Rozmiar mózgu i inteligencja.

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • vetulani.wordpress.com/2011/03/15/wywiad-o-mozgu-czlowieka-i-jego-dalszej-ewolucji/
    Brawo, brawo!! Panie Profesorze mistrzostwo świata ! Szkoda tylko ,że ktoś bardziej błyskotliwy nie przeprowadzał tego wywiadu. Ten ,który przeprowadzał ten wywiad-mam takie wrażenie-koniecznie chciał usłyszeć z Pańskich ust potwierdzenie swojej wiary w czysto mechanistyczne pochodzenie ludzkiego mózgu i ludzkiej (samo)świadomości [w tym celu wielokrotnie i na różne sposoby usiłował ciągnąć Pana za język]. Odwołał się tutaj do rozmiarów kobiecej miednicy i tym samym do hipotezy dobroru stabilizującego oddziałujacego rzekomo na ludzki mózg. Swoją drogą ciekaw jestem czy istrnieją jakieś statystyczne dane ,które by potwierdzały ,że masowe przeprowadzanie cesarskich cięć przyczynia się w jakiś sposób do zwiększającej się tendebncji jeżeli chodzi o powiększanie się rozmiarów mózgu w populacji H.sapiens. Pytam ,ponieważ czytałem doniesienie satystyczne ,że jest wręcz odwrotnie ,to znaczy ,że w populacji H.sapiens zaznaczają się tendencje do pomniejszania się mózgoczaszki i samego mózgu, głównie u kobiet (co z resztą nie skutkuje ,że stają się one mniej inteligentne od mężczyzn). Mózg ma rzeczywiście zdumiewajace możliwości i rzeczywiście należy go ćwiczyć ,jak "mięsień' przez całe życie. Od kołyski aż do grobu. Niedawno na jednej z biologicznych grup dyskusyjnych prowadzono rozmowę na temat rozmiarów ludzkiego mózgu. Wiadomo już dzisiaj ,że korelację rozmiar mózgu = mniejsza lub większa inteligencja między bajki można włożyć. Zdumuiewają przypadki ludzi z wodogłowiem (czy po usunięciu jednej z półkul mózgowych). Czasami choroba znacznie wyniszcza mózg ,a mimo to potrafi on się "dopasować" do sytuacji, i że tak powiem- "kilka neuronów na krzyż" potrafi spełniać skutecznie zadania zdrowego mózgu. W tym sensie mózg ze swoimi zdolnościami do skutecznej regeneracji przypomina mi nieco wątrobę. W tym sensie nie da się stwierdzić czy neandertalczyk ze swoim wielkim mózgiem był madrzejszy od H.Florensis ze swoim mózgiem rozmiarów mózgu szympansa (i vice versa).
    Paleoantropologia nie dostarcza nam tutaj zadnych roztrzygnięć, tutaj należałoby zrobić tym (pra)ludziom testy na inteligencję.
    • 29.06.11, 13:04 Odpowiedz
      > Swoją d
      > rogą ciekaw jestem czy istrnieją jakieś statystyczne dane ,które by potwierdzał
      > y ,że masowe przeprowadzanie cesarskich cięć przyczynia się w jakiś sposób do z
      > większającej się tendebncji jeżeli chodzi o powiększanie się rozmiarów mózgu w
      > populacji H.sapiens.

      To chyba oczywiste, ze nawet jesli taka zaleznosc istnieje, byloby to praktycznie nie do sprawdzenia w tak krotkim okresie, w jakim dokonujemy masowo cesarskich ciec. Zmniejszanie sie rozmiarow mozgu trwa od 30 000 lat i wynosi z grubsza 10%. Nie sadzisz chyba, ze bylibysmy w stanie zarejestrowac jakakolwiek znaczaca korelacje miedzy cesarskim cieciem a zmiana wielkosci mozgu w ciagu, no powiedzmy, ostatnich 40 lat. Nie znaczy to, ze zgadzam sie z dywagacjami prowadzacego ani profesora - to tylko uwaga dot. Twojego pytania.
      • 01.07.11, 00:55 Odpowiedz
        methinks napisał:

        > > Swoją d
        > > rogą ciekaw jestem czy istrnieją jakieś statystyczne dane ,które by potwi
        > erdzał
        > > y ,że masowe przeprowadzanie cesarskich cięć przyczynia się w jakiś sposó
        > b do z
        > > większającej się tendebncji jeżeli chodzi o powiększanie się rozmiarów mó
        > zgu w
        > > populacji H.sapiens.
        >
        > To chyba oczywiste, ze nawet jesli taka zaleznosc istnieje, byloby to praktyczn
        > ie nie do sprawdzenia w tak krotkim okresie, w jakim dokonujemy masowo cesarski
        > ch ciec. Zmniejszanie sie rozmiarow mozgu trwa od 30 000 lat i wynosi z grubsza
        > 10%. Nie sadzisz chyba, ze bylibysmy w stanie zarejestrowac jakakolwiek znacza
        > ca korelacje miedzy cesarskim cieciem a zmiana wielkosci mozgu w ciagu, no powi
        > edzmy, ostatnich 40 lat. Nie znaczy to, ze zgadzam sie z dywagacjami prowadzace
        > go ani profesora - to tylko uwaga dot. Twojego pytania.


        Bardzo dziękuję za cenną uwagę, ja się tylko grzecznie zapytałem. Nier znane mi były dane ,ze tendencje do zmniejszania się czaszki zaczęły się "30 000" lat. Jakie masz na to potwierdzenia faktograficzne? Jeżeli rzeczywiście takie tendencje zachodzą, to co może być tego przyczyną? Przecież według antropologów kanał rodny praludzi z przed "200000" lat (afrykańskich h.sapiens) był identyczny ,jak wspólczesnego h.sapien (to samo dotyczy h.ergaster ,który rzekomo zył jakieś 1800.000 l. temu). Z tego ,co pamiętam ,to neandertalczycy mieli szerszy kanał rodny. Mieli czy nie mieli? Bo wiem ,ze mieli większe czaszki. Czekaj zajrzę do archiwum. O mam. Wklejam Ci to streszczenie. Jeżeli taka tendencja do pomniejszania czaszki u h.sapien wystepuje ,to z tego wniosek iz nie reguluje tej tendencji selekcja spowodowana rozmiarami kanału rodnego. Tutaj mielibyśmy tylko do czynienia z rzadkimi fenotypami skrajnymi ,a nie z regułą. Nie mozna wiec powiedziec: ludfziom nie rosna juz mozgi .bo kanaly rodne wplywaja na rozmiar czaszki eliminujac fenotypu skrajne. Gdyby nie rozmiar kanalu rodnego,to ludzie mieli by głowy jak sklepy:

        Zdaniem naukowców przez ostatnie 20 tys. lat nasze mózgi się skurczyły.Czy oznacza to, że
        stajemy się coraz głupsi?
        Porównując wielkość czaszki i mózgu człowieka współczesnego Homo sapiens sapiens z
        wszelkimi jego przodkami, dotychczas chełpiliśmy się posiadaniem znacznie większego
        mózgu, co miało świadczyć o naszej wybitnej ewolucji. Przez 3 miliony lat rozwoju gatunku
        ludzkiego rzeczywiście nastąpił ogromny wzrost pojemności czaszki – Australopitek ok. 450
        cm3, Homo habilis 612 cm3, neandertalczyk 1100cm3, człowiek współczesny ok. 1500-
        1700cm3 - jednak najnowsze badania wskazują, że człowiekowi nie tylko mózg przestał
        rosnąć, lecz wręcz zaczął się kurczyć!
        Ten niepokojący trend zaobserwowali antropolodzy z Uniwersytetu w Wisconsin. W czasie
        zaledwie 20 tys. lat pojemność czaszki człowieka, a więc także wielkość mózgu, zmniejszyła się
        z 1500 do 1350 cm3. Oznacza to, że utraciliśmy cześć mózgu odpowiadającą wielkością piłce
        tenisowej!
        Czy oznacza to, że stajemy się coraz mniej inteligentni? Naukowcy spierają się w tej kwestii.
        Wprawdzie większa masa mózgu oznacza tym samym więcej połączeń mózgowych, nie
        koniecznie musi się to jednak przekładać na inteligencję. W chwili obecnej góruje opinia, że to
        nie ilość, a jakość połączeń między neuronami wpływa na wyższy iloraz inteligencji.
        Jak to możliwe, że po kilku milionach lat ciągłego, systematycznego rozwoju tak raptownie
        nasze mózgi zaczęły się zmniejszać. Jednym z możliwych wytłumaczeń jest fakt, iż we
        współczesnych czasach ludzie nie są zmuszeni do aktywnego szukania pożywienia i walki o
        przetrwanie. W ciężkich czasach epoki lodowcowej, gdy ekstremalne warunki wyniszczyły
        większość populacji, przetrwali tylko najsilniejsi, dobór naturalny sprawił, że jednostki te
        charakteryzowały się dużymi głowami.
        Wielkość mózgu wydaje się również być powiązana ze złożonością społeczeństwa - David
        Geary i Drew Bailey z Uniwersytetu w Missouri, zauważyli, że wielkość mózgów zmniejszała
        się wraz rozwojem społeczeństwa i powstawaniem złożonych struktur administracyjnych
        politycznych i międzyludzkich. Prawdopodobnie ustalenie ról, podział na grupy funkcyjne,
        powołanie wojsk i rządów sprawiło, że człowiek nie jest już zdany tylko na siebie i nie musi
        być mądry i sprytny by przeżyć.
        Z kolei dr John Hawks twierdzi, że wbrew pozorom, mniejszy rozmiar mózgu wcale nie
        świadczy o naszej degeneracji, a wręcz przeciwnie. Mniejszy mózg zużywa bowiem mniej
        energii, a należy pamiętać, że aż 20% energii dostarczanej w pożywieniu trafia właśnie do
        niego. Naukowiec sugeruje, że nasza ewolucja zmieniła kierunek z pożytkiem dla nas. Zamiast
        stawiać na ilość połączeń, nastąpił przyrost warstwy mielinowej chroniącej aksony komórek
        nerwowych i wzmacniającej szybkość przesyłania impulsów elektrycznych – choć jest
        mniejszy, działa wydajniej.
        W ciągu zaledwie kilku wieków warunki, w których żyje człowiek, niezwykłe tempo rozwoju
        technologii sprawiło, że zatraciliśmy wiele cech, które były potrzebne naszym przodkom do
        przeżycia. Rewolucja związana z transportem, komunikacją międzyludzką oraz handlem
        odbyła się w trakcie życia zaledwie jednego czy dwóch pokoleń. Czy w tak krótkim czasie uda
        nam się wykształcić nowe przydatne cechy? Z ewolucyjnego punktu widzenia wydaje się to
        niemożliwe, lecz obserwując stopień przystosowania się i przyzwyczajenia człowieka do
        technologicznych nowinek, trudno jest nad tym wyrokować. Zbadają to kolejne pokolenia.
        Analiza ponad 250 czaszek, z których najstarsze liczyły sobie 400 lat, wykazała, że na
        przestrzeni wieków różnice pomiędzy płciami zaczęły się zacierać - czytamy w piśmie
        "Forensic Science International".
        Głowy mężczyzn, a więc i ich mózgi, tak samo jak inne części ciała, zawsze były
        proporcjonalnie większe w porównaniu z kobiecymi. Najnowsze badania amerykańskich
        naukowców dowodzą jednak, że różnice te zaczęły się coraz bardziej zacierać.
        Podczas prac archeologicznych, prowadzonych na dawnych cmentarzach położonych w
        różnych regionach Półwyspu Iberyjskiego, badacze porównali odkryte szkielety z ciałami osób
        pochowanych współcześnie. Stwierdzili, że na przestrzeni 400 lat, między XVI a XX wiekiem,
        budowa ciała człowieka uległa zauważalnej zmianie. Najbardziej widoczne zmiany dotknęły
        kobiety, a zwłaszcza ich czaszki.
        W porównaniu z czasami Habsburgów, części twarzowe kobiecych czaszek stały się bardziej
        rozbudowane, co, według antropologów, może być skutkiem lepszego odżywiania oraz innych
        czynników środowiskowych, które uległy zmianie wraz z rozwojem cywilizacji.
        "Poznanie cech czaszkowo-twarzowych różnych narodowości pomoże nam lepiej analizować
        szczątki, a nawet identyfikować na ich podstawie konkretne osoby" - mówi autorka badań dr
        Ann Ross, antropolog z North Carolina State University. "Może nam to również pomóc
        określić płeć osoby, zwłaszcza wtedy, gdy mamy do czynienia z niekompletnym szkieletem.
        Informacje te są przydatne zarówno w przypadku śledztwa, jak i badań akademickich".
        Badaczka podkreśla, że wnioski te stanowią dowód na to, że przy analizie starszych szczątków
        nie należy kierować się aktualnymi standardami, gdyż cechy czaszkowo-twarzowe kobiet i
        mężczyzn na przestrzeni stuleci potrafią ulec znacznym zmianom.
        Naukowcy zaobserwowali ponadto, że analogiczne zmiany zaszły w strukturze czaszek
        mieszkańców Hiszpanii i Portugalii, co sugeruje, że standardy dotyczące identyfikowania płci
        mogą mieć zastosowanie w odniesieniu nie tylko do poszczególnych krajów, ale też całych
        regionów.(PAP)


        • 01.07.11, 01:31 Odpowiedz
          Moze jak ogarniesz styl pisania, to kiedys pogadamy.
          • 01.07.11, 08:11 Odpowiedz
            methinks napisał:

            > Moze jak ogarniesz styl pisania, to kiedys pogadamy.

            O co Ci chodzi?
            Przecież ja nic nie nie napisalem .Kilka zdań na kolanie z zaznaczeniem jednej watpliwości,reszta to wklejka z tekstu opubikowanego na portalu z doniesieniami naukowymi ,ktora w dodatku obala twoje 30.000 lat i przeinacza je na 20.000 lat oraz pokazuje ,ze badania czaszek ludzi umarlych w ciagu 400m lat pokazały tendencję do zmniejszania się rozmiarów czaszki, artykuł ponadto pokazal brak wyjaśnienia tego zjawiska i co najwazniejsze pokazał ,że moja poczatkowa teza jest słuszna-to znaczy że rozmiar mózgu nie świadczy o inteligencji. Biorąc to wszystko pod uwagę zakwestionowałem teże ze wielkość kanału rodnego nie przyczynia sie POWSZECHNIE do regulowania rozmiaru mozgu u h.sapiens,to znaczy selekcje stabilizujaca w tym przypadku. No i jeszcze podalem kilka luznych infirmacji. O co Ci gościu chodzi ? Jak nie masz nic do powiedzienia ,to nie bądz z tych ,co ryją i o tym powiedz zamiast się czepiac do formy i literówek-lub poproś o dodatkowe informacje- ,bo jestes po prostu śmieszny.

            pozdrawiam.

            • 01.07.11, 10:18 Odpowiedz
              Twoje posty sa nieczytelne - walisz wszystko boldem, nie wiadomo, co jest cytatem, wklejasz bezmyslnie cale artykuly, jakby link nie wystarczal, nagle pojawiaja sie jakies podkreslenia, itd. Nie da sie Ciebie normalnie czytac.

              A tu masz artykul, ktory obala Twoje 20 000, mozemy sie licytowac:

              news.discovery.com/human/shrinking-brains-intelligence-110207.html
              Jesli chodzi o rozmiar mozgu i poziom inteligencji - prawdopodobnie korelacja, jesli w ogole jest, jest niewielka. Byc moze mozg po prost zmniejsza sie, bo staje sie bardziej efektywny i nie ma potrzeby karmic tak rozbudowanego systemu, jesli prostsze uklady czynia to lepiej. Sa tez teorie mowiace o tym, ze mozgi naszych przodkow byly wieksze, bo musialy radzic sobie na codzien z niebezpieczenstwami zagrazajacymi zyciu - kiedy zaprzeglismy technike i nauke do swoich celow zagrozenia te nie byly juz tak powazne i nie bylo sensu utrzymywac tylu niepotrzebnych i skomplikowanych struktur.
              • 01.07.11, 13:29 Odpowiedz
                Bardzo nie lubię czytać tekstów zawierających sprzeczne informacje. Na wstępie podają, że mózg zmniejsza się od 30000 lat, a potem piszą, że największy mózg mieli kromaniończycy ok. 17000 lat temu.
                Zresztą dalej też jest chaos zakończony "filozofiołowaniem".

                Zmniejszanie się wielkości mózgu to sprawa zauważona chyba ze ćwierć wieku temu, ale widać, że antropologowie nadal męczą się z wyjaśnieniem tego zjawiska. Szkoda tylko, że zamiast próbować znaleźć wyjaśnienie przyczynowo-skutkowe ciągle macają po korelacjach.
                • 01.07.11, 13:55 Odpowiedz
                  Wcale nie musi byc w tym sprzecznosci, bo najstarsze szczatki kromanionczykow datuje sie na 35 000 lat, ale oni zyli kilkanascie (?) tysiecy lat i w tym czasie powstaly malowidla w Lascaux. Zmniejszanie sie mozgu zaczac sie moglo 20 000 - 30 000 lat temu, co nie zmienia faktu, ze kromanionczycy mieli najwieksze mozgi wsrod homo sapiens.
                  Zreszta dziennikarze naukowi znani sa z popelniania bledow.
                  • 01.07.11, 23:31 Odpowiedz
                    W zalinkowanym artykule stoi, że mózg zmniejsza się od 30000 lat, a największe mózgi mieli kromaniończycy żyjący ok. 17000 lat temu. To przez te 13000 lat tak się zmiejszał, że aż urósł?

                    Oprócz tego wyjaśnienia sformułowane w cytatach konkretnych naukowaców też, delikatnie mówiąc, wątpliwe (pomijam koniec tekstu, bo to jakieś kalectwo). Gdybym był złośliwy, to napisałbym, że mózgi ludzi zaczęły się zmniejszać, ponieważ zniknęło zagrożenie rozdeptaniem przez mamuty, w wyniku wymarcia tych ostatnich. Ale nie jestem, więc napiszę, że zanim się coś chlapnie (to o autorach tych "wniosków") to dobrze jest się zastanowić lub spytać żony (kobieca intuicja).
                    • 01.07.11, 23:40 Odpowiedz
                      > mózgi mieli kromaniończycy żyjący ok. 17000 lat temu. To przez te 13000 lat tak
                      > się zmiejszał, że aż urósł?

                      Ja zrozumialem to tak, ze najwieksze mozgi mieli kromanionczycy, ktorzy byli m.in. autorami malowidel stworzonych 17 000 lat temu.

                      Gdybym
                      > był złośliwy, to napisałbym, że mózgi ludzi zaczęły się zmniejszać, ponieważ z
                      > niknęło zagrożenie rozdeptaniem przez mamuty, w wyniku wymarcia tych ostatnich.

                      Czy nie jest to jedna z teorii? Zmniejszenie zagrozenia zycia przez drapiezniki, glod czy zmiany klimatyczne spowodowalo zanik lub zmniejszenie pewnych struktur mozgu?
                      • 02.07.11, 02:57 Odpowiedz
                        > Czy nie jest to jedna z teorii? Zmniejszenie zagrozenia zycia przez drapiezniki,
                        > glod czy zmiany klimatyczne spowodowalo zanik lub zmniejszenie pewnych struktur
                        > mozgu?

                        W ludowej wersji brzmi to: organy nieużywane zanikają.
                        A teraz poważniej. Jeśli przyjąć, że mózg malał od ok. 30000 lat temu, to żaden z wymienionych czynników ułatwiających życie nie zaszedł. Przez pierwsze kilka tysięcy lat zlodowacenie się pogłębiało (do ok. 23000 lat temu) i wyjątkowo wredne warunki trwały przez kilka kolejnych tysiącleci. Istotna poprawa warunków klimatycznych nastąpiła dopiero ok. 14700 (Bolling/Allerod), trwała niecałe 2000 lat a potem znów był nawrót klimatu glacjalnego aż do ok. 11650 lat temu, gdy kolejne ocieplenie rozpoczęło holocen. Praktyczbie wychodzi na to, że ponad połowa z tych 30000 lat przypadała na ciężkie czasy, w któych ludzkie populacje zostały zepchnięte przez klimat na południe Europy.
                        Drapieżna megafauna (smilodony, lwy jaskiniowe) też wymierała na długo po granicy tych 30000 lat, dopiero na przełomie plejstocenu i holocenu. Megafauna roślinożerna (np. te mamuty-rozdeptywacze) też wymarła w końcu plejstocenu.
                        Zniknięcie głodu w szczytowym okresie zlodowacenia, gdy nie tylko był chłód, ale i globalna susza, też jest "nie tego".

                        Gdybym miał tłumaczyć spadek wielkości mózgu w okresie od 30 tys. do 10 tys. lat temu, to postawiłbym na niedostatek zasobów i ciężki klimat, które doprowadziły do ogólnego zmniejszenia rozmiarów ciała, w tym mózgu. Za utrwalenie się tej tendencji w czasach późniejszych obwiniałbym rolnictwo i inne rodzaje ciągłej ciężkiej pracy fizycznej w połączeniu z małokaloryczną dietą roślinną (zboża, kukurydza). Do tego dołożyłbym też częste nawroty klęski głodu i miałbym wytłumaczenie, dlaczego w Średniowieczu wzrost europejskiego mężczyzny był o ok. 25 cm niższy niż kromaniończyka.

                        Tłumaczenie tego zjawiska zmniejszeniem sie zagrożeń jest też o tyle "podejrzene", że od głębokiej Starożytności, aż prawie do dzisiaj większośc ludzkich populacji znajdowała się w stanie permanentnej wojny wszystkich ze wszystkimi. Czy codzienne narażenie na bycie "pomacanym" po głowie jakimś kawałem żelastwa to mało? Uogólniając, spadek zagrożeń ze strony innych drapieżników został z nawiązką zrekompensowany zaostrzeniem się konkurencji wewnątrzgatunkowej.
                        A tak w ogóle to ci panowie powinni zaznajomić się choć trochę z ewolucjonizmem, bo to pomysł modny ostatnimi stuleciami coraz bardziej.
                  • 02.07.11, 02:37 Odpowiedz
                    methinks napisał:

                    > Wcale nie musi byc w tym sprzecznosci, bo najstarsze szczatki kromanionczykow d
                    > atuje sie na 35 000 lat, ale oni zyli kilkanascie (?) tysiecy lat i w tym czasi
                    > e powstaly malowidla w Lascaux. Zmniejszanie sie mozgu zaczac sie moglo 20 000
                    > - 30 000 lat temu, co nie zmienia faktu, ze kromanionczycy mieli najwieksze moz
                    > gi wsrod homo sapiens.
                    > Zreszta dziennikarze naukowi znani sa z popelniania bledow.

                    Największe mózgi z h.sapiens mieli neandertalczycy.

                    Do braci (wbrew wszelkim znakom na niebie i ziemi) się nie chcesz przyznać?:-)

                    http://stwarzanie.files.wordpress.com/2009/06/wzrost.jpg?w=313&h=320

                    A wstosunku do wzrostu to juz wogóle..

                • 02.07.11, 02:26 Odpowiedz
                  europitek ,mój dobry ,poczciwy europitek--gdzie byłeś europitek?:-).

                  > Bardzo nie lubię czytać tekstów zawierających sprzeczne informacje. Na wstępie
                  > podają, że mózg zmniejsza się od 30000 lat, a potem piszą, że największy mózg m
                  > ieli kromaniończycy ok. 17000 lat temu.
                  > Zresztą dalej też jest chaos zakończony "filozofiołowaniem".
                  >

                  Bo to są debiliusze ,ktorzy dorabiaja na kazdym kroku ideologie do faktu. Zamiast faktami potwierdzasc teorie ewolucji ,oni fakty chca potwierdzac teoria ewolucji. A baranki to łykają jak pelikany...

                  stwarzanie.wordpress.com/2010/09/09/henneberg-hobbit-nie-byl-oddzielnym-gatunkiem/
                  archeowiesci.pl/2010/09/30/hobbit-z-flores-to-jednak-kretyn/


                  > Zmniejszanie się wielkości mózgu to sprawa zauważona chyba ze ćwierć wieku temu
                  > , ale widać, że antropologowie nadal męczą się z wyjaśnieniem tego zjawiska. Sz
                  > koda tylko, że zamiast próbować znaleźć wyjaśnienie przyczynowo-skutkowe ciągle
                  > macają po korelacjach.

                  Daj spokój,szkoda gadać o tych darmozjadach...Polimorfizm ,tylko polimorfizm wszystko wyjaśnia...i epigenetyka..

                  http://bi.gazeta.pl/im/4/7457/z7457384U,He-Pingping-z-Chin--czyli-najnizszy-czlowiek-swiata.jpg

                  http://bi.gazeta.pl/im/7/7457/z7457387X.jpg

                  stwarzanie.wordpress.com/2009/06/21/ile-wzrostu-ma-homo-sapiens/
                  http://elrepunche.files.wordpress.com/2008/08/luciazarategp.jpeg?w=229&h=372

                  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5c/Robert_Wadlow.jpg

                  http://stwarzanie.files.wordpress.com/2009/06/pigmeje.jpg?w=219&h=335

                  http://cache.daylife.com/imageserve/0ccF4j04RO6Xf/340x.jpg




                  • 02.07.11, 04:12 Odpowiedz
                    Polimorfim chyba niekoniecznie, w końcu ci panowie chyba operowali na jakichś średnich dla pewnych populacji i zauważyłi trend. A co do epigenetyki to nie mam zdania - brak mi danych do wyciągania wniosków.
                    • 03.07.11, 01:50 Odpowiedz
                      europitek napisał:

                      > Polimorfim chyba niekoniecznie, w końcu ci panowie chyba operowali na jakichś ś
                      > rednich dla pewnych populacji i zauważyłi trend. A co do epigenetyki to nie mam
                      > zdania - brak mi danych do wyciągania wniosków.

                      Europisteku--polimorfizm jest niezbędny do wszystkiego.Zakladana ewolucja neodarwinowska tez bazuje na zmiennosci i rozprzestrzenianiu się dobrej cechy w populacji (selekcyjne wymiatanie). Więc jak inaczej wyjasnisz tendencje w populacjach ,jak nie przez selekcjonowanie pozytywnej zmiennosci i selekcyjne wymiatanie? Jezeli uwazasz ,ze to nie wystarczy, bo czasu za malo,bo nie ma takiego jak trzeba przeplywu genow miedzy populacjami ,aby ludzie pod wzgledem tej cechy stawali sie coraz bardziej jednolici, to pozostaje Ci posluchac starego dobrego noveyya777-ktory Ci mowi EPIGENETYKA +POLIMORFIZM+COS TAM JESZCZE NIE ZBADANEGO. Po prostu zapanowaly takie ,a nie inne warunki (klimat, ocieplenie, pozywienie, cykle okolodobowe, wydluizanie sie zycia, opoznienie wieku rozrodczego, wczesniejsze plodzenie,pozniesze plodzenie, krotsze karmienie piersia,witaminy w tabletkach, sztuczne nawozy, telewizja, telefony komorkowe, elektryczne miksery...nie wiem,ale na pewno nie mutacje plus dobor naturalny!:-)

                      pozdrawiam.

                      • 04.07.11, 04:39 Odpowiedz
                        > Europisteku--polimorfizm jest niezbędny do wszystkiego.

                        Przyczyna wszystkiego jest przyczyną niczego.
                        Zmiennośc po prostu jest. Była przed okresem zmniejszania się wielkości mózgu, w jego trakcie i będzie po nim. Dla zrozumienia danego problemu nic z niej nie "wyciśniesz" w sensie przyczynowym. Ona jedynie stanowi "tło" dla właściwej przyczyny.
                        Podobnie jest z epigenetyką. Dopóki nie uda się zidentyfikować konkretnego zjawiska (procesu) dającego się przypisać do interesującego nas problemu to nie warto jej wymieniać jako przyczyny - brak danych.
                        Dla zrozumienia przyczyn interesującego nas procesu znaczenie ma tylko "COS TAM JESZCZE". I ja to "COŚ" postarałem się opisać w poście do methinks.
                        • 04.07.11, 16:54 Odpowiedz
                          europitek napisał:

                          > > Europisteku--polimorfizm jest niezbędny do wszystkiego.
                          >
                          > Przyczyna wszystkiego jest przyczyną niczego.
                          > Zmiennośc po prostu jest. Była przed okresem zmniejszania się wielkości mózgu,
                          > w jego trakcie i będzie po nim. Dla zrozumienia danego problemu nic z niej nie
                          > "wyciśniesz" w sensie przyczynowym. Ona jedynie stanowi "tło" dla właściwej prz
                          > yczyny.

                          To dziwne--bo nawet w mojej rodzinie to dostrzegam. Jest nas trzech raci i kazdy ma inny rozmiar głowy. Moj sredni brat jest najwyzszy i ma najmniejsza głowę. A ty negujesz zmiennosc..

                          > Podobnie jest z epigenetyką. Dopóki nie uda się zidentyfikować konkretnego zjaw
                          > iska (procesu) dającego się przypisać do interesującego nas problemu to nie war
                          > to jej wymieniać jako przyczyny - brak danych.

                          A co to hipotez nie moge sobie stawiac? Europiteku! Naeodarwinisci (wbrew wlasnym zalozeniom) moga ,a ja nie? Za eigenetycznymi procesami stoi wiecej przeslanek niz za modelem selekcyjnego wymiatania. A i tez za innymi (NIEneodarwinowskimi) mechanizmami ,z ktorych niektore sa juz namierzone (dostales namiary).

                          > Dla zrozumienia przyczyn interesującego nas procesu znaczenie ma tylko "COS TAM
                          > JESZCZE". I ja to "COŚ" postarałem się opisać w poście do methinks.

                          Którym ,bo sie juz pogubiłem.Mógłby wkleić do naszych dyskusji?

                          pozdrawiam.

                          • 05.07.11, 00:39 Odpowiedz
                            > A ty negujesz zmiennosc.

                            Nie neguję - ona sobie jest i tyle. Chodzi o to, że nie wystarcza ona do wytłumaczenia danego zjawiska. Do tego potrzebny jest dodatkowy czynnik powodujący statystycznie zauważalne zmiany. Taki czynnik może bezpośrednio wymuszać zmianę (np. permanentne niedozywienie może powodować zmianę wielkości ciała) lub pośrednio (np. przez selekcję ludzi o określonym zakresie pewnych parametrów). A może i jedno, i drugie jednocześnie.

                            > A co to hipotez nie moge sobie stawiac?

                            Pewnie, że możesz. Ale inni mogę je odzrucać, jeśli ich nie przekonasz - a w tym wypadku potrzebny byłby konkret epigenetyczny.

                            > Którym ,bo sie juz pogubiłem.Mógłby wkleić do naszych dyskusji?

                            Ale w oddzielnym poście i dopiero jutro, bo się dzisiaj nabiegałem za (wydawałoby się) banalnym zakupem i mam wszystkiego dość.
                            • 05.07.11, 09:53 Odpowiedz
                              europitek napisał:

                              > > A ty negujesz zmiennosc.
                              >
                              > Nie neguję - ona sobie jest i tyle. Chodzi o to, że nie wystarcza ona do wytłum
                              > aczenia danego zjawiska. Do tego potrzebny jest dodatkowy czynnik powodujący st
                              > atystycznie zauważalne zmiany.

                              Przecież ja temu nie przeczę.

                              >Taki czynnik może bezpośrednio wymuszać zmianę (
                              > np. permanentne niedozywienie może powodować zmianę wielkości ciała) lub pośred
                              > nio (np. przez selekcję ludzi o określonym zakresie pewnych parametrów). A może
                              > i jedno, i drugie jednocześnie.

                              No tak ,ale skutki niedożywienia nie są dziedziczone genetycznie ,więc na czym miałaby tutaj bazować selekcja? Selekcja może bazować tylko na zmienności genetycznej i na niczym więcej. Poza tym musi zajsc selekcyjne wymiatanie ,a czegos takiego nie obserwujemy,wiec czynnika nalezy szukac poza zmianami ilościowymi i neodarwinowskimi,a nawet poza mendlowskimi....W jednym podstawowym elemencie się zgadzamy: nalezy ich szukać ,gdzie : tego nie wiemy. I tutaj dochodzimy do KONSENSUSU,poniewaz głowną tezą jaką postawiłem na poczatku było: neodarwinowskie zmiany tego nie wyjasniają.

                              pozdrawiam.

                            • 05.07.11, 09:55 Odpowiedz
                              Wysłałem artykuły.
              • 02.07.11, 01:39 Odpowiedz
                methinks napisał:

                > Twoje posty sa nieczytelne - walisz wszystko boldem, nie wiadomo, co jest cytat
                > em, wklejasz bezmyslnie cale artykuly, jakby link nie wystarczal, nagle pojawia
                > ja sie jakies podkreslenia, itd. Nie da sie Ciebie normalnie czytac.

                OK-przepraszam, wyybacz ,ale mam bardzo malo czsu. Jeszcze ci zle ,ze ci artykul wklejam? Nie wiem ,gdzie mam linka ,bo go skopiowalem dawno i wrzucilem do PDF.A noz sie na cos przyda pomyslalem. No i sie przydal jak widze.

                >
                > A tu masz artykul, ktory obala Twoje 20 000, mozemy sie licytowac:
                >

                Mi to orbituje ,bo ja ani w 20 ani w te 30 nie daje wiary.

                rel="nofollow">news.discovery.com/human/shrinking-brains-intelligence-110207.html</a>
                > Jesli chodzi o rozmiar mozgu i poziom inteligencji - prawdopodobnie korelacja,
                > jesli w ogole jest, jest niewielka. Byc moze mozg po prost zmniejsza sie, bo st
                > aje sie bardziej efektywny i nie ma potrzeby karmic tak rozbudowanego systemu,
                > jesli prostsze uklady czynia to lepiej.

                Ależ ty madry,jakie to poznawcze cos napisal.Ajajajaj.

                >Sa tez teorie mowiace o tym, ze mozgi n
                > aszych przodkow byly wieksze, bo musialy radzic sobie na codzien z niebezpiecze
                > nstwami zagrazajacymi zyciu - kiedy zaprzeglismy technike i nauke do swoich cel
                > ow zagrozenia te nie byly juz tak powazne i nie bylo sensu utrzymywac tylu niep
                > otrzebnych i skomplikowanych struktur.

                Nie wiem do czego trzeba wiekszego wyslilku. Do wykopania dolu pulapki na mamuta,czy do ucieczki na drzewo przed tygrysem szablozebnym,czy moze do wymyslenia komputera, PCRa,czy obslugi tych rzeczy. Do zapamierania 100 gatunkow owocow i 50 gatunkow zwierzat do jedzenia ,czy do zapamietania nawalu reklamowanych towarow,lekow. A co w biednych krajach ,gdzie trzeba kombinowac na kawalek chleba ? A uniedawnych plemion?Karwisz sie poluczynami i lykasz te bajeczki jak pelikan.

                pozdrawiam.
                • 02.07.11, 02:25 Odpowiedz
                  No faktycznie trudno w to uwierzyc, ze mozgi staja sie wydajniejsze odrzucajac zbedne struktury. Przeciez procesory i pamieci im staja sie bardziej zaawansowane tym sa wieksze. Dysk twardy trzymam w piwnicy, a na procka przeznaczylem maly pokoj.

                  > Ależ ty madry,jakie to poznawcze cos napisal.Ajajajaj.

                  Rozwin.

                  > Karwisz sie poluczynami i lykasz te bajeczki jak pelikan

                  Smiem miec calkiem odmienne zdanie.
                  • 02.07.11, 13:53 Odpowiedz
                    methinks napisał:

                    > No faktycznie trudno w to uwierzyc, ze mozgi staja sie wydajniejsze odrzucajac
                    > zbedne struktury. Przeciez procesory i pamieci im staja sie bardziej zaawansowa
                    > ne tym sa wieksze. Dysk twardy trzymam w piwnicy, a na procka przeznaczylem mal
                    > y pokoj.
                    >
                    To nie tak. Przeczytaj proszę raz jeszcze watek ,który rozpoczął naszą dyskusję i skoncentruj się na motywie dotyczacym ludzi z dodogłowiek. A pozniej przeanalizuj tą dyskusję,bo tam temat szeroko omowilem:
                    Zacytuję Ci fragment tej dyskusji:
                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031989&pid=1031998&MID=%3Cis04pd%244ao%241%40inews.gazeta.pl%3E
                    Oczywiście nie ze wszystki ,co cytowalem sie zgadzam, to znaczy z wnioskami ,jakie wyciagnieteto ,ze nawet "kawaleczek mozgu" wystarcza do normalnego zycia.

                    CYTAT CZ 1
                    WM <ciekaw1@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

                    > kk <noveyy777@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
                    > > >
                    > > > Więcej mięśni, większe serce, większy żołądek i większy mózg do obsługi.
                    > > >
                    > > Tez prawda,ale nie do konca. Ludzie po lobotomii zyja i mysla w miare
                    > > normalnie. Niektorzy ludzie z wodoglowiem przed smiercia maja okolo 15%
                    > > niezniszczonego mozgu ,a jeden taki Anglik chory na wodoglowie (przy
                    > jeszcze
                    > > nizszym wskazniku) do samej smierci pozostal dobrym matematykiem. Wiec
                    > > inteligencja nie zalezy od ilosci neuronow w ukladzie (korze mozgowej)
                    >
                    > Pod wpływem uszkodzeń w mózgu nastepuje utrata uniwersalności
                    > myslenia na rzecz wąskiej ale wybitnej specjalizacji.
                    > Przez co osobnik nie potrafi walczyć o pozycję w grupie
                    > i podatny jest na wpływ innych, ale dzięki specjalnym
                    > wybiórczym talentom ma szansę zaistnieć w społeczeństwie.
                    > Oczywiście w warunkach społeczności prymitywnych,
                    > w przypadku pogorszenia się warunków bytowych
                    > z miejsca trafia on na koniec kolejki do michy.

                    A to dlaczego ? Doświadczenie samo nie wystarczy ,zeby zarobić na chleb?

                    > pl.wikipedia.org/wiki/Sawant
                    >
                    Generalizujesz na przykladzie jednego przypadku ?

                    "Zespół sawanta (fr. savant, uczony[1]) – rzadko spotykany stan, gdy osoba
                    upośledzona umysłowo posiada zdolności w stopniu genialnym, zazwyczaj
                    połączone z doskonałą pamięcią."

                    Tutaj chodzi o KONKRETNY przyklad uposledzenia psychicznego. Samych takich
                    uposledzeń na róznych poziomach powodujacych niepełnosprawność jest tysiace
                    (od głebokiej depresji,poprze chroniczną schizofrenię (bez etapów remisji) po
                    zespół Downa).

                    Ja pisałem o uszkodzeniach MECHANICZNYCH, urazach i podałem konkretne
                    przykłady (bo tutaj tez nie mozna generalizować). Jezeli czyjas pojemnosc
                    mozgoczaszki wynosi 1000 cm , to po lobotomii (usunieciu jednej polkuli)
                    zostaje mu 500 cm substancji szarej (tyle ile u szympansa). Ci ludzie normanie
                    funkcjonuja a zaburzenia polegaja na nieskoordynowanych ruchach
                    (rechabilitacja wiekszosc eliminuje, nawet 'kawalek mozgu ' sie potrafi uczyc).
                    Np. czlowiek po lobotomii jednym okiem moze rozpoznawac zone na fotografi
                    ,drugim juz nie. Czy jedna reka moze zawiazywac szlafrok druga odwiazywac.

                    Wodoglowie pozostawia czasami 15 % sprawnego mozgu i to wystarczy zeby byc
                    sprawnym umyslowo. 15% Z (DAJMY NA TO 1000 CM), to akies 150 cm substancji
                    szarej ,czyli tyle ile u psa. Zgadza się?

                    Nie mogę sobie przypomnieć tytułu tej kśiązki, gdzie były opisane tego typu
                    przypadki (ksiązka SUPEER!), ale po 15 będe w Zielonej Górze (mieszkam w
                    srodku lasu nad jeziorem z zabami i czaplami:)) i wowczas ja namierzę. Wtedy
                    zaladuje w PDF i Ci wyśle. Były dwie takie pozycje.

                    Szukałem w sieci i znalazlem tylko opracowanie na podstawie tych ksiazek
                    (strona niewiarygodna-a material uzyty do poparcia sofistyki,ale po
                    sprostowaniu chyba mi wybaczysz).
                    www.gwiazdy.com.pl/component/content/article/5682-mozg-pozbawiony-mozgu
                    MÓZG POZBAWIONY MÓZGU

                    Czy naprawdę źródło naszych uczuć, wspomnień, naszej osobowości tkwi zamknięte
                    w niewielkiej czaszce? Czy rzeczywiście najważniejszym organem naszego ciała
                    jest ten galaretowaty, szary twór, bez którego, jak nam to mówiono od
                    dziesięcioleci, nie można żyć? Od którego zależy nasz rozum, nasze Ja?

                    Absolutna cisza, jaka zapadła na sali wypełnionej po brzegi neurologami z
                    całego świata była równie zadziwiająca, jak opinia wygłoszona przez doktora
                    Johna Lobera, który swój referat o osobliwościach mózgu zakończył
                    stwierdzeniem, że... tak naprawdę nie jest on nam potrzebny!
                    Owa, na pierwszy rzut oka, szalona teza była prostym podsumowaniem wielu
                    dziwnych wypadków, z którymi spotyka się współczesna neurologia.
                    Badania nad zagadnieniem funkcji mózgu w naszym życiu doktor John Lober
                    rozpoczął pod koniec lat sześćdziesiątych, kiedy miał pod swoją opieką
                    kilkanaścioro dzieci cierpiących na wodogłowie. Choroba polega na tym, że
                    produkowany w nadmiarze przez organizm płyn mózgowy uniemożliwia swobodny
                    rozrost mózgu. A tymczasem dzieci pozostające pod opieką doktora, mimo
                    wodogłowia, przez długi czas rozwijały się i funkcjonowały tak jak ich zdrowi
                    rówieśnicy. Jedno z nich rosło i rozwijało się nawet wtedy, gdy szczegółowe
                    badania ponad wszelką wątpliwość wykazały całkowity brak kory mózgowej!

                    Inteligencja w kubku wody

                    Wprawdzie koledzy brytyjskiego neurologa unikali dyskusji na ten temat - jak
                    to bywa zawsze w przypadku zjawisk, które wprawiają naukowców w zakłopotanie -
                    to wielu z nich podsyłało mu co "ciekawszych" pacjentów.
                    Pewnego dnia dotarł do dr. Lobera chłopak z głową większą od normalnych o
                    blisko 50 procent i cierpiący na wodogłowie. Poza tym wszystko wydawało się w
                    normie. Był studentem matematyki, a jego wielokrotnie mierzony współczynnik
                    inteligencji wynosił 126, co kwalifikowało go do każdego klubu dla
                    superinteligentnych (współczynnik średniego poziomu inteligencji to 100).
                    Osobliwe było to, że zawartość czaszki młodego człowieka stanowiła warstwa
                    komórek mózgowych o grubości zaledwie jednego milimetra, a resztę miejsca
                    wypełniała woda. Co ciekawe, młodzieniec ten zupełnie się nie przejął tym
                    faktem i po zakończeniu badań nadal normalnie funkcjonował.
                    W szpitalu dziecięcym w Sheffield doktor Lober przebadał ponad 600 chorych na
                    wodogłowie, uzyskując zaskakujące wyniki. Około 10 procent badanych miało
                    czaszkę w 95 procentach wypełnioną płynem, a mimo to aż połowa z tych 10
                    procent była w pełni sprawna umysłowo, wykazując się przy tym ilorazem
                    inteligencji wynoszącym więcej niż 100.

                    Żył z odciętą głową

                    W sukurs badaniom dr. Lobera przyszedł neurolog i chirurg Winder Penfield,
                    dyrektor Instytutu Neurologii Uniwersytetu McGill w Montrealu. W swoim
                    obszernym studium opisał ponad 500 znanych przypadków rozległych uszkodzeń
                    mózgu, które zdawały się nie mieć żadnego wpływu na funkcjonowanie ich
                    posiadaczy. Na przykład pewnemu człowiekowi amputowano prawą półkulę mózgu, a
                    mimo to żył on potem normalnie. Powszechnie jest też znana historia pracownicy
                    fabryki włókienniczej, której ogromna śruba z maszyny wbiła się w czaszkę,
                    niszcząc bezpowrotnie ogromne obszary mózgu. Podczas operacji usuwania śruby
                    jeszcze bardziej zniszczono mózg, a mimo to owa kobieta żyła po wypadku
                    jeszcze przez 42 lata, normalnie funkcjonowała i nigdy nie uskarżała się na
                    bóle głowy!
                    • 02.07.11, 16:50 Odpowiedz
                      noveyy777 napisał:

                      > Absolutna cisza, jaka zapadła na sali wypełnionej po brzegi neurologami z
                      > całego świata była równie zadziwiająca, jak opinia wygłoszona przez doktora
                      > Johna Lobera, który swój referat o osobliwościach mózgu zakończył
                      > stwierdzeniem, że... tak naprawdę nie jest on nam potrzebny!

                      I tutaj chyba sens dalszej dyskusji się kończy.

                      --
                      "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
                  • 02.07.11, 13:58 Odpowiedz
                    ....Ci dwaj naukowcy przetarli szlaki i w końcu i inni lekarze postanowili ujawnić
                    przypadki, z jakimi spotkali się w czasie swojej praktyki. Boliwijski chirurg,
                    Augustin Itturicha, opisał pewnego chłopca, który stale uskarżał się na bóle
                    głowy i zmarł w wieku 14 lat. Sekcja zwłok wykazała, że jego mózg już od
                    dłuższego czasu był całkowicie oddzielony od wewnętrznej strony czaszki, co
                    zwykle daje identyczne skutki jak odcięcie głowy. Ujawniono też, że w Nowym
                    Jorku w szpitalu św. Wincentego przyszło na świat niemowlę, które przez
                    dwadzieścia siedem dni swojego życia niczym się nie różniło od swoich
                    rówieśników. Piło mleko, krzyczało, płakało, próbowało łapać przedmioty,
                    reagowało na bodźce zewnętrzne i poruszało się absolutnie normalnie. Kiedy
                    zmarło, okazało się, że w ogóle nie posiadało mózgu!
                    Jeśli ktoś powie, że jednak żyło tylko 27 dni, to warto, by pamiętał o innym
                    przypadku. Pewnego dnia na jednej z ulic Berlina 55-letni mężczyzna, ceniony
                    przez kolegów inżynier budowlany, nagle upadł i zmarł. Ponieważ do chwili
                    śmierci cieszył się doskonałym zdrowiem, wszczęto dochodzenie w sprawie jego
                    gwałtownej śmierci i zalecono sekcję zwłok. Jakież było zaskoczenie patologów,
                    kiedy okazało się, że ów mężczyzna w ogóle nie ma mózgu, a jego mózgoczaszka
                    zawiera jedynie 312 gram wody, którą od biedy można nazwać płynem mózgowym.

                    Pośrednik między nami a Wyższym Intelektem

                    Analizując setki zadziwiających przypadków, nowojorski neuropsychiatra Russel
                    G. MacRobert stwierdził, że coraz częściej współczesny chirurg, wycinając duże
                    części tkanki mózgowej, wycina jednocześnie ogromne połacie naszej "wiedzy" o
                    mózgu.
                    Rzeczywiście, mózg to najbardziej tajemniczy twór wszechświata. Z jednej
                    strony jest na tyle wrażliwy, by wychwycić istnienie jednego fotonu (cząstki
                    światła), a z drugiej może świetnie funkcjonować, mimo że go nie ma! Powstaje
                    więc podejrzenie, że nasz mózg tak naprawdę nie jest jedynym źródłem naszej
                    świadomości i głównym ośrodkiem sterującym naszymi działaniami. Czyżby więc
                    istniało coś jeszcze, a mózg był jedynie pośrednikiem między nami a jakimś
                    Wyższym Intelektem? Czyżby rację mieli ci mędrcy, którzy od tysiącleci
                    twierdzą, że nasza, ludzka, jednostkowa świadomość jest jedynie cząstką
                    większej Świadomości, z którą całkowicie łączymy się po uwolnieniu od
                    więzienia ciała, a mózg to tylko narząd sterujący funkcjonowaniem organizmu -
                    pracą serca, układu pokarmowego, krążeniem krwi...
                    Bez względu na to, jak jest naprawdę, owe niezliczone przypadki działania
                    bezmózgiego mózgu już skłoniły wielu naukowców do innego myślenia o naszej
                    świadomości. Ostatnio ekspert w dziedzinie budowy i programowania komputerów
                    Donald MacKay z angielskiego uniwersytetu w Keele dał do zrozumienia, że może
                    istnieć niezależna od mózgu siła intelektualna, która powstaje na skutek
                    działań chemiczno-elektrycznych naszych komórek w całym organizmie, nie tylko
                    w mózgu. Owa siła intelektualna z łatwością może przeżyć nasze ciało. Czyżby w
                    ten sposób delikatnie wspominał o... duszy?
                    Teoria ta, poza zepchnięciem roli naszego mózgu z piedestału naczelnego
                    sternika, "otwiera" jeszcze jedną drogę: drogę do nieśmiertelności!
                    No cóż, naukowcy znów wyważają otwarte drzwi...


                    methinks napisał:

                    > No faktycznie trudno w to uwierzyc, ze mozgi staja sie wydajniejsze odrzucajac
                    > zbedne struktury. Przeciez procesory i pamieci im staja sie bardziej zaawansowa
                    > ne tym sa wieksze. Dysk twardy trzymam w piwnicy, a na procka przeznaczylem mal
                    > y pokoj.
                    >
                    > > Ależ ty madry,jakie to poznawcze cos napisal.Ajajajaj.

                    > Rozwin.
                    >

                    Własnie o to chodzi ,ze nie ma czego rozwijać:-).

                    > > Karwisz sie poluczynami i lykasz te bajeczki jak pelikan
                    >
                    > Smiem miec calkiem odmienne zdanie.

                    Masz prawo ,ale papiętaj ,ze to nie wszystko jedno ,co jesz i czegu uczysz innych. 'LAMPA WSZELKIEGO CIAłA JEST OKO,JEZELI TWOJE OKO BEDZIE SZCZERE ,CAłE TWOJE CIALO BEDZIE SZCZERE'

                    pozdrawiam.
    • 01.07.11, 18:00 Odpowiedz
      noveyy777 napisał:

      Pytam ,ponieważ czytałem doniesienie satystyczne ,że jes
      > t wręcz odwrotnie ,to znaczy ,że w populacji H.sapiens zaznaczają się tendencje
      > do pomniejszania się mózgoczaszki i samego mózgu, głównie u kobiet (co z reszt
      > ą nie skutkuje ,że stają się one mniej inteligentne od mężczyzn).

      Jak już odwołujesz się do badań, to zacytuj je.
      Jeżeli chodzi o aktualne różnice w mózgach mężczyzn i kobiet, to polecam przeczytać artykuł do którego link jest poniżej.

      cercor.oxfordjournals.org/content/18/12/2920.full

      Jeżeli chodzi o IQ i mózg.

      cercor.oxfordjournals.org/content/17/9/2163.full
      Niedawno na jednej z biologicznych g
      > rup dyskusyjnych prowadzono rozmowę na temat rozmiarów ludzkiego mózgu. Wiadomo
      > już dzisiaj ,że korelację rozmiar mózgu = mniejsza lub większa inteligencja mi
      > ędzy bajki można włożyć. Zdumuiewają przypadki ludzi z wodogłowiem (czy po usun
      > ięciu jednej z półkul mózgowych). Czasami choroba znacznie wyniszcza mózg ,a mi
      > mo to potrafi on się "dopasować" do sytuacji, i że tak powiem- "kilka neuronów
      > na krzyż" potrafi spełniać skutecznie zadania zdrowego mózgu.

      To co napisałeś sugeruje iż nie rozumiesz statystycznego pojęcia korelacji, stąd też twój nieistotny przykład, nawet jak by zamienić w twoim przykładzie "dopasować się" na "potrafią być wyjątkowo inteligentni" nie będzie to czymś, co koniecznie obala.
      Wartości odstające obojętnie czy w górnym czy dolnym zakresie wartości zmiennej niezeleżnej bywają problematyczne, ale nie wyklucza to znaczących współczyników korelacji i a jak masz współczynnik korelacji r 0,4 czy 0,5 to niewątpliwie występuje pozytywna korelacja.


      --
      "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
      • 01.07.11, 19:17 Odpowiedz
        Znalazłem jeszcze ciekawe artykuły i odróżnieniu od poprzednich, do których podałem linki, te są albo metaanalizą albo przeglądem co jest zdecydowanie na plus.

        www.people.vcu.edu/~mamcdani/Big-Brained%20article.pdf
        Jak się okazuje w metaanalizie korelacja wielkości mózgu i IQ wyniosła 0,33 czyli jest niewielki pozytywny związek wielkości mózgu i IQ.

        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668913/?tool=pubmed

        --
        "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
        • 01.07.11, 23:14 Odpowiedz
          Rzeczywiście, mocarny to on nie jest. Nawet gdyby to bło 0,66 to też niewiele by mówiło o rzeczywistym charakterze zależności. Dlatego nie lubię korelacji - niewiele pomagają w znalezieniu przyczyn zjawisk.
          Zresztą, w przypadku porównań wewnątrzgatunkowych to raczej nie należy oczekiwać jakiejś silnej zależności, ze względu na plastyczność mózgu i wpływ warunków życia.
          • 02.07.11, 02:54 Odpowiedz
            [b]europitek napisał:

            > Rzeczywiście, mocarny to on nie jest. Nawet gdyby to bło 0,66 to też niewiele b
            > y mówiło o rzeczywistym charakterze zależności. Dlatego nie lubię korelacji - n
            > iewiele pomagają w znalezieniu przyczyn zjawisk.
            > Zresztą, w przypadku porównań wewnątrzgatunkowych to raczej nie należy oczekiwa
            > ć jakiejś silnej zależności, ze względu na plastyczność mózgu i wpływ warunków
            > życia.


            Statystyki,korelacje--jak sie uprzsz to korelacjami i statystykami dopasujesz liczbe urodzin do ilosci bocianow w okolicy. Głupoty...czlowiek h.sapiens byl kiedys zdolny do wiekszego polimorfizmu. W jednej populacji wahania potrafily byc ogromne co do rozmiaru czaszki. Np. u ludzi z Dmanisi te wahania wynosily od 600 do 800 cm. I teraz polimorfizm jest znaczny ,a do tego dochodzi jeszcze zmiennosc bedaca odpowiedzia w normie reakcji na srodowisko. Epigenetyka ,przyczym moze byc ogromna ilosc,tylko darwinowskie prymitywy nie potrafia myslec, bo ich chora teoria zapedziala ich w kozi rog. Np. pigmeje zyja krotko ,ale za to na "korzysc" wczesniejszego dojrzewania i rozrodu,a jeszcze zmiennosc w wystepowaniu genow,rekombijaca... Czy to znaczy ze jestesmy inni genetycznie,ze jestesmy innym gatunkiem? Rzuc okiem na to :

            www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-nie-jest-taka-jaka-wczesniej-sadzilismy-quot,5717.html
            Pod doniesieniem robie małe zestawienie wczesniej opisywanych przeze mnie faktów naukowych. Niech każdy sam wyciągnie wnioski. Jedno jest już pewne. Wszelkie argumenty , które neodarwiniści podawali na rzecz swojej wizji specjacji (przynajmniej roślin okrytonasiennych) do tej pory można spokojnie wyr..zucić na smietnik historii. Nowe badania pokazują coraz wyazniej fakt upadku neodarwinizmu. Genomy są zdolne do naturalnej SAMOinżynierii , do ewolucji kontrolowanej przez samych siebie, i coraz więcej obserwacji potwierdza ten fakt ! To nie ślepe siły natury (mutacje plus dobór natutalny) sterują możliwością przystosowywania się organizmów do środowiska naturalnego , lecz wewnętrzne ZAPROJEKTOWANE mechanizmy zdolne do autobioinzynierii naturalnej. Takie mechanizmy występuja nie tylko u organizmów wyższych, lecz także u bakterii. Organizmy zywe potrafią majsterkować przy swoich genomach i przystosowywać się do srodowiska, czasami tworząc formy najdziwniejsze, mało przypominajace forme wyjsciową (jak kapusta, kalafior czy brukselka). Nauka od dawna zna to zjawisko. Nazywa się je DOSTOSOWANIEM W RAMACH NORMY REAKCJI NA SRODOWISKO i zalicza się takie możliwości żywych oranizmów do ewolucyjnych zjawisk ilościowych. Mechanizmy te przebiegają na wielu róznych poziomach. Pewne takie mechanizmy udało się już namierzyć o innych wiadomo pośrednio , a jeszcze inne czekają na odkrycie. Niemniej już teraz wiadomo , że wiele zjawisk przyrodniczych , które interpretowano ,jako zjawiska neodarwinowskie w rzeczywistosci są mechanizmami dostowawczymi w ramach normy reakcji na środowisko.

            Wielu wielkich biologów przewidywało takie odkrycia (w tym laureaci Nagrody Nobla). Niektórych w zestawieniu ponizej artykułu zacytowałem i podałem adres do wiekszej ilości tekstów. Uczeni ci czesto byli traktowani, jako dziwacy , a wiekszość uczonych ufała takim propagatarom prymitywnego neodarwinizmu , jak Richard Dawkins. Z resztą liczna nie-neodarwinowskich uczonych systematycznie wzrasta ! creationism.org.pl/artykuly/apel
            A szczegolnie na to:

            Cytat:
            apologetyka.com/ptkr/teoria_kontroli
            Ewolucja kontrolowana

            Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

            Jak donosi News at Princeton [1] badacze: Raj Chakrabarti, Herschel Rabitz, Stacey Springs i George McLendon dokonali tego odkrycia analizując łańcuch transportu elektronów, mechanizm konieczny dla metabolizmu, a ściślej procesu zwanego oddychaniem komórkowym. Wyniki ich badań, opublikowane w Physical Review Letters [2] świadczą o tym, że szereg biologicznych struktur jest w stanie sterować procesem własnej ewolucji w kierunku ulepszenia dostosowania. Naukowcy sądzą, że badania te oferują nowe dowody na ukryte mechanizmy, kierujące sposobem, jakim biologiczne organizmy odpowiadają na siły doboru naturalnego. Jak stwierdził Rabitz "Fakty implikują, że my wszyscy wewnątrz mamy tę wspaniałą maszynerię, która optymalnie odpowiada na ewolucyjną presję".

            Co więcej, po analizie zachowania białek z matematycznego punktu widzenia, okazało się, że statystycznie jest niemożliwością, aby taki samokorygujący się mechanizm bazował na przypadku. Przeciwnie, badacze zademonstrowali, że zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, a ściślej - metoda operowania na ekstremach funkcji, w literaturze przedmiotu zwana "bang-bang extremization". Naukowcy pracują teraz nad sformuowaniem nowej generalnej teorii, bazującej na tych odkryciach, którą roboczo nazwali "kontrolą ewolucyjną". Jak wyjaśnia jeden z odkrywców Chakrabarti: "Teoria kontroli oferuje bezpośrednie wyjaśnienie dla w innym przypadku kłopotliwej obserwacji i prowadzi do wniosku, że ewolucja operuje w zgodzie z zasadami, które zna każdy inżynier".

            Oczywiście, sami cytowani badacze nie wierzą, że system ten powstał w wyniku inżynieryjnego projektu. Jak stwierdza News at Princeton: "naukowcy nie wiedzą, jak taka komórkowa maszyneria mogła powstać, ale podkreślają, że nie stanowi ona argumentu dla inteligentnego projektu, kontrowersyjnego twierdzenia, postulującego istnienie stwórcy, odpowiedzialnego za powstanie złożoności w naturze".

            A tak. Parafrazując cytowanych naukowców: "Wiemy, że wygląda to na klasyczne inżynieryjne sprzężenie zwrotne. Przeanalizowaliśmy to i odkryliśmy, że jest statystycznie niemożliwe, aby taki system powstał poprzez stochastyczny proces. Ale będziemy głośno krzyczeć przeciwko każdemu, kto nazwie to argumentem za projektem".

            I wszystko jasne. Klasyczny przykład dwójmyślenia.

            Badania naukowców z Princeton University pokazują jeszcze jedną istotną rzecz - mianowicie, jak rozpowszechniona w biologii jest metodologia badawcza oparta na projekcie. Darwiniśmi mogą wmawiać sobie i innym, że "w biologii nic nie ma sensu poza teorią ewolucji", ale jak przychodzi do badań twardej biologicznej rzeczywistości, odkurza się stary, dobry projekt: teoria kontroli, dodatnie i ujemne sprzężenia zwrotne, makromolekularne maszyny, kody molekularne i systemy ich prztwarzania, mapowanie na białka symbolicznej informacji kodowanej w DNA, wewnątrzkomórkowe kanały komunikacyjne - to tylko kilka przykładów, jak powszechnie i owocnie używana jest w nauce metodologia bazująca na inżynierii, czyli inteligentnym projekcie. I to używana nawet przez tych, którzy w projekt w przyrodzie w większości nie wierzą. W istocie, w biologii nic nie ma sensu poza projektem.

            [ www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081111183039.htm

            "Evolution's New Wrinkle: Proteins With 'Cruise Control' Act Like Adaptive Machines
            ScienceDaily (Nov. 12, 2008) — A team of Princeton University scientists has discovered that chains of proteins found in most living organisms act like adaptive machines, possessing the ability to control their own evolution.



            The research, which appears to offer evidence of a hidden mechanism guiding the way biological organism
            • 02.07.11, 04:05 Odpowiedz
              Za bardzo się podniecasz wnioskiem autorów o statystycznej niemożności chaotycznego powstania danych mechanizmów. Prawdopodobnie sporo tu zależy od ich założeń wstępnych, a bardzo dużo od ilości informacji o samym zjawisku. Jeśli nasza (ich) wiedza o wewnętrznych parametrach badanego zjawiska wydatnie wzrośnie, to zmieni się też wynik ich dociekań (obliczeń). Wiem, że może Ci się to wydawać dziwne, ale można to łatwo wyjaśnić.
              Dlatego lepiej poczekać z końcowymi wnioskami.
              • 02.07.11, 13:35 Odpowiedz
                europitek napisał:

                > Za bardzo się podniecasz wnioskiem autorów o statystycznej niemożności chaotycz
                > nego powstania danych mechanizmów. Prawdopodobnie sporo tu zależy od ich założe
                > ń wstępnych, a bardzo dużo od ilości informacji o samym zjawisku.


                Masz rację--mam problem z emocjami. Wręcz nawet powiem ,że często się pózniej wstydzę ,kiedy zbesztam takiego np. kalafiorka. Bo moje emocje przyslaniaja mi fakt iz są to ludzie zmanipulowaniu ,a nie zlosliwi. Innymi slowy jestem bardzo przewrazliwiony na punkcie zaklamania manipulacji, i tego ,jak ktos bedac naukowcem zachowuje sie jak idiota i oklamuje innych ludzi w powaznych kwestiach za ich wlasne podatkowe pieniadze. Nie moge zrozumiec,ze powaznych ludzi moga przekonac klecone na szybkiego i to na kolanie głupie bajeczki! A ,gdy zaczynaja oni jeszcze sie na nie powolywac ,jako na "dowody naukowe" to mnie juz wtedy "goraca krew" zalewa.Ale masz racje--nalezy i w takich przypadkach zachowac panowanie na soba,chjoc najchetniej zapedzil bym oszustow na piec lat do lopaty...zeby zaczeli sznowac czyjes pieniadze wydawane na ich popluczyny zamieszcz\ane w renomowanych pismach naukowych..

                > Jeśli nasza (
                > ich) wiedza o wewnętrznych parametrach badanego zjawiska wydatnie wzrośnie, to
                > zmieni się też wynik ich dociekań (obliczeń). Wiem, że może Ci się to wydawać d
                > ziwne, ale można to łatwo wyjaśnić.
                > Dlatego lepiej poczekać z końcowymi wnioskami.

                Europiteku--z naszych dawnych (gdzie te piękne czasy???) dyskusji o antropologii fizycznej pamietam ,ze interesuja Cię te tematy. Jezeli masz życzenie ,to podeślę Ci świetną książke na ten temat (napisana przez antropologa i lekarza). Duzo tam o polimorfizmie u h.sapien i jego przedkow. O allometrii na przykladzie porownian ,o ewolucji (a raczej jej mozliwosci-niemozliwosci) anatomii przystowujacej malpy (czworonogi) do pionizacji. Nie ze wszystkimi wnioskami autora sie zgadzam,ale ksiazka jest naukowa ,pelna szczegółow technicznych (głownie dotyczących anatomii). Podaj wię jakiś adres i wysle (jest po polsku).

                Mogę ją wysłać każdemu ,kto sobie tego życzy. Proszę tylko podać adres emailowy.

                pozdrawiam.
                • 02.07.11, 13:38 Odpowiedz
                  Ksiązka jest po polsku!

                  Europiteku--z naszych dawnych (gdzie te piękne czasy???) dyskusji o antropologii fizycznej pamietam ,ze interesuja Cię te tematy. Jezeli masz życzenie ,to podeślę Ci świetną książke na ten temat (napisana przez antropologa i lekarza). Duzo tam o polimorfizmie u h.sapien i jego przedkow. O allometrii na przykladzie porownian ,o ewolucji (a raczej jej mozliwosci-niemozliwosci) anatomii przystowujacej malpy (czworonogi) do pionizacji. Nie ze wszystkimi wnioskami autora sie zgadzam,ale ksiazka jest naukowa ,pelna szczegółow technicznych (głownie dotyczących anatomii). Podaj wię jakiś adres i wysle (jest po polsku).

                  Mogę ją wysłać każdemu ,kto sobie tego życzy. Proszę tylko podać adres emailowy.

                  pozdrawiam.
                • 04.07.11, 04:45 Odpowiedz
                  Mogę Ci poradzić coś takiego, co sam kiedyś stosowałem. Jak Cię trafi szlag z powodu jakiegoś durnego postu, to wyłącz kompa, uruchom po paru godzinach i dopiero odpowiadaj.

                  Mój adres mailowy:
                  europitek@o2.pl
                  • 04.07.11, 14:04 Odpowiedz
                    Zgłupiałeś? Po co mu podajesz adres. Teraz będziesz zasypany kreacjonistycznym spamem.
                    • 05.07.11, 00:59 Odpowiedz
                      I tak codziennie wywalam kupę reklamówek typu kup to i tamto lub innych "superofert". Od lat mam zwyczaj nie czytania rzeczy niechcianych - bezwzględnie kasuję je bez otwierania. Zasypywanie mnie "tonami" czegoś tam jest bez sensu - czysta strata zasypującego (czas na klikanie, rachunki za prąd).
        • 03.07.11, 02:08 Odpowiedz
          neuroleptyk napisał:

          > Znalazłem jeszcze ciekawe artykuły i odróżnieniu od poprzednich, do których pod
          > ałem linki, te są albo metaanalizą albo przeglądem co jest zdecydowanie na plus

          > Jak się okazuje w metaanalizie korelacja wielkości mózgu i IQ wyniosła 0,33 czy
          > li jest niewielki pozytywny związek wielkości mózgu i IQ.
          >
          > www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668913/?tool=pubmed
          >
          Idz się sam do nich zbadaj i załoz sobie krzż żelazny a na łepetyne trupią czaszkę. Ręce opadają . Trzeba było od razu dać namiary na opracowania dr. Josepha Mengele. Wiesz jakie jemu testy na inteligencje wyszły? WłASCICIL WYBORCZEJ raczej nie byłby zachwycony.
          • 03.07.11, 14:20 Odpowiedz
            noveyy777 napisał:

            > neuroleptyk napisał:
            >
            > > Znalazłem jeszcze ciekawe artykuły i odróżnieniu od poprzednich, do który
            > ch pod
            > > ałem linki, te są albo metaanalizą albo przeglądem co jest zdecydowanie n
            > a plus
            >
            > > Jak się okazuje w metaanalizie korelacja wielkości mózgu i IQ wyniosła 0,
            > 33 czy
            > > li jest niewielki pozytywny związek wielkości mózgu i IQ.
            > >
            > > rel="nofollow">www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668913/?tool=pubmed
            > >
            > Idz się sam do nich zbadaj i załoz sobie krzż żelazny a na łepetyne trupią czas
            > zkę. Ręce opadają . Trzeba było od razu dać namiary na opracowania dr. Josepha
            > Mengele. Wiesz jakie jemu testy na inteligencje wyszły? WłASCICIL WYBORCZEJ rac
            > zej nie byłby zachwycony.
            >


            Szkodzisz sobie tylko pisząc takie teksty, czas nauczyć się przyznawania do błędu a to wymaga dopuszczania możliwości mylenia się.

            --
            "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
            • 03.07.11, 19:13 Odpowiedz
              neuroleptyk napisał:

              >
              > Szkodzisz sobie tylko pisząc takie teksty, czas nauczyć się przyznawania do błę
              > du a to wymaga dopuszczania możliwości mylenia się.
              >

              Mam tak samo w głebokim powazaniu kretynow ,ktorych cytujesz ,jak i to ,co teraz wypociles. Po prostu mnie to swedzi. Jak ja bym sie mial przejmowac kretynskimi uwagami pod moim adresem i ersonalnymi wycieczkami,to dawno bym sie zwazyl dla wlasnego spokoju. Wasza glupota mnie czesto zapala ,ale tak prawde mowiac mi was zal. Jak ja bym mial kazdego frajera sluchac ,ktory cos tam gdzies opublikowal zgodnie z regula "pisz bo przepadniesz", i wierzyl wszystkim ktertynizmom zamieszczonym w pub-nedzie ,to bym sie chyba musial wyhustac i bez waszych kretynskich gadek. W przeciwienstwie do takich ty noveyy777 potrafi odrozniac fakty od ich interpretacji.

              Nieraz noveyy777 ma dobry humor i przeczyta jakis kretynski ZAPCHAJ-DZIURA-LINK durnego madrali ,ktory wygooglowal cos na szybkiego i chce zaswiecic.i to zdementuje. ale musi to noveya777 interesowac ,jak w watku co z ta ewolucja. inne kretynizmy sa ignorowane ,bo novey z nich wyrosl.

              tylko balwany daja sie miotac jak fale wewnetrznie sprzecznym idiotyzma produkowanym hurtowo pod przykrywka nauki...
      • 03.07.11, 02:03 Odpowiedz
        > cercor.oxfordjournals.org/content/18/12/2920.full
        >

        Do czego konkretnie pijesz?


        > To co napisałeś sugeruje iż nie rozumiesz statystycznego pojęcia korelacji, stą
        > d też twój nieistotny przykład, nawet jak by zamienić w twoim przykładzie "dopa
        > sować się" na "potrafią być wyjątkowo inteligentni" nie będzie to czymś, co ko
        > niecznie obala.
        > Wartości odstające obojętnie czy w górnym czy dolnym zakresie wartości zmiennej
        > niezeleżnej bywają problematyczne, ale nie wyklucza to znaczących współczynikó
        > w korelacji i a jak masz współczynnik korelacji r 0,4 czy 0,5 to niewątpliwie w
        > ystępuje pozytywna korelacja.
        >


        Nandertalom testow na inteligencje nie zrobisz,a wspolczesni ludzie czy maja glowki jak szpilki,czy jak kioski,sa tak samo inteligentni. Eugeniczne artykulu faszystkowskich frajerow mnie nie interesuja. Reszty bełkotu nie rozumiem.

        nara.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.