukowa NIE WIE z jakiej
    czesci i w jakim stopniu propagandysci takiej czy innej masci moga zrobic z niej
    pozytek. Obyczaj przeinaczania slow, robienia nieuprawnionych skrutow czy
    podawania bezmyslych lub zmanipulowanych intepretacji jest w mediach powszechny.
    Zobaczyc jak obraz prawdy naukowej w dziedzinach "nosnych spolecznie" jest
    wykoslabiany przez media, fobie i ideologie jest pelno: od szcepionek, przez GMO
    i histerie (lata temu) wokol elektyrowni jadrowych po ideologizowanie problemu
    Globalnego Ocieplenia.
    Problem jest jaki jest, najblizej mozna mu sie przyjrzec zagladajac do zrodel, w
    tym Raportow IPCC. Natomiast to co wypisuja na temat i problemu i Raportu tacy
    czy inni to kolejna sprawa.
    Odpowiedzialnosci za slowo w tych tekstach niewiele. Nieststy, wypowiedz prof.
    Turskiego swiadczy, ze w tej kwestii nie rozni sie od innych wypisujacych
    bzdury. Angazuje swoj niewatpliwy autorytet, zdobyty w innej dziedzinie do
    podwazenia autorytetu wlasnie w tym obszarze. Prosze poczytac te teksty: Nie
    jestem klimatologiem ale..., Uważam że tektst ... nie jest rzetelnym...." i inne
    tego rodzaju kwiatki.

    I do Pana Prof. Turskiego:
    Panie Profesorze, prawdziwa nauka o której pan pisze wymaga uwaznej analizy
    zrodel. To pierwszy warunek. Tak dlugo jak woli sie Pan nie odsiewac ziarna od
    plew i budowac swoja argumentacje na materialach propagandowych, rozmowa na
    temat prawdziwej nauki bedzie trudna.



  • mwrona1 10.02.10, 16:05
    Apeluje Pan do prof. Turskiego, a jak Pan inni blogerzy i wlasciciel bloga
    doskonaszare traktujecie oponentow?
    Dobrym opisem jest opinia ze wczoraj dotyczaca wypowiedzi prof. Kundzewicza
    "Prof. Kundzewicz to bloger 'doskonaleszare'? Nie tak dawno osoba z takim
    nickiem udzielala sie tutaj, ale nie mam najlepszych wspomnien: nie stronil od
    wyzwisk i bluzgow, mentalnosc jak bolszewickiego komisarza ds. wyznan tropiacego
    religijne odchylenia. Na profesorska godnosc mi to nie wyglada, ale kto wie."
    Po raz pierwszy macie przeiwko sobie znacza czesc opinii spolecznej w tym media
    i na dodatek macie pecha w zimie jest zima i to prawie w calej Europie.
    I na koniec, dobrze (dla ostudzenia emocji), ze od kilku dni pefectgreybody zniknal.
    Aby byla jasnosc, uwazam za malo prawdopodobne, aby pefectgreybody > prof.
    Kundzewicz, ale nigdy nie mow nigdy.
  • whiteskies 10.02.10, 17:10
    Czytaj, prosze co pisze (także w komentarzach do wypowiedzi na blogu) i nie
    wkladaj mi w usta cudzych wypowiedzi.
    Inna sprawa ze bluzgow w blogu "Doskonale Szare" nie zauwazylem.
  • perfectgreybody 11.02.10, 13:43
    mwrona1 napisał:

    > Apeluje Pan do prof. Turskiego, a jak Pan inni blogerzy i wlasciciel bloga
    > doskonaszare traktujecie oponentow?
    > Dobrym opisem jest opinia ze wczoraj dotyczaca wypowiedzi prof. Kundzewicza

    Jak rozumiem jest to opinia kol. paberga, który ma takie nieprzyjemne wspomnienia z tej dyskusji

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,103838543,104187484,Re_Glob_ociep_wg_jednego_z_komitetow_PANu.html
    ?

    Przyznaję, nie mam cierpliwości do trolli, którzy nie mają o niczym pojęcia, a i tak rzucają na prawo i lewo oskarżenia o oszustwa i manipulacje.
  • maruda.r 10.02.10, 18:56
    whiteskies napisał:

    > Drugi problem jest taki, ze czlowiek piszac prace naukowa NIE WIE z jakiej
    > czesci i w jakim stopniu propagandysci takiej czy innej masci moga zrobic z nie
    > j
    > pozytek. Obyczaj przeinaczania slow, robienia nieuprawnionych skrutow czy
    > podawania bezmyslych lub zmanipulowanych intepretacji jest w mediach powszechny

    *****************************

    Skoro jest powszechny i znany, to powinien naukowców skłaniać do szczególnej
    rzetelności w przygotowaniu materiałów naukowych.

    A forma wystąpień nie powinna antagonizować czy też obrażać opinii publicznej -
    szczególnie tej, która uprawia krytykę zdroworozsądkową.

  • boskaagatka 10.02.10, 11:12
    Podstawowa znajomość chemii fizycznej i praw termodynamiki to zdecydowanie za
    mało, żeby móc stawiać twierdzenia, że globalne ocieplenie nie ma miejsca. Nie
    ruzmiem ogólnego tredu, który od kilkunatu miesięcy można obserwować w mediach
    oraz w internecie. Otórze, w dziedzinie ochrony środowiska nagle każdy stał się
    specjalistą. Nikt nie wypowiada się na specjalistyczne tematy związane z
    medycyną jeśli nie zajmuje się tym zawodowo. CO do globalnego ocieplenia, to
    podstawowe widomości wyniesione z lekcji fizyki i chemi stanowią zaledwie
    podstawy do rozumienia zjawisk zachodzących w przyrodzie.
    Wypowiedzi laików ws tym temacie jedynie wprowadzają otoczkę "afery" nie niosąc
    ze sobą żadnych treści merytorycznych. Nie wspominając już o tym, że większość z
    osób wypowiadających się w tym temacie nie neguje wyniki badań naukowych
    powszechnie uznanych i publikowanych w rzetelnych przeglądach naukowych.
    prof. Łukasz Turski na początku swojego artykułu zaznaczył, że nie jest
    klimatologiem, co zatem daje mu prawo do osądzania prawdziwości bądź
    nieprawdziwości danych zbieranych przez klimatologów?
    Apel do internautów:
    Domorośli specjaliści, zostawcie naukę naukowcom lub weźcie się za swoje
    badania. Sprawa ocieplenia klimatu jest chyba jedynym rpzypadkiem w nauce, kiedy
    teza jest obalana bez dowodów na jej nieprawdziwość.
  • boskaagatka 10.02.10, 11:13
    przepraszam za literówki, ale jestem lekko wzburzona tematem :)
  • legal.alien 10.02.10, 11:31
    To napij sie ziolek i sie uspokoj.
    Nowa religia razem z falszywymi prorokami upada i nie mozesz tego
    przezyc.
    Profesor Turski pisze o bledach metodologicznych, ktore
    dyskwalifikuja te opracowanie, jako prace naukowa.

    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 11:34
    zapominasz o jednej rzeczy, globalne ocieplenie to nie religia, a tak się to
    traktuje.
    Nauka nie opiera się na kwestiach wiary tylko dowodów naukowych.

  • legal.alien 10.02.10, 11:58
    No wlasnie. To nie jest nauka bo nie ma naukowych dowodow. Jest
    tylko manipulacja danymi i statystyka. Czyli jest GO oparte na
    wierze, czyli jest to religia.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 12:03
    Odwrotnie. Są naukowe dowody na to, że GO ma miejsce. Nie ma badań obalających
    tą tezę. Można zatem powiedzieć, że religią jest w tym wypadku sceptycyzm w
    stosunku do globalnego ocieplenia.
  • legal.alien 10.02.10, 12:09
    Od dawna wiedzialem, ze tzw.ekolodzy to banda nieukow, ale zeby az
    takich to mi nie przeszlo przez mysl. Wierz sobie w zfalszowane
    dane, jesli sie lepiej z tym czujesz, ale nie nazywaj tego nauka.
    Poucz sie fizyki.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 10.02.10, 12:12
    bardzo nieelegancji sposób dyskusji.
  • zulugulusek 10.02.10, 14:24
    boskaagatka nie przejmuj się, fora internetowe należy traktować z przymróżeniem
    oka, powyższym trolem się nie przejmuj. Trolu, powiedz cóż to za prawa fizyki
    podważają GO?
  • legal.alien 10.02.10, 12:11
    Dowod GO wlasnie mamy przyklad o 2 miesiecy za oknami.
    Nikt nie dyskutuje o zmianach klimatycznych tylko o tym, ze religia
    jest wiara w to, ze czlowiek ma tak olbrzymi wplyw na te zmiany. Bo
    zmiany klimatu, lacznie z tymi drastycznymi, byly, sa i beda.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • zulugulusek 10.02.10, 14:26
    Dowod GO wlasnie mamy przyklad o 2 miesiecy za oknami

    CÓŻ ZA MERYTORYKA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Dla Twojej informacji, styczeń 2010 jest najcieplejszym styczniem w całej
    historii pomiarów temperatury, poczytaj o takich pojęciach jak, klimat, pogoda,
    średnia globalna

  • legal.alien 10.02.10, 17:44
    Powiedz to Europejczykom i Amerykanom - zabija cie smiechem.
    Przestanie slepo wierzyc i zacznijcie uzywac mozgu. Organy nieuzywane zanikaja.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • uo.rety 10.02.10, 12:15
    boskaagatka napisała:

    > Nauka nie opiera się na kwestiach wiary tylko dowodów naukowych.

    Klimatologia jest jedną z nauk o Ziemi, ale nie jest nauką ścisłą. Opiera się głównie na badaniu danych zebranych z różnych, często bardzo dziwnych źródeł.
    W jej zakresie trudno mówić o "dowodach naukowych" w takim sensie z jakim mamy do czynienia w przypadku matematyki, czy fizyki.
    To wokół interpretacji tych danych toczy się cała dyskusja.

    Ta dyskusja została, niestety, zabrudzona argumentami o (do wyboru) niemoralności, nieuctwie, nieuczciwości adwersarzy - i to z obu stron.
    Dodatkowo obie strony (kiedy wygodnie) ustawiają sobie partnera do bicia, mieszając przyczyny ze skutkami, dopasowując fakty do teorii, przemilczając lub pomniejszając fakty, które teorii zaprzeczają.

    I cała dyskusja byłaby czysto akademicka, gdyby nie fakt, że jedna ze stron usiłuje wyraźnie przeprowadzić środkami politycznymi (pozanaukowymi) totalny shut-down cywilizacji ludzkiej.

    Bo cuwilizacja potrzebuje energii(!), a wszystkie pomysły na jej tak zwane "czyste", "ekologiczne" źródła prowadzą nieuchronnie do ograniczenia jej produkcji i wzrostu kosztów jej otrzymywania.

    I oto, w ostatecznym rozrachunku, toczy się cała batalia.
  • boskaagatka 10.02.10, 12:26
    tak to jest niestety. Jednak jestem zdania, że winna jest polityka. Próby
    opracowania technologii pozyskiwania energii wpłwają tak naprawdę na rozwój
    cywilizacji. Kwestią, która ten rozwój ogranicza są jedynie sprawy polityczne. A
    czy ocieplenie jest czy go nie ma o planetę powinniśmy dbać, ponieważ emitowanie
    zanieczyszczeń związanych z produkcją energi z konwencjonalnych źródeł wpływa
    również na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.
  • waldemar_batura 10.02.10, 12:39
    Może już ktoś to cytował, ale na szybko: brednie pana prof.
    Turskiego (a miałem o nim lepszą opinię za jego
    działalność "pozaklimatyczną") skontrowane są tutaj:

    doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-i-prawdziwa-nauka.html

    Ciekawe, co Turski powiedziałby, gdyby jakiś klimatolog zaczął nagle
    podważać mechanikę kwantową? ;-) Czy to tak trudno zostawić
    ostateczny głos w dyskusji fachowym specjalistom? Dla głąba jakich
    niestety pełno w necie, pewnie nie (co to tam wiedzą ci wszyscy
    profesorkowie, ja wiem lepiej...), ale od zawodowego naukowca można
    by oczekiwać więcej.

    --
    Ojcze Rydzyku, już postanowione,
    będziesz siedział jak Al Capone. :-)

    (Copyright rmaszkowski, internet)
  • uo.rety 10.02.10, 13:04
    > Dla głąba jakich niestety pełno w necie, pewnie nie
    > (co to tam wiedzą ci wszyscy profesorkowie, ja wiem lepiej...)

    przejrzałeś się w lustrze ?
  • uo.rety 10.02.10, 12:53
    Nie zgadzam sie, że winna jest polityka. Przynajmniej nie tylko.
    Jest tu ogromna wina różnych sił, które pod hasłami, powiedzmy "moralnymi" denigrują adwersarzy (także w polityce) i wmawiają im i publiczności "oczywistości", które wcale nie są takie oczywiste.

    > ... o planetę powinniśmy dbać, ...
    pewnie, że tak i staramy się to robić, jak tylko, lepiej lub gorzej, nam się udaje - ale zamknięcie starej, zanieczyszczającej elektrowni węglowej powoduje wycofanie z sieci pewnej ilości megawatów, które muszą zostać albo doprowadzone z innego źródła, albo wymusić ich zaoszczędzenie wzrostem cen - na które rozwiązanie się zgadzasz.

    > ... na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.
    komu pierwszemu odbierzesz prawo poruszania się samochodem po mieście? według jakiego kryterium? ważniejszy jest punktualny dojazd twojego sąsiada do pracy, czy twojego dziecka do szkoły?

    Zdajesz sobie, oczywiście, sprawę z tego, że żyjemy w miastach o wiele czyściejszych i w warunkach sanitarnych o niebo lepszych od 100, 150, 200 lat temu?

    Tak bardzo troszczymy się o nasze zdrowie, że wyprosiliśmy za drzwi termometry rtęciowe, ale wypełniliśmy je energooszczędnymi żarówkami (świetlówkami), zawierającymi opary rtęci?
  • boskaagatka 10.02.10, 13:12
    > > ... o planetę powinniśmy dbać, ...
    > pewnie, że tak i staramy się to robić, jak tylko, lepiej lub gorzej, nam się ud
    > aje - ale zamknięcie starej, zanieczyszczającej elektrowni węglowej powoduje wy
    > cofanie z sieci pewnej ilości megawatów, które muszą zostać albo doprowadzone z
    > innego źródła, albo wymusić ich zaoszczędzenie wzrostem cen - na które rozwiąz
    > anie się zgadzasz.

    To, że uważam globalne ocieplenie za fakt nie oznacza, że zgadzam się na
    przykład z zamykaniem elektrowni. Istnieją już metody sekwestracji CO2 z gazów
    spalinowych. Pierwsze instalacje tego typu zostały już założone w niektórych
    elektrowniach i sprawdzają się bez drastycznego podnoszenia cen energii.Obecnie
    pracuje się nad sposobamy zagospodarowania zanieczyszczeń odseparowanych z tych
    gazów. Przykładem tutaj może być fotodegradacja CO2 do metanu, który następnie
    można wykorzystywać jako paliwo.
    >
    > > ... na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.
    > komu pierwszemu odbierzesz prawo poruszania się samochodem po mieście? według j
    > akiego kryterium? ważniejszy jest punktualny dojazd twojego sąsiada do pracy, c
    > zy twojego dziecka do szkoły?

    W tym przypadku najważniejszą kwestią jest świadomość społeczeństwa i "dobre
    chęci" włądz. Samochód nie jest jedynym środkiem transportu. Oczywiście w polsce
    komunikacja miejsca ciągle pozostawia wiele do życzenia. Jednak w krajach takich
    jak Holandia, Niemcy czy Szwecja to ludzie zdecydowali się zostawić auta w
    garażach i wsiąśc na rower, do tramwaju czy autobusu.

    >
    > Zdajesz sobie, oczywiście, sprawę z tego, że żyjemy w miastach o wiele czyściej
    > szych i w warunkach sanitarnych o niebo lepszych od 100, 150, 200 lat temu?

    Oczywiście, że tak ale ot nie oznacza że musimy spoczywać na laurach.

    >
    > Tak bardzo troszczymy się o nasze zdrowie, że wyprosiliśmy za drzwi termometry
    > rtęciowe, ale wypełniliśmy je energooszczędnymi żarówkami (świetlówkami), zawie
    > rającymi opary rtęci?

    W temacie żaróek zgadzam się całkowicie.
  • uo.rety 10.02.10, 13:58
    Czyli jak widać zdrowy rozsądek jest w stanie zwyciężyć.

    Ale kiedy pan James Hansen (ten z NASA) nazywa pociągi wiozące węgiel do elektrowni "pociągami śmierci"
    www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/feb/15/james-hansen-power-plants-coal
    lub domaga postawienia szefów kompanii energgetycznych przed trybunałem w stylu norymberskim, za zbrodnie przeciw ludzkości
    www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/23/fossilfuels.climatechange
    to tutaj już jakikolwiek zdrowy rozsądek został przekroczony.

    I takich fanatyków - po obu zresztą stronach - są tłumy.
    I dlatego ta dyskusja nie jest już naukowa, a polityczna - a w polityce każdy chwyt, pod publiczkę, jest dobry.
    I wygrywa nie ten kto ma rację, tylko ten, kto przekona kapryśny tłum.
    I o to, jak sądzę, chodziło profesorowi Turskiemu.
  • w111mil 11.02.10, 14:23
    Do tej pory CO2 nie absorbowal ultafioletu słonecznego a wiec jedyna
    fotodegradacja mogla byc uzyskana za pomocą lamp - wydajnosc
    energetyczna tego procesu jest taka ze produkcja paliwa bylaby
    absurdem.
    Czy na nastąpiły jakie zmiany w krótkofalowym widmie absorbcyjnym
    CO2?


    boskaagatka napisała:

    > gazów. Przykładem tutaj może być fotodegradacja CO2 do metanu,
    >który następnie
    > można wykorzystywać jako paliwo.
  • legal.alien 11.02.10, 14:33
    A skad wodor , zeby utworzyc czasteczki metanu z CO2??
    A gdzie cieplo tworzenia? Czyzby perpetum mobile?
    Zgodnie z zasadami fizyki i chemii do takiego procesu trzeba
    dostarczyc duzo wiecej energii niz sie uzyska.
    Boskaagatko jak ci radzilem idz sie pouczyc fizyki i chemii.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • boskaagatka 13.02.10, 00:07
    Tak się skłąda, że fotokatalityczna redukcja CO2 do metanu była tematem mojego
    dyplomu, więc oszczędź sobie proszę żenujących komentarzy i nie życzę sobie
    więcej tego typu alozji. Jest oczywiście możkliwe przy odpowiedniej długości
    fali UV oraz w obecności odpowiedniego katalizatora i wody. W obecnym stadium
    badan bilans energetyczny jest rzeczywiście ujemny, ale ciągle pracuje się nad
    opracowaniem nowego katalizatora.
    legal.alien może podac Ci tytuły prac na ten temat jeśli masz wątpliwości?
  • legal.alien 13.02.10, 08:29
    Czyzby studentka tego oszolom z Lublina?
    Ten proces nie ma szans byc ekonomiczny. Technologicznie wiele rzeczy jest
    mozliwe, ale nigdy nie bedzie ekonomiczne.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • legal.alien 13.02.10, 08:42
    Niestety obenie marnuje sie pieniadze na bzdurne badania z gory skazane na
    niepowodzenie, zamiast skoncentrowac sie na badaniach nad ekonomiczniejszym
    wykorzystaniu energii, zwiekszeniu efektywnosci obecnych technologii i rozwoj
    jedynej obecnie realnej alternatywy dla paliw kopalnych - energetyki jadrowej.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • superinzynier 13.02.10, 13:52
    Zamiast krytykować działania innych zrób magistra, potem doktorat, zgłoś swój
    projekt tutaj: cordis.europa.eu/fp7/dc/index.cfm
    Jeśli uda Ci się poprawnie wypełnić wniosek to może dostaniesz masę kasy na
    badania nad energetyką jądrową. Będziesz mógł wtedy uratować świat i pieniądze.
    Jeśli Ci się uda będziesz miał prawo do oceniania "bzdurności" badań innych
    naukowców.
    życzę powodzenia ;)
  • legal.alien 13.02.10, 16:27
    "Robic" magistra nie musialem, bo dostalem ten tytul konczac studia.
    Jesli tym musisz "robic" magistra to wpolczuje.
    Wnioskow nie potrzebuje wypelniac, bo zarabiam wystraczajaca dobrze, a oceniac
    prace "naukowe" moge, jak kazdy inny, szegolnie majac wiedze i wieloletnie
    doswiadczenie zawodowe w energetyce.
    Wracajac do fotoredukcji CO2 do metanu to mam pare pytan do badaczy zakladajac,
    ze beda mieli wydajny kataølizator:
    - Jak duza powierzchnie bedzie musial miec katalizator/reaktor, zeby zapewnic
    wystarczajace naswietlenie promieniami Slonca? Czy bedzie to cos na ksztalt liscia?
    - Jak czysty bedzie musial byc gaz zeby nie skazic katalizatora? Przewaznie im
    wieksza wydajnosc tym wieksza czulosc na zanieczyszczenia.
    - Ile energii pochlonie oczyszczenie gazow wsadowych do takiego reaktora i
    oczyszczenie jego produktow?
    - Jaki bedzie CAPEX i OPEX takiej instalacji?


    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • only.easy 13.02.10, 16:43
    można zatem powiedzieć, że górnik też ma wieloletnie doświadczenie w energetyce ;)

    życzę więcej luzu i dystansu do życia ;) i miłego weekendu oczywiście, oby nie
    spędzonego przy komputerze.
    Pozdrawiam
  • kornel-1 13.02.10, 09:46
    boskaagatka napisała:
    ">W obecnym stadium badan bilans energetyczny jest rzeczywiście ujemny, ale ciągle pracuje się nad opracowaniem nowego katalizatora."

    W obecnym stadium, hę?
    A bilans energetyczny tej reakcji może być dodatni? Opracowanie innego katalizatora coś zmieni? Jak was tam w Gdańsku uczą katalizy?

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • boskaagatka 13.02.10, 11:42
    chodzi o znalezienie katalizatora, dzieki któremu reakcja zachodziłaby przy
    UV-VIS, wtedy bilans może być jak najbardziej dodatni, poniewaz nie ma potrzeby
    stosowania lamp bo używane może być światło słoneczne.
  • legal.alien 13.02.10, 13:50
    A swiatlo sloneczne to nie energia????
    Bilans energetyczny bez wzgledu na wydjnosc katalizatora bedzie ujemny dla tej
    reakcji. Praw fizyki i chemii nie zmienisz.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • kornel-1 13.02.10, 19:04
    boskaagatka napisała:
    > chodzi o znalezienie katalizatora, dzieki któremu reakcja >zachodziłaby przy UV-VIS, wtedy bilans może być jak najbardziej dodatni, poniewaz nie ma potrzeby > stosowania lamp bo używane może być światło słoneczne.


    Nie, proszę pani.

    Katalizator nie zmienia bilansu energetycznego reakcji, zmienia energię aktywacji, zmienia ścieżkę reakcji, zastępując jedne reakcje elementarne - innymi. To elementarna wiedza.

    Trudno mi również zrozumieć i zaakceptować Pani stwierdzenie o poszukiwaniu (foto)katalizatora UV-Vis. Czy są w ogóle katalizatory działające w tak szerokim zakresie długości fali?! Co dla Pani oznacza katalizator UV-VIS?

    Ostatecznym celem katalityków jest stworzenie (foto)katalizatora działającego w zakresie widzialnym. Udział energii z zakresu UV w promieniowaniu docierającym do powierzchni ziemi jest niewielki, należy więc szukać fotokatalizatora pracującego w innym zakresie faj. Tlenek tytanu - nawet z najbardziej wyszukanymi domieszkami - do tego się nie nada.

    Dyskusje o bilansie energetycznym procesu Nazimka już tu przerabialiśmy.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • boskaagatka 13.02.10, 00:12
    W języku polskim jest niewiele materiałów, więc proponuję poszukać pod hasłem:
    Photocatalytic reduction of carbon dioxide.
    Widzę, że w11mil ma w zwyczaju negowac absolutnie wszystko. Owszem bilans
    energetyczny nie jest zadowalający, jednak jest to już jakiś pomysł nad którym
    się pracuje.
  • legal.alien 13.02.10, 08:39
    boskaagatka napisała:

    > Owszem bilans
    > energetyczny nie jest zadowalający, jednak jest to już jakiś pomysł nad którym
    > się pracuje.
    No i to zdanie wyjasnia wszystko. Bilans energetyczny tej reakcji musi byc
    ujemny. Ilosc dostarczonej energii, jakakolwiek energia by to nie byla, bedzie
    zawsze wieksza od energii uzyskanej. czyli technologia nie ma szans byc
    ekonomiczna. jesliby sie udalo to byloby perpetum mobile. Bedzie sie spalao
    metan, zeby wyprodukowac energie i CO2, zeby z CO2 uzyskac metan i dalej go
    spalic, zeby uzyskac CO2. Logiki w tym zadnej nie ma.


    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • whiteskies 10.02.10, 16:17
    @uo.rety
    To co piszesz na temat klimatologii dotyczy tylko naszego polskiego zascianka.
    Klimatologia jako wspólczesna nauka jest coraz bardziej częscia fizyki
    stosowanej. Na temat scilych, matematyczno-fizycznych aspektów procesów
    atmosferycznych, w tym dowodów fizycznych dotyczacych globalnego ocieplenia
    mozesz poczytac np. tu, w materiale popularno-naukowym American Institute of
    Physics:
    www.aip.org/history/climate/
    Problemem w dyskusji w mediach jest rozplątanie watku naukowego, od
    towarzyszacych mu watków ideologicznych, gospodarczych czy czysto medialnych.
    Niestety, polemika prof. Turskiego z tekstem prof. Kundzewicza w najmniejszym
    stopniu do tego sie nie przyczynia.
  • mwrona1 10.02.10, 17:14
    Jest Pan zywotnio zaangazowany po jednej stronie. Byc moze z tego Pan zyje (ma
    prace, dochody, moze zadowolenie) i wie Pan (bo ja to wiem) ze np. w RFN
    dziesiatki dr fizyki pracuja jako taksowkarze.
    Byc moze nie jest Pan jeszcze na tyle niezalezny,ze sprawa publikacji jest dla
    Pana sprawa byc albo nie byc. Przeciez zrozumial Pan, ze prawdopodobnie,
    dochodzilo do swoistej cenzury. Nie wierze, ze nie czytal np. H.Huga, ze czytal
    Pan listy uczonych niemieckich, ale takze z Poznania do kanc. Merkel. To sa
    fizycy, chemicy tak jak prof. Ł.Turski. Nie wiem kim jest z wykształcenia
    prof.Z.Kundzewicz, ale chyba nie fizykiem.Chyba hydrologiem?
  • whiteskies 10.02.10, 17:20
    A merytoryczna jakas uwaga, z ktora daloby sie dyskutowac a nie strzepic pioro?
  • perfectgreybody 11.02.10, 13:47
    mwrona1 napisał:
    > Nie wierze, ze nie czytal np. H.Huga

    Chodzi o tego pana?

    www.john-daly.com/artifact.htm
    Na górze masz "Reactions to Dr Hug's controversial paper". Nawet ulubiony
    klimatolog denialistów, Roy Spencer, nie zostawił na nim suchej nitki.
  • mwrona1 11.02.10, 15:26
    Mam wrazenie, ze czuje sie nie tylko w roli, ktora opisal "paberg", ale w roli
    Tajnego Recenzenta z PRL, lub Tajnego Radcy Dworu C.K.
    Jak to w zyciu roznie bywa, to podam Panu przyklad niejakiego Fouriera, ktory
    napisal ksiazke nt. wiadomego rozkladu.
    Ksiazka byla recenzowana i jeden recenzent napisal,ze nie nadaje sie do druku.
    Ksiazka w koncu sie ukazala, ale dopiero jak obaj zmarli.
  • perfectgreybody 11.02.10, 15:33
    mwrona1 napisał:

    > Mam wrazenie, ze czuje sie nie tylko w roli, ktora opisal "paberg", ale w roli
    > Tajnego Recenzenta z PRL, lub Tajnego Radcy Dworu C.K.
    > Jak to w zyciu roznie bywa, to podam Panu przyklad niejakiego Fouriera, ktory
    > napisal ksiazke nt. wiadomego rozkladu.
    > Ksiazka byla recenzowana i jeden recenzent napisal,ze nie nadaje sie do druku.
    > Ksiazka w koncu sie ukazala, ale dopiero jak obaj zmarli.

    Więc każdy oszołom, któremu wydaje się że znalazł błąd w ogólnej teorii
    względności, ma rację bo przecież Fourierowi też nie wierzyli.

    en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Gambit
  • mwrona1 11.02.10, 15:51
    Odpowiedz godna Nadwornego Kaplana Globalnego Ocieplenia.
    Chce Panu, na koniec, powiedziec, o czym byc moze wie, ze obaj w sprawie
    szeregów Fouriera, nie mieli racji, albo inacze, obaj mieli tylko czesciowo racje.
  • perfectgreybody 11.02.10, 15:57
    mwrona1 napisał:

    > Odpowiedz godna Nadwornego Kaplana Globalnego Ocieplenia.

    Odpowiedź godna "argumentu", który Pan przywołał. Tbarbasz ma anegdotkę o Chandrasekharze, Pan - o Fourierze, jako uniwersalny dowód na to, że dowolni naukowcy, w dowolnej sprawie, się mylą.
  • mwrona1 11.02.10, 15:56
    Na koniec.
    Ostatnia rzecza, moim zdaniem, ktora moze czynic czlowiek tzw. nauki, jest
    obrzucanie adwersarzy inwektywami.
    Wielkosc Czlowieka polega na tym, ze nie zadufanym w sobie ...
  • superinzynier 13.02.10, 13:53
    to jest własnie dramat dzisiejszych czasów...
  • uo.rety 10.02.10, 17:50
    @whiteskies
    Ach! Ten polski, zacofany zaścianek i ta kulturalna i nowoczesna zagranica. My tu na prowincji nie jesteśmy godni takich zagranicznych ścisłości i mądrości, dobrodzieju.

    Gdzie mnie tam uderzać do tych jaśnie oświeconych fizyków stosowanych co to już od dawna wyliczyli ścisłe formuły matematyczne na epoki lodowcowe.
    Co to biegają za motylkami i po każdym uderzeniu skrzydełkami, rach, ciach, wyliczają gdzie i kiedy powstanie następny huragan, z dokładnością do 5 min. i 2 km2.

    Ja nie ucony, panie, od takich mądrości jak średnia globalna temperatura roczna, z dokładnością do dwu miejsc po przecinku, to mnie głowa tak puchnie, że już nic nie rozumiem.
    I tylko zawsze mnie korci zapytać, czy ta średnia to w południe, czy o północy?

    I tylko wdzięczny jestem losowi, że żyję w tak ciekawych czasach, że fizycy to są tak mocno stosowani, że umią przepowiadać przyszłość na 100 lat naprzód, z dokładnością do 0.1°C i milimetrów wzrostu poziomu morza.
  • whiteskies 14.02.10, 00:06
    Ja Panie, pisze o zascianku analizujac polskie publikacje w czasopismach
    klimatologicznych i porownujac je np. z czeskimi czy wegierskimi. Albo np.
    wchodzas na strone ECMWF:
    www.ecmwf.int/
    i patrzac jakie kraje naleza do tej organizacji.
    Albo wchodzac na steony Eurostatu i patrzac na naszw wydatki na nauke.
    Tylko o taka zasciankowosc mi chodzi.

    Co do sredniej globalnej temperatury rocznej, polecam doksztalt, chuba ze jest
    poza zasiegiem intelektualnym (w sumie cwierc wieku bez obowiazkowej matury z
    matematyki w sensie spolecznym swoje robi):
    www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/index.html
    szczegolnie papier Smith et al., 2008,
    albo tu:
    www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
    i papier Brohan et al.,

    A jakes Pan nie ucony o motylku sie Pan nie wypowiadaj, bo jeszcze skrzywdzisz
    go falszywym posadzeniem...
    Te milimetry poziomu morza i O.1C, nanosekundy i femtometry masz na co dzien w
    telefonie komorkowym, GPSie, internecie i wielu innych urzadzeniach ktorych
    uzywasz i nawet nie wiesz ze siedzi w nich ra sama wiedza.
    Uklony
  • legal.alien 11.02.10, 07:27
    Jak na razie to ludzie nie sa w stanie przewidziec z wystarczajaco
    duzo dokladnoscia, jak bedzie pogoda nastepnego dnia. Wiec co tu
    mowic o dokladnej analizie przyczynow-skutkowej klimatu na
    przestrzeni wiekow.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • whiteskies 11.02.10, 13:25
    Gdybyz znał prace E. N. Lorenza (tego od chaosu dereministycznego) wiedzialbys
    dlaczego i w jakim sensie klimat jest przewidywalny i dlaczego i w jakim sensie
    nieprzewidywalna jest pogoda.
    Link do prac Lorenza masz tu:
    eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
    wystarczy ze popatrzysz na tytuly.
  • legal.alien 11.02.10, 13:56
    A gdzie tam jest o zwiazku przyczynowo-skutkowym miedzy zmianami
    klimaty, a dzialanoscia czlowieka.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • whiteskies 11.02.10, 23:03
    Tam nie ma, ale jest np. w materiale American Institute of Physics,
    z serii "historia fizyki" który masz tu:
    www.aip.org/history/climate/
    Tu:
    agwobserver.wordpress.com/index/
    masz zlinkowany bardzo baogaty zbior literatury naukowej na ten i pokrewne
    tematy (z dostepem do tekstow)
  • sewa1 13.02.10, 09:15
    whiteskies napisał:

    > Gdybyz znał prace E. N. Lorenza (tego od chaosu dereministycznego) wiedzialbys
    > dlaczego i w jakim sensie klimat jest przewidywalny i dlaczego i w jakim sensie
    > nieprzewidywalna jest pogoda.
    > Link do prac Lorenza masz tu:
    > eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
    > wystarczy ze popatrzysz na tytuly.


    ...a tu masz prace niemieckich fizykow ktorzy udowadniaja niezgodnosc teorii ocieplenia z 2 prawem termodynamiki: www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf

    Praca zostala opublikowana w International Journal of Modern Physics; wystarczy ze przeczytasz streszczenie
  • maruda.r 10.02.10, 19:29
    boskaagatka napisała:

    w dziedzinie ochrony środowiska nagle każdy stał się
    > specjalistą. Nikt nie wypowiada się na specjalistyczne tematy związane z
    > medycyną jeśli nie zajmuje się tym zawodowo.

    *****************************

    To naturalne zjawisko. Jeżeli jakąś tezę się odpowiednio długo lansuje, to
    wszyscy się tym interesują i poszerzają swoją wiedzę. Potem tylko wykorzystują
    przyswojone w szkołach metody analizowania informacji. Ognia dyskusji dodają
    malkontenci i nonkonformiści, którzy często znajdują niebanalne argumenty.
    Zwolennicy tezy kontrargumentują, a ich oponenci szukają kolejnych dziur. Poziom
    dyskusji zwyżkuje. Tak działa ten mechanizm.

    W historii nauki wiele dobrego zrobili sceptycy. To oni sprawdzali górnolotne
    hipotezy na ziemię.

    Wracając do specjalistów. Istnieje nawet powiedzenie, że największe przełomy
    naukowe dokonały się po śmierci uznanych specjalistów, którzy siłą swojego
    autorytetu potrafili zablokować wiele badań i odkryć.





  • tbarbasz 10.02.10, 16:47
    Metody, które stosują w dyskusji entuzjaści ocieplenia są zaiste "naukowe":

    "Niech głos zabierają specjaliści" - znaczy dr Pachauri i Al Gore...
    "dr Mann został uwolniony o zarzutów" - znaczy:
    The Penn State inquiry report was published on February 3, 2010 and found
    there was no credible evidence on three of the four allegations that it
    considered. It stated that it did not have enough information to draw a
    conclusion on the fourth question,...

    Jednym słowem - brak (wiarygodnych) dowodów winy. To dość jednoznaczne
    określenia prawnicze - wcale nie oznaczające uniewinnienia.
    Opinia o części Raportu IPCC:
    There is no scientific merit to be found in the Executive Summary. The
    presentation sounds like something put together by Greenpeace activists and
    their legal department.

    Odpowiedź (jakże merytoryczna!):
    Rejected. (Executive Summary) summarizes Ch 9, which is based on the peer
    reviewed literature.

    Coś ala spór Eddington - Chandrasekhar tylko na znacznie niższym poziomie.!
    "peer reviewed" I WSZYSTKO JASNE! Koniec dyskusji! ROMA locuta - causa
    finita!

    Panie Profesorze - szkoda zdrowia na dyskusję z fanatykami. Oni wszystko
    wiedzą lepiej.
    Słuchałem Pańskiej dyskusji o świetlówkach kompaktowych (CFL), które nam się
    funduje jako remedium na emisję CO2 w radiu. Jak dyskutować z ludźmi, którzy
    NIE CHCĄ wiedzieć, co to jest widmo emisyjne i czym widmo dyskretne różni się
    od ciągłego i nigdy nie widzieli porównania widm emisji żarówki i lampy CFL! I
    co gorsze - NIE CHCĄ ZOBACZYĆ!

    Od wielu lat uczę przyszłych inżynierów - i powtarzam:
    "Inżynier, który wie, że czegoś nie wie zawsze może się tego dowiedzieć.
    Inżynier, który nie wie, że czegoś nie wie jest po prostu niebezpieczny dla
    otoczenia!"

    Zadufanie w sobie to ciężka i często nieuleczalna choroba - i ludzi chorych na
    nią trzeba starać się odsunąć od działalności naukowej!

    Łączę serdeczne pozdrowienia i wyrazy szacunku.
  • 1maruti1 12.02.10, 13:16
    Wow... niezła demagogia...

    1. Specjaliści? Al Gore i Pachauri? To nie specjaliści. Pierwszy to polityk, a
    drugi to szef IPCC, który nie pisze raportów ani nie ma na nich wpływ. To tak
    jak zarzucaniu wydawcy książek Sapkowskiego, że pełno w nim przekleństw.

    2. Dr Mann został uwolniony od zarzutów. W trzech przypadkach NIE MA ŻADNYCH
    DOWODÓW NA MANIPULACJĘ czy OSZUSTWA, wbrew temu co twierdzą denialiści. Czyli
    został oczyszczony z zarzutów. W ostatnim (dotyczącym kwestii natury etycznej, a
    nie naukowej) nie ma dostarczających informacji, czyli jest brak wiarygodnych
    dowodów winy. Nieźle manipulujesz, ale faktem jest, że zarzuty wasze zostały
    wyssane z palca i komisja tylko to potwierdziła.

    3. Opinia dot. raportu IPCC (odosobniona opinia napisana przez jednego
    człowieka) dotyczy nadmiernego upolitycznienia wniosków z raportu. Natomiast nie
    podważa samych ustaleń naukowych w jej ramach. To był jedynie głos za tym, że
    język powinien być bardziej naukowy w podsumowaniu.

    Pozdrawiam i życzę mniej jadu, więcej rozumu oraz samokrytycznego podejścia do
    swojej wiary.

    pzdr

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • perfectgreybody 12.02.10, 13:43
    > 3. Opinia dot. raportu IPCC (odosobniona opinia napisana przez jednego
    > człowieka) dotyczy nadmiernego upolitycznienia wniosków z raportu. Natomiast ni
    > e
    > podważa samych ustaleń naukowych w jej ramach. To był jedynie głos za tym, że
    > język powinien być bardziej naukowy w podsumowaniu.

    Dodajmy że jego opinia dotyczyła pierwszego draftu podsumowania (Executive Summary) jednego rozdziału. O właściwej części raportu Lacis (tutaj można znaleźć listę publikacji których był współautorem pubs.giss.nasa.gov/authors/alacis.html ) napisał tak:

    "First, let me state clearly that I view the IPCC AR4 Report as a very successful and useful scientific summary of our current understanding of global climate and global climate change. The IPCC authors had a very difficult task of pulling together an enormous amount of scientific data and analyses into one coherent document, and also to prepare the so-called Executive Summaries incorporating sufficient political posturing to cater to the interests/concerns of policy makers from a hundred different nations. The whole effort required orchestrating on an international scale several hundred author/contributors and reviewers. My contribution to this document was that of reviewer."

    i jeszcze

    "I am actually encouraged by the all criticisms that the IPCC AR4 report is receiving. This means that people are reading, and not ignoring, the report, and are (hopefully) forming a better understanding of the issues involved. Any science document when it is published, is being deliberately put forth as a public target to be ruthlessly attacked to see if it will withstand any and all criticisms that can be mustered. That is the nature of science. Factual correctness, and not consensus, is the objective. Thus, criticisms are welcome, encouraged, and solicited. Any errors large and small, omissions, or other shortcomings need to be identified and corrected. That, after all, is the science objective of the IPCC report."
  • tbarbasz 12.02.10, 13:49
    1maruti1 napisał:
    > 1. Specjaliści? Al Gore i Pachauri? To nie specjaliści. Pierwszy to polityk -
    itd...

    No ale gdzie się różnimy?
    Cały czas czepiam się (tak, czepiam się!) sposobu prezentacji rezultatów (czyli
    marketingu naukowego) a nie nauki! Nauka NIGDY nie powinna zniżać się do poziomu
    Bild Zeitung - "Wielka katastrofa lotnicza, wszyscy zginęli - tylko u nas
    ekskluzywny wywiad z ofiarami".

    Dr Mann - prawnie: uniewinniony z braku dostatecznych (pisałem, nawet w
    oryginale na tym forum) dowodów winy... Zresztą w moim poście był taki sam
    tekst, jak w Twoim, tylko w oryginale - nie ma więc o czym dyskutować.

    Odnośnie opinii do "Summary" - to jest właśnie to, o co mi chodzi (patrz wyżej.
    Nauka nie powinna grać na emocjach - tak jak WWF czy GreenPeace.

    Dyskusje o interpretacji statystycznej danych, metod numerycznych, wiarygodności
    danych etc. należy prowadzić - od tego są właśnie Konferencje i Seminaria. A
    instytucja "Adwokata Diabła" wymyślona przez Kościół jest szalenie pożyteczna i
    należy z niej korzystać jak najczęściej - unika się w ten sposób promowania
    odkryć Fleischmana-Ponnsa.
  • perfectgreybody 12.02.10, 14:02
    tbarbasz napisał:
    > Dr Mann - prawnie: uniewinniony z braku dostatecznych (pisałem, nawet w
    > oryginale na tym forum) dowodów winy...

    A jak mogli go uniewinnić, jak nie poprzez wykazanie, że nie ma żadnych dowodów
    świadczących o tym, że cokolwiek fałszował, ukrywał, kasował itd?
  • tbarbasz 12.02.10, 15:05
    perfectgreybody napisał:
    > A jak mogli go uniewinnić, jak nie poprzez wykazanie, że nie ma żadnych dowodów
    > świadczących o tym, że cokolwiek fałszował, ukrywał, kasował itd?

    Proszę o dokładność - bo prawo posługuje się jednak dość precyzyjnymi definicjami:
    The Penn State inquiry report was published on February 3, 2010 and found
    there was no credible evidence
    on three of the four allegations that it
    considered.


    Uniewinnienie następuje, jeśli:
    - czyn nie stanowi przestępstwa,
    - oskarżony nie popełnił czynu,
    - nie wykazano, że jest on sprawcą czynu.

    Uniewinnienie "z braku dowodów winy" (w oryginale "wiarygodnych dowodów") to kategoria szczególna - oznacza, że oskarżonemu nie można w sposób niezbity udowodnić, że zarzucany mu czyn popełnił - a więc zasada interpretowania wątpliwości na korzyść oskarżonego nie pozwala na jego skazanie. Co najważniejsze - ta kategoria prawna nie wyklucza, że sam czyn nastąpił!!!
    Lubi Pan teksty żródłowe - więc proszę się zapoznać z
    eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62005C0150:PL:HTML
    I właśnie takich Pańskich manipulacji nie znoszę!
    Innym zarzuca Pan brak precyzji, nieczytanie tekstów źródłowych - a sam Pan wypisuje:

    "...że nie ma żadnych dowodów".
    Nie wątpię, że zna Pan świetnie angielski - a więc od kiedy zwrot found there was no credible evidence tłumaczymy jako "żadnych dowodów"? Właściwie chyba jest - nie znaleziono wiarygodnych dowodów - nieprawdaż?
    A nie jak według Pana wpisu:
    nie ma żadnych dowodów nie jest równoważnym zdaniem do zdania nie znaleziono wiarygodnych dowodów
    Takie gry słowne - a właściwie co najmniej manipulacje (o ile nie po prostu kłamstwa!) są niegodne etosu naukowca - pozostaje mi tylko zapłakać z Cyceronem: "O tempora, o Mores"!
  • perfectgreybody 12.02.10, 15:33
    > Proszę o dokładność - bo prawo posługuje się jednak dość precyzyjnymi definicja

    No ale co to ma do rzeczy? Komisja PSU nie jest sądem, i nie orzekała w sprawie karnej.

    > Uniewinnienie następuje, jeśli:
    > - czyn nie stanowi przestępstwa,
    > - oskarżony nie popełnił czynu,
    > - nie wykazano, że jest on sprawcą czynu.

    Ani nie było oskarżonego, ani oskarżenia o przestępstwo. Zadaniem PSU było sprawdzenie, czy Mann dopuścił się "research misconduct", zgodnie z Research Administration Policy uniwerstytetu.

    > Uniewinnienie "z braku dowodów winy" (w oryginale "wiarygodnych dowodów") to ka
    > tegoria szczególna - oznacza, że oskarżonemu nie można w sposób niezbity udowod
    > nić, że zarzucany mu czyn popełnił - a więc zasada interpretowania wątpliwości
    > na korzyść oskarżonego nie pozwala na jego skazanie. Co najważniejsze - ta kate
    > goria prawna nie wyklucza, że sam czyn nastąpił!!!

    Jaka kategoria prawna? "Research misconduct" nie odnosi się do prawa, tylko regulaminu uchwalonego przez uczelnię.

    > Lubi Pan teksty żródłowe - więc proszę się zapoznać z
    > eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62005C0150:PL:HTML

    Proszę przede wszystkim zapoznać się z decyzją komisji PSU, zamiast zmyślać własną jej wersję...

    www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf
    > I właśnie takich Pańskich manipulacji nie znoszę!
    > Innym zarzuca Pan brak precyzji, nieczytanie tekstów źródłowych - a sam Pan wyp
    > isuje:

    > "...że nie ma żadnych dowodów".
    > Nie wątpię, że zna Pan świetnie angielski - a więc od kiedy zwrot found ther
    > e was no credible evidence
    tłumaczymy jako "żadnych dowodów"?

    Proszę nie manipulować. W którym miejscu napisałem, że jest to tłumaczeniem frazy użytej przez PSU?

    Zapytałem, w jaki sposób komisja miała udowodnić takim jak Pan, że Mann nie dopuścił się zarzucanych mu czynów, skoro jedyne co mogła zrobić, to przejrzeć zgromadzony materiał dowodowy i ocenić, czy w jakikolwiek sposób potwierdza ona zarzuty.

    Na to pytanie Pan nie odpowiedział.

    > ba jest - nie znaleziono wiarygodnych dowodów - nieprawdaż?

    Proszę przeczytać _cały_ tekst orzeczenia komisji PSU. Podaje ona przykład dowodu "niewiarygodnego" - użycia przez Jonesa słowa "trick" w odniesieniu do pracy Manna. Komisja jednoznacznie oceniła, że chociaż email zawierający ten zwrot był przez niektórych interpretowany jako DOWÓD na szalbierstwa Manna, to o niczym takim nie świadczy.

    > A nie jak według Pana wpisu:
    > nie ma żadnych dowodów nie jest równoważnym zdaniem do zdania
    > nie znaleziono wiarygodnych dowodów

    > Takie gry słowne - a właściwie co najmniej manipulacje (o ile nie po prostu kła
    > mstwa!) są niegodne etosu naukowca - pozostaje mi tylko zapłakać z Cyceronem: "
    > O tempora, o Mores"!

    Proszę się tak nie pienić, tylko czytać uważniej to co napisałem.
  • 1maruti1 12.02.10, 19:17
    Nieźle ściemniasz...

    Komisja jednoznacznie stwierdziła, że zarzuty wobec Manna postawione na bazie
    korespondencji mailowej nie miały żadnych podstaw. Podstawą zarzutów były maile.
    Okazało się, że z maili NIC TAKIEGO NIE WYNIKA. Oznacza to, że na bazie
    korespodencji i jej treści Mann nie dopuścił się manipulacji, oszustw, matactw
    czy ściemniania. W kategoriach naukowych okazało się, że cała afera Climategate
    to jedna wielka ściema. W kategoriach czysto etycznych (dotyczących używanego
    słownictwa oraz postaw wobec denialistów) nie podjęto żadnej decyzji.

    Teraz próba wywodzenia kategorii prawnych jest co najmniej zabawne.

    Z raportu wynika, że afera climategate to wielka lipa... Pomimo tego, co próbuje
    się dowodzić w korespondencji wykradzionej nie było żadnych dowodów oszukiwania,
    manipulowania czy poprawiania danych dla własnych celów. Za to udowodniono
    drugiej strony (denialistów), że to wielcy oszuści i/lub ignoranci. Najlepszy
    przykład to tzw. 'sztuczka Michaela'.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • gugula 10.02.10, 18:45
    "Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak mówili partyjni mędrkowie.
  • pr0fes0r 10.02.10, 18:51
    gugula napisał:

    > "Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak mówili partyj
    > ni mędrkowie.

    O, tak, że zacytuję klasyka:

    Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem - i wytykać rzekome błędy
    klimatologom.
  • maruda.r 10.02.10, 19:05
    pr0fes0r napisał:

    > Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem - i wytykać rzekome błędy
    > klimatologom.

    *************************

    Szefem IPCC jest bodajże inżynier kolejnictwa.

    Studia uniwersyteckie nie dają niepodważalnej wiedzy - w sensie podobnym do
    absolwentów szkół religijnych. Studia uniwersyteckie uczą metod zdobywania
    danych, ich przetwarzania i wyciągania wniosków. To jest wspólny mianownik nauki
    - i pod tym względem fizyk posługuje się tymi samymi metodami, co meteorolog.

    Dowcip o traktorzystce jest więc chybiony.

  • stalybywalec 10.02.10, 19:45

    >
    > Szefem IPCC jest bodajże inżynier kolejnictwa.
    >
    > Studia uniwersyteckie nie dają niepodważalnej wiedzy - w sensie podobnym do
    > absolwentów szkół religijnych. Studia uniwersyteckie uczą metod zdobywania
    > danych, ich przetwarzania i wyciągania wniosków. To jest wspólny mianownik nauk
    > i
    > - i pod tym względem fizyk posługuje się tymi samymi metodami, co meteorolog.
    >
    > Dowcip o traktorzystce jest więc chybiony.
    >

    Klasyfikowanie osób wedle zawodu i wynikająca z tego możliwość wypowiedzi w
    jakiejkolwiek dyskusji, to chwyt poniżej pasa, wszyscy mamy swobodę wypowiedzi,
    jeśli będzie ona merytoryczna. Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
    powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.
  • maruda.r 11.02.10, 03:32
    stalybywalec napisała:

    Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
    > powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.

    *********************

    Ba! Często bywa tak, że specjalista ma zawężone widzenie problemu.
    Niespecjalista często potrafi spojrzeć szerzej i pomóc w rozwiązaniu problemu,
    bo nie jest ograniczony specjalizacją.


  • whiteskies 11.02.10, 13:48
    stalybywalec napisała:


    > Klasyfikowanie osób wedle zawodu i wynikająca z tego możliwość wypowiedzi w
    > jakiejkolwiek dyskusji, to chwyt poniżej pasa, wszyscy mamy swobodę wypowiedzi,
    > jeśli będzie ona merytoryczna. Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
    > powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.

    Kto jest w stanie ocenic czy wypowiedz jest merytoryczna?
    Zgadzam sie, ze mamy wolnosc slowa i swobode wypowiedzi.
    Jednak na autorytetach ciazy tez problem odpowiedzialnosci za slowo. Prof.
    Turski napisal "Nie jestem klimatologiem ale..." i juz wali w wybitnego
    specjaliste z dziedziny hydroklimatu, uzywajac nieprawdziwych, ale nosnych i
    powszechnie lubianych argumentow.
    Przykro mi to pisac, bo cenie prof. Turskiego, ale pracuje naukowo w obszarze
    przez niego poniewieranym.
    Czy to jest naprawde wlasciwa postawa? On nie pyta, nie chce wyjasnien. Po
    prostu wie co to jest "prawdziwa nauka" w odroznieniu od ... no wlasnie.
    Pomijam tu rozne kwestie spoleczne i ekonomiczne - mieszane natretnie po to zeby
    zagmatwac a nie wyjasnic naukowy aspekt sprawy.
    A aspekt naukowy jest calkiem jasny, choc slabo zakorzeniony w powszechnej
    swiadomosci.
    Mozna sobie o nim przeczytac np. w cytowanych wielokrotnie przeze mnie
    naterialach popularno-naukowych American Institute of Physics:
    www.aip.org/history/climate/
  • legal.alien 11.02.10, 13:59
    W Sredniowieczu przepowiadaczy pogody palono na stosie, jako
    czarownice. Nie wiem, czy nie mieli racji.... Wiecej w tej nauce
    czarow i magii niz rzetelnej wiedzy i poszanowania zasad pracy
    naukowej. Nie prosciej i uczciwiej powiedziec "Wiem, ze nic nie wiem"
  • whiteskies 11.02.10, 23:07
    legal.alien napisał:

    > W Sredniowieczu przepowiadaczy pogody palono na stosie, jako
    > czarownice. Nie wiem, czy nie mieli racji....

    No to do roboty, wzbudz w sobie ducha :)

    > Wiecej w tej nauce
    > czarow i magii niz rzetelnej wiedzy i poszanowania zasad pracy
    > naukowej. Nie prosciej i uczciwiej powiedziec "Wiem, ze nic nie wiem"

    Dla tych co cenia sobie jednak rozum pozostaje jednach podjecie proby zglebienia
    zagadnienia, przynajmniej na poziomie popularno-naukowym. To jednak nie to samo
    co pyskówki w gazetach czy programach publicyctycznych roznej masci.
  • only.easy 13.02.10, 16:51
    ale na tych pyskówkach właśnie zarabia się pięniądze, i to jest problem.
  • whiteskies 13.02.10, 23:44
    Zdawalo mi sie ze zarabianie pieniedzy to jakby warunek rozwoju ekonomicznego :)
  • 1maruti1 12.02.10, 13:18
    Szef IPCC nie pisze raportu. To jak zarzucanie szpitalowi, że jest zarządzany
    przez profesjonalnego menadżera, a nie lekarza... W szpitalu lekarz ma leczy, a
    nie zarządzać. Pachauri nie jest naukowcem IPCC, a jego zarządcą.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • walgierz 10.02.10, 21:16
    gugula napisał:

    > "Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak
    mówili partyj
    > ni mędrkowie.

    Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
    którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
    nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
    temperaturze np. -57°C ;)


    "Ciepło nie może samorzutnie przepływać od ciała o temperaturze niższej
    do ciała o temperaturze wyższej"
  • paberg 10.02.10, 21:34
    walgierz napisał:

    > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
    > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
    > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
    > temperaturze np. -57°C ;)

    Czepiasz się. Nie czytałeś wyjaśnienia prof. Kundzewicza, że jakieś głupie 10 fałszywych twierdzeń na 100000 ogólnej liczby twierdzeń w raportach IPCC wciąż daje 99990 prawdziwych twierdzeń, a zatem waliduje naukę klimatyczną? Z tego przeliczania fałszywych twierdzeń (dokładniej: fałszerstw) na procenty pokpiwał zresztą prof. Turski, kontrastując prawdziwą naukę z pseudonauką propagowaną przez IPCC.
  • walgierz 10.02.10, 23:06
    paberg napisał:

    > walgierz napisał:
    >
    > > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
    > > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
    > > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
    > > temperaturze np. -57°C ;)
    >
    > Czepiasz się. Nie czytałeś wyjaśnienia prof. Kundzewicza, że jakieś głupie 10 f
    > ałszywych twierdzeń na 100000 ogólnej liczby twierdzeń w raportach IPCC wciąż d
    > aje 99990 prawdziwych twierdzeń, a zatem waliduje naukę klimatyczną? Z tego prz
    > eliczania fałszywych twierdzeń (dokładniej: fałszerstw) na procenty pokpiwał z
    > resztą prof. Turski, kontrastując prawdziwą naukę z pseudonauką propagowaną prz
    > ez IPCC.

    Tak wiem, że jestem okropny, chyba nie tylko ja;), tak czepiać się tak wielkiego i wspaniałego gmachu wiedzy ipcclogicznej, tylko jakiej planety ona dotyczy bo chyba nie Ziemi.

    ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?

    http://edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/img_promieniowanie/10.gif
  • maruda.r 11.02.10, 03:59
    walgierz napisał:

    > ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?
    >
    > http://edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/img_promieniowanie/10.gif

    *****************************

    Ten kierunek rozmyślań zaczyna się przebijać przez zmarzlinę hipotezy efektu
    cieplarnianego, jako jedynej nieuchronnej konsekwencji wzrostu CO2.

    Pojawiła się racjonalna przesłanka podważająca oficjalne trendy: że i owszem -
    wzrost CO2 powoduje efekt cieplarniany, ale w ograniczonym zakresie. Badacze
    wskazali na to, że w przypadku efektu zaczyna się tworzyć więcej chmur; a wzrost
    zachmurzenia o 2-3% skutecznie ogranicza zjawisko efektu cieplarnianego
    odbijając nadmiar promieniowania.

    Pytanie o naturalne mechanizmy regulacyjne pojawiło się bodajże w związku z
    problemem historycznych zmian zawartości CO2. Przywoływany przez oficjalnych
    klimatologów model również odwołuje się do tych badań - jego rzecznicy twierdzą,
    iż prehistoryczne wzrosty CO2 były małe, bo były małe. A teraz są duże. Tu
    otwiera się pole do niech bardziej wnikliwych spekulacji: co hamowało nadmierne
    wzrosty? Wszak nie możemy przyjąć, że przyczyna ustaje na skutek jakiejś jej
    wewnętrznej świadomości i mówi: dość!

  • paberg 11.02.10, 10:05
    maruda.r napisał:

    > walgierz napisał:
    >
    > > ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?
    > >
    > > http://edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/img_promieniowanie/10.gif
    >
    > *****************************
    >
    > Ten kierunek rozmyślań zaczyna się przebijać przez zmarzlinę hipotezy efektu
    > cieplarnianego, jako jedynej nieuchronnej konsekwencji wzrostu CO2.
    >
    > Pojawiła się racjonalna przesłanka podważająca oficjalne trendy: że i owszem -
    > wzrost CO2 powoduje efekt cieplarniany, ale w ograniczonym zakresie.

    No i jest tez pytanie o przyczyne i skutek. Ponizej dane paleoklimatyczne skorelowane z oszacowaniami zawartosci CO2 zgodnie z NOAA. Czerwona linia - zawartosc CO2, niebieska - temperatura.



    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/temperature-change.jpg



    > Pytanie o naturalne mechanizmy regulacyjne pojawiło się bodajże w związku z
    > problemem historycznych zmian zawartości CO2.

    Sa tez zdaje sie watpliwosci przy ilosci atmosferycznego CO2 pozostajacego w atmosferze a wchlanianego - glownie przez oceany. Byly tu zdaje sie juz omawiane doniesienia, ze szybujacy wzrost emisji CO2 powoduje takze proporcjonalny wzrost absorbcji tegoz, co znaczaco zmienia wyliczenia dadatniego sprzezenia zwrotnego CO2 <--> temperatura.
  • mwrona1 11.02.10, 10:38
    A tu w
    sprawie "kija hokejowego" na podstawie ogolnie dostepnych danych noaa
  • perfectgreybody 11.02.10, 13:44
    mwrona1 napisał:

    > A tu w
    > sprawie "kija hokejowego" na podstawie ogolnie dostepnych danych noaa

    Pomijając już samą "analizę", która pokazuje raczej zmiany w rozmieszczeniu geograficznym stacji pomiarowych niż zmiany klimatyczne, to przecież nie ma ona nic wspólnego z "kijem hokejowym", bo to dane instrumantalne, a nie rekonstrukcja paleoklimatyczna.
  • mwrona1 11.02.10, 15:20
    Zdaje sie, ze ostatnio, nie wiadomo czemu, jest Pan jakos nerwowy.
    Kij hokejowy Manna mial wykazac, na podstawie analizy statystyczne, ze
    wystepuje, w ostatnich 20 latach dramatyczny wzrost temperatury.
    W zwiazku z przepracowaniem, na pewno Pan nie zauwazyl iz noaa w zeszlym roku
    wyznaczyla srednia temp. dla USA, a wiec najwiekszego emitenta co^2, na poziomie
    sredniej wieloletetniej.
    Zas ten Pan na podstawie ich danych wykazal, ze nie ma istotnych zmian temp. na
    polkuli pln.
  • perfectgreybody 11.02.10, 15:46
    mwrona1 napisał:

    > Zdaje sie, ze ostatnio, nie wiadomo czemu, jest Pan jakos nerwowy.
    > Kij hokejowy Manna mial wykazac, na podstawie analizy statystyczne, ze
    > wystepuje, w ostatnich 20 latach dramatyczny wzrost temperatury.

    Niech się Pan nie kompromituje.

    Badania Manna dotyczyły rekonstrukcji zmian temperatury w ciągu ostatniego tysiąclecia. Dla ostatniego 20-lecia mamy pomiary instrumentalne i satelitarne, więc takich rekonstrukcji przeprowadzać nie musimy.

    > W zwiazku z przepracowaniem, na pewno Pan nie zauwazyl iz noaa w zeszlym roku
    > wyznaczyla srednia temp. dla USA, a wiec najwiekszego emitenta co^2, na poziomi
    > e
    > sredniej wieloletetniej.

    I co z tego? USA to nie cała planeta, a na większości jej powierzchni było znacznie cieplej niż średnia wieloletnia:

    www.ncdc.noaa.gov/sotc/get-file.php?report=global&file=map-blended-mntp&byear=2009&bmonth=1&year=2009&month=12&ext=gif

    > Zas ten Pan na podstawie ich danych wykazal, ze nie ma istotnych zmian temp. na
    > polkuli pln.

    Jak miał to "wykazać", skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur, bez uwzględnienia zmian w ich liczebności i rozmieszczeniu, a osie Y wykresu obejmują zakres kilkudziesięciu stopni (przy zmianie średniej globalnej o 0,7 stopnia w skali stulecia)?
  • mwrona1 11.02.10, 16:21
    Nie zrozumialem "skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur".
    Jak Pan definiuje sformulowanie "wartosci bezwzgledne"?
  • perfectgreybody 11.02.10, 17:52
    mwrona1 napisał:

    > Nie zrozumialem "skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur".
    > Jak Pan definiuje sformulowanie "wartosci bezwzgledne"?

    To, co jest mierzone przez termometr umieszczony w stacji.

    Wyobraź sobie że masz trzy stacje prowadzące pomiary temperatury: w
    Zakopanem, Popradzie i Kasprowym Wierchu. Stacja w Zakopanem jest
    położona na tej samej wysokości co w Popradzie, poza tym obie stacje
    są odległe o 30 kilometrów, więc pokazują mniej więcej te same
    temperatury roczne.
    Stacja na Kasprowym Wierchu jest położona znacznie wyżej, więc
    średnia roczna temperatura jest tam niższa o ~6 stopni.

    A teraz załóżmy, że dane ze stacji w Zakopanem i Kasprowym Wierchu
    zostały zdigitalizowane tylko do roku 1989, w odróżnieniu od stacji w
    Popradzie która nadawała także comiesięczne depesze CLIMAT
    zawierającymi dane pomiarowe. Oznacza to, że do roku 1989 mamy dane z
    3 stacji, a potem tylko z jednej:

    doskonaleszare.blox.pl/resource/stacje.png
    Jeśli będziesz wyciągać średnie tak jak robi to ten bloger, otrzymasz
    następujący rezultat:

    doskonaleszare.blox.pl/resource/av.png
    Czyli skokową zmianę średniej temperatury kiedy zmienił się zestaw
    raportujących stacji. Nie ma to nic wspólnego ze zmianami klimatu,
    wyrażającymi się stosunkowo niewielkim trendem:

    doskonaleszare.blox.pl/resource/Poprad.png
  • mwrona1 11.02.10, 19:12
    To jest Pana osobliwa defincja "wartosci bezwzglednej", natomiast znakomita
    wiekszosc ludzi definiuje ja w sposob odmienny
    tu.
    Pisalem Panu o rachunkach jakiegos zwyklego smiertelnika z Danii
    temp(na
    ktory to adres Pan sie powolywal krytykujac w swoim stylu "paberga").
    Zna Pan podstawy metrologii, wiec zna Pan roznice miedzy: bledem, a
    niepewnoscia. Jezeli zostanie wyznaczona wartosc srednia i znany jest blad, to
    przez dodanie poprawki uzyskuje sie wartosc rzeczywista z okreslona niepewnoscia.
    Panski problem z tymi wynikami jest taki, iz z tych przebiegow czasowych nie
    wynika wzrost sredniej temperatury w czasie ostatnich 20 lat.
    Te wyniki zaprzeczaja istnieniu oslawionego kija hokejowego.
    Moze to swiadczyc, ze w poszukiwaniu rzeczywistej wartosci sredniej,
    "przedobrzono" z korektami.

  • perfectgreybody 11.02.10, 19:51
    > Panski problem z tymi wynikami jest taki, iz z tych przebiegow czasowych nie
    > wynika wzrost sredniej temperatury w czasie ostatnich 20 lat.

    Nie mój problem, tylko problem "zwykłego śmiertelnika z Danii", który zabrał się za coś co go przerasta.

    > Te wyniki zaprzeczaja istnieniu oslawionego kija hokejowego.

    Te wyniki przeczą w zasadzie wszystkiemu: analizom pomiarów wykonywanych przez stacje meteorologiczne, pomiarom powierzchniowej temperatury oceanów, pomiarom temperatury troposfery wykonywanych przez satelity i radiosondy...

    Często słyszę, że tak naprawdę nikt nie kwestionuje że mamy do czynienia ze zmianą klimatu. Dobrze że Pana spotkałem, będę mógł linkować Pana jako kontrprzykład.

    > Moze to swiadczyc, ze w poszukiwaniu rzeczywistej wartosci sredniej,
    > "przedobrzono" z korektami.

    Świadczy to o tym, że "zwykły śmiertelnik z Danii" nie ma pojęcia o tym jak powinno się liczyć takie rzeczy.

    Proszę się zapoznać np. z tym artykułem

    homepage.mac.com/williseschenbach/.Public/peterson_first_difference_method.pdf
    A potem porównać opisane tam metodologie z dziełem "zwykłego śmiertelnika".
  • mwrona1 11.02.10, 21:18
    Nie kwestionuje ani globalnego ocieplenia, ani globalnego oziebienia, ale mam
    prawo do watpliwosci. Moge rowniez zalozyc, ze Pan nie zaklada, iz jezeli fakty
    sie nie zgadzaja, to tym gorzej dla faktow.
    Klimat nie jest jedyna i najwazniejsza dziedzina wiedzy, aby jej metody
    obowiazywaly wszedzie i wszystkich.
    Pan uwaza sie za wyrocznie w dziedzinie klimatu, dlatego podzielilem sie swoimi
    spostrzezeniami.
    Ktos, "zwykły śmiertelnik z Danii" na podstawie ogolnie dostepnych zebranych w
    bazie danych noaa, surowych danych, w prosty sposob wyznaczyl srednie wartosci
    roczne. Nie widze w tym nic blednego, ale w innych niz klimatologia dziedzach
    wiedzy. Te wyniki sa obarczone bledami. On nie zamierzal wyznaczac dokladnej
    temperatury powierzchni ladu, lecz trend dotyczacej jej zmiennosci.
    Zakladajac, ze IPPC przyjmie definicyjnie temp.obliczeniowa, srednia, dla
    okreslonego roku, to wyniki mozna poprawic.
    To nie jest dla mnie problemem. Problemem sa wyniki usrednienia surowych danych,
    nie poddanych tym wszystkim zabiegom uszlachetniajacym, ktore pokazuja, ze
    srednia temperatura z zebranych stacji naziemnych sie nie zmienia.
    To sa surowe wyniki dla naziemnych stacji metrologicznych wystepuja w ogolnie
    dostepnej w bazie danych noaa.
    Obliczenia "zwykłego śmiertelnika z Danii" nie maja, zadnego, powtarzam, zadnego
    zwiazku z "pomiarami powierzchniowej temperatury oceanów, pomiarom temperatury
    troposfery wykonywanych przez satelity i radiosondy...".
    Nie uwzglednienie tych wszystkich zabawek o ktorych Pan pisze majacych na celu
    uzyskanie poprawnej rocznej tempertury np. ladu, ktora i tak jest hipotetyczna.
    Moge dyplomatycznie powiedziec tak, nie rozumiem dlaczego nie wystepuje wzrost
    sredniej temperatury, a powinien, jezeli te wszystkie dzialania upiekszajace
    mialy na celu jedynie, przyblizenie sie do warosci prawdziwej.
    Prosze wskazac bledy wyznaczenia trendu zmiany temperatury, lecz nie samej
    wartosci temperatury.
    Reasumujac, "zwykły śmiertelnik z Danii" programowo wybral z bazy noaa np. 450
    stacji spelniajace okreslone kryteria, wyznaczyl srednie temperatury w
    poszczegolnych latach i sporzadzil wykres.
    Na koniec prosze mi wyjasnic, zakladajac, ze wartosci srednie zostaly poprawnie
    policzone, dlaczego wyznaczjac wartosci srednie z tych samych kilkuset stacji,
    srednie temperatury bez zastosowaniatych wszystkich srodkow korygujacych nie
    wykazuja istotnego wzrostu temperatury ladu?


  • perfectgreybody 11.02.10, 23:16
    > spostrzezeniami.
    > Ktos, "zwykły śmiertelnik z Danii" na podstawie ogolnie dostepnych zebranych w
    > bazie danych noaa, surowych danych, w prosty sposob wyznaczyl srednie wartosci
    > roczne. Nie widze w tym nic blednego, ale w innych niz klimatologia dziedzach
    > wiedzy.

    Nie widzi Pan nic błędnego w analizie próby, której liczebność zmienia się w czasie?

    > Te wyniki sa obarczone bledami. On nie zamierzal wyznaczac dokladnej
    > temperatury powierzchni ladu, lecz trend dotyczacej jej zmiennosci.

    Metodą którą wybrał tego trendu na pewno wyznaczyć mu się nie uda.

    > To nie jest dla mnie problemem. Problemem sa wyniki usrednienia surowych danych
    > ,
    > nie poddanych tym wszystkim zabiegom uszlachetniajacym, ktore pokazuja, ze
    > srednia temperatura z zebranych stacji naziemnych sie nie zmienia.

    Jak to się nie zmienia? Przecież ten wykres
    www.bestinclass.dk/wp-content/uploads/1940-stations.png
    pokazuje, że zmienia się, i to bardzo -- w czasie drugiej wojny światowej najpierw skacze o 6 stopni w górę, a potem w dół...

    Już sam ten fakt powinien Panu dać coś do myślenia...

    > Obliczenia "zwykłego śmiertelnika z Danii" nie maja, zadnego, powtarzam, zadneg
    > o
    > zwiazku z "pomiarami powierzchniowej temperatury oceanów, pomiarom temperatury
    > troposfery wykonywanych przez satelity i radiosondy...".

    Tak się Panu błędnie, powtarzam, błędnie, wydaje. Jakim cudem stacje meteorologiczne miałyby mierzyć ochłodzenie w sytuacji, gdy nagrzewa się dolna troposfera i oceany?

    > Nie uwzglednienie tych wszystkich zabawek o ktorych Pan pisze majacych na celu
    > uzyskanie poprawnej rocznej tempertury np. ladu, ktora i tak jest hipotetyczna.

    Sam Pan sobie przeczy. Wyżej twierdzi Pan, że "on nie zamierzal wyznaczac dokladnej temperatury powierzchni ladu"...

    > Moge dyplomatycznie powiedziec tak, nie rozumiem dlaczego nie wystepuje wzrost
    > sredniej temperatury

    No właśnie, nie rozumie Pan. Na tym polega problem.

    > Prosze wskazac bledy wyznaczenia trendu zmiany temperatury, lecz nie samej
    > wartosci temperatury.

    Przecież to już Panu tłumaczyłem. Wystarczy, by w jakimś okresie, np. po drugiej wojnie światowej, nastąpiła rozbudowa sieci stacji meteorologicznych w rejonach polarnych, i już "analiza" na którą Pan się powołuje wykaże sztuczne ochłodzenie (czyli _trend_), bo średnia wyliczana w ten sposób będzie miała niższą wartość.

    > Reasumujac, "zwykły śmiertelnik z Danii" programowo wybral z bazy noaa np. 450
    > stacji spelniajace okreslone kryteria

    Jakie kryteria?

    > wyznaczyl srednie temperatury w
    > poszczegolnych latach i sporzadzil wykres.

    Z którego i on, i Pan wyciągnął niewłaściwe wnioski.

    > Na koniec prosze mi wyjasnic, zakladajac, ze wartosci srednie zostaly poprawnie
    > policzone

    Nie zostały poprawnie policzone.

    > dlaczego wyznaczjac wartosci srednie z tych samych kilkuset stacji,
    > srednie temperatury bez zastosowaniatych wszystkich srodkow korygujacych nie
    > wykazuja istotnego wzrostu temperatury ladu?

    Bo nie zostały poprawnie policzone.
  • mwrona1 13.02.10, 14:47
    Z pokora przyjalem do wiadomosci Pana opinie.
    Pobralem z serwera noaa dane i Powiem Panu przezylem szok.
    Pan, oczywiscie doskonale zawartosc tych dany, ja niestety nie.
    Pierwszy szok to fakt, ze rekord za 1929 ma tylko 71 kB i zawiera dane 22 bryt. stacj i 9i to jesienno-zimowe) za 3 miesiace, zas rekord za 2009 ma dlugasc 92 MB. Troche przegladelem te rekordy i z przykroscia stwierdzam, ze roi sie w nich od przerw w pomiarach.
    Przykladow polskie stacje maja 1981 przerwy swiateczne, czasami przez kilka dni po nowym roku, Mrzezyno ma pazdziernikawa (1941) przerwe itd.
    To naprawde nie jest wina "zwykłego śmiertelnika z Danii", ze bazy danych sa tak tragicznie niekompletne.
    Mam na koniec do Pana wielka prosbe, gdzie znajde (w miarek kompletna) baze danych surowych pomiarow: dla ziemi i dla Polski obejmujaca okres do roku 70?
    Bede Panu zobowiazany za wyrozumialosc.
  • perfectgreybody 13.02.10, 15:49
    mwrona1 napisał:

    > Z pokora przyjalem do wiadomosci Pana opinie.
    > Pobralem z serwera noaa dane i Powiem Panu przezylem szok.
    > Pan, oczywiscie doskonale zawartosc tych dany, ja niestety nie.
    > Pierwszy szok to fakt, ze rekord za 1929 ma tylko 71 kB i zawiera dane 22 bryt
    > . stacj i 9i to jesienno-zimowe) za 3 miesiace

    To teraz proszę porównać z "analizą" Pańskiego internetowego guru.

    W pierwszym podejściu liczy średnią z _wszystkich_ stacji dostępnych od roku 1929 do 2009, czyli zaczyna z 14 stacjami brytyjskimi, a kończy z kilkoma tysiącami stacji z całego świata.

    W drugim podejściu liczy średnią _wyłącznie_ z 14 stacji brytyjskich.

    W trzecim podejściu zaczyna od stacji brytyjskich, i dołącza do nich te stacje europejskie, amerykańskie i australijskie, których dane zawierają się w okresie 1929-1940.

    Za każdym razem próbuje policzyć średnią globalną ;)

    >, zas rekord za 2009 ma dlugasc 9
    > 2 MB. Troche przegladelem te rekordy i z przykroscia stwierdzam, ze roi sie w
    > nich od przerw w pomiarach.
    > Przykladow polskie stacje maja 1981 przerwy swiateczne, czasami przez kilka dn
    > i po nowym roku, Mrzezyno ma pazdziernikawa (1941) przerwe itd.
    > To naprawde nie jest wina "zwykłego śmiertelnika z Danii", ze bazy danych sa ta
    > k tragicznie niekompletne.

    Jest winą "śmiertelnika z Danii", że zabrał się za analizę bez świadomości tego, co robi. Jest Pańską winą, że bezkrytycznie wierzy Pan w znalezione w internecie bzdury.


    Tak się składa, że "śmiertelnik z Danii" wybrał najgorszą z możliwych baz danych z _dziennymi_ odczytami ze stacji meteorologicznych, o których wiadomo że przed drugą wojną światową nie siedziały w żadnej centralnej bazie.

    Żeby było śmieszniej, gdyby swoją analizę przeprowadził poprawnie (np. licząc średnie wieloletnie a potem odchylenia), to doszedłby do takich samych wniosków jak każda instytucja zajmująca się badaniem klimatu: że globalne ocieplenie jest obserwowanym faktem.

    > Mam na koniec do Pana wielka prosbe, gdzie znajde (w miarek kompletna) baze dan
    > ych surowych pomiarow: dla ziemi i dla Polski obejmujaca okres do roku 70?

    "Surowych"? Proszę pukać do IMGW i innych państwowych instytucji meteorologicznej. Mają w piwnicach "surowych" danych na kilogramy.
  • mwrona1 13.02.10, 16:21
    Szanowny Panie, na koniec znajomosci.
    Ani guru, ani prawda objawiona, ani nie sprawdzalem. Dopiero po Pana pryncypialnym wystapieniu ( to haslo o linku, boskie) zaczalem sprawdzac i jedno musze stwierdzic, z przykroscia: tam sa w duzej czesci "smieci". Na pytanie, dlaczego wczesniej nie sprawdzilem danych. Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie, teraz juz nie.
    Napisal Pan rowniez "Tak się składa, że "śmiertelnik z Danii" wybrał najgorszą z możliwych baz danych z _dziennymi_ odczytami ze stacji meteorologicznych, o których wiadomo że przed drugą wojną światową nie siedziały w żadnej centralnej bazie."
    W zwiazku z tym pytam gdzie znajde, byle nie w piwnicy, najlepsza baze danych z dziennymi odczytami ze stacji meteorologicznych (ktore ja nazwalem dane surowe), ale warunek, ktore nie zostaly poddane procesowi dostosowania.
    Aby nie pisac w innym watku pisalem rowniez o Wegenerze, Josephsonie, von Klitzingu, a to z tego powodu, ze dosyc czesto, niestety, wiekszosc skutecznie blokuje dojscie lepszego zrozumienia rzeczywistosci.
  • perfectgreybody 13.02.10, 16:36
    mwrona1 napisał:

    > Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie,
    > teraz juz nie.

    A to dlaczego? Bo nie potrafi Pan dotrzeć do właściwych danych?

    > W zwiazku z tym pytam gdzie znajde, byle nie w piwnicy, najlepsza
    baze danych z
    > dziennymi odczytami ze stacji meteorologicznych (ktore ja nazwalem
    dane surowe
    > ), ale warunek, ktore nie zostaly poddane procesowi dostosowania.

    Przecież Panu napisałem: proszę się zgłosić do państwowych służb
    meteorologicznych. Dostanie Pan dostęp do papierowych archiwów i
    będzie Pan miał pewność, że dane "nie zostały poddane procesowi
    dostosowania" (cokolwiek by to nie znaczyło) przez instytucje które z
    niewiadomych powodów utraciły Pańskie zaufanie.

    > Aby nie pisac w innym watku pisalem rowniez o Wegenerze,
    Josephsonie, von Klitz
    > ingu, a to z tego powodu, ze dosyc czesto, niestety, wiekszosc
    skutecznie bloku
    > je dojscie lepszego zrozumienia rzeczywistosci.

    No ale którym teoriom Josephsona mam wierzyć? Tym akceptowanym przez
    środowisko fizyków, za które dostał Nobla? Czy tym nieakceptowanym?
  • 1maruti1 13.02.10, 18:25
    > > Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie,
    > > teraz juz nie.
    >
    > A to dlaczego? Bo nie potrafi Pan dotrzeć do właściwych danych?

    Nie. Bo dane nie zgadzają się z jego poglądami politycznymi/ekonomicznymi.
    Lepiej więc zaprzeczyć danom.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • mwrona1 13.02.10, 22:26

    @ 1maruti1

    Niech Pan poczyta tu, byc moze bedzue to dla Pana interesujace .
  • whiteskies 13.02.10, 23:55
    Jasne ze intersujace. Pookazuje dokladnie ze zasadnicze tezy raportu IPCC sa OK
    i pokazuje jak wyglada praca naukowa.
  • kala.fior 10.02.10, 23:35
    Tym cieplejszym ciałem jest Słońce a zimniejszym Ziemia i atmosfera,
    szukałem dla ciebie w Internenci podręcznika klimatologii ale
    znalazlem
    tyko to

    , czytasz po angielsku lub w jakimś innym obcym?


    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • perfectgreybody 11.02.10, 13:45
    walgierz napisał:

    > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
    > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
    > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
    > temperaturze np. -57°C ;)

    Lekko sprzeczne to jest twoje naiwne rozumienie tego, jak działa przepływ ciepła w atmosferze...
  • walgierz 13.02.10, 10:33


    perfectgreybody napisał: 

    > walgierz napisał: 

    > > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z 
    > > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o 
    > > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o 
    > > temperaturze np. -57°C ;)

    > Lekko sprzeczne to jest twoje naiwne rozumienie tego, jak działa przepływ ciepł
    > a w atmosferze...

    Za to twoje jest całkiem błędne bo nie ma czego takiego jak wymuszenie radiacyjne CO2 czy H2O, przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłego do zimnego, CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będzie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym nasłonecznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę to są dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).

    Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez atmosfery ma albedo 0.30, a albedo skał to 0.05-0.15 (np. księżyca), a jakie albedo ma ziemia, powierzchnia ma ponoć 0.12, a te 0.30 to grube założenie, na zgrubnym szacunku, bo chmury podobno średnio pokrywają 60% ziemi, a same mają albedo od sasa do lasa.

    http://www.atmosphere.mpg.de/media/archive/3359.jpg


    A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.

    www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/climatemodel.php

    „W klasycznym modelu przyjmuje się albedo planetarne równe 30% (A=0.3) co prowadzi do temperatury efektywnej na poziomie 255K (-18o). Oznacza to jednak, że w modelu założyliśmy obecność atmosfery gdyż tak wysokie albedo jest wynikiem obecności chmur. Bardzo trudno jest oszacować jakie byłoby albedo planetarny, gdyby nie było atmosfery. Z jednej strony brak chmury zmniejszyłby albedo ale z drugiej brak atmosfery oznacza brak efektu cieplarnianego a więc dużo niższą temperaturę i zwiększenie zasięgu pokrywy lodowej i śnieżnej i wzrost albeda. Obecnie albedo samej powierzchni Ziemi wynosi około 12% więc jeśli założyć, że albedo pozostałoby takie samo pod nieobecność atmosfery odpowiada to temperaturze efektywnej na poziomie około 270K (-3o). Jest to o tyle ważne, że w wielu rozważaniach na temat wielkości efektu cieplarnianego przyjmuje się, że temperatura na Ziemie wynosiłaby 255K gdyby tego efektu nie było. Jest to bardzo grube założenie bo oznacza, że albedo planetarne wynosi 30% bo w atmosferze występują chmury.”
  • perfectgreybody 13.02.10, 11:17
    walgierz napisał:

    > Za to twoje jest całkiem błędne bo nie ma czego takiego jak wymuszenie radiacyj
    > ne CO2 czy H2O, przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłego do z
    > imnego

    Przepływ ciepła, czyli suma wszystkich strumieni Ziemia-atmosfera i atmosfera-Ziemia.

    Popatrz na ten schemat
    www.nar.ucar.edu/2008/ESSL/catalog/cgd/images/trenberth9.jpg
    i policz, czy faktycznie atmosfera emituje w stronę powierzchni więcej ciepła, niż od tej powierzchni otrzymuje.

    Nie oznacza to, że fotony emitowane przez cząsteczki gazów cieplarnianych mają zakaz poruszania się w kierunku powierzchni Ziemi.

    Jeśli masz gorący garnek z wodą, a obok postawisz trochę mniej gorący garnek z wodą, to twoim zdaniem promieniowanie podczerwone emitowane przez zimniejszy garnek będzie w jakiś magiczny sposób omijać garnek gorący?

    > CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będ
    > zie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym nasłone
    > cznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę to są
    > dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).

    I twoim zdaniem Ziemia odzyskuje równowagę termodynamiczną w ciągu kilku godzin? ;)

    > Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez atmos
    > fery ma albedo 0.30, a albedo skał to 0.05-0.15 (np. księżyca)

    A gdzie napisałem, że chodzi o jakąś prawdziwą planetę? _Założyłem_, że ta planeta ma albedo 0.3, by móc ją porównać do innej planety, z tym samym albedo, ale posiadającą atmosferę. Wartość albedo nie ma tu zresztą znaczenia, wystarczy by była _taka sama_ w obu przypadkach.

    > a jakie albedo ma ziemia

    www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml
    > A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.

    ...bo odpowiada ono wartościom obserwowanym.

    > „W klasycznym modelu przyjmuje się albedo planetarne równe 30% (A=0.3) co
    > prowadzi do temperatury efektywnej na poziomie 255K (-18o). Oznacza to jednak,
    > że w modelu założyliśmy obecność atmosfery gdyż tak wysokie albedo jest wyniki
    > em obecności chmur. Bardzo trudno jest oszacować jakie byłoby albedo planetarny
    > , gdyby nie było atmosfery. Z jednej strony brak chmury zmniejszyłby albedo ale
    > z drugiej brak atmosfery oznacza brak efektu cieplarnianego a więc dużo niższą
    > temperaturę i zwiększenie zasięgu pokrywy lodowej i śnieżnej i wzrost albeda.
    > Obecnie albedo samej powierzchni Ziemi wynosi około 12% więc jeśli założyć, że
    > albedo pozostałoby takie samo pod nieobecność atmosfery odpowiada to temperatur
    > ze efektywnej na poziomie około 270K (-3o). Jest to o tyle ważne, że w wielu ro
    > zważaniach na temat wielkości efektu cieplarnianego przyjmuje się, że temperatu
    > ra na Ziemie wynosiłaby 255K gdyby tego efektu nie było. Jest to bardzo grube z
    > ałożenie bo oznacza, że albedo planetarne wynosi 30% bo w atmosferze występują
    > chmury.”

    Przeczytaj co napisałem powyżej. Nie interesuje mnie _fizyczny_ mechanizm który reguluje albedo Ziemi -- przy temperaturze 255K byłoby ono zresztą _wyższe_ niż 0.3, ze względu na zamarznięte oceany. W "klasycznym modelu" przyjmuje się wartość 0.3, by oszacować wpływ atmosfery na temperaturę na powierzchni, a nie by odpowiedzieć na pytanie "jak przebiegałaby realistyczna ewolucja klimatu gdyby nagle usunąć ziemską atmosferę".
  • mwrona1 13.02.10, 14:11
    Tak samo jak przez 50 lat nikt nie watpil w "niedorzecznosc" teorii Wegenera.
    Zaden dowod. To jest arugmentacja "kaplana", nie scisla.
  • perfectgreybody 13.02.10, 14:29
    mwrona1 napisał:

    > Tak samo jak przez 50 lat nikt nie watpil w "niedorzecznosc" teorii Wegenera.
    > Zaden dowod. To jest arugmentacja "kaplana", nie scisla.

    A jaka jest Pańska argumentacja? Od kilkunastu komentarzy jednym argumentem, który Pan uparcie powtarza, jest wariacja na temat "Galileuszowi też nie wierzyli".

    Czy mamy automatycznie odrzucać każdą teorię naukową tylko dlatego, że została powszechnie zaakceptowana? Gdyby tak było, powinniśmy uznać, że Wegener jednak nie miał racji (bo tektonika płyt to obecnie naukowy mainstream), a rację mają polscy geolodzy od teorii puchnącej Ziemi.

    Oczywiście do momentu, gdy teoria puchnącej Ziemi nie zostanie powszechnie zaakceptowana. Wtedy trzeba ją odrzucić i poszukać czegoś innego.

    BTW, walgierz pierwszy powołał się na to, co "czytał w książkach z astronomii", więc nie jestem odosobniony w przekonaniu, że istnieje coś takiego jak literatura przedmiotu, w której można sprawdzić jaki jest współczesny stan wiedzy na jakiś temat.
  • mwrona1 13.02.10, 14:21
    Nie zaprzeczyl Pan, ze w innych warunkach albedo skal jest takie jak napisal Pan o nicku :walgierz".
    "..bo odpowiada ono wartościom obserwowanym."
    Dam Panu taki pogladowy prosty przyklal (podobny do Panskiego z garnkami): rezystor 10 Ohm, wlaczony w szereg z napieciem 5V zasilany ze 10V. Jaka Pan wyznaczy wartosc oporu statycznego (na podstawie pomiarow), bo ja 20, a Pan?
  • perfectgreybody 13.02.10, 14:38
    mwrona1 napisał:

    > Nie zaprzeczyl Pan, ze w innych warunkach albedo skal jest takie jak napisal Pa

    W jakich "innych warunkach"? Czy Pan w ogóle zrozumiał to co napisałem? Przecież jedyny warunek jest taki, by albedo wynosiło 0.3, niezależnie od tego, z czego zrobiona jest powierzchnia planety: skał, brudnego lodu albo sera.
  • mwrona1 13.02.10, 15:12
    Panski adwersarz opisuje sytuacje jednego zrodla wymuszenia i jednej odpowiedzi (konkretny obieg i tu Pana zacytuje bez sprzezen zwrotnych, np. panskie plaski lusterko). Przypadek o ktorym Pan pisze to ziemia (ze wszystkim tzw. sprzezeniami zwrotnymi).
  • perfectgreybody 13.02.10, 16:14
    mwrona1 napisał:

    > Panski adwersarz opisuje sytuacje jednego zrodla wymuszenia i jednej odpowiedzi
    > (konkretny obieg i tu Pana zacytuje bez sprzezen zwrotnych, np. panskie plaski
    > lusterko). Przypadek o ktorym Pan pisze to ziemia (ze wszystkim tzw. sprzezeni
    > ami zwrotnymi).

    Czyli nic Pan nie zrozumiał.
  • mwrona1 13.02.10, 16:22
    Albo wzajemnie
  • 1maruti1 13.02.10, 21:24
    Raczej nie. To dosyć jednostronne niezrozumienie.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • walgierz 13.02.10, 15:36
    perfectgreybody napisał: 

    > walgierz napisał: 
    [...]
    przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłeg
    > o do z
    > > imnego

    > Przepływ ciepła, czyli suma wszystkich strumieni Ziemia-atmosfera i atmosfera-Z
    > iemia.

    ???

    > Popatrz na ten schemat
    > www.nar.ucar.edu/2008/ESSL/catalog/cgd/images/trenberth9.jpg
    > i policz, czy faktycznie atmosfera emituje w stronę powierzchni więcej ciepła, 
    > niż od tej powierzchni otrzymuje.

    > Nie oznacza to, że fotony emitowane przez cząsteczki gazów cieplarnianych mają 
    > zakaz poruszania się w kierunku powierzchni Ziemi.


    ??? jeśli atmosfera chyba gdzieś poniżej tropopauzy jest dla fotonów podczerwieni nieprzezroczysta to nie mogą.

    > Jeśli masz gorący garnek z wodą, a obok postawisz trochę mniej gorący garnek z 
    > wodą, to twoim zdaniem promieniowanie podczerwone emitowane przez zimniejszy ga
    > rnek będzie w jakiś magiczny sposób omijać garnek gorący?

    Co to za przykład, masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 metrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emituje już w swojej własnej temperaturze, każdy następny garnek 10m wyżej jest zimniejszy 0.06°C tak by na wysokości 10km osiągnąć -57°C, czyli za spadek ciepła i jego przekazywanie wyżej odpowiada takie jego przewodzenie"przewodzenie ciepła polega na przekazywaniu energii przez bezładny ruch cząsteczek i ich zderzenia", oczywiście cząsteczka CO2 czy H2O może energię pochłanianych fotonów podczerwieni, przy pomocy zderzenia przekazać cząsteczkom O2 czy N2, a one mogą ją wypromieniować (wyświecić) same w kosmos, czyli pochłaniają też podczerwień ale pośrednio.

    > > CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będ
    > > zie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym n
    > asłone
    > > cznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę 
    > to są 
    > > dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).

    > I twoim zdaniem Ziemia odzyskuje równowagę termodynamiczną w ciągu kilku godzin
    > ? ;)

    Jest dogrzana do podobnej temperatury jak dzień wcześniej przez słońce w następnym dziennym cyklu, czyli nie sama ziemia, a układ ziemia - słońce.

    > > Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez

    > www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml
    > > A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.

    > ...bo odpowiada ono wartościom obserwowanym.


    No dobra wreszcie uzyskamy jakieś ścisłe dane kto gdzie, kiedy „ December 1998” (w jakim czasie i dla jakiego czasu) przy pomocy czego, zaobserwował takie 0.297±0.005 & 0.296±0.002 albedo Ziemi.

    www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml


    Więc czy to średnie albedo się od tego czasu zwiększyło - zmniejszyło do dziś bo mamy 2010, ziemska pokrywa śniegów, lodów czy chmur zależy też od temperatur i odwrotnie… bo coś marginalnie się zmieniało ”Comparison with more limited earthshine observations during 1994–1995 show a marginally higher albedo then.”
  • perfectgreybody 13.02.10, 16:24
    walgierz napisał:

    > ???

    Czego nie rozumiesz? Wydaje Ci się, że fotony emitowane przez każde ciało od razu wiedzą, w których kierunkach znajdują się inne, cieplejsze ciała, i specjalnie je omijają?

    > ??? jeśli atmosfera chyba gdzieś poniżej tropopauzy jest dla fotonów podczerwie
    > ni nieprzezroczysta to nie mogą.

    Żartujesz, prawda?

    Oczywiście że mogą, będą tylko wielokrotnie absorbowane i reemitowane.

    > Co to za przykład

    Prosty przykład, który pokazuje, że Twoja interpretacja drugiej zasady termodynamiki jako "zimne ciało nie może zwiększyć temperatury ciała cieplejszego" jest idiotyczna.

    Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze termodynamicznej przy 90 stopniach.

    Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od pokojowej do 89 stopni.

    Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu garnków_.

    > masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 m
    > etrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emitu
    > je już w swojej własnej temperaturze

    Emituje w obie strony: ku powierzchni i w górę. Te fotony, które wracają na powierzchnię, zostają ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo tego że atmosfera jest chłodniejsza niż powierzechnia.

    > Jest dogrzana do podobnej temperatury jak dzień wcześniej przez słońce w następ
    > nym dziennym cyklu, czyli nie sama ziemia, a układ ziemia - słońce.

    Co jest dogrzane? Warstwa przygruntowa? Cała troposfera? Oceany?

    > No dobra wreszcie uzyskamy jakieś ścisłe dane

    Dlaczego "wreszcie"? Artykuł ma przecież 10 lat. Dlaczego ekstrapolujesz swoją ignorancję na resztę wszechświata?

    > Więc czy to średnie albedo się od tego czasu zwiększyło - zmniejszyło do dziś b
    > o mamy 2010, ziemska pokrywa śniegów, lodów czy chmur zależy też od temperatur
    > i odwrotnie…

    A jak myślisz, skąd się biorą klimatyczne sprzężenia zwrotne?
  • whiteskies 13.02.10, 17:49
    perfectgreybody napisał:


    > Te fotony, które wracają na pow
    > ierzchnię, zostają ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo te
    > go że atmosfera jest chłodniejsza niż powierzechnia.
    >

    Perfect, to zdanie napisales nieprecyzyjnie. Te fotony dostarczaja energii w
    sposob, ktory reguluje II zasada termodynamiki. Dlatego zreszta trudno to
    zrozumiec. Dostarcza energii, ale tak, ze w bilansie energia wewnetrzna
    cieplejszego ciala zmniejsza sie wolniej (temperatura spada wolniej) niz gdyby
    doplywu tej energii nie bylo. Jednak fotony od ciala chlodniejszego nie podniosa
    temperatury ciala cieplejszego. W prawdziwym swiecie mamy jesze sloneczne
    promieniowanie krotkofalowe, czyli ten gaz pod dwoma garnkami, caly przyklad
    jest OK, tylko to nieprecyzyjne zdanie moze budzic watpliwosci.

  • perfectgreybody 13.02.10, 18:46
    whiteskies napisał:

    > Perfect, to zdanie napisales nieprecyzyjnie. Te fotony dostarczaja energii w
    > sposob, ktory reguluje II zasada termodynamiki. Dlatego zreszta trudno to
    > zrozumiec. Dostarcza energii, ale tak, ze w bilansie energia wewnetrzna
    > cieplejszego ciala zmniejsza sie wolniej (temperatura spada wolniej) niz gdyby
    > doplywu tej energii nie bylo.

    Tzn. mnie akurat chodziło o układ w stanie równowagi, czyli to co jest pokazane na statycznych diagramach jak u Kiehla i Trenbertha -- tutaj temperatura z definicji nie spada, ale musi być wyższa na powierzchni jeśli cały układ ma być zbilansowany.

    BTW, w "Fundamentals of Atmospheric Radiation" Bohrena i Clothiaux jest taka zabawna dyskusja jak najlepiej tłumaczyć zjawisko efektu cieplarnianego:

    One cannot open a newspaper or magazine these days without encountering warnings about impending global warming because of the ill-named greenhouse effect. As a consequence of this extraordinary publicity, explanations of the greenhouse effect have been designed more with journalists and politicians in mind than scientists. Even those who publish more frequently in scientific journals than in the popular press either assert that the greenhouse effectis the result of “closing the atmospheric window”, thereby “trapping” radiation, or that it is the result of increased emission from the atmosphere. When adherents to both explanations clash, the result is indeed warming, although local rather than global.

    [tutaj klasyczny double slab model]

    i konkluzja


    Although one interpretation cannot be right and the other wrong, one may be less misleading, more felicitous than the other. We prefer the increased emission interpretation for a few reasons. According to this interpretation we are warmed at the surface of Earth by two sources of radiation: the sun and the atmosphere. With this interpretation the atmosphere is actually doing something (emitting) whereas according to the other interpretation it only prevents something from happening. Moreover, the notion that the atmosphere traps radiation is at best a bad metaphor, at worst downright silly. In the emission interpretation the atmosphere is a source of radiation, not a photon trap that corrals wayward photons and sends them back to Earth just as a truant officer returns wayward children to school. A truant officer can return children to school because they are distinguishable, whereas photons are not. If this doesn’t bother you, what about the fact that the spectrum of the radiation emitted by the ground to the atmosphere is not the same as the spectrum of radiation emitted to the ground by the atmosphere?

    To further bolster the emission interpretation, consider the following thought experiment. Quickly paint the entire globe with a highly conducting metallic paint, thereby reducing the emissivity of the surface to near zero. Because the surface no longer emits radiation, none can be “trapped” by the atmosphere. Yet the atmosphere keeps radiating as before, oblivious to the absence of radiation from the surface (at least initially; as the temperature of the atmosphere drops, its emission rate drops). Of course, if the surface doesn’t emit radiation but continues to absorb solar radiation, the surface temperature rises and no equilibrium is possible until the emission spectrum shifts to regions for which the emissivity is not zero.
  • whiteskies 14.02.10, 00:09
    OK, to tylko szcegol, chcialem wskazac na mozliwosc zlej interperatcji Twojego
    zdania :)
  • kala.fior 14.02.10, 18:17
    Czy termodynamika, nauka o statystycznych właściwościach makro systemów opisanych temperatura, ciśnieniem i energia jest bezpośrednio zastosowalna do promieniowania, aborcji i emisji, efektów kwantowych świata micro?

    Dlaczego właściwie wielki czarny kocioł wody o temperaturze 80°C nie może podgrzać czarnego naparstka wody o temperaturze 85°C, promieniowaniem podczerwonym?
    Promieniowanie to fotony, w wymianach energetycznych indywidualnie kompletnie opisane poprzez energia (lub częstotliwość promieniowania), a grupowo, intensywnością lub strumieniem energii. Termodynamiczne pojęcia jak temperatura czy ciśnienie nie maja to zastosowania, inny świat.

    I jeżeli jakoś zsoczewkujemy promieniowanie kotła na naparstek to niby dlaczego naparstek nie ma go absorbować i podgrzać się?
    Dla strumienia fotonów nie ma znaczenia jak powstał, czy jest to najintensywniejszy komponent promieniowania ciała relatywnie zimnego czy odfiltrowany kawałek spektrum słońca lub lawy.

    Czytałem niedawno opis działania pirometru (termometru) absorpcyjno-emisyjnego do pomiaru temperatury płomienia (gorącego gazu), niestety zgubiłem linka i na necie tez nic nie znalazłem, ale ma to działać następująco. Płomień umieszcza się miedzy precyzyjnym, kalibrowanym i zmiennym źródłem promenowania ciała doskonale czarnego i spektrometrem.

    Gdy (a) źródło jest zimniejsze niż płomień, w spektrum CDC "są braki" widać linie absorbancje, (b) gdy płomień i CDC maja ta sama temperaturę, obserwowane spectrum odpowiada spektrum CDC, natomiast gdy źródło CDC jest cieplejsze od płomienia, obserwowane spektrum "ma dodatki" to znaczy jest rejestrowana podwyższona intensywność pewnych linij.

    (a) możną interpretował (błędnie) ze 'zimne ciało ogrzewa cieple'
    (c) jako (tez błędnie) ze cieplejsze ciało nie musi ogrzewać zimniejszego;
    Błędnie, bo te dwa ciała nie tworzą (według mnie) tego samego systemu termodynamicznego, jest miedzy nimi wymiana energii nie podlegająca prawom termodynamiki. Foton nie jest absorbowany ze względu na swoja temperaturę (bo jej nie ma) tylko jeżeli "pasuje kwantowo" do celu.

    Poszperałem trochę na necie i są artykuły na podobny temat, nazywa się to
    paradoksem Dr Sudhira Panse (1992 “Non-spontaneous radiative heat transfer).
    Jest również odpowiedz, ale jak w pokerze trzeba zapłacić żeby sprawdzić...

    To chyba nie jest aż tak proste jak mi się wydaje...

    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • tbarbasz 15.02.10, 13:53
    kala.fior napisał:

    > Dlaczego właściwie wielki czarny kocioł wody o temperaturze 80°C nie może podgr
    > zać czarnego naparstka wody o temperaturze 85°C, promieniowaniem podczerwonym?

    Zrób doświadczenie myślowe:
    Masz więc naparstek 90 C i kocioł 80 C.
    Uruchamiasz pomiędzy nimi silnik cieplny w/g cyklu Carnota. Sprawność ma on
    mizerną, ale niezerową. Naparstek w wyniku pracy silnika Ci ochłódł do 85 C.
    Kocioł (jest wielki, a więc potrakujemy go jako rezerwuar cieplny) ma nadal 80 C.
    Zatrzymujemy silnik - i po prostu czekamy aż kocioł (w/g Twojej teorii) ogrzeje
    naparstek swym promieniowaniem podczerwonym z powrotem do 90 C. I znów puszczamy
    silnik i otrzymujemy pracę.
    Jednym słowem wynalazłeś PERPETUUM MOBILE!
  • kala.fior 15.02.10, 20:45
    masz racje, zresztą sam na to wpadłem ale za późno, szkoda że nie można usuwać
    własnych postów... oby tylko jakieś dziecko tego nie przeczytało bo dwója jest
    murowana....

    Wszystkie wymiany energii są poddane prawom termodynamiki .

    Tym niemniej z radością przyjmę link do opisu funkcjonowania pirometru
    absorpcyjno-emisyjnego, z góry dzięki.

    ==================
    Ale zaczęło się of falsyfikacji twierdzenia denialistów że "model radiacyjnego
    efektu cieplarnianego jest sprzeczny z druga zasada termodynamiki po zimniejsza
    atmosfera nie może ogrzewać cieplejszej Ziemi".

    Arctic i Doskonały wyśmiali to merytorycznie ale jak na mój gust
    niewystarczająco łopatologicznie.

    [łopata]
    Spójrzmy na bilans termodynamiczny następującej sytuacji.
    Załóżmy że Ziemia emituje jednostkę energii w przestrzeń i załóżmy ze jest ona
    całkowicie pochłonięta przez gazy cieplarniane. Następnie gaz ponownie emituje
    ta energie, ale tym razem we wszystkich kierunkach, z geometrii i symetrii
    wynika ze tylko cześć tych fotonów będzie wycelowana w Ziemie, powiedzmy, 0,3
    jednostki energii. Wobec tego bilans emitowane i absorbowanej energii w tej
    wymianie jest 1-0,3=0,7 , Ziemia emituje netto, energia płynie od ciała
    cieplejszego do zimniejszego.
    [/łopata]

    I tym samym zarzut jest obalony!


    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • walgierz 13.02.10, 23:31
    Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą histerią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wolałbym mieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignorancji przez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe, bo za znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.

    Oczywiście mogę jako czytelnik ocenić kto mówi bardziej z sensem i z morza różnych śmiesznych przypowieści klimatologicznych mogę oddzielić fakty od bełkotu, na razie doszedłem do tego, ze decydujący wpływ na klimat ziemi ma ocean, okazuje się, ze są klimatolodzy którzy tak twierdzą dlatego są dla mnie bardziej wiarygodni. Tak w ogóle cieszę się, że w końcu wydukałeś skąd się wzięło jakieś albedo 0.3, i że nie jest to skalista ziemia jak twierdziłeś na swym blogu i nie są to zgrubne założenia jak twierdzą gdzie indziej. II zasada termodynamiki też obowiązuje nie czytałem pana Gerlicha i Tscheuschnera, więc chyba samodzielnie do tej sprzeczności doszedłem, ale trochę to wychodzi na samochwalstwo.

    Co do albedo nie jest to albedo takie oczywiste średnio 28% wolnego obszaru od chmur to jednak ocean więc trzeba to trochę inaczej liczyć, też jego zmiany są jednak względnie duże i to ono może odpowiadać za wzrost temperatur, tu trochę więcej o tych badaniach i wynikach.

    news.astronet.pl/news.cgi?415

    Zespół Goode'a informuje, że Ziemia odbija średnio 29,7% padającego na nią światła słonecznego z możliwym błędem pomiaru w granicach 0,5%. Różnice albedo Ziemi spowodowane porami roku są większe niż przewidują to symulacje komputerowe, według obliczeń dochodzą one do 20%. Ziemia wydaje się również nieco ciemniejsza w porównaniu z danymi uzyskanymi w latach 1994-1995, od tego czasu jej albedo spadło o 2,5%. W sposób oczywisty wiąże się to z globalnym ociepleniem. Jest jednak zbyt wcześnie na wyciąganie wniosków o jakichkolwiek trendach zmian współczynnika odbicia naszej planety. Określenie ich wpływu na klimat Ziemi będzie możliwe pod warunkiem kontynuowania pomiarów ziemskiego albedo przez wiele lat w celu uśrednienia wartości jego zmian dziennych i powodowanych przez pory roku.


    > masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 m 
    > etrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emitu 
    > je już w swojej własnej temperaturze 

    >> Emituje w obie strony: ku powierzchni i w górę. Te fotony, które wracają na powierzchnię, zostają
    >> ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo tego że atmosfera jest
    >> chłodniejsza niż powierzechnia.

    Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą temperaturę jak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii promieniowania podczerwonego.

    Na razie kończę na tym dyskusję.
  • walgierz 14.02.10, 13:14
    whiteskies napisał:

    > Jak chcesz sobie poczytac w naprawde dobrym zrodle, to zacznij
    tu:
    > www.aip.org/history/climate/
    > a potm mozesz poszukac OpenWare Courses na MIT, albo
    > tu:
    > www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/ProcesyRadiacyjne/


    Dzięki;)
  • perfectgreybody 14.02.10, 00:24
    walgierz napisał:

    > Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą hister
    > ią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wolałbym m
    > ieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignorancji pr
    > zez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe, bo z
    > a znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.

    Skąd więc przyszło ci do głowy, że udało ci się znaleźć tak podstawowy błąd w twierdzeniach specjalistów, jak sprzeczność z drugą zasadą termodynamiki? Efekt Dunninga–Krugera czy co?

    > Oczywiście mogę jako czytelnik ocenić kto mówi bardziej z sensem i z morza różn
    > ych śmiesznych przypowieści klimatologicznych mogę oddzielić fakty od bełkotu,
    > na razie doszedłem do tego, ze decydujący wpływ na klimat ziemi ma ocean

    Aż strach się bać do czego dojdziesz w przyszłym miesiącu.

    >, okazu je się, ze są klimatolodzy którzy tak twierdzą dlatego są
    > dla mnie bardziej wia rygodni. Tak w ogóle cieszę się, że w końcu
    > wydukałeś skąd się wzięło jakieś al bedo 0.3

    Wydawało mi się, że to dość podstawowa informacja, i taki specjalista jak ty, po miesiącu zgłębiania śmiesznych przypowieści klimatologicznych będzie wiedzieć, skąd się bierze. No ale nie ma sprawy, jak chcesz się jeszcze czegoś dowiedzieć wystarczy zapytać.

    > i że nie jest to skalista ziemia jak twierdziłeś na swym blogu

    Napisałem, że nie jest istotne z czego jest zbudowana, jak bardzo chcesz może być i skalista.

    > i nie
    > są to zgrubne założenia jak twierdzą gdzie indziej. II zasada termodynamiki też
    > obowiązuje nie czytałem pana Gerlicha i Tscheuschnera, więc chyba samodzielnie
    > do tej sprzeczności doszedłem, ale trochę to wychodzi na samochwalstwo.

    Samodzielnie? No to Dunning-Kruger jak nic.

    > Co do albedo nie jest to albedo takie oczywiste średnio 28% wolnego obszaru od
    > chmur to jednak ocean więc trzeba to trochę inaczej liczyć, też jego zmiany są
    > jednak względnie duże i to ono może odpowiadać za wzrost temperatur, tu trochę
    > więcej o tych badaniach i wynikach.

    Albedo nie jest takie oczywiste? Trochę inaczej? Względnie duże? Ach, nie ma jak precyzja wypowiedzi ;)

    > Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą temperaturę
    > jak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc nie ma to zn
    > aczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej jest zmagaz
    > ynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii promieniowania po
    > dczerwonego.

    Że co???
  • walgierz 14.02.10, 12:47
    perfectgreybody napisał:

    > walgierz napisał:
    >
    > > Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą
    > hister
    > > ią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wola
    > łbym m
    > > ieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignoran
    > cji pr
    > > zez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe
    > , bo z
    > > a znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.
    >
    > Skąd więc przyszło ci do głowy, że udało ci się znaleźć tak podstawowy błąd w t
    > wierdzeniach specjalistów, jak sprzeczność z drugą zasadą termodynamiki? Efekt
    > Dunninga–Krugera czy co?


    Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem wielkie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis czym jest klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” Wiadomo więc czym jest klimatologia ;)

    www.601100100.pl/newsy/czytaj/355-Czy_styczen_2010_rzeczywiscie_byl_zimny_

    przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(

    http://www.601100100.pl/lib/wp-content/uploads/2010/02/tab1.jpg

    Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sprzed 10 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałosnym poziomie.

    ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to wiedza ignorantów.

    wyborcza.pl/1,95958,4378295.html

    „Nikt nie brał pod uwagę rytmu ziemskich wód

    Zajmujące dwie trzecie powierzchni naszej planety morza już od pewnego czasu pochłaniają więcej ciepła z atmosfery . Z tego powodu powoli rośnie ich średnia temperatura, a także podnosi się ich poziom (3,1 mm rocznie w okresie 1993-2003). Cieplejsza woda po prostu zajmuje więcej miejsca, więc nadwyżka wylewa się na lądy.”

    (myślałem, że to powietrze nagrzewa się od powierzchni ziemi czy oceanu ;)

    „- Ignorując wiedzę na temat tych cyklicznych wahań oceanów, a wraz z nimi klimatu, ryzykujemy, że popełnimy wiele błędów w prognozie na 2015 rok. Skutki ekonomiczne i społeczne takich pomyłek mogą być ogromne - podkreśla Doug Smith. 

    Jego zespół jako pierwszy podjął się próby wykonania takiej pełnej prognozy. Do standardowego modelu klimatycznego (zwanego HadCM3, opracowanego w Centrum Hadleya i uznawanego za jeden z najlepszych na świecie) wprowadził więc wyniki regularnych pomiarów opisujących stan oceanu.”

    Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo ziemi, ignorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)
  • winoman 14.02.10, 13:11
    > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować
    > wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to wiedza ignorantów.

    Tradycyjnie mylisz pogodę z klimatem, nie dostrzegłeś też, że w cytowanym
    artykule z GW mowa o krótkoterminowych prognozach i nikt nie odrzuca w nim
    teorii globalnego ocieplenia. Zdań "Ale wewnętrzną zmienność klimatu zależną od
    tego, co dzieje się w oceanie - ignorowano. Jest to zdaniem naukowców
    usprawiedliwione, kiedy tworzy się dalekie projekcje klimatu na koniec wieku."
    nie dostrzegłeś, czy pominąłeś celowo?
  • walgierz 15.02.10, 10:43
    winoman napisał: 

    > > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano [b]
    ignorować [/
    > b] 
    > > wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to
    wiedza ignor
    > antów.

    > Tradycyjnie mylisz pogodę z klimatem,

    Wyraźnie piszą o wpływie oceanu na klimat (statystykę temperatur ;)

    nie dostrzegłeś też, że w cytowanym
    > artykule z GW mowa o krótkoterminowych prognozach i nikt nie
    odrzuca w nim
    > teorii globalnego ocieplenia. Zdań "Ale wewnętrzną zmienność
    klimatu zależną o
    > d
    > tego, co dzieje się w oceanie - ignorowano. Jest to zdaniem
    naukowców
    > usprawiedliwione, kiedy tworzy się dalekie projekcje klimatu na
    koniec wieku."
    > nie dostrzegłeś, czy pominąłeś celowo?


    Mnie interesują fakty i rzeczy istotne, a fakt np. jest taki, że gdy
    uwzględnili (2007) wpływ oceanu trafili z prognozą mamy ostrą zimę,
    czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
    interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.


    „-Ignorując wiedzę na temat tych cyklicznych wahań oceanów, a wraz
    z nimi klimatu
    , ryzykujemy, że popełnimy wiele błędów w
    prognozie na 2015 rok. Skutki ekonomiczne i społeczne takich pomyłek
    mogą być ogromne - podkreśla Doug Smith.  

    Jego zespół jako pierwszy podjął się próby wykonania takiej pełnej
    prognozy. Do standardowego modelu klimatycznego (zwanego
    HadCM3, opracowanego w Centrum Hadleya i uznawanego za jeden z
    najlepszych na świecie) wprowadził więc wyniki regularnych
    pomiarów opisujących stan oceanu.
    ” 

    ad. ignorancja, ignorują historię...


    „[…] historyczny przebieg zmian wygląda inaczej – wcale nie był linią
    prostą do 1850 roku, a temperatura wykazywała znacznie większą
    zmienność – rosła i opadała, obejmując takie anomalie jak
    „średniowieczne ocieplenie” od ok. 900 do 1200 A.D. oraz „mała epoka
    lodowcowa” – gwałtowne ochłodzenie, które wystąpiło od około 1500 r.
    do 1870 A.D. Zwolennicy globalnego ocieplenia ignorują te
    anomalie
    , twierdząc, że miały charakter lokalny i nie wpływały na
    globalny klimat. Jednak jak twierdzi prof. Andrzej Marsz z
    katedry Meteorologii i Oceanografii Nautycznej WN AM w Gdyni
    ,
    istnieje bardzo wiele prac i pomiarów, w tym paleooceanograficzne,
    które wskazują, że owe okresy ochłodzenia i ocieplenia występowały
    równocześnie w wielu punktach globu, a anomalie przebiegu temperatur
    były znaczne, bez żadnego związku z poziomem dwutlenku węgla w
    troposferze.”

    wiadomosci.wp.pl/kat,73914,page,2,title,Globalne-ocieplenie-
    globalne-oszustwo,wid,11894176,wiadomosc_prasa.html
  • winoman 15.02.10, 11:07
    walgierz napisał:

    > czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
    > interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.


    To bardzo ciekawa metoda poznawcza :-) Nie mam więcej pytań.
    (Wytłuszczenie pochodzi ode mnie.)
  • walgierz 15.02.10, 12:07
    winoman napisał:

    > walgierz napisał:
    >
    > > czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
    > > interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.
    >
    >
    > To bardzo ciekawa metoda poznawcza :-) Nie mam więcej pytań.
    > (Wytłuszczenie pochodzi ode mnie.) winoman napisał:


    Dziennie czytam kilka, może kilkanaście godzin, coś też piszę, czytam
    głownie w internecie bo są to świeże informacje, doniesienia o
    najnowszych badaniach, polityka, historia, archeologia, astronomia,
    ogólnie nauka, też sport.

    Są setki tytułów niektóre bywają mylące, niektóre artykuły wtórne,
    czyli nie można czytać inaczej, chyba, że ma się bardzo wąskie
    specjalistyczne zainteresowania, no oczywiście jeśli jest coś na
    prawdę interesujące czytam to dość wnikliwie, ale ten artykuł był
    taki sobie i akurat głównie miał jakieś informacje mniej lub bardziej
    istotne na potrzeby dyskusji, dla mnie nieco humorystycznej.

    Były lodowce
    nie CO2
    ale albedo
    nie CO2
    ale wpływ oceanu
    nie CO2
    ale cykle aktywności słonecznej
    CO2 ponad wszystko;)
  • winoman 15.02.10, 12:34
    walgierz napisał:

    > Dziennie czytam kilka, może kilkanaście godzin, coś też piszę,

    Robię to samo, jednak nie sądzę, bym w tych dziedzinach, w których "czytam po łebkach" miał prawo zarzucać zawodowcom kłamanie, czy też popełnianie elementarnych błędów. Gdy nie rozumiem, to albo staram się przeczytać więcej i wówczas zrozumieć, albo pytam, albo czekam, aż ktoś inny lepiej to wyjaśni.
  • perfectgreybody 14.02.10, 15:22
    walgierz napisał:

    > Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem wielk
    > ie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis czym je
    > st klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” Wiadom
    > o więc czym jest klimatologia ;)

    No tak, faktycznie dyskwalifikuje ją, tak jak i 99% nauk przyrodnicznych, używanie metod statystycznych.

    > przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(

    "My" to znaczy kto? Dlaczego ekstrapolujesz swoją perspektywę Pcimia Dolnego na całą planetę?

    Globalnie był to najcieplejszy styczeń w historii satelitarnych pomiarów temperatury:
    www.drroyspencer.com/2010/02/january-2010-uah-global-temperature-update-0-72-deg-c/
    > Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sprzed 1
    > 0 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałosnym po
    > ziomie.

    No tak, bo przecież zacząłeś czytać na ten temat od miesiąca i już jesteś ekspertem ;)

    Bardzo cię proszę - jeśli uważasz, że badania były przeprowadzone nierzetelnie, napisz do Geophysical Research Letters, to może wycofają ten artykuł.

    > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę

    Hint: naucz się odróżniać klimat od pogody.

    > Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo ziemi, i
    > gnorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)


    I jeszcze drugą zasadę termodynamiki też ignorujemy ;)

    No ale po twoim milczeniu w tym temacie wnioskuję że zrozumiałeś, że troszeczkę się ośmieszyłeś ;)
  • walgierz 15.02.10, 11:35
    perfectgreybody napisał: 

    > walgierz napisał: 

    > > Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem
    >  wielk
    > > ie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis c
    > zym je
    > > st klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” 
    > Wiadom
    > > o więc czym jest klimatologia ;)

    > No tak, faktycznie dyskwalifikuje ją, tak jak i 99% nauk przyrodnicznych, używa
    > nie metod statystycznych.

    Nauki przyrodnicze krytycznie podchodzą do danych statystycznych, bo my obaj mamy np. średni IQ 100, tylko ja wiem, że mam średnie IQ 130 (matematyczne wyższe) więc statystyka...


    > > przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(

    > "My" to znaczy kto? Dlaczego ekstrapolujesz swoją perspektywę Pcimia Dolnego na
    > całą planetę?

    My to znaczy u nas ;( w Mongolii zamarzło 1000 000 sztuk bydła, a u nas w Wietnamie zastanawiają się co Al Gore bierze, że bredzi o ociepleniu i ubieramy w trzy piżamy bo w nocy robi się już tak zimno, a nasze domki są z dykty ;) (czytałem taki wpis na blogu pewnej Wietnamki)

    > Globalnie był to najcieplejszy styczeń w historii satelitarnych pomiarów temper
    > atury:
    > www.drroyspencer.com/2010/02/january-2010-uah-global-temperature-update-0-72-deg-c/

    Ta cieszymy się, że ryby mają tak ciepło, choć pewnie ryby mają o tym inne zdanie, czyli o tej anomalii klimatycznej ale pewnie się ucieszą, że trend temperatur jest jednak w kierunku ochłodzenia.

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/AMSR-E-SST-thru-Jan-2010.jpg

    > > Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sp
    > rzed 1
    > > 0 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałos
    > nym po
    > > ziomie.

    Aha średnio wam rośnie, może coś się wam kalibracje albo ekstrapolacje, rozjechały z realną temperaturą, lub waszemu satelitarnemu sprzętowi bliżej, na złomowisko jak wahadłowcom.

    > No tak, bo przecież zacząłeś czytać na ten temat od miesiąca i już jesteś ekspe
    > rtem ;)

    No nie ale za miesiąc już będę;) a tak przy okazji zorza wam nie przeszkadza w mierzeniu temperatur bo jakieś ekstremalne temperatury to głownie macie nad biegunem północnym, nie to, że wam nie wierzę jestem tylko ostrożny;) bo fraza „globalne oszustwo” staje się synonimem „globalnego ocieplenia”.

    http://www.swpc.noaa.gov/pmap/gif/pmapNst.gif

    > Bardzo cię proszę - jeśli uważasz, że badania były przeprowadzone nierzetelnie,
    > napisz do Geophysical Research Letters, to może wycofają ten artykuł.

    To zostawię fachowcom od fizyki czy meteorologii jak Turski czy Marsz.

    > > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę

    > Hint: naucz się odróżniać klimat od pogody.

    Już odróżniam statystykę od śniegu za oknem.

    > > Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo zi
    > emi, i
    > > gnorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)


    > I jeszcze drugą zasadę termodynamiki też ignorujemy ;)

    No wiesz to kwestia ilości masz dużo gazu niżej, a mniej wyżej, czyli więcej energii (fotonów) niżej, a coraz mniej energii i masy wyżej, a nawet próżnię więc nic dziwnego, że to działa jak działa, też to kiedyś kwestionowałem;)

    > No ale po twoim milczeniu w tym temacie wnioskuję że zrozumiałeś, że troszeczkę
    > się ośmieszyłeś ;)

    Błędny wniosek, dla mnie to tylko rozrywka, więc i pośmiać się nawet z siebie samego można, a dla kogoś zawód czy biznes, serduszek przypadkiem nie kupowałeś;)

    wyborcza.biz/biznes/1,101716,7536823,zarobili_miliony_z_co2_i_kupili_serduszka_wosp_za.html
    ps. wpisz w google frazę „globalne oszustwo” a trafisz na „globalne ocieplenie”


    www.google.pl/search?hl=pl&source=hp&q=globalne+oszustwo&btnG=Szukaj+w+Google&lr=&aq=f&oq=
  • perfectgreybody 15.02.10, 14:05
    walgierz napisał:

    > Nauki przyrodnicze krytycznie podchodzą do danych statystycznych, bo my obaj ma
    > my np. średni IQ 100, tylko ja wiem, że mam średnie IQ 130 (matematyczne wyższe
    > ) więc statystyka...

    I znowu Dunning–Kruger.

    > My to znaczy u nas ;( w Mongolii zamarzło 1000 000 sztuk bydła, a u nas w Wietn
    > amie zastanawiają się co Al Gore bierze, że bredzi o ociepleniu i ubieramy w t
    > rzy piżamy bo w nocy robi się już tak zimno, a nasze domki są z dykty ;) (czyta
    > łem taki wpis na blogu pewnej Wietnamki)

    Kiepski sobie przykład wybrałeś. Tak się składa, że zarówno styczeń, jak i pierwsze dwa tygodnie lutego w Wietnamie były cieplejsze niż średnia wieloletnia...

    No bo po co komu jakieś pomiary i analizy skoro można opierać się o wyczytane na blogach anegdotki...

    > Ta cieszymy się, że ryby mają tak ciepło, choć pewnie ryby mają o tym inne zdan
    > ie, czyli o tej anomalii klimatycznej ale pewnie się ucieszą, że trend temperat
    > ur jest jednak w kierunku ochłodzenia.

    7-letni trend? Chyba faktycznie nie radzisz sobie ze statystyką...

    > Aha średnio wam rośnie, może coś się wam kalibracje albo ekstrapolacje, rozjech
    > ały z realną temperaturą, lub waszemu satelitarnemu sprzętowi bliżej, na złomow
    > isko jak wahadłowcom.

    A skąd te informacje? Też znalezione na blogu jakiejś Wietnamki? ;)

    > No nie ale za miesiąc już będę;) a tak przy okazji zorza wam nie przeszkadza w
    > mierzeniu temperatur bo jakieś ekstremalne temperatury to głownie macie nad bie
    > gunem północnym

    A dlaczego ma przeszkadzać? Może żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie z innymi prawami fizyki? ;)

    > To zostawię fachowcom od fizyki czy meteorologii jak Turski czy Marsz.

    Możesz się ciut przeliczyć, bo obaj panowie też nie palą się by swoje rewelacje gdzieś publikować ;)

    > Już odróżniam statystykę od śniegu za oknem.

    Śnieg w zimie cię zdziwił?

    > Błędny wniosek, dla mnie to tylko rozrywka, więc i pośmiać się nawet z siebie s
    > amego można

    Dobrze wiedzieć, że lubisz się śmiać z własnej głupoty. To musi być przydatna w życiu umiejętność ;)
  • kala.fior 14.02.10, 00:35
    walgierz napisał:

    >
    > Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą
    temperaturębjak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc
    nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej
    jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii
    promieniowania podczerwonego.
    >

    Załóżmy ze słońce ogrzewa atmosferę a ta pochlania większość albo cale
    promieniowanie słoneczne a następnie ogrzewa ziemie.

    Jakby zmieniło nasze codzienne obserwacje?

    Po pierwsze, nie widzielibyśmy słońca, może tylko jako jaśniejszy obszar ogólnie
    jasnej atmosferze. Ziemie oświetlałaby podekscytowana atmosfera, po prostu niebo
    byłoby jasne. No i oczywiście zaćmienie słońca byłoby bardzo mniej wyraźne i
    tylko pełne, te częściowe byłyby obserwowane jako małe zmiany jasności. No i
    oczywiście można by było grzać się na słońcu spoglądające w jakimkolwiek kierunku.
  • walgierz 14.02.10, 13:12

    kala.fior napisał: 

    > walgierz napisał: 

    > > 
    > > Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka
    samą
    > temperaturębjak promieniowanie i są z nim w równowadze
    termodynamicznej, więc
    > nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część
    energii cieplnej
    > jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam
    energii
    > promieniowania podczerwonego.
    > > 

    > Załóżmy ze słońce ogrzewa atmosferę a ta pochlania większość albo
    cale
    > promieniowanie słoneczne a następnie ogrzewa ziemie. 

    > Jakby zmieniło nasze codzienne obserwacje?

    > Po pierwsze, nie widzielibyśmy słońca, może tylko jako jaśniejszy
    obszar ogólni
    > e
    > jasnej atmosferze. Ziemie oświetlałaby podekscytowana atmosfera, po
    prostu nieb
    > o
    > byłoby jasne. No i oczywiście zaćmienie słońca byłoby bardzo mniej
    wyraźne i
    > tylko pełne, te częściowe byłyby obserwowane jako małe zmiany
    jasności. No i
    > oczywiście można by było grzać się na słońcu spoglądające w
    jakimkolwiek kierun
    > ku.

    No dobrze tylko mi chodziło o promieniowanie podczerwone które jest
    emitowane z powierzchni ziemi i oceanów pochłaniających
    promieniowanie widzialne i inne, ogrzewając atmosferę spada jego
    energia i jest w równowadze termodynamicznej z gazami atmosfery,
    mówimy o średnich temperaturach, czyli jak mamy cząstkę o
    temperaturze 15°C i drugą -57°C to obojętnie jak wymienią energię czy
    się zderzając czy za pomocą kwantów podczerwieni ich temperatura
    spadnie do średniej -36°C czyli zawsze temperatura cieplejszego ciała
    spada więc ciało zimniejsze nie może go średnio nagrzać.

    Ilość energii w układzie jest taka sama, czyli najwyżej dodając do
    mieszaniny gazów jakiś gaz pochłaniający energię, można zwolnić
    spadek temperatury, ale nie można jej podnieść, czyli niższe warstwy
    mogą najwyżej wolniej stygnąć.

    Np. temperatura na Saharze powinna w nocy spadać do 2°C a nie do 0°C
    nie oznacza to, że wzrosną temperatury tylko przesuną swój spadek do
    góry o 200-300m.
  • kala.fior 10.02.10, 23:40
    Tak, też zauważyłem to kluczowe zdanie i chyba jedyne które zapamiętałem
    z tego artykułu.

    I trudno nie przyznać prof. Turskiemu racji, w każdym razie, jego argumentacji
    tego punktu jest przekonywująca.

    --
  • awitold 10.02.10, 20:14
    W całej dyskusji nie nikt nie zwrócił uwagi na finansowy aspekt
    całej sprawy. Uwazam, że prócz pożytecznych idiotów nikt tak
    naprawdę w globcio nie wierzy, a cała afera to skok na kasę - dobry
    pretekst na podwyzszanie podatków, walkę z ... itp. Zastanawiające
    natomiast jest, jak czesto GW staje po stronie oszustów i
    malwersantów, jak językiem nienawiści zwalcza racjonalne argumenty,
    a nade wszystko jak tłumi chęć samodzielnego myślenia. Czyż byłby to
    dowód na całkowite skomunizowanie się Wielkiego Wschodu Francji?
    Wiadomo, lewaki-nieroby, jak komu nie zabiorą, to uczciwe zapracować
    im nawet do głowy nie przyjdzie...
  • 1maruti1 15.02.10, 13:37
    Jasne...

    Wiara potrzebna jest takim osobom jak ty. Dzięki temu wierzycie w globalny
    spisek świata nauki mający na celu wyciąganie kasy od państwa...

    A dlaczego? Bo inaczej musielibyście porzucić swój styl życia, a także prawicowe
    przekonania w nieomylność wolnego rynku. Niestety wiara w tą nieomylność tak
    głęboko się zakorzeniła, że uwierzycie w każdą bzdurę, która usprawieliwi wasz
    denializm.

    --
    Radykalnie racjonalny!?
  • skorpionx 10.02.10, 20:32
    „Das Klima erwärmt sich“ sagte eine Eintagsfliege namens Al Gore beim
    Überfliegen einer 100 Watt starken Glühbirne....

    "Klimat sie ociepla" powiedziala jednodniowa muszka o imieniu Al Gore
    przelatujac obok 100 watowej zarowki...
  • stalybywalec 10.02.10, 21:04
    skorpionx napisał:
    as Klima erwärmt sich“ sagte eine Eintagsfliege namens Al Gore be
    > im
    > Überfliegen einer 100 Watt starken Glühbirne....
    >
    > "Klimat sie ociepla" powiedziala jednodniowa muszka o imieniu Al Gore
    > przelatujac obok 100 watowej zarowki...

    Żarty żartami, ale apogeum ziemskiego globcia dopiero przed nami.
    Nasze Słoneczko na poważnie ma już szczery zamiar się zaktywizować, /co pokazują
    aktualne obserwacje Soho et al/ i ma to być wedle prognoz wzmożona aktywność. I
    wtedy, za 3-5 lat rzeczywiście czekają nas gorące lata; toż to 'woda na młyn'
    klęczącym przed bożkiem Ciepłego Globcia i paradoksu alegore, mocium panie.
  • maruda.r 11.02.10, 04:05
    stalybywalec napisała:

    > Żarty żartami, ale apogeum ziemskiego globcia dopiero przed nami.
    > Nasze Słoneczko na poważnie ma już szczery zamiar się zaktywizować, /co pokazuj
    > ą
    > aktualne obserwacje Soho et al/ i ma to być wedle prognoz wzmożona aktywność. I
    > wtedy, za 3-5 lat rzeczywiście czekają nas gorące lata; toż to 'woda na młyn'
    > klęczącym przed bożkiem Ciepłego Globcia i paradoksu alegore, mocium panie.

    *************************

    Niekoniecznie. Wtedy pojawi się zewnętrzna przyczyna i nic się nie da z nią
    zrobić. Być może dlatego IPCC chce zdążyć, zanim ona wystąpi. Temat Słońca był
    zbijany przez zwolenników globci. Po wzroście aktywności trudno będzie go
    przemilczeć i wyodrębnić niesolarne przyczyny ocieplenia.



  • tbarbasz 11.02.10, 14:40
    Hufce obrońców IPCC ruszyły do boju, zbrojne w lance odpowiednio dobranych cytatów.
    Ku przestrodze "wszystko wiedzących" i "nigdy nie wątpiących" poleciłbym im zapoznanie się z historią nauki:
    Uznany Autorytet i peer review:
    Chandra's discovery might well have transformed and accelerated developments in both physics and astrophysics in the 1930s. Instead, Eddington's heavy-handed intervention lent weighty support to the conservative community astrophysicists, who steadfastly refused even to consider the idea that stars might collapse to nothing. As a result, Chandra's work was almost forgotten.
    i dodatkowo:
    Although Bohr, Fowler, Pauli, and other physicists agreed with Chandrasekhar's analysis, at the time, owing to Eddington's status, they were unwilling to publicly support Chandrasekhar...
    Takie tuzy Nauki - a jednak tak zwany "Autorytet" zadziałał!
    Ale Nobla Chandrasekhar jednak dostał. Świetnemu uczonemu Sir Eddingtonowi przypadło sporo niesławy...

    Nie wątpię, że dyskutują tu poważni naukowcy - choćby PerfectGreyBoy. Zasklepianie się w jednej dziedzinie może być zgubne - warto czasem w oglądnąć się za siebie. Świat jest faktycznie SZARY - nick zobowiązuje, a nie licuje on z niedopuszczaniem jakichkolwiek wątpliwości.

    Pożyjemy - zobaczymy! Chandra czekał na Nobla 20 lat. Mam szansę dożyć!
  • perfectgreybody 11.02.10, 15:12
    IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No tak, logiczne.
  • w111mil 11.02.10, 15:26
    sensem nauki jest wątpienie/ poddawanie w wątpliwość,
    kwestionowanie; prawda naukowa nie opiera się na Autorytetach (ani
    tym bardziej na Większości Naukowców) - taki morał wynika z
    historii Eddingtona

    perfectgreybody napisał:

    > IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No
    >tak, logiczne
  • perfectgreybody 11.02.10, 15:47
    w111mil napisał:

    > sensem nauki jest wątpienie/ poddawanie w wątpliwość,
    > kwestionowanie; prawda naukowa nie opiera się na Autorytetach (ani
    > tym bardziej na Większości Naukowców) - taki morał wynika z
    > historii Eddingtona

    Ale teoria Chandrasekhara jest obecnie akceptowana przez większość astrofizyków,
    i mało kto ją kwestionuje...
  • only.easy 13.02.10, 16:47
    moim zdaniem morał z historii Eddingtona jest taki, żeby mieć dystans do siebie
    i swojej pracy
  • tbarbasz 11.02.10, 16:03
    perfectgreybody napisał:

    > IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No tak, logiczne
    > .
    Czytanie ze zrozumieniem jest jednak dla wielu za trudne -
    Ważne jest to przekonanie, że ma się 100% racji, niedopuszczanie nawet cienia
    myśli, że mogę się mylić. Chciałem Panu podać przykład , że naprawdę wielcy też
    mogą się mylić i pisać nieprawdziwe recenzje - nie zrozumiał Pan - cóż, trudno...
    Wydawało by się takie proste i prawdziwie naukowe - usiąść do stołu wspólnie ze
    sceptykami, przyjąć te tezy, co do których jest konsensus (co rozsądnie sugeruje
    Prof. Turski), a pozostałym się dokładniej przyjrzeć (dodatkowe badania, analizy
    itp.).

    Ale nie - to nie możliwe bo: PEER REVIEW!
    Ależ logiczny argument - demokracja (i to wybiórcza) w nauce. To dopiero
    paranoja! Podałem przykład (z lat trzydziestych) co może być to PEER REVIEW
    warte - oczywiście najlepiej próbować wyśmiać.
    Panie Perfectgreybody (przepraszam za błąd w poprzednim wpisie) - pomimo
    sprawności w żonglowaniu cytatami uprawia Pan Rachunki (i propagandę), a nie
    Matematykę (o ile Pan rozumie, że jest między tymi dyscyplinami drobna różnica).
    Eter kosmiczny przydał się jako model rachunkowy - posunął naprzód
    elektromagnetyzm. Ale to nie oznacza, że istnieje! Warto takie rzeczy rozróżniać.
    Cóż, "Historia uczy, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła". Pana
    podejście i przekonanie, że IPCC nie może się mylić jest kolejnym
    potwierdzeniem słuszności tego przysłowia.
  • perfectgreybody 11.02.10, 17:14
    > Czytanie ze zrozumieniem jest jednak dla wielu za trudne

    Przykro mi z powodu tej Pańskiej przypadłości.

    > Ważne jest to przekonanie, że ma się 100% racji, niedopuszczanie
    nawet cienia
    > myśli, że mogę się mylić.

    Bardzo mi przykro, ale Pan zmyśla. Czytał Pan w ogóle raporty IPCC?
    Wie Pan, jak traktowane są tam niepewności?

    > Chciałem Panu podać przykład , że naprawdę wielcy też
    > mogą się mylić i pisać nieprawdziwe recenzje - nie zrozumiał Pan -
    cóż, trudno.

    No ale co z tego powtarzanego przez Pana w kółku przykładu wynika? Że
    naukowcy mogą się mylić?

    > ..
    > Wydawało by się takie proste i prawdziwie naukowe - usiąść do stołu
    wspólnie ze
    > sceptykami, przyjąć te tezy, co do których jest konsensus (co
    rozsądnie sugeruj
    > e
    > Prof. Turski),

    Ale którymi sceptykami? Przecież jak się bliżej przyjrzeć, to
    konsensusu nie ma wobec właściwie niczego:
    - niektórzy sceptycy wierzą, że efekt cieplarniany nie istnieje
    - inni sceptycy wierzą, że wkład CO2 w efekt cieplarniany jest
    nieistotny
    - inni sceptycy wierzą (jak w przytoczonym przez mwronę linku), że
    klimat się nie ociepla
    - inni sceptycy wierzą, że ociepla się, ale odpowiada za to aktywność
    słoneczna
    - inni sceptycy wierzą, że ociepla się z powodu emisji CO2, ale
    przyszły wzrost temperatur będzie niższy niż twierdzą raporty IPCC...

    To może niech sceptycy najpierw usiądą do stołu i uzgodnią, co do
    czego się chcą nie zgadzać?

    > a pozostałym się dokładniej przyjrzeć (dodatkowe badania, analiz
    > y
    > itp.).

    A jak Pan myśli, że takich dodatkowych badań i analiz się nie
    przeprowadza? Że te wszystkie nowe artykuły w GRL, J Clim, JGR,
    Tellusie to są pisane z głowy?

    > Ale nie - to nie możliwe bo: PEER REVIEW!

    Co nie jest możliwe? Publikowanie w recenzowanych czasopismach
    naukowych artykułów opisujących wyniki własnych badań?

    > Ależ logiczny argument - demokracja (i to wybiórcza) w nauce. To
    dopiero
    > paranoja! Podałem przykład (z lat trzydziestych) co może być to
    PEER REVIEW
    > warte - oczywiście najlepiej próbować wyśmiać.

    Podał Pan przykład. A potem podał go Pan jeszcze raz. I jeszcze raz.

    Tak jakby Pańska anegdotka o Chandrasekharze miała dowodzić, że nie
    należy wierzyć absolutnie żadnym opiniom naukowców, bo przecież
    Eddington nie miał racji...

    > Panie Perfectgreybody (przepraszam za błąd w poprzednim wpisie) -
    pomimo
    > sprawności w żonglowaniu cytatami uprawia Pan Rachunki (i
    propagandę), a nie
    > Matematykę (o ile Pan rozumie, że jest między tymi dyscyplinami
    drobna różnica)

    Niech mi zatem pokaże, gdzie w swoich komentarzach uprawia Pan
    "Matematykę". Być może przeoczyłem pomiędzy jedną pouczającą
    historyjką a drugą.
  • tbarbasz 11.02.10, 17:35
    perfectgreybody napisał:
    > Bardzo mi przykro, ale Pan zmyśla. Czytał Pan w ogóle raporty IPCC?
    > Wie Pan, jak traktowane są tam niepewności?
    Rozmawiamy o tym, jak Pan je prezentuje (Raporty i wątpliwości).

    >Że naukowcy mogą się mylić?
    Z Pana wpisów wynika, że PAN nie może się mylić.

    Fragment o sceptykach to czysta demagogia - przez litość zmilczę!

    > Co nie jest możliwe? Publikowanie w recenzowanych czasopismach
    > naukowych artykułów opisujących wyniki własnych badań?

    Możliwe - pd warunkiem, że artykuł nie będzie sprzeczne z poglądami aktualnego
    GURU - inaczej pracę się wyrzucić pisząc, że jest słaba (patrz E-mail Jonesa).

  • perfectgreybody 11.02.10, 18:02
    tbarbasz napisał:

    > Rozmawiamy o tym, jak Pan je prezentuje (Raporty i wątpliwości).

    W którym miejscu? Może Pan zacytować jakiś fragment mojej wypowiedzi,
    który skłonił Pana do takich wniosków?

    > >Że naukowcy mogą się mylić?
    > Z Pana wpisów wynika, że PAN nie może się mylić.
    > Fragment o sceptykach to czysta demagogia - przez litość zmilczę!

    Oj, widać że poza tą jedną anegdotką brakuje Panu argumentów ;)

    A fragment o sceptykach to niestety smutna prawda, z którą nie
    potrafi się Pan zmierzyć... by daleko nie szukać, w sygnaturce tego
    pana:

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,,Prof_Lukasz_Turski_uznajmy_bledy_raportu_IPCC_.html?s=1&wv.x=2

    są odnośniki do:
    1. Artykułu dwójki sceptyków twierdzących, że efekt cieplarniany nie
    istnieje
    2. Artykułu rosyjskiego sceptyka twierdzącego, że efekt cieplarniany
    co prawda istnieje, ale głównym czynnikiem odpowiedzialnym za
    obserwowane ocieplenie są zmiany aktywności słonecznej
    3. Bloga amerykańskiego sceptyka utrzymującego, że obserwowane
    ocieplenie jest artefaktem metod pomiarowych

    To z którymi ma usiąść do stołu IPCC?

    > Możliwe - pd warunkiem, że artykuł nie będzie sprzeczne z poglądami
    aktualnego
    > GURU - inaczej pracę się wyrzucić pisząc, że jest słaba (patrz E-
    mail Jonesa).

    Jeśli jest słaba, to się ją faktycznie wyrzuci. Svensmarkowi jakoś
    udało się jednak opublikować ostatnie artykuły, to samo Lindzenowi --
    nikt ich nie cenzurował (choć zawierały, jak się okazało, poważne
    błędy).
  • kala.fior 11.02.10, 21:39
    Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.

    A czy prof. Turski ma coś na serio do powiedzenia o klimacie?
    Niesłychanie łatwo to sprawdzić, naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
    na seminariach i kongresach.
    Czy prof. Turski coś opublikował, czy w ogóle wypowiedział się na temat klimatu
    w kontekście naukowym. Nada!

    Nie zaprezentował żadnego własnego, nawet błędnego pomysłu, po prostu powtarza
    za innymi, to bardzo rozczarowujące.

    A Chandra, Galileo czy Everett mieli wlasne opisane pomysły.

    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • tbarbasz 12.02.10, 13:09
    kala.fior napisał:
    > Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.
    To nie jest anegdotka - to CAŁA PRAWDA!

    > naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach na seminariach i kongresach.
    A to jest po prostu NIEPRAWDA! Naukę rozwija się w mózgu.
    Publikacja, referat, poster, list do czasopisma - to końcowy efekt!
    Dobra konferencja (nie za duża!) może dać sporego kopa - ale nie znam żadnego
    prawa, które wymyśliłaby i przyjęła (w głosowaniu?) Konferencja!
    Nie zdarzyło się to nawet podczas "Solvay Conferences on Physics".

    Oczywiście, należy zbierać znaczki (parafrazując słynne powiedzenie Rutherforda)
    - to robią dobrze "zespoły zasłużonych badaczy" czyli rzesza (niezbędnych!)
    szeregowych pracowników nauki.
    Ale syntez dokonują "Piękne umysły" nawet na podstawie bardzo wątpliwych
    przesłanek np. Diracowi wystarczała przesłanka, że "równanie powinno być
    piękne", Emma Noether kochała symetrię itp...
    Nawet w nowoczesnej technice jest podobnie:
    www.utahtech.org/Bios/Bio--Bernard-Daines.aspx
    jest znany jako Father of Fast Ethernet i King of Gigabit of Ethernet.
    dopiero później technologie przejmują korporacje - CISCO, Alcatel etc...


  • mwrona1 12.02.10, 14:50
    Zgadzam sie z Panem, ale wystepuja rowniez takie sytuacje jak np. w przypadku
    laureatow Nobla:
    Briana Josephsona -19 lat, bez zadnego dorobku, jednak odpowiada mi Jego maksyma
    "nawet jeżeli wszyscy naukowcy solidarnie odrzucą dany pomysł jako absurdalny,
    to każdy zainteresowany tą sprawą powinien sam ją zbadać i dopiero wtedy wyrazić
    o niej swoją opinię".
    Klausa von Klitzinga, wydaje sie, ze tez dosyc przypadkowo.
  • whiteskies 12.02.10, 16:39
    Kluczowe jest tu slowo "zbadac". Jak myslisz, co ono znaczy?
    Czy sugerujesz w takim razie ze kazdy ma sobie sam zbadac klimat?
  • mwrona1 12.02.10, 18:03
    W kazdym demokratycznym panstwie, a w tym i w Polsce, "Wolnosc nauki sprowadza
    sie do wolnosci wyboru problematyki, wolnosci wyboru metody rozwiazania, a
    przede wszystkim wolnosci mysli i wolnosci gloszonego slowa".
    Nie wiem, czy Pan pracuje, a jesli tak to czy w szkole wyzszej i do tego
    panstowej, bo tam kazdy pracownik proszony jest (formalnie) do przestrzegania
    kodeksu „Dobre obyczaje w nauce. Zbiór zasad i wytycznych”.
    Ja rozumien, ze Pan, byc moze, teskni za: PRL, CSRRS, ZSRR, KRLD, Chinami-Mao,
    bo tam niektorzy zamiast badan musieli sie zajmowac (w najlepszym razie) praca
    palacza w kotlowni.
    Byc moze uwaza Pan, ze w obecnej rzeczywistosci sa takie dzialy wiedzy jak
    klimatologia, ktore powinny byc dostepne wylacznie dla wybranych. Jak Pana
    czytam, to dochodze do wniosku, ze tak Pan uwaza.
    Apeluje, aby Pan chociaz raz przeczytal "Dobre obyczaje w nauce" nie oczekuje,
    aby Pan sie stosowal do tych zasad.
    Na koniec. Bylbym zobowiazany, aby Pan mnie nie "tykal", jesli to dla Panu nie
    bedzie ujma.
  • perfectgreybody 12.02.10, 18:30
    mwrona1 napisał:

    > W kazdym demokratycznym panstwie, a w tym i w Polsce, "Wolnosc
    > nauki sprowadza
    > sie do wolnosci wyboru problematyki, wolnosci wyboru metody
    > rozwiazania, a
    > przede wszystkim wolnosci mysli i wolnosci gloszonego slowa".

    Pan chyba zbyt postmodernistycznie rozumie te słowa... to że prof.
    Turski wybrał sobie jako temat swoich publicznych wypowiedzi
    zagadnienie, na którym się nie zna, nie oznacza że mamy jego opinie
    traktować tak, jakby były czymś więcej niż opiniami laika.

    >Ja rozumien, ze Pan, byc moze, teskni za: PRL, CSRRS, ZSRR, KRLD,
    > Chinami-Mao,
    > bo tam niektorzy zamiast badan musieli sie zajmowac (w najlepszym
    > razie) praca
    > palacza w kotlowni.

    Bardzo Pan lubi pouczać innych w kwestii dobrych obyczajów, prawda?

    > Byc moze uwaza Pan, ze w obecnej rzeczywistosci sa takie dzialy
    wiedzy jak
    > klimatologia, ktore powinny byc dostepne wylacznie dla wybranych.

    A jak jest Pańskim zdaniem? Uważa Pan, że prof. Turski, tak jak
    Wielki Językoznawca, automatycznie jest ekspertem od wszystkiego?

    To może następnym razem pójdzie Pan do niego po konsultację w
    sprawach medycznych? Skoro lekarz Jaworowski jest traktowany jako
    specjalista od klimatu, to czemu fizyk Turski nie miałby być
    ekspertem od medycyny...
  • whiteskies 12.02.10, 20:13
    Proszę Pana, oprócz wolności słowa ważna jest jeszcze odpowiedzialność za słowo.
    Odpowiem Panu cytatem z tekstu wielokrotnie przywoływanego prze zmnie, eseju
    prof. Sztumskiego "Frymarczenie autorytetami:, który można zlależć tu:
    www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1465&Itemid=51
    "Zdarza się i tak, że niektórzy ludzie, będący niezaprzeczalnymi autorytetami w
    jednej dziedzinie, chcą uchodzić za autorytety wszędzie, gdzie się da...."
  • kala.fior 12.02.10, 22:59
    tbarbasz napisał:

    > kala.fior napisał:
    > > Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.
    > To nie jest anegdotka - to CAŁA PRAWDA!
    >

    Nie wyraziłem się niejasno i od razu odjechałeś w siną dal .-)

    Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych nie ma po prostu analogi w tej
    konkretnej sytuacji bo nie ma żadnego publicznie znanego opusu prof. Turskiego
    na tematy klimatologiczne.


    > Naukę rozwija się w mózgu.

    Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.


    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • kala.fior 12.02.10, 23:45
    Nie wyraziłem się jasno ....
  • tbarbasz 13.02.10, 09:30
    kala.fior napisał:
    > Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych
    Życzę Ci, abyś został został (tak jak Chandra) dostał Nagrodę Nobla
    Faktycznie, niewiedza nie boli...

    > > Naukę rozwija się w mózgu.
    > Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.
    Twój wpis z 11.02 (rozpoczynający ten wątek):
    ...naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
    na seminariach i kongresach.

    Skleroza widać też nie boli...

  • kala.fior 13.02.10, 10:40
    O Tbarbaszu,

    Odpowiadałem na twój wpis, niestety bez cytatu i może tego nie złapałeś :

    >Hufce obrońców IPCC ruszyły do boju, zbrojne w lance odpowiednio dobranych >cytatów.
    >Ku przestrodze "wszystko wiedzących" i "nigdy nie wątpiących" poleciłbym >im zapoznanie się z historią nauki:
    >Uznany Autorytet i peer review:
    >Chandra's discovery might well have transformed .......

    Nie wątpię w prawdziwość anegdotki o Chandrze ale jest ona nie relewantna do naszej dyskusji tu i teraz. Ale prawdziwa.

    Znajdź lepszą okazję bo pokaz erudycji wyraźnie sprawia ci przyjemność, nie ma w tym naprawę nic złego. Trzeba tylko trochę uważać bo można ośmieszyć siebie i bronioną osobę, ta figura retoryczna wypala jeżeli broniona cnota nie jest na miarę Chandry czy Josephsona.


    > > Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych
    > Życzę Ci, abyś został został (tak jak Chandra) dostał Nagrodę Nobla
    > Faktycznie, niewiedza nie boli...
    >

    Dziękuje za życzenia, mam plany na Nobla, ominą mnie już parę razy.

    > > > Naukę rozwija się w mózgu.
    > > Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.
    > Twój wpis z 11.02 (rozpoczynający ten wątek):
    > ...naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
    > na seminariach i kongresach.

    > Skleroza widać też nie boli...
    >

    No, to przynajmniej ta przypadłość ,oprócz braku Nobla, nas łączy!

    Pozdrawiania
    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • kala.fior 11.02.10, 22:08
    mozart napisała:

    > Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW
    > wystarczy podstawowa znajomosc chemii fizycznej i praw termodynamiki

    A może opiszesz nam swoimi słowami na czym polega to oszustwo?
    Musi to być coś bardzo podstawowego skoro wystarczy podstawowa wiedza i na pewno nie sprawi ci to specjalnego kłopotu.

    Wybacz ze nalegam na własny opis, dyskusja linkami jest trochę nieciekawa ("moje link są lepsze niż twoje", i niewiele się z tego uczymy).


    --
  • sewa1 13.02.10, 09:27
    kala.fior napisał:

    > mozart napisała:
    >
    > > Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW
    > > wystarczy podstawowa znajomosc chemii fizycznej i praw
    termodynamiki
    >
    > A może opiszesz nam swoimi słowami na czym polega to oszustwo?
    > Musi to być coś bardzo podstawowego skoro wystarczy podstawowa
    wiedza i na pewn
    > o nie sprawi ci to specjalnego kłopotu.
    >
    > Wybacz ze nalegam na własny opis, dyskusja linkami jest trochę
    nieciekawa ("moj
    > e link są lepsze niż twoje", i niewiele się z tego uczymy).
    >
    >

    Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
    oparta na 'modelu szklarni' jest bledna. Autorzy odwoluja sie to
    do wynikow eksperymentu o ktorych mozesz przeczytac. W skrocie,
    ocieplanie sie naslonecznionej szklarni jest (wedlug nich)
    wynikiem braku cyrkulacji powietrza a nie 'odbijaniem'
    promieniowania. Uwowadniaja rowniez niezgodnosc tzw. 'greenhouse
    effect' z druga zasada termodynamiki. Artykul ma ok. 100 stron ale
    warto przeczytac. Zostal opublikowany International Journal of
    Modern Physics a nie jakiesc ulotce Greenpeace...
  • perfectgreybody 13.02.10, 10:15
    > Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
    > oparta na 'modelu szklarni' jest bledna.

    Podstawowa teza artykułu jest taka, że efekt cieplarniany nie
    istnieje... ciekawe zatem, dlaczego na powierzchni Wenus panują
    wyższe temperatury niż na Merkurym, skoro ma ona wyższe albedo i
    znajduje się dalej od Słońca?

    > Autorzy odwoluja sie to
    > do wynikow eksperymentu o ktorych mozesz przeczytac. W skrocie,
    > ocieplanie sie naslonecznionej szklarni jest (wedlug nich)
    > wynikiem braku cyrkulacji powietrza a nie 'odbijaniem'
    > promieniowania.

    To chyba najbardziej bezużyteczny wynik w historii fizyki --
    udowodnienie czegoś, co wszyscy wiedzą od ponad 100 lat.

    > Uwowadniaja rowniez niezgodnosc tzw. 'greenhouse
    > effect' z druga zasada termodynamiki.

    Poglądy Gerlicha i Tscheuschnera na ten temat są tak odjechane, że
    nawet ich koledzy-denialiści mają problemy z ich akceptacją:
    www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/

    > Artykul ma ok. 100 stron ale
    > warto przeczytac. Zostal opublikowany International Journal of
    > Modern Physics a nie jakiesc ulotce Greenpeace...

    Proces recenzencki nigdy nie jest w 100% skuteczny, i zawsze może się
    zdarzyć że jakiś śmieciowy artykuł zostanie gdzieś opublikowany.
    Zwłaszcza jeśli wybierze się niespecjalistyczny żurnal gdzie szansa
    że redaktorzy znajdą znających się na rzeczy recenzentów jest
    niewielka.
  • walgierz 13.02.10, 11:57
    perfectgreybody napisał:

    > > Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
    > > oparta na 'modelu szklarni' jest bledna.
    >
    > Podstawowa teza artykułu jest taka, że efekt cieplarniany nie
    > istnieje... ciekawe zatem, dlaczego na powierzchni Wenus panują
    > wyższe temperatury niż na Merkurym, skoro ma ona wyższe albedo i
    > znajduje się dalej od Słońca?

    Tylko akurat nie wiadomo, tak czytałem w książkach z astronomii, dla czego te temperatury na dnie atmosfery są takie duże Wenus ma słabą magnetosferę, czyli wiatr słoneczny wnika w jej atmosferę, nadfiolet chyba też, atmosfera jej jest ze sto razy cięższa niż ziemi czy u nas za powierzchnię przyjmuje się dno oceanu, czyli co odpowiada powierzchni, wulkanizm temperatura lawy to ponad tysiąc kilkaset stopni itd. warstwa skał na Merkurym ta przyjmująca i oddająca energię jest cieniutka, masa planety mała itp.

    Czyli nie wiadomo jakie dokładnie promieniowanie wpływa na temperatury na Wenus, a jakie na Merkurym, na dnie atmosfery Jowisza też mogą być całkiem duże temperatury.


  • perfectgreybody 13.02.10, 13:22
    walgierz napisał:

    > Tylko akurat nie wiadomo, tak czytałem w książkach z astronomii,

    To weź sobie może jakiś wydany w ciągu ostatnich 30 lat podręcznik do planetologii i sprawdź, czy ktoś, poza Gerlichem i Tscheuschnerem wątpi w istnienie silnego efektu cieplarnianego w jej atmosferze.
  • mwrona1 13.02.10, 15:23
    Moze by sie jednak Pan odniosl merytorycznie do tych uwag.
    Przeciez to jest jeden z argumentow globalnego ocieplenia, ze na Marsie 500c. Nie jest istotne okolo 100X wieksze cisnienie, 250X wieksze stezenie, mniejsza odlegloscz od slonca.
    Ile razy wiecej energi slonecznej zdaniem Pana dociera do Wenus i ile powinna wynosci temperatu bez efektu cieplarnianego?
    Tylko nie proboj mi Pan ideologicznie wmowic, ze jestem przeciwnikiem tezy o katastrofalnym globalnym ociepleniu. Bo ja nie wiem.
  • perfectgreybody 13.02.10, 16:29
    mwrona1 napisał:

    > Moze by sie jednak Pan odniosl merytorycznie do tych uwag.

    Jakich uwag? "Czytałem w książce z astronomii"?
  • sewa1 13.02.10, 09:10
    Czytalem ta prace naukowa (dwoch niemieckich fizykow) i jestem pod wrazeniem. To sa argumenty naukowe a nie filmy w rodzaju 'niewygodnej prawdy'.
  • tbarbasz 13.02.10, 10:29
    Być może klimat się ociepla, być może jedynym powodem jest emisja CO2 wywołana
    przez "raka planety" - człowieka. Być może tak - być może nie. Dla mnie takie
    "eventy" jak Poznań czy Kopenhaga to po prostu "Kongresy Futurologiczne"
    St.Lema. Człowiek "od zawsze" chciał przewidywać przyszłość - i nigdy mu z
    tego nic nie wychodziło.
    Dziś oczywiście też chce - i znów nie wiele mu z tego wychodzi.
    W sieci znajdziecie nawet projekty "concept car" Forda napędzanego energią
    termojądrową (z lat 1950) taka "Skoda na wodę" z zapomnianej piosenki. JET co
    prawda działa (po 25 latach ma sprawność ok. 0,7 - 25 MW wlata - 16 MB
    wylata). Ale działa - budujemy więc ITER - ale to bieg na jakieś 20-30 lat do
    planowanej elektrowni DEMO.

    Specjaliści przewidywali głód - mamy nadmiar żywności i nie potrafimy jej
    dystrybuować,
    Specjaliści wieszczyli w 1970 r., że paliw płynnych zabraknie nam najdalej za
    25 lat (czyli w 1995 r. - 15 lat temu) - a samochody jeżdżą,
    Z przeludnieniem też kiepsko wyszło - obecnie populacja to poniżej 70% tego,
    co nam wróżono w latach 1960. Ziemia nie stała się kulą ciał ludzkich
    powiększającą się z prędkością światła (znów nieodżałowany Stanisław Lem).

    Dziś mamy Globalne Ocieplenie - znów kapłani wróżą przyszłość! I oczywiście
    jak zawsze kapłani - domagają się Ofiar, które mają zapłacić "maluczcy". I
    zawsze będzie wina "maluczkich" - to przecież wszystko kompletni
    NIEWTAJEMNICZENI IGNORANCI! Nie mają prawa głosu! Muszą korzystać z
    pośrednictwa jedynie światłych kapłanów i ponosić ofiary.
    Samobiczować się lampami CFL, których widmo zupełnie nie jest dostosowane do
    charakterystyki oka ludzkiego, porzucić samochody (ignoranci od 1970 r. nie
    chcą tego zrobić!) - a nawet powinni sikać pod prysznicem (przecież to
    autentyczny apel!). I płacić, płacić za emisję CO2! W moim wydechu jest ok.4%
    CO2 - kiedy dostanę rachunek? A jak wcześniej umrę, to moje dzieci jako
    spadkobiercy będą mogły sprzedać niewykorzystane przez mnie "prawo do emisji"?

    Z wiarą trudno jest dyskutować - a z kapłanami jeszcze trudniej (bo z tej
    wiary żyją!). Nie liczę więc na żadną refleksję - pomimo, że nie uważam się
    ani za sceptyka, ani za zwolennika GLOBCIA.
    Kapłani nie pamiętają swych wypowiedzi przez 2 dni, stosują własną logikę i
    terminologię - taką, jaka jest im w danej chwili wygodna. Tak się nie da
    dyskutować - szkoda czasu, to wojny krzyżowe albo dżihad. Proszę sobie wybrać
    zgodnie z poglądami.

    Dziękuję za "dyskusję", która nie była dyskusją. Szkoda mi czasu.

    Wątpliwości są motorem rozwoju - jeśli się ich zabrania powstaje TOTALITARYZM.
    Wiara (nawet świecka - w komunizm) i jej dogmaty mogą skutecznie hamować
    rozwój nauki - to też już kilkakrotnie się zdarzyło.

    Dla odprężenia: www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw
  • mwrona1 13.02.10, 14:29
    Pelny respect.
    Calkowicie sie z Panem zgadzam.
    tu dosyc ciekawy artykol, z odnosnikiem do pelnego referatu.
    Pozdrawiam i licze, ze jednak Pan tu pozostanie.
  • perfectgreybody 13.02.10, 14:43
    mwrona1 napisał:

    > Pelny respect.
    > Calkowicie sie z Panem zgadzam.
    > tu dosyc ciekawy artykol, z odnosnikiem do pelnego ref
    > eratu.

    Ale przecież walgierz, Gerlich i Tscheuschner udowodnili, że efekt cieplarniany nie może istnieć jako sprzeczny z drugą zasadą termodynamiki! Jak Miskolczi mógł o tym nie wiedzieć konstruując swoją teorię w której dominującym gazem cieplarnianym jest para wodna?
  • mwrona1 13.02.10, 15:03
    Wyluzuj Pan i w ramach relaksu jednak zobacz to
    url=http://www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw]Tekst linka[/url].
    Ano Panie Wielki Cenzorze mogl. Moze nie dostac grantu, moga mu nie opublikowac
    referatu w renomowanym pismie, moga Go zwolnic z roboty, ale JESZCZE moze
    myslec i pisac, mimo Panskiej wscieklosci z tego powodu.
  • perfectgreybody 13.02.10, 16:27
    mwrona1 napisał:

    > Wyluzuj Pan i w ramach relaksu jednak zobacz to
    > url=http://www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw]Tekst linka[/url].
    > Ano Panie Wielki Cenzorze mogl. Moze nie dostac grantu, moga mu nie
    opublikowac
    > referatu w renomowanym pismie, moga Go zwolnic z roboty, ale
    JESZCZE moz
    > e
    > myslec i pisac, mimo Panskiej wscieklosci z tego powodu.

    Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie, kto ma rację:

    Gerlich i Tscheuschner? Czy Miskolczi?

    Wszyscy mogą "myśleć i pisać", ale ich teorie są wzajemnie sprzeczne.
  • mwrona1 13.02.10, 16:36
    Tak moga i powinni "myśleć i pisać", nawet jesli ich teorie sa wzajemnie sprzeczne.
    Czas jest najwyzszy weryfikatorem, rozdzieli plewy od ziarna.
  • perfectgreybody 14.02.10, 00:33
    mwrona1 napisał:

    > Tak moga i powinni "myśleć i pisać", nawet jesli ich teorie sa wzajemnie sprzec
    > zne.
    > Czas jest najwyzszy weryfikatorem, rozdzieli plewy od ziarna.

    Jaki czas? 50 lat? 100? 200?

    Czy w przypadku tektoniki płyt czas oddzielił już plewy od ziarna, czy jeszcze nie, i mamy poważnie traktować polskich ekspandystów?
  • whiteskies 13.02.10, 18:02
    To wytlumacz jak na gruncie tej pracy zrozumiec fakt ze jak nie ma chmur to
    ziemia noca wychladza sie szybko, a jak sa wolno...
    Przeciez wedlug tych Panow nie powinno to miec zadnego znaczenia :)
    Przeciez cialo chlodniejsze (atmosfera bez chmur czy z nimi) nie powinna wcale
    oddzialywac na cialo cieplejsze (powierzchnia ziemi).
  • superinzynier 13.02.10, 14:08
    Czytam i czytam i nie wierze własnym oczom. Większość wpisów to zwyczajne
    ataki jednych dyskutantów na drugich. Rozumiem, że efekt cieplarniany lub jego
    brak budzą wiele emocji, ale ludzie opanujcie się. Nie łapcie się za słówka i
    nie szczekajcie do siebie jak politycy na "debatach" przedwyborczych.
    Merytoryczna, uprzejma dyskusja powinna być domeną internautów. Mam wrażenie,
    że nikomu nie chodzi o dyskusję, wymianę poglądów tylko o udowodnienie kto
    wymyśli lepszą ripostę i kto wyciągnie więcej błędów z wypowiedzi poprzednika.
    Zero dobrej woli, a merytorycznymi wypowiedziami może się tutaj pochwalić
    zaledwie kilku dyskutantów.
    Dlaczego tyle w tym wszystkim zawiści i braku życzliwości zarówno ze strony
    osób popierających GW jak i sceptyków? Dlaczego ta dyskusja nie może
    przebiegać w spokojnej atmosferze? przyznam się, że interesuje mnie temat
    bardzo i ciągle się waham co do swojego stanowiska. Czytam wiele i wszędzie
    tylko agresja, brak dobrych chęci, brak komunikacji i dobrego wychowania.
  • mwrona1 13.02.10, 14:33
    Niech Pan wymieni nicki, tych najbardziej agresywnych oraz ich poglady (z uwzglednieniem czestosci wystepowania).
  • superinzynier 13.02.10, 15:33
    Nie widzę potrzeby.

    Jest takie powiedzenie: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
  • mwrona1 13.02.10, 15:37
    Dziekuje zz szczerosc
  • only.easy 13.02.10, 16:54
    świetne podsumowanie tego wątku :)

    Życzę wszystkim miłego weekendu i więcej luzu, stres szkodzi zdrowiu :)
    Pozdrawiam
  • whiteskies 13.02.10, 17:30
    Znam te prace, to niezly kaczan :), nie wiem jak mogli cos takiego puscic
    nawet w (bardzo) kiepsim czasopismie naukowym.
    Tu:
    rabett.blogspot.com/2008/03/formal-reply-to-gerlich-and-tscheuner.html
    masz odpowiedz na te bzdure, a codzienne doswiadczenie - mniejsce wychladzanie
    noca gdy sa chmury (wieksza grubosc optyczna atmosfery w podczerwieni) niz w
    przypadku gdy nie ma chmur (mala grubosc optyczna) dobitnie dowodzi na co
    dzien bzdurnosci tez tam propagowanych.
  • tbarbasz 15.02.10, 11:57
    Miałem się nie odzywać, ale dusza starego belfra zwyciężyła, bo absurd sięgnął
    zenitu!

    Prosty przykład, który pokazuje, że Twoja interpretacja drugiej zasady
    termodynamiki jako "zimne ciało nie może zwiększyć temperatury ciała
    cieplejszego" jest idiotyczna.

    Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze
    termodynamicznej przy 90 stopniach.

    Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od
    pokojowej do 89 stopni.

    Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że
    eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie
    energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu
    garnków_.


    Byłby to fajny sposób gotowania wody. Stawiamy czajnik z wodą koło garnka o
    temperaturze np. 80 C i czekamy, aż promieniowanie podczerwone zagotuje nam
    wodę na herbatkę. Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli temperatura wody w
    czajniku przekroczy (po dowolnie długim czasie) 80 C.
  • winoman 15.02.10, 12:28
    tbarbasz napisał:

    > Byłby to fajny sposób gotowania wody. Stawiamy czajnik z wodą koło garnka o
    > temperaturze np. 80 C i czekamy, aż promieniowanie podczerwone zagotuje nam
    > wodę na herbatkę. Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli temperatura wody w
    > czajniku przekroczy (po dowolnie długim czasie) 80 C.

    Szanowny stary belfrze, jako także stary belfer ośmielę się zauważyć, że nie
    zrozumiał Pan istoty tego eksperymentu. Jestem co prawda prostym matematykiem,
    ale sytuację wyobrażam sobie w sposób następujący. Pierwszy garnek jest
    stale podgrzewany przez palnik, tak by jego temperatura była równa 90 st., a
    więc ilość energii dostarczanej przez palnik jest równa ilości energii traconej
    poprzez promieniowanie. Jeśli obok pojawi się dodatkowe źródło energii w postaci
    promieniującego garnka o temperaturze 89 st., temperatura pierwszego garnka, do
    którego część tego promieniowania będzie docierać, musi wzrosnąć. Drugi zresztą
    też się podgrzeje, pochłaniając część energii wypromieniowywanej przez pierwszy
    garnek. Zasada zachowania energii nie będzie złamana, gdyż do chwili ustalenia
    się nowej równowagi spadnie łączna ilość energii wypromieniowywanej przez układ
    dwóch garnków (garnki się wzajemnie zasłaniają).

    Pozdrawiam!

  • legal.alien 15.02.10, 12:59
    Cieplo przez promieniowanie wymieniane jest od goretszej powierzchni
    do chlodniejszej.
    Rownanie opisujace wymiane ciepla miedzy dwoma jednakowymi
    powierzchniami o roznych temperaturach jest nastepujace:
    Q=eFC[(t1/100)^4-(t2/100)^4]
    gdzie:
    F -powierzchnia
    C- stla promieniowania ciala doskonale czarnego
    e- zastepcza zdolnosc emisjii
    t - temperatury powierzchni
    Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
    promieniowanie spada do 0.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • tbarbasz 15.02.10, 13:21
    legal.alien napisał:

    > Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
    > promieniowanie spada do 0.

    Uff!!! Wróciła mi wiara w ludzi! Dziękuję!!!

    PS: Można użyć ciała chłodniejszego jako rezerwuaru ciepła (czyli energii), ale
    do tego potrzebna jest POMPA CIEPŁA - czyli trzeba wykonywać pracę "pompując".
    To bardzo wydajny sposób ogrzewania o bardzo dużej sprawności - ale samo ciepło
    z zimniejszego do cieplejszego nie pójdzie...
  • winoman 15.02.10, 13:43
    tbarbasz napisał:

    > legal.alien napisał:
    >
    > > Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
    > > promieniowanie spada do 0.
    >
    > Uff!!! Wróciła mi wiara w ludzi! Dziękuję!!!

    Kiepski to belfer, który zadowala się gołym równaniem. Czy do opisu przepływu
    prądu zmiennego w cewce zastosujesz zwykłe prawo Ohma? To przecież też piękne
    równanie.
  • winoman 15.02.10, 13:30
    legal.alien napisał:

    > Cieplo przez promieniowanie wymieniane jest od goretszej powierzchni
    > do chlodniejszej.
    > Rownanie opisujace wymiane ciepla miedzy dwoma jednakowymi
    > powierzchniami o roznych temperaturach jest nastepujace:
    > Q=eFC[(t1/100)^4-(t2/100)^4]

    A jaki jest zakres stosowalności tego równania? Domyślam się, że opisuje ono chwilową sytuację (a więc szybkość oddawania ciepła) w jakiejś specyficznej konfiguracji. Czy wynika z niego, że moje rozumowanie było niepoprawne? Jeśli tak, to gdzie zrobiłem błąd? Proszę zauważyć, że rozważana tu sytuacja jest złożona, to nie tylko "pasywne" oddawanie ciepła przez ciało cieplejsze, gdyż tu oba ciała mają zewnętrzne zasilanie w ciepło.
  • legal.alien 15.02.10, 14:59
    Rownanie to jest standardowym rownaniem wymiany ciepla przez
    promieniowanie dla dwoch rownoleglych powierzchni "Ruch ciepla i
    wymienniki" T. Hobler PWN 1975. Proponuje lekture rozdzialu 6.2.
    Jest tam przedstawiony caly ciag logiczny doprawadzajacy do rownania
    koncowego. Oba ciala goretsze i chlodniejsze wypromieniowuja cieplo.
    Cialo goretsze wypromieniowuje go wiecej, czesc ciepla absorbuje
    cialo chlodniejsze, a reszte promieniowania odbija i jego czesc jest
    znowu pochlaniana przez cialo cieplejsze, ale bilans koncowy jest
    zawsze taki, ze cialo chlodniejsze zyskuje energie, a cieplejsze
    traci - nigdy na odwrot.
    Ocvzywiscie trzeba zalozyc, ze dzieje sie to w prozni, bo inacze4j
    dochodza straty ciepla przez konwekcje.
    Nalezy jeszcze dodac, ze malej roznicy temperatur i w zakresie
    stosunkowo niskich temperatur, ilosc ciepla wymienianego przez
    promieniowanie jest minimalna. Pierw dzieli sie temperature w
    kelwinach przez 100, a potem podnosi do potegi 4-ej.

    Jeszcze trzeba dodac, ze w proponowanym modelu znacznie wiecej
    ciepla bedzie zuzytego do odparowania wody niz wypromieniowana -
    jesli garnek bedzie otwarty, a jesli zamkniety woda tez bedzie
    zmienial swoj stan termodynamiczny, przez wzrost cisnienia przy
    podgrzaniu. Woda w temperaturze ponizej 100 C tez paruje!!!

    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • winoman 15.02.10, 15:13
    legal.alien napisał:

    > Rownanie to jest standardowym rownaniem wymiany ciepla przez
    > promieniowanie dla dwoch rownoleglych powierzchni "Ruch ciepla i
    > wymienniki" T. Hobler PWN 1975. Proponuje lekture rozdzialu 6.2.
    > Jest tam przedstawiony caly ciag logiczny doprawadzajacy do rownania
    > koncowego. Oba ciala goretsze i chlodniejsze wypromieniowuja cieplo.
    > Cialo goretsze wypromieniowuje go wiecej, czesc ciepla absorbuje
    > cialo chlodniejsze, a reszte promieniowania odbija i jego czesc jest
    > znowu pochlaniana przez cialo cieplejsze, ale bilans koncowy jest
    > zawsze taki, ze cialo chlodniejsze zyskuje energie, a cieplejsze
    > traci - nigdy na odwrot.
    > Ocvzywiscie trzeba zalozyc, ze dzieje sie to w prozni, bo inacze4j
    > dochodza straty ciepla przez konwekcje.

    No i pewnie trzeba założyć, że żadne z tych ciał nie jest dodatkowo podgrzewane,
    tak?

  • legal.alien 15.02.10, 17:00
    Nie to nie ma znaczenia. Bo jesli jes,t stan rownowagi to bedzie podgrzewane
    tylko i wylacznie do temperatury naczynia cieplejszego.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • tbarbasz 15.02.10, 13:30
    winoman napisał:
    Jeśli obok pojawi się dodatkowe źródło energii w postac
    > i
    > promieniującego garnka o temperaturze 89 st., temperatura pierwszego garnka, do
    > którego część tego promieniowania będzie docierać, musi wzrosnąć.

    Przepraszam, a jakim cudem ciepło (czyli energia) zostanie przekazana z garnka o
    niższej temperaturze do garnka o temperaturze wyższej? Toż to prowadzi wprost do
    termodynamicznego perpetuum mobile!
    Każda maszyna cieplna działa dzięki temu, że część energii przekazywanej z
    nagrzewnicy do chłodnicy (nie mylić z chłodnicą w samochodzie!) jest "po drodze"
    zamieniana na pracę. Jeśli temperatura chłodnicy zrówna się z temperaturą
    nagrzewnicy to przepływu ciepła nie ma - i kropka! Niezależnie, w jaki sposób
    ten przepływ był realizowany!!!
    Aby kierunek przekazu energii odwrócić - trzeba wykonać pracę!!!
  • winoman 15.02.10, 13:42
    tbarbasz napisał:

    > Przepraszam, a jakim cudem ciepło (czyli energia) zostanie przekazana z garnka
    > o niższej temperaturze do garnka o temperaturze wyższej?

    Chłodniejszy garnek promieniuje, cieplejszy przypadkowo stoi na drodze tego
    promieniowania, więc musi je pochłonąć (jeśli go nie pochłania, to co się dzieje
    z energią tego promieniowania?), a dodatkowo jest podgrzewany.

    > Toż to prowadzi wprost do termodynamicznego perpetuum mobile!

    Nie prowadzi, bo układ dwóch garnków jest zasilany przez energię z zewnątrz.

  • tbarbasz 15.02.10, 14:00
    winoman napisał:

    Zaraz, zaraz...
    To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
    może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyższej?
    Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
    termodynamiki jest do kitu...
  • winoman 15.02.10, 14:09
    tbarbasz napisał:

    > winoman napisał:
    >
    > Zaraz, zaraz...
    > To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
    > może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyż
    > szej?
    > Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
    > termodynamiki jest do kitu...

    Przecież praca jest wykonywana, układ jest zasilany z zewnątrz! Każdy z garnków
    jest podgrzewany od dołu.
  • whiteskies 15.02.10, 14:12

    > Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
    > termodynamiki jest do kitu...

    No wlasnie. Mylisz przekaz ciepla z pojedynczymi strumieniami energii miedzy cialami. Przekaz ciepla jest WYPADKOWA tych strumieni.
  • perfectgreybody 15.02.10, 14:13
    tbarbasz napisał:

    > winoman napisał:
    >
    > Zaraz, zaraz...
    > To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
    > może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyż
    > szej?

    A kto mówił, że nie jest wykonywana praca? Napisałem "Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze termodynamicznej przy 90 stopniach". Nie napisałem, że wyłączyłem palnik i pozwoliłem stygnąć garnkowi...
  • tbarbasz 15.02.10, 14:47
    perfectgreybody napisał:
    To mnie oświećcie - ale tak, aby zrozumiał.

    Garnek A stoi na gazie - gaz wyregulowałem tak, że temperatura garnka ani nie
    rośnie - ani nie spada. Woda w garnku ma 90 C. Tak?

    Obok stawiam drugi garnek B z wodą o temperaturze 80 C. Obojętne, czy stoi na
    gazie, czy nie.

    Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że obok
    postawiłem garnek B? Tak - czy nie?
  • legal.alien 15.02.10, 15:01
    Niestety chyba taki jest tok rozumowania.
    To juz krok od perpetum mobile.
    --
    ---------\\- -//---------
    ---------( @ @ )---------
    ----o00o-- (_)--o00o-----
  • winoman 15.02.10, 15:12
    tbarbasz napisał:

    > perfectgreybody napisał:
    > To mnie oświećcie - ale tak, aby zrozumiał.
    >
    > Garnek A stoi na gazie - gaz wyregulowałem tak, że temperatura garnka ani nie
    > rośnie - ani nie spada. Woda w garnku ma 90 C. Tak?
    >
    > Obok stawiam drugi garnek B z wodą o temperaturze 80 C. Obojętne, czy stoi na
    > gazie, czy nie.
    >
    > Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że obok
    > postawiłem garnek B? Tak - czy nie?

    A może taka wersja: zapomnijmy o drugim garnku i obok stojącego na gazie
    pierwszego garnka stawiamy częściowo odbijającą promieniowanie przesłonę, tak że
    część promieniowania garnka będzie do niego wracać. Garnek się podgrzeje?

    Teraz po prostu zmieńmy źródło promieniowania zachowując jego strumień energii:
    zamiast przesłony wstawmy ten chłodniejszy, ale wciąż przecież promieniujący
    drugi garnek. Czy dla pierwszego garnka coś się zmieniło? Bilans energetyczny
    będzie taki sam.