Dodaj do ulubionych

polowanie na mastodonty 13,800 lat temtu

02.11.11, 06:05
bardzo interesujacy artykul w ktorym opisano odkrycie kasci mastodonta zabitego prawdopodobnie przez czlowieka 13,800 lat temtu - a z cala pewnoscia majacego na kosciach slady broni:
seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2016652520_mastodon31m.html
Edytor zaawansowany
  • europitek 02.11.11, 20:39
    Dziś jest mniej chętnych do twierdzenia, że ludzie Clovis byli pierwszymi Amerykanami - 35 lat temu i jeszcze długo później był to kanon. Co się z tym kanonem nie zgadzało było napotykało ogromne problemy.
  • petrucchio 03.11.11, 02:02
    europitek napisał:

    > Dziś jest mniej chętnych do twierdzenia, że ludzie Clovis byli pierwszymi Amery
    > kanami - 35 lat temu i jeszcze długo później był to kanon. Co się z tym kanonem
    > nie zgadzało było napotykało ogromne problemy.

    Bo też niektóre datowania były, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne. Ale migracje poprzedzające Clovis o kilka tysięcy lat od dość dawna są poważnie brane pod uwagę.

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • noveyy777 03.11.11, 04:10
    petrucchio napisał:

    > europitek napisał:
    >
    > > Dziś jest mniej chętnych do twierdzenia, że ludzie Clovis byli pierwszymi
    > Amery
    > > kanami - 35 lat temu i jeszcze długo później był to kanon. Co się z tym k
    > anonem
    > > nie zgadzało było napotykało ogromne problemy.
    >
    > Bo też niektóre datowania były, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne. Ale migracje
    > poprzedzające Clovis o kilka tysięcy lat od dość dawna są poważnie brane pod u
    > wagę.
    >
    O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno być ze sto miloardów ludzi:)

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E
    http://www.polska-azja.pl/wp-content/uploads/2010/11/bangladesz_ludzie.jpg



  • petrucchio 06.11.11, 02:15
    noveyy777 napisał:

    > O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno być ze sto
    > miloardów ludzi:)

    Daj sobie spokój, nie trolluj.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • noveyy777 07.11.11, 22:46
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno
    > być ze sto
    > > miloardów ludzi:)
    >
    > Daj sobie spokój, nie trolluj.
    >
    Nie możesz się powstrzymać, żeby mnie nie obrazić? Tylko ty masz prawo opisywać swoje poglądy? Jakby ludzie do Nowego Świata przybyli wcześniej i wybili MEGAfaune, to przodkowie dzisiejszych Indian amerykańskich zastaliby tam 50 000.000 populacje ludzi. Co się z nimi stało?Wystarczy policzyć

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E
    "(...)Jared Diamond napisał, że najbardziej spektakularnym wydarzeniem jeżeli chodzi
    o kolonizację lądów przez naszych przodków było zasiedlenie obu Ameryk.
    Początek ekspansji miał mieć rzekomo miejsce około 20 000 lat temu, gdy to
    przodkowie Indian najpierw przekroczyli Cieśninę Beringa, następnie 10-12 000
    lat temu, na wysokości styku dzisiejszych granic Ameryki Północnej i Kanady
    weszli do Nowego Świata i go szybko skolonizowali.
    Następnie w przeciągu około 1000 lat mieli oni zasiedlić obie Ameryki i
    bezpośrednio przyczynić się do eksterminacji tamtejszej megafauny.
    Przed przybyciem człowieka do Nowego Świata żyło tam wiele potężnych zwierząt:
    mamuty , mastodonty, glyptodonty, bobry wielkości niedzwiedzia, szablozębne
    koty, lwy, gepardy, wielbłądy, konie, ogromne leniwce naziemne i wiele innych
    gatunków, których już nie ma na świecie.
    Jedna z uznanych teorii zagłady tej megafauny (którą popiera też Jared
    Diamond) nosi nazwę „Blitzkriegu” autorstwa geologa Paula Martina.
    Uważa się, że pierwsi ludzie, którzy dotarli do obu Ameryk w krótkim czasie
    wytępili megafaunę, co zajęło nie więcej niż właśnie 1 000 lat.

    Stanowiska archeologiczne informują uczonych, że po około 1000 lat od chwili
    kolonizacji obu Ameryk broń kolonizatorów/myśliwych nagle się zmienia na
    nieprzystosowaną do łowienia grubego zwierza, a zapis kopalny informuje,że w
    tym mniej więcej czasie w Ameryce Północnej wyginęło około 73%, natomiast w
    Ameryce Południowej 80% wielkich ssaków!
    Wspomniany geolog Paul Martin twierdzi, że przodkowie Indian trafili na istne
    Eldorado, gdy przybyli do Ameryki Północnej.

    Obfitość niepłochliwych i wielkich zwierząt, które nigdy nie widziały
    człowieka, przez co padały łatwym łupem, przyczyniła się do gwałtownego
    przyrostu naturalnego populacji kolonizatorów, a w efekcie do jeszcze
    większego zapotrzebowania na żywność.

    Na pierwszy ogień miały iść właśnie wielkie ssaki, co w połączeniu z
    łańcuchową reakcją polegającą na eliminacji całych łańcuchów pokarmowych,
    zdaniem Martina, przyczyniło się do ich błyskawicznej w skali geologicznego
    czasu zagłady.

    Jak każda teoria i tezy Martina zostały poddane ostrej krytyce naukowców,
    którzy widzą to wszystko inaczej.

    Dla potrzeb mojej argumentacji przejdę do najbardziej istotnych zarzutów.
    Krytycy zadawali następujące pytania:

    -Czy niewielka gromada kolonizatorów mogła rozmnożyć się wystarczająco szybko,
    żeby zaludnić półkulę, na której leża obie Ameryki w ciągu 1000 lat?

    -Cy mogli oni rozmnażać się i rozprzestrzeniać wystarczająco szybko aby
    pokonać prawie 13 000 kilometrów w czasie 1000 lat?

    -Czy tzw. myśliwi z Clovis, którzy mieli dać początek całej populacji Indian
    obu Ameryk byli rzeczywiście pierwszymi ludzmi, którzy dotarli do Nowego Świata?

    Odnosząc się do dzisiejszych obserwacji Jared Diamond zaczyna uzasadniać
    teorię, którą popiera. Twierdzi,że zagęszczenie pośród współczesnych łowców
    zbieraczy, nawet na obfitujących w zwierzynę terenach, nie przekracza czterech
    osób na dziesięć kilometrów kwadratowych.
    Biorąc pod uwagę szacunki mówiące,że cały obszar zdolny do zamieszkania i
    polowań w Nowym Świecie w tamtych czasach wynosił jakieś 26 000.000 kilometrów
    kwadratowych, uważa się,że mogło tam żyć jakieś 10 000.000 myśliwych po jego
    zaludnieniu.
    Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowania
    nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo
    wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpowiada
    temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni czas
    pokolenia wynosi 20 lat.

    Wobec takiego tempa przyrostu naturalnego początkowa populacja złożona z 100
    łowców zbieraczy, którzy skolonizowali Nowy Świat rozmnażałaby się do liczby
    10 000.000 „obywateli” przez 340 lat! A więc łowcy z Clovis mogli z łatwością
    rozmnożyć się do liczby 10 000.000 osobników w ciągu 1 000 lat, a nawet do
    liczby kilkudziesięciu milionów osobników!
    Następnie Jared Diamond odpowiada na kolejne pytanie: Czy przodkowie pionierów
    z Edmonton mogli dotrzeć do południowego krańca Ameryki Południowej w ciągu
    1000 lat? Odległość w linii prostej wynosi 13 000 kilometrów, więc musieliby
    przebywać około 13 kilometrów rocznie, aby przebyć tą odległość w 1000 lat.
    Każdy wprawny współczesny łowca mógłby z łatwością pokonać taką odległość
    jednego dnia i nie ruszać się z miejsca przez pozostałe 364 dni!
    Przy dopasowaniu tych faktów do bardziej współczesnych obserwacji migracji
    dziewiętnastowiecznych Zulusów z południowej Afryki, których zasięg osiągał
    5000 km. w ciągu 50 lat te szacunki i oparte na nich wnioski,co do założeń,że
    przodkowie współczesnych Indian mogli czegoś takiego dokonać są nad wyraz
    racjonalne!
    "






  • majka_monacka 08.11.11, 00:08
    noveyy777 napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > noveyy777 napisał:
    > >
    > > > O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno
    > > > być ze sto miliardów ludzi:)
    > >
    > > Daj sobie spokój, nie trolluj.
    > >
    > Nie możesz się powstrzymać, żeby mnie nie obrazić? Tylko ty masz prawo opisy
    > wać swoje poglądy? Jakby ludzie do Nowego Świata przybyli wcześniej i wybili ME
    > GAfaune, to przodkowie dzisiejszych Indian amerykańskich zastaliby tam 50 000.000
    > populacje ludzi. Co się z nimi stało? Wystarczy policzyć

    >

    Widocznie były inne czynniki limitujące wielkość populacji. Tenże Jarred podaje kilkanaście czynników powodujących opóźnienie w rozwoju cywilizacji w Ameryce (między innymi południkowe ułożenie utrudniające wędrówki w jednej strefie klimatycznej).

    To, że czegoś jeszcze nie wiemy, to nie powód do sensacyjnych wniosków o charakterze ostatecznym.

    (A kolegów proszę o dyskutowanie z uzasadnionymi tezami o charakterze naukowym, a nie blokowanie dyskusji z powodów personalnych.)
  • maksimum 08.11.11, 03:09
    majka_monacka napisała:

    > Widocznie były inne czynniki limitujące wielkość populacji. Tenże Jarred podaje
    > kilkanaście czynników powodujących opóźnienie w rozwoju cywilizacji w Ameryce
    > (między innymi południkowe ułożenie utrudniające wędrówki w jednej strefie klim
    > atycznej).

    Poludnikowe ulozenie gor jest czynnikiem ulatwiajacym rozwoj cywilizacyjny,bo mozna swobodnie uciekac przed za zimnymi czy za goracymi okresami pogody.
    Tu sie Jarred nie popisal logicznym mysleniem,szczegolnie ze za gorami na zachodzie USA jest pustynia.

    > To, że czegoś jeszcze nie wiemy, to nie powód do sensacyjnych wniosków o charak
    > terze ostatecznym.

    Wnioski sa oczywiscie proste,ci praludzie ktorzy zyli w Ameryce stali cywilizacyjnie niewiele wyzej niz inne drapiezniki.
    Ci praludzie,ktorzy sie przebili do Australii tez nie stworzyli zadnej cywilizacji,bo do tego potrzebni sa ludzie prezentujacy dobra jakosc jak Europejczycy czy Chinczycy.
    Ci ktorzy wyemigrowali z Afryki (Out of Africa) byli bardzo slabo rozwinieci umyslowo w porownaniu z tymi,ktorzy juz byli w innych rejonach swiata.
    Klania sie teoria multiregionalna.
  • petrucchio 08.11.11, 09:33
    maksimum napisał:

    > Wnioski sa oczywiscie proste,ci praludzie ktorzy zyli w Ameryce stali cywilizac
    > yjnie niewiele wyzej niz inne drapiezniki.

    A cywilizacje Mezoameryki i imperium Inków stworzyli, jak rozumiem, agenci eurochińscy zrzuceni na spadochronach przed Kolumbem.

    > Ci praludzie,ktorzy sie przebili do Australii tez nie stworzyli zadnej cywiliza
    > cji,bo do tego potrzebni sa ludzie prezentujacy dobra jakosc jak Europejczycy c
    > zy Chinczycy.
    > Ci ktorzy wyemigrowali z Afryki (Out of Africa) byli bardzo slabo rozwinieci um
    > yslowo w porownaniu z tymi,ktorzy juz byli w innych rejonach swiata.
    > Klania sie teoria multiregionalna.

    Potrafisz przytoczyć jakieś fakty (dane paleoantropologiczne, archeologiczne, genetyczne) na poparcie swoich rasistowskich fantazji?


    --
    To my, pingwiny!
  • maksimum 08.11.11, 14:50
    petrucchio napisał:

    > A cywilizacje Mezoameryki i imperium Inków stworzyli, jak rozumiem, agenci euro
    > chińscy zrzuceni na spadochronach przed Kolumbem.

    To byly cywilizacje glupich ludzi,ktorzy nie wiedzieli jak sobie radzic z roznymi chorobami,same te epidemie wywolujac.

    "The effects of smallpox on the Inca empire were even more devastating. Beginning in Colombia, smallpox spread rapidly before the Spanish invaders first arrived in the empire. The spread was probably aided by the efficient Inca road system. Within a few years smallpox claimed between 60% and 94% of the Inca population,[citation needed] with other waves of European disease weakening them further. Smallpox was only the first epidemic.[20] Typhus (probably) in 1546, influenza and smallpox together in 1558, smallpox again in 1589, diphtheria in 1614, measles in 1618 - all ravaged the remains of Inca culture."

    Dziwnym trafem ta czesc wikipedii nie zostala przetlumaczona na polski.

    > Potrafisz przytoczyć jakieś fakty (dane paleoantropologiczne, archeologiczne, g
    > enetyczne) na poparcie swoich rasistowskich fantazji?

    Wszystko to czego nie rozumiesz,bo nie jest po polsku,to zwykly rasizm.
    Trzeba troche umiec wyciagac wnioski,mowiac po polsku myslec samodzielnie.
    Ta cywilizacja,ktora pozwala na szybki wzrost ludnosci jest dobra cywilizacja madrych ludzi,a te cywilizacje,ktore nie pozwalaja na szybki wzrost zaludnienia organizowane sa przez ciemniakow i ludzi chorych tak fizycznie jak psychicznie.
    Widzisz chyba ze liczba ludnosci USA rosnie rocznie o okolo 3 mln a liczba ludnosci Rosji maleje.
    Jest to efekt umiejetnosci rzadzenia sie we wlasnym kraju.
    Cywilizacje ludzi glupich beda zanikaly,a cywilizacje ludzi madrych beda sie rozwijaly i to jest punkt wyjscia do jakichkolwiek dywagacji na temat jakichkolwiek cywilizacji.
    Zeby miec wieksze podatki od ludnosci to:
    1-madre cywizacje dbaja o rozwoj liczby ludnosci
    2-glupie cywilizacje zaharuja swoich podwladnych na smierc i wpedza w choroby poprzez rozbudowana wladze centralna.

    Jak chcesz rozwazac jakikolwiek problem,to :
    1-musisz umiec myslec logicznie
    2-miec spora wiedze ogolna
    3-umiec laczyc najwazniejsze fakty ze soba

    Nie tylko u ciebie,ale i u wiekszosci tzw naukowcow tego nie ma.

  • asteroida2 08.11.11, 16:37
    > To byly cywilizacje glupich ludzi,ktorzy nie wiedzieli jak sobie radzic z rozny
    > mi chorobami,same te epidemie wywolujac.
    > Typhus (probably) in 1546, influenza and smallpox together in 1558, smallpox again in
    > 1589, diphtheria in 1614, measles in 1618 - all ravaged the remains of Inca culture."

    Głupimi w porównaniu z kim? Z europejczykami? Słyszałeś może o Dżumie Justyniana, Czarnej Śmierci albo grypie hiszpance?

    > Ta cywilizacja,ktora pozwala na szybki wzrost ludnosci jest dobra cywilizacja
    > madrych ludzi,a te cywilizacje,ktore nie pozwalaja na szybki wzrost zaludnienia
    > organizowane sa przez ciemniakow i ludzi chorych tak fizycznie jak psychicznie.
    > (...)
    > Cywilizacje ludzi glupich beda zanikaly,a cywilizacje ludzi madrych beda sie
    > rozwijaly i to jest punkt wyjscia do jakichkolwiek dywagacji na temat jakichkolwiek
    > cywilizacji.

    Innymi słowy, aktualnie najlepiej zarządzane są cywilizacje w Afryce, a prym wśród nich wiodą takie państwa jak Liberia (4,5% wzrostu populacji rocznie, PKB 220 $/osobę) i Burundi (3,9% wzrostu populacji rocznie, PKB 180 $/osobę). Na drugim końcu skali mamy najgorzej zarządzane państwa takie jak Japonia i Niemcy (oba około 0,1% spadku populacji rocznie i PKB około 45 000 $/osobę).

    W takim razie cieszę się, że mieszkam w państwie "organizowanym przez ciemniakow i ludzi chorych tak fizycznie jak psychicznie". W państwach "mądrych ludzi" wolałbym nie mieszkać.
  • maksimum 09.11.11, 18:13
    asteroida2 napisał:

    > Innymi słowy, aktualnie najlepiej zarządzane są cywilizacje w Afryce, a prym wś
    > ród nich wiodą takie państwa jak Liberia (4,5% wzrostu populacji rocznie, PKB 2
    > 20 $/osobę) i Burundi (3,9% wzrostu populacji rocznie, PKB 180 $/osobę). Na dru
    > gim końcu skali mamy najgorzej zarządzane państwa takie jak Japonia i Niemcy (o
    > ba około 0,1% spadku populacji rocznie i PKB około 45 000 $/osobę).

    Te kraje afrykanskie korzystaja ze zdobyczy medycznych cywilizacji europejskiej czy amerykanskiej ale nie dbaja o wzrost podatkow bo wiedza ze w razie czego to przyjdzie ONZ i pomoze.

    > W takim razie cieszę się, że mieszkam w państwie "organizowanym przez ciemniako
    > w i ludzi chorych tak fizycznie jak psychicznie". W państwach "mądrych ludzi" w
    > olałbym nie mieszkać.

    Widze przeszkadza ci wzrost liczby ludnosci w USA i w Chinach i zachlystujesz sie stagnacja umyslowa i gospodarcza Europy.
  • asteroida2 09.11.11, 21:11
    > Te kraje afrykanskie korzystaja ze zdobyczy medycznych cywilizacji europejskiej
    > czy amerykanskiej ale nie dbaja o wzrost podatkow bo wiedza ze w razie czego t
    > o przyjdzie ONZ i pomoze.

    Czyli wciąż upierasz się przy tym, że te kraje są najlepiej zarządzanymi krajami świata?

    > Widze przeszkadza ci wzrost liczby ludnosci w USA i w Chinach i zachlystujesz
    > sie stagnacja umyslowa i gospodarcza Europy.

    Dowiedz się czegoś o świecie: w Chinach populacja rośnie w tempie 0,5% rocznie, co stawia je na 160 miejscu na świecie. Większy wzrost mają między innymi Szwecja, Norwegia, Francja i Hiszpania.
  • woynowski1 30.12.11, 12:35
    Ależ problem wielkości populacji w Amerykach był już tu dyskutowany. Jeżeli przyjąć proste zasady wzrostu to rdzenna ludność Ameryk wynosiła by zapewne miliardy osobników. Istniał y więc czynniki hamujące. I to zapewne różnorakie. Od wzajemnych wojen o lepsze łowiska, przez choroby, braki w wyżywieniu, jednostronne diety, poziom cywilizacyjny i wiele, wiele innych. W dodatku pula genowa stu osobników to bardzo skromna pula, a skutki tak małej puli są znane również w zakresie płodności! W mojej ocenie Nowej jak zwykle bardzo jednostronnie podchodzi do zjawisk, nie posiadając równocześnie dostatecznej wiedzy w zakresie badań cywilizacji ludzkiej w Ameryce. Teoretycznie szybki „Blitzkriegu” teoretycznie jest możliwy tak jak pierwotna teoria Darwina. Jednak przyglądając się geografii, rozmieszczeniu flory i fauny, możliwości konfliktów o łowiska, braku znanego pokarmu roślinnego, trzeba dojść do wniosku że ani tempo ani wzrost populacji w takim tempie nie był możliwy. Oni nie dysponowali obecną wiedzą. Dla nich każdy niezbędny dodatek do diety w postaci rośliny mógł się okazać przyczyną zatrucia/natychmiastowego lub stopniowego/ lub uzależnienia. By kolonizować plemiona pierwotne musiały poznać miejscowa florę i faunę. A ona jest diametralnie różna dla tundr skąd wyruszyli do tropików i tundry po drugiej stronie w Patagonii. Stwarzała zbyt wiele zagrożeń. A w dodatku musiały poznać miejsca pozyskania niezbędnych im zasobów surowcowych lub odkryć ich substytuty. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale ostrza, materiał na oszczepy, i wiele innych niezbędnych elementów było im niezbędnych do przebywania przestrzeni. W dodatku posuwając się z północy na południe przebyli strefę tropików, co zapewne trwało kilka pokoleń. Dotarcie do strefy umiarkowanej i zimne, spowodowało konieczność ponownego odkrycia ubrań ocieplających i sposobu ich wytwarzania. I tak dalej i dalej. W dodatku trzeba sobie uświadomić że z dobrych terenów łowieckich tak łatwo się nie rezygnuje. Ba nawet trzyma się ich kurczowo. Musiał więc istnieć bardzo silny impuls powodujący kontynuowanie marszu. W dodatku nie całe Ameryki były jednakowo dostępne. Pasam wysokich gór, pustynie, lasy tropikalne, bagna i wiele innych terenów nadawały się jedynie do nazwijmy to mozolnej kolonizacji i to przy niewielkim zagęszczeniu łowców.
    Sprawa rozwoju plemion amerykańskich. Azja choć osiągnęła często wyższy stopień rozwoju niż średniowieczna Europa, przegrała wyścig i w XIX to Europa bezwzględnie przodowała. Amerykanie posiadali na swym terenie dwa prężnie rozwijające się ośrodki kulturowe zdolne do tworzenie wielkich państw, podobnie jak Egipt czy Mezopotamia i wiele. Oraz wiele mniejszych na niższym poziomie. Trudno jest dokładnie wypoziomować jakiemu stopniowi rozwojowi kultury europejskiej to odpowiadało. Ale bez żadnych wątpliwości takie kultury istniała i to nie wiedząc wzajemnie o sobie. Podczas gdy kultury Euro-Azjatyckie miał między sobą pewne kontakty, a często ich strefy wpływów wzajemnie się przenikały. Dla Europy i Azji Mniejszej na pewno miał kapitalne znaczenie morze Śródziemne.
  • noveyy777 08.11.11, 22:30
    petrucchio napisał:

    > Potrafisz przytoczyć jakieś fakty (dane paleoantropologiczne, archeologiczne, g
    > enetyczne) na poparcie swoich rasistowskich fantazji?
    >
    Widzę,że nie potrzebnie traciłem czas odpisując temu człowiekowi. Mogłem od razu zajrzeć do twojego posta, nie musiałbym powtarzać. Gościu w ogóle nie rozumie na jakich założeniach opiera się teoria multiregionalna. Ona się opiera na prawdzie,ze wszyscy ludzie żywi czy kopalni zawsze należeli do jednego gatunku.

    pozdrawiam.
  • maksimum 09.11.11, 00:36
    Tak rozwoj multiregionalny jak i Out of Africa to sa tylko hipotezy i teorie.

    en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_origin_of_modern_humans
    Ja bardziej sie sklaniam do hipotezy multiregionalnej choc nie calkowicie w takiej formie jak jest to podane w Wikipedii.

    " Three were associated with the original expansion of Homo erectus out of Africa around 2 million years ago, 7 with an intermediate expansion out of Africa at a date consistent with the expansion of Acheulean tool technology, and a few others with other gene flows such as an expansion out of Eurasia and back into Africa subsequent to the most recent expansion out of Africa. Templeton rejected a hypothesis of recent African replacement with greater than 99% certainty (p < 10−17).[48]"
  • noveyy777 09.11.11, 20:42
    No i?
  • petrucchio 09.11.11, 21:00
    noveyy777 napisał:

    > No i?

    Hipoteza Templetona to nie tyle multiregionalizm co "multi-out-of-Africa" -- kilka fal migracji _H. sapiens_ w dużych odstępach czasu (już po rozprzestrzenieniu się _H. erectus_), każda kolejna asymilująca częściowo poprzednie.

    "The genetic impacts of Africa upon the entire human species is large because of at least three major expansions out of Africa, although the genetic impact is not as complete as it would be under total replacement."
    cogweb.ucla.edu/ep/Templeton_02.html
    --
    Gaudeamus igitur
  • noveyy777 09.11.11, 23:25
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > No i?
    >
    > Hipoteza Templetona to nie tyle multiregionalizm co "multi-out-of-Africa" -- ki
    > lka fal migracji _H. sapiens_ w dużych odstępach czasu (już po rozprzestrzenien
    > iu się _H. erectus_), każda kolejna asymilująca częściowo poprzednie.

    No właśnie, ale jak to popiera tezy naszego teoretyka? Toż to stoi z nimi w jawnej sprzeczności. Zgodzisz się ze mną czy nie?

    pozdrawiam.
  • petrucchio 10.11.11, 01:02
    noveyy777 napisał:

    > No właśnie, ale jak to popiera tezy naszego teoretyka? Toż to stoi z nimi w jaw
    > nej sprzeczności. Zgodzisz się ze mną czy nie?

    Oczywiście, tu się zgadzam.


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • noveyy777 11.11.11, 00:19
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > No właśnie, ale jak to popiera tezy naszego teoretyka? Toż to stoi z nimi
    > w jaw
    > > nej sprzeczności. Zgodzisz się ze mną czy nie?
    >
    > Oczywiście, tu się zgadzam.
    >
    >
    On to rozumie tak: wszystkie populacje ludzi ewoluowały równocześnie na różnych kontynentach i wszystkie się składały z ludzi mniej inteligetnych niż wspólcześni, i wszystkie te populacje przeksztalciły się w różne rasy ludzi współczesnych. Tylko on nie bierze pod uwagę, że wszystkie ludzkie populacje do dziś stanowią jeden gatunek i się płodnie krzyżują i są bardzo podobne genetycznie. Róznice są ilościowe, z reszta sam znasz wyniki badań genetycznych.
    Świadczy, to o tym,że te populacje pochodzą od niedalekiego wspólnego przodka, który należał do tego samego gatunku, co wszystkie wpólczesne populacje i że pomiędzy nimi był trwały przepływ genów.
    Ponadto nowe badania dowodzą, że bezpośredni przodkowie populacji współczesnych ludzi krzyżowali się z ludzmi "archaicznymi", co z resztą pozostawiło mocny ślad w fenotypach klasycznych Aborygenów (jak i kopalnych australoidów). Teorie multiregionalne zakładają podobne scenariusze. Równoczesna ewolucja różnych populacji plus przepływ genów między nimi. Wolpoff widzi to jako nakładanie sięna siebie kolistych fal wodnych po wrzuceniu do wody kilku kamieni.
    On po prostu nie rozumie teorii multiregionalnej, która w wydaniu Wolpoffa i Thorna głosiła już od lat, że nie ma potrzeby dzielić ludzkich populacji (żywych czy kopalnych) na różnie gatunki. Że takie nazwy jak " homo erectus" nie mają sensu. Żet o byli h.sapiens tacy sami, jak my i tak samo inteligetni, jak my. Jak to powiedzial Wolpoff:"od początku, gdy ludzie pojawili się na ziemi, czyli przeszło 1 000 000 (1 600-1800) lat temu".
    No i nowe odkrycia pięknie nam tą prawdę potwierdzają:)

    pozdrawiam
  • maksimum 11.11.11, 17:48
    noveyy777 napisał:

    > On to rozumie tak: wszystkie populacje ludzi ewoluowały równocześnie na
    > różnych kontynentach i wszystkie się składały z ludzi mniej inteligetnych niż
    > wspólcześni, i wszystkie te populacje przeksztalciły się w różne rasy ludzi wsp
    > ółczesnych.

    Dawniejsze cywilizacje byly dosc dobrze izolowane ze wzgledu na rozny wyglad ludzi,np Chinczykow czy Hindusow ze o Afrykanczykach nie wspomne.

    > Tylko on nie bierze pod uwagę, że wszystkie ludzkie populacje do dz
    > iś stanowią jeden gatunek i się płodnie krzyżują i są bardzo podobne genetycznie.

    To jest tak oczywiste,ze kazdy bierze to pod uwage.
    Wiewiorki amerykanskie sa calkiem inne niz europejskie czy azjatyckie.

    en.wikipedia.org/wiki/Squirrel
    Czy wiewiorki z roznych kontynentow plodnie sie krzyzuja.Zaloze sie ze tak.
    Czy maja wspolnego przodka??
    Nie bede sie zakladal,bo to nie takie proste.
    Zalozmy ze zycie powstalo na dwoch roznych kontynentach w tym samym czasie i bardzo podobnie sie rozwijalo.
    Wynikiem tego sa bardzo podobne zwierzeta,choc nie dokladnie takie same.

    Zalozmy ze masz 100 podstawowych skaldnikow zycia na ziemii,a wszystkie pozostale skladniki sa tylko pochodnymi tych pierwszych 100 podstawowych.
    Zakladajac dalej ze z tych 100 podstawowych skladnikow zaczynasz budowac zycie na roznych kontynentach w tym samym czasie do dojdziesz do bardzo podobnych rezultatow.

    www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/glossary/Contdrift.shtml
    Zycie bylo uksztaltowane na ziemii 200 mln lat temu,gdy wszystkie kontynenty byly bardzo blisko siebie i po ich rozjechaniu sie ksztaltowalo sie dalej niezaleznie.
    Wspolni przodkowie wszystkich zwierzat gdzies oczywiscie byli ale calkiem mozliwe ze ten wspolny przodek jest duzo straszy niz myslimy.

    > Róznice są ilościowe, z reszta sam znasz wyniki badań genetycznych.
    > Świadczy, to o tym,że te populacje pochodzą od niedalekiego wspólnego przodka,
    > który należał do tego samego gatunku, co wszystkie wpólczesne populacje i że p
    > omiędzy nimi był trwały przepływ genów.

    Przeplyw genow dotyczy ostatnich 200 tys lat gdy zaczeto podrozowac na wieksza skale.

    > Ponadto nowe badania dowodzą, że bezpośredni przodkowie populacji współczesnych
    > ludzi krzyżowali się z ludzmi "archaicznymi", co z resztą pozostawiło mocny
    > ślad w fenotypach klasycznych Aborygenów (jak i kopalnych australoidów).
    T
    > eorie multiregionalne zakładają podobne scenariusze. Równoczesna ewolucja różny
    > ch populacji plus przepływ genów między nimi. Wolpoff widzi to jako nakładanie
    > sięna siebie kolistych fal wodnych po wrzuceniu do wody kilku kamieni.

    Tak to bylo i tak jest do tej pory.

    > On po prostu nie rozumie teorii multiregionalnej, która w wydaniu Wolpof
    > fa i Thorna głosiła już od lat, że nie ma potrzeby dzielić ludzkich populacji
    > (żywych czy kopalnych) na różnie gatunki. Że takie nazwy jak " homo erectus" ni
    > e mają sensu. Żet o byli h.sapiens tacy sami, jak my i tak samo inteligetni,
    > jak my
    . Jak to powiedzial Wolpoff:"od początku, gdy ludzie pojawili się na
    > ziemi, czyli przeszło 1 000 000 (1 600-1800) lat temu".
    > No i nowe odkrycia pięknie nam tą prawdę potwierdzają:)

    W tym samym czasie zyli ludzie na bardzo roznych poziomach rozwoju.
    Wykopano czaszke czlowieka sprzed 0,5 mln lat niemal identyczna do wspolczesnego czlowieka.

    www.telegraph.co.uk/science/science-news/8775512/Multimillion-year-old-skull-may-hold-key-to-human-origins.html

    www.manhattangmat.com/forums/sc-a-one-million-year-old-skull-t6716.html
  • petrucchio 11.11.11, 18:05
    maksimum napisał:

    > To jest tak oczywiste,ze kazdy bierze to pod uwage.
    > Wiewiorki amerykanskie sa calkiem inne niz europejskie czy azjatyckie.
    > Czy wiewiorki z roznych kontynentow plodnie sie krzyzuja.Zaloze sie ze tak.

    Przegrałbyś zakład. Nigdzie tam w Europie, gdzie zawleczono wiewiórki amerykańskie (Wyspy Brytyjskie, północne Włochy), wypierają one wiewiórki miejscowe, ale się z nimi nie krzyżują.

    > Czy maja wspolnego przodka??
    > Nie bede sie zakladal,bo to nie takie proste.
    > Zalozmy ze zycie powstalo na dwoch roznych kontynentach w tym samym czasie i ba
    > rdzo podobnie sie rozwijalo.
    > Wynikiem tego sa bardzo podobne zwierzeta,choc nie dokladnie takie same.

    Ale wiesz chyba, że kontynenty rozdzielały się i zderzały wielokrotnie w przeszłości, a czasem tworzyły jedną masę lądową?

    --
    Ravens can croak and owls can hoot,
    Penguins just shriek, but aren't they cute?
  • maksimum 12.11.11, 05:26
    petrucchio napisał:

    > Przegrałbyś zakład. Nigdzie tam w Europie, gdzie zawleczono wiewiórki amerykańs
    > kie (Wyspy Brytyjskie, północne Włochy), wypierają one wiewiórki miejscowe, ale
    > się z nimi nie krzyżują.

    Bo nie zachodzila taka potrzeba.
    Ciekawe co by bylo,gdybys przywiozl tylko samce lub tylko samice?
    Amerykanskie wiewiorki jak chyba wszystkie zwierzeta stad sa bardziej agresywne niz europejskie.

    > Ale wiesz chyba, że kontynenty rozdzielały się i zderzały wielokrotnie w przesz
    > łości, a czasem tworzyły jedną masę lądową?

    To bylo na zalaczonym linku.
  • noveyy777 11.11.11, 20:11
    maksimum napisał:

    > Dawniejsze cywilizacje byly dosc dobrze izolowane ze wzgledu na rozny wyglad lu
    > dzi,np Chinczykow czy Hindusow ze o Afrykanczykach nie wspomne.

    Naprawdę ci się nie podobają?:)

    https://bi.im-g.pl/im/2/3947/z3947022X.jpg

    http://img.interia.pl/facet/nimg/q/x/Czarnoskora_pieknosc_3376144.jpg

    Nie wiem o jakie wiewiórki ci chodzi,ale gatunki amerykańskie zaleczone do Anglii się z angielskimi nie chcą kojarzyć. Nie wiem, czy to oddzielne gatunki,czy mamy do czynienia ze specjacją. Jakby tam nie było u ludzi takich zjawisk nie obserwujemy.

    pozdrawiam.

  • noveyy777 08.11.11, 22:24
    maksimum napisał:

    > Wnioski sa oczywiscie proste,ci praludzie ktorzy zyli w Ameryce stali cywilizac
    > yjnie niewiele wyzej niz inne drapiezniki.
    > Ci praludzie,ktorzy sie przebili do Australii tez nie stworzyli zadnej cywiliza
    > cji,bo do tego potrzebni sa ludzie prezentujacy dobra jakosc jak Europejczycy c
    > zy Chinczycy.
    > Ci ktorzy wyemigrowali z Afryki (Out of Africa) byli bardzo slabo rozwinieci um
    > yslowo w porownaniu z tymi,ktorzy juz byli w innych rejonach swiata.
    > Klania sie teoria multiregionalna.

    Teoria multiregionalna stoi w całkowitej sprzeczności z powyższym rasistowskim wywodem:

    http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/prognatyzm-twarzy-porc3b3wnanie-neandertalczyka-z-murzynami3.png?w=800

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E
    http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/aborygeni-homo-erectus-europejczycy-i-neandertalczycy-wszyscy-stanowimy-jednc485-rodzinc499-h-sapiens.jpg?w=800

    http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/wielostronne-porc3b3wnianie-czaszek-europejczyka-i-aborygena.png?w=638

    http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-nalec5bcc485cych-do-klasycznego-aborygena-i-europejczyka1.png?w=800

    Uważa się (moim zdaniem słusznie) iż w przeszłości (przed przybyciem tam
    Europejczyków)Australia była nawiedzana przez kolonizującą ten kontynent
    ludność kilkukrotnie w przeciągu dłuższego czasu, co zaowocowało
    zróżnicowaniem morfologicznym , jak i genetycznym , a nawet językowym pośród
    różnych "typów" Aborygenów (uważa się ,że jest ich trzy). Jeden z tych "typów"
    posiada wiele-co widać nawet na oko- cech archaicznych , charakteryzujących
    takich ludzi jak neandertalczycy czy tzw. 'H.erectus' z Jawy ( cech tego
    ostatniego dopatrzono się u Aborygena najwięcej). Cechy te ,to masywniejsze
    czaszki, bardziej niż u Europejczyków wydlużone do tyłu głowy, niższe czaszki
    i niższe czoła, bardziej masywne i wydatne łuki brwiowe oraz masywniejsze
    szczęki i większe zęby oraz znaczny prognatyzm kości twarzowych. Mniejsza
    bródka kostna (podbródek), a nawet czasami (co może być 'atawizmem') niektórzy
    Aborygeni rodzą się całkowicie pozbawieni tej bródki (z tego ,co wiem nie
    zdarza się to u żadnej innej populacji ludzi współczesnych!). Warto zauważyć
    iż 'Homo erectus' ,'Homo ergaster' czy neandertalczycy nie posiadali bródek
    kostnych. A to wszystko razem wzięte dawało zawsze bardzo dużo do myślenia
    antropologom fizycznym. Ostatnio genetycy dodali argumentów ludziom ,którzy na
    podstawie cech anatomicznych postulowali pokrewieństwo Aborygenów z wymarłymi
    ludzmi archaicznymi. Prawdę mówiąc nawet kompletny laik nie mający nic
    wspólnego z anatomią człowieka byłby w stanie bez trudu odróżnić czaszkę
    typowego Aborygena od czaszek reszty populacji ludzkiej. Byłby też w stanie
    zauważyć podobieństwa czaszek Aborygenów do czaszek ludzi archaicznych.


  • asnews 19.11.11, 16:21
    Zdjęcia sa czarnobiałe. Marna prowokacja

    ---

    gry na place zabaw
    sex filmy
    Warszawa
    Hurtownia Odzieży Używanej
  • noveyy777 02.12.11, 07:08
    asnews napisała:

    > Zdjęcia sa czarnobiałe. Marna prowokacja

    Trafiles pod zły adres. to nie jest kampania polityczna, tylko dyskusja antropologiczna,wiec tutaj nie chodzi o kolor plakatów, tylko argumentację.
  • noveyy777 08.11.11, 22:12
    majka_monacka napisała:
    > Widocznie były inne czynniki limitujące wielkość populacji.

    Jakie? Kojoty, niedzwiedzie, seria pomorów, asteroida, wielkie ptaki ludożercy. latające grzechotniki? Konkrety proszę. Ludzie, 'panowie stworzenia', zjedli by to wszystko i jeszcze bardziej się rozmnożyli (nawet asteroidę).

    >Tenże Jarred podaje
    > kilkanaście czynników powodujących opóźnienie w rozwoju cywilizacji w Ameryce
    > (między innymi południkowe ułożenie utrudniające wędrówki w jednej strefie klim
    > atycznej).

    Ja proszę o konkrety, ponieważ póki co sugerujesz,że jego argumentacja jest wewnętrznie sprzeczna.

    Canceling hypotheses
    Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

    Non-support
    Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.


    > To, że czegoś jeszcze nie wiemy, to nie powód do sensacyjnych wniosków o charak
    > terze ostatecznym.

    A ta teza jest oparta na dwóch błędach logicznych (a nawet trzech).

    Argument to the future
    Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty.

    Hypothesis contrary to fact
    Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.

    Least plausible hypothesis
    Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.

    > (A kolegów proszę o dyskutowanie z uzasadnionymi tezami o charakterze nauko
    > wym, a nie blokowanie dyskusji z powodów personalnych.)

    Ja też o to cały czas proszę. Ale profesor Gąsiorowski jakoś nie przyjmuje do wiadomości.

    pozdrawiam.
  • europitek 08.11.11, 00:47
    > Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowania
    > nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo
    > wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpowiada
    > temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni czas
    > pokolenia wynosi 20 lat.

    Możesz wymienić te przykłady podane przez Diamonda?
  • noveyy777 09.11.11, 20:46
    europitek napisał:

    > > Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowan
    > ia
    > > nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo
    > > wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpo
    > wiada
    > > temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni cza
    > s
    > > pokolenia wynosi 20 lat.
    >
    > Możesz wymienić te przykłady podane przez Diamonda?

    Mogę , ale nie wymienię. W książce "Trzeci szympans" są przytoczone.

    pozdrawiam.
  • europitek 10.11.11, 20:44
    > Mogę , ale nie wymienię. W książce "Trzeci szympans" są przytoczone.

    Nie możesz, ponieważ w tym wypadku liczba mnoga jest niemożliwa. Diamond przytacza tylko jeden przykład ("The Third Chimpansee", s. 307):

    "In modern instances where colonists have arrived at an uninhabited land (for instance, when the H.M.S-. Bounty mutineers reached Pitcairn Island), their population growth has been as rapid as 3.4% per year. That growth rate, which corresponds to each couple having four surviving children and a mean generation time of twenty years, would multiply 100 hunters into ten million in only 340 years. Thus, Clovis hunters should easily have been able to multiply to ten million within a millenium."

    Przeczytaj o Ptcairn, zwracając uwagę na liczbę mieszkańców w różnych okresach czasu:
    Pitcairn

    Teraz powiedz, na jakiej zasadzie mam poważnie traktować takie oświadczenia Diamonda?
  • stefan4 10.11.11, 21:45
    europitek (za Diamondem):
    > "[...] their population growth has been as rapid as 3.4% per year. That growth
    > rate
    [...]
    > would multiply 100 hunters into ten million in only 340 years [...]"

    Wg mojego kalkulatora
        100 ⋅ 1.034^340 = 8 649 344
    
    Więc raczej 8.5 miliona niż 10.

    - Stefan

  • petrucchio 10.11.11, 22:02
    stefan4 napisał:

    > europitek (za Diamondem):
    > > "[...] their population growth has been as rapid as 3.4% per year. That g
    > rowth
    > > rate
    > [...]
    > > would multiply 100 hunters into ten million in only 340 years [...]"
    >
    > Wg mojego kalkulatora
    >
    >     100 ⋅ 1.034^340 = 8 649 344
    > 
    Więc raczej 8.5 miliona niż 10.
    >
    > - Stefan
    >

    Oczywiście po 680 latach Indian byłoby już ok. 75 bilionów (a dokładniej: 74 811 151 630 336), skąd niezbicie wynika, że cała ludzkość nie może mieć więcej niż kilkaset lat. ;)

    --
    Gaudeamus igitur
  • stefan4 10.11.11, 22:44
    petrucchio:
    > Oczywiście po 680 latach Indian byłoby już ok. 75 bilionów (a dokładniej:
    > 74 811 151 630 336)

    Co Ty zrobiłeś? podniosłeś do kwadratu moją liczbę?

    Ale ja zaczynałem (jak kazał Diamond) od 100 łowców, a Ty tych 100 łowców też podniosłeś do kwadratu. Twój wynik jest więc za duży o 2 rzędy dziesiętne, powinno być 750 miliardów.

    petrucchio:
    > skąd niezbicie wynika, że cała ludzkość nie może mieć więcej niż kilkaset lat. ;)

    Co nas obchodzi ludzkość... Jeśli zależy Ci na prawdziwym sukcesie rozrodczym, to raczej określ liczbę pałeczek dżumy w czasach jej świetności. To był dopiero wypas! A człowiek jest cienias...

    - Stefan
  • petrucchio 10.11.11, 23:08
    stefan4 napisał:

    > Co Ty zrobiłeś? podniosłeś do kwadratu moją liczbę?
    >
    > Ale ja zaczynałem (jak kazał Diamond) od 100 łowców, a Ty tych 100 łowców też p
    > odniosłeś do kwadratu. Twój wynik jest więc za duży o 2 rzędy dziesiętne, powi
    > nno być 750 miliardów.

    Racja. I stand corrected. Ale oczywiście tak czy siak byłoby ich za dużo ;)


    --
    Gaudeamus igitur
  • europitek 10.11.11, 22:57
    Dla prawdziwego kowboja-overkillera takie szczegóły nie mają znaczenia.

    Mnie najbardziej ciekawi skąd Diamond wytrzasnął te 3,4% odnośnie Pitcairn.
  • petrucchio 10.11.11, 23:35
    europitek napisał:

    > Dla prawdziwego kowboja-overkillera takie szczegóły nie mają znaczenia.
    >
    > Mnie najbardziej ciekawi skąd Diamond wytrzasnął te 3,4% odnośnie Pitcairn.

    Z uśrednienia po arbitralnie wybranym przedziale czasu, jak podejrzewam. A średnia będzie różna zależnie od tego, jaki przedział weźmiemy. Np. przez 146 lat (1790-1936) ludność Pitcairn wzrosła mniej więcej dziesięciokrotnie, co daje średni roczny przyrost k taki, że:
    (1+k)^146 = 10, stąd k = (10^(1/146))-1 = 0,0158961... = 1,6%.

    Ale między 1790 a 1856 (kiedy wyspa chwilowo się wyludniła) populacja wzrosła 7,15 razy, co daje średni roczny wzrost k = (7,15^(1/66))-1 = 0,0302533... = 3%, czyli blisko oszacowania Diamonda.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
  • europitek 11.11.11, 04:17
    Nawet w okresie 1790-1856 byłby niższy niż 3%, ponieważ w latach 20. XIX w. osiedliło się tam trzech dodatkowych gości z zewnątrz, czyli była migracja z zewnątrz. Przy tak małych populacjach nawet parę dodatkowych osób zmienia obraz sytuacji. Wiecej jest poniżej w poście do Noveya.
  • maksimum 08.11.11, 03:46
    noveyy777 napisał:

    > "[i](...)Jared Diamond napisał, że najbardziej spektakularnym wydarzeniem jeżel
    > i chodzi
    > o kolonizację lądów przez naszych przodków było zasiedlenie obu Ameryk.
    > Początek ekspansji miał mieć rzekomo miejsce około 20 000 lat temu, gdy to
    > przodkowie Indian najpierw przekroczyli Cieśninę Beringa, następnie 10-12 000
    > lat temu, na wysokości styku dzisiejszych granic Ameryki Północnej i Kanady
    > weszli do Nowego Świata i go szybko skolonizowali.
    > Następnie w przeciągu około 1000 lat mieli oni zasiedlić obie Ameryki i
    > bezpośrednio przyczynić się do eksterminacji tamtejszej megafauny.

    Teoria o eksterminacji megafauny jest tak glupia,ze nie da sie tego nawet komentowac.
    Jesli ci praludzie byli tak madrzy,ze daliby sobie rade z eksterminacja megafauny,to nie mieliby zadnych problemow z rozmnozeniem sie do ilosci 100 mln na terenie Ameryki a nastepnie przeplynieciem lodziami do Europy i kolonizacja jej.

    Jesli zwierzyny zaczyna ci brakowac,to zaczynasz ja hodowac i tak bylo z konmi,swiniami,kurami itd. Mozna rowniez udomowic indyki itd.
    Rozwijac rolnictwo bo ziarna bylo wbrod.

    > Przed przybyciem człowieka do Nowego Świata żyło tam wiele potężnych zwierząt:
    > mamuty , mastodonty, glyptodonty, bobry wielkości niedzwiedzia, szablozębne
    > koty, lwy, gepardy, wielbłądy, konie, ogromne leniwce naziemne i wiele innych
    > gatunków, których już nie ma na świecie.
    > Jedna z uznanych teorii zagłady tej megafauny (którą popiera też Jared
    > Diamond) nosi nazwę „Blitzkriegu” autorstwa geologa Paula Martina.
    > Uważa się, że pierwsi ludzie, którzy dotarli do obu Ameryk w krótkim czasie
    > wytępili megafaunę, co zajęło nie więcej niż właśnie 1 000 lat.

    To jest tak glupie,ze z tego nawet smiac sie nie da.
    Po co tepic konie,skoro mozna je oswoic tak jak to zrobiono w Europie i Azji?
    To samo dotyczy innych gatunkow zwierzat.

    > Stanowiska archeologiczne informują uczonych, że po około 1000 lat od chwili
    > kolonizacji obu Ameryk broń kolonizatorów/myśliwych nagle się zmienia na
    > nieprzystosowaną do łowienia grubego zwierza, a zapis kopalny informuje,że w
    > tym mniej więcej czasie w Ameryce Północnej wyginęło około 73%, natomiast w
    > Ameryce Południowej 80% wielkich ssaków!

    Spowodowaly to prawdopodobnie zmiany klimatyczne,bo po co podcinac galaz na ktorej sie siedzi.

    > Wspomniany geolog Paul Martin twierdzi, że przodkowie Indian trafili na istne
    > Eldorado, gdy przybyli do Ameryki Północnej.
    >
    > Obfitość niepłochliwych i wielkich zwierząt, które nigdy nie widziały
    > człowieka, przez co padały łatwym łupem, przyczyniła się do gwałtownego
    > przyrostu naturalnego populacji kolonizatorów, a w efekcie do jeszcze
    > większego zapotrzebowania na żywność.

    To brzmi jak bajka dla niedorozwinietych umyslowo.
    To ze nie bylo ludzi,to nie znaczy ze nie bylo drapieznikow,bo rownowaga musi byc inaczej zwierzyna zacznie chorowac i zdychac z nudow.

    > Na pierwszy ogień miały iść właśnie wielkie ssaki, co w połączeniu z
    > łańcuchową reakcją polegającą na eliminacji całych łańcuchów pokarmowych,
    > zdaniem Martina, przyczyniło się do ich błyskawicznej w skali geologicznego
    > czasu zagłady.
    >
    > Jak każda teoria i tezy Martina zostały poddane ostrej krytyce naukowców,
    > którzy widzą to wszystko inaczej.
    >
    > Dla potrzeb mojej argumentacji przejdę do najbardziej istotnych zarzutów.
    > Krytycy zadawali następujące pytania:
    >
    > -Czy niewielka gromada kolonizatorów mogła rozmnożyć się wystarczająco szybko,
    > żeby zaludnić półkulę, na której leża obie Ameryki w ciągu 1000 lat?
    >
    > -Cy mogli oni rozmnażać się i rozprzestrzeniać wystarczająco szybko aby
    > pokonać prawie 13 000 kilometrów w czasie 1000 lat?

    Jak wyjdziesz z zalozenia,ze swiadomosc ksztaltuje byt,to wtedy zauwazysz,ze podbic swiat zwierzat moga tylko ludzie dosc wysoko cywilizowani.
    Nie udalo to sie Indianom i miliony bizonow tratowaly Ameryke przez tysiace lat,az przyszli Europejczycy i zaczeli pozbywac sie Indian poprzez wybijanie bizonow.
    Indianie byli za glupi,by stworzyc w Ameryce jakas znaczaca cywilizacje i zyli w symbiozie z bizonami. To samo dotyczy tych ,ktorzy zyli w Ameryce przed Indianami.
    Ciemna masa zyla w symbiozie ze zwierzyna,nie potrafic stworzyc zadnej znaczacej cywilizacji a gdy zmiany klimatyczne wybily wielka zwierzyne,to cywilizacja prostych ludkow nie przetrwala,bo oni byli niewiele madrzejsi od zwierzyny na ktora polowali.

    > Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowania
    > nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo
    > wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpowiada
    > temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni czas
    > pokolenia wynosi 20 lat.

    Na wszelki wypadek pomija aborygenow w Australii,ktorych populacja byla stala i odpowiadala ich poziomowi umyslowemu w stosunku do otaczajacej ich zwierzyny.

    > Wobec takiego tempa przyrostu naturalnego początkowa populacja złożona z 100
    > łowców zbieraczy, którzy skolonizowali Nowy Świat rozmnażałaby się do liczby
    > 10 000.000 „obywateli” przez 340 lat! A więc łowcy z Clovis mogli z
    > łatwością
    > rozmnożyć się do liczby 10 000.000 osobników w ciągu 1 000 lat, a nawet do
    > liczby kilkudziesięciu milionów osobników!
    > Następnie Jared Diamond odpowiada na kolejne pytanie: Czy przodkowie pionierów
    > z Edmonton mogli dotrzeć do południowego krańca Ameryki Południowej w ciągu
    > 1000 lat? Odległość w linii prostej wynosi 13 000 kilometrów, więc musieliby
    > przebywać około 13 kilometrów rocznie, aby przebyć tą odległość w 1000 lat.

    Teoretycznie wszystko sie zgadza,ale ktos musi wytlumaczyc temu "naukowcowi" ze swiadomosc ksztaltuje byt" i jak czlowiek jest dennie glupi to nie bedzie w stanie zapanowac nad otoczeniem i innymi drapieznikami a stanie sie jednym z nich i przez to jego rozwoj czy tez podboj bedzie bardzo ograniczony.

    > Każdy wprawny współczesny łowca mógłby z łatwością pokonać taką odległość
    > jednego dnia i nie ruszać się z miejsca przez pozostałe 364 dni!

    A tamci byli zamuleni marihuana,kokaina i zarazeni syfilisem,co zatrzymalo ich rozwoj umyslowy.
    Gdy Europejczycy przywiezli ze soba grype,to Indianie umierali na nia jak kawki,bo juz byli zarazeni syfilisem i polaczenie tych chorob bylo dla nich smiertelne.

    > Przy dopasowaniu tych faktów do bardziej współczesnych obserwacji migracji
    > dziewiętnastowiecznych Zulusów z południowej Afryki,

    Najgorzej jak sie wyrwie kilka faktow z kilku roznych miejsc i probuje na tej podstawie budowac "teorie naukowa".

    Indianie tylko na filmach byli pieknie zbudowani,silni i zdrowi,a w rzeczywistosci to byl syf,malaria i korniki.Schorowani ludzie,zyjacy troche lepiej niz zwierzeta na ktore polowali.
  • noveyy777 09.11.11, 21:18
    maksimum napisał:
    > Teoria o eksterminacji megafauny jest tak glupia,ze nie da sie tego nawet komen
    > towac.
    > Jesli ci praludzie byli tak madrzy,ze daliby sobie rade z eksterminacja megafau
    > ny,to nie mieliby zadnych problemow z rozmnozeniem sie do ilosci 100 mln na ter
    > enie Ameryki a nastepnie przeplynieciem lodziami do Europy i kolonizacja jej.

    Intuicje wiodą cię we właściwa stronę, z tym,ze wychodzisz z niewłaściwych zależeń.
    Nie zdołali się rozmnożyć do takiej ilości i przeprowadzić inwazji na Europę, ponieważ:

    1) Przodkowie Indian przybyli do Europy nie 11 000 lat temu, a ze 3,5 tysiąca lat temu.

    2) Przodkowie Indian, to ludzie, myśliwi na poziomie Eskimosów.

    3) Rozwinęli w końcu cywilizację.

    > Jesli zwierzyny zaczyna ci brakowac,to zaczynasz ja hodowac i tak bylo z konmi,
    > swiniami,kurami itd. Mozna rowniez udomowic indyki itd.
    > Rozwijac rolnictwo bo ziarna bylo wbrod.

    Oczywiście-nawet bizony można oswajać, ale po co, jak "żywych spiżarni" w bród. A pózniej dalej polowali, natomiast Indianie z Ameryki Południowej uprawiali tarasowe rolnictwo i nawadniali ziemię. Aztekowie też.


    > To jest tak glupie,ze z tego nawet smiac sie nie da.
    > Po co tepic konie,skoro mozna je oswoic tak jak to zrobiono w Europie i Azji?
    > To samo dotyczy innych gatunkow zwierzat.

    A skąd ty wiesz, jakie odmiany koni tam żyły? Spróbuj oswoić zebrę czy Konia Przewalskiego.
    Z tego, co pamiętam, to amerykańskie konie, które żyły w Nowym Świecie przed przybyciem Europejczyków były o wiele większe od dzisiejszych odmian.

    http://www.racjonalista.pl/img/strony/zedonk.jpeg


    Do reszty się nie odniosę...

    pozdrawiam.

  • noveyy777 09.11.11, 21:21
    1) Przodkowie Indian przybyli do Ameryki nie 11 000 lat temu, a ze 3,5 tysiąca lat temu.
  • maksimum 10.11.11, 00:07
    noveyy777 napisał:

    > Nie zdołali się rozmnożyć do takiej ilości i przeprowadzić inwazji na Europę, ponieważ:
    >
    > 1) Przodkowie Indian przybyli do Europy nie 11 000 lat temu, a ze 3,5 tysiąca lat temu.

    To jest dosc slaby argument,biorac pod uwage zmiany w Europie w ciagu tylko 1 tys lat.
    Mowiaz krotko byly to buble genetyczne,ktore nie byly w stanie stworzyc cywilizacji.

    > 2) Przodkowie Indian, to ludzie, myśliwi na poziomie Eskimosów.
    >
    > 3) Rozwinęli w końcu cywilizację.

    Nic mi o tym nie wiadomo.

    > Z tego, co pamiętam, to amerykańskie konie, które żyły w Nowym Świecie przed pr
    > zybyciem Europejczyków były o wiele większe od dzisiejszych odmian.

    I stad nazwa samochodow Mustang.
  • europitek 10.11.11, 03:57
    Ja bym radził sprawdzić, czy mustangi nie są potomkami koni europejskich i kiedy żyły te "odmiany amerykanskie".
  • maksimum 10.11.11, 16:18
    europitek napisał:

    > Ja bym radził sprawdzić, czy mustangi nie są potomkami koni europejskich i kied
    > y żyły te "odmiany amerykanskie".

    Te odmiany amerykanskie zostaly zjedzone przez praludzi razem z innymi wielkimi zwierzakami jakies 10-12 tys lat temu i dlatego Hiszpanie musieli przywiezc tu swoje konie,ktore czesto im uciekaly jak sie skapowaly ze trawy u nas jest pod dostatkiem i na wolnosci nie trzeba wozow ciagnac na zachod.

    en.wikipedia.org/wiki/Mustang_horse
  • europitek 10.11.11, 19:43
    > czesto im uciekaly jak sie skapowaly ze trawy u nas jest pod
    > dostatkiem i na wolnosci nie trzeba wozow ciagnac na zachod.

    Widzisz jakie konie są sprytne!
    Nie wiem tylko, dlaczego "na zachód"? To chyba już znacznie późniejsza historia nie majaca z Hiszpanami wiele wpólnego.
  • kzet69 30.12.11, 04:14
    maksimum napisał:
    "> A tamci byli zamuleni marihuana,kokaina i zarazeni syfilisem,co zatrzymalo ich
    > rozwoj umyslowy.
    > Gdy Europejczycy przywiezli ze soba grype,to Indianie umierali na nia jak kawki
    > ,bo juz byli zarazeni syfilisem i polaczenie tych chorob bylo dla nich smiertel
    > ne."

    Eee, że się nieśmiało zapytam... co ćpasz?
    --
    "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad. Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania" Benjamin Franklin
  • petrucchio 08.11.11, 09:25
    noveyy777 napisał:

    > Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowania
    > nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo
    > wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpowiada
    > temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni czas
    > pokolenia wynosi 20 lat.

    Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne, to dotyczą kolonizacji *nowego obszaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej, póki nie rozbija się o ograniczenia wynikające z faktu skończonej pojemności ekologicznej kolonizowanych terenów. Po pewnym czasi, zapewne krótszym niż tysiące lat, ustala się równowaga populacyjna. Człowieka dotyczy to tak samo jak innych zwierząt.

    Twierdzenie, że pierwsi kolonizatorzy mogli łatwo obejść bariery wzrostu np. "wynajdując" neolit (udomawiając rośliny i zwierzęta), rozwijając technologie, budując miasta itp., nie liczy się z faktem, że postęp kulturowy zawsze wymaga długotrwałego kumulowania wstępnych zdobyczy i wynalazków, póki nie powstanie "masa krytyczna" umożliwiająca dalszy rozwój. Im bogatszą kulturą materialną i wiedzą o świecie już dysponujesz, tym łatwiej dokonywać następnych. Czas od wynalezienia pięściaka do wynalezienia łuku był wielokrotne dłuższy, niż czas od wynalezienia łuku do wynalezienia radła i wozu na kołach, neolit trwał o wiele dłużej, niż epoka brązu, epoka brązu dłużej, niż epoka żelaza, a epoka "pary i elektryczności" trwa zaledwie od kilkunastu pokoleń. Czemu cywilizacja antyczna, mimo np. imponującego rozwoju matematyki, filozofii, techniki i zainteresowania przyrodą, nie wynalazła w błyskawicznym tempie samochodów, pociągów, samolotów, reaktorów atomowych i statków kosmicznych?

    --
    Gaudeamus igitur
  • maksimum 08.11.11, 15:02
    petrucchio napisał:

    > Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne, to dotyczą kolonizacji *nowego obs
    > zaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej, póki nie r
    > ozbija się o ograniczenia wynikające z faktu skończonej pojemności ekologicznej
    > kolonizowanych terenów.

    Nie ma czegos takiego jak "skonczona pojemnosc ekologiczna terenow" bo postep dokonywany jest caly czas,chyba ze administracyjnie zakazemy takiego postepu.
    Komuna byla typowym przykladem zakazu postepu i dlatego upadla.



  • petrucchio 08.11.11, 17:16
    maksimum napisał:

    > Nie ma czegos takiego jak "skonczona pojemnosc ekologiczna terenow" bo postep d
    > okonywany jest caly czas,chyba ze administracyjnie zakazemy takiego postepu.
    > Komuna byla typowym przykladem zakazu postepu i dlatego upadla.

    Rozumiem. Starożytni Egipcjanie nie polecieli na Księżyc, bo faraon zakazał im tego administracyjnie.

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • europitek 08.11.11, 17:28
    > Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne, to dotyczą kolonizacji *nowego obs
    > zaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej,

    Oto cytat z podręcznika J. Z. Holzera "Demografia", s. 334 (PWE, 1994):
    "Przyjęcie hipotezy o rozoju ludnosci według funkcji wykładniczej jest równoznaczne z przyjęciem założenia wzrostu liczby ludności według postępu geometrycznego. Przy czym współczynnik przyrostu naturalnego jest jedynym parametrem charakteryzującym ów wzrost.
    Praktyczne znaczenie tego modelu jest dość ograniczone ze względu na nierealność założenia stałego poziomu przyrostu naturalnego w dłuższym okresie w konkretnej populacji. Dla krótkich okresów założenie takie może być zupełnie logiczne i możliwe do przyjęcia."

    Jako przykład takiego "krótkiego okresu" Holzer podaje lata 1948-1958 w Polsce.
    Nierealność tego modelu w odniesieniu do Clovisów wynika również z dodatkowych założń zrobionych przez Diamonda, a do czego potrzebne mu były pokolenia (co 20 lat) to już jego tajemnica.
  • petrucchio 08.11.11, 17:41
    europitek napisał:

    > Praktyczne znaczenie tego modelu jest dość ograniczone ze względu na nierealno
    > ść założenia stałego poziomu przyrostu naturalnego w dłuższym okresie w konkret
    > nej populacji.

    Gdyby nie to, ludność Ziemi dawno już stanowiłaby "żywą kulę ciał powiększającą się z prędkością światła", jak ekstrapolował Lem w "Kongresie futurologicznym" ;)
    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • europitek 08.11.11, 18:39
    To jednak nie przeszkadza miłośnikom "overkill" w głoszeniu własnej "ideologii". J. Diamond podjął próbę poprawienia oryginalnej koncepcji P. Martina (a dokładniej jej wersji ulepszonej przez autora), który postulował ekspansję Clovisów w formie ogólnokontynentalnej tyraliery grup myśliwych. Dzięki temu stosunkowo nieduża populacja ludzka - skupiona w jednej linii - posuwając się naprzód "czyściła" z megafauny cały kontynent.
    Diamond nie jest aż takim fantastą, więc próbuje znaleźć jakieś sensowniejsze rozwiązanie. Ale nie bardzo mu to wyszło, ponieważ jego założenia są naciągane nie tylko ze względu na zakładaną stałość przyrostu naturalnego. On milcząco przyjął stałość maksymalnie korzystnych dla siebie parametrów wpływających na tempo przyrostu liczby ludności. bez odniesienia ich do realiów sytuacyjnych.
  • noveyy777 09.11.11, 23:18
    europitek napisał:
    > Diamond nie jest aż takim fantastą, więc próbuje znaleźć jakieś sensowniejsze r
    > ozwiązanie. Ale nie bardzo mu to wyszło, ponieważ jego założenia są naciągane n
    > ie tylko ze względu na zakładaną stałość przyrostu naturalnego. On milcząco prz
    > yjął stałość maksymalnie korzystnych dla siebie parametrów wpływających na temp
    > o przyrostu liczby ludności. bez odniesienia ich do realiów sytuacyjnych.

    Porównując twoją argumentację i Diamonda, to już z samej formy wynika,że to twoja argumentacja jest naciągana. Są to naciągane ogólniki, odwoływanie się do własnego mniemania przy próbie podpierania się encyklopedycznym zródłem, które też jest naciągane. Czy ty rozumiesz, w jaki sposób podkopuje się czyjąś argumentację? Poprzez JEJ CYTOWANIE I OBALANIE mocnymi KONTRARGUMENTAMI,a nie utyskiwaniem i produkowaniem jałowych poznawczo twierdzeń!

    Co uczynił Diamond:

    -Powołał się na kilka przykładów, gdzie obserwowano taki wskaznik demograficzny i rozprzestrzenianie się różnych populacji na dużych obszarach ziemi.

    -Powołał się na inne przykłady eksterminacji megafauny i fauny różnych kontynentów, gdzie ufne zwierzęta same pchały się pod nóż.

    -Dobre odżywianie zawsze sprzyja przyrostowi naturalnemu populacji.

    -Podał realne rozmieszczenie łowców na konkretnym terytorium.

    -Pokazał na konkretnych przykładach ile łowcy mogą przejść kilometrów dziennie,a ile rocznie.

    A co stwierdził Europitek?

    -To nieprawda.

    -Tak nie mogło być.

    -Nie daję wiary.

    -Złe założenia.

    -z pewnością było inaczej, ale nie tak, jak Diamond twierdzi. To niemożliwe ortodoksyjna hipoteza MUSI BYĆ PRAWDZIWA!

    Konkrety proszę, konkrety!:)

    pozdrawiam.


  • europitek 09.11.11, 23:48
    > Konkrety proszę, konkrety!:)

    Dostaniesz ode mnie takie same konkrety, jak ja od Ciebie.
  • noveyy777 10.11.11, 08:21
    europitek napisał:

    > > Konkrety proszę, konkrety!:)
    >
    > Dostaniesz ode mnie takie same konkrety, jak ja od Ciebie.

    O przepraszam- ja ciebie odesłałem do KONKRETNEJ i powszechnie dostępnej literatury, ty odwołujesz się do własnego mniemania. Wiec przyrównując moje postępowanie do twojego popełniasz błąd logiczny ze złej analogii.

    pozdrawiam.
  • europitek 10.11.11, 21:00
    > O przepraszam- ja ciebie odesłałem do KONKRETNEJ i powszechnie dostępnej
    > literatury, ty odwołujesz się do własnego mniemania

    W postach nieco wyżej odwołałem się również do ogólnodostępnej literatury, w tym do samego Diamonda i jego mniemania. Teraz jeszcze raz odwołam się do "mniemania" Holzera, wyrażonego w jego podręczniku:
    s.260
    "Trudno bowiem wyobraziż sobie społeczeństwo, w którym współczynnik przyrostu naturalnego utrzymywałby się przez kilkanascie lub kilkadziasiąt lat na poziomie niezmiennym. Wynik obliczeń musi być więc korygowany analizą wielu czynników demograficznych wpływających na rozwój badanej populacji."
    s. 263
    "Współczynnik przyrostu naturalnego jest miarą syntetyczną, zacierającą istotne zróżnicowanie wewnętrznej struktury przyrostu, toteż nie może stanowić jedynej miary charakteryzującej rozwój danej populacji."

    A jaki błąd popełnił Diamond pisząc o Pitcairn?
  • noveyy777 11.11.11, 00:03
    europitek napisał:

    > > O przepraszam- ja ciebie odesłałem do KONKRETNEJ i powszechnie dos
    > tępnej
    > > literatury, ty odwołujesz się do własnego mniemania
    >
    > W postach nieco wyżej odwołałem się również do ogólnodostępnej literatury, w ty
    > m do samego Diamonda i jego mniemania. Teraz jeszcze raz odwołam się do
    > "mniemania" Holzera, wyrażonego w jego podręczniku:
    > s.260
    > "Trudno bowiem wyobraziż sobie społeczeństwo, w którym współczynnik przyrostu n
    > aturalnego utrzymywałby się przez kilkanascie lub kilkadziasiąt lat na poziomie
    > niezmiennym. Wynik obliczeń musi być więc korygowany analizą wielu czynników d
    > emograficznych wpływających na rozwój badanej populacji."
    > s. 263
    > "Współczynnik przyrostu naturalnego jest miarą syntetyczną, zacierającą istotne
    > zróżnicowanie wewnętrznej struktury przyrostu, toteż nie może stanowić jedynej
    > miary charakteryzującej rozwój danej populacji."
    >
    > A jaki błąd popełnił Diamond pisząc o Pitcairn?

    Odnioslem się już do tego argumentu, ktory jest naciąganym ogólnikiem, więc wypadałoby odnieść się do tego, co napisałem, a nie w kółko wklejać to samo. To jest jałowe stwierdzenie, Diamond posłużył się MATERIALNYMI KONKRETAMI, ktore ja opisałem w zalinkowanym poście i ponadto odwołał się do przykladów (tego nie cytowałem) niedawnych kolonizacji wysp.

    1) Nie odniosłeś się do tego.

    2) Nie zaproponowaleś czynnika selekcyjnego, który trzymałby populację Ameryki i Australii w ryzach. Petrucchio choć fantazjuje na całego,ale przynajmniej stara się coś wymodzić na temat i jest z czym podyskutować. Ty nic konkretnego nie napisałeś.

    pozdrawiam.
  • europitek 11.11.11, 04:11
    > Odnioslem się już do tego argumentu, ktory jest naciąganym ogólnikiem, w
    > ięc wypadałoby odnieść się do tego, co napisałem, a nie w kółko wklejać to samo
    > . To jest jałowe stwierdzenie, Diamond posłużył się [b]MATERIALNYMI KONKRETAMI[
    > /b], ktore ja opisałem w zalinkowanym poście i ponadto odwołał się do przykladó
    > w (tego nie cytowałem) niedawnych kolonizacji wysp.

    Będę się odnosił wtedy, kiedy zrozumiesz, że Diamond (w swej niewiedzy lub nadmiarze "szczerych chęci") użył chybionego argumentu demograficznego. Zgadzam się z Petrucchio, że użył on metody "arbitralno-rachunkowej". Jego 3,4% przyrostu ludności wychodzi tylko w jednym wariancie czasowym - 1858-1937 (dokładnie jest to 3,45%). Mogłoby się wydawać, że trafił w dziesiątkę, ale to nie takie proste.
    Na wyspe powróciło 16 osób, ale w kilka lat póżniej (1864) dojechały kolejne 4 rodziny z Norfolk i pojawiła się jedna rodzina amerykańska. Ludność Pitcairn skokowo wzrosła do 43 osób na skutek migracji z zewnątrz. Jeśli teraz policzymy wspólczynnik przyrostu naturalnego, jak to zrobił Diamond, dla lat 1864-1935, to dostaniemy jego wartość równą 2,35%, co odbiega wyraźnie od 3,4%. Poza tym w latach 80. XIX w. miał też miejsce napływ ludzi z zewnątrz (w tym misjonarzy Adwentystów Dnia Siódmego), co do ilości których nie mam pewnych danych. Przy tak małej populacji osiedlenie się na wyspie nawet kilku-kilkunastu osób dalej znacznie obniżyłoby współczynnik liczony "metodą Diamonda", być może nawet poniżej 2% rocznie.
    Teraz doszliśmy do sedna sprawy: Diamond nie obliczył rocznego przyrostu naturalnego w znaczeniu używanym w demografii, lecz średnioroczną stopę przyrostu ludności "z dowolnych źródeł". Innymi słowy policzył i podał przyrost naturalny plus migracje zewnętrzne (przyrost wędrówkowy).
    Teraz obowiązkowy cytacik z tego, czego bardzo nie lubisz (s. 259):
    "Przyrost naturalny jest to różnica między liczbą urodzeń a liczbą zgonów w badanym okresie na określonym terytorium."

    Diamond popełnił błąd robiąc obliczenia dla sytuacji, w której wzrost liczby ludności to "przyrost naturalny + przyrost wędrówkowy" i przenosząc wynik na analizę sytuacji, w której za tempo wzrostu liczebności populacji ma odpowiadać tylko przyrost naturalny.

    > ponadto odwołał się do przykladów (tego nie cytowałem) niedawnych kolonizacji wysp.

    W tych przykładach nie ma mowy o danych dotyczących wzrostu liczebnego populacji kolonizatorów - to jest tylko w przypadku wyspy Pitcairn. I jest merytorycznie błędny.
  • noveyy777 11.11.11, 10:02
    europitek napisał:

    > > Odnioslem się już do tego argumentu, ktory jest naciąganym ogólnikiem,
    >
    w
    > > ięc wypadałoby odnieść się do tego, co napisałem, a nie w kółko wklejać t
    > o samo
    > > . To jest jałowe stwierdzenie, Diamond posłużył się [b]MATERIALNYMI KONKR
    > ETAMI[
    > > /b], ktore ja opisałem w zalinkowanym poście i ponadto odwołał się do prz
    > ykladó
    > > w (tego nie cytowałem) niedawnych kolonizacji wysp.
    >
    > Będę się odnosił wtedy, kiedy zrozumiesz, że Diamond (w swej niewiedzy lub nadm
    > iarze "szczerych chęci") użył chybionego argumentu demograficznego. Zgadzam się
    > z Petrucchio, że użył on metody "arbitralno-rachunkowej". Jego 3,4% przyrostu
    > ludności wychodzi tylko w jednym wariancie czasowym - 1858-1937 (dokładnie jest
    > to 3,45%). Mogłoby się wydawać, że trafił w dziesiątkę, ale to nie takie prost
    > e.
    > Na wyspe powróciło 16 osób, ale w kilka lat póżniej (1864) dojechały kolejne 4
    > rodziny z Norfolk i pojawiła się jedna rodzina amerykańska. Ludność Pitcairn sk
    > okowo wzrosła do 43 osób na skutek migracji z zewnątrz. Jeśli teraz policzymy w
    > spólczynnik przyrostu naturalnego, jak to zrobił Diamond, dla lat 1864-1935, to
    > dostaniemy jego wartość równą 2,35%, co odbiega wyraźnie od 3,4%. Poza tym w l
    > atach 80. XIX w. miał też miejsce napływ ludzi z zewnątrz (w tym misjonarzy Adw
    > entystów Dnia Siódmego), co do ilości których nie mam pewnych danych. Przy tak
    > małej populacji osiedlenie się na wyspie nawet kilku-kilkunastu osób dalej znac
    > znie obniżyłoby współczynnik liczony "metodą Diamonda", być może nawet poniżej
    > 2% rocznie.

    Ale ja ci już przecież napisałem, że można obnizyć nawet o połowę. I nawet wówczas, biorąc pod uwagę najbardziej pesymistyczne założenia, w ciągu 500 lat z populacji złożonej ze 100 osób bedziemy mieli grubo ponad 10 000 000 populację ludzi. A więc mamy jeszcze 500 lat na wybicie megafauny. A przy takim ucztowaniu i łatwej zdobyczy wystarczy 200 lat, żeby wszystko wytępić i jeszcze bardziej się rozmnożyć. Usiłujesz łatać dziury w swojej hipotezie pomijając niewygodne fakty. Tak pomijasz je, ponieważ już o nich do ciebie napisałem. To po pierwsze-a po drugie: mogło być tak, że populacja Nowego Świata zaczęła się od populacji zlozonej nie ze 100 osob, a z 200,300,500 ,a nawet 1000.


    > Teraz doszliśmy do sedna sprawy...

    Jak widzisz jeszcze nie doszliśmy do konsensusu.

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 11:40
    noveyy777 napisał:

    > Ale ja ci już przecież napisałem, że można obnizyć nawet o połowę. I nawet wówc
    > zas, biorąc pod uwagę najbardziej pesymistyczne założenia, w ciągu 500 lat z po
    > pulacji złożonej ze 100 osób bedziemy mieli grubo ponad 10 000 000 populację lu
    > dzi.

    Powiedz mi, Noveyy, jaki mógł być średni roczny przyrost populacji Europy powiedzmy od początków naszej ery do dziś? Rozumiem, że możesz nie znać dokładnej liczby, ale zaryzykuj i podaj jakąś przybliżoną wartość w procentach lub ułamkach procent. Tak świetnie przewidujesz te wartości dla innych kontynentów na podstawie "niepodważalnej argumentacji demograficznej", że na własnym podwórku nie powinieneś mieć trudności.

    > A więc mamy jeszcze 500 lat na wybicie megafauny. A przy takim ucztowaniu
    > i łatwej zdobyczy wystarczy 200 lat, żeby wszystko wytępić i jeszcze bardziej s
    > ię rozmnożyć.

    Na kredyt?

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • noveyy777 11.11.11, 13:34
    petrucchio napisał:

    > Powiedz mi, Noveyy, jaki mógł być średni roczny przyrost populacji Europy powie
    > dzmy od początków naszej ery do dziś? Rozumiem, że możesz nie znać dokładnej li
    > czby, ale zaryzykuj i podaj jakąś przybliżoną wartość w procentach lub ułamkach
    > procent. Tak świetnie przewidujesz te wartości dla innych kontynentów na podst
    > awie "niepodważalnej argumentacji demograficznej", że na własnym podwórku nie p
    > owinieneś mieć trudności.

    1) Uwierz, że jezeli będę chciał na ten temat coś napisać, to zamioast strzelać zajrzę do merytorycznych zródeł.

    2) Jeżeli chcesz coś na ten temat napisać, to twoim zadaniem jest zacytowasć z tych zródeł i okreslić na czym polega istota twojej argumentacji.

    W innym przypadku nie ma z czym dyskutować.


    > > A więc mamy jeszcze 500 lat na wybicie megafauny. A przy takim ucztowaniu
    >
    > > i łatwej zdobyczy wystarczy 200 lat, żeby wszystko wytępić i jeszcze bard
    > ziej s
    > > ię rozmnożyć.
    >
    > Na kredyt?
    >

    Nie na tym, co ocalało np. jeleniach, bizonach i bobrach. Megafauna zawsze stanowi najmniejszy odsetek, choć bardzo pożywny i co wielkie rozm,naża się czasami co kilkanascie lat. Jeleniowate mnożą się jak króliki..Acha i króliki:) Więcej w nowym wątku o demografii w Irlandii.
  • noveyy777 11.11.11, 13:44
    Malo tego-po wybiciu megauny zakłócono wiele łancuchów pokarmowych, co przyczyniło się do utraty naturalnych wrogów, a co za tym idzie wiele zwierzat zaczęło się zastarszająco mnożyć (dobry przykład Australia). Bobry były do niedawna chronione, a jak oczyszczono Odrę i inne rzeki z braku naturalnych selekcjonerów zaczęła się ich plaga. Mieszkam nad jeziorem w lesie, to wiem, co się dzieje. Śruują wszystko do okoła, budują tamy i wszystko tonie pod wodą. A króliki, to już całkiem PLAGA. Jelenie,wszystkożerne świniowate-to już szczególnie. Niektore jeleniowane, to papierem się mogą nawet żywić. Kiedy Europejczycy przybyli do Nowego Świata zobaczyli morze bizonów i to oni dopiero wszystko wytlukli (lacznie z Indianami) poprzez rabunkową gospodarkę. Australia jest pod tym wzgledem bardzo podobna. Więc pisz proszę o Australii i Amerykach OK? W Australi kangury po dziś dzień stanowią plagę, a jakie one dobre do jedzenia!

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 14:00
    noveyy777 napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > Powiedz mi, Noveyy, jaki mógł być średni roczny przyrost populacji Europy
    > powie
    > > dzmy od początków naszej ery do dziś? Rozumiem, że możesz nie znać dokład
    > nej li
    > > czby, ale zaryzykuj i podaj jakąś przybliżoną wartość w procentach lub uł
    > amkach
    > > procent. Tak świetnie przewidujesz te wartości dla innych kontynentów na
    > podst
    > > awie "niepodważalnej argumentacji demograficznej", że na własnym podwórku
    > nie p
    > > owinieneś mieć trudności.
    >
    > 1) Uwierz, że jezeli będę chciał na ten temat coś napisać, to zamioast strze
    > lać
    zajrzę do merytorycznych zródeł.

    To zajrzyj i odpowiedz. Skoro taki z ciebie demograf od "niezbitych metod" i tak świetnie modelujesz dynamikę populacyjną Australii i Nowego Świata (obszarów, dla których dane paleodemograficzne są trudne do uzyskania) na podstawie obserwacji fusów z kawy (bo do tego się sprowadza ekstrapolacja wątpliwych uogólnień Diamonda), to przestań robić uniki i odpowiedz wprost. Pytam o kontynent, którego historię dobrze znamy, a w szczególności mamy całkowitą pewność, że ludzie (niektórzy znani z imienia) żyli tu 2000 lat temu. Dysponujesz twardymi danymi i nic nie musisz zgadywać. No, powiedz: co twoje teorie demograficzne przewidują w tym przypadku?

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • noveyy777 11.11.11, 19:59
    petrucchio napisał:


    > To zajrzyj i odpowiedz.
    >Jeszcze raz powtaqrzam: twoja broszka. Ty stawiasz tezę, ty dowodzisz.

    >Skoro taki z ciebie demograf od "niezbitych metod" i ta
    > k świetnie modelujesz dynamikę populacyjną Australii i Nowego Świata (obszarów,
    > dla których dane paleodemograficzne są trudne do uzyskania) na podstawie obser
    > wacji fusów z kawy ...

    Nieprawda. Nie ma podstaw,zeby sadzić,ze było inaczej niz zaraz po przybyciu Europejczyków, którzy zastali tam oceany bizonów. A wczesniej było wręcz cudowniej. Istne Eldo Rado.

    >(bo do tego się sprowadza ekstrapolacja wątpliwych uogólnień
    > Diamonda), to przestań robić uniki i odpowiedz wprost.

    Nie są to zadne "watpliwe uogólnienia", przynajmniej dopóki tego nie dowiedziesz, zamiast na okragło produkować te same ogólniki.

    >Pytam o kontynent, któr
    > ego historię dobrze znamy, a w szczególności mamy całkowitą pewność, że ludzie
    > (niektórzy znani z imienia) żyli tu 2000 lat temu. Dysponujesz twardymi danymi
    > i nic nie musisz zgadywać. No, powiedz: co twoje teorie demograficzne przewiduj
    > ą w tym przypadku?

    Nie: ty napisz najpierw o co ci chodzi i jaka jest istota twojej argumentacji. W ciuciubabke, to się możesz bawić ze swoimi dziećmi:)

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 22:13
    noveyy777 napisał:

    > Nie są to zadne "watpliwe uogólnienia", przynajmniej dopóki tego nie dowiedzies
    > z, zamiast na okragło produkować te same ogólniki.

    I Europitek, i ja już dostatecznie to uzasadniliśmy; nie widzę potrzeby poszerzania argumentacji. Założenie o współczynniku wzrostu populacji utrzymującym stałą dodatnią wartość przez stosunkowo długi czas jest nierealistyczne. Nie sprawdza się nawet w przytoczonej przez Diamonda "modelowej" sytuacji na Pitcairn, której społeczność, nawiasem mówiąc, pod żadnym istotnym względem nie przypominała wędrownych łowców późnego plejstocenu.

    > Nie: ty napisz najpierw o co ci chodzi i jaka jest istota twojej argumentacji.

    O pokazanie ci czegoś, co może się okazać dla ciebie pouczające. Czego się obawiasz? Że mógłbyś pod wpływem mojej argumentacji zmienić zdanie? Przecież dysponujesz niepodważalnym modelem demograficznym, który działa równie dobrze na małej wyspie, jak na kontynentach małego i dużego formatu. Jeśli jest niepodważalny, to nic mu nie grozi. Czemu nie poeksperymentować myślowo?

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
  • europitek 12.11.11, 16:46
    > I Europitek, i ja już dostatecznie to uzasadniliśmy; nie widzę potrzeby poszerz
    > ania argumentacji. Założenie o współczynniku wzrostu populacji utrzymującym sta
    > łą dodatnią wartość przez stosunkowo długi czas jest nierealistyczne. Nie spraw
    > dza się nawet w przytoczonej przez Diamonda "modelowej" sytuacji na Pitcairn, k
    > tórej społeczność, nawiasem mówiąc, pod żadnym istotnym względem nie przypomina
    > ła wędrownych łowców późnego plejstocenu.

    W zasadzie masz rację, bo przyłapanie Diamonda na niezrozumieniu sensu podstawowych pojęć demograficznych mogłoby zakończyć całą sprawę. Tym bardziej, że ten przykład, co sam stwierdziłeś, jest nieadekwatny do sytuacji Clovisów nawet przy pominięciu jego błędu.
  • noveyy777 19.11.11, 11:22
    europitek napisał:

    > W zasadzie masz rację, bo przyłapanie Diamonda na niezrozumieniu sensu podstawo
    > wych pojęć demograficznych mogłoby zakończyć całą sprawę. Tym bardziej, że ten
    > przykład, co sam stwierdziłeś, jest nieadekwatny do sytuacji Clovisów nawet prz
    > y pominięciu jego błędu.

    Jakbyś jeszcze to uzasadnił (pomijając ten jałowy poznawczo slogan z encyklopedii), to było by wszystko OK. Póki co takie bajanie możesz sprzedać na Archeowieściach, lub podpasować Piotrowi Gąsiorowskiemu (tonący się brzytwy chwyta).

    Z resztą z Piotrem jesteście podobni:

    1) Jesteście religijnie przywiązani do własnych przekonań.

    2 )Unikacie odpowiedzi na merytoryczne pytania. Piszecie o wszystkim, lecz nie na temat.

    Diamond mówił o 4 dzieci dochowanych do wieku rozrodczego, ja się zgadzam na 2. Więc jak teraz podważysz ten argument?

    Raz jeszcze podkreślam:

    Diamond swoje obliczenia wyprowadzał od populacji złożonej ze 100 osób. Mogło być na początku 200, 300, 500, 1000 osób, lub 2000 osób.

    Megafauna mogła być trzebiona przez póltora tysiacalat. 1000 lat, to założenie pi razy drzwi.

    Nawet jeżeli populacja wyjściowa była rzeczywiście złożona ze 100 osób, przeżywało do wieku rozrodczego średnio dwoje potomstwa, a czas wybicia megafauny wynosił 1000 lat, to i tak tezy Diamonda są słuszne i NIEPODWAŻALNE.

    pozdrawiam.
    PS:Traktuj ten post, jako precedens. Z dogmatem powtarzanym na zasadzie zaciętej płyty nie sposób dyskutować.
  • k_a_p_p_a 19.11.11, 11:31
    > Nawet jeżeli populacja wyjściowa była rzeczywiście złożona ze 100 osób,
    > przeżywało do wieku rozrodczego średnio dwoje potomstwa,


    To model reprodukcji prostej. Populacja nie zmienia liczebności.
  • petrucchio 19.11.11, 13:46
    noveyy777 napisał:

    > Diamond mówił o 4 dzieci dochowanych do wieku rozrodczego, ja się zgadzam na
    > 2. Więc jak teraz podważysz ten argument?

    LOL, rachunki nie są twoją mocną stroną. To oznacza, że populacja zatrzyma się na początkowej liczebności 100 osób (i niech się modli, żeby było jak najmniej chorób i wypadków).

    --
    To my, pingwiny!
  • europitek 19.11.11, 17:07
    > To oznacza, że populacja zatrzyma się na początkowej liczebności 100 osób

    Obaj z Kappą macie rację, jeśli chodzi o zwykłą demografię, ale NAD (Niepodważalny Argument Demograficzny) jest z zakresu "demografii biblijnej", która nie ogranicza długości życia do mizernych kilkudziesięciu lat. Jeśli patriarchowie (populacja założycielska) i ich potomkowie będa żyć po kilkaset lat, to 2 dzieci (a nawet 1 dziecko) dożywające wieku rozrodczego będzie oznaczało dodatni przyrost naturalny. Wzrost liczebności populacji nie będzie jednak wykładniczy, lecz stały (100 osób na ok. 20 lat dla 2 dzieci), ponieważ wielkość populacji aktywnej rozrodczo będzie stała. Z tego można sobie policzyć, jaka będzie liczebność całej populacji po np. 1000 lat. Jeśli po tym czasie populacja wróci na łono zwykłej demografii, to pojawi się duży ujemny przyrost naturalny (wymieranie matuzalemów) i jej wielkość szybko spadnie do wielkości populacji założycielskiej.
    Powyższy "model" jest oczywiście zgodny w NAD, ale nie da się przy jego pomocy uzasadnić możliwości wybicia amerykańskiej megafauny przez Clovisów ze względu na zbyt powolny przyrost populacji.
  • noveyy777 20.11.11, 17:26
    europitek napisał:

    > > To oznacza, że populacja zatrzyma się na początkowej liczebności 100 osób
    >
    >
    > Obaj z Kappą macie rację, jeśli chodzi o zwykłą demografię, ale NAD (Niepodważa
    > lny Argument Demograficzny) jest z zakresu "demografii biblijnej", która nie og
    > ranicza długości życia do mizernych kilkudziesięciu lat.....

    Czy ja pisałem coś o chronologii biblijnej? Brałem rzetelne i uczciwe założenia odnosząc się do wieku w jakim żyją współcześni ludzie. Jeżeli chces wiek życia pionierów kolonizujących skrócić, to skroć nawet do 40 lat. Wiedz tylko jedno, że skrócenie okresu życia działa "korzystnie" pod wzgledem przyśpieszenia tempa dojrzewania. Dobry przyklad, to współcześni Pigmeje. żyją przeciętnie 40 lat, ale za to dużo szybciej dojrzewają i się rozmnażają. Tak, że chociaż posłużyłeś się najzwyklejszym w swiecie szyderstwem wykazaleś braki w swojej wiedzy i tym samym dopuścileś się trzech rażacych błędów logicznych:

    Porównując moją argumentację do biblijnej chronologii:

    False analogy
    Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
    a) Jan jest ssakiem,
    b) Azor jest ssakiem,
    c) zatem Jan jest Azorem.


    Nie mając argumentow chcialeś mnie iśmieszyć:

    Humor or ridicule
    Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia. Jest to bardzo często spotykane u sceptyków, racjonalistów i ateistów, którzy zamiast podjąć polemikę z argumentacją starają się jedynie ją ośmieszać i zniesławiać, bez podjęcia jakiejkolwiek z nią polemiki.

    Nie posiadając wiedzy na temat ludzkiej biologii i behawioru (o ludzkiej zmienności w ramach normy reakcji na środowisko) od usiłujesz bronić pogladu, ktorego tak naprawdę nie potrafisz bronić.

    Fantasy projection
    Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów.

    Zeby podbudować swoją argumentację nieustannie usiłujesz się posiłkować ludzmi, ktorzy tak naprawdę mają na ten temat mniej do powiedzenia niż ty. Np. k_a_p_p_ą (proszę cię!).

    Argumentum ad numerum
    Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają.

    No i w końcu chyba najpoważniejszy bład. Nieustannie zmieniasz temat dyskusji na tematy poboczne (czasami posuwając się do granic absurdu-jak z tą chronologią biblijną). Przy okazji stosujesz spychologię usuwając na boki lawinę niewygodnych faktów.

    Fallacy of exclusion
    Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie.
  • europitek 19.11.11, 17:48
    > Jakbyś jeszcze to uzasadnił (pomijając ten jałowy poznawczo slogan z encyklo
    > pedii
    ), to było by wszystko OK.

    Czyli konkretnie co mam uzasadnić?
    Diamond został przyłapany na ewidentnym błędzie w rozumieniu pojęć używanych w demografii, który to błąd doprowadził go do błędnych konkluzji odnośnie wielkości przyrostu naturalnego w populacji załozycielskiej. W konsekwencji źle ocenił możliwość szybkiego przyrostu populacji Clovisów.

    > Z resztą z Piotrem jesteście podobni

    Chyba obaj nosimy brody.

    > Diamond swoje obliczenia wyprowadzał od populacji złożonej ze 100 osób. Mogło
    > być na początku 200, 300, 500, 1000 osób, lub 2000 osób.

    Zanim zaczniesz składać takie deklaracje, lepiej sprawdź dlaczego Diamond przyjął takie założenie.

    > Megafauna mogła być trzebiona przez póltora tysiaca lat. 1000 lat, to założenie
    > pi razy drzwi.

    Jak wyżej, czyli sprawdź dlaczego Diamond przyjął takie założenie (ok. 1000 lat).

    > Nawet jeżeli populacja wyjściowa była rzeczywiście złożona ze 100 osób,
    > przeżywało do wieku rozrodczego średnio dwoje potomstwa, a czas wybicia
    > megafauny wynosił 1000 lat, to i tak tezy Diamonda są słuszne
    > i NIEPODWAŻALNE.

    Jeśli teza o przyroście 3,4% jest niepodważalna, to dlaczego zgodziłeś się obniżyć wartość przyrostu naturalnego do 1,7%?

    > Z dogmatem powtarzanym na zasadzie zaciętej płyty nie sposób dyskutować.

    Ta technika nazywa się fachowo "zdarta płyta". Co do dyskusji z dogmatami, to dużo zależy od cierpliwości oponenta. Przez kilka lat - w latzch 80. - prowadziłem częste dyskusje ze Świadkami Jehowy, dzięki czemu (a także długim kolejkom za kartkowymi towarami) wyrobiłem sobie nieprawdopodobną cierpliwość. Jeśli nie mam akurat nic lepszego do roboty, mogę w nieskończoność powtarzać to samo, ubierając w inne słowa.
  • noveyy777 20.11.11, 17:42
    europitek napisał:
    > Czyli konkretnie co mam uzasadnić?

    Masz uzasadnić pokazując na jakich konkretnie badaniach i wyliczeniach został oparty cytat z encyklopedii.

    > Diamond został przyłapany na ewidentnym błędzie w rozumieniu pojęć używanych w
    > demografii, który to błąd doprowadził go do błędnych konkluzji odnośnie wielkoś
    > ci przyrostu naturalnego w populacji załozycielskiej. W konsekwencji źle ocenił
    > możliwość szybkiego przyrostu populacji Clovisów.

    Właśnie tego stwierdzenia nie uzasadnileś:

    1)Kto go przylapal.

    2)Gdzie konkretnie popelnil bląd i jak to konkretnie uzasadniono (na podstawie wyliczeń i obserwacji).

    Jeżeli zastosujesz się do tych wymagań przestaniesz być dogmatyczny, a zaczniesz być merytoryczny. Uparcie powołując się na ten cytat z encyklopedii i usiłując nim obalać tezy Diamonda popełniasz błąd logiczny:

    Canceling hypotheses
    Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy (czyli powołuje się na tezę, która sama domaga się uzasadnienia).


    W związku z błędem:

    Non-support
    Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

    > > Diamond swoje obliczenia wyprowadzał od populacji złożonej ze 100 osób. M
    > ogło
    > > być na początku 200, 300, 500, 1000 osób, lub 2000 osób.
    >
    > Zanim zaczniesz składać takie deklaracje, lepiej sprawdź dlaczego Diamond przyj
    > ął takie założenie.

    Już ci napisałem:dyskusje na forach dyskusyjnych nie polegają na zabawę w ciuciubabkę, tylko na operowaniu argumentami i kontrargumentami. Mam książkę Diamonda i wiem, co on napisale. Jeżeli nie pasuje ci coś w mojej argumentacji, to zbij to konkretnym argumentem, ponieważ ewidennie stosujesz najzwyklejsze w swiecie uniki. Jest to bład retoryczny, ktory jest powiązany z błędem logicznym:




    > > Megafauna mogła być trzebiona przez póltora tysiaca lat. 1000 lat, to zał
    > ożenie
    > > pi razy drzwi.
    >
    > Jak wyżej, czyli sprawdź dlaczego Diamond przyjął takie założenie (ok. 1000 lat

    Widzę nie czynisz postępów, więc zamykam tego posta. Napisz coś poznawczego, to porozmawiamy. Z bledami logicznymi i braniem na przeczekanie nie ma dyskusji.

    Innymi słowy nie massz zamiaru dyskutować z tezami, ktore stawiam:

    Raising the bar
    Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.

    pozdrawiam.
  • europitek 24.11.11, 18:45
    > Właśnie tego stwierdzenia nie uzasadnileś

    W tym wątku jest mój wpis, w którym natura tego błędu jest szczegółowo opisana. Tu napiszę tylko, że Diamond policzył dla Pitcairn wzrost liczebności populacji i przeniósł to na Clovisów, gdzie posłużyło mu to za podkładkę w kwestii przyrostu naturalnego. To są rózne pojęcia.
    Zaczynam podejrzewać, że coś Ci szwankuje pamięć, bo sam już wcześniej uznałeś błąd Diamonda.

    > Uparcie powołując się na ten cytat z encyklopedii

    Nie z encyklopedii, lecz podręcznika demografii.

    > Już ci napisałem:dyskusje na forach dyskusyjnych nie polegają na zabawę w ciuci
    > ubabkę, tylko na operowaniu argumentami i kontrargumentami. Mam książkę Diamond
    > a i wiem, co on napisale.

    Sam zacząłeś ciuciubabkę, gdy na wstępie tej dyskusji nie chciałeś podać cytatu. Wystarczy, że napiszesz skąd Diamond wziął założenie o konkretnej wielkości populacji założycielskiej.

    > Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dow
    > odów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że opo
    > nent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał.

    A jakich dowodów dostarczyłeś i jakich ja żądałem?
    Poza tym wcześniej zaznaczyłem, że ten wielki (3,4%) "przyrost naturalny" to tylko początek zarzutów, więc nie ma mowy o "podnoszeniu poprzeczki". Po prostu nie da się dyskutować wszystkich zarzutów jednocześnie, bo będzie "magiel".
  • europitek 12.11.11, 16:35
    > Ale ja ci już przecież napisałem, że można obnizyć nawet o połowę. I nawet wówc
    > zas, biorąc pod uwagę najbardziej pesymistyczne założenia, w ciągu 500 lat z po
    > pulacji złożonej ze 100 osób bedziemy mieli grubo ponad 10 000 000 populację lu
    > dzi.

    Takie obniżenie do 1,7% to przeskok do rzędu wielkości przyrostu naturalnego, któy bywał obserwowany w praktyce, choć w innych warunkach historycznych. Przy 1,7% potrzeba byłoby 683 lata na osiagnięcie liczebniści populacji wynoszącej 10 mln ludzi. To jednak nie koniec problemów, ponieważ stąd jest jeszcze daleko do "najbardziej pesymistycznych założeń" - te mogą nawet prowadzić do wniosku, że osiągnięcie takiego stanu populacji nie było możliwe.

    > Usiłujesz łatać dziury w swojej hipotezie pomijając niewygodne fakty.

    Niczego nie pomijam, ale na razie koncentruje się wyłącznie na poglądach Diamonda i jego błędach. Na inne rzeczy pewnie też przyjdzie czas, ale wszytko po kolei, bo dyskutowanie zbyt wielu wątków jednocześnie niewiele da.
    Jeśli chcesz dopuszczać inną wielkośc populacji założycielskiej oraz możliwość migracji, to już będzie inna historia, dość odległa od opinii Diamonda, które przywoływałeś jako argumenty za "overkillem". Ja chcę najpierw załtwić sprawę klasyków tej koncepcji i dopiero potem możemy pobawić się w "wolne dywagacje" dzięki rozszerzeniu zakresu ewentualnych wyjaśnień wyginięcia amerykańskiej megafauny.

    > Jak widzisz jeszcze nie doszliśmy do konsensusu.

    Ale są pewne postępy. Zresztą nie mamy obowiązku zgadzać we wszystkim.
  • noveyy777 21.11.11, 12:46
    europitek napisał:


    > Takie obniżenie do 1,7% to przeskok do rzędu wielkości przyrostu naturalnego, k
    > tóy bywał obserwowany w praktyce, choć w innych warunkach historycznych.

    Jakich?

    >Przy 1
    > ,7% potrzeba byłoby 683 lata na osiagnięcie liczebniści populacji wynoszącej 10
    > mln ludzi.

    No i OK, teraz zalozmy, że megafauna byla tępiona o 300 lat dłuzej i wszystko się zgadza. A dajmy przy zalozeniu,ze populacja zaczęla sie od większej niż 100 ludzi mozesz jeszcze bardziej obniżać ten procent, no i teraz mozesz dodać jeszcze to optymistyczne zalozenie do tego rachunku:

    skroc.pl/fbd3
    Jak widać argument demograficzny zyskuje coraz bardziej na sile empirycznej:)
    skroc.pl/ef0b
    "Kobiety jako pierwsze osiedlające się na jakimś obszarze miały więcej dzieci i wnuków. Do takich wniosków doszli naukowcy z Kanady i Szwajcarii, analizując drzewa genealogiczne francuskich rodzin, które w XVII i XVIII w. zaczęły kolonizować prowincję Quebec.

    Zespół, którego członkiem był m.in. Damian Labuda z Uniwersytetu Montrealskiego, przyjrzał się ponad milionowi osób z fali kolonizacyjnej obejmującej lata 1686-1960. Korzystając z doskonałej dokumentacji regionów Saguenay–Lac-Saint-Jean i Charlevoix, zrekonstruowano przestrzenną dynamikę kolonizacji.

    Okazało się, że większość obecnej populacji Saguenay–Lac-Saint-Jean można sprowadzić do przodków, którzy żyli bezpośrednio lub w pobliżu czoła fali imigracji. Przodkowie z czoła fali przyczynili się do obecnej puli genowej w większym stopniu niż osoby z rdzenia fali. Najprawdopodobniej stało się tak w wyniku o 20% wyższej płodności kobiet z czoła fali. Co ważne, pionierki młodziej wychodziły za mąż i czerpały pełnymi garściami z najlepszych miejscowych zasobów
    .(.....)"

    Więc dlaczego ludzie wciągu 2 000 000 lat swojej egzystencji nie przeludnili naszej planety? Przecież jesteśmy przystosowani do przeludniania. Już "h ergaster" był "sawannianym koszykarzem" (jak go określił Richard Leakey) zdolnym do dalekich wędrówek i przeludniania Ziemi. A człowiek z Dmanisi, taki mały i tak daleko zawędrował! Teraz już wiemy kto pozjadal mamuty w Ameryce.

    >To jednak nie koniec problemów..

    Przecież póki co nie ma zadnych.

    >ponieważ stąd jest jeszcze daleko d
    > o "najbardziej pesymistycznych założeń" - te mogą nawet prowadzić do wniosku, ż
    > e osiągnięcie takiego stanu populacji nie było możliwe.

    Zebyś jeszcze to uzasadnił, ponieważ to kolejny gołosłowny slogan.


    > > Usiłujesz łatać dziury w swojej hipotezie pomijając niewygodne fakty.
    >
    > Niczego nie pomijam, ale na razie koncentruje się wyłącznie na poglądach Diamon
    > da i jego błędach.

    Narazie ich nie wykazaleś.

    >Na inne rzeczy pewnie też przyjdzie czas..

    On już dawno nadszedł:).

    pozdrawiam.
  • europitek 04.12.11, 17:00
    > No i OK, teraz zalozmy, że megafauna byla tępiona o 300 lat dłuzej i wszystko s
    > ię zgadza.

    Tylko przy założeniu, ze taki przyrost naturalny byłby realny. Do tego potrzebna byłbaby stąła duża nadwyżka liczby urodzeń nad liczbą zgonów. W praktyce oznaczałoby to wzrost poziomu rozrodczości lub wydłużenie się czasu trwania życia (albo zmianę obu tych praramatrów). Na wzrost rozrodczosci bym nie liczył, ponieważ wszystkie szacunki dla dawnych populacji mówią w jej wielkosci na poziomie biologicznego maksimum. Rozrodczośc Clovisów byłaby więc na tym damym poziomie co ich niedawnych przodków zamieszkujących Alaskę, Beryngię i Czukotkę. Zmiana długości trwania życia pozostaje więc jedynym parametrem, który mógłby spowodować eksplozję demograficzną Clovisów. Tu jednak jest taki problem, że ich długość życia powinna nieprzerwanie rosnąć przez prawie 700 lat. Takiego wyniku nie osiągnęłą żadna ludzka populacja. Najdłuższy okres nieprzerwanego wzrostu długości życia ma miejsce w czasach nam bliskich, czyli ostatnich 250 latach i jest rezultatem gigantycznej zmiany cywilizacyjnej (eksplozji wiedzy we wszystkich dziedzinach).

    > A dajmy przy zalozeniu,ze populacja zaczęla sie od większej niż 100
    > ludzi mozesz jeszcze bardziej obniżać ten procent, no i teraz mozesz dodać
    > jeszcze to optymistyczne zalozenie do tego rachunku:

    Operacje arytmetyczne oderwane od rzeczywistosci wychodzą nawet nieżle, ale dlaczego Diamond przyjął 100 osób. Chyba nie przez wrodzona skromność?

    > Więc dlaczego ludzie wciągu 2 000 000 lat swojej egzystencji nie przeludnili
    > naszej planety?

    Przystosowania biologiczne nabywane są bardzo powoli a postęp techniczny był przez większośc tego czasu prawie żaden.
  • noveyy777 21.11.11, 12:55
    Jeśli chcesz dopuszczać inną wielkośc populacji założycielskiej oraz możliwość migracji, to już będzie inna historia, dość odległa od opinii Diamonda, które przywoływałeś jako argumenty za "overkillem".

    Przepraszam bardzi-ja już w moim pierwszym tekście napisalem,że tezy Diamonda można modyfikować. Każdą dobrą teorię można modyfikować i udoskonalać i choć tezy Diamonda da się obronić w formie oryginalnej, to jednak minimalne modyfikacje czynią z nich tezy nie do obalenia. Ty chyba nie zabradzo rozumiesz na czym polega nauka i naukowe wnioskowanie. Sam fakt,ze wyprodukowalem powyższe stwierdzenie świadczy o tym,ze nie rozumiesz na czym polega naukowe wnioskowanie, lub po prostu nie chcesz przyjąc tego do wiadomości. W nauce teorii naukowej nie odrzuca się na od razu. Najpierw sie ja probuje udoskonalac, pozniej reanimowac, pozniej ozywiac trupa (jak nauke o SAMOistnym powstaniu zycia, czy neodarwinizmu) a nastepnie dopiero mozna ja odrzucic. Tezy Diamonda sa OK,a ty chcesz niedokonalosci tej teorii traktowac, jako przczyne do jej falsyfikacji i podwazania mojej argumentacji. To jest zwykly blad logiczny, poniewaz stosujesz spychologie eliminujac rzeczywiste fakty i usilujesz opierac sie na dendencyjnie wybranych (a raczej wymarzonych) przykladach.
  • petrucchio 10.11.11, 21:04
    noveyy777 napisał:

    > -Dobre odżywianie zawsze sprzyja przyrostowi naturalnemu populacji.

    Bardzo twórczo używasz słowa "zawsze". Porównaj zamorzonych głodem Niemców, Duńczyków lub Szwajcarów ze spasionymi mieszkańcami Zimbabwe lub Sudanu:

    www.indexmundi.com/map/?v=24


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • noveyy777 09.11.11, 23:23
    petrucchio napisał:

    > Gdyby nie to, ludność Ziemi dawno już stanowiłaby "żywą kulę ciał powiększającą
    > się z prędkością światła", jak ekstrapolował Lem w "Kongresie futurologicznym"
    > ;)

    Nie będzie tak zle, gdy się odrzuci te miliony i setki tysięcy lat:)
  • noveyy777 09.11.11, 23:02
    europitek napisał:

    > > Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne, to dotyczą kolonizacji *nowe
    > go obs
    > > zaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej,
    >
    > Oto cytat z podręcznika J. Z. Holzera "Demografia", s. 334 (PWE, 1994):
    > "Przyjęcie hipotezy o rozoju ludnosci według funkcji wykładniczej jest równozn
    > aczne z przyjęciem założenia wzrostu liczby ludności według postępu geometryczn
    > ego. Przy czym współczynnik przyrostu naturalnego jest jedynym parametrem chara
    > kteryzującym ów wzrost.
    > Praktyczne znaczenie tego modelu jest dość ograniczone ze względu na nierealno
    > ść założenia stałego poziomu przyrostu naturalnego w dłuższym okresie w konkret
    > nej populacji. Dla krótkich okresów założenie takie może być zupełnie logiczne
    > i możliwe do przyjęcia."

    To jest ogólnikowe twierdzenie, a nie żadna rzetelna definicja zjawiska. Niczego takiego w rzeczywistości nie obserwujemy. A wręcz przeciwnie, a na jednostkowych przypadkach nie wolno uogolniać. Poza tym powołujesz się na jedną z luznych hipotez, a twierdzeń na ten temat jest wiele. Popełniasz więc błąd logiczny, ponieważ dobierasz tendencyjny przykład usiłując dowodzić tezą, która sama domaga się uzasadnienia.


    > Jako przykład takiego "krótkiego okresu" Holzer podaje lata 1948-1958 w Polsce.

    Przykład ze zlej analogii, a rozciąganie tego na całość i używanie do popierania swojej argumentacji jest wyżej opisanym błędem logicznym.

    10Autor powołuje się na zjawisko z przeciągu 10 lat, a w przypadku początku kolonizacji Australii mamy do czynienia rzekomo z 10 000 lat, natomiast w przypadku Australii 50 000 lat. Początki ludności w Afryce, to rzekomo 2 000 000. O czym my tutaj mówimy Europitek?

    > Nierealność tego modelu w odniesieniu do Clovisów wynika również z dodatkowych
    > założń zrobionych przez Diamonda, a do czego potrzebne mu były pokolenia (co 20
    > lat) to już jego tajemnica.

    Żeby stawiać takie twierdzenia nalezy wiedzieć o czym się pisze. Ty nawet nie zajrzaleś do jego ksiązki, a już negujesz. Wiem, ponieważ jakbyś zajrzał to byś mnie nie prosil o cytaty. A ja wlasnie chcę,żebyś zajrzał!

    20 lat na pokolenie, to bardzo rzetelne założenie, ponieważ ludzie mogą się już w wieku 14 lat rozmnażać, a przyparci do muru już w tym wieku nabierają niezbędnego doświadczenia. Można by tutaj dyskutować o średniej liczbie dzieci dochowywanych do wieku rozrodczego.

    4 dzieciaki to nie jest złe założenie, ponieważ jedni mogli dochować jedno inni pięcioro, jeszcze inni czworo. Tutaj chodzi o ŚREDNIĄ.. Ale OK można tą średnią zredukować do trzech, alb nawet dwójki dzieci. Pamiętaj,że przy założeniach Diamonda wystarczyło 380 lat na to,żeby wyodrębniła się 10 000 000 populacja z grupy 100 osób. Więc dajmy na to poświęćmy ta to 500 lat i mamy jeszcze 500 lat na to,żeby przodkowie Indian wybili megafaunę amerykańską, a jeszcze (według waszych pomysłów) 9500 lat ta to, żeby przeludnili Ameryki do tego stopnia, żeby po przybyciu Europejczyków stojąc na lądzie jeden obok drugiego i jeden na drugim ci najwyżej stojący głowami dotykami księżyca!
    Jeżeli chcesz zakwestionować argument DEMOGRAFICZNY, to zaproponuj próg ekologiczny, który trzymałby populację Indian w rydzach do tego stopnia,że ta po przybyciu Europejczyków liczyła TYLKO 5 000 000. O Australii już nie wspomnę-a szerzej napisałem o tym w swoim poście.
    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&pid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E
    pozdrawiam.
  • noveyy777 09.11.11, 23:04
    Europejczyków liczyła TYLKO 50 000 000.
  • noveyy777 09.11.11, 21:55
    petrucchio napisał:
    > Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne..

    Są rzetelnie, bo potwierdzone empirycznie.

    >to dotyczą kolonizacji *nowego obs
    > zaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej, póki nie r
    > ozbija się o ograniczenia wynikające z faktu skończonej pojemności ekologicznej
    > kolonizowanych terenów. Po pewnym czasi, zapewne krótszym niż tysiące lat, ust
    > ala się równowaga populacyjna. Człowieka dotyczy to tak samo jak innych zwierzą
    > t.

    Ciekawe dlaczego dzisiaj nie ma żadnego progu ekologicznego dla eksplozji demograficznej? Jedynie działanie silnej selekcji trzymającej populację w ryzach udowodniono dla niektórych populacji Eskimosów. Już dziesiątki razy prosiłem cię o wymienienie tych czynników selekcyjnych odnośnie australijskiej ludności pierwotnej.

    Europejczycy po przybyciu do Nowego Świata zastali prawie 5 0 000 000 Indian.


    Eskimosi:
    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&pid=1033849&MID=%3Cj7v8tn%24hea%241%40inews.gazeta.pl%3E
    Próg ekologiczny:
    Cały czas nie chcesz pamiętać jaka jest główna teza. Główna teza zobowiązuje
    do pokazania modelu polegającego na wyjaśnieniu, jaki czynnik selekcyjny
    trzymał populację Tasmańskich Aborygenów w rydzach, tak iż po 10 000 LAT
    EGZYSTENCJI NA TEJ WYSPIE BYŁO ICH TYLKO 5 000, GDY PRZYBYLI TAM EUROPEJCZYCY.
    a nie na tym (ewentualnie) ile razy zawitali tam ludzie, palili ogniska w
    jaskiniach, które im się zawaliły na głowy.

    ABORYGENI TASMAŃSCY TO NIE BYŁY GOŁĘBIE I JASTRZĘBIE ICH POPULACJI NIE MOGŁY
    KONTROLOWAĆ. TASMAŃSCY ABORYGENI TO NIE BYŁY SZCZURY I WĘŻE ICH WYDUSIĆ NIE
    MOGŁY. Tasmańscy Aborygeni pierwej by zjedli jastrzębie i szczury i
    przeludnili wyspę (jak i Australijscy)


    > Twierdzenie, że pierwsi kolonizatorzy mogli łatwo obejść bariery wzrostu np. "w
    > ynajdując" neolit (udomawiając rośliny i zwierzęta), rozwijając technologie, bu
    > dując miasta itp., nie liczy się z faktem, że postęp kulturowy zawsze wymaga dł
    > ugotrwałego kumulowania wstępnych zdobyczy i wynalazków, póki nie powstanie "ma
    > sa krytyczna" umożliwiająca dalszy rozwój.

    Coś takiego-to dziwne, bo piramidy Azteków wyrósły bez żadnych form przejściowych:)

    >Im bogatszą kulturą materialną i wie
    > dzą o świecie już dysponujesz, tym łatwiej dokonywać następnych. Czas od wynale
    > zienia pięściaka do wynalezienia łuku był wielokrotne dłuższy, niż czas od wyna
    > lezienia łuku ...

    A świstak złotka rozwijał:
    Wybacz Piotrze, ale piszesz, żeby pisać. Niestety to tylko twoje wyssane z kciuka fantazje, a nie nauka.
    Według Waszych obliczeń h. sapiens miał 2 000 000 lat na to, żeby skumulować środki potrzebne do rozwoju kosmicznej technologii.

    Antropogeneza; wiedza w 21 wieku-podsumowanie dorobku naukowego.
    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E
    "Homo erectus dokonał wielkiego skoku technologicznego

    Najnowsze badania dowodzą, że Homo erectus, przodek człowieka współczesnego,
    używał kamiennych narzędzi 300 tys. lat wcześniej, niż wynikało to z
    dotychczasowych ustaleń - informują naukowcy na łamach tygodnika "Nature".

    Homo erectus pojawił się około 2 mln lat temu. Rozprzestrzenił się w Azji i
    Afryce. Zniknął około 70 tys. lat temu.

    Do niedawna uważano, że Homo erectus wyewoluował w Afryce Wschodniej. Jednak w
    latach 90. XX w. w gruzińskiej jaskini Dmanisi odkryto równie stare szczątki.

    Najnowsze badania jeszcze bardziej komplikują ten obraz. Okazuje się bowiem,
    że kiedy 1,8 mln lat temu w Dmanisi Homo erectus ciągle jeszcze używał
    prymitywnych pięściaków, na terenie dzisiejszej Kenii w tym samym czasie były
    już w użyciu kamienne siekiery i groty należące do kultury zwanej przez
    archeologów aszelską
    . "

    "Człowiek anatomicznie współczesny krzyżował się w Afryce z bardziej
    archaicznymi przedstawicielami człowiekowatych
    - piszą naukowcy na łamach
    tygodnika "Proceedings of the National Academy of Sciences". "

    "Nasi prehistoryczni przodkowie byli znacznie rozumniejsi, niż do niedawna
    sądzono. Potrafili budować tratwy, polowali na grubego zwierza i wytwarzali
    biżuterię.

    Czas obalić mit o znaczącej wyższości intelektualnej homo sapiens nad
    poprzedzającymi go formami ludzkimi.
    Ostatnie odkrycia paleoantropologów
    dowodzą pomysłowości i wyjątkowej inteligencji naszych odległych przodków, od
    homo erectus począwszy, na neandertalczyku kończąc. Naukowcy ustalili, że
    wiele wynalazków przypisywanych homo sapiens istniało na długo przed jego
    pojawieniem się na Ziemi.

    (...)To kolejny dowód na pomysłowość naszego dalekiego
    przodka. Rozumny był też żyjący około 790 tys. lat temu homo heidelbergensis
    (będący formą pośrednią między homo erectus a neandertalczykiem). Dowodzą tego
    badania prowadzone w dolinie Hula na terenie dzisiejszego Izraela przez
    uczonych z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.
    Homo heidelbergensis nie tylko wytwarzał wiele rodzajów narzędzi, lecz także
    umiał organizować sobie pracę. Dzielił obozowisko na obszary związane z
    różnymi typami aktywności. Narzędzia z krzemienia wytwarzał w zupełnie innym
    miejscu niż narzędzia z bazaltu i wapienia. Według uczonych oznacza to, że
    egzystencją tych istot rządziły pewne zasady, być może związane z jakąś
    tradycją lub nawet magią, a to dowodzi, że myślenie symboliczne – uważane
    dotąd za domenę homo sapiens – nie było im obce.

    Przedstawiciele homo heidelbergensis byli także skutecznymi łowcami. W
    niemieckiej miejscowości Schöningen archeolodzy znaleźli zrobione przez nich
    drewniane oszczepy sprzed 400 tys. lat. To najstarsza broń myśliwska na
    świecie. Siedem oszczepów różnej długości – od około 180 do 250 centymetrów –
    było idealnie wyważonych. Tuż obok odkopano miotacz, pozwalający co najmniej
    dwukrotnie zwiększyć odległość rzutu.

    Znaleziskom z drewna towarzyszyły narzędzia kamienne, kości niedźwiedzia,
    łasic i około 20 koni, które prawdopodobnie stanowiły ulubione pożywienie
    tamtejszych myśliwych. – Pozwala nam to przypuszczać, że oszczepy były używane
    do polowania, a nie do odganiania drapieżników od padliny – napisał w „Nature”
    Hartmut Thieme, szef ekipy archeologów z Schöningen. To teza rewolucyjna, bo
    wcześniej uważano, że homo heidelbergensis był głównie padlinożercą, a nie
    myśliwym wyspecjalizowanym w polowaniu na grubego zwierza.O tym, że istoty te
    nie bały się mierzyć nawet z bardzo groźnym przeciwnikiem, świadczy licząca
    pół miliona lat łopatka nosorożca włochatego znaleziona w angielskim Boxgrove.
    Kość nosi ślady poważnego urazu zadanego wyjątkowo ostrą bronią.
    Wiele wskazuje na to, że znakomite narzędzia myśliwskie wytwarzali również
    neandertalczycy. (...)"


    Nie pisz więc o wynalezieniu pięściaków czy łuków...

    pozdrawiam.



  • petrucchio 10.11.11, 01:31
    noveyy7[i]77 napisał:

    > Ciekawe dlaczego dzisiaj nie ma żadnego progu ekologicznego dla eksplozji demo
    > graficznej?

    Przeludnienie = głód i choroby, między innymi.

    > Jedynie działanie silnej selekcji trzymającej populację w ryzach ud
    > owodniono dla niektórych populacji Eskimosów. Już dziesiątki razy prosiłem cię
    > o wymienienie tych czynników selekcyjnych odnośnie australijskiej ludności pier
    > wotnej.

    To co zwykle: ograniczone zasoby żywności, choroby, trudne warunki życia. Nie przeżyłbyś tygodnia w australijskim buszu, dysponując takimi środkami, jakie mają ludy mezolityczne.

    > Coś takiego-to dziwne, bo piramidy Azteków wyrósły bez żadnych form przejściowy
    > ch:)

    Kompletna bzura. Akurat Aztekowie byli *ostatnim* ogniwem w historycznym łańcuchu cywilizacji mezoamerykańskich. Przed nimi były trzy tysiące lat rozwoju zaawansowanych kultur, w tym Olmeków i Majów. Prekursorami piramid były kopce ziemne, wznoszone na długo przedtem.

    > A świstak złotka rozwijał:
    > Wybacz Piotrze, ale piszesz, żeby pisać. Niestety to tylko twoje wyssane z k
    > ciuka fantazje, a nie nauka.

    I kto to mówi.

    > Według Waszych obliczeń h. sapiens miał 2 000 000 lat na to, żeby skumulować
    > środki potrzebne do rozwoju kosmicznej technologii
    .

    Nigdzie nie sugerowałem, że _H. sapiens_ istnieje od 2 milionów lat, ale fakt: czasu miał wiele -- setki tysięcy lat -- i przez prawie cały ten czas tworzył kultury paleolityczne. To byli normalni ludzie, żyjący w niewielkich grupach plemiennych, w ogromnej większości powielający odziedziczone, wypróbowane w przeszłości wzorce kulturowe i starający się po prostu przeżyć. Nie każdy z nas jest McGyverem albo choć Pomysłowym Dobromirem.

    [...]
    > Nie pisz więc o wynalezieniu pięściaków czy łuków...

    No, super, mieli świetne oszczepy, ale na Księżyc dolecieli dopiero niedawno. Etapów pośrednich nie da się ominąć.


    --
    Wha
  • noveyy777 10.11.11, 08:48
    petrucchio napisał:

    > noveyy7[i]77 napisał:
    >
    > > Ciekawe dlaczego dzisiaj nie ma żadnego progu ekologicznego dla eksplozji
    > demo
    > > graficznej?
    >
    > Przeludnienie = głód i choroby, między innymi.
    >
    > > Jedynie działanie silnej selekcji trzymającej populację w ryzach ud
    > > owodniono dla niektórych populacji Eskimosów. Już dziesiątki razy prosiłe
    > m cię
    > > o wymienienie tych czynników selekcyjnych odnośnie australijskiej ludnośc
    > i pier
    > > wotnej.
    >
    > To co zwykle: ograniczone zasoby żywności, choroby, trudne warunki życia. Nie p
    > rzeżyłbyś tygodnia w australijskim buszu, dysponując takimi środkami, jakie maj
    > ą ludy mezolityczne.

    Rozważmy więc twoje ogólniki po kolei:

    Zarazy:

    Działają na krotką metę. Szybko koszą mało nieodpornych, a ci co przeżyją są odporni i szybko nadrabiają braki demograficzne (z górką, ponieważ szybko wypełniają zwolnione nisze ekologiczne bazując na dorobku wymarłych!). Widać to nawet dzisiaj.

    Pomory są głownie efektem migracji. Australia była zasiedlana w trzech falach, ale mamy aż kilkadziesiąt tysięcy lat na odbudowę populacji. Brak opieki medycznej rekompensuje mniejsza zapadalność na choroby cywilizacyjne, a więc zysk netto jest był przyzwoity. Czy ty zdajesz sobie sprawę,ze ty, jak i twoi sąsiedzi możecie być nosicielami chorób, które przyczyniały się do pomorów, jakie miały miejsce w niedalekiej przeszłości?

    Trudne warunki życia:

    Co konkretnie masz na myśli?

    Nie przeżyłbym w australijskim buszu:

    Piotrze, to jakiś dziwny argument i nie rozumiem do czego go przyszyć i do czego przyłatać.

    -Terytorium Australii nie składa się z samego buszu (pisałem o tym w swoim poście).

    -Zesłańcy doskonale dawali sobie w nim radę, a co dopiero TUBYLCY.

    No i przeczytaj jeszcze to:

    www.papilot.pl/ludzie/6558/Przez-18-lat-zyla-w-dzungli.html
    http://papilot2.mykmyk.pl/img/660/0/74860124.jpg
    "> Latem 1989 roku ośmioletnia Rachom, córka państwa P'ngieng z kambodżańskiej prowincji Ratanakkiri, wyszła z domu wypasać bydło. Niestety, dziewczynka zgubiła się w jednej z najniebezpieczniejszych dżungli świata i ślad po niej zaginął. Rodzice wielokrotnie próbowali ją odnaleźć, ale po kilku latach stracili nadzieję, że jeszcze kiedykolwiek zobaczą córkę. Jak wielkie było ich zdziwienie, gdy w lutym 2007 roku Rachom pojawiła się na terenach, które zamieszkiwali. Od początku nie mieli żadnych wątpliwości, że ich córka się odnalazła!

    Tego pamiętnego dnia w wiosce nastąpiło ogromne poruszenie. Jeden z tubylców przyłapał na kradzieży nikomu nieznaną, brudną, nagą i przygarbioną kobietę, która zachowywała się jak małpa. Poinformowany o zdarzeniu policjant, który przyjechał na miejsce „przestępstwa”, od razu rozpoznał w zbłąkanej dziewczynie swoją córkę Rachom, która już jako dziecko miała na twarzy charakterystyczną bliznę. (...)"


    pozdrawiam.

  • petrucchio 10.11.11, 20:46
    noveyy777 napisał:

    > "Latem 1989 roku ośmioletnia Rachom, córka państwa P'ngieng z kambodża
    > ńskiej prowincji Ratanakkiri, wyszła z domu wypasać bydło. [...]"

    I to jest przypadek typowy, czy sensacyjny wyjątek od reguły? Jak wiele dzieci zaginionych w lesie umarło w ciągu kilku dni?

    Wykładniczy wzrost populacji ZAWSZE ulega nasyceniu i wyhamowaniu z powodu takich czy innych ograniczeń. Katastrofy demograficzne spowodowane przez epidemie lub choćby przejściowy niedostatek żywności mogą mieć bardzo długotrwałe skutki. Irlandia, kraj europejski, ma dziś o dwa miliony mniej mieszkańców, niż miała w 1841, przed zarazą ziemniaczaną. To tyle, ile w tamtym czasie umarło z głodu lub wyemigrowało (jednych i drugich było około miliona) -- a to znaczy, że Irlandia dziś, po 170 latach, dopiero zaczyna odrabiać ówczesną stratę ludności. Przez ponad wiek jej demografia praktycznie stała w miejscu.

    Powtarzam: dysponując techniką mezolityczną, nie przeżyłbyś w dziewiczym środowisku Australii jednego tygodnia. Nie potrafiłbyś trafić bumerangiem (o ilebyś go miał) w cokolwiek, rozniecić ogień, upolować kangura, znaleźć źródło pitnej wody, zrobić porządne narzędzie krzemienne. Nie miałbyś czasu nauczyć się tego wszystkiego, bo padłbyś z głodu i pragnienia na początku nauki. Łatwo ci się wymądrzać, bo jesteś otoczony i chroniony wytworami cywilizacji -- rezultatem wielowiekowej pracy milionów ludzi. Korzystasz z bezpieczeństwa i wygód, które w ogóle nie mogłyby istnieć bez skomplikowanej sieci zbiorowej współpracy. Używasz komputera, a sam nie potrafiłbyś wyprodukować stalowego gwoździa. Ja nie neguję faktu, że ludzie są z natury pomysłowi i potrafią się przystosować do dowolnie trudnych warunków -- ale też cała pomysłowość i inteligencja Aborygenów była skupiona na przetrwaniu (bynajmniej nie łatwym).

    --
    M[----]mmm!
  • noveyy777 10.11.11, 23:44
    petrucchio napisał:

    > I to jest przypadek typowy, czy sensacyjny wyjątek od reguły? Jak wiele dzieci
    > zaginionych w lesie umarło w ciągu kilku dni?

    Było kilka podobnych przypadków. Skoro nawet dziecko potrafi przeżyć w buszu, to tym bardziej dorośli ludzie i to zaprawieni myśliwi nomadzi. Ten przykład podałem ot tak, ponieważ nie musiałem go podawać ze względu na fakt,że twój argument był bezsensowny już u samych podstaw.

    > Wykładniczy wzrost populacji ZAWSZE ulega nasyceniu i wyhamowaniu z powodu taki
    > ch czy innych ograniczeń.

    Coś takiego-napisz do ONZ, a może dostanisz Nobla za rozwiązanie kryzysu demograficznego.

    >Katastrofy demograficzne spowodowane przez epidemie l
    > ub choćby przejściowy niedostatek żywności mogą mieć bardzo długotrwałe skutki.

    Akurat fakty mowią coś węcz przeciwnego. Ty wiesz ile ludzi umiera w Afryce z niedożywienia? Jednak wzrost netto i tak jest ogromny i wystarczy kilka dobrych lat i mamy kolejną katastriofę demograficzną. Ale co ty tam masz do powiedzenia na temat zaraz i epidemii, ponieważ jakoś pominąłeś NAUKOWE argumenty, ktore ja przytoczyłem.

    > Irlandia, kraj europejski, ma dziś o dwa miliony mniej mieszkańców, niż miała
    > w 1841, przed zarazą ziemniaczaną. To tyle, ile w tamtym czasie umarło z głodu
    > lub wyemigrowało (jednych i drugich było około miliona) -- a to znaczy, że Irla
    > ndia dziś, po 170 latach, dopiero zaczyna odrabiać ówczesną stratę ludności. Pr
    > zez ponad wiek jej demografia praktycznie stała w miejscu.

    Jeżeli chcesz tego przyłladu użyć, jako dowodu, to ja poproszę o namiary na konkretną literaturę. W tej chwili idę o zakład,że to jest jakiś przykład przeinaczenia. Mam ci uwierzyć,że zaraza wywolana 170 lat temu blokowała przez ten czas przyrost naturalny w Irlandii?


    > Powtarzam: dysponując techniką mezolityczną, nie przeżyłbyś w dziewiczym środow
    > isku Australii jednego tygodnia...

    Mnie nie interesuje twoje POWTARZANIE, ponieważ ty nie jesteś dla mnie żadnym godnym zaufania autorytetem. Mnie interesują KONKRETNE DOWODY NAUKOWE,a nie twoje fantazje!

    I jak ze mną dyskutujesz, to cytuj,co piszę.

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 00:00
    noveyy777 napisał:

    > Coś takiego-napisz do ONZ, a może dostanisz Nobla za rozwiązanie kryzysu demogr
    > aficznego.

    Wątpię. "Naturalnym" rozwiązaniem kryzysu demograficznego jest masowe wymieranie z głodu, zwiększona śmiertelność niemowląt itp. Tyle wiadomo od dawna i nikt za to nie da Nobla. ONZ raczej stara się ograniczyć przyrost zawczasu -- sztucznie i w sposób łagodny.

    > Jeżeli chcesz tego przyłladu użyć, jako dowodu, to ja poproszę o namiary na
    > konkretną literaturę. W tej chwili idę o zakład,że to jest jakiś przykład przei
    > naczenia
    . Mam ci uwierzyć,że zaraza wywolana 170 lat temu blokowała przez t
    > en czas przyrost naturalny w Irlandii?

    Tak, i na dodatek była to choroba *kartofli*, nie *ludzi*, niszcząca plony przez zaledwie 5 lat. Weź jakąkolwiek historię Irlandii -- to dobrze znana sprawa. Zresztą zajrzyj sobie choćby do Wikipedii:

    pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Głód_w_Irlandii_(1845-1849)
    en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)

    A tu masz wykres "wykładniczego wzrostu ze stałą średnią prędkością":

    en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandRepublicPopulation1841.PNG


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • noveyy777 10.11.11, 08:58
    petrucchio napisał:

    > Nigdzie nie sugerowałem, że _H. sapiens_ istnieje od 2 milionów lat...

    Wybacz, ale ja się powołuję na tych na wyżej stojących. Na fachowców.

    > ale fakt:
    > czasu miał wiele -- setki tysięcy lat -- i przez prawie cały ten czas tworzył k
    > ultury paleolityczne. To byli normalni ludzie, żyjący w niewielkich grupach ple
    > miennych, w ogromnej większości powielający odziedziczone, wypróbowane w przesz
    > łości wzorce kulturowe i starający się po prostu przeżyć..

    No i nagle OŚWIECENIE Indian Nowego Świata i zdobywają technologię bliską starożytnym Egipcjanom i zaczynają budować piramidy. 2 000 000 lat zastoju i nagle takie pomysły. No co ty chcesz: Mc Gyverowie wypisz wymaluj:)
    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E
    „Niemieccy archeologowie odkryli niedawno ok. 320 km na północny wschód od
    Limy, stolicy Peru, najstarsze starożytne pozostałości po cywilizacji w
    Południowej Ameryce. Datowanie metodą węgla C14 określiło wiek znalezisk na 5
    000-5 500 lat temu. Kreacjoniści wiedzą, że w tym przypadku metoda ta jest
    zawodna i nadaje zbyt duży wiek. Faktyczny wiek wynosi ok. 3 000-4 000 lat
    temu (…). Ale akurat nie wiek jest tu istotny, tylko to, że te same metody
    (np. oparte na węglu radioaktywnym) nadają ten sam wiek cywilizacjom w wielu
    nawet odległych częściach świata, w tym na Bliskim Wschodzie i w południowej
    Azji.

    Najstarsze starożytne miasto Ameryki Południowej, Caral w Peru, leżące 23 km w
    głąb lądu od wybrzeży Pacyfiku, zostało odkryte jeszcze w 1948 roku, ale aż do
    niedawna nie budziło większych zainteresowań uczonych. Dopiero badania
    peruwiańskiej archeolog Ruth Shady pokazały, jak ciekawe jest to miejsce - na
    powierzchni 65 hektarów znajduje się tu zespół świątyń, amfiteatr, place i
    domy mieszkalne. Znaleziska w Caral, jak i to ostatnie niemieckich archeologów
    skłaniają zdaniem Ruth Shady do postawienia pytania, co spowodowało, że
    "cywilizacje na całej naszej planecie powstały mniej więcej w tym samym
    czasie".(...)”
  • petrucchio 10.11.11, 20:00
    noveyy777 napisał:

    > No i nagle OŚWIECENIE Indian Nowego Świata i zdobywają technologię blisk
    > ą starożytnym Egipcjanom i zaczynają budować piramidy. 2 000 000 lat zastoju i
    > nagle takie pomysły. No co ty chcesz: Mc Gyverowie wypisz wymaluj:)

    Nie było żadnego "nagłego oświecenia", tylko proces rozłożony na tysiące lat. Cywilizacji Nowego Świata nie zbudowali łowcy paleolityczni. Indianie przeszli podobną drogę rozwoju jak inne ludy w innych częściach świata. Kolonizacja Ameryki pod koniec plejstocenu, początki neolitu w niektórych regionach -- w 8. tysiącleciu p.n.e. (uprawa roślin, ceramika), cywilizacje miejskie z monumentalną architekturą -- ok. 2000 p.n.e., początki pisma -- w połowie 1. tysiąclecia p.n.e.

    --
    To my, pingwiny!
  • noveyy777 10.11.11, 23:55
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > No i nagle OŚWIECENIE Indian Nowego Świata i zdobywają technologię
    > blisk
    > > ą starożytnym Egipcjanom i zaczynają budować piramidy. 2 000 000 lat zast
    > oju i
    > > nagle takie pomysły. No co ty chcesz: Mc Gyverowie wypisz wymaluj:)
    >
    > Nie było żadnego "nagłego oświecenia", tylko proces rozłożony na tysiące lat. C
    > ywilizacji Nowego Świata nie zbudowali łowcy paleolityczni. Indianie przeszli p
    > odobną drogę rozwoju jak inne ludy w innych częściach świata. Kolonizacja Amer
    > yki pod koniec plejstocenu, początki neolitu w niektórych regionach -- w 8. tys
    > iącleciu p.n.e. (uprawa roślin, ceramika), cywilizacje miejskie z monumentalną
    > architekturą -- ok. 2000 p.n.e., początki pisma -- w połowie 1. tysiąclecia p.n
    > .e.

    No widzisz i starczyło "10 000" lat na to, żeby te "prymitywne dziskusy" zaczęli budować piramidy. A jednak przez "2 000 000 lat inni ludzie nie potrafili przerobić pięściakow, dzid, miotaczy strzał (no i trantw do żeglowania) na żelazne siekiery, dzwignie oraz na deski do projektowania piramid. Stosujesz waść jakieś dwojakie normy, a z tym buszem to ja już calekiem nie rozumiem o co ci chodzi. Poże poczytaj "Przygody Tomka w krainie kangurów":).

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 00:43
    noveyy777 napisał:

    > No widzisz i starczyło "10 000" lat na to, żeby te "prymitywne dziskusy" zaczę
    > li budować piramidy.

    Polecam "Załamanie chaosu" Jacka Cohena i Iana Stewarta (wyd. polskie Prószyński i S-ka) o ewolucji złożoności i rozwoju organizacji

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
  • noveyy777 11.11.11, 10:10
    petrucchio napisał:

    > Polecam "Załamanie chaosu" Jacka Cohena i Iana Stewarta (wyd. polskie Prószyńsk
    > i i S-ka) o ewolucji złożoności i rozwoju organizacji
    >
    Bardzo dziękuję Piotrze, ale dyskusja na grupach dyskusyjnych nie polega na polecaniu literatury, tylko na jej streszczaniu. Ty natomiast przypomnij sobie, jaki jest stan wiedzy o antropogenezue w 21 wieku:

    bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/antropogeneza-w-21-wieku-przeglc485d-artykuc582c3b3w.pdf
    Oraz czym ludzie różnią się od zwierząt, to może wowczas zrozumiesz,że innym czynnikom selekcyjnym podlegaja ludzie,a innym zwierzęta:

    bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/na-obraz-i-podobiec584stwo2.pdf
    pozdrawiam.

  • petrucchio 11.11.11, 11:47
    noveyy777 napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > Polecam "Załamanie chaosu" Jacka Cohena i Iana Stewarta (wyd. polskie Pró
    > szyńsk
    > > i i S-ka) o ewolucji złożoności i rozwoju organizacji
    > >
    > Bardzo dziękuję Piotrze, ale dyskusja na grupach dyskusyjnych nie polega na po
    > lecaniu literatury, tylko na jej streszczaniu.

    W zwięzłym streszczeniu: początki samoorganizacji są zawsze trudne i zajmują więcej czasu niż bardziej zaawansowane etapy (kiedy jest już na czym budować). Z tego samego powodu przez pierwsze 60% czasu istnienia życia na Ziemi "zaludniały" ją tylko jednokomórkowce.

    --
    M[----]mmm!
  • noveyy777 11.11.11, 13:50
    petrucchio napisał:


    > W zwięzłym streszczeniu: początki samoorganizacji są zawsze trudne i zajmują wi
    > ęcej czasu niż bardziej zaawansowane etapy (kiedy jest już na czym budować). Z
    > tego samego powodu przez pierwsze 60% czasu istnienia życia na Ziemi "zaludniał
    > y" ją tylko jednokomórkowce.
    >

    To jest dopiero "analogia":) Piotrze- pisząc zwięzle i raz jeszcze (i tak wytniesz) jeżeli na na ewolucję od pięściakow i kamiennych oszczepów do desek projektantów piramid, technologii do transportowania ogromnych kamieni kilometrami, wytapiania złota itd. wystarczyło 3 000 lat, to dlaczego trzeba było 1800 000 lat na to,żeby w ogóle do tego doszło?

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 14:09
    noveyy777 napisał:

    > To jest dopiero "analogia":) Piotrze- pisząc zwięzle i raz jeszcze (i tak wytni
    > esz) jeżeli na na ewolucję od pięściakow i kamiennych oszczepów do desek projek
    > tantów piramid, technologii do transportowania ogromnych kamieni kilometrami, w
    > ytapiania złota itd. wystarczyło 3 000 lat, to dlaczego trzeba było 1800 000 la
    > t na to,żeby w ogóle do tego doszło?

    Bo postęp z początku wymaga powolnej kumulacji wynalazków i osiągnięć kulturowych, w ogromnym stopniu zależnej od rzadkich przypadków i szczęśliwego trafu. Rozwinięta kultura przyspiesza, bo sieć wymiany, współpracy, specjalizacji wytwórczej, interakcji między ludźmi, wzrost i zagęszczenie populacji, utrwalania myśli w formie materialnej (pismo) itp. zwielokratniają prawdopodobieństwo pojawienia się kolejnych innowacji. Skomplikowane struktury ewoluują szybciej niż proste.

    --
    M[----]mmm!
  • noveyy777 11.11.11, 20:41
    > Bo postęp z początku wymaga powolnej kumulacji wynalazków i osiągnięć kulturowy
    > ch, w ogromnym stopniu zależnej od rzadkich przypadków i szczęśliwego trafu. Ro
    > zwinięta kultura przyspiesza, bo sieć wymiany, współpracy, specjalizacji wytwór
    > czej, interakcji między ludźmi, wzrost i zagęszczenie populacji, utrwalania myś
    > li w formie materialnej (pismo) itp. zwielokratniają prawdopodobieństwo pojawie
    > nia się kolejnych innowacji. Skomplikowane struktury ewoluują szybciej niż pros
    > te.
    >
    Ależ to wszystko "poznawcze"! Przez 2 000 000 lat nie mozna było tego osiągnąć w przeciągu ostatnich (plus minus) 5 000 lat zaawansowane cywilizacje wrosly, jak grzyby po deszczu. Hehe,....Bardzo to dziwne, ze az 2 000 000 lat ludzie musieli kumulować swoją wiedzę,a pozniej zabrali ja do Egiptu i Meksyku....

    Cały czas argumentujesz na zasadzie:

    http://www.elektrometalex.pl/images/recykling1.gif
  • petrucchio 11.11.11, 22:52
    noveyy777 napisał:

    > Ależ to wszystko "poznawcze"! Przez 2 000 000 lat nie mozna było tego osiągnąć
    > w przeciągu ostatnich (plus minus) 5 000 lat zaawansowane cywilizacje wrosly,
    > jak grzyby po deszczu. Hehe,....Bardzo to dziwne, ze az 2 000 000 lat ludzie m
    > usieli kumulować swoją wiedzę,a pozniej zabrali ja do Egiptu i Meksyku....

    Nie ma w tym nic dziwnego. Od czasu głównej migracji _H. sapiens_ poza Afrykę nie było żadnych interglacjałów aż do nastania holocenu. Dopiero wtedy dzięki zmianom klimatycznym powstały dobre warunki do pionierskiej kolonizacji ogromnych obszarów Eurazji i Nowego Świata, co zapewne stymulowało pomysłowość i wynalazczość ludzką. Zlodowacenie skończyło się 12 500 lat temu i był to istotny impuls sprzyjający postępowi. Gospodarka neolityczna rozwinęła się bardzo szybko i prawie jednocześnie w kilku miejscach -- np. region Żyznego Półksiężyca, Azja Południowo-Wschodnia, Mezoameryka, choć oczywiście nie wszędzie, bo nie ma żadnych "praw historycznych" zmuszających wszystkie kultury ludzkie do rozwoju w tym samym kierunku i w tym samym tempie. Na przykład pismo powstało we wszystkich wspomnianych wyżej centrach cywilizacji, ale bynajmniej nie w tym samym czasie, ale w odstępach wielusetletnich. To samo dotyczy piramid. Pierwsze kamienne piramidy Olmeków powstały prawie półtora tysiąca lat później niż egipskie. Największe zbudowano w czasie, kiedy Egipt faraonów już od dawna nie istniał.

    --
    M[----]mmm!
  • noveyy777 12.11.11, 02:17
    petrucchio napisał:

    > Nie ma w tym nic dziwnego. Od czasu głównej migracji _H. sapiens_ poza Afrykę n
    > ie było żadnych interglacjałów aż do nastania holocenu. Dopiero wtedy dzięki zm
    > ianom klimatycznym powstały dobre warunki do pionierskiej kolonizacji ogromnych
    > obszarów Eurazji i Nowego Świata, co zapewne stymulowało pomysłowość i wynalaz
    > czość ludzką. Zlodowacenie skończyło się 12 500 lat temu i był to istotny impul
    > s sprzyjający postępowi. Gospodarka neolityczna rozwinęła się bardzo szybko i p
    > rawie jednocześnie w kilku miejscach -- np. region Żyznego Półksiężyca.....


    Dobra, dobra- o tym, to ja sobie mogę poczytać w kazdej ściądze dla licealistów.


    1) Dlaczego migracja z Afryki nastapila tak pózno?

    2)Dlaczego nastąpila tak wcześnie, ponieważszczątki.h.dmanisi są datowane na 1 600 000 lat.

    3) Afryka była przyjazna pasterstwu, rolnictwu itd. Dlaczego nie przeludnili Afryki?

    4)Dlaczego nie przeludnili Afryki i nie wyemigrowali z niej setki tysięcy lat wcześniej i nie przeludnili świata?

    Epoka lodowcowa, która miala się zacząć 1,8 ml lat temu i trwać do 12 000 lat temu była przeplatana długimi okresami ciepła i dobrego klimatu sptrzyjającego kolonizacji. Duże ssaki dawały dostarczały pozywienia-z resztą się sądzi,ze ludzie je też wybili.

    5)Dlaczego w Afryce nie stworzono cywilizacji?


    Myśl dalej Petrucchio.

    dobranoc.
  • petrucchio 12.11.11, 11:11
    noveyy777 napisał:

    > Dobra, dobra- o tym, to ja sobie mogę poczytać w kazdej ściądze dla licealistów.

    Jeśli pytasz o rzeczy dość oczywiste, dostajesz takież odpowiedzi.

    > 1) Dlaczego migracja z Afryki nastapila tak pózno?
    >
    > 2)Dlaczego nastąpila tak wcześnie, ponieważszczątki.h.dmanisi są datowane na 1
    > 600 000 lat.

    Częściowo sam sobie odpowiadasz. Było kilka migracji z Afryki w różnych czasach, również przed pojawieniem się współczesnego typu _H. sapiens_ ok. 200 tys. lat temu. Nie były one łatwe, bo w czasie ostatniego zlodowacenia Sahara i Pustynia Arabska były jeszcze większe i suchsze, niż dziś. Dlaczego dopiero migracja pięćdziesiąt kilka tys. lat temu była szczególnie skuteczna? Trudno powiedzieć i zapewne nie ma krótkiej odpowiedzi. Zdarzenia historyczne zależą od wielu czynników i nie mają jednej przyczyny. Może po prostu rozwój człowieka osiągnął właściwy poziom, może miało to związek z rozwojem języka mówionego -- można tylko spekulować. W każdym razie gdyby główna migracja zdarzyła się wcześniej, jakiś inny Noveyy pytałby kogoś innego "dlaczego tak wcześnie" albo "dlaczego tak późno".

    > 3) Afryka była przyjazna pasterstwu, rolnictwu itd. Dlaczego nie przeludnili Af
    > ryki?

    Mój osobisty pogląd (nie teoria, bo nie jestem specjalistą od tych rzeczy) jest taka, że w Afryce subsaharyjskiej postęp kulturowy był stosunkowo wolny, bo była to kolebka _H. sapiens_ i nasz gatunek był dobrze dostosowany do swojego starego środowiska, stąd skłonny do konserwatyzmu i trzymania się sprawdzonych strategii przeżycia (może też dlatego megafauna afrykańska, "od zawsze" przystosowana do towarzystwa człowieka, przeżyła holocen bez wielkich strat). Motorem postępu były trudności i wyzwania, na jakie natrafiały populacje migrujące i penetrujące nowe środowiska. Tam każda innowacja była silnie premiowana.

    > 4)Dlaczego nie przeludnili Afryki i nie wyemigrowali z niej setki tysięcy lat w
    > cześniej i nie przeludnili świata?

    Zadajesz kilkakrotnie te same pytania.

    > 5)Dlaczego w Afryce nie stworzono cywilizacji?

    Stworzono. Egipt leży w Afryce. Neolit bardzo wcześnie ogarnął Dolinę Nilu (prawie równie dawno, jak np. w Azji Mniejszej), a później Saharę, Sahel i Afrykę Zachodnią (stąd ekspansja ludów Bantu).

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • noveyy777 18.11.11, 22:46
    petrucchio napisał:

    Ty chyba nie zrozumiałeś pytania. Pytanie brzmiało: dlaczego h. sapien nie przeludnili Afryki???

    > > 1) Dlaczego migracja z Afryki nastapila tak pózno?
    > >
    > > 2)Dlaczego nastąpila tak wcześnie, ponieważszczątki.h.dmanisi są datowane
    > na 1
    > > 600 000 lat.
    >
    > Częściowo sam sobie odpowiadasz. Było kilka migracji z Afryki w różnych czasach
    > , również przed pojawieniem się współczesnego typu _H. sapiens_ ok. 200 tys. la
    > t temu. Nie były one łatwe, bo w czasie ostatniego zlodowacenia Sahara i Pustyn
    > ia Arabska były jeszcze większe i suchsze, niż dziś.

    Przecież nie pytałem o to dlaczego BYŁO TAK MALO MIGRACJI. Ty naprawdę nie rozumiesz o co ja ciebie pytam? Czy ty naprawdę uważasz,ze musisz mi te oklepane rzeczy tłumaczyć? Czy możesz produkujesz te teksty na zasadzie zapchajdziury, ponieważ nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie?

    >Dlaczego dopiero migracja
    > pięćdziesiąt kilka tys. lat temu była szczególnie skuteczna? Trudno powiedzieć
    > i zapewne nie ma krótkiej odpowiedzi. Zdarzenia historyczne zależą od wielu czy
    > nników i nie mają jednej przyczyny.

    To jest kolejny unik i w dodatku jałowy poznawczo.

    > Może po prostu rozwój człowieka osiągnął wł
    > aściwy poziom...

    Jak mam to rozumieć?

    >może miało to związek z rozwojem języka mówionego -- można tylko
    > spekulować.

    Co masz konkretnie na myśli? Mam rozumieć,że h sapiens (ludzie prawie identyczni anatomicznie, jak ludzie współcześni) "sprzed 200 000 lat" nie potrafili posługiwać się mową? Sugerujesz,że h sapiens (zwany "homo ergaste"r i "h erectus") Nie potrafili posługiwać się mową?


    > > 3) Afryka była przyjazna pasterstwu, rolnictwu itd. Dlaczego nie przeludn
    > ili Af
    > > ryki?
    >
    > Mój osobisty pogląd (nie teoria, bo nie jestem specjalistą od tych rzeczy) jest
    > taka, że w Afryce subsaharyjskiej postęp kulturowy był stosunkowo wolny, bo by
    > ła to kolebka _H. sapiens_ i nasz gatunek był dobrze dostosowany do swojego sta
    > rego środowiska, stąd skłonny do konserwatyzmu i trzymania się sprawdzonych str
    > ategii przeżycia (może też dlatego megafauna afrykańska, "od zawsze" przystosow
    > ana do towarzystwa człowieka, przeżyła holocen bez wielkich strat).

    Jaka jest istota uzasadniająca ten wywód? Poza tym stosowali antykoncepcję, żeby nie wybić słoni? Czy może było tam dużo łatwiejszej zdobyczy?

    >Motorem pos
    > tępu były trudności i wyzwania, na jakie natrafiały populacje migrujące i penet
    > rujące nowe środowiska. Tam każda innowacja była silnie premiowana.

    Co promowało budowanie piramid w Ameryce i Egipcie (pustynnym Egipcie). Wiesz skąd ma się wywodzić ludność Egipska i że wielu jest zdania,że egipskie budowle powstały wcześniej niż myślanop?

    > > 5)Dlaczego w Afryce nie stworzono cywilizacji?
    >
    > Stworzono. Egipt leży w Afryce. Neolit bardzo wcześnie ogarnął Dolinę Nilu (pra
    > wie równie dawno, jak np. w Azji Mniejszej), a później Saharę, Sahel i Afrykę Z
    > achodnią (stąd ekspansja ludów Bantu).

    No i ja znam te opowieści,ale to nie jest odpowiedz na postawione pytanie. Piotrze teraz się zastanów czego ty tak naprawdę bronisz? A bronisz się przed wyrokiem empirii. Przed argumentem demograficznym, który jest NIEPODWAŻALNY.

    pozdrawiam.
  • k_a_p_p_a 19.11.11, 11:34
    >
    > No i ja znam te opowieści,ale to nie jest odpowiedz na postawione pytanie. Piot
    > rze teraz się zastanów czego ty tak naprawdę bronisz? A bronisz się przed wyrok
    > iem empirii. Przed argumentem demograficznym, który jest NIEPODWAŻALNY.

    Novey, a właściwie to jakiej tezy dowodzisz?
  • petrucchio 19.11.11, 13:54
    k_a_p_p_a napisał:

    > Novey, a właściwie to jakiej tezy dowodzisz?

    Że globalne migracje ludności (w szczególności do Australii i obu Ameryk) nastąpiły nie kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy lat temu, ale raczej kilkaset lat przed pojawieniem się tam Europejczyków. Wszelkie dane archeologiczne, wszelkie datowania (radiowęglowe, molekularne czy jakie bądź inne) nie znaczą nic wobec Niepodważalnego Argumentu Demograficznego ;). Jaka jest ostateczna motywacja Wielkiego Demografa, łatwo zgadnąć.

    Jako językoznawca, czekam z utęsknieniem na równie "naukową" egzegezę mitu o Wieży Babel.

    --
    Gaudeamus igitur
  • europitek 19.11.11, 16:16
    > Jako językoznawca, czekam z utęsknieniem na równie "naukową" egzegezę mitu
    > o Wieży Babel.

    Na razie musisz się zadowolić mitem Matuzalema, ponieważ Niepodważalny Argument Demograficzny (NAD) może działać tylko w wypadku prawdziwości tego mitu. Jest tu jednak taki problem, że mit długowieczności biblijnych patriarchów dotyczy pojedynczego wystąpienia zjawiska a NAD "wystąpił" kilkakrotnie (oprócz biblijnego jeszcze Ameryka i Australia). W sumie, nie zmartwiłbym się, gdyby się okazało, że demografia jest najstarszą dziedziną wiedzy. "Demografia biblijna" - to brzmi dumnie!
  • noveyy777 02.12.11, 14:28
    petrucchio napisał:

    > Nie było żadnego "nagłego oświecenia", tylko proces rozłożony na tysiące lat.

    No ja już to wiem,ale jak to się ma do precyzyjnego modelu teoretycznego?
  • noveyy777 11.11.11, 10:26
    petrucchio napisał:

    > noveyy7[i]77 napisał:
    >
    > > Ciekawe dlaczego dzisiaj nie ma żadnego progu ekologicznego dla eksplozji
    > demo
    > > graficznej?
    >
    > Przeludnienie = głód i choroby, między innymi.

    Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz?


    > > Jedynie działanie silnej selekcji trzymającej populację w ryzach ud
    > > owodniono dla niektórych populacji Eskimosów. Już dziesiątki razy prosiłe
    > m cię
    > > o wymienienie tych czynników selekcyjnych odnośnie australijskiej ludnośc
    > i pier
    > > wotnej.
    >
    > To co zwykle: ograniczone zasoby żywności, choroby, trudne warunki życia. Nie p
    > rzeżyłbyś tygodnia w australijskim buszu, dysponując takimi środkami, jakie maj
    > ą ludy mezolityczne.

    Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz, a raczej konkretnych sytulacji, odnośnie faktu,że po 50 000 lat w Australii zyło niecałe 7 000 rdzennej ludzkości i nie osiągnięto żadnego skoku technologicznego?

    > > Coś takiego-to dziwne, bo piramidy Azteków wyrósły bez żadnych form przej
    > ściowy
    > > ch:)
    >
    > Kompletna bzura. Akurat Aztekowie byli *ostatnim* ogniwem w historycznym łańcuc
    > hu cywilizacji mezoamerykańskich. Przed nimi były trzy tysiące lat rozwoju zaaw
    > ansowanych kultur, w tym Olmeków i Majów. Prekursorami piramid były kopce ziemn
    > e, wznoszone na długo przedtem.

    Aha kopce były prekursorami piramid.
    Coś takiego. Możesz wymienić pozostale FORMY PRZEJSCIOWE wiodące od ziemnych kompcow do piramid? I jak się mają ter 3000 lat do 2 000 000 lat ludzkiej eksystencji na ziemi, oraz 50 000 lat egzystencji Aborygenów a Australii?

    pozdrawiam.
  • petrucchio 11.11.11, 11:29
    noveyy777 napisał:

    > Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz?

    Do każdej, w której liczebność populacji staje się zbyt wielka w stosunku do dostępnych zasobów.

    > Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz, a raczej konkretnych sytulacji, odn
    > ośnie faktu,że po 50 000 lat w Australii zyło niecałe 7 000 rdzennej ludzkości
    > i nie osiągnięto żadnego skoku technologicznego?

    Skąd ta zdumiewająca liczba? Nie pomyliłeś, swoim zwyczajem, Australii z Tasmanią? Według znanych mi szacunków w chwili przybycia Europejczyków ludność Australii wynosiła 300-750 tys. (podzielonych na ok. 200 grup językowych i setki plemion). Aborygeni, podobnie jak inni ludzie, też mieli swoje "rewolucje techniczne", częściowo pod wpływem impulsów kulturowych docierających z zewnątrz, przez Nową Gwineę (pojawienie się dingo, próby uprawy roślin), częściowo dzięki miejscowym wynalazkom (precyzyjna obróbka mikrolitów, szlifowane ostrza, plecionki itp.). Kultura duchowa Aborygenów (mitologia, tradycje plemienne) w niczym nie ustępuje innym.

    > Aha kopce były prekursorami piramid. Coś takiego. Możesz wymienić pozostale
    > FORMY PRZEJSCIOWE wiodące od ziemnych kompcow do piramid?

    Oczywiście, choćby schodkowe piramidy ziemne, których resztki zachowały się np. na terenach kultury Mississippi w Ameryce Północnej. Najpierw budowano prostokątne, kwadratowe lub okrągłe platformy ziemne, później wznoszono je piętrowo, dzięki czemu powstawała budowla o kształcie ostrosłupa lub stożka. Później robiono to samo, używając kamiennych bloków (jak w Mezoameryce) albo cegieł (jak np. w Túcume w Peru).

    --
    M[----]mmm!
  • noveyy777 11.11.11, 20:59
    petrucchio napisał:

    > Do każdej, w której liczebność populacji staje się zbyt wielka w stosunku do do
    > stępnych zasobów.

    Nic mi to nie mowi.

    > > Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz, a raczej konkretnych sytulacj
    > i, odn
    > > ośnie faktu,że po 50 000 lat w Australii zyło niecałe 7 000 rdzennej ludz
    > kości
    > > i nie osiągnięto żadnego skoku technologicznego?
    >
    > Skąd ta zdumiewająca liczba? Nie pomyliłeś, swoim zwyczajem, Australii z Tasman
    > ią? Według znanych mi szacunków w chwili przybycia Europejczyków ludność Austra
    > lii wynosiła 300-750 tys.

    Teraz to już zaczynasz być smieszny. Jakim "moim zwyczajem" po prostu się pomylilem, poniewaz miało być 700 000. Czytaleś mój post na ten temat tyle ze mną na ten temat dyskutowealeś i nie wiesz? Kolejny raz sprowadzasz wszystko do karykaturalnej postaci. Kolejny raz usiłujesz skupiać się bna malo istotnej pomyslce i sugerujesz,ze obalasz cala moja argumentację. Kolejny raz w żywe oczy dopuszczasz się manipulacji.

    Tutaj masz cytat z artykułu, z ktorym tak długo usiłowaleś dyskutować. Niech kazdy zobaczy w jakim "uczciwym" swietle usilujesz postawić moją wiedze i twórczość..Szkoda słow, a już miałem nadzieję, że mozna z tobą podyskutować.

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E
    "(...)Jak dotąd dowody archeologiczne, geologiczne, a co najważniejsze genetyczne
    wskazują jasno, że ludzie z Clovis byli jedynymi kolonizatorami Nowego Świata.
    Przejdzmy teraz do kolejnego etapu naszych rozważań. Daruję sobie inne
    rozważania związane z Teorią 'Wielkiego Zabijania', ponieważ o tym każdy sam
    może sobie poczytać w książce Jareda Diamonda. Można tylko zaznaczyć,że
    harmonizują one uzupełniając argumentację, jaką w niniejszym poście przytoczyłem.
    Szacuje się, że w XV w. Amerykę zamieszkiwało około 47 000.000 Indian, w tym
    aż 42 000.000 przypadały na Amerykę Południową i Środkową, a tylko 5 000.000
    na terytoria położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku.
    A teraz przypomnijmy sobie ilu Aborygenów zastali w XVI-XVII wieku Europejscy
    Kolonizatorzy, gdy przybili do Australii i Tasmanii. W Australii 300-400 000,
    a według innych szacunków 750-780 000. Natomiast w Tasmanii około 5-10 tysięcy.
    Tasmania jest krajem zasobnym w zwierzynę lądową i wodną, więc z przyrostem
    naturalnym nie powinno być tam kłopotów.
    Zważywszy na fakt iż według założeń pierwsi Aborygeni Tasmańscy dotarli tam
    jakieś 10 000 lat temu, wydaje się bardzo dziwne,że po przybyciu Europejczyków
    żyło ich tam tylko około 5-10 000.

    Wspomnijmy Nowy Świat, według wiarogodnych szacunków populacja dziesięciu
    łowców zbieraczy mogła osiągnąć w ciągu 1 000 lat liczbę kilkudziesięciu
    milionów, a tysiące lat po wybiciu megafauny, która miała umożliwić szybki
    przyrost naturalny, jeszcze w XV wieku żyło tam około 50 000.000 Indian.
    Przypomnijmy też, że ta kolonizacja miała przypadać na okres sprzed 11-12 000
    lat, natomiast przodkowie Aborygenów mieli zacząć kolonizować Australię już 50
    000 lat temu!

    Jakiż to próg ekologiczny trzymał w ryzach populację pierwotnych Aborygenów
    czy Tasmańczyków, że po 50 000 lat było ich tylko 300-7000 000 w Australii
    oraz po 10 000 lat 5-7 000 na Tasmanii?
    "

    > > Aha kopce były prekursorami piramid. Coś takiego. Możesz wymienić pozosta
    > le
    > > FORMY PRZEJSCIOWE wiodące od ziemnych kompcow do piramid?
    >
    > Oczywiście, choćby schodkowe piramidy ziemne, których resztki zachowały się np. na terenach kultury Missis
    > sippi w Ameryce Północnej. Najpierw budowano prostokątne, kwadratowe lub okrągł
    > e platformy ziemne, później wznoszono je piętrowo, dzięki czemu powstawała budo
    > wla o kształcie ostrosłupa lub stożka. Później robiono to samo, używając kamien
    > nych bloków (jak w Mezoameryce) albo cegieł (jak np. w Túcume w Peru).

    To są FORMY PRZEJśCIOWE,czy dwa rodzaje piramid?
  • europitek 06.11.11, 01:35
    Obrońcy "overkill", bo do tego sprowadzał się sens obrony pierwszeństwa Clovisów, też używali bardzo wątpliwych argumentów, równiez związanych z datowaniami. Kiedyś obrabiałem tu przypadki naciąganych argumentów miłośników "overkill", których używanie wyglądało wręcz na jakąś akcję ideologiczną, więc nie warto się powtarzać. P. Martin stworzył pewną szkołę myślenia o problemie, która dominowała przez dziesięciolecia niezależnie od znikomej sensowności jej pryncypiów.
  • maksimum 10.11.11, 01:05
    Przed przybyciem człowieka do Nowego Świata żyło tam wiele potężnych zwierząt:
    mamuty , mastodonty, glyptodonty, bobry wielkości niedzwiedzia, szablozębne
    koty, lwy, gepardy, wielbłądy, konie, ogromne leniwce naziemne i wiele innych
    gatunków, których już nie ma na świecie.
    Jedna z uznanych teorii zagłady tej megafauny (którą popiera też Jared
    Diamond) nosi nazwę „Blitzkriegu” autorstwa geologa Paula Martina.
    Uważa się, że pierwsi ludzie, którzy dotarli do obu Ameryk w krótkim czasie
    wytępili megafaunę, co zajęło nie więcej niż właśnie 1 000 lat.
    ----------
    W innym miejscu napisane jest,ze ta wielka megafauna nie bala sie czlowieka,wiec mogl on ja wybic do cna w 1.000 lat.
    A co robily w takim razie: "szablozębne koty, lwy, gepardy,"? Przeciez to one utrzymywaly rownowage na kontynencie amerykanskim.
    Gdyby praczlowiek na kontynencie amerykanskim byl tak dobry by wybic" szablozębne
    koty, lwy, gepardy," to umialby rowniez stworzyc cywilizacje na poziomie wyzszym niz europejska,bo w Europie czlowiek nie wybil tej wielkiej zwierzyny do konca XIX wieku.
    Przeciez nie wiecej niz 100 lat temu niedzwiedzie i wilki szalaly po europejskich lasach mimo juz dosc wysokiej cywilizacji w miastach i totalnej liczby ludnosci ok 400mln.

    www.vaughns-1-pagers.com/history/world-population-growth.htm
    Zaden praczlowiek nie wybil zwierzat w Ameryce,bo to sa bajki dla grzecznych dzieci,ani liczba ludnosci w Ameryce przedkolumbijskiej nie wychylila sie ponad 0,5 mln.
    Jakis glupi naukowie napisal cos dennie glupiego i Polacy na forum nauke to cytuja.
  • europitek 10.11.11, 03:49
    > W innym miejscu napisane jest,ze ta wielka megafauna nie bala sie czlowieka,
    > wiec mogl on ja wybic do cna w 1.000 lat.

    To jest jeden z głupszych argumentów, jakie powtarzają zwolennicy wymierań megafauny "przez zjedzenie przez człowieka". Głupi dlatego, że mieliśmy w prehistorii zdarzenia, gdy ludzie od pojawienia się na nowym terytorium zamieszkanym przez megafaunę (m.in. wielkie trąbowce) nie dali rady jej wybić przez 30 000 lat. Głupi również dlatego, że zakłada niezdolność zwierząt do uczenia się, co w przypadku trąbowców jest wręcz obelgą pod ich adresem. Głupi również dlatego, że w swojej ludzkiej megalomanii jego autorzy przenoszą wnioski z współczesnych obserwacji na czasy niesamowicie odległe, gdy realia były zupełnie inne.

    > A co robily w takim razie: "szablozębne koty, lwy, gepardy,"? Przeciez to one
    > utrzymywaly rownowage na kontynencie amerykanskim.

    Zdradzieckie ludziki powiedziały lwom, że tygrysy to komuchy i wybuchła "kocia wojna światowa", w toku której wielkie koty pozagryzały się nawzajem. Ja też, jak widzisz, potrafię wymyślać "genialne" rozwiązania w duchy ogólnej rzeżi i ludzkich przewag.
    A mówiąc poważnie, masz rację, że pytasz o takie rzeczy, bo to są sprawy, które się same narzucają, jeśli kogoś nie zaślepia idee fixe.
  • maksimum 10.11.11, 16:46
    www.youtube.com/watch?v=Liu26Xu6EW8
    www.youtube.com/watch?v=UkX47t2QaRs&feature=related
  • woynowski1 12.11.11, 20:22
    Poczytaj o nielotach z Nowej Zelandii /tysiąc lat/ i nie tylko. Były takie które wyginęły w czasach niedawnych patrz ptaki Mauritius, Hawaje /ostanie 200lat/ itp. Może to poszerzy Twe horyzonty i uznasz że w teorii wygięcia mega fauny może być ziarnko prawdy!
    A tak na marginesie, mam wrażenie, że nie doceniane są problemy mikrobiologii w tym przypadku. Europejczycy zawlekli do Ameryki wiele chorób, które zdziesiątkowały populacje ludzkie. Może ich przodkowie, na swych oszczepach przywlekli do Ameryki zarazę, która zdziesiątkowała mega faunę. Taki scenariusz też można dopuścić, bo może nie same oszczepy, ale ich kamienne ostrza zapewne były używane wielokrotnie, a o sterylizacji ówcześni ludzie nie mieli pojęcia.
  • europitek 12.11.11, 21:56
    > Poczytaj o nielotach z Nowej Zelandii /tysiąc lat/ i nie tylko. Były takie
    > które wyginęły w czasach niedawnych patrz ptaki Mauritius, Hawaje
    > /ostanie 200lat/ itp

    Myślisz, ze piąte lub dziesiąte czytanie tego samego coś zmieni? Myślisz, że od tego zacznę bezrozumnie traktować wszelkie przypadki wymierań na jedno kopyto? Wtedy będę miał "szerokie horyzonty"?

    > Taki scenariusz też można dopuścić,

    Tworzenie scenariuszy to żaden problem, trudnośc tkwi w ich sensownym uzasadnieniu. Twój pomysł jest raczej słaby, bo w martwym organizmie choroby się nie rozwijają. Poza tym musiałaby być to zaraza uniwersalna atakująca zwierzęta o różnych systemach immunologicznych i w dodatku na teranach geograficznie izolowanych, gdzie ludzie dotarli już po wymieraniu.
  • maksimum 13.11.11, 05:59
    "Empires such as the Incas depended on a highly centralized administration for the distribution of resources. Disruption caused by the war and the colonization hampered the traditional economy, and possibly led to shortages of food and materials."

    en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas
    Teraz juz wyraznie widzimy,ze silna i na dodatek niezbyt madra wladza centralna doprowadzila do upadku Inkow i doprowadzi do upadku EU,tak jak to mialo miejsce z ZSRR.

    Co innego jest silna wladza centralna ludzi madrych,na przykladzie obecnych Chin widac ze zaszli juz bardzo daleko i na razie nie zwalniaja.
  • woynowski1 13.11.11, 12:10
    Przykłady które podałem są rzeczywiste i mogą być podstawa do ekstrapolacji. Dlatego czytać warto, a myśleć jeszcze bardziej. Jak na razie nie znaleziono wystarczająco oczywistych dowodów do określenia przyczyn wymierania tych stworzeń. Musiało to być zakłócenie i to poważne zakłócenie spowodowane przez czynniki zewnętrzne. Dobry jest tu przykład Inków. Tam władza centralna sprzyjała rozwojowi kraju. Podobnie jak w obecnych Chinach. Twierdzenie iż było inaczej wydaje się błędne. Impuls zewnętrzny w postaci garstki Hiszpanów, (około 160 bezwzględnych najeźdźców w pierwszej fali) podbija kraj liczący 10 milionów mieszkańców, mogący bez żadnego kłopotu wystawiać 100 000 armie.
    Z mastodontami i mamutami musiało być podobnie. Coś potężnego zakłóciło ich warunki bytowe. Klimat i głód raczej odpadają, bo badania przyrostów ciosów nie wskazują na brak pożywienia. Coś innego. Może pojawiający się człowiek, a może zaraza. I jeżeli chodzi o zarazę to nie masz racji. W czasie polowania nie wszystkie zwierzęta trafione oszczepem są zabijane. Mogą przeżyć. A śmiertelne drobnoustroje przedostaną się do ich organizmu, zatruwając cała populację. Faktycznie dużo trudniej wyobrazić sobie taki drobnoustrój zabijający populacje różnych zwierząt. Powstaje jednak pytanie co spowodowało ich wyginiecie i to tak krótkim czasie po pojawieniu się na kontynencie człowieka? Nieodparcie nasuwa się stwierdzenie iż człowiek był związany z przyczyną wymierania. I stad masz ptaka dodo i Maorysów w mym poście, zawłaszcza iż wiele szkieletów ginącej fauny lodowcowej nosi na sobie ślady broni ludzkiej! Dość logiczne powiązanie, ale czy wystarczające, pewnie nie. Ale można przyjąć że prawdopodobieństwo takiego powiązania wynosi 50%. Pozostaje jedynie byś wymyślił jakąś inna przyczynę tego wymierania! Proszę bardzo, jednak sama negacja dla negacji to zbyt mało.
  • petrucchio 13.11.11, 13:38
    woynowski1 napisał:

    > Nieodparcie nasuwa się stwierdzenie iż człowiek był związany z przyczyną wymierania. I
    > stad masz ptaka do do i Maorysów w mym poście, zawłaszcza iż wiele szkieletów ginącej
    > fauny lodowcowej nosi na sobie ślady broni ludzkiej! Dość logiczne powiązanie, ale czy wys
    > tarczające, pewnie nie.

    Chyba jednak niewątpliwe. Megafauny, które przeżyły cały plejstocen (w tym liczne interglacjały porównywalne z holocenem) raczej nie wyginęły od samego ocieplenia. Korelacja chronologiczna między pojawieniem się człowieka a wymieraniem magafauny jest zbyt dobrze widoczna w różnych miejscach i różnych epokach (Australia i Tasmania jeszcze w plejstocenie, Nowy Świat w początkach holocenu, Madagaskar w pierwszych wiekach n.e., Nowa Zelandia od XIII w.), żeby można było uwierzyć w przypadkową zbieżność dat. "Overkill" (w każdym razie w wersji "Blitzkrieg") nie wydaje się wiarygodnym wyjaśnieniem, ale z różnych symulacji wynika, że nawet niezbyt intensywne polowania ("Sitzkrieg") mogły naruszyć równowagę populacyjną dużych ssaków (nie wspominając o antropogennych zmianach środowiska, np. o sztucznie wywoływanych pożarach lasów).


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • europitek 14.11.11, 01:36
    > Korelacja chronologiczna między pojawieniem się człowieka a wymieraniem
    > megafauny jest zbyt dobrze widoczna w różnych miejscach i różnych epokach
    > (Australia i Tasmania jeszcze w plejstocenie,

    Odnośnie Australii i Tasmanii nie ma wcale pewności, chyba że w ciągu ostatnich 2 lat nastapił przełom w którąś stronę.

    "Overdone overkill - the archaeological perspective on Tasmanian megafaunal extinctions"

    Cosgrove, R., Field, J., Garvey, J., Brenner-Coltrain, J., Goede, A., Charles,B., Wroe, S., Pike-Tay, A., Grün, R., Aubert, M., Lees, W., O'Connell, J. (2010) Overdone overkill – The archaeological perspective on Tasmanian megafaunal extinctions, Journal of Archaeological Science, 37: 2486-2503.

    To investigate the timing of extinctions in Tasmania and examine the latest claims, new excavations and systematic surveys of limestone caves in south central Tasmania were undertaken. Our project failed to show any clear archaeological overlap of humans and megafauna but demonstrated that vigilance is needed when claiming survival of megafauna species based on old or suspect chronologies. The results of our six-years of fieldwork and dating form the first part of the present paper while, in the second part we assess the data advanced by Turney et al. (2008) for the late survival of seven megafauna species. A model of human prey selection and the reasons for the demise of a range of marsupials, now extinct, are discussed in the third part of the paper.
    (Wzięte ze strony S. Wroe: unsw.academia.edu/StephenWroe/Papers ).

    Co do samego kontynentu australijskiego też toczą się spory co do czasu wymierania tamtejszej megafauny. Na ile sie orientuję, to stara data ok. 46000 lat temu jest mocno podkopywana na rzecz ok. 30000 lat temu (a nawet później). Przy tej drugiej dacie nie da się mówić o wybijaniu megafauny przez ludzi, których drapieżnictwo można uznać najwyżej za jeden z wielu czynników i niekoniecznie znaczący.

    > z różnych symulacji wynika, że nawet niezbyt intensywne polowania ("Sitzkrieg")
    > mogły naruszyć równowagę populacyjną dużych ssaków (nie wspominając
    > o antropogennych zmianach środowiska, np. o sztucznie wywoływanych pożarach lasów).

    Zwłaszcza, gdy równowagi nie było, ponieważ zmiany środowiskowe dawały danemu gatunkowi nieżle w kość. Nawet sama fragmentacja populacji może doprowadzić gatunek do powolnej zagłady. Środowisko naturalne może zmieniać się bardzo szybko, co widać po dzisiejszej Arktyce, dla której ostatnie prognozy przewidują zniknięcie letniej pokrywy lodowej już za kilka lat. Przełom glacjalny też nie dokonywał się łagodnie, przez tysiace lat, lecz trwał nie dłużej niż stulecie. To była błyskawiczna i gigantyczna zmiana warunków w skali globalnej.
    Z drugiej strony warto pamiętać, że ludzie też odczuwali duże trudności. Wystarczy przypomieć sobie sprawę zniknięcia neandertalczyków w szczycie zlodowacenia w Europie oraz zepchnięcie kromaniończyka na południe kontynentu.
  • petrucchio 14.11.11, 11:03
    europitek napisał:

    > Odnośnie Australii i Tasmanii nie ma wcale pewności, chyba że w ciągu ostatnich
    > 2 lat nastapił przełom w którąś stronę.

    Znam artykuł Cosgrove'a (który, nawiasem mówiąc, jest czołowym specjalistą od zagadnień związanych z kolonizacją Tasmanii), ale moim zdaniem nie zdejmuje on podejrzeń z człowieka. Mimo wszystko zastanawiająca jest korelacja w czasie między wymieraniem megafauny tasmańskiej a powstaniem pomostu lądowego w Cieśninie Bassa (43-37 tys. lat temu), który umożliwił migrację ludzi z Australii. Oczywiście zapis kopalny jest cały czas uzupełniany i za parę lat nasza wiedza będzie bardziej kompletna. Bardzo możliwe, że czas przybycia ludzi na Tasmanię da się przesunąć bliżej termini post quem o te parę tysięcy lat, których brakuje, żeby chronologie nałożyły się na siebie.

    > Co do samego kontynentu australijskiego też toczą się spory co do czasu wymiera
    > nia tamtejszej megafauny. Na ile sie orientuję, to stara data ok. 46000 lat tem
    > u jest mocno podkopywana na rzecz ok. 30000 lat temu (a nawet później). Przy te
    > j drugiej dacie nie da się mówić o wybijaniu megafauny przez ludzi, których dra
    > pieżnictwo można uznać najwyżej za jeden z wielu czynników i niekoniecznie znac
    > zący.

    Że jeden z wielu -- to oczywiste. Że znaczący -- na to wskazują poszlaki. Zniknięcie 90% składu megafauny w czasie, kiedy Australii nie dotknęły żadne większe zmiany środowiskowe, jest trudne do wytłumaczenia. A była to fauna raczej stabilna: przeżyła bez większych zmian prawie cały plejstocen, w tym interglacjały bardziej dramatyczne niż holocen, jeśli chodzi o wahania klimatu.

    --
    M[----]mmm!
  • europitek 15.11.11, 16:46
    > Mimo wszystko zastanawiająca jest korelacja w czasie między wymieraniem megafauny
    > tasmańskiej a powstaniem pomostu lądowego w Cieśninie Bassa (43-37 tys. lat temu),
    > który umożliwił migrację ludzi z Australii.

    Nie mam nic przeciwko konketnym wnioskom, o ile są dobrze uzasadnione. Natomiast generalizacje mi się nie podobają, ponieważ zacierają różnice pomiędzy konkretnymi zjawiskami odległymi w czasie i przestrzeni oraz różnymi co do ich charaktetystyk. Poza tym takie generalizacje ignorują skalę różnych zjawisk i potem trzeba szukać naciąganych argumentów typu eksplozji demograficznej na danym kontynencie.
    W konretnych przypadkach pojawienie się ludzi mogło mieć lub nie mieć istotnego wpływu na wymarcie danych gatunków.

    > Zniknięcie 90% składu megafauny w czasie, kiedy Australii nie dotknęły żadne większe
    > zmiany środowiskowe, jest trudne do wytłumaczenia.

    I to jest ważna rzecz, bo brak zmian nie jest wcale taki oczywisty.LINK Zwróć uwagę na ostatnią mapkę. Poza tym nawet takie powstawanie pomostów lądowych w wyniku obniżania się poziomu mórz to też zmiana, podobnie jak globalna susza.

    > A była to fauna raczej stabilna: przeżyła bez większych zmian prawie cały plejstocen,
    > w tym interglacjały bardziej dramatyczne niż holocen, jeśli chodzi o wahania klimatu.

    Temu warto by się przyjrzeć np. pod kątem "siły" glacjału lub nawet wpływu wybuchu Toby.
    Trzeba też brać pod uwagę specyfikę reakcji konkretnych gatunków na konkretne bodźce i dlatego do wymierań trzeba podchodzić w sposób zindywidualizowany. Trafiłem tu na taki ciekawy tekst LINK

  • petrucchio 15.11.11, 17:29
    europitek napisał:

    > I to jest ważna rzecz, bo brak zmian nie jest wcale taki oczywisty. [LINK]

    To jest moim zdaniem kluczowa konkluzja:

    The debate about extinctions in the Late Quaternary has usually been polarized by views supporting a single and global “killer,” that is, humans versus climate change. However, our findings caution against overly simple explanations and call for investigation of the potential synergisms between human- and climate-change induced extinctions (e.g., Wroe et al. 2004). Advancing our understanding of the Late Quaternary extinctions will require an investigation of the interactions among mechanisms that might have contributed to final extinctions. Progress
    in the Late Quaternary extinctions debate will also enhance our knowledge about future extinction crises when factors such as humans and climatic change come together.

    Jest to bliskie temu, jak ja widzę ten proces. Czynniki "nieludzkie" podkopują stabilność ekosystemów (choć nie zadają ostatecznego ciosu), a efekty działalności ludzi, same w sobie nie aż tak bardzo destrukcyjne, zwielokratniają się wskutek wspomnianej wyżej synergii. Charakterystyczne jest ominięcie Afryki przez wielkie wymieranie (w regionie saharyjskim megafauna wręcz rozkwitła we wczesnym holocenie, kiedy Sahara na pewien czas przestała być pustynią par excellence) -- rzecz zrozumiała, jeśli weźmiemy pod uwagę że tamtejsze ekosystemy ewoluowały wraz z człowiekiem i miały setki tysięcy lat na adaptację.

    --
    Ravens can croak and owls can hoot,
    Penguins just shriek, but aren't they cute?
  • europitek 16.11.11, 01:22
    > Jest to bliskie temu, jak ja widzę ten proces. Czynniki "nieludzkie" podkopują
    > stabilność ekosystemów (choć nie zadają ostatecznego ciosu), a efekty działalno
    > ści ludzi, same w sobie nie aż tak bardzo destrukcyjne, zwielokratniają się wsk
    > utek wspomnianej wyżej synergii.

    Bo to jest jedyne rozsądne rozwiązanie - w większosći przypadków. Trzeba jednak pamiętać, co w takim układzie ma znaczenie pierwszorzędne, co drugorzędne itd. Możliwe jest nawet, że w konkretnych przypadkach ludzkie "zbrodnie" to już niewiele znaczący dodatek, ponieważ gatunek przekroczył granicę "długu wymierania" i ludzkie drapieżnictwo jedynie przyspieszyło jego zniknięcie.

    > Charakterystyczne jest ominięcie Afryki przez wielkie wymieranie (w regionie saharyjskim
    > megafauna wręcz rozkwitła we wczesnym holocenie, kiedy Sahara na pewien czas
    > przestała być pustynią par excellence) -- rzecz zrozumiała, jeśli weźmiemy pod uwagę
    > że tamtejsze ekosystemy ewoluowały wraz z człowiekiem i miały setki tysięcy lat na
    > adaptację.

    Ale to można też wykręcić w drugą stronę: człowiek ewoluujący setki tysięcy lat w tych ekosystemach miał dość czasu, żeby wypracować sposoby rozprawienia się z afrykańską megafauną, a jednak mu się to nie udało. Wniosek więc taki, że megafauna była "cwańsza" od ludzi?
    Druga sprawa związana z adaptacjami to fakt, że jesteśmy "afrykańską małpą", czyli posiadamy przystosowania właściwe dla tego kontynentu, który w czasie ostatniego glacjału miał całkiem przyzwoite warunki (ciepełko), choć nie pod każdym względem (susza). Wkraczając na wyższe szerokości geograficzne ludzie trafiali na warunki naturalne, których wcześniej nie doświadczali, nieznaną roślinność i zwierzęta - i dodatkowo byli w nikczemnej liczbie.
    Trzecia sprawa, przewrotne odwrócenie argumentu o nieprzyzwyczajeniu lokalnej fauny do ludzi jako czynniku ułatwiającym jej eksterminację. Przecież wszelkie drapieżniki - nieświadome siły ludzi - powinny ich nieustannie atakować jako prawdopodobnie łatwą zdobycz. Czy w takim razie mała grupa założycielska mogłaby się rozwinąć w czasie nieustannej "wojny" z wieloma populacjami wielkich drapieżników, które liczyły wiele tysięcy osobników każda? W dodatku większość tych drapieżników rozmnaża się szybciej niż ludzie.
    Koniec "wykręcania".

    Sahara to w ogóle ciekawy przypadek, ponieważ ona zdaje się "pulsować" w takt przełomów glacjalnych. Gdzieś czytałem, że na początku poprzedniego interglacjału było podobnie. I to może mieć sens, ponieważ uwolnienie ogromnej ilości wody z lądolodów może na długi czas podnosić wilgotnośc tego obszaru - zanim ten "bałagan" zostanie uporządkowany.
    Brak wielkiego wymierania na Saharze w początkach holocenu można też przypisać znaczącej poprawie warunków na tym terenie. Taka poprawa mogła prawie podwoić wielkość habitatów wielu gatunków.
  • europitek 13.11.11, 18:33
    > Przykłady które podałem są rzeczywiste i mogą być podstawa do ekstrapolacji.

    Niewątpliwie rzeczywiste - sam mógłbym dołożyć jeszcze kilka. Natomiast co do ekstrapolacji, to nadają się tak samo dobrze jak zasiedlenie Pitcairn do kolonizacji Ameryki Północnej.

    > Dlatego czytać warto, a myśleć jeszcze bardziej.

    Słuszna uwaga i dobrze by było, gdybyś sam ją zastosował w swoich ekstrapolacjach, żeby nie wyszły z nich "hiperekstrapolacje". Poczytaj nie tylko książki pisane przez miłośników "nadzabijania", lecz również prace z zakresu paleobiologii i paleoklimatu półkuli północnej w końcowym okresie plejstocenu i początkach holocenu.

    > Twierdzenie iż było inaczej wydaje się błędne. Impuls zewnętrzny w postaci garstki
    > Hiszpanów, (około 160 bezwzględnych najeźdźców w pierwszej fali) podbija kraj
    > liczący 10 milionów mieszkańców, mogący bez żadnego kłopotu wystawiać 100 000 armie.

    Nie wiem, w czym ten przykład miałby być dobry. Dlaczego najazd z zewnątrz miałby być dobrym przykładem "poważnego zakłócenia spowodowanego przez czynniki zewnętrzne", a przełom plejstocen-holocen już nie?
    Tak na marginesie, jak przeczytasz opisy bitew stoczonych przez Hiszpanów z Inkami, to pewnie zrozumiesz dlaczego udało się im pokonać w bitwie kikudzisięciotysięczną armię wroga.

    > Powstaje jednak pytanie co spowodowało ich wyginiecie i to tak krótkim
    > czasie po pojawieniu się na kontynencie człowieka? Nieodparcie nasuwa się
    > stwierdzenie iż człowiek był związany z przyczyną wymierania.

    I w tym jest problem, że "się nasuwa". Związek może być bardzo różny w odmiennych okolicznościach. W jednym przypadku może to być przełowienie, w innym zawleczenie jakiegoś gatunku zwierząt lub choroby, a w jeszcze innym może być praktycznie żaden, jeśli chodzi o przyczynowość. Zbieżność czasowa wymierania megafauny amerykańskiej z przybyciem ludzi nie jest przypadkowa, ale to nie oznacza automatycznego związku przyczynowego pomiędzy tymi zdarzeniami. Globalne i gwałtowne zjawiska z przełomu plejstocenu i holocenu nie tylko dały ludziom mośliwośc dotarcia do nowych terytoriów i zainstalowania sie na nich, ale również miały wpływ na zamieszkujące je organizmy. Podobnie było w przypadku okresu wcześniejszego, czyli szczytu glacjału, gdy wyjątkowo ciężkie warunki dały się we znaki nie tylko ludziom, ale też całemu światu ożywionemu. Możliwych przyczyn wymierań jest więcej niż tylko drapieżnictwo i głód.

    > Proszę bardzo, jednak sama negacja dla negacji to zbyt mało.

    Negowanie błędnych koncepcji jest wartością samą w sobie, nawet bez wskazania innego rozwiązania. W tym wypadku jednak takie wskazania istnieją, ale na razie dyskusja jest o wartości konkretnego rozwiązania uzasadnianego przez Diamonda.
  • woynowski1 14.11.11, 17:00
    Problem zależy od interpretacji zjawisk. Oto przykład akurat na temat: forum.gazeta.pl/forum/s,32,130303813.html?t=1&a=130646016&rep=1
    I trudno się nie zgodzić.
    Jeżeli chodzi o Inków i Azteków, znam popularne opracowania na ten temat. I wiem mniej więcej wiem jakie były przyczyny zwycięstw Hiszpanów.
    Nie ja pierwszy w tym wątku sięgnąłem do takich przykładów. Przyznaje, że owszem z całą świadomością wykorzystałem, zbyt powierzchowna wiedzę adwersarzy by obalać ich tezy, a ekstrapolacje które dokonałem choć zapewne powierzchniowe i błędne, nie były równie beznadziejnie jak u adwersarzy, bo przynajmniej opierały się na realiach, a nie mitach rodem z książek Maja.
    Co do mega fauny to myślę, że piłka jest w grze i jeszcze będą nas czekały kolejne hipotezy i ich upadki w tej kwestii. Moja uboga, choć interdyscyplinarna wiedza, nie daje mnie podstaw do wyciągania zbyt daleko idących wniosków, nie mówiąc już o tworzeniu nowych hipotez. Ale wybaczcie, że czasami usiłuję sprostować przekłamania oczywistych faktów ukazujących się na forum. A najbardziej bulwersują mnie osobniki typu nowey, którzy z porozrzucanych kawałków wiedzy usiłuje sklecić inteligentny projekt, a właściwie zmusić nas do czczenia nadistoty będącej nieomylnym panem tego świata.
  • europitek 14.11.11, 20:33
    Chyba coś nie tak zrobiłeś z linkiem albo forum dostało "małpiego rozumu" - jak klikam na link dostaję komunikat, że mam sie zalogować, żebym mógł napisać post.

    > A najbardziej bulwersują mnie osobniki typu nowey, którzy z porozrzucanych kawałków
    > wiedzy usiłuje sklecić inteligentny projekt, a właściwie zmusić nas do czczenia nadistoty
    > będącej nieomylnym panem tego świata.

    Bywają znacznie gorsi. Nowey, wbrew pozorom, ma wiedzę i daje się przekonać co do swoich błędów, tylko jest za bardzo zmotywowany i zapędza się czasami w dyskusji.

    A tak w ogóle, to nie musisz od razu składać "samokrytyki". Każdy może coś "chlapnąć", bo od tego są internetowe fora (między innymi od tego). Najwyżej ktoś "odchlapnie".
  • woynowski1 15.11.11, 15:58
    Wklejam poprawny link:
    ciekawe.onet.pl/wokolnas/prawdziwy-koniec-mamuta-i-spolki,1,4903202,artykul.html
    Jat też u noweya cenię bardzo ciekawe informacje o niektórych odkryciach, a jego interpretację wyników pominę milczeniem!
  • europitek 15.11.11, 17:37
    Zdaje się, że ten link dotyczy tego samego badania, do którego oryginału dałem link w poście do Petrucchio.
    Widzisz teraz dlaczego pisałem wcześniej o potrzebie indywidualnego podejścia do poszczególnych przypadków wymierania gatunków. Wtedy jeszcze nie znałem tego tekstu, ale sensowność takiego podejścia była dla mnie oczywista ze względu na różne wcześniejsze badania. Teraz mamy bardziej kompleksowe porównanie i może w ślad za nim pójdą kolejne.
  • woynowski1 16.11.11, 16:31
    Jednym słowem "wiem że nic nie wiem"!
  • europitek 16.11.11, 18:24
    Widzę, że szukasz uniwersalnych reguł dobrych na każdy przypadek. Jeśli tak, to "wiem, że niewiele wiem". Ale łącząc poszczególne przypadki wymierań w grupy będziesz miał już pewną użyteczną wiedzę pozwalającą zrozumieć mechanizmy wytępujące w różnych okolicznościach. Nie od razu Kraków zbudowano.
  • woynowski1 02.12.11, 14:58
    Moje stwierdzenie dotyczylo tego ze nie wolno uznać swej wiedzy jao constans, lecz trzeba ja stale uzupelniać i interpretować! Bo taki aspekt jest jedynie produktywny.
  • kzet69 30.12.11, 05:21
    woynowski1 napisał:
    "I stad masz ptaka do
    > do i Maorysów w mym poście,"

    Nie porównuj endemicznych gatunków wyspiarskich do populacji kontynentalnych, bo to ślepa ścieżka.
    "zawłaszcza iż wiele szkieletów ginącej fauny lodowc
    > owej nosi na sobie ślady broni ludzkiej!"

    A co w tym dziwnego, skoro większość szkieletów fauny lodowcowej pochodzi z resztek po ludzkich obozowiskach?
    --
    "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad. Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania" Benjamin Franklin

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka