Dodaj do ulubionych

Zielono im

30.10.10, 18:17
jesli jeszcze by podali, ze to sie oplaca to dopiero bym sie zdziwil.

widzialem w TV taki projekt - kotline w gorach wylozono plaskimi lustrami (na oko w sumie kilkadziesiat tys m2), kazde z silownikami, calosc sterowana komputerem, bo przeciez polozenie slonca na niebie sie zmienia. jak pokazano - kiedy nie bylo chmur cala ta instalacja dosyc szybko byla w stanie zagotowac wode w czajniku.
Edytor zaawansowany
  • cyberbrain666666 31.10.10, 23:00
    Jak isę skończą paliwa kopalne to inaczej bedizesz piszczeć.
  • jszania 02.11.10, 00:54
    cyberbrain666666 napisał:

    > Jak isę skończą paliwa kopalne to inaczej bedizesz piszczeć.

    i ile energii ta droga mozna uzyskac? policz sobie, to pouczajace cwiczenie na poziomie szkoly sredniej.

    nastepny krok to nie wiatraczki czy lusterka tylko elektrownia termojadrowa, poprostu nie jest znany inny odpowiednio wydajny proces. wiadomo, ze wazne, ze da sie zrobic, problemy czysto techniczne, a nauka nie potrafi.
  • asteroida2 02.11.10, 12:48
    > nastepny krok to nie wiatraczki czy lusterka tylko elektrownia termojadrowa, po
    > prostu nie jest znany inny odpowiednio wydajny proces. wiadomo, ze wazne, ze da
    > sie zrobic, problemy czysto techniczne, a nauka nie potrafi.

    To niewłaściwy argument. Loty międzygwiezdne też już są możliwe, tylko problemy czysto techniczne w nich przeszkadzają.
    Co do energii termojądrowej, to w październiku USA ogłosiło pierwszy zapłon w NIF:
    en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility
    Tylko że już wiadomo, że to urządzenie nie będzie mogło "strzelać" częściej niż raz na kilka godzin, bo wzmacniacze laserowe muszą wystygnąć po każdym strzale. A żeby zrobić z niego elektrownię, musiałby strzelać kilka razy na sekundę. W Europie z kolei za parę lat ruszy ITER, który pozwoli ocenić, czy da się jakoś rozwiązać problem prędkich neutronów powstających w czasie fuzji. Bo na razie cała sprawa nie wygląda zbyt optymistycznie.

    Na razie więc energia z fuzji jest tak samo futurystyczna jak loty międzygwiezdne: jeśli nie nastąpi jakieiś przełom technologiczny, to na razie pozostanie to możliwe, ale nieopłacalne.

    Co innego energia ze Słońca. Wszystkie nasze potrzeby zaspokoiłoby wykorzystanie 1% mocy światła docierającego do powierzchni Ziemi. A jeśli nasze potrzeby wzrosną, to możemy zacząć budować elektrownie w kosmosie - gdzie jest jeszcze miliard razy więcej mocy do wykorzystania. To jest przyszłość.
  • 0.tech 02.11.10, 13:12
    Fuzja nierealna, a bajki o taniej energii słonecznej (dopłaty, dopłaty!) i elektrowniach w kosmosie już tak?
  • asteroida2 02.11.10, 14:03
    > Fuzja nierealna, a bajki o taniej energii słonecznej (dopłaty, dopłaty!) i
    > elektrowniach w kosmosie już tak?

    Tak. Jeśli myślisz że to bajki, to rozważ następujące fakty: Energia jest teraz tania, bo spalamy na potęgę paliwa kopalne. I jeszcze na 200 lat nam ich wystarczy, tylko że w międzyczasie wypełnimy całą atmosferę ich spalinami.
    Zamiast paliw kopalnych moglibyśmy już w tym momencie użyć reaktorów powielających i zapewnić sobie czystą i tanią energię na następnych 1000 lat. Ale tego nie zrobimy, bo potęgi atomowe nie chcą tracić swojego monopolu. Elektrownie fuzyjne byłyby super, tylko że nie mamy takiej technologii i dopiero jak ITER będzie działał, to w ogóle się dowiemy ile jeszcze problemów zostało do rozwiązania.
    Energii słonecznej też na pewno wystarczy. Technologię mamy, ale nie jest ona w tym momencie ani specjalnie opłacalna, ani specjalnie ekologiczna. Za to ma jedną ciekawą cechę: ogniwa słoneczne to elektronika. Postęp w elektronice, który jest w tym momencie błyskawiczny, ciągnie za sobą postęp w energetyce słonecznej (i tylko w tej!). Technologia OLED w wyświetlaczach prowadzi do ogniw opartych na związkach organicznych, a wykorzystanie grafenu w elektronice prowadzi do ogniw z domieszkowanego grafenu. Inwestowanie w tym momencie w energetykę słoneczną jest jeszcze przedwczesne, ale inwestowanie w rozwój tej technologii może się bardzo opłacić.

    Za kilkanaście lat te wszystkie elektrownie słoneczne budowane dziś za rządowe dopłaty trzeba będzie wyrzucić na śmietnik (zapewne zanim się zwrócą), za to tanie i ekologiczne ogniwa mogą pojawić się na każdym oknie.
  • pan-samochodzik 03.11.10, 17:25
    W nocy zero prądu a nie potrafimy ekonomicznie magazynować gigantycznych jego ilości by zapewnić ciągłość. Ten jeden jedyny fakt czyni elektrownie słoneczne ekonomicznie niopłacalnymi - teraz i w bardzo dalekiej przyszłości. Oznacza on podwójną inwestycję: jedną w elektrownię dzienną (słoneczną) a drugą w elektrownię nocną (tradycyjną).

    Co do fotoogniw - postęp baaardzo powolny bez widoków na drastyczny przełom.

    No i polskie warunki bardzo małochętne...
    Jeszcze jedna nieścisłość w artykule - wiatr. W Polsce NIE MA wiatru, więc nie powinno się go wypisywać jako źródło odnawialne dostępne w naszym kraju.
  • stefan4 03.11.10, 18:29
    pan-samochodzik:
    > W nocy zero prądu a nie potrafimy ekonomicznie magazynować gigantycznych
    > jego ilości by zapewnić ciągłość.


    Po pierwsze potrafimy magazynować. A czy ekonomicznie -- to zależy od aktualnego układu cen.

    Dla magazynowania prądu tworzy się elektrownie szczytowo-pompowe z odwracalnymi turbinami:

    http://www.fizyka.net.pl/ciekawostki/grafika1/elektrowniaszp.gif

    (rysunek stąd). Kiedy popyt na prąd przekracza podaż, woda spływa w dół i napędza turbinę; kiedy podaż przekracza popyt, turbiny zaczynają działać jak pompy i przenoszą wodę znowu do górnego zbiornika.

    Elektrownie wodne, budowane od kilkudziesięciu lat, właściwie zawsze tak działają i pod główną zaporą mają dodatkowe ,,jeziorko'' (np. Solina-Myczkowce), żeby było skąd pompować w górę. Jak widać, już dzisiaj takie magazynowanie jest opłacalne ekonomicznie. Podobne wspomaganie zbudowano również dla Żarnowca i to jest jedyny fragment tej przerwanej inwestycji, który działa:

    http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/1785.jpg

    (zdjęcie stąd). Tymi rurami płynie woda do górnego zbiornika, czerpiąc prąd z sieci, i z górnego zbiornika, oddając go do sieci.


    Po drugie noc nigdy nie panuje nad całym światem -- zawsze połowa jest jasna a druga połowa ciemna. Wobec tego na odpowiednim stopniu rozwoju sieci energetycznych można by prądu nie magazynować, tylko zawsze przesyłać go stąd, gdzie akurat jest w nadmiarze, tam, gdzie akurat jest potrzebny. Na ograniczoną skalę już się to robi, a różne systemy energetyczne coraz bardziej się integrują. Na potrzebną skalę międzykontynentalną jeszcze nie, ale na przeszkodzie stoją raczej czynniki polityczno-ekonomiczne niż techniczne. Takie połączenia są znacznie nam bliższe niż fuzja termojądrowa.

    - Stefan
  • asteroida2 03.11.10, 18:41
    > W nocy zero prądu a nie potrafimy ekonomicznie magazynować gigantycznych jego
    > ilości by zapewnić ciągłość. Ten jeden jedyny fakt czyni elektrownie słoneczne e
    > konomicznie niopłacalnymi - teraz i w bardzo dalekiej przyszłości.

    Ten fakt sprawia tylko, że elektrownie słoneczne nie mogą być jedynym źródłem energii. Zakłady przemysłowe raczej nie będą mogły się na nie przerzucić. Ale prywatni konsumenci już tak, bo do zasilania domów nie potrzeba magazynowania "gigantycznych ilości" energii. Przyczepienie sobie ogniwa na dachu już dzisiaj opłaca się tam, gdzie koszty przesyłu energii są wysokie. Z czasem może zacząć opłacać się każdemu, po to żeby przynajmiej w dzień nie musieć płacić za prąd do zasilania klimatyzacji. A potem może zacząć opłacać się kupić większy akumulator (których cena i efektywność też stopniowo się poprawia), żeby nazbierać energii na nocne wykorzystanie.

    > Co do fotoogniw - postęp baaardzo powolny

    Podwojenie efektywności (waty za dolara) w ciągu 10 lat to mało? Jeśli postęp będzie następował w tym tempie, to za kilkanaście lat ta energia będzie tańsza od węglowej.

    > bez widoków na drastyczny przełom.

    Jedni mają na to widoki, inni nie. Jeśli ktoś się tym zainteresuje, to znajdzie informacje wielu aktualnie rozwijanych podejściach, lepszych od komercyjnie stosowanych:
    physicsworld.com/cws/article/news/43690
    www.popularmechanics.com/science/energy/solar-wind/more-affordable-photovoltaic-solar-cell
    Nie wiadomo w tym momencie, która technologia wyprze obecnie stosowane krzemowe ogniwa, ale że któraś wyprze, to jest pewne.
  • stefan4 03.11.10, 22:50
    asteroida2:
    > Ten fakt sprawia tylko, że elektrownie słoneczne nie mogą być jedynym
    > źródłem energii.

    Nie tylko słoneczne, żaden typ elektrowni nie może być jedyny. Jądrowe za to nie bardzo potrafią dostosować się do dobowego wahania zapotrzebowania na energię i właśnie dlatego potrzebują akumulatorów energii -- dlatego koło Żarnowca zbudowano elektrownię szczytowo-pompową.

    asteroida2:
    > Zakłady przemysłowe raczej nie będą mogły się na nie przerzucić.

    Zależy które. Nie wszystkie zakłady przemysłowe muszą pracować na 3 zmiany. A te, które nie muszą, dostosują rytm swojej pracy do dobowych wahań cen prądu. Rozumiem, że jak przeważą elektrownie słoneczne, to prąd będzie tańszy w dzień; a jak przeważą jądrowe, to prąd będzie tańszy w nocy.

    Ja myślę, że przyszłość w ogóle należy do różnorodności, jak zwykle. Kto postawi pieniądze na jedno rozwiązanie, ten przegra. Energię można
    • produkować metodami tradycyjnymi i jądrowymi, czyli mieć jej za dużo w nocy; albo
    • produkować ją ze słońca, czyli mieć jej za dużo w dzień; albo
    • produkować z wiatru, czyli mieć jej za dużo nie-wiadomo-z-góry-kiedy;
    ale można też stosować wszystkie te sposoby na raz, bo się nawzajem kompensują. Energię można
    • magazynować w dużej ilości przy elektrowni; albo
    • duże jej ilości natychmiast przesyłać tam, gdzie jest potrzebna; albo
    • magazynować w małych ilościach w milionach domów, jak mówisz
    ale też można stosować wszystkie te środki na raz, żeby żadnego nie przeciążyć.

    - Stefan
  • darr.darek 03.11.10, 23:34
    stefan4 napisał:
    > Energię można
    >
    • magazynować w dużej ilości przy elektrowni
      >


    Energii elektrycznej nie można magazynować w dużych ilościach, bo w skali Polski musiałyby istnieć TYSIĄCE takich elektrowni szczytowo-pompowych jak na zaporze w Solinie lub dziesiątki, setki tysięcy mniejszych jak Żarnowcu itp..

    Pomyliłeś się o ... kilka rzędów i w ślad za tym musiałbyś informować konsumentów energii:
    - przepraszam państwa coś źle wyliczyłem i z elektrowni słonecznych kosztujących nas tysiące mld euro nie będziemy mieć energii przez całą noc a przez zaledwie ... 2 minuty. Jednak powinniśmy się cieszyć, bo te 2 minuty to czysta eko-energia zmagazynowana !
    Magazynowanie podraża koszt energii 3-krotnie, ale kto by na to zwracał uwagę, jeśli za tą 3-krotnie doższą energię będziemy płacić tylko przez 2 minuty.
    Życzę miłej, ciemnej nocy.


  • stefan4 04.11.10, 01:16
    darr.darek:
    > Energii elektrycznej nie można magazynować w dużych ilościach, bo w skali
    > Polski musiałyby istnieć TYSIĄCE takich elektrowni szczytowo-pompowych jak
    > na zaporze w Solinie lub dziesiątki, setki tysięcy mniejszych jak Żarnowcu
    > itp..

    Zaraz, zaraz. Nie wiem, jak ja teraz rozplączę ten splątany kłębek, którym we mnie rzuciłeś. Może chociaż zacznę.

    Elektrownia szczytowo-pompowa w Żarnowcu jest znacznie większa od elektrowni szczytowo-pompowej w Solinie.
    Moc Żarnowca: 716 MW.
    Moc Soliny: 200 MW.

    darr.darek:
    > Pomyliłeś się o ... kilka rzędów

    Rozumiem, że kwestionujesz jakieś podane przeze mnie liczby, bo trudno mylić się o kilka rzędów nie podając żadnych liczb. Gdybyś te liczby przytoczył i wskazał, gdzie tkwi mój błąd, to łatwiej byłoby nam dojść do ładu z Twoim kłębkiem.

    darr.darek:
    > z elektrowni słonecznych kosztujących nas tysiące mld euro

    Dla elektrowni, o której pisze red. Ulanowski, koszty są takie:

    Cytat
    The Blythe plant essentially groups four 250-MW plants, with the first slated to start generating electricity in 2013. The total pricetag is estimated at north of $6 billion.

    Czyli nie tysiące miliardów euro, tylko 6 miliardów coraz chudszych dolarów (pomyliłeś się o 3 rzędy dziesiętne). To daje 6 milionów dolarów za megawat -- czyli 3 razy więcej niż dzisiejsza cena megawata w klasycznej elektrowni cieplnej.

    darr.darek:
    > nie będziemy mieć energii przez całą noc a przez zaledwie ... 2 minuty.

    Dlaczego 2 minuty? Jeśli przyjąć, że przez 5 godzin dziennie, to... pomyliłeś się o ponad 2 rzędy dziesiętne.

    darr.darek:
    > Magazynowanie podraża koszt energii 3-krotnie

    Jak to policzyłeś? Przecież to zależy bardzo istotnie od sposobu magazynowania i od warunków miejscowych. W każdym razie na magazynowaniu traci się energię. Np. w przypadku elektrowni szczytowo-pompowych odzyskuje się tylko ok. 75% energii włożonej. Gdyby zamiast jednego wielkiego magazynu przy elektrowni pójść w miliony małych magazynów przy każdym domu, to... ja nie wiem, jakie byłyby straty (podejrzewam, że podobne); ale chętnie popatrzę na Twoje obliczenie. I nie zapomnij starannie przeliczyć to potrojenie kosztu na samym magazynowaniu.

    Przeczytaj post Kornela obok. Jak i on, ja też sądzę, że nie jesteśmy skazani na ponoszenie tych strrrrasznych kosztów magazynowania, jeśli odpowiednio rozwiniemy linie przesyłowe.


    Piszesz odpowiedź na post, w którym wymieniłem różne metody działania i wskazałem, jak one się wzajemnie kompensują. A Ty wyśmiewasz pomysł, żeby oprzeć produkcję energii wyłącznie na słońcu i elektrowniach szczytowo-pompowych. No to ja się chętnie dołączam do Twojego śmiechu: ha, ha, ha, ale zabawny miałeś pomysł z tą wyłącznością jednej metody.

    - Stefan
  • darr.darek 04.11.10, 12:36
    stefan4 napisał:
    > mnie rzuciłeś. Może chociaż zacznę.
    > Elektrownia szczytowo-pompowa w Żarnowcu jest znacznie większa od elektr
    > owni szczytowo-pompowej w Solinie.
    > Moc Żarnowca: 716 MW.
    > Moc Soliny: 200 MW.

    Fakt, mój błąd. Co prawda liczy się też energia zmagazynowana, ale 4.5 godz. pracy w Żarnowcu to dość dobre czasowo zaspokojenie szczytu zapotrzebowania na energię późnowieczornego.

    > Rozumiem, że kwestionujesz jakieś podane przeze mnie liczby, bo trudno mylić si
    > ę o kilka rzędów nie podając żadnych liczb. Gdybyś te liczby przytoczył i wska
    > zał, gdzie tkwi mój błąd, to łatwiej byłoby nam dojść do ładu z Twoim kłębkiem.

    Dzienne zapotrzebowanie w Polsce na en.el. to 360 GWh. Moznaby przyjąć, że późnowieczorne i nocne zapotrzebowanie to tylko 120 GWh. Wiadomo, że za kilkanaście lat zapotrzebowanie będzie bardziej takie jak w Europie Zach., czyli dwa razy większe.
    Gdyby jednak w Polsce próbowano robić duży udział elektrowni wiatrowych i słonecznych, to pomijając nonsens ekonomiczny uzyskiwania kilka razy droższej energii tutaj, gdzie ani nie wieje ani słońce nie praży, to dodatkowo należy pamiętać, że tutaj przerwy w maksymalnym naświetleniu wynoszą nie 13 godzin (szybki zachód, 12 godz. nocy i szybki wschód sł.), lecz mogą trwać kilka dni a nawet kilka tygodni, a realnie ujmując jesienno zimowe ciemności i zachmurzenia to są przerwy kilkumiesięczne. Mało wietrzna pogoda w całej Polsce też potrafi trwać po kilka dni i więcej.
    Dlatego te 120-180 GWh dla obecnego zapewnienia energii na kilka, kilkanaście godzin przerwy na wianie wiatru lu braku słońca nalezałoby pomnożyć co najmniej razy kilka, kilkanaście (na owe kilka dni przerwy).

    Pomniejsze el.szczyt.-pomp. potrafią zmagazynować poniżej 1 GWh, ale już Żarnowiec (teraz już sprawdziłem) nawet 3 GWh.
    Nie są to różnice trzech rzędów między chciejstwem a realiami, ale ... dwa rzędy już tak. Bagatela 100-kroć mniej niż chciałoby się mieć na dwa dni bez słońca czy wiatru (pominąć trzeba rozważania tygodni bez tego).
    W tym moim przykładzie, że gawiedź ma 2. minuty prądu zamiast 4. godz. szczytu, to właśnie ta drobna róznica 120 razy.

    Przypomnę, że typowe nasłonecznienie jakie jest w Polsce w miesiącach poza-letnich, takie jakie jest dziś pewnie w całej Polsce (wyjrzyj za okno), to różnice co najmniej 8-krotnie mniejsze nasłoneczn. w stosunku do żaru w Kalifornii czy na Saharze. Jeśli miałeś do czynienia z fotografiką to uwierzysz w to co napisałem.
    Tylko nie pisz, że to tylko jeden rząd różnicy między chciejstwem a realiami.

    > darr.darek:
    > > z elektrowni słonecznych kosztujących nas tysiące mld euro
    > Dla elektrowni, o której pisze red. Ulanowski, koszty są takie:
    > Cytat
    > The Blythe plant essentially groups four 250-MW plants, with the first slated t
    > o start generating electricity in 2013. The total pricetag is estimated at nort
    > h of $6 billion.
    >

    > Czyli nie tysiące miliardów euro, tylko 6 miliardów coraz chudszych d
    > olarów
    (pomyliłeś się o 3 rzędy dziesiętne). To daje 6 milionów dolarów za
    > megawat -- czyli 3 razy więcej niż dzisiejsza cena megawata w klasycznej elekt
    > rowni cieplnej.

    1 GWh w Kalifornii pracujący tam średniorocznie przez 10 godz. na dobę, to co najmniej 5 razy mniejszy uzysk energii w Polsce. Czyli OPRÓCZ całej mocy el.konwencjonalnych (z parą w gwizdek, gdy zaświeci lub zawieje) liczonej w Polsce na 20 GW potrzeba by było jakieś 200-300 takich elektrowni i setki-tysiące takich zapór jak w Solinie.
    Tysiące mld dolarów na same el.słon., a gdzie ustawić tyle zapór, pewnie po miliardzie każda.

    > darr.darek:
    > > nie będziemy mieć energii przez całą noc a przez zaledwie ... 2 minuty.
    > Dlaczego 2 minuty? Jeśli przyjąć, że przez 5 godzin dziennie, to... pomyliłeś
    > się o ponad 2 rzędy dziesiętne.

    Wykazałem, że dwa rzędy różnicy miedzy chciejstwem a realiami to już ... realne.

    > darr.darek:
    > > Magazynowanie podraża koszt energii 3-krotnie
    > Jak to policzyłeś? Przecież to zależy bardzo istotnie od sposobu magazynowania
    > i od warunków miejscowych. W każdym razie na magazynowaniu traci się e
    > nergię. Np. w przypadku elektrowni szczytowo-pompowych odzyskuje się tylko ok.
    > 75% energii włożonej.

    Odzyskuje się raczej 70%. W Żarnowcu jest aż 100 metrów różnicy poziomów - niespotykane w Polsce. Tam gdzie są mniejsze różnice, tam straty są jeszcze większe.
    Mamy juz o 43% wyższą cenę z racji samej straty. 3 GWh odzyskiwane raz dziennie w szczycie warte jest wg ceny hurtowej en.el. ok. 650.000 PLN (od 146 PLN/MWh o godz. 3.00 do 233 o 19.00 na giełdzie).
    Ładujemy 4GWh na napompowanie za 640.000 PLN (śr. 160 PLN/MWh), odzyskujemy w szczycie (niecałe) 3GWh warte 650.000 PLN (śr. 220).

    Amortyzacja obiektu techn. to pewnie co najmniej 2% średnio. Koszt spłaty kredytu niech będzie tylko 3% rocznie.
    Gdyby wart. budowli techn. wynosiła np. 2 mld PLN, to już 280.000 PLN dziennie mamy samych kosztów amort. i utrzymania kredytów inwest.. Praca ludzi, serwis, to może być nieporównanie mniejsza kwota a może też być dużo większa kwota, gdy dochodzą układziki polityczno-towarzyskie. Te elektr. nie są raczej w prywatnych rękach.

    I z ceny 160 PLN/MWh mamy 330PLN/MWh po doliczeniu strat oraz amortyz. i kosztów kredytu. łatwo dojdziemy dużo wyżej, gdy rządzi tam dyrektor-wujek burmistrza i 40 ciotek i siostrzenic ministra.

    > Gdyby zamiast jednego wielkiego magazynu przy elektrown
    > i pójść w miliony małych magazynów przy każdym domu, to... ja nie wiem

    To byłoby kilka razy drożej, ze względu na skalę.

    >I nie zapomnij starannie przeliczyć to potrojenie kosztu na samym magazynowaniu

    Wyliczyłem 2-krotne a reszta zależy od dyrektorów, ciotek i siostrzenic i całej reszty socjalizmu.

    > Piszesz odpowiedź na post, w którym wymieniłem różne metody działania i wskazał
    > em, jak one się wzajemnie kompensują. A Ty wyśmiewasz pomysł, żeby oprzeć prod
    > ukcję energii wyłącznie na słońcu i elektrowniach szczytowo-pompowych. No to j
    > a się chętnie dołączam do Twojego śmiechu: ha, ha, ha, ale zabawny miałeś pomys
    > ł z tą wyłącznością jednej metody.

    To jest przyjęcie metody: jeśli jest opłacalne to idziemy na całość.
    U socjalistów jest inna metoda:
    - po co liczyć ? po co wyliczać cenę?
    - a może tak malutka skala i dotacje, nas zadowoli choćby jeden miliard dotacji, a co to jest jeden miliard na całe państwo i na całą unię. Oni nie zbiednieją, a my sobie podotujemy. Mamy jeszcze wiele różnych pomysłów, byle tak po miliardziku dotacji na każdy pomysł.
    - Bo bez dotacji .... to nie ma szans na działanie !

    Ja nie twierdzę, że każdy pasjonat jest od razy czerwonym politykiem oszustem. Ale każdy czerwony polityk oszust jest jest skłonny poprzeć niedopracowane teorie takiego nie umiejącego liczyć całości pasjonata, tym bardziej że głupimi i naiwnymi łatwiej mu sterować i mieć ich pod kontrolą.



  • stefan4 04.11.10, 14:00
    Jeśli dobrze patrzę, to ten bardzo długi wywód sprowadza się do dwóch tez:
    • pozyskanie energii słonecznej za pomocą dzisiejszych technologii jest mniej więcej 3-krotnie droższe niż z paliw kopalnych; oraz
    • po wyczerpaniu paliw kopalnych Polska nie będzie samowystarczalna energetycznie.
    Jeśli tak, to ja się z Tobą zgadzam. Tyle, że to nic nowego, przewija się w tej dyskusji od początku; a Polska jest tu najmniej ważna, bo nie o niej mówimy, tylko o technologiach.

    darr.darek:
    > U socjalistów jest inna metoda
    [...]
    > my sobie podotujemy. Mamy jeszcze wiele różnych pomysłów, byle tak po
    > miliardziku dotacji na każdy pomysł.
    [...]
    > czerwonym politykiem oszustem.
    [...]
    > głupimi i naiwnymi łatwiej mu sterować i mieć ich pod kontrolą.

    A te aluzje i przytyki mnie nie interesują, przynajmniej na Forum Nauka. Gdyby je sformułować jakoś... przepraszam... mądrzej, to może byłyby na miejscu w dyskusji politycznej.

    - Stefan
  • darr.darek 04.11.10, 14:45
    stefan4 napisał:
    > Jeśli dobrze patrzę, to ten bardzo długi wywód sprowadza się do dwóch tez:
    > pozyskanie energii słonecznej za pomocą dzisiejszych technologii je
    > st mniej więcej 3-krotnie droższe niż z paliw kopalnych; oraz
    > [*] po wyczerpaniu paliw kopalnych Polska nie będzie samowystarczalna energety
    > cznie.

    Węgla w Polsce, z tego co pamiętam z podstawówki, wg gierkowskiego wydobycia 200mln ton rocznie było na 3000 lat, gdyby ująć złoża do 3km wgłąb. Dziś wydobycie to zaledwie 70mln ton, czyli powinno starczyć na 9000 lat :)
    Pozostaje drobny problem: nie ma jeszcze technologii zagazowywania węgla pod ziemią a tym bardziej nikt nie stosował wydobycia z głębokości 3km.
    No, ale czym są takie problemy wobec szeroko rozważanej tu fantastyki technologicznej (fuzja termonuklearna itd..).

    > eśli tak, to ja się z Tobą zgadzam. Tyle, że to nic nowego, przewija s
    > ię w tej dyskusji od początku; a Polska jest tu najmniej ważna, bo nie o niej m
    > ówimy, tylko o technologiach.

    Dopóki Francuz czy Niemiec sam będzie wydawał swoją kasę na wiatraczki, solary, CO2 czy na kopiowanie bezpłatnej w wykorzystaniu technologii z USA (GPS), to ich sprawa.
    Gdy jednak jakaś socjalistyczna menda czy z moskwy czy brukseli ma prawo nakazać mi składanie się na ich poronione pomysły, to już nastawienia lokalne mogą stać się ważniejsze niż głupie idee.

    > A te aluzje i przytyki mnie nie interesują, przynajmniej na Forum Nauka

    Tym bardziej, że przecież te przytyki były do politykierów a nie do pasjonatów nauki.

  • kornel-1 03.11.10, 23:43
    wszyscy unisono: "elektrownie słoneczne są be, bo w nocy ciemno"

    Kiedyś już o tym pisałem, ale się powtórzę:
    Do produkcji energii z powodzeniem wystarczą elektrownie słoneczne. System połączonych liniami energetycznymi elektrowni zapewnia jej dostęp tam, gdzie jest potrzebna o danej porze dnia lub nocy. Sprawność przesyłu energii elektrycznej przy pomocy drutów ;-) jest i tak większa od elektrowni szczytowo-pompowej (wydajniejsze choć droższe są odwracalne ogniwa paliwowe - chemiczne). Tylko nie mówcie mi, że budowa pasa elektrowni o gigantycznych powierzchniach i międzykontynentalnych linii przesyłowych o wysokich parametrach, jest niemożliwa ;-) 160 lat temu nierealne wydawało się położenie kabla na dnia Atlantyku...
    Potem zresztą wymyślono satelity ;-) Z elektrowniami słonecznymi też tak być może :)

    Nie ma południka bez słońca na niebie

    Kornel
  • darr.darek 04.11.10, 13:03
    kornel-1 napisał:
    > Kiedyś już o tym pisałem, ale się powtórzę:
    > Do produkcji energii z powodzeniem wystarczą elektrownie słoneczne. System połą
    > czonych liniami energetycznymi elektrowni zapewnia jej dostęp tam, gdzie jest p
    > otrzebna o danej porze dnia lub nocy. Sprawność przesyłu energii elektrycznej p
    > rzy pomocy drutów ;-) jest i tak większa od elektrowni szczytowo-pompowej (wyda
    > jniejsze choć droższe są odwracalne ogniwa paliwowe - chemiczne). Tylko nie mów
    > cie mi, że budowa pasa elektrowni o gigantycznych powierzchniach i międzykontyn
    > entalnych linii przesyłowych o wysokich parametrach, jest niemożliwa ;-)

    Teoretycznie możliwe to byłby nawet Świat zupełnie bez wojen. Potrafisz sobie taki świat wyobrazić? No, fajnie, potrafisz! To teraz tylko stwórz teorię, że ta imaginacja jest niemożliwa w praktyce od tysięcy lat.
    Zamiast bawić się bezużyteczne rozważania czy Hindus, Afgańczyk, Arab, Murzyn nie przetną linii przesyłowych od Indii to Maroka i jakie cukierki i papierki należałoby im dawać by nie przecinali, skup się tylko na pomyśle inwestycji w el.słon. na Saharze. To proste. Tanie, bezużyteczne tereny. Energii słonecznej nieporównywalnie więcej niż cała Europa potrzebuje. Linia pod cieś.giblartarską to tylko kilkadziesiąt km specjalnych kabli.
    Nawet magazynowanie mógłbym ci podpowiedzieć.

    Tylko jeden problem !
    Inwestycje wg planowanej skali - tysiące mld euro i cała Europa przestawia się na słońce z Sahary. I nagle się pojawia tysiąc bojowników z kałachami i trotylem i ... d.pa zbita. Reszta też zbita. Co wymyślisz ? Wysłać mysliwce szturmowe. I dużo wojska. I chocby Kadafi i setka innych wezwali do świętej wojny to ... zabić ich wszystkich i ... negocjować. Negocjować zaraz natychmiast, gdy tylko czarn..chy przestaną niszczyć nam nasze piękne elektrownie, tak ?
    A jakie realia ?
    Ot, jakiś polityk coś tam poplecie, że może parę mld da na testowe el. na Saharze (tak, jakby temat nie był możliwy do oszacowania już w najdrobniejszych szczegółach). Ogólnie ... zero tematu.
    A Ty - linie przesyłowe, ogólnoświatowe. I rurka z kremem i rurociąg z kremem.

    Prywatnie nie mam nic do pasjonatów, choćby nie pojmowali ni w ząb niczego z realiów.

  • stefan4 04.11.10, 13:21
    darr.darek:
    > Inwestycje wg planowanej skali - tysiące mld euro i cała Europa przestawia
    > się na słońce z Sahary. I nagle się pojawia tysiąc bojowników z kałachami i
    > trotylem i ... d.pa zbita.

    No, ale ten problem będzie dotyczył każdej metody produkcji energii, elektrowni wodnej, cieplnej, a szczególnie atomowej, znacznie silniej niż słonecznej. Nagle odbija jednemu prezydentowi USA, wysyła jeden myśliwiec bombardujący -- i dupy już nie ma; i tylko dlatego nie jest zbita.

    Myślałem, że dyskutujemy o technologii, a nie o tym, czy bardziej nieobliczalny jest Kadafi czy Obama...

    - Stefan
  • darr.darek 04.11.10, 14:31
    stefan4 napisał:
    > darr.darek:
    > > Inwestycje wg planowanej skali - tysiące mld euro i cała Europa przestawi
    > > się na słońce z Sahary. I nagle się pojawia tysiąc bojowników z kałachami
    > > trotylem i ... d.pa zbita.
    >No, ale ten problem będzie dotyczył każdej metody produkcji energii, ele
    >ktrowni wodnej, cieplnej, a szczególnie atomowej, znacznie silniej niż s
    >łonecznej. Nagle odbija jednemu prezydentowi USA, wysyła jeden myśliwiec bomba
    >rdujący -- i dupy już nie ma; i tylko dlatego nie jest zbita.

    Nie. Problem jest zupełnie innego rodzaju.
    To cała różnica między przewidywalnością a totalnym brakiem przewidywalności.
    Przewidywalne było, że gdy Niemcy pod wodzą narodowych socjalistów ruszą do boju, to dowódcy mogą być dobrani wg klucza partyjnego i hołota może się dopuszczać zbrodni od początku wojny. Dla Niemców też mogło być przewidywalne, że zachodni alianci uderzą nawet bombardowaniem ludności, zapór wodnych czy obiektów cywilnych w odwecie za styl wojny, jaki sami Niemcy rozpoczęli. Przewidywalne dla nich było, że wojna z Sowietami musi już być na wyniszczenie, ze względu na wzajemną nieprzewidywalność.
    Przewidywalne było, że gdy wojna się skończy mogą rozpocząć się po latach wręcz przyjazne stosunki między wrogami na Zzachodzie. Przewidywalne tez było dla Trumana (choć nie dla Roosvelta), że Sowietom nie można ufać, że względu ... na ich nieprzewidywalność i celowe nastawienie do Świata, ze względu na swą, głupią ideologię.

    > Myślałem, że dyskutujemy o technologii, a nie o tym, czy bardziej nieobliczalny
    > jest Kadafi czy Obama...

    Nie, mowa o takich prostych realiach, jak przewidywalność.
    Im bardziej obca kultura, z którą nawiązujemy kontakty gospodarcze, tym bardziej przewidywalne, że nic nie może być przewidywalne.
    Bardzo drogie i uzależnające inwestycje długoterminowe mają to do siebie, że bez okresu przewidywalności na co najmniej dziesiątki, nie mają one sensu.



  • asteroida2 04.11.10, 13:37
    > Tylko jeden problem !
    > Inwestycje wg planowanej skali - tysiące mld euro i cała Europa przestawia się
    > na słońce z Sahary. I nagle się pojawia tysiąc bojowników z kałachami i trotyle
    > m i ... d.pa zbita. Reszta też zbita. Co wymyślisz ? Wysłać mysliwce szturmowe.
    > I dużo wojska. I chocby Kadafi i setka innych wezwali do świętej wojny to ...

    Twoja wizja współczesnej polityki jest porażająca. Tysiące bojowników z kałachami i trotylem? Chyba wrzuciłeś do jednego worka Kongo i Afganistan, umieszczając go na mapie gdzieś w okolicach Maroko.
    Może po kolei. Aktualnie nie cała Afryka jest spokojna. Do Sudanu i do Kongo lepiej na wakacje nie jechać - tam możesz spotkać ludzi z kałachami. Ale nie walczą oni ze "zgniłym Zachodem", tylko sami ze sobą. "Bojowników z trotylem" spotkać możesz w Azji Mniejszej, a konkretnie na terenach okupowanych przez Izrael albo USA. Ani jednych ani drugich na Saharze nie spotkasz.
    Sahara obejmuje głównie tereny Algierii, Libii, Egiptu, Tunezji i Maroko. Wszędzie tam możesz się wybrać na wakacje i nie napotkać żadnej wrogości. Wszystkie te kraje chętnie przyjmują zachodnie inwestycje. I to o czym piszesz jest planowane:

    www.guardian.co.uk/business/2009/nov/01/solar-power-sahara-europe-desertec
  • darr.darek 04.11.10, 15:04
    asteroida2 napisał:
    > Twoja wizja współczesnej polityki jest porażająca. Tysiące bojowników z kałacha
    > mi i trotylem? Chyba wrzuciłeś do jednego worka Kongo i Afganistan, umieszczają
    > c go na mapie gdzieś w okolicach Maroko.
    > Może po kolei. Aktualnie nie cała Afryka jest spokojna. Do Sudanu i do Kongo le
    > piej na wakacje nie jechać - tam możesz spotkać ludzi z kałachami. (..)
    > Sahara obejmuje głównie tereny Algierii, Libii, Egiptu, Tunezji i Maroko. Wszęd
    > zie tam możesz się wybrać na wakacje i nie napotkać żadnej wrogości. Wszystkie
    > te kraje chętnie przyjmują zachodnie inwestycje.

    Dobra, dobra. Islamiści zanim zaczęli pokazywać w Iraku swój stosunek do pokoju z Zachodem, to samo robili w Algierii już kilkanaście lat temu. Wjeżdżali do wioski, zabijali 100. mieszkańców, być może dlatego, że ktoś tam zbyt ładnie uśmiechał się do Białych Diabłów z Zachodu.

    Kraje arabskie już odwaliły 30 lat temu numer z powołaniem OPEC. W ciągu paru lat cena ropy wzrosła ponad 10-krotnie. Długo ceny max 40 dol/baryłkę nie utrzymali, a nawet potrafiła zlecieć im na łeb na szyję, ale to identycznie długowzroczne i przyjazne nastawienie jak u zrzeszenia sklepikarzy, którzy w swoim miasteczku podnieśliby cenę flaszki do 50zł za pół litra. Zaufanie wielbicieli trunków mocno spadłoby do nich po takiej akcji i długo nie odbudowałoby się.


    >I to o czym piszesz jest planowane:
    > www.guardian.co.uk/business/2009/nov/01/solar-power-sahara-europe-desertec

    A nie zastanawia Cię, dlaczego tak wolno i z takimi oporami ?

  • asteroida2 04.11.10, 15:53
    > Dobra, dobra. Islamiści zanim zaczęli pokazywać w Iraku swój stosunek do pokoju
    > z Zachodem, to samo robili w Algierii już kilkanaście lat temu.

    Masz na myśli wojnę domową w Algierii, rozpoczętej w 1992 puczem wojskowym i odwołaniem demokratycznych wyborów? A islamiści domagający się demokratycznych wyborów, jak piszesz "pokazali swój stosunek do pokoju z Zachodem"? To po której stronie jest Zachód? Demokracji czy wojskowych reżimów?

    > Kraje arabskie już odwaliły 30 lat temu numer z powołaniem OPEC. W ciągu paru l
    > at cena ropy wzrosła ponad 10-krotnie. Długo ceny max 40 dol/baryłkę nie utrzym
    > ali, a nawet potrafiła zlecieć im na łeb na szyję, ale to identycznie długowzro
    > czne i przyjazne nastawienie jak u zrzeszenia sklepikarzy, którzy w swoim miast
    > eczku podnieśliby cenę flaszki do 50zł za pół litra.

    "Odwaliły numer"? Jeśli kupujesz od kogoś jego naturalne zasoby, to według ciebie nie jest logiczne, że to on ustala ich cenę? To że USA początkowo kupowało ropę za grosze, to nie jest żaden argument za tym, że zawsze tak powinno być.

    Z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz że jeśli jakiś kraj jest muzułmański, to nie ma ani prawa do demokracji, ani do wolego rynku. I że najlepiej gdy jest okupowany i eksploatowany. A jego mieszkańcy powinni siedzieć cicho, bo przecież walka zbrojna to terroryzm.

    > A nie zastanawia Cię, dlaczego tak wolno i z takimi oporami ?

    Dlatego, że wciąż to nie jest opłacalna inwestycja. Sam dobrze wiesz, że energia słoneczna jest droższa niż węglowa. I tak naprawdę jedynym powodem, dla którego ten projekt już teraz powstał jest to, że u Niemców władzę przejeli zieloni i postanowili zlikwidować elektrownie atomowe, zamiast tego ładując miliardy euro w odnawialną energię.
  • darr.darek 04.11.10, 16:55
    asteroida2 napisał:
    > "Odwaliły numer"? Jeśli kupujesz od kogoś jego naturalne zasoby, to według cieb
    > ie nie jest logiczne, że to on ustala ich cenę?

    Nieumiejętność stabilizowania ceny, osiąganie olbrzymiego pułapu cenowego za wszelką cenę, choćby późniejszego spadania na łeb na szyję, to zagrania ludzi niewartych zaufania.
    I tak potem byli traktowani.

    > Z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz że jeśli jakiś kraj jest muzułmański, to
    > nie ma ani prawa do demokracji, ani do wolego rynku. I że najlepiej gdy jest o
    > kupowany i eksploatowany. A jego mieszkańcy powinni siedzieć cicho, bo przecież
    > walka zbrojna to terroryzm.

    Demokracji to oni sami nie chcą, bo widzą w tym cyrk i upadek.
    Ja pisałem tylko o braku przewidywalności i o tym, że właśnie tak są postrzegani przez biznes. Jako niewarci zaufania.
    Co istotne, elity muzułmanów też tak postrzegają kraje wyrosłe z kultury chrześcijańskiej. Jako niewarte zaufania, a za to warte każdego kłamstwa, byleby osiągnąć jakiś doraźny cel.

    > Dlatego, że wciąż to nie jest opłacalna inwestycja. Sam dobrze wiesz, że energi
    > a słoneczna jest droższa niż węglowa.

    Nie musi być. W USA od ok. 20. lat działa elektrownia słoneczna na pustyni i jest dochodowa.

    > I tak naprawdę jedynym powodem, dla które
    > go ten projekt już teraz powstał jest to, że u Niemców władzę przejeli zieloni
    > i postanowili zlikwidować elektrownie atomowe, zamiast tego ładując miliardy eu
    > ro w odnawialną energię.

    No tak, jeśli Ty w Zielonych i innych socjalistach będziesz widział siły mądrości politycznej, to niedaleko zajedziesz na takiej wierze.


  • asteroida2 04.11.10, 17:12
    > zagrania ludzi niewartych zaufania. I tak potem byli traktowani.
    (...)
    > Demokracji to oni sami nie chcą, bo widzą w tym cyrk i upadek.
    (...)
    > Co istotne, elity muzułmanów też tak postrzegają kraje wyrosłe z kultury chrześ
    > cijańskiej. Jako niewarte zaufania, a za to warte każdego kłamstwa, byleby osią
    > gnąć jakiś doraźny cel.

    Mam jedną radę: przestań oglądać programy propagandowe o wojnie z terroryzmem i poszukaj innych źródeł informacji. Bo z tego co piszesz wynika, że masz podejście do świata identyczne jak ci, którzy wysadzają się w imię Allaha. Jedyna różnica to taka, że twój czarny i biały jest odwrotnie niż u nich.

    > No tak, jeśli Ty w Zielonych i innych socjalistach będziesz widział siły mądroś
    > ci politycznej, to niedaleko zajedziesz na takiej wierze.

    Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Bo to zdanie pokazuje, że zupełnie nic z tego nie zrozumiałeś.
  • jszania 02.11.10, 15:30
    asteroida2 napisał:

    > > nastepny krok to nie wiatraczki czy lusterka tylko elektrownia termojadro
    > wa, po
    > > prostu nie jest znany inny odpowiednio wydajny proces. wiadomo, ze wazne,
    > ze da
    > > sie zrobic, problemy czysto techniczne, a nauka nie potrafi.
    >
    > To niewłaściwy argument.

    wg mnie wlasciwy

    >Loty międzygwiezdne też już są możliwe, tylko problemy
    > czysto techniczne w nich przeszkadzają.

    roznica dotyczy oceny sensownosci
  • asteroida2 02.11.10, 15:53
    > > > wazne, ze da sie zrobic, problemy czysto techniczne, a nauka nie potrafi.
    > >
    > > To niewłaściwy argument.
    >
    > wg mnie wlasciwy

    A potrafisz to jakoś uzasadnić? Czy może uważasz że swoje opinie wystarczy wyrażać i żadne ich uzasadnienia nie są potrzebne?

    PS. Podpowiem, że uzasadnienie to coś takiego co było resztą mojego postu, tą której już nie cytujesz.

    > >Loty międzygwiezdne też już są możliwe, tylko problemy
    > > czysto techniczne w nich przeszkadzają.
    >
    > roznica dotyczy oceny sensownosci

    To wiem. Pytanie brzmi: na czym opierasz tę ocenę sensowności?
  • jszania 02.11.10, 16:12
    asteroida2 napisał:

    > > > > wazne, ze da sie zrobic, problemy czysto techniczne, a nauka
    > nie potrafi.
    > > >
    > > > To niewłaściwy argument.
    > >
    > > wg mnie wlasciwy
    >
    > A potrafisz to jakoś uzasadnić?

    sam uzasadnij dlaczego napisales, ze niewlasciwy. moze argumentem ma byc przyklad z lotami miedzygwiezdnymi? i jaki pozytek spodziewasz sie z nich uzyskac? bo jaki pozytek z wydajnej elektroni to chyba wiadomo.
  • asteroida2 02.11.10, 16:40
    > sam uzasadnij dlaczego napisales, ze niewlasciwy. moze argumentem ma byc przyklad
    > z lotami miedzygwiezdnymi?

    Tak. Całe dwa akapity były o tym, że elektrownie fuzyjne są na podobnym etapie jak loty międzygwiezdne: teoretycznie wykonalne, tylko nie dopracowaliśmy jeszcze technologii.

    > i jaki pozytek spodziewasz sie z nich uzyskac? bo
    > jaki pozytek z wydajnej elektroni to chyba wiadomo.

    Sądziłem, że jaki pożytek z lotów międzygwiezdnych to też wiadomo. Ale skoro nie, to mogę coś napisać:
    1. Obserwacje spoza układu umożliwiłyby zweryfikowanie na ile ziemskie obserwacje są miarodajne i skąd biorą się pewne rozbieżności z naszymi teoriami fizycznymi:
    pl.wikipedia.org/wiki/Anomalia_sond_Pioneer
    en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
    2. Obserwacje innych gwiazd i układów planetarnych z bliska umożliwiłoby odkrycie zjawisk, które nie mają miejsca w naszym Układzie (a nie są wystarczająco widowiskowe, żeby było je widać z daleka).
    3. Jeśli wykryjemy w atmosferze jakiejś planety pozasłonecznej związki chemiczne sugerujące istnienie tam życia, niezbędny będzie lot międzygwiezdny, żeby przyjrzeć się temu z bliska.

    Loty międzygwiezdne mogą dostarczyć nam przełomowych odkryć w fizyce i biologii, a kiedyś mogą zadecydować o naszym przetrwaniu jako gatunku. W porównaniu z tym efektywne elektrownie wydają się mało znaczące.
  • 0.tech 02.11.10, 17:23
    Udajesz mądrego, ale nie jesteś: Rozważ kwestię zysków z załogowego lotu kosmicznego poza układ słoneczny w stosunku do nakładów (setki miliardów $ (?) za możliwość wysłani kilku osób + czas zanim gdziekolwiek dolecą).

    Dokładnie tak samo sprawa ma się z e. termojądrowymi, słonecznymi, orbitalnymi itd. Argumentuj tak dalej to nikomu nie będzie chciało się Ci odpowiadać
  • asteroida2 02.11.10, 17:48
    > Udajesz mądrego, ale nie jesteś

    Skąd pomysł, że kogokolwiek udaję?

    > Rozważ kwestię zysków z załogowego lotu kosmicznego poza układ słoneczny w
    > stosunku do nakładów (setki miliardów $ (?) za możliwość wysłani kilku osób
    > + czas zanim gdziekolwiek dolecą).

    Skąd pomysł, że miałem na myśli ZAŁOGOWE loty międzygwiezdne?
    Nie mam pomysłu jakie zyski moglibyśmy z tego mieć, więc tego nawet nie rozważałem.

    > Dokładnie tak samo sprawa ma się z e. termojądrowymi, słonecznymi, orbitalnymi
    > itd. Argumentuj tak dalej to nikomu nie będzie chciało się Ci odpowiadać

    Chyba jednak nie dokładnie tak samo. Bo elektrownie słoneczne buduje cały świat, a elektrowni fuzyjnej nikt jeszcze nie zaczął nawet budować. Aktualnie działające elektrownie słoneczne mają już kilkanaście GW mocy i ten rynek rośnie w tempie kilkudziesięciu procent rocznie. Nawet jeśli ITER będzie całkowitym sukcesem, a potem znajdą się inwestorzy w elektrownie DEMO, to dzisiejszy stan energetyki słonecznej energetyka fuzyjna osiągnie za jakieś 30 lat. Gdzie wtedy będzie energetyka słoneczna, możemy tylko spekulować. Ja twierdzę, że będzie o wiele tańsza i bardziej rozpowszechniona niż dzisiaj. I napisałem w poprzednich postach na czym to twierdzenie opieram.

    Oczywiście może się wydarzyć coś, co całą tę analizę wywróci do góry nogami. Chociażby metody polywell albo jakaś sono-fuzja mogą kiedyś uzyskać dodatni bilans energii i z dnia na dzień okaże się, że elektrownię fuzyjną może sobie każdy postawić w piwnicy. Ale dopóki taki przełom nie nadejdzie, najrozsądniej jest skupić się na ogniwach słonecznych.
  • pan-samochodzik 03.11.10, 17:31
    Te Gigawaty to jest tylko tzw. moc szczytowa, a do tego dostępna jedynie w ciągu dnia.

    Co do "niebudowanie" elektrowni termojądrowych, to nie jest zupełnie tak. Prace nad nimi trwają nieustannie, a nie buduje się ich ponieważ technologia JESZCZE na to nie pozwala.
    Lotów międzygwiezdnych natomiast nawet się nie planuje a co dopiero nad nimi pracować...
  • jszania 02.11.10, 17:43
    asteroida2 napisał:

    > Tak. Całe dwa akapity były o tym, że elektrownie fuzyjne są na podobnym etapie
    > jak loty międzygwiezdne:

    nie sa

    > > i jaki pozytek spodziewasz sie z nich uzyskac? bo
    > > jaki pozytek z wydajnej elektroni to chyba wiadomo.
    >
    > Sądziłem, że jaki pożytek z lotów międzygwiezdnych to też wiadomo. Ale skoro ni
    > e, to mogę coś napisać:
    > 1. Obserwacje spoza układu umożliwiłyby zweryfikowanie na ile ziemskie obserwac
    > je są miarodajne i skąd biorą się pewne rozbieżności z naszymi teoriami fizyczn
    > ymi:
    > 2. Obserwacje innych gwiazd i układów planetarnych z bliska umożliwiłoby odkryc
    > ie zjawisk, które nie mają miejsca w naszym Układzie (a nie są wystarczająco wi
    > dowiskowe, żeby było je widać z daleka).
    > 3. Jeśli wykryjemy w atmosferze jakiejś planety pozasłonecznej związki chemiczn
    > e sugerujące istnienie tam życia, niezbędny będzie lot międzygwiezdny, żeby prz
    > yjrzeć się temu z bliska.

    "obserwacje" i "jesli", rzeczywiscie:

    > W porównaniu z t ym efektywne elektrownie wydają się mało znaczące.
  • asteroida2 02.11.10, 17:49
    > > Tak. Całe dwa akapity były o tym, że elektrownie fuzyjne są na podobnym
    > > etapie jak loty międzygwiezdne:
    >
    > nie sa

    Wiesz o czymś, o czym nam nie piszesz? Ktoś gdzieś już zbudował elektrownię fuzyjną?
  • jszania 03.11.10, 09:50
    asteroida2 napisał:

    > > > Tak. Całe dwa akapity były o tym, że elektrownie fuzyjne są na podo
    > bnym
    > > > etapie jak loty międzygwiezdne:
    > >
    > > nie sa
    >
    > Wiesz o czymś, o czym nam nie piszesz?

    raczej tak. sporo czasu by mi zajelo gdybym mial spisac wszystko co wiem

    > Ktoś gdzieś już zbudował elektrownię fuyyjną?

    nie, ale gdzies juz zbudowali atomowa. natomiast jesli chodzi o loty miedzygwiezdne to na razie sa powazne problemy sa z miedzyplanetarnymi. po za tym nie uniknie sie opoznienia - informacja z lotu niedzygwiezdnego dojdzie tak pozno, ze na miejscu postep techniczny zniweczy prawdopodobnie jej wartosc. wiem, entuzjastow lotow miedzygwiezdnych nic nie przekona o ich watpliwej sensownosci (na obecnym etapie rozwoju technologii).
  • asteroida2 03.11.10, 10:19
    > > Ktoś gdzieś już zbudował elektrownię fuyyjną?
    >
    > nie, ale gdzies juz zbudowali atomowa.

    I parę sond kosmicznych też już powstało. Elektrownia atomowa jest o wiele prostsza do zbudowania niż fuzyjna. Najlepszy dowód, że pierwsza powstała zaledwie 10 lat po pierwszym wybuchu atomowym, a od pierwszego wybuchu bomby wodorowej minęło już prawie 60 lat i wciąż nie ma elektrowni fuzyjnych. Pokusiłbym się o porównanie, że elektrownia fuzyjna tak się ma do atomowej, jak lot międzygwiezdny do lotu układowego.

    > po za tym nie uniknie sie opoznienia - informacja z lotu niedzygwiezdnego dojdzie tak
    > pozno, ze na miejscu postep techniczny zniweczy prawdopodobnie jej wartosc

    Też tak mi się wydaje. I tu też analogia jest trafna, bo czas realizacji projektów takich jak ITER jest tak duży, że postęp techniczny zniweczy prawdopodobnie ich wartość (z powodu przełomów w pozyskiwaniu energii z alternatywnych źródeł).
  • jszania 03.11.10, 11:08
    asteroida2 napisał:

    > > > Ktoś gdzieś już zbudował elektrownię fuyyjną?
    > >
    > > nie, ale gdzies juz zbudowali atomowa.
    >
    > I parę sond kosmicznych też już powstało. Elektrownia atomowa jest o wiele pros
    > tsza do zbudowania niż fuzyjna. Najlepszy dowód, że pierwsza powstała zaledwie
    > 10 lat po pierwszym wybuchu atomowym, a od pierwszego wybuchu bomby wodorowej m
    > inęło już prawie 60 lat i wciąż nie ma elektrowni fuzyjnych. Pokusiłbym się o p
    > orównanie, że elektrownia fuzyjna tak się ma do atomowej, jak lot międzygwiezdn
    > y do lotu układowego.

    pan poeta.

    > > po za tym nie uniknie sie opoznienia - informacja z lotu niedzygwiezdnego
    > dojdzie tak
    > > pozno, ze na miejscu postep techniczny zniweczy prawdopodobnie jej wartos
    > c
    >
    > Też tak mi się wydaje. I tu też analogia jest trafna, bo czas realizacji projek
    > tów takich jak ITER jest tak duży, że postęp techniczny zniweczy prawdopodobnie
    > ich wartość (z powodu przełomów w pozyskiwaniu energii z alternatywnych źródeł
    > ).

    i jakie teretycznie opracowane procesy sa rownie wydajne?

    nie o to chodzi, ze prototypowe elektrownie sloneczne sa nierentowne. chodzi o to, czy docelowo one beda rentowne. beda? jesli chodzi o farmy wiatrowe, to nawet nie usiluje sie wmawiac, ze to kiedykolwiek bedzie rentowne. juz rachunki za prad sie zwiekszyly zeby to sfinansowac. na razie tylko dla przemyslu, bo cena pradu dla ludnosci podlega scislejszej regulacji, ludnosc na razie placi posrednio. ale kiedys wszyscy zaczna dostawac wyzsze rachunki i ciekawe ilu bedzie zadowolonych z tej "ekologii".
  • asteroida2 03.11.10, 11:40
    > nie o to chodzi, ze prototypowe elektrownie sloneczne sa nierentowne. chodzi o
    > to, czy docelowo one beda rentowne. beda?

    Będą. Na razie nie są i przy uwzględnieniu kosztów amortyzacji i utylizacji, energetyka słoneczna jest około trzykrotnie droższa od węglowej. Więc nawet przy dopłatach 45%, nie jest to opłacalna inwestycja. Ale te koszty cały czas spadają:
    www.solarbuzz.com/ModulePrices.htm
    Ma na to niewątpliwie wpływ efekt skali, ale co jest według mnie ważniejsze, ogniwa fotowoltaniczne są po prostu układami elektronicznymi i podążają podobną ścieżką jak wyświetlacze. Od drogich i niewydajnych w latach '90, poprzez płaskie i coraz wydajniejsze dzisiaj, do lekich, elastycznych i tanich w najbliższym dziesięcioleciu. Dlatego trend spadkowy będzie się utrzymywał. I za 10 lat ta energetyka będzie już poważną konkurencją dla tradycyjnej, a za 20 może ją wyprzeć z większości rynków.
  • kamyk_wj 04.11.10, 15:44
    Jestem doprawdy podbudowany dyskusją na tym forum. Szacunek dla uczestników.
    Kogoś kompetentnego proszę o informację w następującej kwestii:
    Jakieś 20 lat temu mówiło się o możliwości wykorzystania nadprzewodzących elektromagnesów do taniego i długotrwałego przechowywania energii elektrycznej. Koncept był taki, że z tzw. wysokotemperaturowych nadprzewodnikach (nadprzewodzących w temperaturach ciekłego azotu) można wzbudzać niegasnące prądy wirowe a następnie "odbierać" taki krążący prąd.
    Potencjalnie była to alternatywa dla elektrowni szczytowo-pompowych.
    Czy ta kwestia zupełnie upadła? Czy może trwają badania? Czy problem jest natury tecznicznej czy ekonomicznej?
  • asteroida2 04.11.10, 16:11
    > Jakieś 20 lat temu mówiło się o możliwości wykorzystania nadprzewodzących elekt
    > romagnesów do taniego i długotrwałego przechowywania energii elektrycznej.
    > Czy ta kwestia zupełnie upadła? Czy może trwają badania? Czy problem jest natury
    > tecznicznej czy ekonomicznej?

    I takiej i takiej. Po pierwsze nadprzewodniki są drogie, a tu by ich było potrzeba dużo. Po drugie nadprzewodniki tracą swe własności w silnym polu magnetycznym, a takiego tu potrzeba.
    Ale badania w tej dziedzinie są prowadzone na całym świecie, choć na razie raczej w dziedzinie niwelowania przy ich pomocy przerw w dostawie energii elektrycznej na okres sekund albo minut (UPS), niż przechowywania dużych ilości energii.
    W sieci można znaleźć na ten temat kilka obszernych opracowań nawet po polsku.
  • jszania 05.11.10, 12:10
    kamyk_wj napisał:

    > Jestem doprawdy podbudowany dyskusją na tym forum. Szacunek dla uczestników.
    > Kogoś kompetentnego proszę o informację w następującej kwestii:
    > Jakieś 20 lat temu mówiło się o możliwości wykorzystania nadprzewodzących elekt
    > romagnesów do taniego i długotrwałego przechowywania energii elektrycznej. Konc
    > ept był taki, że z tzw. wysokotemperaturowych nadprzewodnikach (nadprzewodzącyc
    > h w temperaturach ciekłego azotu) można wzbudzać niegasnące prądy wirowe a nast
    > ępnie "odbierać" taki krążący prąd.
    > Potencjalnie była to alternatywa dla elektrowni szczytowo-pompowych.
    > Czy ta kwestia zupełnie upadła? Czy może trwają badania? Czy problem jest natur
    > y tecznicznej czy ekonomicznej?

    i takiej i takiej. jesli chodzi o ekonomie to te nadprzewodniki trzeba stale chlodzic. chlodzenie jest procesem malo wydajnym energetycznie, znacznie latwiej podgrzewac.

    zreszta 20 lat temu to sie wydawalo, ze jestesmy o krok od otrzymania substancji ktore sa nadprzewodnikami w pokojowej temperaturze.

    proces wdrazania technologii na masowa skale to jakies 10-15 lat. jesli ktos chce sie posmiac, to niech sobie poczyta odpowiednio stare opracowania futurystyczne, jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np komputery mialy sprawic, ze bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu, tak nas odciaza w mieleniu danych.
  • asteroida2 05.11.10, 13:45
    > proces wdrazania technologii na masowa skale to jakies 10-15 lat. jesli ktos ch
    > ce sie posmiac, to niech sobie poczyta odpowiednio stare opracowania futurystyc
    > zne, jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np komputery mialy sprawic, ze
    > bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu, tak nas odciaza w mieleniu danych.

    No bo jeśli ktoś chce jeździć maluchem, jeść ziemniaki i oglądać telewizję na kineskopowym telewizorze, to wystarczy że będzie pracował 3 dni w tygodniu.
    Ale ludzi bardzo łatwo przekonać do kupienia lepszego samochodu, lepszego telewizora, lepszego ekspresu do kawy i lepszych ubrań dla dziecka. Nawet jeśli oznacza to, że muszą pracować o wiele więcej.

    Mogę futurystycznie przewidywać, że za 20 lat roboty odciążą nas w większości automatycznych prac, od budowania domów, przez usługi taksówkarskie do przynoszenia zakupów do domu. Ale pracować nadal będziemy tyle co teraz, żeby móc sobie pozwolić na lepszą opiekę medyczną albo wczasy w egzotycznych miejscach.
  • jszania 05.11.10, 14:15
    asteroida2 napisał:

    > > proces wdrazania technologii na masowa skale to jakies 10-15 lat. jesli k
    > tos ch
    > > ce sie posmiac, to niech sobie poczyta odpowiednio stare opracowania futu
    > rystyc
    > > zne, jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np komputery mialy sprawic
    > , ze
    > > bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu, tak nas odciaza w mieleniu danych.
    >
    > No bo jeśli ktoś chce jeździć maluchem, jeść ziemniaki i oglądać telewizję na k
    > ineskopowym telewizorze, to wystarczy że będzie pracował 3 dni w tygodniu.

    zupelnie nie. mialo byc 3 dni, bo nie bedzie roboty na wiecej. w pewnym sensie to sie sprawdzilo tyle ze przyczyna jest ogolny wzrost produktywnosci. stad bezrobocie i popyt na bezuzyteczna oprace ktory ten system generuje - glownie przy mieleniu informacji oraz sklanianiu konsumentow do kupowania niepotrzebnych im rzeczy.

    > Mogę futurystycznie przewidywać, że za 20 lat roboty odciążą nas w większości a
    > utomatycznych prac, od budowania domów, przez usługi taksówkarskie do przynosze
    > nia zakupów do domu.

    jestes bardzo malo oryginalny. takie przewidywania juz robiono, choc jak sie teraz na to patrzy to np. nie rozumiem czemu robot mial ksztalt czlowieka i obslugiwal odkurzacz taki jak dla ludzi.
  • saucerman 05.11.10, 14:34
    jszania napisał:

    >nie rozumiem czemu robot mial ksztalt czlowieka i obslugiwal odkurzacz taki jak dla ludzi.
    >
    Bo szescscian jest zbyt prostym ksztaltem aby mogl zawierac sztuczna inteligencje,
    do tego musi byc conajmniej czlekoksztaltny obiekt,a najlepiej jak jest podobny do
    Pani Jadzi.
    Tutaj widac jak daleko moze zajsc nauka ze swa glupota.


  • asteroida2 05.11.10, 14:53
    > Tutaj widac jak daleko moze zajsc nauka ze swa glupota.

    A co to ma wspólnego z nauką?
  • saucerman 05.11.10, 16:02
    asteroida2 napisał:

    > > Tutaj widac jak daleko moze zajsc nauka ze swa glupota.
    >
    > A co to ma wspólnego z nauką?

    Przeciez zeby byc badaczem naukowym trzeba miec wyobraznie,a nie tylko inteligencje.
    Ale jak ja miec skoro ona ciagle widzi tylko to co widziala lub laczy to lub dzieli kombinujac
    po drodze.To samo z reszta robi inteligencja.
    Stad mamy juz wiecej kwarkow niz skwarkow.
  • stefan4 05.11.10, 19:24
    jszania:
    > jesli ktos chce sie posmiac, to niech sobie poczyta odpowiednio stare
    > opracowania futurystyczne, jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np
    > komputery mialy sprawic, ze bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu

    No tak, politycy i dziennikarze zawsze są śmieszni. Kłopot tylko w tym, że czasem udaje im się przekonać jakiegoś naiwnego Jasia, że za ich rojeniami stoi nauka.

    Jednak akurat w tej wróżbie (bo nie sposób nazwać tego prognozą) pomylili się nie tak wiele. Obecnie Polak zdolny do pracy pracuje średnio 3.8 dnia w tygodniu. Więcej niż 3 dni, ale nie tak strasznie więcej.

    Liczymy to tak. W zasadzie zatrudniony Polak pracuje 5 dni w tygodniu. Ale ma 25 dni urlopu i 12 dni ustawowo wolnych od pracy, co zmniejsza mu wymiar tygodniowej pracy o
       (25+12)/52 = 0.71
    
    dnia; więc ostatecznie pracuje średnio
       5−0.71 = 4.29
    
    dni tygodniowo. Natomiast niezatrudniony (bezrobotny) Polak pracuje średnio 0 dni tygodniowo. Zatrudnionych jest 88.5%, a niezatrudnionych jest 11.5%; więc średnia wynosi:
       4.29·0.885 + 0·0.115 = 3.79
    
    Nie doszacowałem czasu pracy przez niepoliczenie tych ponurych stachanowców, którzy pracują 8 dni na tydzień, 30 godziny na dobę; ale przeszacowałem czas pracy przez to, że nie wziąłem pod uwagę znacznie większej liczby rodaków ciągle chodzących na chorobowe. Między innymi tych samych stachanowców już po zawale serca.


    Jest pewna subtelna różnica między ,,miał rację'' a ,,wyszło na jego''. Polityk czy dziennikarz, o którym wspominasz, racji oczywiście nie miał, bo przewidywanie przyszłego czasu pracy było wróżeniem z fusów. Ale, całkiem bez jego zasługi, w dużym stopniu (choć nie do końca) wyszło na jego.

    - Stefan
  • saucerman 05.11.10, 20:53
    Rzeczywiscie,ale zem sie usmial,malo co ze stolka nie spadlem :)

  • jszania 05.11.10, 21:46
    stefan4 napisał:

    > Jest pewna subtelna różnica między ,,miał rację'' a ,,wyszło na jego''. Polity
    > k czy dziennikarz, o którym wspominasz, racji oczywiście nie miał, bo przewidyw
    > anie przyszłego czasu pracy było wróżeniem z fusów. Ale, całkiem bez jego zasł
    > ugi, w dużym stopniu (choć nie do końca) wyszło na jego.

    tak i nie

    po pierwsze to nawet dodawanie mozna robic roznie, co najlepiej wiedza ksiegowi.
    po drugie to chodzilo o 3- dniowy tydzien pracy, a nie po doliczeniu - odliczeniu - uwzglednieniu.
    po trzecie to byl jakis nieszczegoilnie wazny artykul w czasopismie popularnonaukowym, nie pamietam juz jakim, pewnie dziennikarz zreszta wzial od kogos glowna teze, a mi tylko poprostu ten artykul zapadl w pamiec
    po czwarte zwiekszyla sie produktywnosc w sferze dzialalnosci materialnej i uzytecznej
    i po piate, chyba w tej sprawie najwazniejsze, nie wzieto pod uwage, ze komputery wprawdzie zmiela dane sprawniej ale tez wygeneruja gigantyczne ilosci danych, wiec pracochlonnosc wcale sie nie zmniejszy.
  • stefan4 06.11.10, 08:00
    jszania:
    > po pierwsze to nawet dodawanie mozna robic roznie, co najlepiej wiedza
    > ksiegowi.

    A jak inaczej można zrobić obliczenie średniego czasu pracy? Kurczę, jak ja lubię takie mętne zarzuty, sugerujące nieuczciwość, ale bez żadnego konkretu.

    jszania:
    > po drugie to chodzilo o 3- dniowy tydzien pracy, a nie po doliczeniu -
    > odliczeniu - uwzglednieniu.

    Nie pisałeś nic o 3-dniowym tygodniu pracy. Napisałeś dosłownie tak:

    jszania:
    > jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np komputery mialy sprawic, ze
    > bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu

    Otóż z wyliczenia wynika, że pracujemy niewiele więcej niż 3 dni w tygodniu, niezależnie od sytuacji prawnej. W tym zakresie ,,błogostan'' prawie się ziścił.

    jszania:
    > po trzecie to byl jakis nieszczegoilnie wazny artykul w czasopismie
    > popularnonaukowym, nie pamietam juz jakim, pewnie dziennikarz zreszta
    > wzial od kogos glowna teze, a mi tylko poprostu ten artykul zapadl w pamiec

    Przeczytałeś nie wiadomo gdzie i kiedy, napisane przez nie wiadomo kogo, na podstawie nie wiadomo czego, a następnie poddałeś działaniu swojej pamięci. OK, tylko co wspólnego z tym ma Nauka?

    - Stefan
  • jszania 08.11.10, 09:42
    stefan4 napisał:

    > jszania:
    > > po pierwsze to nawet dodawanie mozna robic roznie, co najlepiej wiedza
    > > ksiegowi.
    >
    > A jak inaczej można zrobić obliczenie średniego czasu pracy?

    np odliczyc prace bezsensowna

    > jszania:
    > > po drugie to chodzilo o 3- dniowy tydzien pracy, a nie po doliczeniu -
    > > odliczeniu - uwzglednieniu.
    >
    > Nie pisałeś nic o 3-dniowym tygodniu pracy. Napisałeś dosłownie tak:
    >
    > jszania:
    > > jak to nauka zapewni ludzkosci blogostan. np komputery mialy sprawic, ze
    > > bedziemy pracowac 3 dni w tygodniu

    chodzilo mi o 3- dniowy tydzien pracy, Ty to zinterpretopwales jako wartosc przecietna. no to mne zalatwiles.

    > jszania:
    > > po trzecie to byl jakis nieszczegoilnie wazny artykul w czasopismie
    > > popularnonaukowym, nie pamietam juz jakim, pewnie dziennikarz zreszta
    > > wzial od kogos glowna teze, a mi tylko poprostu ten artykul zapadl w pami
    > ec
    >
    > Przeczytałeś nie wiadomo gdzie i kiedy, napisane przez nie wiadomo kogo, na pod
    > stawie nie wiadomo czego, a następnie poddałeś działaniu swojej pamięci.

    to chyba bylo w Problemach. jak juz napisalem, nie pamietam gdzie, ale nie bylo to pismo calkiem niepowazne, z tego co pamietam miesiecznik, wiec nie pisane pod presja czasu. byly dane, wyliczenia, wygladalo dosyc powaznie i dlatego to zapamietalem.

    >OK, tylko co wspólnego z tym ma Nauka?

    mniej wiecej tyle co to forum
  • saucerman 02.11.10, 16:41
    Ja sam moge zbudowac statek kosmiczny,tylko mam trudnosci techniczne.
    Jak czego nie bede wiedzial to wygugluje.
    I to taki ze elektrownie jadrowe na nim moga pobudowac,a jak nie widza jak
    to im moge to zalatwic.

  • speedy13 01.11.10, 01:02
    Hej

    jszania napisał:

    > jesli jeszcze by podali, ze to sie oplaca to dopiero bym sie zdziwil.

    Ja też - chociaż, kto wie, w słoneczniej Kaliforni gdzie jest kilka dni deszczowych w roku...?

    >
    > widzialem w TV taki projekt - kotline w gorach wylozono plaskimi lustrami (na o
    > ko w sumie kilkadziesiat tys m2), kazde z silownikami, calosc sterowana kompute
    > rem, bo przeciez polozenie slonca na niebie sie zmienia. jak pokazano - kiedy n
    > ie bylo chmur cala ta instalacja dosyc szybko byla w stanie zagotowac wode w cz
    > ajniku.

    Nooo jeśli wyłożyli całą dolinę lustrami, to spokojnie można było zagotować nie tylko wodę ale i stal :) tu en.wikipedia.org/wiki/Solar_furnace jest zdjęcie pieca słonecznego w Odelio we Francji, jak widać nie zajmuje całej doliny, choć też jest spory, a temperatura w ognisku zwierciadła dochodzi do 3500 st.C.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • kornel-1 02.11.10, 07:54
    speedy13 napisał:
    > Nooo jeśli wyłożyli całą dolinę lustrami, to spokojnie można było zagotować nie tylko wodę ale i stal :) tu en.wikipedia.org/wiki/Solar_furnace jest zdjęcie pieca słonecznego w Odelio we Francji, jak widać nie zajmuje całej doliny, choć też jest spory, a temperatura w ognisku zwierciadła dochodzi do 3500 st.C.


    Ważne jest też, ile tej stali ten piecyk zagotuje :)

    Szczytowa moc elektrowni w Odeillo Font-Romeu to 1 MW, moc średnio osiągalna sądząc po średnich temperaturach - 0.3 MW
    Dla porównania:
    Elektrownia w Bełchatowie - 4440 MW
    Czołg M1 Abrams - 1.1 MW

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • stefan4 02.11.10, 10:28
    kornel-1:
    > Szczytowa moc elektrowni w Odeillo Font-Romeu to 1 MW

    Dlaczego nazywasz to elektrownią? To przecież nie jest elektrownia tylko eksperymentalny słoneczny piec hutniczy. Jego zwierciadła zajmują tylko 0.183 ha, a nie jakieś ,,doliny'' (swoją drogą nie znam takiej jednostki powierzchni). Porównywanie czegoś takiego z Bełchatowem jest nie na miejscu.

    - Stefan
  • kornel-1 02.11.10, 11:13
    stefan4 napisał:
    > Dlaczego nazywasz to elektrownią? To przecież nie jest elektrownia tylko eksperymenta
    > lny słoneczny piec hutniczy.


    Oczywiście masz rację, to duży piec (tak zresztą napisałem w poprzednim zdaniu). Potem myślami błądziłem już wokół wokół elektrowni z Kalifornii. Tam zainstalowana moc wyniesie w sumie 1 GW czyli ponad 1/5 mocy Bełchatowa.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • jszania 02.11.10, 11:49
    stefan4 napisał:

    > kornel-1:
    > > Szczytowa moc elektrowni w Odeillo Font-Romeu to 1 MW
    >
    > Dlaczego nazywasz to elektrownią?

    dlatego, ze to pierwszy i najwazniejszy stopien. co sie dalej zrobi po podgrzaniu? np. to samo co w elektrowni weglowej.
  • stefan4 02.11.10, 19:31
    kornel-1:
    > Szczytowa moc elektrowni w Odeillo Font-Romeu to 1 MW

    stefan4:
    > Dlaczego nazywasz to elektrownią?

    jszania:
    > dlatego, ze to pierwszy i najwazniejszy stopien. co sie dalej zrobi po
    > podgrzaniu? np. to samo co w elektrowni weglowej.

    Zwracam Ci uwagę, że Kornel zgodził się, że nazwanie pieca hutniczego elektrownią było pomyłką. Czy do jego pomyłki próbujesz znaleźć własne uzasadnienie?

    Twojego powyższego uzasadnienia nie rozumiem. Co ma być ,,pierwszym i najważniejszym stopniem'' do czego? Co do podgrzewania, to
    • w elektrowni fotowoltaicznej produkuje się prąd, niczego nie podgrzewając;
    • w elektrowni węglowej podgrzewa się wodę, żeby napędzić turbinę parową;
    • w piecu hutniczym podgrzewa się rudę, żeby wytopić surówkę.
    I o czym to zestawienie miałoby świadczyć?


    Nie rozumiem też Twojego zacięcia w zwalczaniu pomysłu, żeby energię czerpać z promieniowania słonecznego.

    Po pierwsze, wiemy, że to się zasadniczo da, bo czynią to rośliny; a także napędza ono wiatry, rzeki itp.

    Po drugie wiemy, że tej energii jest bardzo dużo:
    Cytat
    The Earth receives 174 petawatts (PW) of incoming solar radiation (insolation) at the upper atmosphere.
    (Wikipedia). To jest ok. 400 megawatów na kilometr kwadratowy powierzchni Ziemi (wliczając obszary podbiegunowe i te, nad którymi akurat panuje noc). Jasne, że w najśmielszych snach nikt nie marzy, żeby komercyjnie wykorzystać ją całą. Ale trudno się dziwić, że ludzie chcą wyciągnąć rękę po te zasoby.

    Po trzecie ogniwa fotowoltaiczne potrafią już dziś wykorzystać ponad 20% energii docierającego do nich światła. Dla ich ekonomicznej opłacalności może wystarczyć np. kolejna amerykańska awantura wojenna w jakimś kraju produkującym ropę...

    - Stefan
  • saucerman 02.11.10, 22:18
    > Zwracam Ci uwagę,

    A ja ci zwracam uwage zebys przestal zwracac uwage bo to nie szkola.
    Zapominasz sie,gdzie jestes i do kogo mowisz.

  • stefan4 02.11.10, 22:30
    saucerman:
    > A ja ci zwracam uwage zebys przestal zwracac uwage bo to nie szkola.
    > Zapominasz sie,gdzie jestes i do kogo mowisz.

    Jeśli Cie uraziłem, to przepraszam.

    - Stefan
  • jszania 03.11.10, 10:05
    stefan4 napisał:

    > stefan4:
    > > Dlaczego nazywasz to elektrownią?
    >
    > jszania:
    > > dlatego, ze to pierwszy i najwazniejszy stopien. co sie dalej zrobi po
    > > podgrzaniu? np. to samo co w elektrowni weglowej.
    >
    > Zwracam Ci uwagę, że Kornel zgodził się, że nazwanie pieca hutniczego elektrown
    > ią było pomyłką.

    pomylka bylo, ze sie zgodzil

    > Twojego powyższego uzasadnienia nie rozumiem. Co ma być ,,pierwszym i n
    > ajważniejszym stopniem'' do czego?

    napisalem, przeczytaj uwaznie jeszcze raz

    > Co do podgrzewania, to
    >
    • w elektrowni fotowoltaicznej produkuje się prąd, niczego nie podgrzewając;
      >
    • w elektrowni węglowej podgrzewa się wodę, żeby napędzić turbinę parową;
      >
    • w piecu hutniczym podgrzewa się rudę, żeby wytopić surówkę.
      >
    I o czym to zestawienie miałoby świadczyć?

    ze nie piszesz na temat?

    > Nie rozumiem też Twojego zacięcia w zwalczaniu pomysłu, żeby energię czerpać z
    > promieniowania słonecznego.

    ja zwalczam idee budowania kosztownych bezuzytecznych zabawek za pieniadze z podatkow. nieoplacalnych inwestycji kosztownych w eksploatacji. na szczescie dla ludzkosci decyzje podejmuja najbardzie kompetentni - wybrancy narodow.
  • stefan4 03.11.10, 10:13
    jszania:
    > pomylka bylo, ze sie zgodzil
    [...]
    > napisalem, przeczytaj uwaznie jeszcze raz
    [...]
    > ze nie piszesz na temat?

    OK.

    - Stefan
  • jszania 03.11.10, 11:17
    napisalem, ze podgrzewanie jest najwazniejszym stopniem, bo dalej jest tak samo - turbina i generator. co mozna wywnioskowac z tego: "co sie dalej zrobi po podgrzaniu? np. to samo co w elektrowni weglowej." nie rozumiem po piszesz o elektrowni fotowoltaicznej, naprawde nie zrozumiales o co mi chodzi? i co z tego ze ktos inny sie z Toba zgodzil, ale ja sie nie zgadzam.

    w elektrowni fotowoltaicznej nie skupia sie promieni.
  • saucerman 02.11.10, 16:32
    speedy13 napisał:

    >Odelio we Francji, jak widać nie zajmuje całej doliny, choć też jest spory, a temperatura w >ognisku zwierciadła dochodzi do 3500 st.C.
    >
    To jest temperatura, a moc ? jaka jest moc?
    Wiesz co to jest moc?
  • kornel-1 02.11.10, 08:19
    Tomasz Ulanowski napisał:
    "Tym bardziej że od niedawna Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dofinansowuje do 45 proc. kosztów ich instalacji. Na co jeszcze czekacie?"

    Pewnie na pozostałe 55% ;-)

    Ale czy rzeczywiście NFOŚiGW sfinansuje 45% kosztów ich instalacji? Ja tylko pytam, bo wydaje mi się, te 45% to tylko dopłata do kredytu :-) (wartość brutto zresztą).

    Artykuł z Rz z 2 XI:
    "Polska planuje ograniczenie dotacji do zielonej energii. Firmy budujące farmy wiatrowe stracą część dopłat i zielone certyfikaty. Nasz system wsparcia energii odnawialnej jest najdroższy w UE"
    Źródło:
    Koniec eldorado dla budowniczych wiatraków
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • stefan4 02.11.10, 10:41
    jszania:
    > widzialem w TV taki projekt - kotline w gorach wylozono plaskimi lustrami
    [...]
    > - kiedy nie bylo chmur cala ta instalacja dosyc szybko byla w stanie
    > zagotowac wode w czajniku.

    Ach, ta telewizja...

    Tu masz niepełny spis elektrowni słonecznych. Największa z nich ma niecały 1 km² powierzchni i generuje 80MW.

    Nie wiem, jak wielka jest ta kotlina z Twojej TV i jak wielki jest Twój czajnik, ale 80MW powinno chyba starczyć Ci na herbatkę dla całej rodziny...

    - Stefan
  • jszania 02.11.10, 11:43
    stefan4 napisał:

    > jszania:
    > > widzialem w TV taki projekt - kotline w gorach wylozono plaskimi lustrami
    > [...]
    > > - kiedy nie bylo chmur cala ta instalacja dosyc szybko byla w stanie
    > > zagotowac wode w czajniku.
    >
    > Ach, ta telewizja...

    sam pewnie ogladasz wszystko osobiscie, bez jej posrednictwa

    > Tu masz n
    > iepełny spis
    elektrowni słonecznych. Największa z nich ma niec
    > ały 1 km² powierzchni i generuje 80MW.
    >
    > Nie wiem, jak wielka jest ta kotlina z Twojej TV

    oszacowalem, wystarczy przeczytac.

    >i jak wielki jest Twój czajnik
    > , ale 80MW powinno chyba starczyć Ci na herbatkę dla całej rodziny...

    wiecej wody gotuje sie dluzej. jest to znany mi fakt, ale dziekuje za przypomnienie, utrwalania wiedzy nigdy dosyc.
  • losiu4 10.11.10, 12:29
    stefan4 napisał:

    [...]

    i tego nie lubię u zielonych zachqwalających wynalazki. CHwalą sie mocą (najpewniej w szczycie) ale zeby doszukać się konkretnych danych nt. produkcji energii w roku, w rozbiciu na dni - to już jest kłopot. Żeby sie dogrzebać trzeba sie solidnie przyłożyć. Ciekawe czemu jest to tak chowane a eksponowane sa jakieś bajońskie megawaty.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • losiu4 03.11.10, 12:40
    no dobra. A co w nocy lub przy zachmurzeniu/zapyleniu? Co z ochroną środowiska gdy zas...ne zostają hektary ziemi? Chyba że myśla że Arni będzie pedałował na dynamie, gdy słońca zabraknie i te 250 MW wytworzy. Zdolny facet, więc kto wie...

    Pozdrawiam

    Losiu

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka