Dodaj do ulubionych

*Obserwujemy echa wydarzeń sprzed Big Bangu?*

05.12.10, 06:40
No to mnie Roger Penrose zaskoczył. GW pisała niedawno o jego książce "Cykle Czasu", na tym forum dyskutowano nieco zawarte w niej koncepcje powtarzającego się Wszechświata. Cyklicznego, choć nieustannie ekspandującego, co odróżnia go od dawnych modeli cyklicznych, mówiących o fazie kontrakcji. Wydawałoby się - dzika (choć w dobrym znaczeniu tego słowa) koncepcja, bez szans na szanse potwierdzenia w najbliższej przyszłosci. A tu... Obserwowane kręgi zmniejszonych fluktuacji promieniowania tła interpretuje on jako echa zlewania się supermasywnych czarnych dziur w... poprzednim cyklu ("eonie"), poprzedzającym ostatni Wielki Wybuch!

Niesamowite.

Ciekaw jestem odbioru tych sensacji przez fachowców.

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2668
www.bbc.co.uk/news/science-environment-11837869
physicsworld.com/cws/article/news/44388
Oryginalna praca:
arxiv.org/abs/1011.3706
Edytor zaawansowany
  • nihil-istka 05.12.10, 09:30
    Nikt nie kwestionuje empirii kosmologii. Oburzajaca jest jedynie nadinterpretacja empirii naukowej przez Penrose majaca swe zrodlo w chciejstwie.
    1) Zaobserwowano koncentryczne,LOKALNE mikroodchylki sredniej temperatury tla bedace rezultatem kolizji galaktyk.
    2) Irracjonalna i nieuprawniona jest hipoteza, ktora w analogiczny sposob wyjasnie odchylki temperatury tla CALEGO kosmosu.
    a) Sam Penrose twierdzi , ze przestrzen nie istniala przed BB, a wiec NIE jest mozlliwa kolizja
    "czegokolwiek"" z ""czymkolwiek"" jako zrodlo BB
    b) Niemozliwa jest takze eksplozja promordialnej BH jak zrodlo BB. Kazdy wie , ze BB to studnia grawitacyjna. W calej historii kosmosu nigdy nie zaobserwowano eksplozji BH
    Jedyna racjonalna hipteza to JEDNORAZOWY BB spowodowany fluktuacja nicosci wzglednej (nicosc wzgledna to grawitacja i ciemna energia w rownowadze).
    Warto zauwazyc, ze kossmos to w 72% ciemna energia i w 28% grawitacja,
    czyli fluktuacja nicosci wzglednej w BB wynosila 3 do jednego na korzysc ciemnej energii.
  • nihil-istka 05.12.10, 09:32
    ""Kazdy wie ze Black Hole to studnia grawitacyjna""
  • alsor 05.12.10, 15:10
  • pomruk 05.12.10, 21:10
    nihil-istka napisała:


    > 2) Irracjonalna i nieuprawniona jest hipoteza, ktora w analogiczny sposob wyjas
    > nie odchylki temperatury tla CALEGO kosmosu.

    O niczym takim nie ma tam mowy.

    > a) Sam Penrose twierdzi , ze przestrzen nie istniala przed BB, a wiec NIE jest
    > mozlliwa kolizja
    > "czegokolwiek"" z ""czymkolwiek"" jako zrodlo BB

    Wg Penrose'a przestrzen istnieje w każdym "eonie" dokładnie tak jak istnieje w dzisiejszym. Jedynie pod koniec kazdego "eonu" "traci swą miarę" i wtedy nastepuje (w naszym rozumieniu) jej przeskalowanie. Nie mam mowy, by kolizje były źródłem BB. To tylko pewne wydarzenie z poprzedniego eonu, które pozostawiło swój obserwacyjny ślad w obecnym.

    > b) Niemozliwa jest takze eksplozja promordialnej BH jak zrodlo BB. Kazdy wie ,
    > ze BB to studnia grawitacyjna. W calej historii kosmosu nigdy nie zaobserwowa
    > no eksplozji BH

    Toteż BB nie polega na eksplozji BH w jakimś obecnym już wszechświecie.

  • alsor 05.12.10, 14:46
    Przed BB znaczy po prostu że BB nie był początkiem,
    czyli cały model tworzenia przestrzeni, itd. nadaje się na śmietnik.

    Ekspansji musi być dokładnie tyle samo co kontrakcji.
    O tym nawet rolnicy wiedzą - dlatego miedzy pilnują...
  • pomruk 05.12.10, 21:17
    alsor napisał:

    > Przed BB znaczy po prostu że BB nie był początkiem,
    > czyli cały model tworzenia przestrzeni, itd. nadaje się na śmietnik.
    >

    Fakt, nie był początkiem. Opis tworzenia przestrzeni w naszym "eonie" nadaje sie na śmietnik począwszy od końca fazy inflacji wstecz, mniej więcej, potem zapewne jest dobrym modelem.

    > Ekspansji musi być dokładnie tyle samo co kontrakcji.
    > O tym nawet rolnicy wiedzą - dlatego miedzy pilnują...

    Nie, nie musi. zapoznaj sie jeszcze raz z jego koncepcją, choćby wyłożoną w ostatnim artykule w GW.
  • alsor 05.12.10, 22:08
    > Nie, nie musi. zapoznaj sie jeszcze raz z jego koncepcją, choćby wyłożoną w ost
    > atnim artykule w GW.

    Nie rozmieszaj mnie... paranaukowe dyrdymały amatora.

    Penrose jest cienkim fizykiem, o czym się przekonałem po wnioskach,
    które wyciągał ze splątania kwantowego (w 'The road to reality').

    Facet w ogóle nie wie z czym ma do czynienia - chyba wagarował,
    i ma braki w niektórych dziedzinach... albo wypisuje po prostu populistyczne pierdoły.
  • nihil-istka 05.12.10, 23:32
    Przeciez wy nie potraficie myslec racjonalnie. No, ten ateizm naprawde to dla mozgu dewastacja.
    1) Przeciez jesli galaktyki sie zderzaja to slady tego w postaci koncentrycznych
    uchylkow temperatury to naturala konsekwencja nie majaca zadnego zwiazku z powstaniem kosmosu.
    2) Hipoteza Penrosa nie ma absolutnie zadnego oparcia w empirii ani w prawach fizyki i jest irracjonalnym aktem fantazji.
  • nihil-istka 05.12.10, 23:41
    zdumiewa mnie latwosc z jaka ateista przelyka matafizyczne pojecia takie jak:
    1) Nieskonczona ilosc cykli
    2) Nieskonczona przestrzen
    3) Nieskonczony czas
    No wiec jak ten was bozek NIESKON powstal i co bylo przed nim? ha,ha,ha, ha,ha
    Przeciaz ta wasza wiara jest rownie irrracjonalna jak wiara teistow. ha,ha,ha,ha,ha
  • saucerman 06.12.10, 02:46
    nihil-istka napisała:

    > Przeciaz ta wasza wiara jest rownie irrracjonalna jak wiara teistow. ha,ha,ha,
    > ha,ha

    Zglaszam sprzeciw.
    Wiara nie moze byc irracjonalna,a teistow w szczegolnosci.
    Irracjonalny moze byc tylko jakis poglad naukowy.
  • stalybywalec 05.12.10, 19:42
    Pomruku, Penrose dostarcza następny dowód, to cieszy, i można oczekiwać, że kosmologia odrzuci w końcu ten zlepek wykluczających się składników, tworzących sztucznie model inflacyjny. Pamiętam swą "odrazę" do niego w chwili powstania, wynikłą z tego:
    -- rozszerzenie się początkowe o 10^100/ 10^ -30s -- energia inflacyjna była tylko wtedy potrzebna(!), potem musi zniknąć. Ale nawet wtedy, ta potwornie wielka energia wygładziła by to co zobaczył Penrose. Do tego: powstanie czasu w chwili Zero -- to niedorzeczność zupełna, choć w to mi graj dla wszelkich religii. Jak pisałem niedawno, jeśli Planck nie potwierdzi, to co już miał po roku pracy potwierdzić, to adieu Bing-BUM.
  • nihil-istka 05.12.10, 20:32
    Wzruszajaca jest ta ateistyczna wiara w cuda. Kazde"" jojo stalina"' (oscylujacy kosmos) jest dobre po to aby wykluczyc kreacje. Ale niedoczekanie wasze.
    A wiec chciejstwo aby sonda dostarczyla wygodnych wan danych. ALE NIE DOSTARCZYLA!!!
    A wiec chciejstwo , energii inflacyjnej. aLE Jedyna energia to energia BB w czasie zero i wynikajaca z fluktuacji nicosci wzglednej (3xwiecej anrygrawitacji)
    No i lyso wam. ha,ha,ha,ha,ha
  • pomruk 05.12.10, 21:04
    Nastepny dowód? Raczej pierwszy obserwacyjny dowód przeciw koncepcji inflacji, o ile wiem - dotychczasowe wyniki mapowania nieba dawaly dane niesprzeczne z ta teorią! Ale fakt, wreszcie cos konkretnego na ten temat, namacalna, dyskutowalna obserwacja, i bardzo dobrze.
  • stalybywalec 06.12.10, 22:37
    pomruk napisał:

    > Nastepny dowód? Raczej pierwszy obserwacyjny dowód przeciw koncepcji inflacji,
    > o ile wiem - dotychczasowe wyniki mapowania nieba dawaly dane niesprzeczne z ta
    > teorią !

    Niestety, a może raczej stety, pierwszym silnym dowodem przeciwinflacyjnej, były długo analizowane przez kosmologów wyniki z WMAP, które nie wykazały/wykryły modów B, bo jeśli fale grawitacyjne odpowiadają za min. 1% zimnych i gorących plam na obrazie WMAP, to wystarczyłoby by model inflacyjny, był prawdziwy. Tych modów, po prostu brak, miał je potwierdzić nawet po min. roku pracy, wd. przewidywań, i Planck, a tu cicho kompletnie.
  • stefan4 05.12.10, 21:46
    stalybywalec:
    > powstanie czasu w chwili Zero -- to niedorzeczność zupełna

    Jakoś we mnie nie budzi takiej ,,odrazy''... Ja mogę śmiało zaakceptować, że czas jest geometrycznym złudzeniem i nie widzę w tym niczego religijnego.

    Matematyczny opis wszelkich zmian w czasie jest dokładnie taki sam jak matematyczny opis nieruchomej hiperpowierzchni w przestrzeni z dodatkowym wymiarem (czasem). Np. możesz uważać, że równości
    
       x = cos(t)
       y = sin(t)
    

    opisują ruch punktu po okręgu o promieniu 1 z prędkością kątową 1; albo że opisują nieruchomą linię śrubową w .

    3-wymiarowy wszechświat zmienny w czasie ma dokładnie taki sam opis jak nieruchoma 3-wymiarowa hiperpowierzchnia w (czaso)przestrzeni 4-wymiarowej. Każde lokalne minimum po t takiej hiperpowierzchni jest lokalnym początkiem czasu. Wielki Wybuch jest takim lokalnym minimum -- a czy jest ono globalne, tego nie wiemy, bo nie mamy dostępu do całego wszechświata, widzimy w dal tylko na kilkanaście miliardów lat świetlnych. Dlaczego taki punkt widzenia miałby być niedorzeczny?

    Traktowanie wszechświata jak nieruchomej rozmaitości sugeruje, że cała przeszłość i przyszłość już niezmiennie istnieją, co może budzić sprzeciwy natury filozoficznej, czy psychologicznej. Ale pewnie zgodzisz się, że to są sprzeciwy z zasadniczo innego poziomu abstrakcji, wobec tego nie powinny być dyskutowane razem z problemami matematycznymi lub fizycznymi.

    - Stefan
  • stalybywalec 06.12.10, 22:15
    stefan4 napisał:


    3-wymiarowy wszechświat zmienny w czasie ma dokładnie taki sam opis jak nieruch
    > oma 3-wymiarowa hiperpowierzchnia w (czaso)przestrzeni 4-wymiarowej. Każde lok
    > alne minimum po t takiej hiperpowierzchni jest lokalnym początkiem czasu
    > . Wielki Wybuch jest takim lokalnym minimum -- a czy jest ono globalne, tego n
    > ie wiemy, bo nie mamy dostępu do całego wszechświata, widzimy w dal tylko na ki
    > lkanaście miliardów lat świetlnych. Dlaczego taki punkt widzenia miałby być ni
    > edorzeczny?

    Twoje uwagi Stefanie, sprowadzają się do pytań: Czy zgodnie z prawami 'rządzącymi' w naszej widzialnej na razie części Wszechświata, można było oczekiwać jej powstania,jeśli przedtem NIC nie było? ? Czy mają zastosowanie prawa fizyki w tych lokalnych minimach ?
    Prawa fizyki i matematyki, niestety nie są pomocne, przy tych pytaniach, z prostego powodu : opisują ewolucję układów w czasie, nie mówiąc nic jak rozpoczął się sam czas.
    Można oczywiście modyfikować prawa fizyki, aby czas i przestrzeń powstały z "niczego", lub z pierwotnego minimum, jednak nie wyjaśnimy wtedy, dlaczego Wszechświat powstał z tak wysoką energią inflacyjną. Czas nie powstający w chwili 0, umożliwi nam wtedy rozwiązanie, nie zagadnień metafizycznych, lecz kluczowych zagadnień stricte fizycznych, choćby znany problem stałej kosmologicznej i wiele innych. Wieczny regulator praw fizycznych, choćby w naszej 'kieszonce' Wszechświata, nie może być abstraktem, ani mieć początek.
  • nihil-istka 06.12.10, 23:00
    Co to jest "nadmiar energii inflacyjnej"" ?
  • stalybywalec 06.12.10, 23:05
    Eh, Leonardo, o to musisz już się zapytać Gutha :)
  • nihil-istka 06.12.10, 23:25
    No to niech mi szanowny stal byw wyjasni, co powoduje ekspansje kosmosu ?
  • stalybywalec 06.12.10, 23:33
    > No to niech mi szanowny stal byw wyjasni, co powoduje ekspansje kosmosu ?

    Aktualną, to ciemna energia, i wedle inflacji Kosmos spotka śmierć termiczna i pustka totalna...
  • nihil-istka 06.12.10, 23:12
    Wiecznosc nie ma nic wspolnego z czasem kosmicznym.
    Czas kosmiczny charakteryzuje sie przez JEDNOKIERUNKOWY plyw.
    nieistnienie kosmosu = nieistnienie czasu
  • nihil-istka 06.12.10, 23:14
    Nawet Penrose przyznal , ze przestrzen jest efektem istnienia matrerii.
    Nieistnienie materii = nieistnienie przestrzeni
  • stalybywalec 06.12.10, 23:23
    nihil-istka napisała:

    Nawet Penrose przyznal , ze przestrzen jest efektem istnienia matrerii.
    > Nieistnienie materii = nieistnienie przestrzeni

    To niech Penrose wyjaśni, dlaczego po czasie = 9mld. lat,, w przestrzeni zaczęła dominować potężnie ciemna energia , a gdy nie było jeszcze materii barionowej w procesie samej inflacji, to gdzie ona wtedy była, he ? Skryta za węgłem, co:)
  • nihil-istka 06.12.10, 23:35
    Sadze , ze warto cos niecos uporzadkowac:
    1)Kiedy pojawila sie ciemna energia? Ciemna energia byla poza(przed) czasem 0. W czasie O pojawila sie pierwsza primordialna czastka materii=primordialna przestrzen
    2) Ciemna energia to nie energia tylko antygrawitacja.
    3) ciemna emnergia przez 13.7 miliardow lat byla i jest jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za ekspansje kosmosu
  • stalybywalec 06.12.10, 23:29

    > Wiecznosc nie ma nic wspolnego z czasem kosmicznym.

    To Twój paradygmat,może go choć uzasdnij.

    Czas kosmiczny charakteryzuje sie przez JEDNOKIERUNKOWY plyw.
    > nieistnienie kosmosu = nieistnienie czasu

    Wedle Big Bum to tak, ale nie takie teorie upadały.
  • nihil-istka 06.12.10, 23:44
    Jednokierunkowosc czasu kosmicznego jest wynikiem jednokierunkowego wzrostu entropii
    kosmosu.
    Jesli wiecznosc miala by plyw czasu jednokierünkowy, to implikuje to jednokierunkowosc entropii ""wiecznego trwania"" czyli smierc wiecznosci.
    Jesli wiecznosc mialaby plyw czasu dwukierunkowy,to implikuje to dwukierunkowosc entropii "wiecznego trwania" i w tych warunjach kosmos nigdy by nie powstal.
  • stefan4 07.12.10, 00:01
    stalybywalec:
    > Twoje uwagi Stefanie, sprowadzają się do pytań: Czy zgodnie z prawami
    > 'rządzącymi' w naszej widzialnej na razie części Wszechświata, można było
    > oczekiwać jej powstania,jeśli przedtem NIC nie było?

    Nie, nie tak. Jeśli przedtem niczego nie było, to oczywiście potem też nie może niczego być. Prawa zachowania mówią o tym, że w każdej chwili ma być tyle samo czegoś tam (np. masy-energii), co w każdej innej chwili.

    Ale prawa zachowania nie mówią, że każdemu punktowi na prostej rzeczywistej musi odpowiadać jakaś chwila. Jeśli chwil ujemnych nie ma, to cokolwiek istnieje w chwili zero, nie przeczy prawom zachowania. To nie o to chodzi, że przedtem niczego nie było, tylko że nie było żadnego przedtemu.

    stalybywalec:
    > Prawa fizyki i matematyki, niestety nie są pomocne, przy tych pytaniach, z
    > prostego powodu : opisują ewolucję układów w czasie, nie mówiąc nic jak
    > rozpoczął się sam czas.

    Tu zgoda.

    - Stefan
  • nihil-istka 07.12.10, 00:26
    Alez stefciu, przeciez to takie latwe. No wysil mozdzek.
    1)Jezeli masz np odpychanie i przyciaganie w rowowadze - to co masz?
    Z pozycji obserwatora , masz ""nic""
    Analogicznie z pozycji obserwatora, bedacego czescia kosmosu - poza BB masz ""nic"".
    2) Oczywisci mowienie ""przed"czasem zero jest nieuprawnione. Ale powiedz ""stan rzeczywistosci POZA czasem zero"" i jest to jak najbardziej uprawnione.
    Jaki jest stan rzeczywistosci poza czasem zero? Jest "nic"" czyli nieistnienie przestrzeni czasu i energo-materii
  • saucerman 07.12.10, 01:34
    nihil-istka napisała:

    > Jaki jest stan rzeczywistosci poza czasem zero? Jest "nic"" czyli nieistnienie
    > przestrzeni czasu i energo-materii

    Wydaje mi sie ze nie dogadacie sie tutaj nigdy,bo roznica jest w roznym rozumieniu dwoch bytow.Pierwszy z nich to "niczego" a drugi to "nic".
    "Niczego" ogranicza sie do Wszechswiata a "nic" jest poza nim.
    Co do "niczego" zdania sa wspolne bo jest z tego ukladu i mozna uznac go chociaz by byl
    obserwabla zerowa za podmiot."Nic" zas pochodzi z poza ukladu a zatem nie moze byc obserwowalne nawet jako nic,a jego podmiotowosc moze byc wylacznie kwestia wiary,
    tak z reszta jak i "niczego",tyle ze "niczego" jest kwestia wiary tego ukladu a "nic" jest
    kwestia wiary w wiare.
  • nihil-istka 07.12.10, 09:21
    Tak. Jezyk angielski jest bardziej precyzyjny od polskiego.
    Nothingness to nie emptiness.
    czyli
    Nicosc to nie pustka
  • pomruk 07.12.10, 01:12
    stefan4 napisał:


    > stalybywalec:
    > > Prawa fizyki i matematyki, niestety nie są pomocne, przy tych pytaniach,
    > z
    > > prostego powodu : opisują ewolucję układów w czasie, nie mówiąc nic jak
    > > rozpoczął się sam czas.
    >
    > Tu zgoda.
    >
    > - Stefan

    Tak? O ile pamiętam, Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas . Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas, pomnożony przez jednostkę urojoną i ). Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio. Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę. Wg Hawkinga o wiele lepiej opisuje on rzeczywistosc niz "zwykły" czas. Ponadto - jak wiadomo, czas NIE jest czwartym wymiarem, jak czesto twierdzą popularyzatorzy, jeśli już, to jest nim iloczyn ict. Powoduje to, że wzór na interwał czasoprzestrzenny ma wygląd

    Δs2 =(Δx2 + Δy2 + Δz2 - cΔt2)

    Widać tu po znaku asymetrię między trzema wymiarami przestrzennymi a iloczynem ict

    Zamiana czasu na czas urojony daje interwał

    Δs2 =(Δx2 + Δy2 + Δz2 + cΔt2)

    Ta mała zmiana znaku oznacza, ze czas urojony nie rózni się juz od innych wymiarów przestrzennych: staje sie "prawdziwym czwartym wymiarem". przestrzeń składa się z czterech wymiarów przestrzennych... i już. Dopiero specyficzne "złamanie symetrii" wyłania z tej czterowymiarowej "nadprzestrzeni" naszą czasoprzestrzeń, wraz z tym powstaje w pewnym sensie (może lepiej - wyłania się?, można wywieść? - potoczny język nie nadaje sie do takich opisów! ) nasz czas i nasza rzeczywistosć, w której rzeczy "dzieją sie" w czasie.

    Nie specjalnie rozumiem takie rzeczy poza typowo popularyzatorskimi opisami podobnymi do powyższego. Może inne opisy będą lepsze:

    (znalezione na chybcika) króciutki:
    mpancz.webpark.pl/fiz24hawking.php
    i dłuzszy (przejrzeć trzy strony):
    www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/01.asp
    (po dalsze objaśnienia kierować sie np. do Pana Hellera).

    Ufff... Chodziło mi o to, że jednak niektórzy starają sie wyjaśnić "jak powstał czas".
  • stefan4 07.12.10, 11:02
    pomruk:
    > Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas .
    > Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
    > pomnożony przez jednostkę urojoną i).

    Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?

    Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.

    pomruk:
    > Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka
    > w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio.
    > Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym
    > czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę.

    W przestrzeni rzeczywistej równość
        t² − x² − y² = K
    
    (K -- stała dodatnia; odjąłem jeden wymiar, żeby łatwiej się rysowało) wyznacza nie odwrócony stożek z ostrym czubkiem, tylko hiperboloidę dwupowłokową; czyli mniej więcej dwa stożki z zaokrąglonymi czubkami, skierowane tymi czubkami do siebie. Z Wikipedii:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/HyperboloidOfTwoSheets.png/220px-HyperboloidOfTwoSheets.png

    Tylko dla K=0 to są dwa stożki z ostrymi czubkami zrośnięte tymi czubkami.

    Równość
       t² + x² + y² = K
    
    nie wyznacza paraboloidy tylko sferę, powierzchnię kuli.Z Wikipedii:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Sphere_wireframe_10deg_6r.svg/270px-Sphere_wireframe_10deg_6r.svg.png

    Jeśli składnik pomnożysz przez coś dodatniego (Ty pomnożyłeś przez ), to ze sfery zrobisz elipsoidę,

    Natomiast w przestrzeni zespolonej sfera, elispoida, paraboloida, hiperboloida dwupowłokowa i hiperboloida jednopowłokowa zlewają się w jedno.

    pomruk:
    > jak wiadomo, czas NIE jest czwartym wymiarem, jak czesto twierdzą
    > popularyzatorzy, jeśli już, to jest nim iloczyn ict.
    [...]
    > Zamiana czasu na czas urojony daje interwał
    >
    > Δs2 =(Δx2 + Δy2 + Δz2 + cΔt2)
    >
    > Ta mała zmiana znaku oznacza, ze czas urojony nie rózni się juz od innych
    > wymiarów przestrzennych: staje sie "prawdziwym czwartym wymiarem".

    Na razie nie umiem połączyć interwału czasoprzestrzennego z kształtem czasoprzestrzeni (paraboloida czy stożek z ostrym czubkiem). On mierzy kwadrat ,,odległości'' między zdarzeniami; można więc powiedzieć, że wzór
       t² + x² + y² = K
    
    opisuje zbiór zdarzeń, dla których ,,odległość'' od zera wynosi sqrt(K). Jeśli t jest rzeczywiste i -sqrt(K) < t < sqrt(K), to przekrój rzeczywisty tego zbioru jest niepusty (okrąg). Jeśli t jest rzeczywiste, ale za duże lub za małe, to przekrój tego zbioru składa się wyłącznie z nierzeczywistych punktów zespolonych. Jeśli t jest czysto urojone, to przekrój rzeczywisty tego zbioru jest znowu niepusty. Tylko co z tego? Nadal czas ,,nie powstaje'', bo to wszystko jest symetryczne -- zmiana t na −t niczego nie zmienia.

    pomruk:
    > Nie specjalnie rozumiem takie rzeczy poza typowo popularyzatorskimi
    > opisami podobnymi do powyższego. Może inne opisy będą lepsze:
    >
    > (znalezione na chybcika) króciutki:
    > mpancz.webpark.pl/fiz24hawking.php
    > i dłuzszy (przejrzeć trzy strony):
    > www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/01.asp

    Przejrzałem oba. One też są popularyzatorskie i najważniejszego nie mówią. Sugerują, że za tym stoi wielka mądrość matematyczna, ale nie ukazują tej mądrości.

    pomruk:
    > (po dalsze objaśnienia kierować sie np. do Pana Hellera).

    OK, jak go tylko spotkam, to zapytam...

    - Stefan
  • alsor 07.12.10, 14:38
    podstawiasz: t -> it;

    równanie falowe: u_xx = 1/c2 u_tt;

    zatem w STW powinni zapisywać to inaczej - z tym obrotem:
    t^2 -> (it)^2 = -t^2; czyli:

    u_xx = - 1/c^2 u_tt;
    rozwiąż to sobie teraz.

  • stalybywalec 07.12.10, 19:49
    stefan4 napisał:
    pomruk:
    > > Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas
    > .
    > > Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
    > > pomnożony przez jednostkę urojoną i).
    >
    > Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?
    >
    > Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.
    >
    > pomruk:
    > > Taka transformacja czasu na czas urojony to ponoć matematyczna sztuczka
    > > w kwantowej teorii pola. Hawking i Hartle potraktowali tą sztuczke serio.
    >
    > > Pozwala ona uniknąć osobliwości - jak gdyby odwrócony stożek z "ostrym
    > > czubkiem" zmienił sie nagle w paraboloidę.
    >
    > W przestrzeni rzeczywistej równość
    >
    >  t² − x² − y² = K
    > 
    (K -- stała dodatnia; odjąłem jeden wymiar, żeby łatwiej się ryso
    > wało) wyznacza nie odwrócony stożek z ostrym czubkiem, tylko hiperboloidę dwupo
    > włokową; czyli mniej więcej dwa stożki z zaokrąglonymi czubkami, skierowane tym
    > i czubkami do siebie. Z Wikipedii:.......

    Ładny i czytelny post, jak na matematyka przystało.

    > Tylko co z tego? Nadal czas nie powstaje", bo to wszystko jest symetryczne.....

    Z pomocą przychodzi pętlowa kwantowa grawitacja, w której istnieją modele pozwalające badać szybkozmienne geometrie wewnątrz CD, bo z obliczeń tam stosowanych (geometria nieprzemienna) wynika brak osobliwości w CD, zastąpiono ją odbiciem czasoprzestrzeni, a z tego wniosek na chybcika, że czas, może trwać, poza osobliwością, nawet tej z Big Bum. Co dowodzi również, że Wszechświat istniał przed BB. Połącz to teraz z ostatnią obserwacją Penrose'a.























  • nihil-istka 07.12.10, 20:51
    Jakaz ta metafizyka ateistyczna jest piekna.
    W jakiej przestrzeni miesci sie materia kilkuset milionow slonc w centralnej BH galaktyki?
    No slucham! W przestrzni nocnika, naparstka czy atomu? Ha,ha,ha,ha,ha
    MATERIA W BH JEST W ZEROWEJ PRZESTRZENI. Czyli wasze pieprzenie , ze przestrzen jest wieczna mozecie sobie o zadek rozbic. A jak nie istnieje przestrzen to nie istnieje czas , jak mowil dziadzio Einstein.
  • jotde3 10.12.10, 14:27
    nihil-istka napisała:

    > Jakaz ta metafizyka ateistyczna jest piekna.
    > W jakiej przestrzeni miesci sie materia kilkuset milionow slonc w centralnej BH
    > galaktyki?
    > No slucham! W przestrzni nocnika, naparstka czy atomu?

    a jak nie wiemy w jakiej ?czt to zaraz musi to być geometryczny punkt poza przestrzenią ?a czemu niemoże to być wielkość nocnika ?
  • nihil-istka 10.12.10, 15:33
    Linie sil pola grawitacyjnego masy kilku milionow slonc sa tak niewyobrazalnie wielkie na obwodzie nocnika , ze nie istnieje zaden element kosmosu mogacy powstrzymac ped materii do punktu geometrycznego. *
    (* z wyjatkiem ciemnej energi w pierwszej sekundzie kosmosu , gdy caly kosmos mial wielkosc nocnika)
  • alsor 08.12.10, 17:19
    Zwyczajna geometria w 3D.
    Nie wierzysz?

    No to złóż sobie dwa obroty:
    90 stopni wokół x, potem 90 wokół 'z';
    teraz zmień kolejność: najpierw wokół 'z' a potem x.
    Porównaj wyniki.
    (obroty wykonujemy wokół osi układu lokalnego, czyli tego który obracamy -
    jak w przypadku żyroskopu).


    Niedawno jeden facet obalił twierdzenie Bella za pomocą elementów z algebry Clifforda.

    Po prostu chodzi o to, że obroty w 3D 'nie komutują',
    i tego nie wolno ignorować, a tradycyjny zapis obrotów nie jest
    dobry do opisu obrotów w fizyce/praktyce (tzw. gimbal lock,
    czyli nieokreślony azymut na biegunach).
    =========

    Zwyczajna precesja żyroskopu też wynika z tej zabawnej nieprzemienności obrotów.

    Np. podparty poziomo i wirujący dysk zwyczajnie opada,
    czyli obraca się o niewielki kąt w pionie, a wtedy siły bezwładności
    obracają go lekko w poziomie (siły bezwładności działają lokalne!).

    A potem jest to samo, ale w drugą stronę: podnosi się i obraca w prawo.
    W sumie zero przemieszczenia, ale niestety składanie obrotów zależy od kolejności:
    Rot(z) + Rot(x) - Rot(z, a) - Rot(x) <> 0;

    Ta odchyłka od zera to właśnie zjawisko zwane precesją.
    Precesja jest obrotem wokół osi?

    Pewnie że nie - tam nie ma krętu, są tylko proste oscylacje!
    L_precesji = 0.
  • nihil-istka 08.12.10, 17:53
    Dzdzownica zywi sie kompostem tak samo jak dzdzownica nauki.
    Dzdzownica nauki nie potrafi wzleciec aby zrozumiec ksztalt pola, ktore ryje.
    Tu geometria nie pomoze - po prostu trzeba miec skrzydla.
  • jurek-13 08.12.10, 18:33
    Panowie,nie ponizajcie sie taka wymiana mysli,bo sa tutaj ludzie
    ktorzy cos z tego rozumieja.
    To po prostu wstyd.
  • nihil-istka 08.12.10, 21:20
    A co ty rozumiesz jurek? Powedz mi, nie bede sie smial.
  • jurek-13 09.12.10, 00:56
    nihil-istka napisała:

    > A co ty rozumiesz jurek? Powedz mi, nie bede sie smial.

    To nie do ciebie bylo.
    Ty jestes tutaj jednym z niewielu ktory broni honoru polskiej nauki.
    Ale taki np.Stefan to sobie jaja robi i urzadzil z tego forum jakies
    kursy zawodowe dla niedouczonych gimnazljalistow.
    Panie Stefan,jak Pan nie znasz fizyki to sie jej Pan sam naucz a nie tutaj,
    to nie ta brama.


  • pomruk 07.12.10, 20:43
    stefan4 napisał:

    > pomruk:
    > > Hawking nawet w swojej "krótkiej historii czasu" mówił, jak powstał czas
    > .
    > > Według niego, oczywiście. Na poczatku był... czas urojony (nasz czas,
    > > pomnożony przez jednostkę urojoną i).
    >
    > Co znaczy ,,najpierw''? Według jakiego czasu?
    >
    > Ja tego wyjaśnienia nie rozumiem.
    >

    Wyobrażam to sobie w ten sposób: istnieje pewna ciągłość opisu, w której "nasz czas" pojawia się stopniowo w dalszych etapach tego opisu. Albo, cofając sie wstecz, na razie w naszym czasie: do pewnego momentu "nasz czas" jest dobry do opisywania procesów, potem jednak coraz bardziej zanika różnica miedzy nim a pozostałymi wymiarami przestrzennymi, w końcu staje sie zerowa. Co do matematyki tego opisu - nigdy go nawet nie usiłowałem zrozumieć, za trudny. Co do źródełek które podałem - jasne, ze to popularyzacja, podałem ją, gdyby moje słowa były błędne. Po polsku jedyny popularny tekst to Heller. Gdyby szukać w google, , to jednym z haseł jest "Wick transform" lub "Wick rotation" - to jest wlaśnie ta zamiana czasu na urojony. A kosmologiczny model jest modelem Hartle - Hawkinga.
  • stefan4 08.12.10, 23:42
    pomruk:
    > do pewnego momentu "nasz czas" jest dobry do opisywania procesów, potem
    > jednak coraz bardziej zanika różnica miedzy nim a pozostałymi wymiarami
    > przestrzennymi, w końcu staje sie zerowa.
    [...]
    > jednym z haseł jest "Wick transform" lub "Wick rotation" - to jest wlaśnie ta
    > zamiana czasu na urojony.

    To ja mam inny pomysł. Dlaczego mamy zamieniać czas na urojony, kiedy możemy zamienić przestrzeń na urojoną? A oto szczegóły:

    Jeszcze raz popatrzmy na tą hiperboloidę dwupowłokową, opisaną równaniem
        t² − x² − y² = K                                                  (*)
    
    (K -- stała dodatnia; t odmierzamy na osi pionowej).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/HyperboloidOfTwoSheets.png/220px-HyperboloidOfTwoSheets.png

    Mamy jakby dwa oddzielne wszechświaty, jeden się skończył a drugi się zaczyna -- a przerwa w istnieniu rozciąga się od t = −sqrt(K) do t = sqrt(K).

    A teraz hokus-pokus, dla t ∈ (−sqrt(K) . . sqrt(K)) określamy sobie
       x = i·sqrt(K²−t^2)·cos(α)
       y = i·sqrt(K²−t^2)·sin(α)
    
    dla α ∈ (-π . . π). Wszystkie takie punkty spełniają (*), więc w przestrzeni zespolonej leżą na wyżej narysowanej hiperboloidzie. Coś tam z poprzedniego rzeczywistego wszechświata przenosi się do obecnego rzeczywistego wszechświata w czasie rzeczywistym (nie w sensie informatycznym) przez przestrzeń urojoną. Mucha nie siada. Przynajmniej rzeczywista mucha, bo nie ma na czym...

    - Stefan
  • stefan4 09.12.10, 00:24
    stefan4:
    > A teraz hokus-pokus, dla t ∈ (−sqrt(K) . . sqrt(K)) określamy sobie
    >    x = i·sqrt(K²−t^2)·cos(α)
    >    y = i·sqrt(K²−t^2)·sin(α)
    
    > dla α ∈ (-π . . π).

    Dlaczego ja tak brzydko napisałem te kwadraty? Fuj! Już się poprawiam:
       x = i·sqrt(K²−t²)·cos(α)
       y = i·sqrt(K²−t²)·sin(α)
    
    dla α ∈ (-π . . π).

    - Stefan
  • pomruk 09.12.10, 04:37
    Zastanowiłem się nad tym wszystkim co napisaliśmy i chyba zauważam tu pewne zamieszanie. Może po pierwsze napiszę, o co mi chodziło z tym "ostrym stożkiem". Oczywiście, dla uproszczenia myślimy nadal o układzie dwu współrzędnych przestrzennych x,y oraz czasowej t. t jest wpółrzędną pionową. Otóż stożek o którym myślałem powstaje w wyniku ekspansji przestrzeni w czasie, gdy ekspasja ta następuje ze stałą predkościa (takie uproszczenie). Niewątpliwie jeśli x jest wprost proporcjonalne do t i y też (z tą samą stałą proporcjonalności) uzyskamy ostro zakończony stożek (ograniczam się do t nieujemnego i wyobrażam x i y jako np szerokość i długość koła roszerzającego się wraz z przestrzenią). Ma on punkt osobliwy: miejsce gdzie x=y=t=0. Natomiast uklad hiperboloid jednopowłokowych nie przedstawia ekspansji wszechświata, o której myślałem. Właściwie nie wiem, co on w ogóle przedstawia. Napisałeś:
    t² − x² − y² = K
    (K - stała dodatnia)
    Wyrażenie po lewej to dla czasoprzestrzeni minus kwadrat interwału. Ale kwadrat interwału nie może byc ujemny!

    Inną rzeczą jest to, że ja nie rozumiem, w jaki sposób unikamy "ostrego stożka", a więc osobliwości wprowadzając czas urojony na "początku" (rozumianym, a właściwie wyobrażanym przeze mnie tak jak pisałem wcześniej). Sprawe pogarsza fakt, że czas urojony ustępuje następnie rzeczywistemu! Cóż, tu tylko pozostaje mi referować popularne teksty. I przytoczyć rysuneczek z takowego:

    http://www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/pict/kosmologia_heller_03.jpg
  • pomruk 09.12.10, 05:01
    Zamiast "uklad hiperboloid jednopowłokowych" powinno być "hiperboloida dwupowłokowa", oczywiście!
  • stefan4 09.12.10, 09:05
    pomruk:
    > Napisałeś:
    > t² − x² − y² = K
    > (K - stała dodatnia)
    > Wyrażenie po lewej to dla czasoprzestrzeni minus kwadrat interwału.
    > Ale kwadrat interwału nie może byc ujemny!

    Czy nazwiemy to interwałem, czy kwadratem interwału; czy jego czy minus jego -- to kwestia nazewnictwa. Polska Wikipedia przyjmuje taką teminologię, jak w powyższym wzorze; inni przyjmują różnie. W każdym razie to jest dodatnie na czasopodobnych liniach świata, a ujemne na przestrzeniopodobnych liniach świata; więc pierwiastek jest rzeczywisty na czasopodobnych liniach świata, a urojony na przestrzeniopodobnych.

    - Stefan
  • pomruk 09.12.10, 20:52
    Najwyraźniej o tym zapomniałem, jak z tym interwałem jest :)
  • stalybywalec 07.12.10, 19:20
    stefan4 napisał:

    >Prawa zachowania mówią o tym, że w każdej chwili
    > ma być tyle samo czegoś tam (np. masy-energii), co w każdej innej chwili.

    Stefanie, jak wiesz zapewne niektóre prawa zachowania są w pewnym sensie silniejsze, niż inne "prawa", lecz niektóre z nich w ten czy inny sposób nie są zachowane. Nas interesowałoby zachowanie niezmienniczości względem odwrócenia czasu , które jest słuszne dla oddziaływań silnych i el/magn., ale musi być łamane w oddziaływaniach słabych, ponieważ nie jest w nich zachowana symetria CP, lecz obowiązuje symetria CPT.

    >To nie o to chodzi, że przedtem
    > niczego nie było, tylko że nie było żadnego przedtemu.

    ' Przedtemu' nie musiało być, bo czas i przestrzeń istnieją zawsze :)
  • stefan4 08.12.10, 10:55
    stalybywalec:
    > ' Przedtemu' nie musiało być, bo czas i przestrzeń istnieją zawsze :)

    Zawsze, czyli w każdej chwili już istniejącego czasu?

    - Stefan
  • nihil-istka 08.12.10, 11:45
    Zawsze to nie istnienie jednokierunkowego plywu czasu.
    zawsze to chwila w bezruchu.
    Ale zeby to moglo byc zrozumiane to trzeba miec IQ powyzej 160.
  • losiu4 10.12.10, 12:28
    czyżby gość na starosć zajął się pisaniem książek SF?

    Pozdrawiam

    Losiu
  • bret.2 10.12.10, 20:57
    losiu4 napisał:

    > czyżby gość na starosć zajął się pisaniem książek SF?
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Losiu

    Właśnie facet udowadnia ,ze cala nasza mądrość to jest nie S.F. tylko samo F.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka