Dodaj do ulubionych

Dlaczego jest coś zamiast nic?

11.01.11, 12:46
Wobec istnienia świata - nicość, co najwyżej mogła istniec jedynie wczesniej (1,2). Mogła być to jednak jedynie nicosc "brzemienna" w przyszły swiat, który się z niej wyłonił. Jesli taki "niebyt" istniał wczesniej był to wiec jednak "niebyt ułomny". Wszystko wskazuje więc na to, że skoro świat istnieje to jednak "zamiast nic musi być coś". Co wiecej możana na takiej zasadzie dedukcyjnej stwierdzic, że świat istnieje od zawsze, jakkolwiek być może zachodzą jego znaczne przemiany.

Jest możliwe, że świat istnieje czasami jedynie w formie "zwiniętej" (w formie zapisu kodowego) i tylko okresowo w formie realniej, fizycznej, widocznej.

Należy zauważyć, że jeśli "musi byc coś zamiast nic" to prowadzi to do ważnych wniosków. Otóż skoro Wszechswiat musiał powstaś, albo istnieje od zawsze to nasuwaja się analogiczne pytania.: "dlaczego musi istniec życie biologiczne", "dlaczego musi powstać człowiek", "dlaczego musi pojawić się swiadomość"?

~ Andrew Wader

Piśmiennictwo.:

1. Wierzbicki P.: Zapis Świata. Traktat metafizyczny, Iskry, Warszawa, 2009, s 276
2. Nothingness, Stanford Encyclopedia of Philosophy, 2009, plato.stanford.edu/entries/nothingness/
Edytor zaawansowany
  • nihil-istka 11.01.11, 13:03
    Kazdy opis Nicosci z konieczosci musi byc antropomorfizacja albo kosmologizacja.
    Tymczasem Nicosc to Byt ktory nie ma zadnych atrybutow kosmosu ani jego praw.
  • noveyy777 15.01.11, 10:53
    nihil-istka napisała:

    > Kazdy opis Nicosci z konieczosci musi byc antropomorfizacja albo kosmologizacj
    > a.
    > Tymczasem Nicosc to Byt ktory nie ma zadnych atrybutow kosmosu ani jego praw.

    Ty też teraz antropomorfizujesz.
  • nihil-istka 15.01.11, 16:25
    A gdzie ta antropormorfizacja?
    Byt - Jest czlowiek -istnieje
    Byt - brak atrybutow kosmosu i praw fizycznych Czlowiek- podmiotem kosmosu i praw fizyki
  • noveyy777 02.02.11, 13:33
    nihil-istka napisała:

    > A gdzie ta antropormorfizacja?
    > Byt - Jest czlowiek -istnieje
    > Byt - brak atrybutow kosmosu i praw fizycznych Czlowiek- podmiotem kos
    > mosu i praw fizyki

    Niedawno gdzie indziej napisałem:

    No cóz nawet w takim rynsztoku, jak Forum racjonalisty.pl można znaleść
    rodzynki. Trafiłem na bardzo ciekawą wypowiedz i chciałbym dodać kilka
    swoich uwag. Oto najciekawszy (moim zdaniem) wycinek z tej dyskusji.
    Tematem jest odwieczne pytanie:
    "Dlaczego jest tak ,że raczej coś istnieje niż nie istnieje nic?".

    www.racjonalista.pl/forum.php/s,389831
    Jego dyskutant:
    >O co tu chodzi, dlaczego w ogóle coś istnieje ? ;p

    gglon:
    Moja hipoteza jest taka, że może to być wynikiem fundamentalnych praw
    logiki. To znaczy żeby istniało nic, musi też istnieć coś. Bo inaczej
    "nic" nie ma żadnego znaczenia. Tak samo jak nie ma jasnego bez
    ciemnego, dobra bez zła itd. Czyli w tym wypadku logika implikuje
    istnienie. Można się oczywiście spytać: a skąd się wzięła logika? Ale
    nie jestem pewien czy to będzie prawidłowo postawione pytanie.

    gglon:
    >>Moja hipoteza jest taka, że może to być wynikiem fundamentalnych praw logiki. To znaczy żeby istniało nic, musi też istnieć coś. Bo inaczej "nic" nie ma żadnego znaczenia.


    Jego dyskutant:
    >A nawet gdyby nie miało znaczenia to co wtedy? Posłuszne prawa fizyki dopasują się do ludzkiej nomenklatury?
    >

    gglon:
    Jeżeli coś nie ma znaczenia, to trudno o tym mówić. To znaczy - jest
    nieopisywalne, nie ma sensu.
    To tak jak by powiedzieć: Logika nie istnieje. Zdanie to nie ma sensu,
    bo samo w sobie jest konstrukcją logiczną zakładającą istnienie, lub
    nie istnienie.

    Prawa fizyki muszą się dopasować do ludzkiej nomenklatury, bo z
    definicji są sformułowane w ludzkim języku. A jeśli nie są
    sformułowane, to nie są prawami. Oczywiście można w przyszłości odkryć
    nowe zależności i nazwać je prawami. Ale te nieodkryte jeszcze
    zależności ciągle są opisywalne. Natomiast mogą istnieć zależności
    nieopisywalne. Które nie mogą zostać odkryte. Ale czy można je wtedy w
    ogóle nazwać zależnościami?

    W każdym razie bezsensownym jest zajmowanie się czymś, czego nie można
    opisać, bo i tak do niczego się nie dojdzie.


    Jego dyskutant:
    >O co tu chodzi, dlaczego w ogóle coś istnieje ? ;p


    rhotax7:
    To że coś istnieje raczej niż nic jest prostym pytaniem dla fizyka.
    Stan zero(masy,energii) nie jest w żaden sposób uprzywilejowany i na
    przykład w prózni
    występują fluktuacje i wciąż powstają różne cząstki i anihilują.
    Przez co rozpatrując mały wycinek przestrzeni to ilość energii/masy
    skacze od nieskończoności do nieskończoności wręcz a zero czyli nic
    jest tylko jedno a innych wartości tak wiele.
    Proste co?Dlatego cosia jest więcej niż nic.
    A dawni filozofowie nie umieli na to odpowiedzieć z braku wiedzy
    stosownej dostępnej od kilkudzięsięciu lat.


    Jego dyskutant:
    >A czemu tych innych wartości jest tak wiele a zero tylko jedno? Czy fizycy to wiedzą?

    rhotax7:
    Oczywiście,to beznadziejnie proste złącz sobie dwie linijki zestaw je
    zerami.Jeśli wziąłeś linijki 30 cm to masz 30 pełnych wartości na plus
    i 30 na minus (taki mały wycinek nieskończoności od plusa do minusa).
    Pełnych wartości(że o pośrednich nie wspomnę,tych jest nieskończenie
    wiele więcej niż zero)jest 60 a zero tylko jedno czyli zero w tym
    przykładzie jest 60 razy mniej prwdopodobną wartością niż jakakolwiek
    inna różna od zera.
    Przeczytaj "Strukturę kosmosu" Briana Greena,albo niezłe książki
    Michio Kaku np:Hiperprzestrzeń.
    Google też mogą dać Ci trochę odpowiedzi.


    Jego dyskutant:
    >To tylko opis rzeczywistości, a nie wyjaśnienie.

    rhotax7:
    A co może być lepszym wyjaśnieniem rzeczywistości niż opis jej praw
    podstawowych w sposób maxymalnie przystępny.Matematycznie i graficznie
    zobrazowany.


    Sławek (czyli ja):

    Dobre oreślenie: "sposób maksymalnie przystępny". A co z
    rzeczywistością nieprzystępną
    i jaki dowód ,że ją kiedyś opiszemy? Jestem ciekawy czy dane coś ma
    znaczenie same w sobie czy
    to istoty rozumne nadają czemuś temu konkretne znaczenie?
    Jaki jest dowód na to,że jakby nas nie było prawa kosmosu wygladałyby
    inaczej? To znaczy, że
    my ludzie nadaliśmy tym prawom złe znaczenie? Czy istnienie
    konkretnych zazębiających
    się praw kosmosu da się wyjaśnić odwieczną równowagą nic=coś?
    Czy zanim powstały te prawa warto mówić o tym poprzedzajacym
    dzisiejszą rzeczywistość "nic=coś"?
    Czy to nie jest narzucanie interpretacji nieznanej rzeczywistości?
    Czy zanim powstał Wszechświat można rozpatrywać tamtą rzeczywistość w
    kategorii stosowanych
    przez ludzi określeń czasowych i liczbowych?
    A jak nie ,to czym była ta rzeczywistość (jeżeli można ją nazwać
    "rzeczywistością") i czy można powiedzieć,że
    jest naukowa skoro nieopisywalna?
    A jeżeli się okazę ,że tamta nieprzystępna rzeczywistość/ oczywistość
    nie podlega ludzkim
    narzędziom badawczym to co?
    Czy mozna ją będzie negować ,jak teraz niektórzy negują możliwość
    istnienia Boga, który nadał
    sens i prawa temu co rzeczywiste?
    Czasami mawiamy "przed wielkim wybuchem". Ale czy przed wielkim
    wybuchem istniało "jakieś przed"?
    Kiedy matematyka opisowa ma sens?
    Jeśli nie byłoby ziemi i księzyca, to jak zastosować matematykę do
    opisania ruchu obrotowego
    naszej planety, czy odległości ziemi od księzyca?
    Czy ludzka matematyka, Królowa Nauk, ma wogóle jakiś sens bez
    istnienia obecnej rzeczywistości
    i ludzi?
    W takim razie jak opisać wcześniejszą rzeczywistość?
    Czy wyjaśnianie za pomocą zer i linijek czegoś w czym nie było zer i
    linijek,a nawet niebyło niebyło
    i niebyło niebył niebyło......?
    Może słowa "czas", "niebyło", zastąpić innymi okeśleniami? Ale jakimi
    skoro tylko tak potrafimy,
    z pewnością jest to dobry żart.


    Zawsze uważałem ,że zawsze
    powinna istnieć "przedwybuchową rzeczywistość", ( jeśli można wówczas
    było istnieć w takim sensie znaczenia tego słowa, jak dzisiaj je rozumiemy).
    A jeżeli istniała od zawsze , to dlaczego zaczęła istnieć w innej
    postaci w określonej chwili?
    No i znowu: "istniała od zawsze". Przecież ja usiłuję ją wtloczyć w
    nasze ramy czasowe
    i w naszą matematykę, czyli w myślenie po ludzku!

    Uff...a Księga Przysłow poucza: "Bóg nawet wieczność (pragnienie życia
    wiecznego) włożył
    w serca ludzkie,a i tak nie poznamy dzieła Bożego od początku do końca.



  • stefan4 11.01.11, 13:13
    andrew.wader:
    > Wobec istnienia świata - nicość, co najwyżej mogła istniec jedynie
    > wczesniej
    (1,2). Mogła być to jednak jedynie nicosc "brzemienna" w
    > przyszły swiat
    , który się z niej wyłonił.

    Strasznie dziwny i afektowany język. Można to samo (chyba) sformułować zwyczajniej: powstanie czegoś z niczego przeczy prawom zachowania (np. zachowania energii-masy), wobec tego, skoro coś obecnie istnieje, to coś musiało istnieć zawsze. I w dodatku ,,w tej samej ilości''.

    Jeszcze jest problem ze słowem ,,zawsze'', bo nie bardzo znamy ,,kształt czasu''. Klasycznie przyjmowało się, że czas płynie równo od -∞ do +∞ (precyzyjniej: jest homeomorficzny z przestrzenią liczb rzeczywistych ze zwykłą odległością), ale może być inaczej. Czas może np. bardziej przypominać półprostą, czyli mieć początek. Pytanie, co mogło być przed tym początkiem, jest bez sensu. Może też mieć koniec; i pytanie, co będzie po tym końcu jest tak samo bez sensu. Albo może się rozgałęziać w drzewo. Albo jest jeszcze wiele innych możliwości.

    andrew.wader:
    > Otóż skoro Wszechswiat musiał powstaś, albo istnieje od zawsze to nasuwaja
    > się analogiczne pytania.: "dlaczego musi istniec życie biologiczne", "dlaczego
    > musi powstać człowiek", "dlaczego musi pojawić się swiadomość"?

    A musi? Przekonanie o odwieczności istnienia czegoś opiera się na prawie zachowania energii-masy. A na czym miałoby się opierać przekonanie o w.w. ,,musach''? Dopóki nie mamy żadnego takiego prawa, to powinniśmy przyjąć, że życie i w szczególności ten tam, za przeproszeniem, człowiek, istnieją nie dlatego, że muszą, tylko dlatego, że tak się akurat złożyło.

    Co do świadomości, to nie tylko nie jesteśmy pewni jej konieczności, ale w ogóle nie bardzo wiemy, o czym mowa. Nie można poważnie dyskutować o niejasnych epitetach bez definicji.

    - Stefan
  • andrew.wader 11.01.11, 14:03
    Pół biedy z... "takim a nie innym człowiekiem" ... ale "zasady życia"
    [ zasady "wyniknięcia" RNA i DNA z struktury fizyko - chemicznej "substancji", tzn.: {czasoprzestrzeni + pól + promieniowania + materii ] zapewne są nieuchronne.

    Świadomość natomiast ... to nic takiego tajemniczego jeśli ograniczyć się do rozważań nad samoświadomością (self - awareness). W tym zawężonym sensie to ... zdolność do "wyobrażania sobie siebie samego", co umożliwia trzem gatunkom "pozytywne przechodzenie testu lustra"

    Zgadzam się natomiast z trafnym postulatem stwierdzenia "stefana4", że [ "nie bardzo znamy ,,kształt czasu'' ] .. no bo jeśli czasoprzestrzeń była by rozmaitością typu "butelki Kleina" .. to nawroty do przeszłości, itp .. były by możliwe .. To jest prawda mało kto próbuje domyślać się jaki jest rzeczywisty "kształt czasu". ~ Andrew Wader
  • nihil-istka 11.01.11, 14:11
    Nie musicie rozwazac Nicosci w konwencji matafizyki.
    W konwencji fizyki Nicosc to takze antygrawitacja-grawitacja w rownowadze ( nicosc wzgledna)
  • nihil-istka 11.01.11, 14:18
    My dobrze wiemy jaki jest ksztalt NASZEGO czasu. Czas kosmiczny to jednokierunkowy plyw
    zgodny ze wzrastajaca entropia kosmosu , zapoczatkowany 13.7 miliardow lat temu w Big Bang.
    Jaki jest ksztalt ""nie nasego czasu"" czyli rzeczywistosci poza Big Bang?
    Jego cecha musi byc brak plywu i brak kierunku. Stan rzeczywistosci poza Big Bang musi byc
    STATYCZNY czyli WIECZNY
  • stefan4 12.01.11, 00:06
    andrew.wader:
    > Świadomość natomiast ... to nic takiego tajemniczego jeśli ograniczyć się do
    > rozważań nad samoświadomością (self - awareness). W tym zawężonym
    > sensie to ... zdolność do "wyobrażania sobie siebie samego", co
    > umożliwia trzem gatunkom "pozytywne przechodzenie testu lustra"

    Jakiś obiektywny test jest potrzebny, bo o zdolności kogoś tam do wyobrażania sobie siebie samego niczego nie wiemy. Ale test lustra to narzędzie bardzo grubo ciosane i jego zaliczenie lub niezaliczenie mówi o różnych rzeczach, tylko najmniej o zdolności do wyobrażania sobie siebie samego.

    Wyobraź sobie, że trafiasz do laboratorium istot rozumnych, które wyewoluowały z jakichś węchowców, np. z psów; i one próbują ustalić, czy masz świadomość swojego istnienia. W tym cel napuszczają do Twojej klatki Twój własny zapach, tylko subtelnie zmieniony; następnie śledzą Twoje działania, żeby przywrócić naturalność temu zapachowi. Ponieważ Twój nos jest zdegenerowany, jak to u naczelnych, a u człowieka w szczególności, więc tej różnicy zapachów wcale nie zauważasz; a gdybyś nawet zauważył, to i tak nie wiesz, w jaki nastrój trzeba się wprawić i jakimi środkami, żeby swój zapach odmienić. Twoi właściciele publikują więc pracę naukową, w której słusznie wywodzą, że badany egzemplarz człowiekowatych (to o Tobie) nie wykazał ani śladu samoświadomości.

    Z drugiej strony z dzisiejszymi technikami rozpoznawania obrazów nietrudno jest stworzyć automat, który będzie rozpoznawał, że stoi przed lustrem; i że w tym lustrze on sam się odbija. Inaczej: można zbudować mechanicznego zdawacza testu lustra, nie umiejącego niczego poza tym.

    Test lustra bada sposób działania zmysłu wzroku, łącznie z softwarem w mózgu, obsługującym ten zmysł. Kropka. Czy ten zmysł chcesz nazwać ,,samoświadomością''? Dlaczego akurat ten?

    - Stefan
  • llukiz 12.01.11, 04:44
    Mi już się nie chce :)
    I tak, zgadzam się, że nic nie wiemy i pewnie za szybko niczego nowego się nie dowiemy...
  • facet123 17.01.11, 13:51
    > Test lustra bada sposób działania zmysłu wzroku, łącznie z softwarem w mózgu, o
    > bsługującym ten zmysł. Kropka. Czy ten zmysł chcesz nazwać ,,samoświadomością
    > ''? Dlaczego akurat ten?

    To jest standardowa ścieżka "miotania się" w poszukiwaniu definicji świadomości, albo definicji "inteligencji". Jest to miotanie się, ponieważ czegokolwiek nie założymy na temat świadomości, albo inteligencji to gdy okaże się (zwykle dość szybko), że maszyna może to robić (i to do tego realizując dość tępy algorytm, tyle, że szybko i na tysiącu rdzeni obliczeniowych) odrazu powoduje wycofywanie się i poszukiwanie na nowo czegoś czego mozna by się uchwycić - czyli następuje "miotnięcie" że tak powiem.

    Przypomnę, że kilkaset lat temu uważano, że do grania w szachy potrzebna jest nie tyle inteligencja i świadomość, ale wręcz dusza i że niemożność zbudowania maszyny grającej w szachy dowodzi jasno iż tylko ludzie posiadają boską iskrę. "Test lustra" to dalszy ciąg takiego rozumowania. Słyszałem też o "teście rozumienia języka naturalnego" (oczywiście co znaczy "rozumienie" to osobna litania) itp.
    Test Turinga w ludowym rozumieniu to ta sama historia - prosty program reprodukujący zapamiętane fragmenty rozmów na podstawie rozpoznawania słów lub składni jest w stanie oszukać klepiącego na czacie użytkownika że jest człowiekiem - i czego to dowodzi? Że maszyna jest świadoma? A może że użytkownik jest "filozoficznym zombi"?

    Powiem, że takie ludowe i emocjonalane postrzeganie "problemu świadomości" stanowi jeden największych hamulców dzisiejszej nauki.

  • nihil-istka 17.01.11, 16:08
    Co to jest ludowe postrzeganie swiadomosci, drogi facecie?
    Nie widzisz oczywistych faktow. Podstawowym komponenetem ludzkiej swiadomosci jest pamiec. A w odroznieniu od pamieci komputera pamiec ludzka to emocje - bol , radosc, smutek, przyjemnosc. Dla przykladu , na mysl o zmarlym czlonku rodziny mozesz bys smutny
    a na mysl o nagiej zonie dostajesz wzwodu. A wiec nasza biologiczna cielesnosc powoduje ze ludzka swiadomosc jest indywidualna i unikalna
  • llukiz 18.01.11, 06:50
    > To jest standardowa ścieżka "miotania się" w poszukiwaniu definicji świadomości
    > , albo definicji "inteligencji". Jest to miotanie się, ponieważ czegokolwiek ni
    > e założymy na temat świadomości, albo inteligencji to gdy okaże się (zwykle doś
    > ć szybko), że maszyna może to robić (i to do tego realizując dość tępy algorytm
    > , tyle, że szybko i na tysiącu rdzeni obliczeniowych) odrazu powoduje wycofywan
    > ie się i poszukiwanie na nowo czegoś czego mozna by się uchwycić - czyli następ
    > uje "miotnięcie" że tak powiem.

    Myślący ludzie od dawna już się nie motają, bo zrobili jedyne słuszna założenie, że na podstawie zachowania, nie można wnioskować o istnieniu świadomości ze 100% pewnością.
  • asteroida2 18.01.11, 11:07
    > Myślący ludzie od dawna już się nie motają, bo zrobili jedyne słuszna założenie,
    > że na podstawie zachowania, nie można wnioskować o istnieniu świadomości ze 100%
    > pewnością.

    Demagogia. Myślący ludzie od dawna wiedzą, że ze 100% pewnością to wnioskować można tylko w matematyce. W całej reszcie rzeczywistości musimy się opierać na założeniach, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. I stopniowe pozbywanie się założeń nieprzystających do rzeczywistości i wymyślanie nowych nazywa się właśnie "poznawaniem świata".
    Na razie nie mamy maszyn zachowujących się jak ludzie, wiec można sobie dywagować o świadomości bez ryzyka, że ktoś podważy nasze teorie. Jeśli takie maszyny się pojawią, to wtedy kwestia tego czy "mają świadomość" stanie się kwestią nie filozoficzną, tylko prawną. I całkiem możliwe, że różne kraje różnie to rozstrzygną w swoich konstytucjach. To z kolei wpłynie na dalszy kierunek rozwoju tych krajów i w końcu ta kwestia zostanie rozstrzygnięta nie przez dyskusje filozoficzne, tylko przez wojny religijne.
  • llukiz 18.01.11, 23:22
    > to wtedy kwestia tego czy "mają świadomość" stanie się kwestią nie
    > filozoficzną, tylko prawną

    Jaką kwestią się to nie stanie, to i tak to nie zmieni stanu faktycznego.

    > w końcu ta kwestia zostanie rozstrzygnięta nie przez dyskusje filozo
    > ficzne, tylko przez wojny religijne

    już widzę oczami wyobraźnie ten bunt maszyn z matrixa
  • asteroida2 19.01.11, 10:23
    > > to wtedy kwestia tego czy "mają świadomość" stanie się kwestią nie
    > > filozoficzną, tylko prawną
    >
    > Jaką kwestią się to nie stanie, to i tak to nie zmieni stanu faktycznego.

    Stan faktyczny jest taki, że "świadomość" jest sztucznym pojęciem, takim jak "cnota" albo "sprawiedliwość". Tobie może się wydawać, że twoja definicja jest jedyna słuszna i wszyscy powinni ją uznawać, ale to jest tylko opinia, jedna z wielu.

    > > w końcu ta kwestia zostanie rozstrzygnięta nie przez dyskusje filozo
    > > ficzne, tylko przez wojny religijne
    >
    > już widzę oczami wyobraźnie ten bunt maszyn z matrixa

    Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o bunt maszyn, tylko o "wprowadzanie demokracji". Jeśli USA uznają, że AI mają prawa takie jak ludzie, a Polska uzna, że nie, to USA będzie zobligowane do obalenia polskiego reżimu i wprowadzenia równych praw.
  • llukiz 19.01.11, 23:45
    > Stan faktyczny jest taki, że "świadomość" jest sztucznym pojęciem

    a znasz jakieś nie sztuczne pojęcia? Jeśli chodzi o cnotę to chyba raczej nie ma sporów...

    Jeśli USA uznają, że AI mają prawa takie jak ludzie, a Polska uzna, że nie, to U
    > SA będzie zobligowane do obalenia polskiego reżimu i wprowadzenia równych praw

    Jeśli USA uznają że za mało sie w polsce nosi zielonych czapek, to poczują się zobligowane by to zmienić, ale tylko jeśli będzie to dla kogoś wygdne
  • asteroida2 20.01.11, 11:01
    > a znasz jakieś nie sztuczne pojęcia? Jeśli chodzi o cnotę to chyba raczej nie m
    > a sporów...

    Czyżby? W chrześcijaństwie jedną z najwyższych cnót jest "wiara", a w konfucjoniźmie "nabożność synowska". Dla innych filozofii te rzeczy mogą być upośledzeniem. Sporów nie ma głównie dlatego, że nic od tego nie zależy.

    A jeśli chodzi o sztuczne pojęcia, z pewnego punktu widzenia rzeczywiście wszystkie są sztuczne. Ale są takie, które mają ustaloną definicję, jak "metr", "kilogram", "elektron", "wątroba" czy "Słońce". Można je łatwo rozpoznać po tym, że jednoznacznie tłumaczą się na inne języki, bo nie zależą od kontekstu kulturowego. I są takie, które nie mają jednej obiektywnej definicji i właściwie każdy może rozumieć je po swojemu, np. "normalność", "miłość", "ojczyzna", "mądrość", "świadomość" itp. Jeśli mówisz cokolwiek na temat tych pojęć, to nigdy nie przekazujesz żadnej wiedzy, tylko zawsze opinie.

    > Jeśli USA uznają że za mało sie w polsce nosi zielonych czapek, to poczują się
    > zobligowane by to zmienić, ale tylko jeśli będzie to dla kogoś wygdne

    Oczywiście. Np. może to być wygodne dla producentów czapek, jak zresztą pokazały wojny o ropę. Ale producenci czapek potrzebowaliby jakiegoś pretekstu, a łamanie czyichś praw jest dobrym pretekstem.
    Jeśli gdzieś na świecie kobiety są pozbawione praw, to Europa się oburza, ponieważ w Europie od jakiegoś już czasu uznajemy, że kobiety powinny mieć równe prawa. To samo będzie ze sztucznymi inteligencjami - tylko nie wiadomo jeszcze kto uzna że powinny mieć prawa, a kto uzna że nie.
  • neuroleptyk 18.01.11, 23:56
    asteroida2 napisał:

    > > Myślący ludzie od dawna już się nie motają, bo zrobili jedyne słuszna zał
    > ożenie,
    > > że na podstawie zachowania, nie można wnioskować o istnieniu świadomości
    > ze 100%
    > > pewnością.
    >
    > Demagogia. Myślący ludzie od dawna wiedzą, że ze 100% pewnością to wnioskować m
    > ożna tylko w matematyce. W całej reszcie rzeczywistości musimy się opierać na z
    > ałożeniach, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. I stopniowe pozbywanie się
    > założeń nieprzystających do rzeczywistości i wymyślanie nowych nazywa się właś
    > nie "poznawaniem świata".

    Można mieć 100% pewności poza matematyką.
    Nie wiem jak mogłbym wątpić w pewność wnisku iż jeżeli Ja istnieję, to musi istnieć conajmniej jeden obiekt. Poza tym jest taka zasada inferencji jak wprowadznie alternatywy.
    1.neuroleptyk istnieje
    2.neuroleptyk istnieje albo miminki istnieją.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • asteroida2 19.01.11, 10:24
    > "Ja istnieję, to musi istnieć co najmniej jeden obiekt"

    To jest zdanie matematyczne i jest prawdziwe niezależnie od rzeczywistości. Za to zdanie "ja istnieję" zależy już od rzeczywistości i jego już nie możesz być pewnym na 100%.
  • neuroleptyk 19.01.11, 11:35
    asteroida2 napisał:

    > > "Ja istnieję, to musi istnieć co najmniej jeden obiekt"
    >
    > To jest zdanie matematyczne i jest prawdziwe niezależnie od rzeczywistości. Za
    > to zdanie "ja istnieję" zależy już od rzeczywistości i jego już nie możesz być
    > pewnym na 100%.

    Jestem pewien w 100% że istnieję i mogę na podstawie tego faktu wyciągnąć 100% wniosek iż przynajmniej jeden obiekt istnieje, albo że coś istnieje. I nie jest to żadna matematyka.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • stefan4 19.01.11, 12:04
    neuroleptyk:
    > Jestem pewien w 100% że istnieję

    To nie jest matematyka; raczej metafizyka.

    neuroleptyk:
    > i mogę na podstawie tego faktu wyciągnąć 100% wniosek iż przynajmniej
    > jeden obiekt istnieje

    To już jest matematyka. Zastosowałeś regułę wprowadzania kwantyfikatora szczegółowego oraz regułę wprowadzania implikacji.

    Jako że poprzednik tej implikacji (,,ja istnieję'') jest niepewny (bo tylko postulowany metafizycznie), nie możesz być pewnym następnika (,,coś istnieje''); ale samej implikacji możesz być pewien.

    neuroleptyk:
    > I nie jest to żadna matematyka.

    Jest. Tylko Ty nie wiesz, że mówisz prozą...

    - Stefan
  • neuroleptyk 19.01.11, 12:21
    stefan4 napisał:

    > neuroleptyk:
    > > Jestem pewien w 100% że istnieję
    >
    > To nie jest matematyka; raczej metafizyka.
    >
    > neuroleptyk:
    > > i mogę na podstawie tego faktu wyciągnąć 100% wniosek iż przynajmniej
    > > jeden obiekt istnieje
    >
    > To już jest matematyka. Zastosowałeś regułę wprowadzania kwantyfikatora
    > szczegółowego
    oraz regułę wprowadzania implikacji.

    To nie jest matematyka. Logika nie jest matematyką.

    Jako że poprzednik tej implikacji (,,ja istnieję'') jest niepewny (bo tylko pos
    > tulowany metafizycznie), nie możesz być pewnym następnika (,,coś istnieje''); a
    > le samej implikacji możesz być pewien.

    Zadanie ja istnieje jest pewne w 100%.

    > Jako że poprzednik tej implikacji (,,ja istnieję'') jest niepewny (bo tylko pos
    > tulowany metafizycznie), nie możesz być pewnym następnika (,,coś istnieje''); a
    > le samej implikacji możesz być pewien.
    >
    > neuroleptyk:
    > > I nie jest to żadna matematyka.
    >
    > Jest. Tylko Ty nie wiesz, że mówisz prozą...

    Nie jest.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • facet123 18.01.11, 11:35
    > Myślący ludzie od dawna już się nie motają, bo zrobili jedyne słuszna założenie
    > , że na podstawie zachowania, nie można wnioskować o istnieniu świadomości ze 1
    > 00% pewnością.

    Tylko jeśli się ma jakąś nie ściśle określona definicję świadomości. Wszystkie problemy znikąją jeżeli przyjmiemy bardziej realistycznie (nawet jeśli trochę nieintuicyjnie) że świadomość to taka sama abstrakcja opisująca rodzaj zachowania co np. "umiejętność gry w szachy", tyle że bardziej złożona algorytmicznie i objemująca budowanie modeli samego siebie.
    A, że wydaje się nam, że musi być w niej coś więcej? No cóż. Przed Kopernikiem też wydawało się, że epicykle i absurdalnie skomplikowane tory ruchu planet są czymś uzasadnionym przez nasze złudzenie bycia w środku wszechświata. Wystarczyło porzucić złudzenie by okazało się, że rzeczywistość jest o wiele prostsza.
    Dlaczego nie uznać, że nasze poczucie świadomości to podobne złudzenie? Złudzienie, że jest tam coś więcej, mimo, że fizycznie ewidentnie nic nie ma.
  • nihil-istka 18.01.11, 13:23
    Ta dyskusja jest zenujaca. Algorytmy , matematyka i informatyka tak sie maja do fenomenu lidzkiej swiadomosci jak piesc do oka. Jaki jest algorytm bolu? Jaki jest algorytm milosci?
    I tak ad absurdum.
  • llukiz 18.01.11, 23:38
    > Tylko jeśli się ma jakąś nie ściśle określona definicję świadomości

    Oj każdy ma ściśle określoną definicję, bo każdy poznaje sam po sobie.

    > że świadomość to taka sama abstrakcja opisująca rodzaj zachowania

    świadomość nie może mieć nic wspólnego z zachowaniem! Różne przedmioty martwe albo i zjawiska się zachowuję, a świadomości u nich się nie podejrzewa.

    > Dlaczego nie uznać, że nasze poczucie świadomości to podobne złudzenie?

    To ogólnie jest super koncepcja, że tak na prawdę to wydaje się nam że istniejemy, że to tylko złudzenie. Ale to wcale nie jest prawda że istniejemy, bo nas wcale nie ma, więc nie ma się komu wydawać że nas nie ma. A jak się nie ma komu to wydawać, to w sumie jest to tylko iluzja, a skoro i iluzji być nie może, bo jest tylko iluzją, to niczego nie ma. Dlatego poczucie świadomości musi być tylko złudzeniem w rzeczywistości gdzie nic nie istniej. To całkiem logiczne. Jeśli złudzenia są tym czego nie ma to trudno zakładać sytuacji nieistnienia czegokolwiek istnienie czegoś poza złudzeniami.
  • facet123 20.01.11, 11:33
    > świadomość nie może mieć nic wspólnego z zachowaniem!

    Nie możesz być tego pewien. Ludzie np. do klasyfikowania innych obiektów ze swojego otoczenia na świadome i nieświadome używają tylko tego jak te obiekty się zachowują. Jeżeli zachowują się w odpowiedni sposób to zakładamy, że są świadome. Być może jest to jedyne obiektywne kryterium.

    > Ale to wcale nie jest prawda że istniejemy, bo nas w cale nie ma, więc nie ma się komu
    > wydawać że nas nie ma.

    To akurat znany argument używany przeciwko hipotezie, że świadomość jest złudzeniem. Że świadomość nie może być złudzeniem, bo niby komu by się to złudzenie "wydawało"?
    Na piewszy rzut oka wydaje się sensowny, ale to tylko masło maślane. Jeżeli zakładam, że świadomość jest złudzeniem, to nie znaczy, że jej nie ma. Np, złudzenie optyczne z tego linka:

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Caf%C3%A9_wall.svg
    Wydaje się, że linie nie są równoległe, a tak naprawde są. To nie jest prawda, że to złudzenie nie istnieje - ono istnieje (w mózgu faktycznie tworzy się model nierównolegółych linii), tyle, że nie odpowiada ono rzeczywistości (linie są równoległe).
    Zatem nazwanie czegoś złudzeniem nie oznacza, że to coś nieistnieje. Jeżeli świadomość jest złudzeniem, to nie oznacza, że ona nie istnieje. Oznacza to, że model jaki buduje mózg na temat samego siebie zawiera pewien element (świadomość) który nie odpowiada niczemu w świecie realnym, a jest tylko elementem tego modelu (jak nachylenie linii w obrazku).

    Czyli, że świadomość istnieje tylko, że jest czymś innym niż się potocznie uważa - jest modelem samego siebie tworzonym przez mózg.

    >To całkiem logiczne. Jeśli i złudzenia są tym czego nie ma to trudno zakładać sytuacji
    > nieistnienia czegokolwiek istnienie czegoś poza złudzeniami.

    Złudzenia są czymś co istnieje w tym sensie, że są to realne modele w mózgu które reprezentują coś co nieistnieje, lub jest w rzeczywistości inne. Nie ma potrzeby popadania w solipsyzm, albo nihilizm.

  • llukiz 25.01.11, 01:09
    > Jeżeli zachowują się w odpowiedni sposób to zakładamy, że są świadom
    > e. Być może jest to jedyne obiektywne kryterium.

    Na dziś być może jest to dobre podejście i dlatego się je stosuje, ale widać że utrzymanie tego podejścia nie będzie mozliwe.

    Oznacza to, że mo
    > del jaki buduje mózg na temat samego siebie zawiera pewien element (świadomość)
    > który nie odpowiada niczemu w świecie realnym, a jest tylko elementem tego mod
    > elu (jak nachylenie linii w obrazku).

    teoretycznie pełna zgoda. tylko pojawia się pytanie co to jest świat realny? Jest też nierealny? Świadomość jest pierwotna. Świadomości może się wydawać że świat istnieje i to już wystarczy do jego istnienia.

    > a - jest modelem samego siebie tworzonym przez mózg.

    jest modelem tworzonym przez świadomość przy pomocy mózgu. Świat jest również modelem świata który dociera do świadomości.

    > Złudzenia są czymś co istnieje w tym sensie, że są to realne modele w mózgu

    o których wiem, ponieważ ma do nich dostęp nasza swiadomość
  • kala.fior 18.01.11, 23:56
    Przez chwile myślałem, ze jest lepszy test na istnienie świadomości, może wystarczy umieć grac w Packmana czy inna grę video ? Ja jestem kompletna noga w te klocki wiec Kanzi pewnie by ze mną wygrał...

    A tak na poważnie, skąd jesteśmy pewni ze wszyscy ludzie przejdą test lustra?
    Jeśli test na świadomość jest za łatwy, no to roboty i prymaty nie będą miały z tym kłopotu, jeżeli za trudny, to jakaś cześć ludzkość, upośledzeni, chorzy czy dzieci nie przejdą ale chyba nie odmówimy im człowieczeństwa?

    Tak sobie rozmyślałem bezskutecznie starając się sforsować nowy test Turinga pewnego sklepu internetowego, odróżnianie niebieskich liter na zielonym tle to już nie na moje oczy.

    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • stefan4 19.01.11, 01:18
    kala.fior:
    > A tak na poważnie, skąd jesteśmy pewni ze wszyscy ludzie przejdą test
    > lustra?

    Jesteśmy całkiem pewni, że bardzo wielu ludzi tego testu nie przejdzie. Np. żaden niewidomy. I wielu roztargnionych. Ani człowiek, mający akurat na głowie pilniejsze problemy niż wpatrywanie się w swoje odbicie.

    Interpretowanie tego, co miał na myśli psycholog, jest drogą przez mękę, ale spróbuję. Myślę, że Gordonowi Gallupowi nie chodziło o pojedynczych osobników, tylko o jakieś duże, choć bliżej niesprecyzowane ich zbiorowości. Nie zależało mu na jednostkowych sądach postaci ,,Jasio Kowalski posiada samoświadomość a Burek jej nie posiada'', tylko na ogólniejszych stwierdzeniach:
    • ,,ludzie w wieku poniżej półtora roku nie posiadają samoświadomości'',
    • ,,ludzie w wieku ponad półtora roku posiadają samoświadomość'',
    • ,,psy nie posiadają samoświadomości w żadnym wieku'',
    • ,,dorosłe gołębie posiadają samoświadomość''.

    Więc niezależnie od tego, czy ja osobiście jestem w stanie zauważyć w lustrze plamkę na swojej łysinie, Gallup przyzna mi samoświadomość, bo na podstawie jakichś całkiem innych kryteriów zaliczył mnie do ludzi ponad półtora roku, a ktoś inny z tej zbiorowości zdał test lustra za mnie.

    Gallup nie przyzna samoświadomości robotowi, wyspecjalizowanemu w rozpoznawaniu lustra na swojej drodze, bo większość robotów takiej specjalizacji nie ma i testu lustra nie zalicza -- a na podstawie jakiejś wiedzy tajemnej Gallup łączy roboty w jedną zbiorowość.

    Takie łączenie w bliżej nieokreśloną zbiorowość na podstawie niejasnych kryteriów przytrafiało się nie tylko psychologom. Np. dawniejsza biologiczna ,,definicja'' gatunku mówiła, że dwa osobniki należą do tego samego gatunku, jeśli są w stanie wspólnie wydać płodne potomstwo. Gdyby ją traktować dosłownie, to wyszłoby, że
    • żadne dwa samce nie należą do tego samego gatunku,
    • osobnik X nie należy do tego samego gatunku, co osobnik X (on sam), bo sam z sobą nie wyda płodnego potomstwa,
    • żadne dwa osobniki, mieszkające daleko od siebie, nie należą do tego samego gatunku,
    • zwierzęta kopalne nie należą do żadnego gatunku, bo już nie wydadzą potomstwa.
    Więc oczywiście proponenci tej ,,definicji'' rozumieli ją inaczej. Najpierw stwierdzali na podstawie całkiem innych kryteriów, że jakieś osobniki na pewno należą do tego samego gatunku, a potem stosowali powyższą ,,definicję'' dla ustalenia, czy takie grupki pewniaków zlać w jeden gatunek, czy nie. Na przykład nie poddawali pod dyskusję, czy ja i moja siostra należymy do tego samego gatunku, przyjmowali to za oczywiste; a potem, jeśli moja siostra spłodziła dziecko z neandertalczykiem, to nie tylko ją ale i mnie zaliczali do tego samego gatunku co neandertalczyka.

    - Stefan
  • kala.fior 20.01.11, 14:23
    dzięki za wyjaśnienia ,

    pzdr

    --
    Reprennez du dessert !
  • neuroleptyk 19.01.11, 01:05
    facet123 napisał:

    > > Myślący ludzie od dawna już się nie motają, bo zrobili jedyne słuszna zał
    > ożenie
    > > , że na podstawie zachowania, nie można wnioskować o istnieniu świadomośc
    > i ze 1
    > > 00% pewnością.
    >
    > Tylko jeśli się ma jakąś nie ściśle określona definicję świadomości. Wszystkie
    > problemy znikąją jeżeli przyjmiemy bardziej realistycznie (nawet jeśli trochę n
    > ieintuicyjnie) że świadomość to taka sama abstrakcja opisująca rodzaj zachowani
    > a co np. "umiejętność gry w szachy", tyle że bardziej złożona algorytmicznie i
    > objemująca budowanie modeli samego siebie.
    > A, że wydaje się nam, że musi być w niej coś więcej? No cóż. Przed Kopernikiem
    > też wydawało się, że epicykle i absurdalnie skomplikowane tory ruchu planet są
    > czymś uzasadnionym przez nasze złudzenie bycia w środku wszechświata. Wystarczy
    > ło porzucić złudzenie by okazało się, że rzeczywistość jest o wiele prostsza.
    > Dlaczego nie uznać, że nasze poczucie świadomości to podobne złudzenie? Złudzie
    > nie, że jest tam coś więcej, mimo, że fizycznie ewidentnie nic nie ma.

    Proponujesz iż świadomość jest złudzeniem??
    Jak sobie wyobrażasz przekonanie kogoś, że świadomość nie istnieje, i że musi być ten ktoś naprawdę nieświadomy i, że mu się tylko wydaje, że jest świadomy? Pokażesz mu skan jego mózgu i zapytasz się czy widzi tam świadomość?
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • asteroida2 19.01.11, 10:32
    > Proponujesz iż świadomość jest złudzeniem??
    > Jak sobie wyobrażasz przekonanie kogoś, że świadomość nie istnieje, i że musi
    > być ten ktoś naprawdę nieświadomy i, że mu się tylko wydaje, że jest świadomy?
    > Pokażesz mu skan jego mózgu i zapytasz się czy widzi tam świadomość?

    Dziwne jest to niepotrzebne komplikowanie problemu.
    A może inteligencja jest złudzeniem? Pokażesz komuś skan jego mózgu i zapytasz czy widzi tam inteligencję? A może wiara jest złudzeniem? Emocje są złudzeniem?

    Takie rozróżnianie nie ma w ogóle sensu. Jest reliktem dualizmu, o którym Facet123 już wspominał. Mogę podać jeszcze jedną analogię, może bardziej trafną:
    To trochę tak, jakby pisać, że dzień jest złudzeniem, bo przecież wyjaśniliśmy już, że jasno jest tylko dlatego, że dociera do nas światło Słońca. I rozważać, czy sztucznym oświetleniem da się uzyskać dzień, czy nie.
  • neuroleptyk 19.01.11, 11:16
    asteroida2 napisał:

    > > Proponujesz iż świadomość jest złudzeniem??
    > > Jak sobie wyobrażasz przekonanie kogoś, że świadomość nie istnieje, i że
    > musi
    > > być ten ktoś naprawdę nieświadomy i, że mu się tylko wydaje, że jest świa
    > domy?
    > > Pokażesz mu skan jego mózgu i zapytasz się czy widzi tam świadomość?
    >
    > Dziwne jest to niepotrzebne komplikowanie problemu.
    > A może inteligencja jest złudzeniem? Pokażesz komuś skan jego mózgu i zapytasz
    > czy widzi tam inteligencję? A może wiara jest złudzeniem? Emocje są złudzeniem?

    Nie pokażę, bo to mim zdaniem nie ma sensu. Swiadomość nie jest do zobaczenia tak samo jak ból czy lęk.

    > Takie rozróżnianie nie ma w ogóle sensu. Jest reliktem dualizmu, o którym Facet
    > 123 już wspominał.

    To tylko opinia.

    Mogę podać jeszcze jedną analogię, może bardziej trafną:
    > To trochę tak, jakby pisać, że dzień jest złudzeniem, bo przecież wyjaśn
    > iliśmy już, że jasno jest tylko dlatego, że dociera do nas światło Słońca. I ro
    > zważać, czy sztucznym oświetleniem da się uzyskać dzień, czy nie.

    Nie rozumiem o co ci tu chodzi i jak się to ma do problemu świadomości.


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • asteroida2 19.01.11, 12:09
    > > To trochę tak, jakby pisać, że dzień jest złudzeniem, bo przecież
    > > wyjaśniliśmy już, że jasno jest tylko dlatego, że dociera do nas światło Słońca
    > > I rozważać, czy sztucznym oświetleniem da się uzyskać dzień, czy nie.
    >
    > Nie rozumiem o co ci tu chodzi i jak się to ma do problemu świadomości.

    "Świadomość" nie określa jednego, mierzalnego zjawiska, tylko pewien zespół zjawisk, różnie rozumianych przez różnych ludzi. Dokładnie tak jak "dzień". Można się umówić na jakąś jedną definicję, ale będzie ona arbitralnie wybrana, tak jak np. "dzień to czas, w którym Słońce jest w całości widoczne nad horyzontem". Zawsze będzie ona niepełna lub będą od niej wyjątki. Czy jeśli horyzont zasłaniają góry to jest dzień, czy nie? Czy jeśli Słońce jest tylko częściowo widoczne to jest dzień, czy nie? A jeśli jest zaćmienie albo pyły wulkaniczne zasłaniają Słońce to jest dzień, czy nie? Tu nie ma "obiektywnie dobrej" odpowiedzi. Po prostu ludzie różnie rozumieją to słowo.
    I dokładnie tak samo jest ze świadomością. W komputerze nie uzyska się ludzkiej świadomości, bo zawsze będą jakieś różnice. Tak samo przy pomocy sztucznego oświetlenia nie uzyska się "słonecznego dnia". Ale można przy pomocy oświetlenia sprawić, że będzie równie jasno jak w dzień i prawdopodobnie można zbudować komputer, który będzie dorównywał człowiekowi.
  • facet123 20.01.11, 11:42
    Ja napisałem już w innym poście to że jest złudzeniem, nie oznacza, że nie istnieje. Istnieje tylko jako złudzenie - stan mózgu. Chyba nie ma nic niezwykłego w tym, że świadomość okazała by się stanem mózgu.
  • nihil-istka 20.01.11, 12:40
    Przeciwienstwem stanu swiadomego jest coma. Podstawowe stany swiadomosci ocenia Glasgow Coma scale. Istnieja rowniez wyzsze stany swiadomosci poza stopnem 10 coma scale. Swiadomosc Homo sapiens jest wynikiem neuroanatomii i fizjologii ludzkiego mozgu.
    Swiadomosc ta jest regulowana neurohormonami, stanem pamieci, homeostaza ciala.
  • bret.2 25.01.11, 13:41
    Określenie : Świadomość Homo sapiens tak długo nie będzie mówiła nic, dopóki nie zdecydujemy się ostatecznie czego szukamy,jakiej świadomości.
    Jeśli chodzi o tą świadomość (bardziej o to coś co do czego nie wiemy ,ani z skąd pochodzi ani dokąd zmierza,ha ha ,Fajne?) to prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy.I tak staniemy przed ścianą jak Hawking i Penrose.
    Pozdrowienia.
  • nihil-istka 25.01.11, 14:27
    No tak drogi bret, ale wiemy jedno: Jesli nawet na chwile krew przestanie dostarczac do mozgu tlen - to wszyskie poziomy swiadomosci gasna. A wiec co wiemy na pewno:
    1) Swiadomosc jest czescia mozgu ( w odroznieniu od kierowcy, ktory nie jest czescia samochodu, motor gasnie - kierowca funkcjonuje)
    2) Swiadomosc jest procesem biochemicznym ( jesli bylyby to egzotyczne mechanizmy- splatania i inne kfantofanaberie - to swiadomosc bylaby czynna bez ciala)
    3) Proces biochemiczny swiadomosci jest wspomagany przez bialkowa sturkture ludzkiej pamieci regulowana neurohormonami. ( dlatego nigdy nie uda sie zbudowac swiadomosci opartej na krzemie)
  • bret.2 25.01.11, 17:50
    nihil-istka napisała:

    > 2) Swiadomosc jest procesem biochemicznym ( jesli bylyby to egzotyczne mechaniz
    > my- splatania i inne kfantofanaberie - to swiadomosc bylaby czynna bez ciala)
    > 3) Proces biochemiczny swiadomosci jest wspomagany przez bialkowa sturkture lud
    > zkiej pamieci regulowana neurohormonami. ( dlatego nigdy nie uda sie zbudowac s
    > wiadomosci opartej na krzemie)

    Skąd Wiesz ze świadomość nie może działać bez ciała (hm. trochę śmieszne?ale fakt.
    Po za tym Bądź Nichi trochę dyplomatą i! "Nigdy nie Mów nigdy"
    Pozdrawiam.
  • nihil-istka 25.01.11, 19:01
    Bret, ja WIERZE , ze swiadomosc moze dzialac bez ciala. Jak bym WIEDZIAL, to bylby koniec mojej wiary.
  • bret.2 25.01.11, 20:04
    nihil-istka napisała:

    > Bret, ja WIERZE , ze swiadomosc moze dzialac bez ciala. Jak bym WIEDZIAL, to b
    > ylby koniec mojej wiary.

    No nareszcie krótkie ,mądre o głębokim znaczeni i wypowiedziane ludzkim językiem zdanie.
    Bywaj, Nichi.
  • llukiz 25.01.11, 21:11
    > Bret, ja WIERZE , ze swiadomosc moze dzialac bez ciala.

    no zupełnie tak samo jak się wieży że inni mają świadomość
  • bret.2 25.01.11, 23:59
    llukiz napisał:

    > > Bret, ja WIERZE , ze swiadomosc moze dzialac bez ciala.
    >
    > no zupełnie tak samo jak się wieży że inni mają świadomość

    Człowieku jeżeli nie Rozumiesz co czytasz ,to się przynajmniej nie kompromituj.
    Przecież to zdanie ma zupełnie inny (uniwersalny sens.) Przytoczyłeś pół zdania.
    Wypadek przy pracy? czy ułomność?
  • llukiz 26.01.11, 21:04
    > Wypadek przy pracy? czy ułomność

    Mimo ze zabrzmiało to jak próba niezgodzenia się, to nie było nią. Po prostu uważam że zarówno kwestia posiadania przez innych świadomości jest kwestią wiary oraz możliwość istnienia świadomości bez materii jest też kwestią wiary.
  • llukiz 25.01.11, 01:12
    Chyba nie ma nic niezwykłego
    > w tym, że świadomość okazała by się stanem mózgu.

    Tak samo nie ma nic dziwnego że kierowca okazałby się częścią samochodu
  • saucerman 19.01.11, 02:27
    facet123 napisał:

    > A, że wydaje się nam, że musi być w niej coś więcej? No cóż. Przed Kopernikiem
    > też wydawało się, że epicykle i absurdalnie skomplikowane tory ruchu planet są
    > czymś uzasadnionym przez nasze złudzenie bycia w środku wszechświata. Wystarczy
    > ło porzucić złudzenie by okazało się, że rzeczywistość jest o wiele prostsza.
    > Dlaczego nie uznać, że nasze poczucie świadomości to podobne złudzenie? Złudzie
    > nie, że jest tam coś więcej, mimo, że fizycznie ewidentnie nic nie ma.

    Bardzo sluszna uwaga.
    Swiadomosc jest w pewnym sensie zludzeniem bo jest tylko nasza mysla i niczym wiecej.
    Mysla z ktora identyfikujemy siebie,jest zatem coraz bardziej rozbudowana z czasem im wiecej
    pozostaje w nas wspomnien zwiazanych z soba samym.
    Swidomosc siebie w chwili obecnej zalezy od tych wszystkich wizerunkow nakladajacych sie na siebie akceptujac w koncu obecny wyglad,kondycje psyhiczno fizyczna i otoczenie w ktorm obecnie przebywamy.
    Powazne choroby psychiczne powstaja na skutek wlasnie zabuzenia swiadomosci,czyli
    niedostosowania sie jej do biezacych warunkow.Takim chorobom ulegaja zolnierze na wojnie,
    ludzie wiezieniach a nawet ludzie przebywajacy zbyt dlugo za granica.
    Jakkolwiek by nie definiowac swiadomosc ludzka nigdy ta defincja nie bedzie zadawalajaca,
    bo zawsze bedzie cos,co swiadomosc moze utozsamiac ze soba psychicznie poprzez obcowanie z tym czyms lub poprzez jego brak.
    Dlatego mozna powiedziec ze swiadomosc jest zludzeniem,ale nie jest juz zludzeniem
    jej wplyw na czlowieka.
  • saucerman 19.01.11, 15:11
    Prosze sie z tego nie smiac,ale jest taka swiadomosc i wynika ona
    w sposob oczywisty ze swiadomosci jednostki.
    Tutaj sie zauwaza tylko tzw.samoswiadomosc,ale ta tez ksztaltowana
    jest poprzez swiadomosc spoleczna czyli srodowiska a wlasciwie kraju
    w ktorym mieszkamy.
    Jestem poza Polska 22 lata i to w kraju takim jak USA,mowie ze USA bo tutaj
    jest bardziej roznie niz w Europie. I co ?
    Nic.Wszystko w porzadku,ale jednak cos jest nie tak kiedy zaczynam sie "uswiadamiac",
    czyli probowac okreslic swa samoswiadomosc.
    Zuawazam ze tak jak w Polsce nie bylo dla mnie problemu ze swa wlasna identyfikacja
    tak tutaj jest.Oczywiscie wskutek tego rozdwojenia (ktos powie jestes schizofrenikiem,
    jeszcze nie) bardziej niz kto inny rozumiem tych ktorzy mogliby uwazac ze swiadomosc
    jest zludzeniem.Wiem ze moj wlasny obraz rzeczywistosci jest zdeformawany,zarowno
    tego kraju jak i ojczystego.Nie jest dobrym stanem psychicznym kiedy czlowiek nie znajduje
    pelnego oparcia w jakies rzeczywistosci.
    Tym co zabija najbardziej jest jezyk.
    Kiedy rozmawiam z kolegami z kraju mowia mi :
    "wiesz, ja to sobie mysle ze w naszym kraju zmienia sie swiadomossc".
    Ja natomiast uwazam ze pewnie sie zmienia ale jest zdecydowanie rozna od tej
    w ktorej mi przyszlo zyc.Jedyna nadzieja dla mnie jest powrot i wiara ze jeszcze zdaze
    sie przed smiercia przyzwyczaic do nowej czyli starej swiadomosci.
    Takie przeskoki nie sa bezpieczne.Przyzwyczajenie jak twierdzil Gombrowicz jest b.wazne.
    a jak wazne dowiadujemy sie w tedy kiedy przychodzi na zyc bez niego.
    Ma zla strone,ze po utracie kogos lub czegos cierpimy,ale dobra ze z czasem nabywajac
    innych przyzwycajen zapominamy i nie musimy juz cierpiec.
    Wszystko to ma bardzo scisly zwiazek ze samoswiadomoscia,ktora w moim przypadku jest nie do zmiany w oparciu o nowe struktury,ale jezeli juz to zapewne tylko stare moglyby ja zmienic.
    Niestety,satre juz nie istnieja bo w krju moim zmienila sie swiadomosc,a swiadomosc
    amerykanska nigdy nie byla moja.
    Jestem zatem w pulapce samoswiadomosci,co moze sie zle dla mnie skonczyc.
    Ten moj osobisty dosyc tekst niech bedzie uswiadomieniem dla innych czym jest swiadomosc,
    szczegolnie ludzi mlodych,ktorzy marza o swiatowych podrozach.
    Podroze tak,ale nie zmiana miejsca stalego pobytu i zycia w nim.
    Dla niektorych ludzi tak wrazliwych na jezyk jak ja,to nie ejst przyjemne.



  • nihil-istka 19.01.11, 15:51
    Nie mozna wejsc dwa razy do tej samej rzeki. Nigdy nie zdolasz do Polski powrocic.
  • saucerman 19.01.11, 16:03
    nihil-istka napisała:

    > Nie mozna wejsc dwa razy do tej samej rzeki. Nigdy nie zdolasz do Polski powr
    > ocic.

    Zapomnailes ze rzeka ma dwa brzegi,wiec moze mozna,tyle ze tylko raz.
  • andrew.wader 19.01.11, 22:06
    Swiadomość społeczna - ale taka kiedy uzewnętrzniają się zjawiska charakterystyczne np. dla stada wilków lub klucza ptaków ... to niesłychanie ciekawy i tajemniczy fenomen.. Widzę że Wikipediści "jeszcze nie wyrzucili" - więc można - póki co przeczytać pod pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87_spo%C5%82eczna
    ~ Andrew Wader
  • saucerman 19.01.11, 23:53
    Bardzo ciekawy tekst Wiki i nie widze jego angielskiego odpowiednika.
    Z reszta po angielsku to znajduje ze nazywaja nie swiadomoscia ale przytomnoscia.
    Musial to pisac jakis Polak niewatpliwie.
    Zostatwil tez swa wizytowke porownujac sytuacje w Czeczeni i Palestynie do stanu wojennnego w Polsce z 1981 roku.
    I jak tu na polskosc nie byc alergiczny?
  • andrew.wader 23.01.11, 16:39
    We wpisie do Wikipedii, dotyczącym "świadomości społecznej" nie działał link do ogromnej witryny Matti Pitkanena. Ponieważ jego website jest kopalnią pomysłów dla takiego forum jak niniejsze .. ważne było aby ten link jest poprawić .. Pitkanen - jak widzę - przebudował całość swojej witryny. Jest ona dostępna pod [ Matti Pitkanen's Topological GeometroDynamics (TGD)- the StealthSkater Archives
    www.stealthskater.com/Pitkanen.htm ] Proponuję jako temat do dyskusji.: Magnetospheric consciousness tgd.wippiespace.com/public_html/magnconsc/magnconsc.html W skrócie.. Pitkanen twierdzi, iż "nośnikiem fizycznym" .. tego co jest potrzebne aby istniała "świadomość społeczna" ( świadomość nadrzędna ) .. jest magnetosfera ~ Andrew Wader
  • nihil-istka 23.01.11, 17:39
    Magentyczna osobowosc ten Pitkanen, dlatego takie sukcesy w magnetosferze odnosi.
  • bret.2 20.01.11, 16:26
    Moim zdaniem ,można założyć istnienie świadomości (tej w potocznym znaczeniu) pod warunkiem ze nie będziemy jej przypisywać jedynie człowiekowi, ale może w mniejszym stopniu również ruszczcie życia. Bo świadomość jest czynnikiem sprawczym działania. I ! planowania przyszłości osobniczej.
  • nihil-istka 20.01.11, 17:28
    I tu sie mylisz drogi bret. Bo koncepcja przyszlosci to unikalna cecha frontowych platow czolowych kory mozgowej czlowieka. Kazde zwierze zyje tylko tu i teraz.
  • bret.2 20.01.11, 19:17
    nihil-istka napisała:

    > I tu sie mylisz drogi bret. Bo koncepcja przyszlosci to unikalna cecha frontow
    > ych platow czolowych kory mozgowej czlowieka. Kazde zwierze zyje tylko tu i t
    > eraz.

    I tu Ty się mylisz drogi Nihi, oczywiście nie chodzi mi o plan 5-letni.
    Trzeba mieć choćby szczątkową świadomość siebie, żeby zaplanować np. kopiec termitów.
    A u pierwotnych ludzi,wyszukać odpowiednia jaskinie i zrobić zapasy.
    To skąd pochodzi i jaka jest jej istota (Mowie o świadomości) To inna sprawa.
    Ale ze jest silą sprawczą działania (mżę nie jedyna) jestem przekonany.
  • nihil-istka 20.01.11, 21:44
    moglbym sie spierac drogi bert. Kopiec termitow to tylko wynik dzialania instynktu a nie planowanie. Dla termita nie istnieje pojecie jutra, tylko tu i teraz.
    No ale nie bede sie calkowicie upieral, bo juz Carl Sagan pytal:
    ""Czy jesli pajak ma 1/milionowa ludzkiego mozgu to ma rowniez 1/milionowa ludzkiej swiadomosci?""
  • bret.2 20.01.11, 23:55
    Nie widzę powodu żeby się o to spierać. Ja z wielka ostrożnością tylko założyłem taka ewentualność.
    Trudno tu o jakieś zamknięte konkrety ,za mało wiemy.
    A tak na marginesie , jak widzę na tym forum(za wyjątkiem kilku osób) ciągle posługiwanie się wypowiedziami uznanych autorytetów i rożnego rodzaju cytatami,czasem sprzecznymi.
    to widzę taka szachownice i grę tymi figurami.
    Nawet najcelniejsze Twoje twierdzenie ,nie poparte cytatem nie ma znaczenia.
    I.. traci się chęć do dyskusji.
    Przepraszam za ta dygresje ,to nie do Ciebie.
    Pozdrawiam.


  • asteroida2 11.01.11, 13:56
    Niezbyt wyrafinowane te rozważania. Jeśli ja istnieję, to nie znaczy że moje istnienie jest konieczne. Tak samo jak niekonieczne było istnienie moich rodziców, ich rodziców itd. Jak pisze Stefan4: "tak się akurat złożyło".

    Jeśli chodzi o Wszechświat, to wiemy tyle, ile jesteśmy w stanie zaobserwować. Jeśli jest on częścią jakiejś większej całości i można go porównać np. do wznoszącej się fali na wzburzonym oceanie, to wszelkie znane nam prawa, począwszy od rozszerzania się Wszechświata, poprzez zasadę zachowania energii, prawa termodynamiki i upływ czasu, są jedynie lokalne.
    Cytowane przez ciebie rozważania są mniej więcej tak sensowne, jak gdyby mieszkańcy paprocha unoszonego na powstającej fali rozważali, czy powstanie tej fali było koniecznością i czy "fala istnieje od zawsze".
  • llukiz 12.01.11, 05:07
    > Niezbyt wyrafinowane te rozważania. Jeśli ja istnieję, to nie znaczy że moje is
    > tnienie jest konieczne

    Zdefiniuj "konieczne". Być może Twoje istnienie jest warunkiem "koniecznym", ale nie wystarczającym :)

    > Cytowane przez ciebie rozważania są mniej więcej tak sensowne, jak gdyby mieszk
    > ańcy paprocha unoszonego na powstającej fali rozważali, czy powstanie tej fali
    > było koniecznością i czy "fala istnieje od zawsze".

    Analogia ta byłaby trafna, jeśli posiadałbyś jakąkolwiek wiedzę o możliwości powstania mieszkańców paprocha. Nie wiesz na ten temat nic, więc całość wywodu traci sens.
  • nihil-istka 11.01.11, 14:23
    Czy matefizyka moze byc racjonalna? Tak.
    Czy jestescie pewni ze istnieje COS ? Nie mozecie byc pewni.
    Nieskonczonosc + Kosmos = Nieskonczonosc
    Z ""punktu widzenia"" nieskonczonosci (Nicosci) kosmos nie istnieje.
    Jest Bog i tylko Bog.
  • bret.2 27.01.11, 13:09
    nihil-istka napisała:

    > Czy matefizyka moze byc racjonalna? Tak.
    > Czy jestescie pewni ze istnieje COS ? Nie mozecie byc pewni.
    > Nieskonczonosc + Kosmos = Nieskonczonosc
    > Z ""punktu widzenia"" nieskonczonosci (Nicosci) kosmos nie istnieje.
    > Jest Bog i tylko Bog.

    < Tak ale Bóg jest interpretacją zjawisk naturalnych i nie naturalnych przez mózg.
    < Wyobrażenie Boga jest wprost proporcjonalne do pewnego poziomu umysłu.
    wykorzystywane zresztą w różny i podły sposób.
    < Powiedz mi jak powinien być przedstawiany obraz Boga nowoczesnego Boga naukowców
    Zeby to był obraz w miarę prawdziwy, i skuteczny.
    < Bo religie już nie długo będą musiały się z tym zmierzy.
  • nihil-istka 27.01.11, 15:24
    Drogi Bret, dziekuje za to pytanie o Boga naukowcow. Bo samo pytanie jest juz kijem w mrowisko ateistow.
    1) Religie sa produktem ewolucji kulturowej i same sa podmiotem tej ewolucji.
    Komponent obyczajowy, etyczny, moralny religii jest stosunkowa malo plastyczny ze wzgledu
    na jego scisle powiazanie z prawem naturalnym (biologicznym)
    2) Koncepcja Monoteistyczna jest natomiast bardzo plastyczna i scisle zwiazana z progresja rozumu. Od dawna bylo to uznawane w teologii jako Bog Filozofow a ostatnio Bog Naukowcow
  • nihil-istka 27.01.11, 15:36
    Czy kosmologia i fizyka moze byc punktem wyjscia do metafizyki teologicznej?
    Ortodoxyjny fizyk i kosmolog bedzie musial sie na zawsze zatrzymac w punkcie BB.
    Bo BB wedlug racjonalnego myslenia to nieprzekraczalna bariera informacyjna.
    Jaka jest moja koncepcja siegajaca poza BB? Moge ja przedstawic jeszcze raz:
    1) Nieskonczony Potencjal Nicosci ( Bog Nieskonczony)
    2) Nicosc Wzgledna ( antymasa i masa w rownowadze)
    3) Fluktuacja Nicosci Wzglednej to osobliwosc BB
    4) Osobliwosc BB to powstanie materii, energii , przestrzeni i czasu
    5)6)7) ......... klasyczna sekwencja BB
  • bret.2 27.01.11, 16:13
    > Bo BB wedlug racjonalnego myslenia to nieprzekraczalna bariera informacyjna.


    < A co jeśli Penrose ma racje i te kręgi w promieniowaniu tła okażą się echem cykliczności B.B.
    i zarazem powtarzalności wszechświata?
  • nihil-istka 27.01.11, 18:04
    Moim zdaniem bret, hipoteza powtarzalnosci cyklu kosmosow jest jedynie ucieczka przed udzieleniem racjonalnych odpowiedzi i dosyc nieudolna promocja kalekiego bozka ""cykl-(on)""
  • bret.2 27.01.11, 16:06
    > 2) Koncepcja Monoteistyczna jest natomiast bardzo plastyczna i scisle zwiazana
    > z progresja rozumu. Od dawna bylo to uznawane w teologii jako Bog Filozofow a
    > ostatnio Bog Naukowcow

    < Czy depersonalizacja Boga głoszona przez Hawkinga ,jest zaprzeczeniem czy raczej potwierdzeniem istnienia Boga?
  • nihil-istka 27.01.11, 17:59
    Hawking ostatnio dosyc arbitralnie zaklada , ze grawitacja jest alfa i omega kosmosu.
    Mozna sie chyba usmiechac z przekasem, poniewaz Hawking ucikajac od koncepcji Boga stworzyl bardzo kalekiego grawi-bozka.
    Z drugiej jednak strony, wysilki niektorych teologow przedstawiem Boga jako "persona"" sa naiwnym uproszczeniem. Jesli bym chcial wyjasnic moj poglad to musialbym sworzyc neologizm ""Omniperersona"". Jest to konsekwencja koniecznosci Boga Naukowcow jako
    bytu nieskonczonego w nieskonczonosci aspektow czyli ""Nieskonczonego Potencjalu Nicosci"".
    I nie jest to herezja przeciw zadnej religii monoteistycznej.
  • llukiz 30.01.11, 05:27
    > Z drugiej jednak strony, wysilki niektorych teologow przedstawiem Boga jako "pe
    > rsona"" sa naiwnym uproszczeniem. Jesli bym chcial wyjasnic moj poglad to musi
    > albym sworzyc neologizm ""Omniperersona"". Jest to konsekwencja koniecznosci
    > Boga Naukowcow jako
    > bytu nieskonczonego w nieskonczonosc

    Ale po co ta koncepcja boga? Co ona wyjaśnia? Czy główną jej wartością jest że w jej nazwie użyto słowa "bóg"? Czy jak do opisu czegoś wciśniemy słowo bóg to znaczy że wygraliśmy?
  • nihil-istka 30.01.11, 17:07
    E tam ilkuz, nie prymitywizujmy dyskusji do poziomu semantyki. Chodzi bowiem o racjonalny opis rzeczywistosc poza BB. NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI to racjonalna i universalna koncepcja intelektu calkowicie wyjasniajaca stan rzeczywistosci poza BB.
  • saucerman 30.01.11, 21:34
    nihil-istka napisała:

    > Jesli bym chcial wyjasnic moj poglad to musi
    > albym sworzyc neologizm ""Omniperersona"". Jest to konsekwencja koniecznosci
    > Boga Naukowcow jako
    > bytu nieskonczonego w nieskonczonosci aspektow czyli ""Nieskonczonego Potencjal
    > u Nicosci"".
    > I nie jest to herezja przeciw zadnej religii monoteistycznej.

    Duzo mowisz o Bogu a malo o czlowieku.
    Boga nie trzeba szukac poza kreowana przestrzenia kosmosu. Oddalalby sie wtedy od nas.
    Bog i czlowiek to jedno,i ta Prawde przekazal nam Chrystus.

  • stalybywalec 30.01.11, 22:05
    saucerman napisał:

    > Bog i czlowiek to jedno,i ta Prawde przekazal nam Chrystus.
    >

    Saucermanie, proszę nie ubliżać Bogu, mówiąć , iż Bóg i człowiek to jedno -- człowiek jest pasożytującą formą materii ożywionej na całkowicie zaniedbywalnej planetce, Bog natomiast, jest absolutem, którego zrozumienie leży całkowicie poza naszą percepcją.
  • saucerman 31.01.11, 00:50
    stalybywalec napisała:

    > saucerman napisał:
    >
    > > Bog i czlowiek to jedno,i ta Prawde przekazal nam Chrystus.
    > >
    >
    > Saucermanie, proszę nie ubliżać Bogu, mówiąć , iż Bóg i człowiek to jedno -- cz
    > łowiek jest pasożytującą formą materii ożywionej na całkowicie zaniedbywalnej p
    > lanetce, Bog natomiast, jest absolutem, którego zrozumienie leży całkowicie poz
    > a naszą percepcją.

    Bogu nie mozna ublizyc,tylko sobie.Zrownanie czlowieka z Bogiem jest podstawa
    chrzescijanstwa.Nihil-istka to rozumie,dlatego mi nie odpowiada.
    Jego koncepcja Boga jako" bytu nieskonczonego w nieskonczonosci aspektow "
    zawiera to w sobie,ale jest zbyt teoretyczna,za trudna.
    .Ja to wyjasniam innym,miedzy innymi ateistom,aby przyblizyc im Boga.



  • llukiz 12.01.11, 04:58
    Natknąłem się na ciekawe "wyjaśnienie". Wyjaśnienie w cudzysłowie, ponieważ tak na prawdę to ono niczego nie wyjaśnia, a tylko stawia hipotezę. Otóż istnienie opiera się o zasadę prawdopodobieństwa. Każdy stan/forma istnienia jest jednakowo prawdopodobna. Istnieć można na nieskończoną ilość sposobów. Nic więc dziwnego, że wylosował się jeden z nich. Nic, to tylko jedna możliwość z nieskończonej możliwości inny stanów. Nie ma więc niczego dziwnego w tym, że wylosowała się jednak jakaś forma istnienia. Wylosowanie się nie istnienia było niemal niemożliwe, ponieważ nieistnienie reprezentowane jest tylko przez jeden stan. Nie istnieć można tylko w jeden możliwy sposób, a istnieć można na nieskończenie wiele sposobów.

    Tak wiem że napisałem to samo kilka razy, w podobny sposób, ale to po to, by każdy mógł łatwiej zrozumieć.
  • al.1 13.01.11, 00:34
    To jest banalne pytanie. Proponuje zajrzec na moja strone o tym traktujaca:
    www.andreaquarius.org/index.php?option=com_content&view=article&id=55:stan&catid=37:kontent-strony-www&Itemid=27
    Jakies pytania?

  • alsor 26.01.11, 02:32
    Walnąłbyś tam coś z... fizyki na przykład.

    Albo chociażby z matematyki - ale takie twardej, elementarnej,
    znacz nierozjebywalnej interpretacyjnie, przez pajaców
    od pseudometamatematyki transcendentnej zwłaszcza:
    www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/matematyka.htm
    Ja to śmiesznie wygląda, gdy kompletny ignorant mistrza odpierdziela... błehehe!
  • hiitmi 26.01.11, 21:29
    Dlaczego miałoby być nic zamiast coś?
  • llukiz 26.01.11, 22:41
    > Dlaczego miałoby być nic zamiast coś?

    Pytanie to jest równoznaczne. Podobno jest coś ponieważ coś może by ba nieskończenie wiele sposobów, a nic może być tylko na jeden, więc nie ma szansy by było nic
  • llukiz 26.01.11, 22:42
    Pytanie to jest równoznaczne. Podobno jest coś ponieważ coś może być na nieskończenie wiele sposobów, a nic może być tylko na jeden, więc nie ma szansy by było nic
  • bret.2 27.01.11, 12:43
    Ale ponieważ nie było nic to znaczy ze nie było coś (czyli nie było nic) a jeżeli nie byli nic to skąd się wzięło coś?
    A sprawa wygląda tak ze nie ma absolutnego nic ( czyli nie ma prawie nic)
    I tak traktuje to fizyka teoretyczna.Bo nawet pierwszy bozon pojawił się przy B.B. ale żeby było B.B. musiało być albo coś albo nic.? Hm hm ha ha .
  • hiitmi 27.01.11, 15:43
    Skąd pewność, że coś może istnieć na nieskończenie wiele sposobów?
  • llukiz 27.01.11, 17:13
    > Skąd pewność, że coś może istnieć na nieskończenie wiele sposobów?

    A skąd wątpliwość?
  • andrew.wader 30.01.11, 13:36
    Czy nad nicością "wisi rachunek prawdopodobieństw?"

    > Podobno jest coś ponieważ coś może by ba nieskończenie wiele sposobów, a nic może być tylko na jeden, więc nie ma szansy by było nic ..

    Nawet ten argument ma słabe strony. Zakładamy bowiem wtedy, iż nad pierwotną nicością "wisi (albo jest obok)" rachunek prawdopodobieństwa - cała matematyka – jako idee Platońskie ? Dlaczego w absolutnej nicości "rachunek prawdopodobieństw" – miałby obowiązywać ?

    Aby się nie przekomarzać w nieskończoność – przypominam moją tezę wyjściową.: [ Wydaje się iż racjonalnie uzasadniono iż nicość nie może istnieć... Ze zawsze było coś …..]

    Rozważania nad odpowiedzią na to pytanie nie są jednak jałowe, gdyż uczą pokory i zastanowienia nad ostrymi i jednoznacznymi stwierdzeniami teologicznymi .. Jeśli bowiem stwierdzamy np. " na początku było Słowo .." – to także powstaje pytanie .. "Dlaczego na początku … w pustce ? … "wisiało Słowo" … zamiast nic? ~ Andrew Wader?
  • stalybywalec 30.01.11, 17:06
    andrew.wader napisał:

    Rozważania nad odpowiedzią na to pytanie nie są jednak jałowe, gdyż uczą pok
    > ory i zastanowienia nad ostrymi i jednoznacznymi stwierdzeniami teologicznymi
    > .. Jeśli bowiem stwierdzamy np. " na początku było Słowo .." – to tak
    > że powstaje pytanie .. "Dlaczego na początku … w pustce ? … "wisiał
    > o Słowo" … zamiast nic? ~ Andrew Wader?

    Andrew, zbytnio mitologizujesz znaczenie "pustki", wszak nade wszystkim wisi przede wszystkim zasada względności, która nasze człowiecze rozumienie pustki, każe brać w cudzysłów, bowiem, to co dla nas i naszych zmysłów, jak i instrumentów badawczych, oznaczać może pustkę fizyczną , wcale ale to wcale takową pustką nie musi być.
    Przykład: energia próżni kosmicznej itd itp.
  • nihil-istka 30.01.11, 17:19
    Cieplo , cieplo stal byw. Zimno , zimno wader.
    Teologia i racjonalne myslenie rozroznia: Emptiness i Nothingness.
    Emptiness to pustka czyli nieistnienie wszystkiego- odpowiednik matematycznego stanu zerowego.
    Nothingness to nieistnienie wsystkich elementow kosmosu (energii, materii, czasu i przestrzeni).
    Stan rzeczywistosci przed BB to Nothingness. Nothingness moze byc relative , np. masa/antymasa w rownowadze. Nothingness moze byc takze absolutna (Bog) - jest Bog i tylko Bog.
  • andrew.wader 30.01.11, 21:04
    Sądzę, iż rozróżnienie na Emptiness i Nothingness – jest użyteczne. Podkreślenie owego rozróżnienia jest wartościowym "przyrostem" wynikającym z tej dyskusji. Łatwiej sobie wyobrazić Emptiness .. jako że jest to coś na kształt pustki ale jednak pustki wewnątrz … istniejącej czasoprzestrzeni. Wtedy nad taka pustą czasoprzestrzenią mogła by wisieć "matematyka". Wtedy mimo iż nie byłoby niczego … pozostawał by prawdziwy najpiękniejszy wzór matematyki.: [ e (podstawa logarytmu naturalnego) do potęgi i * pi + 1 = 0, gdzie jednostka urojona i = pierwiastek z - 1

    W Nothingness .. jak "nic .. to nic" … nawet matematyki nie powinno być. Tak więc owo podstawowe pytanie filozoficzne "dlaczego jest coś zamiast nic" powinno być być zmodyfikowane i brzmieć : "Dlaczego zamiast absolutnej nicości mamy coś? ~ Andrew Wader
  • stefan4 30.01.11, 23:16
    andrew.wader:
    > Sądzę, iż rozróżnienie na Emptiness i Nothingness

    Pustość i nicość? A dlaczego wielkimi literami?

    andrew.wader:
    > jest użyteczne.

    A jaki jest z niego użytek?

    andrew.wader:
    > Łatwiej sobie wyobrazić Emptiness
    [...]
    > Wtedy mimo iż nie byłoby niczego … pozostawał by prawdziwy
    > najpiękniejszy wzór matematyki.: [ e (podstawa logarytmu naturalnego) do
    > potęgi i * pi + 1 = 0, gdzie jednostka urojona i = pierwiastek z - 1
    >
    > W Nothingness .. jak "nic .. to nic" … nawet matematyki nie powinno być.

    Andrew, proszę, wyjaśnij mi jakoś prosto, do jakiej dziedziny wiedzy należą te rozważania; jaki jest jej zakres i jakimi kryteriami rozstrzyga się w niej, które stwierdzenie jest do sensu, a które nie; np. w naukach przyrodniczych -- eksperymentem, w matematyce -- dowodem formalnym, a w tej nauce -- ?.

    - Stefan
  • nihil-istka 30.01.11, 23:53
    Stefan , powole sobie odpowiedziec czesciowo za A. Wadera. Ja odbieram jego rozwazania
    jako Filozofie Nauki oparta na Rozumie ( mysleniu racjonalnym). Wiekszosc mych rozwazan jest rowniez zamierzona jako Filozofia Nauki.
  • andrew.wader 01.02.11, 09:41
    Na pytanie „ jaką naukę” uprawiam postaram się odpowiedzieć – podtrzymując jednak moją anonimowość. Otóż dwie ostatnie opublikowane prace, będące w centrum moich kompetencji to.:

    202. Choroby uwarunkowane genetyczne, czy też raczej powodowane przez
    perinatalne uaktywnienie tkwiących w nas od milionów lat endogennych
    retrowirusów - czyli o niezbędnej modyfikacji pojmowania patogenezy wielu
    schorzeń.

    205. Epidemiological data and genetic and immunological factors of people
    insusceptible to HIV infection or characterize by slow progression of AIDS.


    Od kilkunastu ( kilkudziesięciu) lat zajmuję się jednak hobbystycznie filozofią oraz psychologią. Opublikowałem ok. 12 prac z zakresu filozofii, prezentujących moje oryginalne zapatrywania z zakresu metafizyki i etyki.

    Od ok. 8 lat prowadzę nauczanie takich przedmiotów jak „Filozofia i elementy..” oraz „Etyka i…” na kierunkach paramedycznych. Z racji swojego dorobku publikacyjnego oraz licznych witryn Internetowych - także na te tematy, będących pozostałościami po wyjazdach do kilku krajów UE w ramach programu Erazmus – mam specjalną zgodę Krajowej Komisji Akredytacyjnej na nauczanie tych przedmiotów…

    Tak więc w obrębie dyskusji nad pytaniem "Dlaczego jest coś zamiast nic?" stosuję niejako "zwykłą metodę rozumowania filozoficznego". Warto przy okazji nadmienić że w/w pytanie jest jednym z głównych zagadnień metafizyki. Bardzo rozwlekłą dyskusję dotyczącą tego zagadnienia odnotowuje cytowany przeze mnie w pierwszym poście na ten temat Wierzbicki P.: Zapis Świata. Traktat metafizyczny, Iskry, Warszawa, 2009, s 276. Należy przy tym dodać, że Wierzbicki także nie jest profesjonalnym filozofem.

    Może jeszcze kilka słów na temat … czym jest filozofia. Otóż filozofia nie jest nauką ( sensu stricto) gdyż tez filozoficznych nie da się sprawdzać drogą eksperymentów i na ogół nie można zastosować kryterium falsyfikowalności K. Poppera.

    Należy jednak zauważyć, że kosmologia z tych samych powodów także nie jest nauką. Wszystko co wypisuje np. S. Hawking to są także tylko spekulacje. Teoria ewolucji .. (tak jak pojmuje się ją w sensie Darwinowskim ) także nie jest nauką.

    Tym nie mniej - nie umniejszałbym znaczenia spekulacji … ( dobrej jakości) … gdyż na dobrą sprawę wszystkie "wielkie teorie opisujące świat" (psychoanaliza i inne szkoły psychologiczne, teoria ewolucji, cykliczny model kosmologiczny Wszechświata itp.) powstały na drodze spekulacji i większość jest niesprawdzalna (są jedynie mniej lub bardziej użytecznymi modelami świata ).

    Innymi słowy - jeszcze raz - czym jest filozofia? Savater, znany filozof hiszpański powiedział, że "jest to mówienie o tych samych sprawach na temat których wypowiadają się religie - lecz mówienie w sposób niereligijny albo nawet anty-religijny".

    Spekulacje filozoficzne .. są w odróżnieniu od omawiania wierzeń religijnych ("prawd" objawionych ) zawsze próbą "wielokierunkowych uzgodnień z tym wszystkim co ludzie wiedzą - z rozmaitych żródeł, pól poznania). Spekulacje mogą być zborne wewnętrznie lub nie…

    Mnie osobiście interesują najbardziej spekulacje metafizyczne, które określiłbym jako "filozofię przyrody", jakkolwiek ostatnia moja praca z tego zakresu (- w druku) nosi tytuł.:

    "Czy wbrew modnym wypowiedziom postmodernistów, sformułowane na przestrzeni wieków wypowiedzi etyków odpowiadają jednak na pytanie 'jak ' żyć?' - czyli o tzw. etyce synkretycznej ". ~ Andrew Wader











  • stefan4 01.02.11, 10:53
    andrew.wader;
    > Na pytanie „ jaką naukę” uprawiam

    Tego pytania nie stawiałem i odpowiedź na nie mnie nie interesuje. Interesuje mnie przedmiot rozmowy, a nie jej podmiot (czyli Ty).

    andrew.wader;
    > Tak więc w obrębie dyskusji nad pytaniem "Dlaczego jest coś zamiast nic?"
    > stosuję niejako "zwykłą metodę rozumowania filozoficznego".

    To pytanie stawiałem. Ale nie wiem, co to jest ,,zwykła metoda rozumowania filozoficznego''. Pod szeroką spódnicą filozofii ukrywają się rzeczy tak różne i tak różnie uzasadniane, że trudno w tym szaleństwie dopatrzeć się metody. Są tam idee wspaniałe i świetnie przemyślane, ale też całe olbrzymie dziedziny wypełnione wyłącznie wydajemisiami. Więc cóż to jest ,,zwykła metoda rozumowania filozoficznego''?

    andrew.wader;
    > Warto przy okazji nadmienić że w/w pytanie jest jednym z głównych
    > zagadnień metafizyki.

    Aha, metafizyki... A które pytanie? Czy
    • pytanie ,,co to za nauka?'', czy
    • pytanie ,,czy nicość jest różna od pustki?''

    andrew.wader:
    > Może jeszcze kilka słów na temat … czym jest filozofia. Otóż filozofia
    > nie jest nauką ( sensu stricto) gdyż tez filozoficznych nie da się sprawdzać
    > drogą eksperymentów i na ogół nie można zastosować kryterium
    > falsyfikowalności K. Poppera.

    Popper w swojej ,,Logice odkrycia naukowego'' jasno i kilkakrotnie powtarzał, że jego kryterium falsyfikowalności nie odnosi się do nauki w ogóle, tylko do nauk eksperymentalnych. Zresztą cała konstrukcja tego kryterium jest tak związana z naukami eksperymentalnymi, że jego rozciąganie na inne dyscypliny jest oczywistym nadużyciem intelektualnym.

    W dodatku nie sposób zastosować kryterium Poppera do żadnej kompletnej dyscypliny. Stwierdzenie ,,filozofia jest niefalsyfikowalna'' jest pozbawione sensu, podobnie jak ,,rozpacz jest sześciokątna''. Falsyfikować można najwyżej pojedyncze sądy. Filozofia jest wypełniona wieloma sądami niefalsyfikowalnymi, ale zawiera też pewne sądy falsyfikowalne. Wobec tego wiemy tylko, że filozofia nie jest w pełni nauką eksperymentalną. A w to i bez Poppera nikt nigdy nie wątpił.

    Chciałbym wiedzieć, do której kategorii sądów zaliczasz swoje rozróżnienie Pustości, nad którą wisi matematyka jak stryczek nad skazańcem, od Nicości, której wszystko w ogóle wisi. Czy to jest sąd z kategorii ,,rozpacz jest sześciokątna'', czy też posiada jakieś dno?

    I dlaczego akurat matematyka? A jeśli matematyka, to dlaczego akurat e^(iπ)+1=0? Ten wzór jest zakładnikiem geometrii euklidesowej, w której np. stosunek obwodu koła do jego średnicy nie zależy od promienia koła. Wynika również z dosyć arbitralnego rozszerzenia definicji potęgowania z liczb rzeczywistych na wykładniki urojone. Na pewno nie stanowi ,,Przedustawnej Zasady Wszechrzeczy'' (cokolwiek by to znaczyło), a tylko taki sobie związek między pięcioma stałymi, które matematycy lubią.

    andrew.wader:
    > Należy jednak zauważyć, że kosmologia z tych samych powodów także nie
    > jest nauką.

    Kosmologia jest nauką. Ma ścisłe kryteria odróżniania hipotez od sądów udowodnionych i od nonsensów. W dodatku w dużym stopniu opiera się na obserwacjach, które równie dobrze nadają się na kryterium Poppera jak aktywnie przeprowadzane eksperymenty.

    andrew.wader:
    > Wszystko co wypisuje np. S. Hawking to są także tylko spekulacje.

    Nie spekulacje, tylko matematyczna nadbudowa nad faktami zaobserwowanymi. Jedną z popperowskich metod falsyfikowania sądów jest wyciąganie z doświadczeń ich konsekwencji matematycznych i wykazywanie sprzeczności. Tym właśnie zajmuje się Hawking jako naukowiec. Hawking jako wizjoner to całkiem inna para kaloszy.

    Czy Twoje rozróżnienie Pustości od Nicości to nauka, czy wizjonerstwo, czy tylko wachlowanie się ładnie brzmiącymi słowami?

    andrew.wader:
    > Teoria ewolucji .. (tak jak pojmuje się ją w sensie Darwinowskim ) także nie
    > jest nauką.

    To też jest nieprawda. Ta nieprawda pochodzi od samego Poppera, który w końcu dał się przekonać. Może zbyt cicho prostował wcześniejsze błędy? Ale zgadzam się z Tobą, że wśród tez socjobiologicznych wiele jest niefalsyfikowalnych. Dawkinsa nie zamierzam bronić. Proszę tylko, nie sprowadzaj całej ewolucji darwinowskiej do Dawkinsa i jego wyznawców.

    andrew.wader:
    > Tym nie mniej - nie umniejszałbym znaczenia spekulacji … ( dobrej jakości) …

    Jasne. Ale jakie masz kryteria tej jakości? Czy odróżnienie Pustości od Nicości i postawienie nad jedną z nich matematyki jest spekulacją dobrej jakości, czy kaprysem znudzonego poety? A dlaczego do tej dwójcy nie dodałeś jeszcze Niebytu, żeby utworzyć Trójcę? Mogłaby nad nim górować nie matematyka tylko filozofia i byłoby tak pięknie i symbolicznie...

    Ten Niebyt jako uzupełnienie Trójcy, to tak sobie chlapnąłem, bo w słowniku występuje stosunkowo blisko początku słów na ,,nie''. Ale czy Ty miałeś bardziej doniosłe powody odróżniania Nicości od Pustości?

    - Stefan
  • andrew.wader 02.02.11, 10:36
    Aby przeznaczać jedynie rozsądne ilości czasu na udział w dyskusji w obrębie niniejszego "forum" odpowiem Ci tylko na niektóre pytania…. głównie dlatego, aby postępować konsekwentnie i nie unikać odpowiedzi wtedy gdy ktoś celnie docieka o co mi chodziło.

    1. Przede wszystkim należy przypomnieć że rozróżnienie na Emptiness i Nothingness zaproponowała P.T. "nihil-istka". Napisała że [ " Teologia i racjonalne myslenie rozroznia: Emptiness i Nothingness.
    Emptiness to pustka czyli nieistnienie wszystkiego- odpowiednik matematycznego stanu zerowego.
    Nothingness to nieistnienie wsystkich elementow kosmosu (energii, materii, czasu i przestrzeni)…"]

    Ja tylko przychyliłem się do jej zdania że jest to rozróżnienie sensowne.

    Intuicyjnie… Emptiness można sobie wyobrazić jako pustą czasoprzestrzeń. Istnienie czasoprzestrzeni "to już dużo". W obrębie pewnego rodzaju czasoprzestrzeni obowiązują np. "prawa matematyczne" opisujące jej "rodzaj" ("kształt") np. - Riemanowska .. Euklidesowa, rozmaitość topologiczna taka lub inna itd. - czyli stwierdzenie "wisi nad nią matematyka" jest intuicyjnie biorąc uzasadnione. Nothingness byłoby natomiast brakiem czegokolwiek !!!.


    2. Zapytujesz
    > Więc cóż to jest ,,zwykła metoda rozumowania filozoficznego''?

    Powyżej użyłem kilka razy słowa intuicja. W obrębie całej filozofii tylko kilka szkół precyzuje - w miarę konkretną - metodę dociekań. Tak się składa, iż wśród tych szkół precyzujących metodologię rozumowania filozoficznego, najczęściej jest mowa o takim lub innym rodzaju intuicjonizmu. Do intuicji odwoływali się Platon, Kartezjusz, Bergson, Husserl.

    Dość dokładnie sprecyzowana i szeroko omówiona została metoda "intuicji ejdetycznej" … i redukcji fenomenologicznej Husserla. W podręcznikach podkreśla się różnice między intuicjonizmem Bergsona a owym "bezpośrednim ujmowaniem prawd w postaci istot, czyli ejdosów rzeczy" [ hasłowo wg. Husserla .: oglądem istoty rzeczy - Wesenschau - powrotem do samych rzeczy - "Zurich zu den Sachen selbst" ]

    Niech by było, iż intuicjonizm Husserla jest jedną z owych "zwykłych metoda rozumowania filozoficznego''.

    Dodałbym jednak, że wg mnie jako [ także po części neurofizjologa - kognitywisty : - ) ] - intuicja to po prostu podświadome uwzględnianie wszystkiego co się wie tak iż "wyskakuje" pewna myśl, pewne rozwiązanie - co do którego "podmiot" … jest "bardzo przekonany".

    3 . Zgadzam się, że wzór e^(iπ)+1=0 to nie żadne tam "równanie czasoprzestrzeni Einsteina ", i [ " nie stanowi ,,Przedustawnej Zasady Wszechrzeczy'' (cokolwiek by to znaczyło), a tylko taki sobie związek między pięcioma stałymi, które matematycy lubią…"] Chodziło mi tylko o to, że gdyby cała Droga Meczna wyparowała, to pozostawałoby ono nadal prawdziwe…

    4. Opuszczę rozważania dotyczące kosmologii i komentarz do tego czy " matematyczna nadbudowa nad faktami zaobserwowanymi…" - jako że zawiera wzory matematyczne jest czy nie jest spekulacją ( vide np. "Dodatek dla naukowców" ( około 100 stron wzorów matematycznych ) w książce F. Tiplera (kosmologa) pt. : Physics of immortality.

    5. Cytując mnie
    > Teoria ewolucji .. (tak jak pojmuje się ją w sensie Darwinowskim ) także nie
    > jest nauką. ..

    .. napisałeś .. ["to też jest nieprawda… Ale zgadzam się z Tobą, że wśród tez socjobiologicznych wiele jest niefalsyfikowalnych. Dawkinsa nie zamierzam bronić. Proszę tylko, nie sprowadzaj całej ewolucji darwinowskiej do Dawkinsa i jego wyznawców.. ]

    Wypowiem jednak ( mimo tego iż "nie mieszczę się w czasie" ) parę zdań na temat "teorii ewolucji".

    Otóż wypowiedź moja jest uwarunkowana w dużej mierze nieuchronnym oddziaływaniem na mnie wiedzy np. na takich szczegółów jak np. mechanizm replikacji całości genomu w trakcie każdego mitotycznego podziału komórkowego, "cuda" podziału mejotycznego i np. działania systemu immunologicznego …hm.. choćby roli limfocytów CD4 jako dyrygenta orkiestry itp., itp.

    Jednym słowem stopień skomplikowania mechanizmów biologicznych jest zbyt duży aby powstał na wskutek … doboru naturalnego .. i przeżywania organizmów najbardziej dostosowanych.. Również ewolucja w makroskali .. tak jak jest przedstawiana przez establishment naukowy .. jest infantylną spekulacja..

    Trudno taką tezę szybko i sprawnie uzasadnić.. Spróbuję to przybliżyć w następujący sposób.. Przytoczę tu fragment pobrany z książki Ervina Laszlo pt. "Systemowy obraz świata" (PIW, 1972) .. w którym autor wypowiada się o ewolucji w makroskali.

    Zapewne jest to także spekulacja dotycząca ewolucji.. jakkolwiek .. przedstawiająca ją w innym świetle, niż czyni się to współcześnie na uniwersytetach..

    [ Na wstępie określenie pojęcia "system" - 1. Patrząc na świat, zamiast widzieć wszystko osobno, atomistycznie i mechanicznie należy dostrzegać systemy. Najogólniej system jest zbiorem elementów sprzężonych ze sobą w taki sposób, że tworzą one pewną całość wyodrębniającą się z rozpatrywanego otoczenia. Systemem jest np., silnik samochodu, komputer, Internet, komórka, organizm człowieka, planeta Gaia, system słoneczny, galaktyka. 2. Systemy naturalne są to układy, które nie zawdzięczają swojego istnienia świadomemu planowaniu i działaniu człowieka. 3. Systemy naturalne stanowią całości o nieredukowalnych właściwościach, podtrzymują swe istnienie w zmieniającym się otoczeniu i kreują się samoistnie w odpowiedzi na wyzwania otoczenia. ..]

    ["... czy ewolucja ma cel, realizuje jakiś plan, czy dąży ku jakiemuś końcowemu wytworowi lub ostatecznemu stanowi? Czy istnieje jakiś ogólny schemat, do którego wypełnienia rzeczy dążą z samej swej natury, jak to skłonni byli przyjmować starożytni filozofowie greccy? Czy też wszystko jest gigantyczną grą w kości, w której ewolucją gatunków rządzi przypadek, pozbawiony głębszego sensu i planu?
    Na pytanie to obecnie odpowiedzieć można z większą pewnością, niż w którymkolwiek z dotychczasowych momentów w historii myśli naukowej... przebłyskuje obecnie coś na kształt logiki dróg rozwojowych. Logika ta narodziła się w pracowniach matematyków, teoretyków systemowych, cybernetyków i podobnych „wyspecjalizowanych badaczy problemów ogólnych". Generalna tendencja ich hipotez przedstawia się jak następuje:
    ... Załóżmy, że istnieje pewna liczba co najmniej częściowo zorganizowanych obiektów, zajmujących to samo pole, przestrzeń lub powierzchnię...
    ... Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się realizować, jest niepodobieństwem, by zaprzestała dążenia ku porządkowi i integracji, złożoności i zindywidualizowaniu. Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedną z alternatywnych dróg, na której plan zostanie zrealizowany. Istnieje więc cel ale nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii...
    ... Człowiek ..jest tworem przyrody i mieszkańcem kilku wzajemnie przenikających się światów... Człowiek jest cząstką majestatycznej katedry, której ład i prostotę, mimo zawiłości szczegółów budowy, ogarnąć można jednym spojrzeniem... Rozważania rozpoczniemy od początków najdawniejszych, gdyż człowiek nie pojawił się na scenie przyrody mocą aktu twórczego, lecz zawsze stanowił część Wszechświata. Oczywiście nie jako człowiek, lecz pod postacią zjawisk, kryjących możliwość stania się człowiekiem. Tak więc cofniemy się do pradawnej hyle, czyli materii pierwszej, z której wyłoniły się stopniowo wszystkie rzeczy oraz człowiek..." ]

    Reasumując .. intuicja mówi mi, że pojawienie się człowieka było jednym z głównych celów procesu ewolucyjnego oraz że jego pojawienie się jest niezwykle ważne dla losów tej wersji Świata. Oczywiście jest to sprzeczne z przekonaniami współczesnego establishmentu akdemickiego.. jakkolwiek Thomas Khun tez miał racje. ..Hm.. muszę ograniczyć moje wypowiedzi z powodu b
  • stefan4 02.02.11, 12:07
    andrew.wader:
    > 1. Przede wszystkim należy przypomnieć że rozróżnienie na Emptiness i
    > Nothingness zaproponowała P.T. "nihil-istka".

    A, Nihil-istka...

    OK, dalej poruszasz ciekawsze sprawy.

    andrew.wader:
    > Emptiness można sobie wyobrazić jako pustą czasoprzestrzeń.

    Kto miałby ją sobie wyobrazić, w pustej czasoprzestrzeni?

    andrew.wader:
    > W obrębie pewnego rodzaju czasoprzestrzeni obowiązują np. "prawa
    > matematyczne" opisujące jej "rodzaj" ("kształt") np. - Riemanowska ..
    > Euklidesowa, rozmaitość topologiczna taka lub inna

    Wg tradycyjnej OTW ten kształt zależy od rozmieszczenia mas. Pustej czasoprzestrzeni OTW w ogóle nie dopuszcza. Jest w tej chwili rzeczą nieistotną, czy OTW ma rację; ważne jest, że to, co wywnioskowałeś filozoficznie o czasoprzestrzeni, będzie obowiązywało do następnego odkrycia fizyków i ani o sekundę dłużej. A może nawet już dziś nie obowiązuje. Czy ta efemeryczność wniosków nie jest cechą charakterystyczną filozofii ontologicznej i epistemologicznej?

    andrew.wader:
    > Nothingness byłoby natomiast brakiem czegokolwiek !!!.

    W sensie, że twierdzenia matematyki przestałyby być prawdziwe?

    I rozumiem, że mamy zaakceptować taki pogląd, opierając się na Twojej intuicji? Bo moja intuicja odmawia tworzenia własnych poglądów na temat takiej ,,rzeczywistości'', o jakiej niczego mi nie powiedziano z wyjątkiem jednego słowa w języku (nie wiadomo po co) obcym, ale za to pisanego dużą literą.

    andrew.wader:
    > W obrębie całej filozofii tylko kilka szkół precyzuje - w miarę konkretną -
    > metodę dociekań.

    Jasne. Brylanty są rzadsze niż kamienie polne. Trudniej jest stworzyć konsekwentny rygoryzm myślenia, niż wyrzucić z siebie wulkan słów powiązanych tylko gramatycznie.

    andrew.wader:
    > 3 . Zgadzam się, że wzór e^(iπ)+1=0 to nie żadne tam "równanie
    > czasoprzestrzeni Einsteina "
    [...]
    > Chodziło mi tylko o to, że gdyby cała Droga Meczna wyparowała, to
    > pozostawałoby ono nadal prawdziwe…

    Tak samo prawdziwe jak
        (a+b)² = a²+2ab+b²   lub   ∫x²dx = x³/3
    
    Napisałeś ,,najpiękniejszy wzór matematyki'', więc myślałem, że przywiązujesz do niego jakąś specjalną wagę.

    andrew.wader:
    > Wypowiem jednak ( mimo tego iż "nie mieszczę się w czasie" ) parę zdań
    > na temat "teorii ewolucji".
    [...]
    > Jednym słowem stopień skomplikowania mechanizmów biologicznych jest
    > zbyt duży aby powstał na wskutek … doboru naturalnego .. i przeżywania
    > organizmów najbardziej dostosowanych..

    To jest kompletnie nie na temat.

    Poprzednio zarzuciłeś teorii ewolucji niefalsyfikowalność, a nie fałszywość. To jest zarzut zupełnie innej wagi i z innej dziedziny wiedzy. O falsyfikowalność jakiejś teorii mogą się istotnie spierać filozofowie -- oczywiście pod warunkiem, że tą teorię dobrze znają, ale bez wymagania, że w niej sami tworzą. Jeśli natomiast dyskutuje się o zgodności konkretnej teorii z rzeczywistością, to philosopho tacendum est, czyli po naszemu: filozofie, morda w kubeł. Tym muszą zająć się specjaliści danej dyscypliny naukowej i muszą stosować kryteria prawdy tej dyscypliny. W konkretnych dziedzinach nauki intuicja laika jest tylko źródłem zabobonów.

    - Stefan
  • nihil-istka 31.01.11, 00:01
    A. Wader, oczywiscie nie pretenduje do udzielenia pelnej odpowiedzi na najtrudniejsze pytanie teologii. Zauwaz jednak , ze w pytaniu ""Dlaczego zamiast absolutnej nicosci mamy cos"", tkwi nasza naiwna antropomorfizacja Boga. Koncept ""dlaczego"" jest prymitywnym
    wytworem SKONCZONEGO ludzkiego mozgu. Koncept ""dlaczego"" nie mozna adresowac do NIESKONCZONEGO absolutu !
  • andrew.wader 27.01.11, 14:04

    Jechałem wczoraj poźnym wieczorem samochodem. W radiu TOK FM
    [ www.tokfm.pl/Tokfm/0,0.html ] wysłuchałem 1/3 audycji z cyklu "Radiowa Akademia Nauk". Była to audycja .:

    Skąd wiesz, że jesteś? Rzecz o świadomości
    Gościem Cezarego Łasiczki btyła dr Aneta Brzezicka
    www.tok.fm/TOKFM/0,91172.html
    Pomyślałemn sobie, że poziom wywodów jest dobry, a głos Pani dr Anety Brzezickiej jest bardzo sympatyczny. Pomyslałem sobie ,że powinni to wysłuchać uczestnicy biorący udział w dyskusji na niniejszy temat... Przy okazji !, sądzę, że warto propagować "tu" dobre podcasty
    [ www.tok.fm/TOKFM/0,89193.html ] . Przekazuję więc niniejsze dane ~ Andrew Wader
  • hiitmi 27.01.11, 16:33
    "Dlaczego jest coś zamiast nic?"
    Dlaczego nasz umysł jest skłonny doszukiwać się tu jakiejś tajemnicy?
  • syminostra 31.01.11, 01:32
    Z Twoich bredni nic nie wynika, bo brednie te nie są one dołączone do walki o WIELKIE!
  • syminostra 31.01.11, 21:49
    Albowiem NIC nie istnieje.
    LWG
    P.S. Czy teraz wierzysz kim jestem?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka