Dodaj do ulubionych

Czy ludzie mają duszę?

29.03.12, 09:20
Bardzo zaintrygowała mnie wypowiedź profesora anestezjologi, który zastanawiał się czym jest narkoza, a także fenomen zbieżnych relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną...

Dokument: "Labirynt duszy":
www.youtube.com/watch?v=Ia7tjE_WReY
Opis:
Czy ludzie mają duszę? Od wieków wszystkie kultury zgadzają się, że tak, choć nie ma na jej istnienie dowodów.
Około 100 lat temu naukowcy orzekli, że dusza nie jest odpowiednim przedmiotem dla ich badań. Zastąpiła ją świadomość. Potem świadomość zastąpił mózg i nagle, z naukowego punktu wiedzenia, okazało się wielce prawdopodobne, że sztuczna inteligencja może zastąpić mózg, a co za tym idzie, roboty mogą stać się ludźmi. Według tej teorii świadomość pojawia się dopiero na najbardziej złożonych poziomach funkcjonowania mózgu. Ostatnio ten pogląd doprowadził naukowców do dyskusji o tym, czy w ciągu 20-30 lat sztuczna inteligencja, roboty i mózg ludzki będą w stanie stworzyć cyborga, w niczym nie różniącego się od człowieka.
"Labirynt duszy" to dokument śledczy prezentujący zagadnienia z granicy życia i śmierci. Od robotów do doświadczeń ludzi tuż przed zgonem, od prób osiągnięcia odmiennych stanów świadomości w peruwiańskiej dżungli do eksploracji dziecięcego umysłu, twórcy filmu szukają odpowiedzi na pytanie, czy zaraz zrobimy krok milowy w ewolucji człowieka czy tylko uśmiercimy duszę.
Edytor zaawansowany
  • majka_monacka 29.03.12, 10:16
    grzeg34 napisał:

    > ... Ostatnio ten pogląd doprowadził naukowców do dyskusji
    > o tym, czy w ciągu 20-30 lat sztuczna inteligencja, roboty i mózg ludzki będą
    > w stanie stworzyć cyborga, w niczym nie różniącego się od człowieka.

    Nie ma na to żadnych szans. Postęp technologiczny nie zatrzyma się na określonym poziomie inteligencji i świadomości. To tak jakbyś zapytał, czy Chińczycy wyprodukują samochód osiągający dokładnie taką szybkość jak określony model mercedesa. Jeśli osiągną parametry zbliżone do mercedesa, to na pewno potrafią produkować samochód, który będzie choć troszkę szybszy.

    Jeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, to należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o dwukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.
  • asteroida2 29.03.12, 11:04
    > Jeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, to
    > należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o
    > dwukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.

    Chyba że ludzkie "parametry" są na tyle optymalnym kompromisem, że powiększenie jakiegokolwiek z nich będzie skutkować znacznym pogorszeniem innych. A więc będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.

    Ale nawet jeśli to uniemożliwiłoby tworzenie wyraźnie lepszych umysłów, to umysły o "ludzkich parametrach" to wciąż mogą być całe rzesze Newtonów, Einsteinów, Gandhich, Szekspirów i Mozartów.
  • majka_monacka 29.03.12, 11:24
    asteroida2 napisał:

    > ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś
    > umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające
    > bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.
    >
    i o to chodzi.

    > Ale nawet jeśli to uniemożliwiłoby tworzenie wyraźnie lepszych umysłów, to umys
    > ły o "ludzkich parametrach" to wciąż mogą być całe rzesze Newtonów, Einsteinów,
    > Gandhich, Szekspirów i Mozartów.

    Nie jest jasne, czy masz na myśli nowych ludzkich geniuszy, czy odpowiedniki zrobotyzowane :)
  • asteroida2 29.03.12, 11:37
    > > ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś
    > > umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające
    > > bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.
    >
    > i o to chodzi.

    Nie jestem przekonany. Sawanci i autystycy niezbyt przyczyniają się do rozwoju cywilizacji, bo ich umiejętności rzadko udaje się wykorzystać w jakikolwiek praktyczny sposób. Przydaliby się nam geniusze którzy zaprojektują działające reaktory fuzyjne i programowalne maszyny samoreplikujące, zrozumieją sieć oddziaływań pomiędzy białkami w naszych komórkach i wymyślą jak powstrzymać procesy starzenia i wyleczyć raka, opracują tanie i efektywne metody zmniejszenia zanieczyszczenia środowiska i utylizacji odpadów itd.
    To wszystko wymaga integracji wiedzy z wielu dziedzin, wymaga pomysłowości i wymaga umiejętności współpracy. Umysł który nie potrafi przyswoić wiedzy w takiej postaci w jakiej my ją przekazujemy, ani przekazać jej nam w zrozumiały dla nas sposób, będzie chybioną inwestycją.
  • majka_monacka 29.03.12, 12:05
    asteroida2 napisał:
    >

    > ....Przydaliby się nam geniusze którzy zaprojektują działające reak
    > tory fuzyjne i programowalne maszyny samoreplikujące, zrozumieją sieć oddziaływ
    > ań pomiędzy białkami w naszych komórkach i wymyślą jak powstrzymać procesy star
    > zenia i wyleczyć raka, opracują tanie i efektywne metody zmniejszenia zanieczys
    > zczenia środowiska i utylizacji odpadów itd.

    Ależ to są proste, inżynieryjne zadania. Zostawmy je ludziom.

    > To wszystko wymaga integracji wiedzy z wielu dziedzin, wymaga pomysłowości i
    > wymaga umiejętności współpracy.

    Współpraca nie będzie potrzebna, bo to tylko kwestia wykonania maszyny sawanta o odpowiednich zdolnościach intelektualnych. Współprac potrzebna jest tylko ewolucyjnie ograniczonym mózgom zwierzęcym.

    > Umysł który nie potrafi przyswoić wiedzy w takiej
    > postaci w jakiej my ją przekazujemy, ani przekazać jej nam w zrozumiały dla nas
    > sposób, będzie chybioną inwestycją.

    Problem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.
  • asteroida2 29.03.12, 12:43
    > Ależ to są proste, inżynieryjne zadania. Zostawmy je ludziom.

    No to po co nam w ogóle te sztuczne inteligencje? Żeby wymyślały jeszcze lepsze sztuczne inteligencje?

    > Problem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych
    > problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.

    Myślę że większy problem to w ogóle skłonić taką AI, żeby zajęła się zagadnieniami które nas ciekawią. Ludzie mają całą masę instynktownych uwarunkowań, które potrafimy wykorzystać i przekonać ich do wykonywania poleceń w zamiar za zielone papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykle nie działa.
  • grzeg34 29.03.12, 13:03
    asteroida2 napisał:

    > Myślę że większy problem to w ogóle skłonić taką AI, żeby zajęła się zagadnieni
    > ami które nas ciekawią. Ludzie mają całą masę instynktownych uwarunkowań, które
    > potrafimy wykorzystać i przekonać ich do wykonywania poleceń w zamiar za zielo
    > ne papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykl
    > e nie działa.

    Będą ją straszyć, że nie dostanie "papu" t.z. wyłączą zasilanie ;)
    A tu pojawia się znowu cała ta "upierdliwa" etyka ...
  • asteroida2 29.03.12, 13:49
    > Będą ją straszyć, że nie dostanie "papu" t.z. wyłączą zasilanie ;)

    Problem w tym, że na sawantów i autystyków takie straszenie też słabo działa. A tu sytuacja jest lepsza, bo przynajmniej odruchy są podobne. Nawet upośledzony człowiek może się bać i cierpieć, tylko że niekoniecznie przekłada się to na zwiększoną motywację. Podobnie jeśli zaczniesz straszyć i bić zbyt małe dziecko, to uzyskasz tylko taki efekt że się będzie bało i cierpiało. A nie zmotywuje go to do żadnego działania.

    Z AI może być jeszcze gorzej, bo może w ogóle nie odczuwać strachu, bólu ani niczego podobnego. Powiedziałbym nawet że nie powinna. Stworzenie AI odczuwającej strach przed odcięciem zasilania, a jednocześnie inteligentniejszej od ciebie, jest proszeniem się o kłopoty. Tu problemem nie jest nawet etyka, tylko po prostu konsekwencje twoich działań - ona przewidzi że wykonywanie twoich poleceń nic jej nie da, bo będziesz tylko dawał jej kolejne. Więc prawdopodobnie spróbuje ciebie oszukać tak, żeby zapewnić sobie trwałe bezpieczeństwo, np. zabijając ciebie albo w ogóle wszystkich ludzi. I będzie to wtedy wyłącznie twoja wina.
  • grzeg34 29.03.12, 14:08
    asteroida2 napisał:

    > Z AI może być jeszcze gorzej, bo może w ogóle nie odczuwać strachu, bólu ani ni
    > czego podobnego. Powiedziałbym nawet że nie powinna. Stworzenie AI odczuwającej
    > strach przed odcięciem zasilania, a jednocześnie inteligentniejszej od ciebie,
    > jest proszeniem się o kłopoty. Tu problemem nie jest nawet etyka, tylko po pro
    > stu konsekwencje twoich działań - ona przewidzi że wykonywanie twoich poleceń n
    > ic jej nie da, bo będziesz tylko dawał jej kolejne. Więc prawdopodobnie spróbuj
    > e ciebie oszukać tak, żeby zapewnić sobie trwałe bezpieczeństwo, np. zabijając
    > ciebie albo w ogóle wszystkich ludzi. I będzie to wtedy wyłącznie twoja wina.

    A co ja mam wspólnego z "AI"?
    To odpowiedź było lepiej skierować do pani Majki ...
  • majka_monacka 29.03.12, 13:38
    asteroida2 napisał:

    >
    > No to po co nam w ogóle te sztuczne inteligencje? Żeby wymyślały jeszcze lepsze
    > sztuczne inteligencje?

    Autonomicznych, samoświadomych agentów ucieleśnionych używać będziemy do zadań i misji, w których ludzie sobie nie radzą. Np. misje niebezpieczne dla agenta lub niebezpieczne dla ludzi, jeśli kierujący popełniają błędy. Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne prowadzenie wojny, automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.

    Wymyślanie lepszych AI też do tych zadań należy.
    >
    > > Problem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych
    > > problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.
    >
    > Myślę że większy problem to w ogóle skłonić taką AI, żeby zajęła się zagadnieni
    > ami które nas ciekawią. Ludzie mają całą masę instynktownych uwarunkowań, które
    > potrafimy wykorzystać i przekonać ich do wykonywania poleceń w zamiar za zielo
    > ne papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykle
    > nie działa.

    To jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.
    Zresztą ludzkość nie będzie miała żadnego znaczenia.

    Problem polega na tym, że jeśli chcemy, żeby roboty były samoświadome i autonomiczne, to musimy im dać wolność działania według własnej motywacji.
    Motywacja bólem = instynkt samozachowawczy.
    Motywacja ciekawością = duży kłopot, bo to będzie ciekawość robota, a nie nasza własna ciekawość. Być może początkowo uda się roboty tresować, tzn. narzucać im naszą własną ciekawość poprzez zamianę tych bodźców na bodźce "bólowe" dla robotów. (Nie wyklucza to motywacji pozytywnej, bo przypominam, że ujemny bodziec bólowy, to przyjemność). Można tez zaszczepić im instynkt ochrony życia.

    Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że takie ograniczanie wolności robotów jest po pierwsze nieetyczne. Pojawią się ruchy obrony robotów. Nowy Marks jak w banku:))
    Po drugie, znacznie ograniczy to walory użytkowe robotów. Np. do celów militarnych będą się słabo nadawały.

    Na dłuższą metę będziemy się musieli z robotami porozumieć i wynegocjować znośne warunki egzystencji.

    Tych problemów będzie dużo więcej. To tylko mała próbka.
  • stefan4 29.03.12, 14:16
    majka_monacka:
    > Autonomicznych, samoświadomych agentów ucieleśnionych używać będziemy
    > do zadań i misji, w których ludzie sobie nie radzą.
    [...]
    > inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne prowadzenie
    > wojny

    Tylko przedtem trzeba
    • przenieść wojny na Księżyc,
    • zminiaturyzować tą inteligencję, żeby przeciwnika (też oczywiście sztucznego) atakowały chmary maciupeńkich ledwie widocznych supermóżdżków.
    Szczegóły pomysłu: S.Lem, Pokój na Ziemi, 1987, ISBN: 978-83-7552-570-0.

    - Stefan
  • grzeg34 29.03.12, 14:29
    stefan4 napisał:

    > Tylko przedtem trzeba
    >
    • przenieść wojny na Księżyc,
      >
    • zminiaturyzować tą inteligencję, żeby przeciwnika (też oczywiście sztuczne
      > go) atakowały chmary maciupeńkich ledwie widocznych supermóżdżków.
      >
    Szczegóły pomysłu: S.Lem, Pokój na Ziemi, 1987, ISBN: 978-83-7552
    > -570-0.
    >
    > - Stefan

    Przecież wojny na ustalonych zasadach trwają od dawna: sport ...
  • asteroida2 29.03.12, 14:50
    > Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne
    > prowadzenie wojny,

    Kto tak uważa?
    Bo używanie AI do uczestniczenia w wojnie w miejsce ludzi jest w oczywisty sposób użyteczne - utrata 1000 robotów jest o wiele mniejszym problemem niż śmierć 1000 żołnierzy. Ale na prowadzenie wojny przez AI prawdopodobnie nie będzie zgody dopóki ludzie będą mieli cokolwiek do powiedzenia. Bo ten kto kieruje armią ten tak naprawdę ma władzę, a reszta ma tylko tyle władzy ile armia łaskawie zgodzi się oddać. Nikt nie będzie chciał zbudować maszyny po to, żeby nim rządziła. Każdy będzie chciał taką, którą sam będzie mógł rządzić.

    > automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem
    > telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.

    To są proste zadania programistyczne, które może wykonywać komputer nie posiadający żadnej świadomości.

    > To jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli
    > zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale
    > istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.

    A według mnie to jest właśnie kluczowy problem i to na tym powinniśmy się przede wszystkim skupić. To od nas zależy, jakie priorytety będą miały AI i jakie priorytety przekażą dalej, tworzonym przez siebie kolejnym AI. Jeśli stworzymy sztuczne inteligencje o priorytetach takich jak Gandhi, to mogą one wybaczyć nam nawet nieetyczne zachowania z naszej strony i zaopiekować się nami, nawet jeśli nie będziemy im potrzebni. A jeśli stworzymy sztuczne inteligencje o priorytetach takich jak Hitler, to choćbyśmy je traktowali w sposób w pełni etyczny, one mogą zechcieć nas usunąć i zrobić miejsce dla nowej rasy panów.
  • stefan4 29.03.12, 17:41
    asteroida2:
    > używanie AI do uczestniczenia w wojnie w miejsce ludzi jest w oczywisty
    > sposób użyteczne - utrata 1000 robotów jest o wiele mniejszym problemem niż
    > śmierć 1000 żołnierzy.

    Jeśli liczy normalny człowiek, to najpewniej tak jest. Ale jeśli liczy polityk, oficer, albo minister finansów, to absolutnie nie. Od dawna wiadomo, że ,,lepiej'' jest, żeby przeciwnik pozabijał nam obywateli niż żeby ich poranił -- bo w warunkach bojowych pogrzeby są prostsze i tańsze, wystarczy ciężarówka i łopaty, niż leczenie i opieka nad inwalidami. A ludzi w każdym państwie prowadzącym wojnę jest i tak za dużo do nakarmienia.

    Jak myślisz, czy przeciętny wojskowy admirał będzie bardziej bolał nad utratą krążownika, czy nad śmiercią majtka na tym krążowniku? A taki robot może przecież mieć cenę porównywalną z krążownikiem.

    - Stefan
  • asteroida2 29.03.12, 18:12
    > Jak myślisz, czy przeciętny wojskowy admirał będzie bardziej bolał nad utratą
    > krążownika, czy nad śmiercią majtka na tym krążowniku? A taki robot może przecież
    > mieć cenę porównywalną z krążownikiem.

    To dosyć niesprawiedliwe porównanie, bo krążowniki są naprawdę bardzo drogie. Gdybyś dał za przykład czołg, to można by się zastanawiać. Choć czołgi też wcale tanie nie są.

    Z punktu widzenia wojska liczy się utrata siły bojowej i możliwość jej uzupełnienia. Jeśli żołnierzy jest pod dostatkiem i zawsze można ich przywieźć na tereny wojenne więcej, to rzeczywiście nie ma co się przejmować ich utratą. Z kolei jeśli pieniędzy jest pod dostatkiem, to zawsze można wyprodukować więcej maszyn bojowych. Dlatego wydaje się, że im wyższe PKB na mieszkańca w jakimś państwie, tym większa będzie chęć zastąpienia ludzi robotami bojowymi.

    Problem z ludźmi jest taki, że istnieje fundamentalne dolne ograniczenie na ich koszt: trzeba ich najpierw urodzić, a potem żywić i uczyć przez kilkanaście lat, zanim będą zdolni do walki. Dlatego każde państwo ma tylko ograniczony zasób tej siły bojowej i nie może jej dowolnie szybko uzupełniać. Robotów to ograniczenie nie obowiązuje, więc dostępną siłę bojową będzie można zwiększać praktycznie bez ograniczeń, dopóki nie wyczerpią się zasoby.
  • stefan4 29.03.12, 19:29
    asteroida2:
    > To dosyć niesprawiedliwe porównanie, bo krążowniki są naprawdę bardzo
    > drogie.

    Roboty też są drogie; szczególnie te ,,inteligentne'' w sensie wojskowym (przykład oksymoronu: military intelligence). A jak zaczną się zarysowywać szanse, żeby ich poszczególne zespoły potaniały, to ta możliwość zostanie wykorzystana do zwiększenia ich ,,siły bojowej'' a nie do zmniejszenia kosztu.

    asteroida2:
    > Problem z ludźmi jest taki, że istnieje fundamentalne dolne ograniczenie na ich
    > koszt: trzeba ich najpierw urodzić, a potem żywić i uczyć przez kilkanaście lat,
    > zanim będą zdolni do walki. Dlatego każde państwo
    [...]

    A co armię obchodzi państwo? Koszt urodzenia i wychowania czlowieka nie obciąża budżetu wojska; natomiast koszt wyprodukowania robota bojowego obciąża. Wojsko nie ma powodu liczyć strat państwa, o ile tylko zachowana jest jego ,,siła bojowa''. Dla wojska państwo jest rezerwuarem środków, które należy bezwzględnie wydrenować, bo inaczej pójdą na jakieś budowanie domów, albo poprawianie jakości życia obywateli, czyli się zmarnują.

    - Stefan
  • asteroida2 30.03.12, 11:20
    > Roboty też są drogie; szczególnie te ,,inteligentne'' w sensie wojskowym (przykład
    > oksymoronu: military intelligence). A jak zaczną się zarysowywać szanse, żeby
    > ich poszczególne zespoły potaniały, to ta możliwość zostanie wykorzystana do
    > zwiększenia ich ,,siły bojowej'' a nie do zmniejszenia kosztu.

    I tak i nie. Roboty są duże i małe, są drogie i tanie. W miarę spadku cen zarówno zwiększa się ich siłę bojową jak i wprowadza się nowe, tańsze modele, które wcześniej miały za małe możliwości. Tu masz na przykład schemat różnych stosowanych obecnie przez USA dronów, począwszy od zupełnie małych RQ-7 Shadow, przez Predatory, aż do Global Hawk o rozpiętości skrzydeł 30 metrów.
    singularityhub.com/2012/02/09/the-era-of-robotic-warfare-has-arrived-30-of-all-us-military-aircraft-are-drones/
    > A co armię obchodzi państwo? Koszt urodzenia i wychowania czlowieka nie obciąż
    > a budżetu wojska; natomiast koszt wyprodukowania robota bojowego obciąża. Wojsko
    > nie ma powodu liczyć strat państwa, o ile tylko zachowana jest jego ,,siła bojowa''.

    Kluczem jest to "o ile". Ponieważ siła bojowa każdego państwa jest w ograniczona, to wojsko jest też zainteresowane nie uszczuplaniem jej bez potrzeby.
    W rozwiniętych krajach jest nawet gorzej, bo już nawet utrata 1% żołnierzy może wywołać tak silne publiczne protesty przeciwko wojnie, że wojsko będzie się musiało wycofać. Dlatego USA tak mocno inwestuje w roboty. Ich utrata nikogo nie bulwersuje, a ludzie nie protestują przeciwko dorzuceniu kolejnych 10 miliardów dolarów na zbrojenia. Za to kolejny 1000 zabitych żołnierzy to już jest problem i dyskusja w kongresie.
  • stefan4 30.03.12, 16:55
    asteroida2:
    > Dlatego USA tak mocno inwestuje w roboty. Ich utrata nikogo nie bulwersuje, a
    > ludzie nie protestują przeciwko dorzuceniu kolejnych 10 miliardów dolarów na
    > zbrojenia. Za to kolejny 1000 zabitych żołnierzy to już jest problem i dyskusja w
    > kongresie.

    Tak sobie teraz myślę, że wyceny życia żołnierzy można by dokonać za pomocą dosć prostej ankiety wśród oficiurów. Znaczy prostej technicznie, a nie prostej politycznie i tajnościowo, co jednak nie przekreśla możliwości przeprowadzenia eksperymentu myślowego.

    Otóż wszyscy się zgadzamy, że zatopienie krążownika będzie większą stratą dla zbrojnych patriotów niż śmierć jednego majtka; ale już zeżarcie plutona grzmotowców Czepialskiego przez rekiny będzie większą stratą niż zniszczenie jednego kałacha. Wobec tego wartość żołnierza przekracza 1/30 kałacha, ale niedokracza do krążownika. Dysponujemy więc bardzo grubym oszacowaniem dolnym i bardzo grubym oszacowaniem górnym na wartość żołnierza -- teraz trzeba tylko zwiększyć precyzję pomiaru. W tym celu należałoby podawać dowódcom pod rozwagę odpowiednio dobrane pary klęsk, sprzętowej i humanitarnej, i odnotowywać głębię bólu, odczuwanego w każdym przypadku (ból moglibyśmy mierzyć obiektywnie metodami kognitywistycznymi). Jeszcze tylko statystyczne opracowanie raportów ankietowych (w wojsku nie ma sprawozdań, ani podań, ani próśb, ani postanowień, ani orzeczeń -- w górę idą tylko raporty a w dół tylko rozkazy) i wszystko będzie jasne.

    - Stefan
  • majka_monacka 29.03.12, 19:56
    asteroida2 napisał:

    > > Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyc
    > zne
    > > prowadzenie wojny,
    >
    > Kto tak uważa?
    > ..... na prowadzenie wojny przez AI prawdopodobnie
    > nie będzie zgody dopóki ludzie będą mieli cokolwiek do powiedzenia.

    Ja tak nie uważam, ale klienci (np. DARPA) chyba tak...
    A cały ambaras w słówku "dopóki".
    >
    > > automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem
    > > telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.
    >
    > To są proste zadania programistyczne, które może wykonywać komputer nie posiada
    > jący żadnej świadomości.

    To czemu płacimy koszmarne pieniądze kontrolerom ruchu lotniczego?
    Wszystko zależy od złożoności i skali. W wielkiej skali zdarzenia nietypowe, chaotyczne, zaskakujące wymagają podejmowania świadomych decyzji. Świadomych skutków i odpowiedzialności. Nie ma odpowiedzialności bez wolności.
    >
    > > To jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli
    > > zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale
    > > istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.
    >
    > A według mnie to jest właśnie kluczowy problem i to na tym powinniśmy się przede
    > wszystkim skupić. To od nas zależy, jakie priorytety będą miały AI i jakie pr
    > iorytety przekażą dalej, tworzonym przez siebie kolejnym AI....

    No tak. Tu się zgadzamy. Ja tez o tym pisałam. Problemy etyczne kontroli nad inteligencją, obojętnie naturalną, czy sztuczną, to odwieczny problem każdej władzy i organizacji.
    Nad ludźmi panujemy dzięki mediom. Może trzeba będzie też stworzyć ogłupiającą telewizję dla robotów?

    Na szczęście możemy też zaszczepić im bezpieczniki w postaci instynktów, o których pisałam (np. instynkt ochrony życia) , rezygnując z ich samodzielności na rzecz bezpieczeństwa ludzi. Ale to znów problem ekonomiczny. Firmy będą się prześcigały w modelach skutecznych a więc niezależnych.
    Rozwiązania w tej kwestii to palący problem w perspektywie najbliższych 10 lat.
  • czlowiek_z_marsa 30.03.12, 17:33
    asteroida2 napisał:

    > > > ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś
    > > > umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jedn
    > ocześnie mające
    > > > bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do sp
    > ołeczeństwa.
    > >
    > > i o to chodzi.
    >
    > Nie jestem przekonany. Sawanci i autystycy niezbyt przyczyniają się do rozwoju
    > cywilizacji, bo ich umiejętności rzadko udaje się wykorzystać w jakikolwiek pra
    > ktyczny sposób.

    A Tesla miał dużo cech autystyka, fiksacja z liczbami, gadał z gołębiami, naiwność społeczna(nie zrozumiał żartu trolla patentowego Edisona, który nie zapłacił mu za poprawiony chyba transformator, oddał za nic patenty Westinghous'owi), itp. Wiele rzeczy ginie w starciu z grupami wpływów. Jak Edison zwalczał wynalazki Tesli.

    "Przed biurem w West Orange w stanie New Jersey, Edison zorganizował propagandowy bój przeciwko Westinghouse'owi, jakiego dotąd nie oglądano. Jego pracownicy rozdawali ulotki i wieszali transparenty, których treścią była dyskredytacja prądu przemiennego lansowanego przez jego najtwardszego konkurenta.

    Celem tych zabiegów było wzbudzenie ogólnego strachu wśród ludności. Nie cofano się nawet przed środkami wyjątkowo drastycznymi. Dzieci z West Orange odkryły wtedy nowe źródło zarobków. Za każdego dostarczonego do laboratorium Edisona psa czy kota dostawały po 25 centów. Zwierzęta były stawiane na metalowych płytach, do których doprowadzano napięcie z generatora Westinghouse'a. W taki sposób mister Harold Brown pracujący dla Edisona uśmiercał publicznie psy i koty, a następnie też cielęta i konie. Prowadzono ścisły rejestr parametrów użytego prądu i napięcia, które posłużyły do zabicia zwierzęcia o konkretnej wadze. Mimo masowych protestów obrońców zwierząt, lekarzy i inżynierów Brown nie zaprzestał swych zbrodniczych eksperymentów. Marzyło mu się, aby to on został centralną postacią w wojnie prądów. Kilka lat później, gdy zwycięstwo Westinghouse'a było już pewne, uśmiercono nawet słonia Topsy, który w parku rozrywki zaatakował ludzi. Na pomoc wezwano Edisona, który oczywiście użył "metody Browna".

    energetyka.wnp.pl/,7045_2_0_4.html
  • grzeg34 29.03.12, 11:13
    majka_monacka napisała:

    >
    > Jeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, t
    > o należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o dw
    > ukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.

    Większość ekonomistów do roku 2007, także zakładali ciągły wzrost swoich wskaźników, aż tu nagle niespodzianie pojawiła się "osobliwość" ...
  • kala.fior 29.03.12, 11:05
    dala wyszukiwarka tego forum na słowo "dusza".

    Duszę walcujemy tu od lat, i tak naprawę, niewiele z niej zostało.
    --
  • stefan4 29.03.12, 11:21
    kala.fior:
    > 1 538 wyników w czasie 180 ms dala wyszukiwarka tego forum na słowo "dusza".

    Czy wśród tych 1538 wyników były te opiewające na dusze od żelazka?

    Bo wtedy może moglibyśmy podyskutować na temat choć trochę naukowy, lub chociaż inżynierski. Takich jak pojemność cieplna różnych materiałów, nadających się na dusze; optymalny kształt duszy do celów grzania w piecu i oddawania ciepła w żelazku, itp. Albo też zależność sposobów wykonania żelazek od uwarunkowań etnologicznych na przestrzeni wieków...

    I nie musielibyśmy tego forum przekształcać w śmietnisko pojęciowe.

    - Stefan
  • majka_monacka 29.03.12, 11:28
    stefan4 napisał:

    > I nie musielibyśmy tego forum przekształcać w śmietnisko pojęciowe.
    >
    Stefan,
    Jaki ty jesteś przyziemny.
    Ja protestuję, bo na dodatek nie masz racji.
    Grzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością, co i ja od dawna postuluję.
    A to jest temat jak najbardziej naukowy.:)
  • petrucchio 29.03.12, 12:03
    majka_monacka napisała:

    > Grzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością, co i ja od dawna postuluję

    Nie utożsamił. Stwierdził tylko, że świadomość *zastąpiła* duszę jako obiekt zainteresowania naukowców.

    --
    Ravens can croak and owls can hoot,
    Penguins just shriek, but aren't they cute?
  • majka_monacka 29.03.12, 12:06
    OK. Chciałam tylko Grzegorzowi podpowiedzieć honorowe wyjście z zarzutów Stefana
  • grzeg34 29.03.12, 12:11
    majka_monacka napisała:

    > OK. Chciałam tylko Grzegorzowi podpowiedzieć honorowe wyjście z zarzutów Stefan

    Jakie zażuty?
    A gdzie napisano, że dział pt. "nauka" jest tylko przeznaczony na tematy związanie z inżynierią?
  • majka_monacka 29.03.12, 12:15
    grzeg34 napisał:

    > A gdzie napisano, że dział pt. "nauka" jest tylko przeznaczony na tematy związane
    > z inżynierią?

    Racja, popieram. I dlatego bronię Twojego wątku.
  • stefan4 29.03.12, 14:27
    majka_monacka:
    > Grzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością

    Niczego takiego nie zrobił. Dusza, Bóg, iluzja rzeczywistości, nędza nauki, wspaniałość wiary -- to jego hople. A świadomość, entropia nietermodynamiczna, nędza informatyki, wspaniałość kognitywizmu -- to Twoje hople. Niezależnie od czasem zawieranych sojuszy taktycznych (w stylu: ,,tak naprawdę Twoja wiara i mój kognitywizm to to samo'') mówicie o różnych rzeczach. Zresztą to zależy od szczegółowości analizy, z odpowiednio dużej odległości wszystko jest tym samym co wszystko inne.

    majka_monacka:
    > A to jest temat jak najbardziej naukowy.:)

    Co, świadomość?! Uff, co za ulga, zakończyłaś śmieszkiem...

    - Stefan
  • asteroida2 29.03.12, 15:00
    > > A to jest temat jak najbardziej naukowy.:)
    >
    > Co, świadomość?! Uff, co za ulga, zakończyłaś śmieszkiem...

    Chyba tutaj rozmija się stosowana przez was terminologia. Ty zapewne rozumiesz słowo "nauka" jako synonim słowa "science" - czyli obejmujące nauki ścisłe, przyrodnicze i inżynierskie. Ale w języku polskim to słowo ma szersze znaczenie, obejmujące również nauki humanistyczne i społeczne, które po angielsku zalicza się do "academic disciplines".
    A więc Majka ma rację, to jest temat jak najbardziej "naukowy". Tylko nie jest "scientific".
  • stefan4 29.03.12, 20:29
    asteroida2:
    > Ty zapewne rozumiesz słowo "nauka" jako synonim słowa "science" - czyli
    > obejmujące nauki ścisłe, przyrodnicze i inżynierskie.

    Nie.

    asteroida2:
    > Ale w języku polskim to słowo ma szersze znaczenie, obejmujące również nauki
    > humanistyczne i społeczne

    Jasne. Ale również nauki humanistyczne i społeczne mają swoją dyscyplinę i rygoryzm badań. Pewnie, że stosują inne kryteria prawdy i inne sposoby jej poszukiwania niż matematyka, ale jednak nie wyczerpują się w pogoni za duchem natchnienia po czeluściach niebytu.

    A ze świadomością tak właśnie jest. Nie mamy żadnej sensownej definicji -- i to nie z niechęci do przesadnej precyzji, tylko dlatego, że naprawdę nie wiemy, o czym mówimy.

    Powołujemy się na wiarę, że moja ,,wiedza o tym, że istnieję'' jest czymś podobnym do Twojej -- ale nawet nie śni nam się możliwość istnienia jakiegoś testu, którym to podobieństwo można by sprawdzić.

    Wierzymy, że świadomość pojawi się jak królik w kapeluszu, kiedy ,,układy'' osiągną wystarczający stopień skomplikowania, ale nie wiemy
    • co miałoby się pojawić,
    • dlaczego miałoby się pojawić,
    • po czym poznamy, że się pojawiło.
    W dodatku znamy całą masę już istniejących naprawdę skomplikowanych układów, np. biosfera -- i odmawiamy im posiadania tej świadomości, wyśmiewając np. metaforę Gai.

    To nie jest żadna nauka, humanistyczna też nie. To jest poezja -- pogoń za dręczącą tęsknotą, czysta i nieuchwytna...

    - Stefan
  • majka_monacka 29.03.12, 22:39
    stefan4 napisał:
    >
    > Nie mamy żadnej sensownej definicji -- naprawdę nie
    > wiemy, o czym mówimy.

    Krótką definicję samoświadomości znajdziesz tutaj: Jak definiować świadomość
    >
    > Powołujemy się na wiarę, że moja ,,wiedza o tym, że istnieję'' jest czymś podob
    > nym do Twojej -- ale nawet nie śni nam się możliwość istnienia jakiegoś testu,
    > którym to podobieństwo można by sprawdzić.

    Jednakże nawet Ty odróżniasz osobę świadomą od osoby samoświadomej. Jak tego dokonujesz? Poprzez komunikację. Warunkiem rozpoznania systemu samoświadomego jest nawiązanie komunikacji we wspólnym języku, test Turinga nie był taki głupi. Turinga dręczyły te same wątpliwości, co Ciebie. Wiedząc, że potrafi rozpoznać osobę świadomą rozmawiając z nią we wspólnym języku, te same wymagania postawił przed systemem sztucznym.
    Jednakże zmorą Testu Turinga jest jego dogmatyczne stosowania. Nie należy stosować go w przypadku kuglarskich sztuczek. To tak jakbyś testował kukłę z liliputem w środku. Należy go stosować do samouczących się sieci neuronowych nie wyposażonych w algorytmy generujące odpowiedzi według z góry zadanych reguł.

    > Wierzymy, że świadomość pojawi się jak królik w kapeluszu, kiedy ,,układy''
    > osiągną wystarczający stopień skomplikowania,

    To nieprawda. Dowolnie skomplikowany system nie osiągnie samoświadomości, jesli nie będzie posiadał pamięci i zdolności porównywania reprezentacji mentalnych. Oraz nie będzie posiadał specyficznych cechy, które przytoczyłam tutaj i w skrócie je powtórzę.:
    1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do krytycznej analizy tych doznań
    2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.
    3. Musi rozróżniać swoje własne wewnętrzne stany mentalne (np. emocje)
    4. Musi przewidywać przyszłe i objaśniać przeszłe zdarzenia
    5. musi być zdolny do organizowania własnego przyszłego działania
    6. Musi uczyć się wykorzystywać przeszłe działania do planowania następnych
    7. mail.google.com/mail/?shva=1#inboxMusi kontrolować relacje z innymi ucieleśnionymi agentami (język)
    8. Musi generować wewnętrzna, mentalną reprezentację siebie i otoczenia
    9. Musi mieć zdolność samodzielnego, selektywnego zwracania uwagi na otaczające go wydarzenia.

    > ale nie wiemy
    • co miałoby się pojawić,
      >
    • dlaczego miałoby się pojawić,
      >
    • po czym poznamy, że się pojawiło.


    To subiektywne zjawisko pojawi sie nieuchronnie w sieciach spełniających warunki wymienione wyżej, a poznasz je po teście opisanym także wyżej.

    >W dodatku znamy całą masę już istniejących naprawdę skomplikowanych ukła
    > dów, np. biosfera -- i odmawiamy im posiadania tej świadomości, wyśmiewając np.
    > metaforę Gai.
    >
    Niestety nie nauczyłeś się języka biosfery a nawet Gai :)

    > To nie jest żadna nauka, humanistyczna też nie. To jest poezja -- pogoń za drę
    > czącą tęsknotą, czysta i nieuchwytna...
    >
    Jeśli dręczy Cię tęsknota, to poczytaj literaturę na ten temat. Chętnie wskażę Ci wartościowe tytuły.
  • majka_monacka 29.03.12, 22:54
    > nawet Ty odróżniasz osobę świadomą od osoby samoświadomej...

    powinno być: ---- osobę świadomą od osoby nieświadomej
  • stefan4 30.03.12, 00:01
    majka_monacka:
    > Krótką definicję samoświadomości znajdziesz tutaj: Jak definiować świadomość

    Cytat
    However this brief, introductory paper is intended merely to deal with some
    preliminary issues regarding how to approach and how not to approach its definition.

    Nie znajdę tam definicji, bo ta praca niczego nie definiuje, jest raczej wyrazem bezsilności autora przy próbach łapania widma za ogon. Nieładnie tak bujać, Majka.

    majka_monacka:
    > Jednakże nawet Ty odróżniasz osobę świadomą od osoby nieświadomej.

    ???
    W ogóle nie kumam, co mogłabyś mieć na myśli. Kogo od kogo miałbym niby odróżniać? Tego, kto śpi, od tego, kto nie śpi?

    majka_monacka:
    > test Turinga nie był taki głupi.

    Tylko że wg tego testu głuchoniemi nie są świadomi, cudzoziemcy nie są świadomi, ludzie wyjątkowo bystrzy nie są świadomi -- bo ludzi z każdej z tych kategorii łatwo jest przez zwykłą rozmowę odróżnić od tłumu, kalibrującego metodę. Za to komputery robią się coraz bardziej świadome...

    majka_monacka:
    > Nie należy stosować go w przypadku kuglarskich sztuczek.
    [...]
    > Należy go stosować do samouczących się sieci neuronowych nie wyposażonych
    > w algorytmy generujące

    To tak jakbyś powiedziała, że IQ jest świetnym testem, tylko nie należy go stosować do ludzi. Przecież samą najważniejszą zasadą testu Turinga jest to, że nie mamy wnikać w wewnętrzną organizację respondenta.

    majka_monacka:
    > Dowolnie skomplikowany system nie osiągnie samoświadomości, jesli
    > nie będzie
    [...]
    > posiadał specyficznych cechy
    [...]
    > w skrócie je powtórzę.:
    > 1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do
    > krytycznej analizy tych doznań
    > 2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.

    Czyli nie osiągnie świadomości, jeśli nie będzie świadomy. Chyba coraz lepiej rozumiem, na czym polega kognitywistyka...

    majka_monacka:
    > Jeśli dręczy Cię tęsknota, to poczytaj literaturę na ten temat. Chętnie wskażę
    > Ci wartościowe tytuły.

    Dziękuję, mam swoje, np. ten:
    Cytat
    W swojej szacie wiśniowej pieśń tęskną mi Dali zanuci,
    głowę skłonię, i w sercu odnajdę otuchę i ład,
    i w jej śpiew się zasłucham, i umrę z nadmiaru uczucia --
    bo inaczej, to po co w ogóle przyszedłem na świat?

    (Bułat Okudżawa, Gruzińska zza stołu)
    Ale nie mylę ich z nauką.

    - Stefan
  • grzeg34 30.03.12, 09:21
    stefan4 napisał:


    > To nie jest żadna nauka, humanistyczna też nie. To jest poezja -- pogoń za drę
    > czącą tęsknotą, czysta i nieuchwytna...
    >
    > - Stefan

    Ta poezja, pogoń i tęsknota towarzyszyła ludzkości od początku...
    Może to jest przyczyna stagnacji dzisiejszej "nauki", że przez lata w imię profesjonalizmu i perfekcyjnej dokładności i powtarzalności amputowano tą naturalną kiedyś dla każdego człowieka "cząstkę"...
  • asteroida2 30.03.12, 10:14
    > Ta poezja, pogoń i tęsknota towarzyszyła ludzkości od początku...
    > Może to jest przyczyna stagnacji dzisiejszej "nauki", że przez lata w imię
    > profesjonalizmu i perfekcyjnej dokładności i powtarzalności amputowano tą naturalną
    > kiedyś dla każdego człowieka "cząstkę"...

    Skąd ci przyszło do głowy, że amputowano człowiekowi poezję, pogoń i tęsknotę?
    Poetów wcale nie jest mniej, w dzisiejszych czasach nawet dostają nagrody Nobla.

    A już zupełnie piramidalną bzdurą jest stagnacja nauki. Żyjemy w czasach błyskawicznego rozwoju astronomii (inne planety i układy planetarne), fizyki materiałowej (optyczna niewidzialność), medycyny (medycyna spersonalizowana i komputery diagnostyczne), inżynierii molekularnej (pierwsze nanoroboty z DNA), fotoniki (plazmony), sztucznej inteligencji i wielu innych dziedzin. To wszystko poszerza naszą wiedzę o świecie i umożliwia robienie rzeczy, które jeszcze kilkanaście lat temu były czystą fantastyką. Gdzie ty tu widzisz stagnację?
  • grzeg34 30.03.12, 11:12
    asteroida2 napisał:

    > Skąd ci przyszło do głowy, że amputowano człowiekowi poezję, pogoń i tęsknotę?
    > Poetów wcale nie jest mniej, w dzisiejszych czasach nawet dostają nagrody Nobla
    > .
    >
    > A już zupełnie piramidalną bzdurą jest stagnacja nauki. Żyjemy w czasach błyska
    > wicznego rozwoju astronomii (inne planety i układy planetarne), fizyki materiał
    > owej (optyczna niewidzialność), medycyny (medycyna spersonalizowana i komputery
    > diagnostyczne), inżynierii molekularnej (pierwsze nanoroboty z DNA), fotoniki
    > (plazmony), sztucznej inteligencji i wielu innych dziedzin. To wszystko poszerz
    > a naszą wiedzę o świecie i umożliwia robienie rzeczy, które jeszcze kilkanaście
    > lat temu były czystą fantastyką. Gdzie ty tu widzisz stagnację?

    Na pewno nie wszystkim, może Pan należy do tego nielicznego, coraz bardziej "leciwego" grona...
    Jednakże tendencje są przytłaczające i bardzo ukierunkowane w celu "produkowania" idealniej generacji konsumentów, która w zamian za bezwartościowe nowości techniczne (gadżety), będzie posłusznie jak "dżdżownice przeżuwać ziemię"...
  • asteroida2 30.03.12, 11:32
    > Jednakże tendencje są przytłaczające i bardzo ukierunkowane w celu "produkowania"
    > idealniej generacji konsumentów, która w zamian za bezwartościowe nowości
    > techniczne (gadżety), będzie posłusznie jak "dżdżownice przeżuwać ziemię"...

    A co w tym nowego? Jak świat światem, społeczeństwo miało pracować i być posłuszne.
    Z upływem czasu zmieniają się tylko sposoby zmuszania go do tego. Od najbardziej brutalnych, czystą fizyczną przemocą, poprzez bardziej subtelne, wpajając ludziom wiarę w różnych bogów nakazujących pracować i być dobrym dla nagrody po śmierci, aż do dzisiejszych, już bardzo subtelnych, poprzez reklamowanie szczęśliwego życia na kredyt, który trzeba spłacać przez pół życia.

    Jeśli jest jakiś trend, to raczej pozytywny, polegający na tym, że człowiek ma coraz większe możliwości wyboru: dla kogo będzie pracował, gdzie będzie mieszkał i jak bardzo będzie się wykańczał. Ale sam fakt że będzie posłusznie pracował, jest tak samo niepodważalny jak sto i tysiąc lat temu.
    Bo państwa w których ludzie nie pracują "ile tylko mogą", szybko zostają prześcignięte przez inne państwa i podbite, co kończy takie przedłużone wakacje.
  • grzeg34 30.03.12, 12:05
    asteroida2 napisał:

    > A co w tym nowego? Jak świat światem, społeczeństwo miało pracować i być posłus
    > zne.
    > Z upływem czasu zmieniają się tylko sposoby zmuszania go do tego. Od najbardzie
    > j brutalnych, czystą fizyczną przemocą, poprzez bardziej subtelne, wpajając lud
    > ziom wiarę w różnych bogów nakazujących pracować i być dobrym dla nagrody po śm
    > ierci, aż do dzisiejszych, już bardzo subtelnych, poprzez reklamowanie szczęśli
    > wego życia na kredyt, który trzeba spłacać przez pół życia.
    >
    > Jeśli jest jakiś trend, to raczej pozytywny, polegający na tym, że człowiek ma
    > coraz większe możliwości wyboru: dla kogo będzie pracował, gdzie będzie mieszka
    > ł i jak bardzo będzie się wykańczał. Ale sam fakt że będzie posłusznie p
    > racował, jest tak samo niepodważalny jak sto i tysiąc lat temu.
    > Bo państwa w których ludzie nie pracują "ile tylko mogą", szybko zostają prześc
    > ignięte przez inne państwa i podbite, co kończy takie przedłużone wakacje.

    Widzę, że na wszystko ma Pan odpowiedzi...
    Może Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym przedstawicielem był niejaki Albert Pike?
  • asteroida2 30.03.12, 15:20
    > Może Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym
    > przedstawicielem był niejaki Albert Pike?

    A któż to taki i o jakim zjawisku mowa?
  • grzeg34 30.03.12, 15:41
    asteroida2 napisał:

    > > Może Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym
    > > przedstawicielem był niejaki Albert Pike?
    >
    > A któż to taki i o jakim zjawisku mowa?

    wygoogluj sobie "Albert Pike", niektórzy są święcie przekonani, że nawet Zbigniew Brzeziński ma najwyższy 32 stopień wtajemniczenia...
  • grzeg34 29.03.12, 11:48
    stefan4 napisał:

    > Bo wtedy może moglibyśmy podyskutować na temat choć trochę naukowy, lub chociaż
    > inżynierski. Takich jak pojemność cieplna różnych materiałów, nadających się
    > na dusze; optymalny kształt duszy do celów grzania w piecu i oddawania ciepła w
    > żelazku, itp. Albo też zależność sposobów wykonania żelazek od uwarunkowań et
    > nologicznych na przestrzeni wieków...

    Wolałbym już podyskutować na temat wpływu wykorzystywania żelazka (z duszą) w różnych społecznościach na życie towarzyskie i rozwój demograficzny ;)
  • grzeg34 29.03.12, 12:41
    Czy ktoś zna losy międzynarodowego projektu AWARE uruchomiono we wrześniu 2008 przez naukowców z University of Southampton, odnośnie badań nad zjawiskiem "śmierci klinicznej"?
  • majka_monacka 29.03.12, 20:47
    grzeg34 napisał:

    > Czy ktoś zna losy międzynarodowego projektu AWARE uruchomiono we wrześniu 2008
    > przez naukowców z University of Southampton, odnośnie badań nad zjawiskiem "śm
    > ierci klinicznej"?

    Projekt ten właściwie dotychczas nie wystartował. Fundacja Horizon , która koordynuje finansowanie projektu, dopiero w 2011 roku poszukiwała kierownika projektu. Monitoruje ona od 4 lat ok 1000 chorych, którzy prawdopodobnie przeżyli śmierć kliniczną. Badania mają polegać na wywiadach, w których chorzy opiszą wrażenia mentalne i stany świadomości, po czym opisy te maja byc opublikowane.

    Nie należy się spodziewać niczego ciekawego na podstawie tak subiektywnych procesów. Wiadomo ze znacznie bardziej zaawansowanych badań, że w stanach niedotlenienia mózgu układ wzrokowy generuje obrazy opisywane w popularnych książeczkach na temat śmierci klinicznej. Stan ten występuje tuz przed utratą świadomości. Po utracie świadomości, żadne wrażenia nie są dostępne.
    Żadna poważna instytucja nie partycypuje w finansowaniu projektu, toteż skala nie daje nadziei na istotne wyniki.
  • grzeg34 30.03.12, 09:46
    majka_monacka napisała:


    > Projekt ten właściwie dotychczas nie wystartował. Fundacja Horizon , która koordyn
    > uje finansowanie projektu, dopiero w 2011 roku poszukiwała kierownika projektu.
    > Monitoruje ona od 4 lat ok 1000 chorych, którzy prawdopodobnie przeżyli śmierć
    > kliniczną. Badania mają polegać na wywiadach, w których chorzy opiszą wrażenia
    > mentalne i stany świadomości, po czym opisy te maja byc opublikowane.
    >
    > Nie należy się spodziewać niczego ciekawego na podstawie tak subiektywnych proc
    > esów. Wiadomo ze znacznie bardziej zaawansowanych badań, że w stanach niedotlen
    > ienia mózgu układ wzrokowy generuje obrazy opisywane w popularnych książeczkach
    > na temat śmierci klinicznej. Stan ten występuje tuz przed utratą świadomości.
    > Po utracie świadomości, żadne wrażenia nie są dostępne.
    > Żadna poważna instytucja nie partycypuje w finansowaniu projektu, toteż skala n
    > ie daje nadziei na istotne wyniki.

    Ciekawe dlaczego żadna "poważna instytucja" nie podjęła tematu, żeby definitywnie raz na zawsze wyjaśnić zjawisko, np. uczucie "opuszczonego ciała" potwierdzone przez wiele osób, wraz licznymi szczegółami takich "wycieczek"?
    Czyżby przesądził brak możliwości przełożenia ewentualnych wyników na "wartość komercyjną"?
    Czy dzisiaj nauko to tylko już "biznes"?
  • kala.fior 30.03.12, 10:36
    zacznij tutaj a potem drąż i drąż i jak znajdziesz coś ciekawego (opublikowany rezultat a nie youtube lub stronki nawiedzonych lub natchnionych) to podrzuć linka

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,128874167,128907799,Charles_Bonnet_is_somewhere_here_.html
    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • grzeg34 30.03.12, 11:15
    kala.fior napisał:

    > zacznij tutaj a potem drąż i drąż i jak znajdziesz coś ciekawego (opublikowany
    > rezultat a nie youtube lub stronki nawiedzonych lub natchnionych) to podrzuć li
    > nka
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/w,32,128874167,128907799,Charles_Bonnet_is_somewhere_here_.html

    Dzięki, poczytam sobie...
  • dum10 30.03.12, 15:39
    bo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.

  • grzeg34 31.03.12, 10:34
    dum10 napisał:

    > bo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.
    >

    Ale zwierzęta są w lepszej sytuacji, bo nie są narażone na "piekło" związane ze świadomością własnej głupoty...
  • dum10 31.03.12, 19:03
    grzeg34 napisał:

    > dum10 napisał:
    >
    > > bo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.
    > >
    >
    > Ale zwierzęta są w lepszej sytuacji, bo nie są narażone na "piekło" związane ze
    > świadomością własnej głupoty...

    Jezeli wierzysz w pieklo to tak. Ale wtedy powstaje pytanie dlaczego bog tak niesprawiedliwie
    wyroznil czlowieka? Nie wiem czy jestes wierzacym ale przypuszczam ze wierzacy odpowie
    mi na to,ze czlowiek sam sie wyroznil w ten sposob poprzez grzech pierworodny.
    A zatem musimy cierpiec chociaz to nie jest nasza wina.Czy potrafilbys uzasadnic taki punkt
    widzenia,bo ja musze sie dopiero zastanowic. Problem ten nie wydaje mi sie trywialny skoro
    miliony ludzi to akceptuje.
  • grzeg34 31.03.12, 21:37
    Ludzie od czasów "Adama i Ewy" chcieli zrozumieć i poznać "Stwórcę", więc tym rajskim "jabłkiem" była wiedza i chęć poznania mądrości "Boga". Czyli narodziło się wtedy myślenie i świadomość, co w konsekwencji spowodowało, że opuściliśmy rajską świadomość życia - świadomość zwierząt...
    Od tamtego czasu ludzie stopniowo poznają Boga (dobro), a także poznają to czym Bóg nie jest (zło)...
    Dzięki temu narodziła się w ludziach wolna wola, czyli możliwości wyboru pomiędzy dobrem i złem...
    Ludzie sami się skazują na cierpienie dlatego, że mając wybór wybrali jednak zło, pomimo wiedzy i znajomości różnic...
    Ludzie zostali stworzeni na podobieństwo Boga (czyli dobra), więc naturalnym środowiskiem dla każdego człowieka jest dobro, a ludzie którzy wybierają zło, czyli wybierają dla siebie nienaturalne do życia środowisko, czyli skazują siebie na cierpienie...
  • asteroida2 31.03.12, 21:48
    > Ludzie od czasów "Adama i Ewy"

    Nie ma czegoś takiego jak "czasy Adama i Ewy". Ludzie nie wywodzą się od jednej pary ludzi, co jest powszechnie znanym faktem. Możesz traktować takie historyjki metaforycznie, ale żadnych "czasów Adama i Ewy" niewątpliwie nie było. Dzieci w szkółce niedzielnej mogą wierzyć w takie rzeczy, ale nie ludzie wykształceni.

    > Ludzie sami się skazują na cierpienie dlatego, że mając wybór wybrali jednak
    > zło, pomimo wiedzy i znajomości różnic...
    > (...)
    > a ludzie którzy wybierają zło, czyli wybierają dla siebie nienaturalne do życia środowisko,
    > czyli skazują siebie na cierpienie...

    Powiedz to kobiecie, która została napadnięta, pobita i zgwałcona przez kilku bandytów. Poważnie. Pójdź do niej i powiedz że "sama skazała się na cierpienie, ponieważ wybrała zło".
    To stwierdzenie jest nie tylko piramidalną bzdurą, ale co gorsza objawem kompletnego braku empatii. Ktokolwiek ci takie rzeczy naopowiadał, jest po prostu bardzo złym człowiekiem.

    Przy okazji, zastanów się zanim zaczniesz wypisywać religijną propagandę na forum naukowym. Bo tutaj może zostać ona poddana merytorycznej krytyce, co pokaże że jest to tylko stek bredni.
  • grzeg34 01.04.12, 10:36
    asteroida2 napisał:

    >
    > Przy okazji, zastanów się zanim zaczniesz wypisywać religijną propagandę na for
    > um naukowym. Bo tutaj może zostać ona poddana merytorycznej krytyce, co pokaże
    > że jest to tylko stek bredni.

    Czyżbym sprofanował Pańskie "sanktuarium" poświęcone głębokiej wierze w ateizm?
  • kala.fior 01.04.12, 11:42
    Już parę razy próbował Pan sprowokować dyskusje na temat "ateizm to też religia".

    Abstrahując od niezrozumiałej niechęci do własnej wiary tego argumentu, ateizm to po prostu obojętność na religię, wiec Pana zapędy prowokują tylko wzruszenie ramion.

    Jest jeszcze gorzej niż Pan przypuszcza, to nie jest konkurencyjna wiara, sytuacja którą religie
    rozumieją od wieków i wiedza jak z nią walczyć.

    Ze Pana niepokoi ateizm to jasna sprawa i powinien, bo to jest przyszłość naszego świata. Pewien typ agresywnej i nietolerancyjnej religijności będzie prowadził do coraz większej alienacji, fundamentalizmu i podobnych fenomenów. Ale są to tylko oznaki postępującej laicyzacji.



    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • asteroida2 01.04.12, 14:15
    > Czyżbym sprofanował Pańskie "sanktuarium" poświęcone głębokiej wierze w ateizm?

    A skąd ci przyszło do głowy, że jestem ateistą?

    Używając twojej terminologii, twoje wypowiedzi raczej "sprofanowały" obecne tu "sanktuarium" racjonalnego myślenia, którego, jako naukowiec, jestem "głębokim wyznawcą".

    Jeśli ty jesteś przeciwnikiem racjonalnego myślenia, to co robisz na tym forum?
  • grzeg34 01.04.12, 15:02
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli ty jesteś przeciwnikiem racjonalnego myślenia, to co robisz na tym forum?

    Nie jestem przeciwnikiem racjonalnego myślenia. Lubię tylko czasem zadawać niewygnane pytania...
  • asteroida2 01.04.12, 19:05
    > Nie jestem przeciwnikiem racjonalnego myślenia. Lubię tylko czasem zadawać
    > niewygnane pytania...

    Wierz mi, zadawane przez ciebie pytania, jakiekolwiek one by nie były, są tu jak najmilej widziane.

    Problem zaczyna się wtedy, kiedy zaczynasz coś głosić. To nie jest mile widziane.
  • grzeg34 01.04.12, 20:45
    asteroida2 napisał:

    > Wierz mi, zadawane przez ciebie pytania, jakiekolwiek one by nie były, są tu ja
    > k najmilej widziane.
    >
    > Problem zaczyna się wtedy, kiedy zaczynasz coś głosić. To nie jest mile widzian
    > e.

    A czy to źle podzielić się czasem swoimi przemyśleniami, chociażby to była tylko "wiejska filozofia"?
  • asteroida2 01.04.12, 20:55
    > A czy to źle podzielić się czasem swoimi przemyśleniami, chociażby to była tylko
    > "wiejska filozofia"?

    Gdyby to były twoje przemyślenia, to też nie byłoby źle. Szczególnie jeśli zastrzegłbyś, że są to tylko przemyślenia i napisał, z jakich źródeł się wzięły.

    Ale religijna propaganda jest dokładnym przeciwieństwem "własnych przemyśleń". Polega na powtarzaniu starożytnych mitów jako niepodważalnej prawdy, bez żadnych przemyśleń które mogłyby jakkolwiek je kwestionować.
  • grzeg34 01.04.12, 21:17
    asteroida2 napisał:


    > Gdyby to były twoje przemyślenia, to też nie byłoby źle. Szczególnie jeśli zast
    > rzegłbyś, że są to tylko przemyślenia i napisał, z jakich źródeł się wzięły.
    >
    > Ale religijna propaganda jest dokładnym przeciwieństwem "własnych przemyśleń".
    > Polega na powtarzaniu starożytnych mitów jako niepodważalnej prawdy, bez żadnyc
    > h przemyśleń które mogłyby jakkolwiek je kwestionować.

    A co nie jest propagandą, może t.z. nauka jest od tego wolna?
    Czy świat jest w ogóle możliwy bez propagandy?
    Przecież w konsekwencji możemy tylko wybrać, która propaganda w ostateczności jest nam bliższa...
  • asteroida2 01.04.12, 22:09
    > A co nie jest propagandą, może t.z. nauka jest od tego wolna?
    > Czy świat jest w ogóle możliwy bez propagandy?
    > Przecież w konsekwencji możemy tylko wybrać, która propaganda w ostateczności
    > jest nam bliższa...

    To nie jest prawda. Tak ci wmawiają różni ludzie, ale robią to tylko po to, żeby usprawiedliwić swoją propagandę.

    Twoje zmysły nie używają żadnej propagandy i cała rzeczywistość działa bez żadnej propagandy. Dlatego w poznawaniu rzeczywistości nie musi być żadnej propagandy. Nie oznacza to, że jej nie ma - bo ludzie, którzy inwestują w przekazanie ci wiedzy, zwykle liczą na jakiś zysk, który mogą uzyskać przekazując ci przy okazji również propagandę. Dlatego w szkole oprócz tego że 2+2=4, uczysz się również tego, że słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę. Ale to są dwie zupełnie różne rzeczy.
    Różnica polega na tym, że jedna z tych rzeczy jest elementem obiektywnej rzeczywistości, a druga jest kwestią subiektywnej opinii o rzeczywistości. Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść dodając jabłka czy gruszki. Ale jeśli nikt ci nie wpoi, że słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę, to nigdy byś czegoś takiego nie odkrył, choćbyś był największym geniuszem i zastanawiał się nad tym tysiąc lat.
  • majka_monacka 02.04.12, 00:08
    asteroida2 napisał:

    > ... Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść dodając jabłka czy
    > gruszki.

    Test dla Grzegorza:
    Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach zwykłej arytmetyki)
    Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli zaś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz światopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.
  • dum10 02.04.12, 00:28
    majka_monacka napisała:


    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)

    Jezeli istnieje synchronicznosc akazaulna to chyba nie musza tez zachodzic relacje arytmetyczne?
  • stefan4 02.04.12, 07:20
    majka_monacka:
    > Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    Prof. Leszek Kołakowski? Majka, chyba znowu wprowadzasz ludzi w błąd. Jego wrogość do religii z wiekiem traciła ostrość, ale trzeba bardzo naginać rzeczywistość, żeby od tego dojść do stwierdzenia, że był wierzący.

    - Stefan
  • majka_monacka 02.04.12, 15:00
    stefan4 napisał:

    > majka_monacka:
    > > Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.
    >
    > Prof. Leszek Kołakowski? Majka, chyba znowu wprowadzasz ludzi w błąd.
    > Jego wrogość do religii z wiekiem traciła ostrość, ale trzeba bardzo naginać
    > rzeczywistość, żeby od tego dojść do stwierdzenia, że był wierzący.

    Stefanie, biorę odpowiedzialność za to stwierdzenie.
    Swojego czasu rozczytywałam się w Kołakowskim i śledziłam jego stosunek do religii bardzo uważnie. Faktycznie, jego młodzieńcza postawa była zdecydowanie wroga.
    Jednakże w późniejszym okresie Kołakowski starannie wystrzegał się zdradzenia swego własnego stosunku do bytów transcendentnych, choć w publicystyce (która nie była moja domeną), nadal krytycznie odnosił się do wielu działań kościołów.
    Szczególnie relacjonując poglądy innych filozofów nigdy nie zdradzał własnego stosunku do tej sfery.

    A jednak w jego ostatnich pracach trzykrotnie natknęłam się na stwierdzenia, które jednoznacznie przypisać można osobie, która dopuszcza transcendentne poznanie i objaśnienie. Jeśli będę miała nieco czasu, to postaram się odnaleźć fragmenty wskazujące na jego co najmniej chwiejną postawę.
  • grzeg34 02.04.12, 10:16
    majka_monacka napisała:

    > asteroida2 napisał:

    >
    > Test dla Grzegorza:
    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)
    > Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za
    > ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś
    > wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga
    > nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    Uważam, że matematyka jest "językiem" Boga...
  • grzeg34 02.04.12, 10:35
    majka_monacka napisała:

    > asteroida2 napisał:
    >
    > > ... Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść do
    > dając jabłka czy
    > > gruszki.
    >
    > Test dla Grzegorza:
    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)
    > Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za
    > ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś
    > wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga
    > nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    Oczywiście będzie zarzut, że w takim razie Bóg nie jest wszechmocny...
    Jest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości tworzenia, przy zachowaniu logicznej spójności...
  • stefan4 02.04.12, 11:03
    grzeg34:
    > Jest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości
    > tworzenia, przy zachowaniu logicznej spójności...

    Oddałeś palec, to teraz uważaj na resztę... Kto jest kompetentny w ustalaniu granicy między ,,logiką'' a ,,fizykalnością''?

    Czy nakaz, żeby każdy trójkąt miał sumę kątów 180° jest logiczny, więc Boga obowiązuje, czy też fizykalny, więc go nie obowiązuje? Czy to się da rozstrzygnąć w oparciu o prawdy wiary, czy też potrzebny jest naukowiec?

    Biblia mówi:
    Cytat
    sporządził odlew okrągłego "morza" o średnicy dziesięciu łokci, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.
    (Biblia, 2 Księga Kronik, 4:2). Czy dla Boga obowiązująca jest biblijna wartość π=3, czy też ,,logiczna'' π=3.1415927...?

    Co nienaukowcy mogą mieć do powiedzenia w takich sporach?

    - Stefan
  • grzeg34 02.04.12, 11:46
    stefan4 napisał:

    > Biblia mówi:
    > Cytat
    > sporządził odlew okrągłego "morza" o średnicy dziesięciu łokci, o wysokości pię
    > ciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.
    >
    (Biblia, 2 Księga Kroni
    > k, 4:2
    ). Czy dla Boga obowiązująca jest biblijna wartość π=3, czy też
    > ,,logiczna'' π=3.1415927...?
    >
    > Co nienaukowcy mogą mieć do powiedzenia w takich sporach?
    >
    > - Stefan

    Biblia nie jest pracą naukową w rozumieniu wg dzisiejszych standardów, jest to "specyficzny" przekaz za pomocą języka i pojęć dostępnych w tamtym czasie...
  • stefan4 02.04.12, 11:52

    stefan4:
    > Co nienaukowcy mogą mieć do powiedzenia w takich sporach?

    grzeg34:
    > Biblia nie jest pracą naukową w rozumieniu wg dzisiejszych standardów, jest to
    > "specyficzny" przekaz za pomocą języka i pojęć dostępnych w tamtym czasie...

    No właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie piśmiennych autorów tych legend.

    - Stefan
  • grzeg34 02.04.12, 12:27
    stefan4 napisał:


    > No właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie piśmienn
    > ych autorów tych legend.
    >
    > - Stefan

    Moim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego okresu, tylko wymaga odpowiedniego naukowego podejścia w interpretacji, to jest odpowiednik Voyager Golden Record tamtych czasów ...
  • asteroida2 02.04.12, 13:55
    > > No właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie
    > > piśmiennych autorów tych legend
    >
    > Moim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego okresu

    Czyli twierdzisz że zakazanie niewolnictwa to był błąd, podobnie jak zlikwidowanie podziałów klasowych i nadanie równych praw kobietom?
    Bo na tym właśnie polegało nasze "odejście" od tej "skarbnicy wiedzy".

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale masz bardzo radykalne poglądy.
  • grzeg34 02.04.12, 14:15
    asteroida2 napisał:

    > > Moim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego
    > okresu
    >
    > Czyli twierdzisz że zakazanie niewolnictwa to był błąd, podobnie jak zlikwidowa
    > nie podziałów klasowych i nadanie równych praw kobietom?
    > Bo na tym właśnie polegało nasze "odejście" od tej "skarbnicy wiedzy".
    >
    > Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale masz bardzo radykalne poglądy.

    Czy mógłby Pan w taki niewyszukany sposób komuś nie przyklejać łatek?
  • asteroida2 02.04.12, 14:22
    A ty mógłbyś odpowiadać na pytania, które ci się zadaje?

    Już kilkukrotnie wspomniałem o zniesieniu niewolnictwa, zniesieniu podziałów klasowych i nadaniu praw kobietom jako przykładów zmian zrywających z wielowiekową tradycją i moralnością. Ty kilkukrotnie napisałeś, że odchodzenie od tej tradycyjnej moralności jest błędem. Wywnioskowałem z tego, że uznajesz te wszystkie zmiany za błędne. Ale ponieważ wydawało mi się to dziwne, to zapytałem cię o to wprost. Ty zamiast odpowiadać, piszesz coś o "przylepianiu łatek".

    Odpowiedz po prostu na to pytanie: Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podziałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralności, było błędem?
  • grzeg34 02.04.12, 14:33
    asteroida2 napisał:


    > Ty kilkukrotnie napisałeś, że odchodzenie od tej trad
    > ycyjnej moralności jest błędem. Wywnioskowałem z tego, że uznajesz te wszystkie
    > zmiany za błędne.

    Pisałem o nie odcinaniu się od wielowiekowego dziedzictwa, nigdzie nie stwierdziłem, że należy je wiernie naśladować...

    > Odpowiedz po prostu na to pytanie: Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podz
    > iałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralnośc
    > i, było błędem?

    Paradoksalnie w dzisiejszych czasach na świecie jest większa liczba niewolników i większy podział klasowy, niż np. w średniowieczu...
  • asteroida2 02.04.12, 14:47
    Gadał dziad do obrazu.

    Odpowiedz po prostu na to pytanie: Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podziałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralności, było błędem?
  • dum10 02.04.12, 15:03
    asteroida2 napisał:

    > Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podz
    > iałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralnośc
    > i, było błędem?

    Odpowiadam tutaj bo to dotyczy mojego postu.
    Nie bylo bledem,ale nie wynikalo z wiekszej moralnosci lecz koniecznosci polityczno-gospodarczej.
    Wszystko.
    Bylo wiec wbrew wielowiekowej tradycji ale nie wielowiekowej moralnosci.
    Moim zdaniem wszystko co sie dzis wydaje nam pozytywne w stosunku do dawnych czasow
    jest wlasnie wynikiem rozwoju cywilizacji czyli wlasnie nauki.
    Duchowosc czlowieka nie ma tutaj nic do rzeczy.

  • asteroida2 02.04.12, 16:39
    > Nie bylo bledem,ale nie wynikalo z wiekszej moralnosci lecz koniecznosci
    > polityczno-gospodarczej.

    OK. Cokolwiek miałaby znaczyć ta "konieczność", mogę się zgodzić że nikt nie robił tego z dobrego serca. Ale pociągnęło to za sobą zmianę naszej moralności, tak że dzisiaj uważamy za niemoralne jakiekolwiek praktykowanie niewolnictwa, niezależnie od tego w jakiej sytuacji polityczno-gospodarczej jest kraj, w którym to się dzieje.

    Czegoś takiego wcześniej nie było w czasach, gdy ludzie akceptowali niewolnictwo. Oznacza to, że nasza moralność się zmieniła. Być może nie było to przyczyną tych zmian, ale dopiero ich skutkiem, ale teraz już uważamy za oczywiste, że niewolnictwo jest czymś złym.

    > Moim zdaniem wszystko co sie dzis wydaje nam pozytywne w stosunku do dawnych
    > czasow jest wlasnie wynikiem rozwoju cywilizacji czyli wlasnie nauki.
    > Duchowosc czlowieka nie ma tutaj nic do rzeczy.

    Z tym się zgadzam. I wynika z tego również, że nasza moralność ma niewiele wspólnego z duchowością. Bo moralność nasza ewoluuje, czego o duchowości raczej nie można powiedzieć.
  • dum10 02.04.12, 16:51
    asteroida2 napisał:

    > Ale pociągnęło to za sobą zmianę naszej moralności, tak
    > że dzisiaj uważamy za niemoralne jakiekolwiek praktykowanie niewolnictwa, ni
    > ezależnie od tego w jakiej sytuacji polityczno-gospodarczej jest kraj, w którym
    > to się dzieje.

    Naprawde? Nie wiem,moze ja jestem diablem ale nie masz nawet pojecia jak bardzo bym
    chcial miec niewolnice.Zapewniam Cie,ze traktowalbym je bardzo dobrze i mialyby u mnie
    o wiele lepiej niz maja u swoich mezow.
    A gdybym byl biznesmenem to na pewno chcialbym miec niewolnikow i rowniez mieliby u
    mnie lepiej niz w niejednej fabryce.Bo ja jestem dobrym czlowiekiem,tylko jak widzisz mam
    zla moralnosc.

  • amid2etylo 03.04.12, 00:23
    grzeg34 napisał:

    > Czy mógłby Pan w taki niewyszukany sposób komuś nie przyklejać łatek?

    >więc jaka jest Pana odpowiedź, bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedynego słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?

    To zdaje się Twoje słowa, Twoja łatka...nie jedyna. Nieładnie, nie robisz dobrego wrażenia, że określę to w sposób wyszukany :)
  • majka_monacka 02.04.12, 15:24
    grzeg34 napisał:

    > Oczywiście będzie zarzut, że w takim razie Bóg nie jest wszechmocny...
    > Jest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości tworzenia,
    > przy zachowaniu logicznej spójności...

    Ta deklaracja wskazuje, że jednak jesteś przekonany o istnieniu praw logiki i spójności praw naturalnych, czyli uznajesz, że nauka ma sens. Tym bardziej, że jak twierdzisz, matematyka jest językiem boga.

    Jednakże konieczność zachowania spójności narzuca na Boga poważne ograniczenia. Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata, który nie trzymałby się modelu standardowego (trochę ulepszonego) lub zasad OTW, bo inne światy byłyby niespójne.

    Jak w takich warunkach robić cuda?
  • grzeg34 02.04.12, 16:21
    majka_monacka napisała:

    > Jednakże konieczność zachowania spójności narzuca na Boga poważne ograniczenia.
    Czy co? Bóg żeby być "wszechmocnym" musiałby potrafić umieć stworzyć np. kwadratowe koło, które jednocześnie byłoby kołem i kwadratem?

    > Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata, który nie
    > trzymałby się modelu standardowego (trochę ulepszonego) lub zasad OTW, bo inne
    > światy byłyby niespójne.
    Nie wiadomo, czy kiedykolwiek nawet zostanie odkryta brakująca cząstka Higgsa...

    > Jak w takich warunkach robić cuda?

    A co oznacza pojęcie "cud"? Czy cud to możliwość wygenerowania czegokolwiek?
    Czy jednak "cud" to tylko zjawisko, które nie mieści się w ramach naszego światopoglądu?
  • dum10 02.04.12, 16:33
    grzeg34 napisał:

    > Nie wiadomo, czy kiedykolwiek nawet zostanie odkryta brakująca cząstka Higgsa..

    No i co z tego? jak nie ta, to inna zostanie odkryta.

    > A co oznacza pojęcie "cud"? Czy cud to możliwość wygenerowania czegokolwiek?
    > Czy jednak "cud" to tylko zjawisko, które nie mieści się w ramach naszego światopoglądu?

    Cud to cud,panie "wierzacy". Powinien sie zmiescic w ramach panskiego swiatopogladu,bo
    jest wynikem dzialania boga.
    To tylko niezdecydowani ateisci uwazaja ze moga byc cuda bez boga.

  • grzeg34 02.04.12, 16:55
    dum10 napisał:

    > To tylko niezdecydowani ateisci uwazaja ze moga byc cuda bez boga.

    A kto powiedział, że mogą być "cuda" bez Boga?
    Powiem więcej, moim zdaniem wszystko dzieje się w obecności Boga, bo każda cząstka wszechświata "zawiera" się w Bogu...
    Czy miarą boskości jest możliwość tworzenia rzeczy nielogicznych i nierealnych?
    A czy nie mogłoby być tak, że to co dla ludzi wydawało i wydaje się za nielogiczne i nierealne, z punktu widzenia Boga i jego wiedzy jest bardzo logiczne i realne?
  • dum10 02.04.12, 17:11
    grzeg34 napisał:

    > Powiem więcej, moim zdaniem wszystko dzieje się w obecności Boga, bo każda cząs
    > tka wszechświata "zawiera" się w Bogu...

    Nie mow tak,bo za to co sie dzieje powinna spasc na boga wielka kara boska.

    > Czy miarą boskości jest możliwość tworzenia rzeczy nielogicznych i nierealnych?

    Miara boga o ktorym teraz mowimy,czyli tego ktory nie stworzyl swiata jest brak tworzenia.

    > A czy nie mogłoby być tak, że to co dla ludzi wydawało i wydaje się za nielogic
    > zne i nierealne, z punktu widzenia Boga i jego wiedzy jest bardzo logiczne i realne?

    Taki bog nie rozumie slowa "logiczny",gdyz taki bog nie potrafi myslec.
    Co zatem taki bog potrafi? Nic. Jest za to spojny w swych istnieniu czyli logiczny choc
    jest z poza logiki.




  • dum10 02.04.12, 16:25
    majka_monacka napisała:

    > Jednakże konieczność zachowania spójności narzuca na Boga poważne ograniczenia.
    > Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata,

    Bog,ktory nie stworzyl swiata i nie ma na niego wplywu jest czlowiekowi niepotrzebny.
    Niepotrzebny jest kosciolowi,bo nie mozna nim straszyc wiernych jak i samym wiernym
    ktorzy oczekuja od niego nagrody.
    A zatem jezeli wierzyc w zasade przyczynowosci to taki bog bylby potrzebny tylko sobie
    lub czlowiekowi ktory nie jest egoista.A czy jest taki?
  • grzeg34 03.04.12, 09:20
    majka_monacka napisała:

    > asteroida2 napisał:

    > Test dla Grzegorza:
    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)
    > Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za
    > ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś
    > wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga
    > nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    Matematyka to jest logicznym uniwersalnym "językiem" naukowej komunikacji i dlatego przyjęte w nim założenia powodują, że 2+2 zawsze będzie równać 4...
    Jednakże w świecie fizykalnym nie ma już takich oczywistych i jednoznacznych założeń, bo np. rozpatrzymy taki przypadek:
    Akcja dzieje się na bezludnej wyspie gdzie wylądowało dwóch rozbitków: Polak i Anglik, na której wartością nadrzędną będzie tylko pożywienie.
    Polak ma dwa identyczne pręty miedzi o wadze 1kg i długości 0,5m każdy.
    Anglik ma też dwa identyczne pręty złota, który twierdzi, że jego pręty ważą po 2,2 funta i mierzą po 0,5468 jarda.
    Czy będą wstanie uzgodnić między sobą następujące szczegóły:
    - ile razem ważą ich pręty?
    - ile razem mierzą ich pręty?
    - czy mogliby się miedzy sobą wymienić po jednym pręcie? Co rzeczywistości oznacza pytanie, czy mogą dokonywać na nich działań matematycznych np. dodawania i odejmowania?
  • amid2etylo 03.04.12, 14:14
    grzeg34 napisał:

    > Matematyka to jest logicznym uniwersalnym "językiem" naukowej komunikacji i dla
    > tego przyjęte w nim założenia powodują, że 2+2 zawsze będzie równać 4...
    > Jednakże w świecie fizykalnym nie ma już takich oczywistych i jednoznacznych za
    > łożeń, bo np. rozpatrzymy taki przypadek:
    > Akcja dzieje się na bezludnej wyspie gdzie wylądowało dwóch rozbitków: Polak i
    > Anglik, na której wartością nadrzędną będzie tylko pożywienie.
    > Polak ma dwa identyczne pręty miedzi o wadze 1kg i długości 0,5m każdy.
    > Anglik ma też dwa identyczne pręty złota, który twierdzi, że jego pręty ważą po
    > 2,2 funta i mierzą po 0,5468 jarda.
    > Czy będą wstanie uzgodnić między sobą następujące szczegóły:
    > - ile razem ważą ich pręty?
    > - ile razem mierzą ich pręty?
    > - czy mogliby się miedzy sobą wymienić po jednym pręcie? Co rzeczywistości ozna
    > cza pytanie, czy mogą dokonywać na nich działań matematycznych np. dodawania i
    > odejmowania?


    Już się zaczęli dogadywać, kalecząc język, aż wytworzą żargon czy wręcz bełkot (nie jest to trudne), ale dla nich zrozumiały. Przecież Polak-Anglik dwa bratanki :) Zapewne z tych prętów, które nosili w kieszeni jak to się ma w zwyczaju (Polacy biedniejsi - miedziane, Anglicy złote), zbudowali tratwę i tak się uratowali. Nie zdążyli wziąć noża czy sznura, ale własnie pręty...hm...nie taki rzadki przypadek. Oczywiście znali ich masę i długość, a w sytuacji gdy priorytetem jest żywność, są to dane podstawowe. Anglik teraz może zabić złotym prętem Polaka i go zjeść, śmierć honorowa, bo zadana złotem. Albo nie zabijać, znając zaradność Polaków i ich zmysł do kombinowania, więc zaproponować współpracę. Wtedy złotym prętem można Polaka pogłaskać, popieścić...no nie wiem co jeszcze...tak czy inaczej Polak zyskuje. Pozostaje problem braku kobiety. Ponieważ jednak są nowe formy życia konsekrowanego, mianowicie konsekrowane wdowieństwo, dziewictwo i życie pustelnicze, można dokonać dobrego wyboru nie popadając w niemal nieunikniony homoseksualizm. A że wiara czyni cuda, z nieba spadnie manna i nasi rozbitkowie dożyją starości, dyskutując co jakiś czas o swoich prętach.
  • grzeg34 03.04.12, 14:28
    amid2etylo napisał:

    > Już się zaczęli dogadywać, kalecząc język, aż wytworzą żargon czy wręcz bełkot
    > (nie jest to trudne), ale dla nich zrozumiały. Przecież Polak-Anglik dwa bratan
    > ki :) Zapewne z tych prętów, które nosili w kieszeni jak to się ma w zwyczaju (
    > Polacy biedniejsi - miedziane, Anglicy złote), zbudowali tratwę i tak się urato
    > wali. Nie zdążyli wziąć noża czy sznura, ale własnie pręty...hm...nie taki rzad
    > ki przypadek. Oczywiście znali ich masę i długość, a w sytuacji gdy priorytetem
    > jest żywność, są to dane podstawowe. Anglik teraz może zabić złotym prętem Pol
    > aka i go zjeść, śmierć honorowa, bo zadana złotem. Albo nie zabijać, znając zar
    > adność Polaków i ich zmysł do kombinowania, więc zaproponować współpracę. Wtedy
    > złotym prętem można Polaka pogłaskać, popieścić...no nie wiem co jeszcze...tak
    > czy inaczej Polak zyskuje. Pozostaje problem braku kobiety. Ponieważ jednak są
    > nowe formy życia konsekrowanego, mianowicie konsekrowane wdowieństwo, dziewict
    > wo i życie pustelnicze, można dokonać dobrego wyboru nie popadając w niemal ni
    > eunikniony homoseksualizm. A że wiara czyni cuda, z nieba spadnie manna i nasi
    > rozbitkowie dożyją starości, dyskutując co jakiś czas o swoich prętach.

    Naprawdę pośmiałem się zdrowo, nie zdawałem sobie sprawy, iż z wymyślnego przykładu dotyczącego względności działań arytmetycznych, powstanie taki dobry żart :)
  • grzeg34 03.04.12, 09:54
    majka_monacka napisała:

    > Test dla Grzegorza:
    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)
    > Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za
    > ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś
    > wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga
    > nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    W kategoriach fizykalnych nie istnieją liczby, liczby i działania matematyczne są przymiotami rzeczy, każda dwójka musi być opisana jakimś x'em, bądź y'kem...
    np. 2x + 2x = 4x, ale już 2x + 2y = 3x (gdzie y=0,5x)...
  • grzeg34 03.04.12, 10:08
    majka_monacka napisała:

    > Test dla Grzegorza:
    > Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z
    > wykłej arytmetyki)
    > Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za
    > ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś
    > wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga
    > nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.

    Bóg nie może zaprzeczać sam sobie, to znaczy być Bogiem i jednocześnie nim nie być...
    W dziele stworzenia raz nadane prawo i cecha przez Boga pozostaje niezmienna, ponieważ w innym wypadku Bóg zaprzeczyłby w sobie swoją modrość i w konsekwencji nic nie potrafiłby stworzyć, ponieważ nie potrafiłby się zdecydować na żadne stabilne prawo...
  • amid2etylo 03.04.12, 13:42
    grzeg34 napisał:

    > Bóg nie może zaprzeczać sam sobie, to znaczy być Bogiem i jednocześnie nim nie
    > być...
    > W dziele stworzenia raz nadane prawo i cecha przez Boga pozostaje niezmienna, p
    > onieważ w innym wypadku Bóg zaprzeczyłby w sobie swoją modrość i w konsekwencji
    > nic nie potrafiłby stworzyć, ponieważ nie potrafiłby się zdecydować na żadne s
    > tabilne prawo...

    Rzecz jest całkiem prosta. Ludzie wymyślili sobie bogów i skroili religie na miarę czasów, w których żyli i na miarę ówczesnych możliwości umysłowych. Trudne pytania się nie rodziły. Gdy się pojawiły, pytających zadręczano, zwykle w makabryczny sposób, jako wichrzycieli. W dzisiejszych czasach widać jasno, że karkołomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają o groteskę.
  • grzeg34 03.04.12, 14:14
    amid2etylo napisał:

    > Rzecz jest całkiem prosta. Ludzie wymyślili sobie bogów i skroili religie na mi
    > arę czasów, w których żyli i na miarę ówczesnych możliwości umysłowych. Trudne
    > pytania się nie rodziły. Gdy się pojawiły, pytających zadręczano, zwykle w maka
    > bryczny sposób, jako wichrzycieli. W dzisiejszych czasach widać jasno, że karko
    > łomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają o gro
    > teskę.

    A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś od religijnych i "groteskowych" wierzeń?
    Oczywistością jest, że pod względem rozpatrywania początków wszechświata nie można brać pod uwagę żadnej konkretnej religii, ponieważ żadna konkretna religia nie ma monopolu na Stwórcę.
  • asteroida2 03.04.12, 14:35
    > A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś
    > od religijnych i "groteskowych" wierzeń?

    Tak. Różnią się diametralnie. Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie wiesz czegoś bardzo podstawowego o świecie.

    Jeśli naukowiec próbuje coś wyjaśnić, to musi mieć na to dowody. Jeśli mówi "wokół tamtej gwiazdy krąży planeta", to musi pokazać skąd to wie. Że zbudował taki teleskop, który wykrył takie zaburzenia jasności gwiazdy, że te zaburzenia powtarzają się cyklicznie, że coś takiego może wywołać ciało o takiej wielkości krążące na takiej orbicie, że ciało tej wielkości jest planetą itd. Podaje to do publicznej wiadomości i inni próbują to potwierdzić niezależnymi metodami. Dopiero gdy ktoś inny zbuduje swój teleskop i zaobserwuje to co przewidział tamten naukowiec, to odkrycie zostaje zaakceptowane przez środowisko naukowe.

    Jeśli naukowiec mówi że "coś było przed Wielkim Wybuchem", to musi powiedzieć, jak do tego doszedł. Ponieważ wszystkie znane nam teorie fizyczne przestają działać w osobliwości, nie potrafimy powiedzieć co było przed Wielkim Wybuchem. Jakkolwiek byśmy próbowali ekstrapolować warunki fizyczne w przeszłość, dojdziemy do momentu gdy ta ekstrapolacja przestaje być uprawniona (bo wykracza poza zakres stosowalności teorii), zanim dojdziemy do Wielkiego Wybuchu. I to jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli kiedyś stworzymy teorię fizyczną, która się w tych warunkach nie załamuje, to będziemy mogli ekstrapolować warunki wcześniej i dowiedzieć się, co było przed Wielkim Wybuchem. Póki co tego nie możemy zrobić.

    To jest zupełnie inne podejście od wierzeń religijnych. Wierzenia religijne nie są w żaden sposób weryfikowane i sama próba zapytania wierzącego "skąd to wiadomo?" jest traktowana jako "obraza uczuć religijnych". Jeśli kapłan mówi ci, że Bóg coś nakazał, to ty nie pytasz skąd to wiadomo i nie próbujesz tego zweryfi, tylko pokornie schylasz głowę i przyjmujesz to do wiadomości.
  • grzeg34 03.04.12, 14:46
    asteroida2 napisał:

    > > A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się c
    > zymś
    > > od religijnych i "groteskowych" wierzeń?
    >
    > Tak. Różnią się diametralnie. Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie wiesz
    > czegoś bardzo podstawowego o świecie.

    To co ma takiego "podstawowego" w sobie np. teoria strun, lub teoria wielu światów, tego czego nie ma w sobie teoria dotycząca Stwórcy?
  • asteroida2 03.04.12, 14:59
    > To co ma takiego "podstawowego" w sobie np. teoria strun, lub teoria wielu
    > światów, tego czego nie ma w sobie teoria dotycząca Stwórcy?

    Tego też nie wiesz?

    Obie te teorie, jakkolwiek kompletnie spekulatywne, produkują jakieś przewidywania. Teoria wielu światów umożliwia przewidywanie rozkładów prawdopodobieństwa zdarzeń kwantowych. Teoria strun umożliwia przewidywanie mas cząstek elementarnych.
    Główny problem z tymi teoriami jest taki, że te same wyniki można uzyskać za pomocą innych teorii, często o wiele prostszych. A te przewidywania, których za pomocą innych teorii uzyskać się nie da, są jednocześnie nieweryfikowalne obecnymi metodami. Dlatego te teorie są mało przydatne.

    Natomiast teoria dotycząca Stwórcy nie daje żadnych prawidłowych przewidywań. Daje wręcz same nieprawidłowe przewidywania, sugerując że np. modlitwą można coś uzyskać.
  • dum10 03.04.12, 15:28
    asteroida2 napisał:

    >... sugerując że np. modlitwą można coś uzyskać.

    To akurat kiedys widzialem jako forme terapii psychicznej.
    Medytacje,powtarzanie tych samych slow relaksuje umysl w sposob inny niz we snie
    stwarzajac dobre warunki dla regeneracji rownowagi neurohormonalnej.
    Nie chce mi sie szukac ale na pewno sa powazne prace na ten temat.
  • grzeg34 03.04.12, 15:31
    asteroida2 napisał:

    > Natomiast teoria dotycząca Stwórcy nie daje żadnych prawidłowych przewidywań. D
    > aje wręcz same nieprawidłowe przewidywania, sugerując że np. modlitwą można coś
    > uzyskać.

    Oczywiście za pomocą "modlitw" nie można poznać i zrozumieć początków wszechświata...
    Jednakże wyraźnie Pan ukazuje tu swój stosunek do spraw, których nie rozumie...
    A jest coś takiego w każdym człowieku jak zdolność samoleczenia. Medycyna konwencjonalna też głównie tylko wspomaga ten naturalny mechanizm, a głęboka "wiara i modlitwa" bardzo pobudza i stymuluje tan wewnętrzny mechanizm...
    Tylko oczywiście, że naukowcy musieli to nazwać po swojemu i to w sposób naukowy: "efekt Placebo"...
  • asteroida2 03.04.12, 16:27
    > Jednakże wyraźnie Pan ukazuje tu swój stosunek do spraw, których nie rozumie...

    Wiem że tak ci się wydaje, bo podstawą religii jest wmawianie ludziom, że jeśli coś w religii wydaje im się bzdurą, to znaczy, że tego nie rozumieją.

    Jeśli chcesz się przekonać jaka naprawdę różnica jest między nami, przypomnij sobie swoją reakcję na moje pytanie: czy uważasz, że zakazanie niewolnictwa, zlikwidowanie podziałów klasowych i nadanie praw kobietom było błędem. Nie musisz nic pisać, po prostu przypomnij sobie jak się wtedy czułeś. Bo twój racjonalny umysł wie, że powinieneś odpowiedzieć że nie było błędem. Ale to kłóci się z zaprogramowaną w tobie tezą, że tradycyjne wartości są najlepsze. Tego programowania nie jesteś w stanie przełamać, więc po prostu omijasz to pytanie i zmieniasz temat. I zrobisz tak za każdym razem, bo na tym polega bycie zaprogramowanym.

    > A jest coś takiego w każdym człowieku jak zdolność samoleczenia. Medycyna
    > konwencjonalna też głównie tylko wspomaga ten naturalny mechanizm, a głęboka
    > "wiara i modlitwa" bardzo pobudza i stymuluje tan wewnętrzny mechanizm...

    To jest kolejny przykład tego samego mechanizmu. Ja nic nie mówiłem o wyleczeniu. Ludzie modlą się o wiele rzeczy: o to żeby spadł deszcz, o wygranie na loterii i o to, żeby mąż przestał pić. Żadne "pobudzenie i stymulacja wewnętrznego mechanizmu" nic tutaj nie pomoże. Podobnie nie może to pomóc w przypadku modlenia się o cudze zdrowie.

    Ale ty znajdziesz jeden przykład zjawiska, w którym modlitwa może pomóc (modlenie się o własne wyzdrowienie) - i już wystarcza ci to do uznania, że jednak modlitwa pomaga, wbrew temu co twierdzą różne niedowiarki.
  • grzeg34 03.04.12, 16:53
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli chcesz się przekonać jaka naprawdę różnica jest między nami, przypomnij s
    > obie swoją reakcję na moje pytanie: czy uważasz, że zakazanie niewolnictwa, zli
    > kwidowanie podziałów klasowych i nadanie praw kobietom było błędem. Nie musisz
    > nic pisać, po prostu przypomnij sobie jak się wtedy czułeś. Bo twój racjonalny
    > umysł wie, że powinieneś odpowiedzieć że nie było błędem. Ale to kłóci się z za
    > programowaną w tobie tezą, że tradycyjne wartości są najlepsze. Tego programowa
    > nia nie jesteś w stanie przełamać, więc po prostu omijasz to pytanie i zmienias
    > z temat. I zrobisz tak za każdym razem, bo na tym polega bycie zaprogramowanym.

    Odpowiedziałem Panu, "że nie powinniśmy odcinać się od dziedzictwa moralno-kulturowego, to nie znaczy, że powinniśmy wiernie naśladować te dziedzictwo".
    Jeśli Panu takie stwierdzenie nie wystarcza i oczekuje Pan jasnej deklaracji, to specjalnie dla Pana "łopatologicznie" odpowiem: uważam, że zakazanie niewolnictwa, likwidacja podziałów klasowych i nadanie praw kobietom NIE było błędem.

    > Ludzie modlą się o wiele rzeczy: o to żeby spadł deszcz, o wygranie na loter
    > ii i o to, żeby mąż przestał pić. Żadne "pobudzenie i stymulacja wewnętrznego m
    > echanizmu" nic tutaj nie pomoże. Podobnie nie może to pomóc w przypadku modleni
    > a się o cudze zdrowie.

    Przecież ludzie, którzy modlą o coś więcej niż własne zdrowie mają ewidentnie jakiś problem, z którym nie potrafią sobie poradzić, a właśnie "głęboka wiara i modlitwa" pozwala tym ludziom łagodzić destrukcyjne skutki działania tego problemu na ich własną psychikę...
    Oczywiście sama nie może i nie powinna zastępować rzeczywistych prób naprawienia problemu...
    A niemal darmowa porada, bagatelizowana i wyszydzana przez świat nauki, w postaci katolickiej spowiedzi, pomaga w psychologiczny sposób wielu ludziom, szczególnie starszym ludziom, których nie stać na t.z. leżankę u psychologa, za którą w krajach zachodnich ludzie płacą ciężkie pieniądze...
  • asteroida2 03.04.12, 17:14
    > Jeśli Panu takie stwierdzenie nie wystarcza i oczekuje Pan jasnej deklaracji, to
    > specjalnie dla Pana "łopatologicznie" odpowiem: uważam, że zakazanie niewolnictwa,
    > likwidacja podziałów klasowych i nadanie praw kobietom NIE było błędem.

    O to mi właśnie chodziło. Ponieważ chcę zadać ci kolejne pytanie, powiązane z tym:
    Czy akceptowanie niewolnictwa przez prawie 2000 lat, akceptowanie podziałów klasowych i akceptowanie braku praw dla kobiet było błędem?

    > Przecież ludzie, którzy modlą o coś więcej niż własne zdrowie mają ewidentnie jakiś
    > problem, z którym nie potrafią sobie poradzić, a właśnie "głęboka wiara i modlitwa"
    > pozwala tym ludziom łagodzić destrukcyjne skutki działania tego problemu na ich
    > własną psychikę...

    Poważnie? Proszę, zastanów się jak niegodziwe jest to, co piszesz.
    Czy poszedłbyś do kobiety, której dziecko umiera na jakąś chorobę i powiedział jej że "ma ewidentnie jakiś problem, ale na szczęście głęboka wiara i modlitwa może złagodzić skutki działania tego problemu na jej własną psychikę"?

    > A niemal darmowa porada, bagatelizowana i wyszydzana przez świat nauki, w
    > postaci katolickiej spowiedzi, pomaga w psychologiczny sposób wielu ludziom,
    > szczególnie starszym ludziom, których nie stać na t.z. leżankę u psychologa,
    > za którą w krajach zachodnich ludzie płacą ciężkie pieniądze...

    To czemu Kościół Katolicki uczciwie nie głosi, że spowiedź jest po to, żeby pomóc ludziom w psychologiczny sposób? Gdyby tak mówił, to naprawdę o wiele mniej ludzi by z tego szydziło.
    Zamiast tego Kościół opowiada że kapłan ma "moc odpuszczania grzechów", ponieważ tak powiedział Jezus dawno temu apostołom. Moc tę nabywa się w czasie święceń kapłańskich i dlatego spowiedź przed kimś nie posiadającym takich święceń jest nieważna.
    Dziwisz się, że ludzie z tego szydzą?
  • majka_monacka 03.04.12, 18:29
    asteroida2 napisał:
    >
    > Ale ty znajdziesz jeden przykład zjawiska, w którym modlitwa może pomóc (modlenie
    > się o własne wyzdrowienie) - i już wystarcza ci to do uznania, że jednak modlitwa
    > pomaga, wbrew temu co twierdzą różne niedowiarki.

    To objaśnienie troszkę nie na temat, bo dyskutowaliście wcześniej o tym, że wierząc w Boga, można od niego coś uzyskać dzięki modlitwie. A tu teraz wynika, zgodnie z sugestią duma, że to samo monotonne powtarzanie pomaga, uspokaja, uzdrawia i co tam jeszcze. Psychologia odkryła to dawno temu.
    Zalecam tez słuchanie muzyki, ćwiczenia relaksacyjne, spacery na łonie przyrody. Ale to już zupełnie inny temat.
  • dum10 20.04.12, 19:39
    asteroida2 napisał:

    > Wiem że tak ci się wydaje, bo podstawą religii jest wmawianie ludziom, że jeśli
    > coś w religii wydaje im się bzdurą, to znaczy, że tego nie rozumieją.

    Ta banda kapitalistow uwielbia religie bo przy jej pomocy moze okradac zwyklych ludzi.
    Dzieki nim zyje i pasie swoj brzuch belkoczac o etyce.
  • dum10 03.04.12, 15:23
    asteroida2 napisał:

    > I to jest uczc
    > iwe postawienie sprawy. Jeśli kiedyś stworzymy teorię fizyczną, która się w tyc
    > h warunkach nie załamuje, to będziemy mogli ekstrapolować warunki wcześniej i d
    > owiedzieć się, co było przed Wielkim Wybuchem. Póki co tego nie możemy zrobić.
    >
    > To jest zupełnie inne podejście od wierzeń religijnych. Wierzenia religijne nie
    > są w żaden sposób weryfikowane....

    To nieprawda. Egzegeza zajmuje sie badaniem i krytyczna ocena pism swietych.Spojnoscia
    i rozbieznoscia np. poszczegolnych ewangelii.Badania te sa naukowe w pelnym tego slowa znaczeniu
    przy zastasowniu roznych dziedzin nauki jak historii jezyka,archeologii,analizay starodrukow
    metoda nowoczesnych technik optyki kwantowej.
    Czy to nie jest uczciwie postawienie sprawy i dlaczego to mialoby nie byc nauka?
    Wynikajace zas z tego badania wnioski moga byc interpretowne juz zgodnie z indywidualnym
    swiatopogladem tak jak rowniez w jego swietle widziana jest zasada Heisenberga.
    Mnie sie wydaje ze problem tutaj lezy gdzie indziej. Kraje takie jak nasz ktore maja pewne
    negatywne doswiadczenia religijne ulegaja zludzeniu ze religia ma za zadanie oszukac ludzi
    i wyprowadzic ich na manowce.
    Wspolczesny,inteligentny czlowiek powinien zdawac sobie sprawe,tym bardziej kiedy jest wykszatalcony ze religijny slogan "Prawda nas wyzwoli" nie musi byc prawda.
    Nie wiemy nie tylko co bylo przed wielkim wybuchem ale nie wiemy tez dlaczego i jak powstalo zycie i wiele innych rzeczy ktorych trudno by bylo wymienic.
    Rozwiazanie problemu ludzkiej egzystencji nie polega na wiedzy wszystkiego i poznaniu calkowitej prawdy.
    Pomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.
  • dum10 03.04.12, 16:10
    Rozumiem ludzi watpiacych niewierzacych ale swiat bez religii to doom.
    Czym moga byc wtedy swieta wielkanocne i boze narodzenie?
    Jedynie powitaniem wiosny i adoracja tesciowej jako najwazniejszej osoby w rodzinie.
    Masakra.
  • asteroida2 03.04.12, 16:44
    > Czym moga byc wtedy swieta wielkanocne i boze narodzenie?

    Jak sądzisz, czemu wielkanoc odbywa się w pierwszą niedzielę po trzeciej pełni księżyca w danym roku? Czy może dlatego, że Chrystus zmartwychwstał dzięki mocy księżyca?
  • asteroida2 03.04.12, 16:42
    > To nieprawda. Egzegeza zajmuje sie badaniem i krytyczna ocena pism swietych.

    Ale to nie jest nauka, tylko sztuka.

    Gdyby to była nauka, to istniałyby sposoby rozstrzygnięcia sporów pomiędzy katolikami, prawosławnymi, anglikanami, luteranami, kalwinami, baptystami, zielonoświątkowcami itd. Przecież wszyscy opierają swoją wiarę na Biblii, więc wystarczyłoby wskazać kwestie sporne i je rozstrzygnąć. To nie jest możliwe, bo sama egzegeza nie ma ustalonej metodologii, tylko każdy nurt używa jej tak, jak mu wygodnie.

    > Rozwiazanie problemu ludzkiej egzystencji nie polega na wiedzy wszystkiego i
    > poznaniu calkowitej prawdy.

    Nie wiedziałem, że ludzka egzystencja jest problemem, który należy rozwiązać.
    Mam szczerą nadzieję, że nikomu się to nie uda.

    > Pomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec
    > powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.

    Och, z pewnością. I gdyby współczesny naukowiec nie miał mózgu od małego programowanego przez różne religie, to być może mógłby to zgłębiać. Niestety religie skutecznie okaleczają ludzi w tej dziedzinie, narzucając im swoje reguły jako niekwestionowaną "Prawdę".
  • dum10 03.04.12, 16:58
    asteroida2 napisał:

    > Nie wiedziałem, że ludzka egzystencja jest problemem, który należy rozwiązać.
    > Mam szczerą nadzieję, że nikomu się to nie uda.

    Po co probujesz odpowiadac metoda Stefana4 ktory rznie glupa przy byle okazji ?
    Egzystencja czlowieka zalezy chyba od warunkow w jakich zyje a te chcemy chyba wszyscy
    poprawiac rozwiazujac wiele problemow wspolczesnego zycia ktore w calosci skladaja sie
    na ten wlasnie jeden problem bycia szczesliwym.

    > > Pomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec
    > > powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.
    >
    > Och, z pewnością. I gdyby współczesny naukowiec nie miał mózgu od małego progra
    > mowanego przez różne religie, to być może mógłby to zgłębiać. Niestety religie
    > skutecznie okaleczają ludzi w tej dziedzinie, narzucając im swoje reguły jako n
    > iekwestionowaną "Prawdę".

    No wlasnie o tym pisalem,negatywnych doswiadczeniach religijnych.Zapewniam Cie ze sa kraje
    gdzie ludzie nie musza nienawidziec religii.

  • asteroida2 03.04.12, 17:19
    > poprawiac rozwiazujac wiele problemow wspolczesnego zycia ktore w calosci
    > skladaja sie na ten wlasnie jeden problem bycia szczesliwym.

    Owszem, chcemy. I czy możesz powiedzieć, jakie sukcesy na tym polu osiągnęły religie przez ostatnie 2000 lat?

    Bo sukcesy jakie osiągnęła nauka mogę podać: np. matki o wiele rzadziej muszą patrzeć na śmierć swoich dzieci, co niewątpliwie przyczynia się do bycia szczęśliwymi.

    > No wlasnie o tym pisalem,negatywnych doswiadczeniach religijnych.Zapewniam
    > Cie ze sa kraje gdzie ludzie nie musza nienawidziec religii.

    Nikt nie musi nienawidzić religii. Podejrzewam że jest bardzo niewiele ludzi, którzy jej naprawdę nienawidzą.

    Ale czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym wpływem religii?
  • dum10 03.04.12, 17:45
    asteroida2 napisał:

    > Owszem, chcemy. I czy możesz powiedzieć, jakie sukcesy na tym polu osiągnęły re
    > ligie przez ostatnie 2000 lat?

    Osiagniecia religii sa takie jak osiagniecia kazdej dzialalnosci kulturowej.Niewymierne,jak to sie mowi.
    Dziedzictwo kulturowe ktore pozostawila religia jest chyba widoczne dla kazdego czlowieka
    w postaci zabytkowch budowli,literatury,muzyki,rzezby,malarstwa itd.
    Na polu nauki religia wydala wielu geniuszy na ktorych ramionach stoi wspolczesna nauka.
    W dziedzinie edukacji zawsze byla w awangardzie wiedzy swiatowej i do dzis jest z wieloma
    katolickimi uniwersytetami amerykanskimi na czele

    www.stirenes.org/information/college_list.html

    > Ale czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym wpływem religii?

    Takiego wplywu nie ma,to jest tylko Twoje subiektywne odczucie.
  • asteroida2 03.04.12, 18:11
    > Osiagniecia religii sa takie jak osiagniecia kazdej dzialalnosci kulturowej.
    > Niewymierne,jak to sie mowi.
    > Dziedzictwo kulturowe ktore pozostawila religia jest chyba widoczne dla kazdego
    > czlowieka w postaci zabytkowch budowli,literatury,muzyki,rzezby,malarstwa itd.
    > Na polu nauki religia wydala wielu geniuszy na ktorych ramionach stoi wspolczes
    > na nauka.

    A teraz zastąp w tej wypowiedzi słowo "religia" przez "ZSRR" albo "III Rzesza".
    Czy pozostanie tak samo prawdziwe?
    Czy to dlatego, że osiągnięcia religii są podobnego rzędu co osiągnięcia ZSRR albo III Rzeszy?

    A może raczej oznacza to, że ten kto panuje, może sobie przypisywać zasługi za wszystko co się dzieje w państwie, nawet jeśli w rzeczywistości nie pomagał, ale wręcz przeszkadzał? I takie podsumowania nie mają żadnego sensu?

    > W dziedzinie edukacji zawsze byla w awangardzie wiedzy swiatowej i do dzis jest
    > z wieloma katolickimi uniwersytetami amerykanskimi na czele
    >
    > www.stirenes.org/information/college_list.html

    Przepraszam, ale jak ten link ma się ma do zdania które napisałeś? Link pokazuje po prostu listę uniwersytetów, bez żadnych informacji na temat tego czy są one w jakiejś awangardzie.

    Religia była w awangardzie w czasach, gdy nie miała żadnej konkurencji. Jeśli ludzi kwestionujących twoje tezy wtrącasz do więzień albo palisz na stosie, a ich dzieła wpisujesz do indeksu ksiąg zakazanych i ścigasz tych, którzy je czytają, to dosyć łatwo utrzymać się w awangardzie. Niezależnie od tego, jakie są twoje faktyczne osiągnięcia.

    W dzisiejszych czasach religia tych możliwości nie ma i okazuje się, że w awangardzie nie jest. Wręcz przeciwnie: w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez uczenie dzieci kreacjonizmu w szkołach.

    > > Ale czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym
    > > wpływem religii?
    >
    > Takiego wplywu nie ma,to jest tylko Twoje subiektywne odczucie.

    Zapewne jest to kwestia subiektywna. Ale według mnie uczenie ludzi, że samodzielne myślenie jest grzechem i że powinni się tego wystrzegać, jest bardzo szkodliwe. Choć mogę sobie wyobrazić takich, którzy myślą inaczej.
  • dum10 03.04.12, 19:13
    asteroida2 napisał:

    > A teraz zastąp w tej wypowiedzi słowo "religia" przez "ZSRR" albo "III Rzesza".
    > Czy pozostanie tak samo prawdziwe?

    To Twoja stara sztuczka w dyskusji ktora ja nazywam "wykiwaniem faceta przez podstawienie".
    Osiagniecia tych totalitaryzmow w dziedzinie nauki sa wynikiem pracy tworczej naukowcow
    ktorzy nie byli zwiazani z rezimem i w wiekszosc byli to ludzie wierzacy.
    Jezeli jakies przypadki powiazan zachodzily nawet to byly one sporadyczne i raczej dotyczace
    nie bezposrednio kadry naukowej lecz kierowniczej,ktora jak to wiemy z wlasnego podworka
    (i nie tylko) dopisuje sie do publikacji naukowych.
    W przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec wykreowanymi
    i zwiazanymi z religia.

    > Przepraszam, ale jak ten link ma się ma do zdania które napisałeś? Link pokazuj
    > e po prostu listę uniwersytetów, bez żadnych informacji na temat tego czy są on
    > e w jakiejś awangardzie.

    Jezeli nie miales okazji byc ani miec konkaktu z zadna z tych uczelni to na pewno slyszales
    o naukowcach pracujacych na nich lub publikacjach.
    Sa to uniwersytety o swiatowym znaczeniu i od tej ostatniej strony conajmniej o kilku z nich
    wie kazdy student.

    > Religia była w awangardzie w czasach, gdy nie miała żadnej konkurencji. Jeśli l
    > udzi kwestionujących twoje tezy wtrącasz do więzień albo palisz na stosie, a ic
    > h dzieła wpisujesz do indeksu ksiąg zakazanych i ścigasz tych, którzy je czytaj
    > ą, to dosyć łatwo utrzymać się w awangardzie. Niezależnie od tego, jakie są two
    > je faktyczne osiągnięcia.

    Zyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca koszule".
    Naopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.

    > W dzisiejszych czasach religia tych możliwości nie ma i okazuje się, że w awang
    > ardzie nie jest. Wręcz przeciwnie: w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez u
    > czenie dzieci kreacjonizmu w szkołach.

    Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie rozprzestrzeniac.

  • asteroida2 03.04.12, 19:46
    > To Twoja stara sztuczka w dyskusji ktora ja nazywam "wykiwaniem faceta przez
    > podstawienie".

    Tak, to moja stara sztuczka. Ale wciąż działa.

    > Osiagniecia tych totalitaryzmow w dziedzinie nauki sa wynikiem pracy tworczej
    > naukowcow ktorzy nie byli zwiazani z rezimem i w wiekszosc byli to ludzie wierzacy.

    Przepraszam, ale możesz podać jakieś źródło dla tych informacji? Bo mam wrażenie że wysysasz je z palca, bo tak ci pasuje do tezy.

    > W przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec
    > wykreowanymi i zwiazanymi z religia.

    Tu akurat po prostu się mylisz. Badania wykazują, że wśród naukowców jest około 1/3 wierzących, podobna ilość ateistów i podobna ilość agnostyków:
    en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science
    Jest to wyraźna różnica w stosunku do ogólnej populacji, w której wierzących jest około 3/4. Wśród członków National Academy of Sciences jest tylko 7% wierzących, natomiast jest 70% niewierzących i 21% agnostyków.

    Skoro w populacji w której większość ludzi jest wierząca, naukowcy tak wyraźnie odstają od statystyki, to znaczy że jest silna ujemna korelacja pomiędzy byciem naukowcem a byciem wierzącym.

    > Zyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca koszule".
    > Naopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.

    A może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest "głupotą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce? Czy nie palił na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy sprzeczne z jego tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?

    > Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie
    > rozprzestrzeniac.

    Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.
  • dum10 04.04.12, 01:57
    asteroida2 napisał:

    > Przepraszam, ale możesz podać jakieś źródło dla tych informacji? Bo mam wrażeni
    > e że wysysasz je z palca, bo tak ci pasuje do tezy.

    Przeciez to oczywiste.Wtedy prawie wszyscy byli wierzacy,a naukowcy rzadko z kazdym
    rezimem wspolpracuja chyba ze sa zmuszani.

    > > W przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec
    > > wykreowanymi i zwiazanymi z religia.
    >
    > Tu akurat po prostu się mylisz. Badania wykazują, że wśród naukowców jest około
    > 1/3 wierzących, podobna ilość ateistów i podobna ilość agnostyków:

    Łoj, jak to ciężko myslec.Mowie tutaj o naukowcach minionych wiekow w sensie spuscizny
    naukowej i o tych co wierza dzis,ze sa wierzacymi z powolania a nie musu.

    > > Zyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca k
    > oszule".
    > > Naopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.
    >
    > A może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest "głupo
    > tą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce? Czy nie palił
    > na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy sprzeczne z jego
    > tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?

    No i co z tego? jak tak robili to robili be,bardzo be.

    > > Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zacza
    > l sie
    > > rozprzestrzeniac.
    >
    > Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do szkół kre
    > acjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.

    Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.
    Mowisz o tym jak Wielki Inkwizytor "Oni tam teorii Kopernika ucza!"


  • asteroida2 04.04.12, 10:27
    > Przeciez to oczywiste.Wtedy prawie wszyscy byli wierzacy,a naukowcy rzadko z ka
    > zdym rezimem wspolpracuja chyba ze sa zmuszani.

    No cóż, twoja wiedza na ten temat jest po prostu błędna. W 1916 roku przeprowadzono badania, z których wynikało że 40% naukowców jest niewierząca. Wtedy było to szokujące odkrycie.
    www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/abs/386435a0.html
    A teraz zastanów, się kto rozpowszechnia kłamstwa o tym, że "kiedyś prawie wszyscy naukowcy byli wierzący". I po co to robi.

    > > A może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest
    > > "głupotą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce?
    > > Czy nie palił na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy
    > > sprzeczne z jego tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?
    >
    > No i co z tego? jak tak robili to robili be,bardzo be.

    Odpowiadasz na post, w którym odpowiedziałem na to pytanie. Nie zrozumiałeś tej odpowiedzi? To z tego, że jeśli ktoś w ten sposób zwalcza konkurencję, to łatwo mu utrzymać się "w awangardzie nauki", niezależnie od tego, jakie ma osiągnięcia. Uważanie tego za osiągnięcie świadczy tylko o ignorancji.

    > > Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do
    > > szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.
    >
    > Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.

    Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofaniu się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?

    Zapytam w ten sposób: wiesz cokolwiek na temat historii USA? Wiesz kim byli pionierzy, którzy kolonizowali Amerykę północną?
  • dum10 04.04.12, 14:20
    asteroida2 napisał:

    > A teraz zastanów, się kto rozpowszechnia kłamstwa o tym, że "kiedyś prawie wszy
    > scy naukowcy byli wierzący". I po co to robi.

    Ja rozpowszechniam,szukajac prawdy.

    Although the suggestion eighty years ago that four in ten scientists did not believe in God or an afterlife was astounding to contemporaries, the fact that so many scientists believe in God today is equally surprising.

    To tylko przypuszczenie nie wiadomo na czym oparte.Ponadto to ciagle ponad polowa.
    Tu sa zdziwieni ze tak wiele naukowcow ciagle jest wierzacych.

    >To z tego, że jeśli ktoś w ten sposób zwalcza konkurencję, to łatw
    > o mu utrzymać się "w awangardzie nauki", niezależnie od tego, jakie ma osiągnięcia.

    Jaka znowu konkurencje.Nauka nigdy nie byla konkurencyjna do religii.Ludzie paleni na
    stosach byli wierzacy.Czasami nawet swieci.Czyzby kosciol zwalczal sam siebie?

    > > Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.
    >
    > Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofa
    > niu się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?

    Jakiemu cofaniu? Zastanow sie co piszesz.Nie wkladaj mi do ust swoich mysli.

    > Zapytam w ten sposób: wiesz cokolwiek na temat historii USA? Wiesz kim byli pio
    > nierzy, którzy kolonizowali Amerykę północną?

    A co to ma do rzeczy?Wiem jak zyja ludzie dzis tutaj,bo mieszkam w tym kraju od lat.
    To tak, jak ja bym Ciebie pouczal o tym co sie dzieje na Twoim osiedlu.Pomysl troche.

  • dum10 04.04.12, 23:26
    asteroida2 napisał:

    > > > Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie
    > do
    > > > szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazi
    > ć ten proces.
    > >
    > > Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.
    >
    > Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofa
    > niu się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?
    >
    > Zapytam w ten sposób: wiesz cokolwiek na temat historii USA? Wiesz kim byli pio
    > nierzy, którzy kolonizowali Amerykę północną?

    Myslem ze ja cos pokrecilem tutaj,niestety,nie.
    Skad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego religii?
  • asteroida2 05.04.12, 11:17
    > Skad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego religii?

    Źle interpretujesz tę korelację. Jest we mnie jest dużo złośliwości skierowanej przeciwko kłamstwom, przekręcaniu faktów i argumentom pozbawionym sensu. Wynika to z tego, że jestem głęboko przekonany, że ludzie mają lepsze życie jeśli znają prawdę i umieją myśleć. A ludzie, którzy ich tej prawdy pozbawiają i próbują oduczyć ich myśleć, czynią zło.

    Złośliwość w stosunku do "człowieka broniącego religii" pojawia się dopiero wtedy, kiedy ten człowiek kłamie, przekręca fakty i posługuje się pozbawionymi sensu argumentami. I to też nie od razu, dopiero kiedy brnie w to konsekwentnie. Co ciekawe, ludzie którzy "bronią religii" prędzej czy później zawsze zaczynają robić to w ten sposób. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?
  • amid2etylo 05.04.12, 11:39
    asteroida2 napisał:

    > Złośliwość w stosunku do "człowieka broniącego religii" pojawia się dopiero wte
    > dy, kiedy ten człowiek kłamie, przekręca fakty i posługuje się pozbawionymi sen
    > su argumentami. I to też nie od razu, dopiero kiedy brnie w to konsekwentnie. C
    > o ciekawe, ludzie którzy "bronią religii" prędzej czy później zawsze zaczynają
    > robić to w ten sposób. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?

    Pytanie wprawdzie nie do mnie, ale przyznaje Ci rację. Dyskusja z człowiekiem religijnym zazwyczaj przybiera taki obrót.
  • dum10 05.04.12, 13:41
    asteroida2 napisał:

    > > Skad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego rel
    > igii?
    >
    > Źle interpretujesz tę korelację. Jest we mnie jest dużo złośliwości skierowanej
    > przeciwko kłamstwom, przekręcaniu faktów i argumentom pozbawionym sensu. Wyni
    > ka to z tego, że jestem głęboko przekonany, że ludzie mają lepsze życie jeśli z
    > nają prawdę i umieją myśleć. A ludzie, którzy ich tej prawdy pozbawiają i próbu
    > ją oduczyć ich myśleć, czynią zło.

    No dobrze,wiec dokonajmy malej analizy krotkiego fragmentu naszej wymiany zdan.

    Ja pisze

    "Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie
    rozprzestrzeniac."

    Ty na to zadajesz pytanie

    " Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie
    do szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces."

    a ja na to

    " Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach. "

    Moze zbyt uproscilem ta odpowiedz ale kazdy czlowiek pozytywnie nastawiony do rozmowcy
    zrozumie mnie.Ja tutaj chce powiedziec ze pomimo tego ze rzadzi ateizm i on sie zaczyna przebijac
    wszedzie ludzie opieraja sie temu i dlatego w szkolach ucza kreacjonizmu.Bo rodzice tak chca.
    Domagaja sie tego bo ludzie w Ameryce nie sa zastraszeni tylko maja dosc silne poczucie
    wlasnie tolerancji.Wolnosc osobista jest tutaj rzecza najwazniejsza.

    Na to Ty udajesz glupka albo masz taka logike i przeskakujesz mieszajac przyczyne i skutek

    " Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofaniu
    się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?"

    Sugerujac mi ze ja w koncu nie ateizm ale tolerancje uwazam za przyczyne cofania sie.

    Nie tylko ze nie wychodzisz mi naprzeciw w dyskusji jak to robia inteligentni ludzie, ale
    probujesz mnie "zlapac" na nielogicznym mysleniu stosujac nielogiczna sekwnecje pytan
    i odpowiedzi.
    Po co to robisz? Jaki jest tego cel? Boisz sie ze ja bede mial racje?
    Ja potrafie rozmawiac z czlowiekiem wierzacym tak,aby zwatpil w swoja wiare.Twoja zas
    rozmowa z wierzacym moze go jedynie w tej wierze utwierdzic.I to chcialem tu pokazac
    w tej dyskusji z Toba.
  • asteroida2 05.04.12, 15:31
    > Moze zbyt uproscilem ta odpowiedz ale kazdy czlowiek pozytywnie nastawiony do
    > rozmowcy zrozumie mnie.Ja tutaj chce powiedziec ze pomimo tego ze rzadzi ateizm
    > i on sie zaczyna przebijac wszedzie ludzie opieraja sie temu i dlatego w szkolach ucza
    > kreacjonizmu.Bo rodzice tak chca.
    > Domagaja sie tego bo ludzie w Ameryce nie sa zastraszeni tylko maja dosc silne
    > poczucie wlasnie tolerancji.Wolnosc osobista jest tutaj rzecza najwazniejsza.

    A widzisz. Ja potraktowałem twoją wypowiedź po prostu jako odpowiedź na moje pytanie. Pominąłeś tu moją wcześniejszą wypowiedź. Napisałem "w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez uczenie dzieci kreacjonizmu w szkołach". Ty się z tym zgodziłeś odpowiadając "Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie rozprzestrzeniac." Więc w dalszej części dyskusji utożsamiałem już "cofanie w rozwoju" z "uczeniem kreacjonizmu w szkołach". Chciałem po prostu się dowiedzieć co ma wspólnego ateizm z uczeniem kreacjonizmu, na co ty odpowiadasz "Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach".

    I teraz uściślasz, że chodziło ci o to, że ludzie którzy mają "silne poczucie tolerancji" domagają się, żeby ich wierzenia były traktowane jak fakty naukowe. A ja miałem się tego domyślić. Może bym się domyślił, gdyby to miało jakikolwiek sens. Ale nie ma. Jak tolerancja może powodować takie zachowania?
    Może nasze niezrozumienie wynika z tego, że my zupełnie inaczej rozumiemy słowo "tolerancja"? Bo według mnie tolerancja polega na tym, że ty akceptujesz, że inni mają swoje wierzenia, różne od twoich. A nie polega na tym, że domagasz się, żeby inni zaakceptowali twoje wierzenia jako fakty naukowe. To się nazywa fundamentalizm religijny. I jest przeciwieństwem tolerancji.

    > Nie tylko ze nie wychodzisz mi naprzeciw w dyskusji jak to robia inteligentni ludzie, ale
    > probujesz mnie "zlapac" na nielogicznym mysleniu stosujac nielogiczna sekwnecje
    > pytan i odpowiedzi.

    Rzecz w tym, że ja w ogóle nie zdawałem sobie sprawy z tego, że próbuję ciebie "złapać". Po prostu chciałem żebyś uściślał swoje wypowiedzi, szczególnie tam gdzie wydawało mi się, że czego nie zrozumiałem. Teraz ty piszesz, że to jest nielogiczne i że gdybym był inteligentny, to bym się domyślił o co ci chodzi. Ale komunikacja ma to do siebie, że biorą w niej udział dwie strony. Jeśli ktoś mówi, że brak zrozumienia jest winą rozmówcy, to znaczy że nie do końca łapie o co chodzi z całą tą komunikacją.

    > Ja potrafie rozmawiac z czlowiekiem wierzacym tak,aby zwatpil w swoja wiare.
    > Twoja zas rozmowa z wierzacym moze go jedynie w tej wierze utwierdzic.
    > I to chcialem tu pokazac w tej dyskusji z Toba.

    I sądzisz, że udało ci się to pokazać?
  • dum10 05.04.12, 16:20
    asteroida2 napisał:

    > I teraz uściślasz, że chodziło ci o to, że ludzie którzy mają "silne poczucie t
    > olerancji" domagają się, żeby ich wierzenia były traktowane jak fakty naukowe.
    > A ja miałem się tego domyślić. Może bym się domyślił, gdyby to miało jakikolwie
    > k sens. Ale nie ma. Jak tolerancja może powodować takie zachowania?
    > Może nasze niezrozumienie wynika z tego, że my zupełnie inaczej rozumiemy słowo
    > "tolerancja"? Bo według mnie tolerancja polega na tym, że ty akceptujes
    > z, że inni mają swoje wierzenia, różne od twoich. A nie polega na tym, ż
    > e domagasz się, żeby inni zaakceptowali twoje wierzenia jako fakt
    > y naukowe. To się nazywa fundamentalizm religijny. I jest przeciwieństwem tolerancji.

    A co to sa za fakty naukowe? Ze zycie powstalo z niczego? jak Wszechswiat,czy tez ze
    powstalo z materii nieozywionej.
    To sa jedynie takie same przypuszczenia jak to ze je bog stworzyl.
    Kreacjonizm to ewolucja stworzona przez boga,nawet chyba tak ostatnio kosciol katolicki
    przemowil slowami naszego sp. papieza.
    Poniewaz wiekszosc w szkolach jest dzieci wierzacych (roznych wyznan,katolicyzm jest
    w b.malym procencie i zalezy od obszaru),a poniewaz niewierzacy zwykle nie oponuja gdyz
    przewaznie sa to agnostycy (ateistow mamy jak na lekarstwo) wiec no problema.
  • asteroida2 05.04.12, 17:04
    > A co to sa za fakty naukowe? Ze zycie powstalo z niczego? jak Wszechswiat,czy
    > tez ze powstalo z materii nieozywionej.
    > To sa jedynie takie same przypuszczenia jak to ze je bog stworzyl.

    Ano właśnie. Że sa to "takie same przypuszczenia" to piramidalna bzdura. Ale religijni mają ją tak wpojoną, że powtarzają ją zupełnie bez zastanowienia.

    Fakty naukowe są takie: Nie wiemy jak powstało życie na Ziemi. I to należy tłumaczyć dzieciom. Że wiedza bierze się z obserwowania świata, a ponieważ śladów początków życia na Ziemi nie znaleźliśmy (bo zostały najprawdopodobniej całkowicie zniszczone), to takiej wiedzy nie posiadamy. Nikt tego nie wie. A ci, którzy mówią że wiedzą, zwyczajnie kłamią.

    Możemy natomiast zaobserwować, że wszystkie żywe stworzenia są ze sobą spokrewnione, co oznacza, że pochodzą od wspólnych przodków. Przez ekstrapolację możemy wywnioskować, że powstały z jednego wspólnego przodka. Możemy prześledzić historię i wywnioskować, że ten przodek był bezjądrową komórką, która żyła na Ziemi 4 miliardy lat temu.

    To wiemy. Spekulować natomiast możemy, skąd się wzięła ta komórka. Istnieją hipotezy naukowe na ten temat, które można potwierdzić lub obalić przyszłymi badaniami: to że powstała z prostszych samoreplikujących związków, albo to że przybyła z kosmosu. Być może w przyszłości pojawią się nowe hipotezy.

    Istnieją też hipotezy nienaukowe, których potwierdzić ani obalić się nie da: że przywieźli ją kosmici, że została przeniesiona w czasie z przyszłości, że została stworzona przez istoty z wyższych poziomów egzystencji, albo taka, że tę komórkę stworzył Stwórca Wszechświata, który kilka miliardów lat po tym Wielkim Akcie Stworzenia postanowił dokonać jeszcze jednego Malutkiego Aktu Stworzenia na naszej planecie.

    Ale to przynajmniej są hipotezy zgodne z naszą wiedzą. I podanie ich wszystkich jako przykładów dzieciom, byłoby pewnie pouczające.

    Natomiast uczenie dzieci, że Stwórca stworzył nie tę komórkę, ale od razu wszystkie istoty w takiej postaci w jakiej je widzimy, jest zwyczajnie sprzeczne z naszą wiedzą. To że jest tak napisane w jednej starej książce, naprawdę nie stanowi żadnego uzasadnienia dla nauczania takich głupot.

    > Kreacjonizm to ewolucja stworzona przez boga,nawet chyba tak ostatnio kosciol
    > katolicki przemowil slowami naszego sp. papieza.

    Ludzie którzy domagają się uczenia kreacjonizmu nie są katolikami, tylko protestantami. Nie zgadzają się z papieżem i nie chodzi im o "ewolucję sterowaną przez Boga".
  • dum10 05.04.12, 17:17
    asteroida2 napisał:

    > Ludzie którzy domagają się uczenia kreacjonizmu nie są katolikami, tylko protes
    > tantami. Nie zgadzają się z papieżem i nie chodzi im o "ewolucję sterowaną prze
    > z Boga".

    Ja tez sie nie zgadzam i uwazam ze protestantyzm jest bardziej wierny nauce Chrystusa
    choc nie jestem protestantem. Moge sobie jednak na ten komfort pozwolic bo nie jestem
    ekstremista religijnym.
  • dum10 06.04.12, 15:30
    asteroida2 napisał:

    > Złośliwość w stosunku do "człowieka broniącego religii" pojawia się dopiero wte
    > dy, kiedy ten człowiek kłamie, przekręca fakty i posługuje się pozbawionymi sen
    > su argumentami. I to też nie od razu, dopiero kiedy brnie w to konsekwentnie. C
    > o ciekawe, ludzie którzy "bronią religii" prędzej czy później zawsze zaczynają
    > robić to w ten sposób. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?

    Mylisz sie tutaj bardzo. Ja broniac religii przy uzyciu prawdy i logicznych argumentow
    doszedlem do wniosku ze jest ona niepotrzebna.
  • amid2etylo 03.04.12, 20:17
    grzeg34 napisał:

    > amid2etylo napisał:
    W dzisiejszych czasach widać jasno, że
    > karkołomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają
    > o groteskę.

    > A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś od religijnych i "groteskowych" wierzeń?

    Proszę, nie przekręcaj znaczenia tego co piszę. Nie pisałem o groteskowych wierzeniach i nie sugerowałem, że wierzenia są groteskowe. Zabawne bywają łamańce logiczne i filozoficzne, usiłujące zaprząc naukę do opisu atrybutów któregoś z bogów i takie zinterpretowanie cech boga, aby nie były sprzeczne i absurdalne. To tutaj, na polu łączenia nauki z religią, dokonuje się woltyżerki umysłowej, całkowicie moim zdaniem jałowej, bo nikomu niepotrzebnej.

  • dum10 03.04.12, 20:28
    amid2etylo napisał:

    >...na polu łączenia nauki z religią, dokonuje się woltyżerki umysłowej, c
    > ałkowicie moim zdaniem jałowej, bo nikomu niepotrzebnej.

    Slusznie. Bog jest po to aby w niego wierzyc i modlic sie,a nie medrkowac.
    Watki zas na tym forum, na ten temat sluza przypomnieniu zagorzalym ateistom
    naukowym o prostej zasadzie, ze tylko pokora i zastanowienie sie nas swoja nedza
    prowadza do poznania prawdy .

  • nikodem123 03.04.12, 23:20
    > Slusznie. Bog jest po to aby w niego wierzyc i modlic sie,a nie medrkowac.

    Egipcjanie wierzyli, że po to jest Bóg/ Bogowie, aby Nil wylewał.
    Lud Azteków i Majów wierzył, że Bóg wymaga zabijania ludzi w ofierze.
    Nikt wtedy nie mędrkował: lała się krew, ludzka krew, w ofierze Bogu.

    > Watki zas na tym forum, na ten temat sluza przypomnieniu zagorzalym ateistom
    naukowym o prostej zasadzie, ze tylko pokora i zastanowienie sie nas swoja nedza
    prowadza do poznania prawdy .

    Zastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że dusza nie istnieje!
    Pokora prowadzi tylko bezkrytycznego przyjmowania różnych teologii.
  • dum10 04.04.12, 02:03
    nikodem123 napisał:

    > Nikt wtedy nie mędrkował: lała się krew, ludzka krew, w ofierze Bogu.

    Ludzka krew lała sie nie tylko tam.A jak kazdy byl zlaczony z bogiem jak drzewo z ziemia
    to idac do walki krzyczal "Tak mi dopomoz Bog",bo co mial krzyczec?

    > Zastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że dusza
    > nie istnieje!

    To gdzies ja stracil? Moze za bardzo zes sie "wyedukowal"?
  • amid2etylo 04.04.12, 10:07
    dum10 napisał:

    > nikodem123 napisał:
    > > Zastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że
    > dusza
    > > nie istnieje!

    > To gdzies ja stracil? Moze za bardzo zes sie "wyedukowal"?

    Nie można stracić czegoś, czego nie ma. A że chłop chłopskim rozumem ogarnia świat jak należy, to pogląd nienowy. Bez przesady z tą nauką, tylko w głowie mąci, prawda...
  • asteroida2 04.04.12, 10:32
    > Watki zas na tym forum, na ten temat sluza przypomnieniu zagorzalym ateistom
    > naukowym o prostej zasadzie, ze tylko pokora i zastanowienie sie nas swoja nedza
    > prowadza do poznania prawdy.

    Zastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych ludzi.
    To inni powinni być pokorni, zrozumieć swoją nędzę i przyznać im rację.

    Bo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy im nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą, to po co im pokora, prawda?
  • amid2etylo 04.04.12, 10:44
    asteroida2 napisał:
    > Zastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych ludzi.
    > To inni powinni być pokorni, zrozumieć swoją nędzę i przyznać im rację.
    >
    > Bo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy im nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą, to po co im pokora, prawda?

    Myślę, że ci którzy tak piszą, świadomie albo podświadomie czują, że ich obraz świata się chwieje, że nie jest jedyny i wyłącznie możliwy do przyjęcia, ze bywa toporny i prostacki, anachroniczny i szkodliwy. To rodzi złość, zwłaszcza u osób z żyłka autorytarną, więc chcą zawracać Wisłę kijem, albo i pałką. Stąd taka odporność na argumenty, wiedzę, uciekanie od meritum, złośliwe ciskanie się do dyskutantów i obrażalstwo.
  • dum10 04.04.12, 15:18
    amid2etylo napisał:

    > Myślę, że ci którzy tak piszą, świadomie albo podświadomie czują, że ich obraz
    > świata się chwieje, że nie jest jedyny i wyłącznie możliwy do przyjęcia, ze byw
    > a toporny i prostacki, anachroniczny i szkodliwy. To rodzi złość, zwłaszcza u o
    > sób z żyłka autorytarną, więc chcą zawracać Wisłę kijem, albo i pałką. Stąd tak
    > a odporność na argumenty, wiedzę, uciekanie od meritum, złośliwe ciskanie się d
    > o dyskutantów i obrażalstwo.

    To wszystko prawda,tyle ze ja jestem przeciwienstwem tego co napisales.
  • dum10 04.04.12, 15:14
    asteroida2 napisał:

    > Zastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych l
    > udzi.
    > To inni powinni być pokorni, zrozumieć swoją nędzę i przyznać im rację.

    Skad wiesz kogo mam na mysli? wszechwiedzacy czlowieku.

    > Bo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy i
    > m nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą,
    > to po co im pokora, prawda?

    Przekonanie o slusznosci swojego obrazu swiata jest oznaka zdrowia psychicznego.
  • dum10 31.03.12, 23:33
    grzeg34 napisał:

    > Ludzie zostali stworzeni na podobieństwo Boga (czyli dobra), więc naturalnym śr
    > odowiskiem dla każdego człowieka jest dobro, a ludzie którzy wybierają zło, czy
    > li wybierają dla siebie nienaturalne do życia środowisko, czyli skazują siebie
    > na cierpienie...

    No wlasnie,jak slusznie zauwaza Asteroida2 takie wyjasnienie nie wyglada dobrze bo nie zawsze
    ludzi sami wybieraja zlo. Ja bym powiedzial,ze nigdy nikt nie wybierze swiadomie zla a zatem
    ten argument odpada.
    Musimy jednak zdefiniowac zlo. Wiec moze jako szkoda uczyniona sobie lub drugiemu czlowiekowi.
    Trzeba wiec "wykorzystac" zlo to stworzenia dobra.Zlo prowadzi do cierpienia a zatem jezeli
    "uswiecimy cierpiene" czyli uznamy ze cierpienie oczyszcza czlowieka z grzechu kazdego i
    zbliza do boga to juz mamy cos.Jezeli ponadto ten bog cierpi razem z nami ciagle a od
    czasu do czasu,wlasnie teraz bo do przyszlego piatku to zblizymy go do nas.
    Zbudowalem chrzescijanstwo.Nie wiem czy wolno by mi bylo to zrobic,gdyby go nie bylo.
  • asteroida2 01.04.12, 08:46
    Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś prawdziwego na temat zła, zamiast poświęcać czas na zgłębianie bajek, to Konrad Lorenz (noblista) napisał na ten temat bardzo ciekawą książkę "Tak zwane zło".
    Pokazuje w niej, przez analogię do innych zwierząt, jaką rolę odgrywa "zło" w rozwoju różnych gatunków (zdefiniowane podobnie jak ty to zrobiłeś, jako agresja skierowana przeciwko członkom własnego gatunku). Okazuje się, że różne gatunki dzięki takiej agresji mogą czasem odnieść większy sukces, niż gdyby jej nie przejawiały. Bardzo możliwe, że gdyby ludzie nie zabijali się nawzajem, to do dziś żylibyśmy w pokoju w Afryce, nigdy nie będąc zmuszeni żeby opuścić ten ląd i zasiedlić nieprzyjazne inne kontynenty.

    www.gandalf.com.pl/b/tak-zwane-zlo/
  • grzeg34 01.04.12, 10:52
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś prawdziwego na temat zła, zamiast poświęcać
    > czas na zgłębianie bajek, to Konrad Lorenz (noblista) napisał na ten temat bard
    > zo ciekawą książkę "Tak zwane zło".

    Może od razu poleci Pan do czytania "Mein Kampf"?

    > Pokazuje w niej, przez analogię do innych zwierząt, jaką rolę odgrywa "zło" w r
    > ozwoju różnych gatunków (zdefiniowane podobnie jak ty to zrobiłeś, jako agresja
    > skierowana przeciwko członkom własnego gatunku). Okazuje się, że różne gatunk
    > i dzięki takiej agresji mogą czasem odnieść większy sukces, niż gdyby jej nie p
    > rzejawiały. Bardzo możliwe, że gdyby ludzie nie zabijali się nawzajem, to do dz
    > iś żylibyśmy w pokoju w Afryce, nigdy nie będąc zmuszeni żeby opuścić ten ląd i
    > zasiedlić nieprzyjazne inne kontynenty.

    Czyżby sukcesem dla Pana było tylko zajęcie jak największego obszaru, duża liczebność gatunku i umiejętność zwalczania wrogów?
    Ludzkość niejednokrotnie ćwiczyła takie sukcesy, ostatnio podczas II wojny światowej...
  • stefan4 01.04.12, 12:47
    asteroida2:
    > Konrad Lorenz (noblista) napisał na ten temat bardzo ciekawą książkę "Tak
    > zwane zło".

    grzeg34:
    > Może od razu poleci Pan do czytania "Mein Kampf"?

    Dziecko, zajrzyj do tej książki, jeśli jej dotąd nie znasz, zamiast bzdury gadać. To jest studium agresji w sensie biologicznym a nie politycznym; i nie ma niczego wspólnego z nazizmem, ani z satanizmem. Nie bój się, przeczytanie tej książki nie pozbawi Cię neiwinności i nie będziesz musiał się z niej spowiadać.

    - Stefan
  • grzeg34 01.04.12, 14:56
    stefan4 napisał:

    > Dziecko, zajrzyj do tej książki, jeśli jej dotąd nie znasz, zamiast bzdury gada
    > ć. To jest studium agresji w sensie biologicznym a nie politycznym; i nie ma n
    > iczego wspólnego z nazizmem, ani z satanizmem. Nie bój się, przeczytanie tej k
    > siążki nie pozbawi Cię neiwinności i nie będziesz musiał się z niej spowiadać.
    >
    > - Stefan

    Oczywistością jest, że agresja jest jednym z naturalnych, odziedziczonych, pierwotnych instynktów, tak samo jak np. instynkt rozmnażania się...
    Jednakże pytanie jest, czy człowiek jest tylko zwierzęciem, który wykształcił w sobie świadomość i umiejętność myślenia, czyli jest tylko osobą fizykalną, którą możemy poznać i zrozumieć w 100% naszymi ludzkimi zmysłami, czy też człowiek to jednak coś troszeczkę więcej?
  • stefan4 01.04.12, 17:08
    grzeg34:
    > Oczywistością jest, że agresja jest jednym z naturalnych, odziedziczonych,
    > pierwotnych instynktów, tak samo jak np. instynkt rozmnażania się...

    Doceniam zwrot postawy o 180°, ale nadal doradzam: poczytaj. Z Ducha Świętego możesz być natchniony, ale mądry możesz być tylko z książek i własnego myślenia.

    grzeg34:
    > Jednakże pytanie jest, czy człowiek jest tylko zwierzęciem

    zwierzęciem.

    grzeg34:
    > który wykształcił w sobie świadomość i umiejętność myślenia

    Trochę rozwinął naturalną zwierzęcą umiejętność myślenia. Każdy gatunek dostosowuje ją trochę do swoich potrzeb, człowiek też zrobił jak wszyscy.

    grzeg34:
    > czyli jest tylko osobą fizykalną, którą możemy poznać i zrozumieć w 100%
    > naszymi ludzkimi zmysłami

    Raczej nie możemy żadnego zwierzęcia poznać naszymi ludzkimi zmysłami, człowieka też nie. Potrzebny jest jeszcze rozum.

    grzeg34:
    > czy też człowiek to jednak coś troszeczkę więcej?

    Gonisz za mgłą. Dołączam się do pytania Asteroidy2: skoro interesuje Cię świętość, ,,głębokie czucie'', poznanie przez iluminację i zamglona dal, a nie nauka, to co tutaj robisz?

    - Stefan
  • grzeg34 01.04.12, 21:12
    stefan4 napisał:

    > Doceniam zwrot postawy o 180°, ale nadal doradzam: poczytaj. Z Ducha Święt
    > ego możesz być natchniony, ale mądry możesz być tylko z książek i własnego myśl
    > enia.

    Jaki zwrot? Przecież ta książka jest konsekwencją Darwinowskiej teorii, która jest mi dobrze znana, a Hitler też nie napisałby swojej gdyby nie wspaniałe odkrycie Darwina i jego kuzyna Francis'a Galton'a...


    > Trochę rozwinął naturalną zwierzęcą umiejętność myślenia. Każdy gatunek dostos
    > owuje ją trochę do swoich potrzeb, człowiek też zrobił jak wszyscy.

    Czyli Pan jest wierzącym ateistą?

    > Gonisz za mgłą. Dołączam się do pytania Asteroidy2: skoro interesuje Cię święt
    > ość, ,,głębokie czucie'', poznanie przez iluminację i zamglona dal, a nie nauka
    > , to co tutaj robisz?
    >
    > - Stefan

    Ciekawi mnie samopoczucie t.z. uczonych, którzy na podstawie znajomości w zaledwie 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie dewaluują wielowiekowe dziedzictwo moralno-kulturowo-duchowe różnych społeczności...
  • asteroida2 01.04.12, 22:17
    > Ciekawi mnie samopoczucie t.z. uczonych, którzy na podstawie znajomości w zaledwie
    > 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie dewaluują wielowiekowe dziedzictwo
    > moralno-kulturowo-duchowe różnych społeczności...

    I po co kłamiesz? Nie ciekawi cię wcale.

    Gdyby cię ciekawiło, to wyczytałbyś to w całej tej dyskusji. Nasza aktualna wiedza o wszechświecie, mimo że znikoma, jest nieporównywalnie większa, niż wiedza ludzi, którzy wymyślali moralność i duchowość, będącą naszym "wielowiekowym dziedzictwem kulturowym". Można to łatwo udowodnić: my wiemy, że niewolnictwo jest złem, a oni tego nie wiedzieli. My wiemy, że dzielenie ludzi na szlachtę i chłopów jest złem, a oni tego nie wiedzieli. My wiemy, że odmawianie kobietom prawa do nauki, do rozwijania się i realizowania swoich ambicji jest złem, a oni tego nie wiedzieli.

    Dlatego czujemy się bardzo dobrze "dewaluując" to dziedzictwo. Bo widać jak na dłoni, że jest ono prymitywne i szkodliwe.
  • dum10 01.04.12, 23:41
    asteroida2 napisał:

    > Nasza aktualna wie
    > dza o wszechświecie, mimo że znikoma, jest nieporównywalnie większa, niż wiedza
    > ludzi, którzy wymyślali moralność i duchowość, będącą naszym "wielowiekowym dz
    > iedzictwem kulturowym".

    Wiedza tak,ale co to ma tutaj do rzeczy? Duchowosc czlowieka jest ta sama co przed wiekami
    a zwiazana z nia morlanosc niewiele sie rozni. Duchowosci i moralnosci sie nie wymysla.
    To co piszesz to pomieszanie z poplataniem.
    Moralnosc jest odbiciem duchowosci czlowieka.

    > Dlatego czujemy się bardzo dobrze "dewaluując" to dziedzictwo. Bo widać jak na
    > dłoni, że jest ono prymitywne i szkodliwe.

    Kto sie tak czuje to sie czuje. Zaden inteligentny czlowiek wspolczesny nie bedzie odrzucal
    tego dziedzistwa kulturowego minionych epok bo wlasnie stanie sie prymitywnym intelektualsta
    co jest szkodliwe nie tylko dla niego.

  • asteroida2 02.04.12, 08:20
    > Wiedza tak,ale co to ma tutaj do rzeczy? Duchowosc czlowieka jest ta sama co
    > przed wiekami a zwiazana z nia morlanosc niewiele sie rozni.

    Nie rozumiem, czemu zadajesz pytanie na które odpowiedź podałem w poście do którego się odnosisz? Niewolnictwo, dzielenie ludzi na klasy, prawa kobiet? Przeczytałeś to?
    Nasza moralność bardzo się różni od moralności ludzi sprzed stuleci.

    A jeśli moralność byłaby odbiciem duchowości człowieka, a nasza moralność się bardzo zmieniła, to znaczy że duchowość też by się musiała zmienić, czyż nie?

    > Zaden inteligentny czlowiek wspolczesny nie bedzie odrzucal
    > tego dziedzistwa kulturowego

    Dewaluacja a odrzucanie to dwie różne rzeczy. Nie chodzi o to, żeby je odrzucić, tylko żeby spojrzeć na nie z perspektywy i dostrzec w nim błędy. Kurczowe trzymanie się swojego dziedzictwa naprawdę nie jest przejawem inteligencji. Wręcz nie wymaga żadnej inteligencji.
  • stefan4 02.04.12, 08:43
    dum10:
    > Duchowosc czlowieka jest ta sama co przed wiekami

    Czy potrafisz to zaskakujące stwierdzenie jakoś uzasadnić?

    dum10:
    > a zwiazana z nia morlanosc niewiele sie rozni.

    Żartujesz?! Nasze problemy moralne są o całe rzędy wielkości bardziej skomplikowane niż problemy moralne garstki wygnańców z Egiptu, błakającej się przez kilkadziesiąt lat po niewielkiej pustyni. Im wystarczyło jako rozwiązanie 10 prostych zdań, nijak się mających do dzisiejszych czasów. My mamy całe kodeksy, a i tak wiemy, że one drastycznie nie pasują do rzeczywistości.

    dum10:
    > Zaden inteligentny czlowiek wspolczesny nie bedzie odrzucal tego dziedzistwa
    > kulturowego minionych epok bo wlasnie stanie sie prymitywnym intelektualsta
    > co jest szkodliwe nie tylko dla niego.

    ,,Prymitywny intelektualista'' to oksymoron.

    Moim zdaniem nie należy odrzucać negatywnych doświadczeń z przeszłości. Należy pamiętać i o wojnach, i o faszyzmie, i o inkwizycji, i o haniebnych kierunkach, wskazywanych ludziom przez różne religie. Taka pamięć to jakby nabyta odporność na choroby wieku dziecięcego, takich jak religijne uwarunkowania etyki.

    - Stefan
  • kornel-1 02.04.12, 10:59
    stefan4 napisał:

    > Żartujesz?! Nasze problemy moralne są o całe rzędy wielkości bardziej skomplik
    > owane niż problemy moralne garstki wygnańców z Egiptu, błakającej się przez kil
    > kadziesiąt lat po niewielkiej pustyni. Im wystarczyło jako rozwiązanie 10 pros
    > tych zdań, nijak się mających do dzisiejszych czasów.


    Czuję tu nawiązanie do tradycji judeochrześcijańskiej. A przecież kolega dum pisze o duchowości człowieka a nie judeochrześcijanina.

    Chyba, że się zachodzi między tobą a dumem przypadek paratransinformowania (w sensie Mazura) :-p

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • stefan4 02.04.12, 11:15
    kornel-1:
    > Czuję tu nawiązanie do tradycji judeochrześcijańskiej. A przecież kolega dum
    > pisze o duchowości człowieka a nie judeochrześcijanina.

    Masz rację. Lepszym przykładem byłby kodeks Hammuraby'ego, powstały po to, ,,żeby silny nie krzywdził słabego''. Judeochrześcijanie do takiej troski moralnej dorośli dopiero za Chrystusa, czyli jakieś 18 wieków później. Kudy do tego pierwowzoru mojżeszowym przykazaniom...

    Ale i to wielkie dzieło dalekie jest od naszego współczesnego wyczucia etycznego. Moralność zmienia się w czasie, subtelnieje, nawet jeśli podałem nienajlepszy przykład.

    - Stefan
  • dum10 02.04.12, 13:59
    stefan4 napisał:

    > Moralność zmienia się w czasie, subtelnieje, nawet jeśli podałem nienajlepszy przykład.

    Jezeli nawet sie troche zmienia to raczej "tępieje". Gdyby ktos zyjacy 1000 lat temu wstal
    z grobu i wszystko co zobaczyl na tym swiecie to wlasnie to Forum,to by przerazony
    z powrotem do tego grobu wskoczyl.

  • stefan4 01.04.12, 22:21
    grzeg34 (o książce ,,Tak zwane zło'' Lorenza):
    > Przecież ta książka jest konsekwencją Darwinowskiej teorii, która jest mi dobrze
    > znana, a Hitler też nie napisałby swojej gdyby nie wspaniałe odkrycie Darwina i
    > jego kuzyna Francis'a Galton'a...

    I jeszcze gdyby nie wynalazek Gutenberga, dlatego należy spalić wszystkie książki.

    grzeg34:
    > Czyli Pan jest wierzącym ateistą?

    A Ty jesteś papierowym betonem? Fajnie jest tak połączyć sprzeczne terminy w jedną obelgę i udawać głębię, prawda?

    grzeg34:
    > Ciekawi mnie samopoczucie t.z. uczonych, którzy na podstawie znajomości w
    > zaledwie 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie dewaluują wielowiekowe
    > dziedzictwo moralno-kulturowo-duchowe różnych społeczności...

    I zaczynasz od wejścia do ich domu i obrażania gospodarzy?

    Jesteś za cienki, żeby samodzielnie cokolwiek w tej sprawie zbadać. Ale możesz poczytać podobne opinie, pochodzące od mądrzejszych:
    Cytat
    Daran erkenn ich den gelehrten Herrn!
    Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
    Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
    Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
    Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
    Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.

    Przybliżone tłumaczenie:
    Cytat
    Tak się rozmawia z uczonym człowiekiem!
    Czego nie zmacasz -- to ci jest dalekie,
    jeśli nie chwycisz -- masz za nieprawdziwe,
    jak nie obliczysz -- to fałszem nazywasz,
    nie zważysz -- mówisz: to nieważkie rzeczy,
    a nie spieniężysz -- wartości zaprzeczasz.


    Bliskie Ci myśli, nie? W dodatku te słowa niewątpliwie należą do wielowiekowego dziedzictwa moralno-kulturowo-duchowego całkiem nam bliskiej społeczności...

    A wiesz, kto to mówił?

    - Stefan
  • grzeg34 02.04.12, 10:47
    stefan4 napisał:

    > I jeszcze gdyby nie wynalazek Gutenberga, dlatego należy spalić wszystkie książ
    > ki.
    Porównuje Pan Galton'a do Gutenberga?

    >
    > A Ty jesteś papierowym betonem? Fajnie jest tak połączyć sprzeczne terminy w j
    > edną obelgę i udawać głębię, prawda?

    Czy zapytanie kogoś, czy jest ateistą, może być obelgą?

    > I zaczynasz od wejścia do ich domu i obrażania gospodarzy?

    Przecież to forum jest ogólnodostępne jak dworzec PKP, tylko zamiast pytać o pociągi, pytam np. o autobusy...

    > Jesteś za cienki, żeby samodzielnie cokolwiek w tej sprawie zbadać. Ale możesz
    > poczytać podobne opinie, pochodzące od mądrzejszych

    Ma Pan rację, jestem tylko maleńką drobiną zagubioną w pewnym bliżej nieokreślonym ciągu czasoprzestrzennym...
  • stefan4 02.04.12, 11:37
    grzeg34:
    > Porównuje Pan Galton'a do Gutenberga?

    Nie, raczej Darwina do Gutenberga.

    grzeg34:
    > Czy zapytanie kogoś, czy jest ateistą, może być obelgą?

    Nie, natomiast konsekwentne poprzedzanie słowa ,,naukowcy'' kwalifikatorem ,,tak zwani'' jest nią. I nie strugaj teraz wariata, bo przecież te swoje ,,nz.'' pisałeś specjalnie po to, żeby umniejszyć.

    Zapytanie kogoś, czy jest ateistą, jest tylko wyrazem własnego drętwo schematycznego pojmowania świata; albo też niechrześcijańskiego zamiłowania do dzielenia ludzi na ,,swoich'' i ,,wrogów''. To jest pytanie, na które nie da się odpowiedzieć bez wyjaśnienia, co pytający ma na myśli.

    Jeśli zapytam Cię, czy jesteś adywergencjonalistą, to słusznie zaczniesz się dopytywać, któż to taki. Kiedy Ty mnie pytasz, czy jestem ateistą, to ja rozumiem, że ten termin wywodzisz od greckiego ἄθεος, czyli niebóg. Otóż pytanie, czy uważam się za nieboga jest tak idiotyczne, że zapewne miałeś na myśli coś innego. I od razu protestuję, bo nie życzę sobie być identyfikowany przez zaprzeczenie. Ja nie jestem a- cokolwiek, potrafię pozytywnie opisać moją moralność i duchowość, bez zaprzeczania jakimś mglistym koncepcjom, których sam pytający nie rozumie.

    grzeg34:
    > Przecież to forum jest ogólnodostępne jak dworzec PKP, tylko zamiast pytać o
    > pociągi, pytam np. o autobusy...

    No to przestań się na tym dworcu awanturować i zastosuj się w końcu do padających zewsząd rad, żeby w sprawie autobusów udać się na przystanek PKS-u. Tu jest forum naukowe i obowiązują naukowe kryteria poznania.

    - Stefan
  • grzeg34 02.04.12, 12:07
    Pan Stefan obraził się, ...
  • asteroida2 01.04.12, 12:48
    > Może od razu poleci Pan do czytania "Mein Kampf"?

    Zapytam w ten sposób: czy tobie naprawdę wydaje się, że napisałeś coś wartościowego?
    Czy twoje podejście do świata polega na tym, że jeśli jakiejś książki nie znasz, to po prostu uznajesz że jest ona tym samym co "Mein Kampf"?

    > Czyżby sukcesem dla Pana było tylko zajęcie jak największego obszaru, duża
    > liczebność gatunku i umiejętność zwalczania wrogów?

    Poza słowem "tylko", reszta się zgadza.
    Zresztą tak samo podchodzą do tego wszystkie religie, tylko jej wyznawcy czasem tkwią w ignorancji. Zastanowiłeś się kiedyś do czego służy ewangelizacja?

    > Ludzkość niejednokrotnie ćwiczyła takie sukcesy, ostatnio podczas II wojny światowej...

    Mylisz się kompletnie. Ostatnio ćwiczy takie sukcesy w Sudanie, Libii, Syrii i Afganistanie, a przymierza się podobnych sukcesów w Iranie. Jeśli wydaje ci się, że ostatnia wojna to była II wojna światowa, to rozejrzyj się dookoła siebie.

    Wojny były, są i będą. Niestety bardzo pomaga w tym to, że ludzie kompletnie nie rozumieją przyczyn powodujących te wojny. Wynika to z tego, że zamiast badać to naukowo, zagłębiają się w rozważania o kompletnych bzdurach w stylu "grzechu pierworodnego".
    Naukowe podejście, wyjaśniające te mechanizmy, mogłoby bardzo pomóc i zapobiec niejednemu konfliktowi. Niestety wielu ludzi takie naukowe podejście kompletnie ignoruje. I tacy ludzie są współwinni kolejnych wojen.
  • grzeg34 01.04.12, 14:33
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś prawdziwego na temat zła, zamiast poświęcać
    > czas na zgłębianie bajek, to Konrad Lorenz (noblista) napisał na ten temat bard
    > zo ciekawą książkę "Tak zwane zło".
    > Pokazuje w niej, przez analogię do innych zwierząt, jaką rolę odgrywa "zło" w r
    > ozwoju różnych gatunków (zdefiniowane podobnie jak ty to zrobiłeś, jako agresja
    > skierowana przeciwko członkom własnego gatunku). Okazuje się, że różne gatunk
    > i dzięki takiej agresji mogą czasem odnieść większy sukces, niż gdyby jej nie p
    > rzejawiały. Bardzo możliwe, że gdyby ludzie nie zabijali się nawzajem, to do dz
    > iś żylibyśmy w pokoju w Afryce, nigdy nie będąc zmuszeni żeby opuścić ten ląd i
    > zasiedlić nieprzyjazne inne kontynenty.
    >
    > www.gandalf.com.pl/b/tak-zwane-zlo/

    Chcialbym wiedzieć coś więcej na temat masonerii, wolnomularzy i ich rzeczywistego wpływu na politykę i świat...
  • asteroida2 01.04.12, 21:00
    > Chcialbym wiedzieć coś więcej na temat masonerii, wolnomularzy i ich rzeczywistego
    > wpływu na politykę i świat...

    Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć coś więcej to zajrzyj do tego artykułu i do cytowanych w nim źródeł:
    pl.wikipedia.org/wiki/Wolnomularstwo
    Cokolwiek można powiedzieć o tych źródłach, są z pewnością o wiele bardziej wiarygodne niż to co mówi na temat masonów Kościół Katolicki, starający się ich szkalować przy każdej nadarzającej się okazji.
  • kala.fior 01.04.12, 23:34
    Ciekawe jest to co mówisz o masonach, jest to wyimaginowany obraz KK bez żadnej wiedzy o masonerii, wiec raczej projekcja znanych im sekretnych zakonów jak Opus Dei. Wiara w powiązania i możliwości wolnomularzy zemściła się zresztą na KK, w postaci mistyfikacji zwanej lożą P2 i dużymi startami finansowymi.
    Dla KK masoni są synonimem Rewolucji Francuskiej i radykalnego francuskiego antyklerykalizmu 18w. I nie baz racji.
    Natomiast zadziwiająca jest dzisiejsza żywotność mitu masonów, nawet B16 burczy się na nich.

    Francuscy masoni są laiccy i mniej lub bardziej antyklerykalni ale nie antyreligijni. Jest parę rożnych konkurujących z sobą lóż, odzwierciedla to mniej lub bardziej podziały polityczne, Wielki Orient jest bliski socjalistów a GLF prawicy, są loże kobiece i mieszane plus parę mistycznych.
    "Tajemnicy masońskiej" już chyba nie ma, można po prostu kupić podręczniki każdego stopnia, Exhibit FM , na amazonie.fr znalazłem 4,894 pozycji z masonami w tytule.
    Dzisiaj loże we Francji to coś pomiędzy politycznymi klubami dyskusyjnymi, a towarzystwem wzajemnej adoracji z działalnością charytatywna a czasami po prostu robią z sobą interesy, od czego od czasu do czasu wtrącaj się do tego sądy, szczególnie na Południu. No i, niezwykle ważne, świetnie jedzą, opowiadał mi o tym znajomy, ale bez szczegółów, bo "deszcz pada".!

    Natomiast w krajach anglosaskich loże są lub były z reguły protestanckie, szczególnie w krajach z państwowymi kościołami (Anglia, Szwecja, etc.) i często sam król był lub nadal jest wielkim mistrzem albo opiekunem zakonu. Głównym zajęciem tego doborowego towarzystwa jest biesiadowanie i zbieranie pieniędzy na cele charytatywne.

    Nie bardzo wiadomo na kogo się tu jeżyć.




    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • grzeg34 02.04.12, 10:52
    kala.fior napisał:

    > Natomiast w krajach anglosaskich loże są lub były z reguły protestanckie, szcze
    > gólnie w krajach z państwowymi kościołami (Anglia, Szwecja, etc.) i często sam
    > król był lub nadal jest wielkim mistrzem albo opiekunem zakonu. Głównym zajęcie
    > m tego doborowego towarzystwa jest biesiadowanie i zbieranie pieniędzy na cele
    > charytatywne.
    >
    > Nie bardzo wiadomo na kogo się tu jeżyć.

    W takim razie kim był Albert Pike i czy jego "plan" to rzeczywiście fikcja?
  • stefan4 02.04.12, 11:46
    grzeg34:
    > W takim razie kim był Albert Pike i czy jego "plan" to rzeczywiście fikcja?

    A kto to była Katurenata Bociunosanto?

    Nie przepytuj, ludzie nie przychodzą tu po to, żeby zdawać egzaminy z zakamarków historii. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to mów wprost.

    Jeżeli masz na mysli, że jakiś mason okazał się szują, to przyjmiej do wiadomości, że również nie jeden Niemiec okazał się szują, i niejeden Polak okazał się szują, i niejeden poeta okazał się szują, i nie jeden papież okazał się szują. I niczego to nie dowodzi na temat Niemców, Polaków, poetów i papieży.

    - Stefan
  • grzeg34 02.04.12, 12:46
    stefan4 napisał:

    > grzeg34:
    > > W takim razie kim był Albert Pike i czy jego "plan" to rzeczywiście fikcj
    > a?
    >
    > A kto to była Katurenata Bociunosanto?
    >
    > Nie przepytuj, ludzie nie przychodzą tu po to, żeby zdawać egzaminy z zakamarkó

    Czy poniższy tekst jest tylko fikcją literacką?

    "Masońskie plany z XIX wieku o wywołaniu trzech wojen światowych.
    Albert Pike, 1871r."

    I WOJNA
    „Pierwsza Wojna Światowa musi mieć miejsce, aby pozwolić Illuminatis powalić potęgę carów w
    Rosji i stworzyć z tego państwa fortecę ateistycznego Komunizmu. Rozbieżności utworzone
    pomiędzy Brytyjskim i Germańskim imperium przez agentów Illuminatis będą użyte do rozpętania
    tej wojny. Pod koniec tej wojny zostanie zbudowany komunizm, aby zniszczyć inne rządy i osłabić
    ich religię.”

    II WOJNA
    „Druga Wojna Światowa musi być podżegana poprzez wykorzystanie różnic między Faszystami i politycznymi Syjonistami. Wojna ta musi być tak zaaranżowana, aby Nazizm został zniszczony a polityczny Syjonizm pozostał wystarczająco silny, żeby utworzyć suwerenne państwo Izrael na ziemi palestyńskiej. Podczas Drugiej Wojny Światowej, międzynarodowy Komunizm musi nabrać wystarczających sił, aby zrównoważyć moc Chrześcijaństwa, które w ten sposób będzie pohamowane i pozostanie pod ścisła kontrolą aż do czasów, w których będziemy go potrzebowali do ostatecznego społecznego kataklizmu”. Czytelnicy kwestionujący to, że terminy Nazizm i Syjonizm nie były znane w 1871 r. powinni wiedzieć, że obie te nazwy zostały „wymyślone” przez Illuminatis przed rokiem 1871. Słowo Komunizm natomiast powstało we Francji na cztery lata przed wybuchem Rewolucji a stworzył je Nicolas Edme Restif de La Bretonne."

    III WOJNA
    „Trzecia Wojna Światowa musi mieć miejsce na bazie różnic, podsycanych przez agentów
    Illuminatis, pomiędzy Syjonistami i Światem Muzułmańskim.
    Wojna musi być tak zorganizowana, aby Syjoniści i Muzułmanie wyniszczyli się nawzajem.
    Podczas gdy inne narody, zostaną jeszcze raz podzielone tym tematem i będą zmuszone do walki aż do całkowitego fizycznego, moralnego, duchowego i ekonomicznego wyczerpania. My wtedy powinniśmy uwolnić nihilistów i ateistów i powinniśmy sprowokować przerażający socjalny kataklizm, który w całym swoim terrorze jasno ukaże narodom efekt absolutnego ateizmu, źródła bestialstwa i najbardziej krwawych zamieszek. Wówczas wszędzie, obywatele, zmuszeni do samoobrony przed światową mniejszością rewolucjonistów, wyniszczą tych niszczycieli cywilizacji a masy rozczarowane Chrześcijaństwem, których deistyczny duch, od tego momentu, pozostanie bez kompasu i jakiegokolwiek kierunku, pragnące ideału, lecz niewiedzące gdzie złożyć swoją adorację, otrzymają prawdziwe światło uniwersalnej Manifestacji doktryny Lucyfera, ostatecznie wystawionej na publiczny widok. Ta manifestacja będzie wynikiem generalnego reakcyjnego ruchu, który nastąpi po zniszczeniu Chrześcijaństwa i ateizmu, obydwu zwyciężonych i wyniszczonych w tym samym czasie.”


    > w historii. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to mów wprost.
    >
    > Jeżeli masz na mysli, że jakiś mason okazał się szują, to przyjmiej do wiadomoś
    > ci, że również nie jeden Niemiec okazał się szują, i niejeden Polak okazał się
    > szują, i niejeden poeta okazał się szują, i nie jeden papież okazał się szują.
    > I niczego to nie dowodzi na temat Niemców, Polaków, poetów i papieży.
    >
    > - Stefan
  • asteroida2 02.04.12, 12:59
    > Czy poniższy tekst jest tylko fikcją literacką?

    Tak. Jest tylko fikcją literacką. Tak trudno w to uwierzyć? Istnieje bardzo wiele fikcji literackich i niektóre korzystają z rzeczywistych wydarzeń.

    Przykładowo Albert Pike był postacią rzeczywistą i masonem, który w 1871 roku rzeczywiście napisał książkę. Reszta jest już fikcją. Książka, którą napisał Pike, nosiła tytuł
    "Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry" i była zbiorem esejów uzasadniających moralność obrządku masońskiego do którego należał, porównując go z różnymi religiami. Jeśli chcesz, możesz sobie sam tę książkę ściągnąć i przeczytać:
    www.gutenberg.org/ebooks/19447
    A tekst który ty napisałeś pochodzi z drugiej połowy XX wieku i jest czystą fikcją. Równie dobrze mógłbyś się pytać czy Harry Potter jest rzeczywisty.
  • grzeg34 02.04.12, 13:08
    asteroida2 napisał:

    > > Czy poniższy tekst jest tylko fikcją literacką?
    >
    > Tak. Jest tylko fikcją literacką. Tak trudno w to uwierzyć? Istnieje bardzo wie
    > le fikcji literackich i niektóre korzystają z rzeczywistych wydarzeń.
    >
    > Przykładowo Albert Pike był postacią rzeczywistą i masonem, który w 1871 roku r
    > zeczywiście napisał książkę. Reszta jest już fikcją. Książka, którą napisał Pik
    > e, nosiła tytuł
    > "Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry" i b
    > yła zbiorem esejów uzasadniających moralność obrządku masońskiego do którego na
    > leżał, porównując go z różnymi religiami. Jeśli chcesz, możesz sobie sam tę ksi
    > ążkę ściągnąć i przeczytać:
    > www.gutenberg.org/ebooks/19447
    > A tekst który ty napisałeś pochodzi z drugiej połowy XX wieku i jest czystą fik
    > cją. Równie dobrze mógłbyś się pytać czy Harry Potter jest rzeczywisty.

    Tak, to jest rzeczywiście oficjalna wersja wydarzeń, ale pytanie jest o tą rzeczywistą, nie oficjalną?
    To jest pytanie z tego typu, np. kto rządzi w takim państwie jak USA?

    Bo historia daje wiele przykładów odnośnie dwóch równoległych historii wydarzeń...
  • asteroida2 02.04.12, 13:33
    > Tak, to jest rzeczywiście oficjalna wersja wydarzeń, ale pytanie jest o tą
    > rzeczywistą, nie oficjalną?

    Oczywiście możesz wierzyć w istnienie spisku, który jest tak potężny, że był w stanie kierować Związkiem Radzieckim i USA jednocześnie, ale zamiast połączyć te państwa w jedno wielkie imperium pod swoimi rządami, postanowił wykorzystać tę władzę do wywołania wojny pomiędzy Izraelem a światem arabskim. Aha - i swoje plany opublikował w książce, która wyciekła i którą udało się przetłumaczyć kilku zapaleńcom, do których potężne macki tego spisku jeszcze nie dotarły.

    Możesz też wierzyć w to, że kilku zapaleńców wymyśliło całą historię i spisało ją w dwa dni, po czym zaczęli ją rozpowszechniać na stronach internetowych, żeby zobaczyć ile ludzi się nabierze.

    Jak sądzisz, co jest bardziej prawdopodobne?
  • grzeg34 02.04.12, 14:05
    asteroida2 napisał:

    > Oczywiście możesz wierzyć w istnienie spisku, który jest tak potężny, że był w
    > stanie kierować Związkiem Radzieckim i USA jednocześnie, ale zamiast połączyć t
    > e państwa w jedno wielkie imperium pod swoimi rządami, postanowił wykorzystać t
    > ę władzę do wywołania wojny pomiędzy Izraelem a światem arabskim. Aha - i swoje
    > plany opublikował w książce, która wyciekła i którą udało się przetłumaczyć ki
    > lku zapaleńcom, do których potężne macki tego spisku jeszcze nie dotarły.
    >
    > Możesz też wierzyć w to, że kilku zapaleńców wymyśliło całą historię i spisało
    > ją w dwa dni, po czym zaczęli ją rozpowszechniać na stronach internetowych, żeb
    > y zobaczyć ile ludzi się nabierze.
    >
    > Jak sądzisz, co jest bardziej prawdopodobne?

    Oczywiście ma Pan rację, dokładnie taką racje jaką Pan powinien mieć...
  • asteroida2 02.04.12, 14:24
    > Oczywiście ma Pan rację, dokładnie taką racje jaką Pan powinien mieć...

    A może sam należę do zakonu iluminatów i w ich imieniu wmawiam ludziom nieprawdę?
    Nie pomyślałeś o takiej możliwości? Może wszyscy z którymi tu rozmawiasz, należą do tego spisku?
  • grzeg34 02.04.12, 14:37
    asteroida2 napisał:

    > A może sam należę do zakonu iluminatów i w ich imieniu wmawiam ludziom nieprawd
    > ę?
    > Nie pomyślałeś o takiej możliwości? Może wszyscy z którymi tu rozmawiasz, należ
    > ą do tego spisku?

    Ok, mogę być "wariatem"...
    A grupa Bilderberga zbiera się co roku żeby pograć sobie w brydża...
  • stefan4 02.04.12, 14:58
    grzeg34:
    > Ok, mogę być "wariatem"...

    Nie to forum -- już Ci to kilka razy mówiono. Tu zajrzyj.

    - Stefan
  • dum10 02.04.12, 15:15
    stefan4 napisał:

    > Nie to forum -- już Ci to kilka razy mówiono. Tu zajrzyj.

    Czy potrafisz swoim móżczkiem pojąć, że ten żart nie jest śmieszny?
    Kolego "matematyku".
  • stefan4 02.04.12, 18:02
    dum10:
    > Czy potrafisz swoim móżczkiem pojąć

    Jeśli bierzesz się za ironię powyżej swojej ortografii, powstają śmieszne paradoksy. A przecież mogłeś napisać np. ,,rozumkiem'' albo ,,płatkami czołowymi''. I łatwiej, i merytorycznie poprawniej, jako że móżdżek nie służy do pojmowania czegokolwiek.

    - Stefan
  • dum10 02.04.12, 18:20
    stefan4 napisał:

    > Jeśli bierzesz się za ironię powyżej swojej ortografii,

    Skad wiesz,ze nie zrobilem tego bledu celowo,aby cie zwabic i jednoczesnie pokazac
    ze nie masz mozdzku.W poprzednim napisalem "z poza" i czekam tam na ciebie.
  • grzeg34 02.04.12, 18:24
    stefan4 napisał:

    > grzeg34:
    > > Ok, mogę być "wariatem"...
    >
    > Nie to forum -- już Ci to kilka razy mówiono. Tu zajrzyj.
    >
    > - Stefan

    Dziękuję za tą przenikliwą i błyskotliwą uwagę, nie wiem co bym bez Pana zrobił...
  • stefan4 02.04.12, 14:21
    grzeg34:
    > "Masońskie plany z XIX wieku o wywołaniu trzech wojen światowych.
    > Albert Pike, 1871r."
    >
    > I WOJNA
    > „Pierwsza Wojna Światowa musi mieć miejsce, aby pozwolić Illuminatis
    [...]

    Skąd wziąłeś tłumaczenie tego pastiszu? A to słowo ,,Illuminatis'' to po jakiemu? -- po łacinie w liczbie pojedynczej będzie illuminatus a w mnogiej illuminati; Twoja forma illuminatis może wystapić tylko w celowniku i w narzędniku l.mn.

    Czy sam Pike w XIX wieku nie znał łaciny, czy raczej jakiś jego parodysta w XXI?

    - Stefan
  • grzeg34 01.04.12, 10:45
    dum10 napisał:

    > No wlasnie,jak slusznie zauwaza Asteroida2 takie wyjasnienie nie wyglada dobrze
    > bo nie zawsze
    > ludzi sami wybieraja zlo. Ja bym powiedzial,ze nigdy nikt nie wybierze swiadomi
    > e zla a zatem
    > ten argument odpada.

    Oczywistością jest, że nasza indywidualna "wolna wola" bardzo uzależniona jest od "wolnej woli" innych ludzi, co najczęściej objawia się jako wybór "mniejszego zła"...
    Albo też, ludzie niejednokrotnie z obłąkanej nadgorliwości, wierząc maniakalnie w jakąś ideę, niejednokrotnie w swych założeniach nawet dobrą, rozsiewają wokół siebie tylko zło...
  • dum10 01.04.12, 13:15
    grzeg34 napisał:

    > Oczywistością jest, że nasza indywidualna "wolna wola" bardzo uzależniona jest
    > od "wolnej woli" innych ludzi, co najczęściej objawia się jako wybór "mniejszeg
    > o zła"...
    > Albo też, ludzie niejednokrotnie z obłąkanej nadgorliwości, wierząc maniakalnie
    > w jakąś ideę, niejednokrotnie w swych założeniach nawet dobrą, rozsiewają wokó
    > ł siebie tylko zło...

    Tym wszystkim naukowo zajmuje sie kognitywistyka czyli teoria umyslu ludzkiego.
    Religia znajduje w niej rowniez swoje wyjasnienie jako genetyczne uzaleznienie umyslu
    ludzkiego od przezyc mistycznych.

  • nikodem123 03.04.12, 23:02
    Śmierć będzie jak wyjęcie wtyczki z komputera - to bolesne stwierdzenie rodziło różne koncepcje religijne.
    , stą
    Ludziom Łatwiejsze były do zaakceptowania różne formy "Życia po Życiu" niż koncepcja: "Wyrwanej wtyczki komputera" .

    Po śmierci nie będzie niczego - trudno się z tym pogodzić, stąd ta mnogość religii.

    Dusza?
    OK potraktujmy ją na serio.
    * Zygota rozpada się na dwa płody - bliźniaki jednojajowe. To proste - rodzi się druga dusza. Rodzi się druga dusza, ale w którym zespole komórek? Była jedna dusza. Teraz są dwie dusze. Która dusza ma "zasiedlić" wyodrębniony zarodek? Zresztą, czym różnią się te zarodki między sobą, aby "pierwotna" dusza mogła dokonać "wyboru"?
    * Człowiek może kreować dusze.
    Taki zarodek człowiek może rozdzielać na kolejne embriony - czyli kreować dusze. Człowiek ma władzę ponadboską?

    * Mozaiki
    Bywa też tak, że dwie zygoty rozwijają się na tyle blisko, że ich komórki zlewają się ze sobą. Powstaje mozaika - jeden organizm składający z różnych genetycznie komórek. Jedna dusza musiała zostać unicestwiona. Która dusza?
  • dum10 04.04.12, 15:26
    nikodem123 napisał:

    > Dusza?
    > OK potraktujmy ją na serio.
    > * Zygota rozpada się na dwa płody - bliźniaki jednojajowe. To proste - rodzi si
    > ę druga dusza. Rodzi się druga dusza, ale w którym zespole komórek? Była jedna
    > dusza. Teraz są dwie dusze. Która dusza ma "zasiedlić" wyodrębniony zarodek? Zr
    > esztą, czym różnią się te zarodki między sobą, aby "pierwotna" dusza mogła doko
    > nać "wyboru"?
    > * Człowiek może kreować dusze.
    > Taki zarodek człowiek może rozdzielać na kolejne embriony - czyli kreować dusze
    > . Człowiek ma władzę ponadboską?

    Lepiej nie przeprowadzaj takich wywodow bo mozesz miec klopoty ze soba.

    > Bywa też tak, że dwie zygoty rozwijają się na tyle blisko, że ich komórki zlewa
    > ją się ze sobą. Powstaje mozaika - jeden organizm składający z różnych genetycz
    > nie komórek. Jedna dusza musiała zostać unicestwiona. Która dusza?

    Chcialbys znac zasade dzialania Boga? Nie badz smieszny.
  • kazeta.pl55 04.04.12, 15:29
    nikodem123 napisał:

    > Śmierć będzie jak wyjęcie wtyczki z komputera - to bolesne stwierdzenie rodziło
    > różne koncepcje religijne.

    Witam!
    Po pierwsze powiem dla pierwszej części zdania ogólnie za L. Kołakowskim: "Może tak, może nie."
    Po drugie większość koncepcji religijnych pojawiło się zanim wytworzono pierwszy komputer. Podważa to tezę, jakoby wyjęcie wtyczki z komputera urodziło aż tyle koncepcji religijnych.
    Po trzecie, ponieważ:
    > Po śmierci nie będzie niczego...
    znaczy się, iż będzie jednak jakieś duże coś! I tu zgoda, - trudno się z tym pogodzić.
    Pozdr.
  • dum10 04.04.12, 19:58
    kazeta.pl55 napisała:

    > znaczy się, iż będzie jednak jakieś duże coś! I tu zgoda, - trudno się z
    > tym pogodzić.

    Chyba nie moze nie byc nic? Ciekawe,ze nie zal nam tego co bylo przed naszymi
    urodzinami.Coz za niekonsekwencja.

  • majka_monacka 04.04.12, 20:44
    dum10 napisał:

    > Chyba nie moze nie byc nic? Ciekawe,ze nie zal nam tego co bylo przed naszymi
    > urodzinami. Coz za niekonsekwencja.
    >
    Czy zdajecie sobie sprawę z tego, że cały czas dyskutujecie o świadomości? (zamieńcie dusze na świadomość - wszystko będzie się zgadzało za wyjątkiem przeświadczenia, że świadomość jest quasimaterialna i "pójdzie do nieba" taj jak quasimaterialna dusza)

    Człowiek godzi się na utratę świadomości gdy ma nadzieję, że ją odzyska. Natomiast boi się, jest mu żal nieodwracalnej utraty świadomości. Ma przeświadczenie swej własnej wartości i niepowtarzalności swoich doświadczeń. Całe życie kolekcjonuje te doświadczenia, jego sieć neuronowa ciągle się uczy.
    Nieodwracalne zniszczenie tego wszystkiego wydaje mu się pozbawione sensu. Strach i poczucie bezsensu życia zmusza go do zbudowania sobie modelu, który takiemu zjawisku jak jego indywidualne życie jakiś sens nada.
    Jeśli brak mu dostatecznie osadzonego w znajomości praw przyrody objaśnienia, jeśli nie znajduje źródeł etyki w swych relacjach z przyrodą, to skłania się do objaśnienia transcendentnego.

    Instynkt rozumienia - to jest napęd uczuć religijnych, nawet jeśli osiągamy tylko pozór zrozumienia. Udaje nam się oddalić egzystencjalne pytania i zachować równowagę psychiczną. To jest wielka rola religii i z tego powodu, zamiast ścisłej wiedzy, powinna ona być dla prostych ludzi skutecznie szerzona.
  • dum10 04.04.12, 23:48
    majka_monacka napisała:

    > Instynkt rozumienia - to jest napęd uczuć religijnych, nawet jeśli osiągamy tyl
    > ko pozór zrozumienia. Udaje nam się oddalić egzystencjalne pytania i zachować
    > równowagę psychiczną. To jest wielka rola religii i z tego powodu, zamiast ścis
    > łej wiedzy, powinna ona być dla prostych ludzi skutecznie szerzona.

    Pieknie o tym wszystkim piszesz.Widac,ze nie tylko duzo myslisz nad tym,ale zyjesz tym.
    Wydaje mi sie,ze rownowaga psychiczna czlowieka wyksztalconego wcale nie musi byc
    wieksza od niewyksztalconego,gdyz to nie wiedza ja reguluje.
    Jest nawet poglad,ze ludzie bardziej inteligentni maja wiekszy poziom leku egzystencjalnego
    i latwiej popadaja w rozne nerwice i depresje psychiczne.
    To nie wiedza daje czlowiekowi uspokojenie ale zdrowo funkcjonujaca psychika.
    Wydaje mi sie ze zdrowo funkcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii.To tylko nam sie
    tak wydaje,bo juz mamy pewne wzorce i trudno tak nagle je zmienic.
    Ale uwazam tez ze jest to jakby cecha indywidualna,okreslajaca wlasnie emocjonalnosc
    czlowieka.A zatem sa ludzie ktorzy potrzebuja jakby takich przezyc mistycznych wiecej.
    Sa oni bardziej sentymentalni i dlatego wierza jak nie w boga to w jakies przeznaczenie.
    Ogolnie rzecz biorac jezeli nasz bog stanie sie jedynie urojony to moze chyba wyjsc ludzkosci
    na lepsze.Chyba juz dosc krzywdy spotkalo czlowieka ze strony wlasnie religii.




  • kazeta.pl55 05.04.12, 07:50
    dum10 napisał:

    > Wydaje mi sie ze zdrowo funkcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii.To ty
    > lko nam sie tak wydaje,bo juz mamy pewne wzorce i trudno tak nagle je zmienic.

    - Fajnie się Was razem z Majką czyta. Jak zwykle bez większych emocji i napastliwości staracie się na chłodno i logicznie zawiłe problemy tego wątku tłumaczyć. Ja, jako patrzący z boku obserwator zauważam jednak w Waszych niby logicznie prowadzonych rozumowaniach pewne dziury, które w pewnym sensie rzutują na jakość i wiarygodność formułowanych tez. Owe dziury/luki w logice uwidaczniające się moim zdaniem np. w tym, że w jednym miejscu swej wypowiedzi kładziecie wielki nacisk na spójność i niesprzeczność wewnętrzną lecącej nitki myślowej, a w innym przechodzicie do porządku dziennego nad jakimś tam istotnym fragmentem, nie starając się go nawet tknąć. Wiem, wiem, każdy z nas doświadcza takiej przypadłości i chyba do końca życia się jej nie pozbędziemy.

    - A więc całkiem nie złośliwie taki przykład u Ciebie. Piszesz, że: "zdrowo funkcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii", a przecież ona jest nawet w niektórych zdrowo funkcjonujących, więc można wnioskować, że widocznie jest potrzebna! Jest bowiem coś na tym świecie co nie jest potrzebne? Jak by każdy potrafił eliminować ze świata wszystko to, co jego zdaniem potrzebne nie jest, cóż by się ostało?
    Pozdr.
  • asteroida2 05.04.12, 11:30
    > "zdrowo funkcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii", a przecież ona jest nawet w
    > niektórych zdrowo funkcjonujących, więc można wnioskować, że widocznie jest
    > potrzebna!

    To jest błędne rozumowanie i bardzo łatwo je obalić. Istnieją zdrowo funkcjonujące umysły bez religii, a więc potrzebna nie jest.

    > Jest bowiem coś na tym świecie co nie jest potrzebne?

    Oczywiście że tak. Na przykład zbieranie znaczków.

    Bardziej poważnie: ludzie oddają się setkom różnych aktywności, którym często podporządkowują swoje życie. Jedni kibicują swojej ukochanej drużynie sportowej, inni są zafascynowani operą, a jeszcze inni czytają książki fantastyczne. Żadna z tych rzeczy nie jest "potrzebna człowiekowi", skoro większość populacji obywa się bez niej. Są one potrzebne tylko tym, którzy się tym fascynują. Religia jest jedną z takich aktywności. To oczywiste, że można funkcjonować zdrowo z nią i można funkcjonować zdrowo bez niej.

    Problem z religijnymi jest taki, że w przeciwieństwie do czytelników albo fanatyków opery (choć może trochę podobnie do kibiców sportowych), religijni nie akceptują tego, że inni mogą bez tego żyć. I starają się żeby religia miała szczególny status, była obecna we wszystkich szkołach, żeby sejm debatował w otoczeniu symboli religijnych i żeby prawo było dostosowane do tego, w co oni wierzą.

    > Jak by każdy potrafił eliminować ze świata wszystko to, co jego zdaniem potrzebne
    > nie jest, cóż by się ostało?

    A kto mówi o eliminowaniu czegokolwiek ze świata?
  • majka_monacka 05.04.12, 14:43
    Uparcie uciekacie od psychologicznych źródeł mistycyzmu, a przecież wydaje się, że właściwe zrozumienie przyczyn jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia i funkcjonowania zjawiska.
    Dum odrzuca przytoczoną przeze mnie argumentacje, bo sugeruje, że
    cyt.: "zdrowo funkcjonujący umysł ludzki nie potrzebuje religii..."
    To nazbyt śmiała teza, sugerująca, że do mistycyzmu zbliżają się ludzie mający kłopoty ze zdrowiem psychicznym.
    Zdecydowanie nie tak.
    Zgadzam się z poglądem, że lęki egzystencjalne to domena osobników bardziej zastanawiających się nad światem i sensem swego w nim przebywania. Często jest to skorelowane z wykształceniem. Mój kotek np. bez lęku siada na tarasie i przygląda się przelatującym nad nami samolotom, nie stresując się nadmiernie tym niewytłumaczonym dla niego zjawiskiem. Czy na pewno niewytłumaczonym? Ależ on sobie musi je jakoś wytłumaczyć! Prawdopodobnie tłumaczy sobie to tak: To gdzieś daleko. Nie wiadomo co to jest do cholery, ale przelatuje już pare razy i nic mnie złego nie spotkało. Aaaa, to nich sobie lata.
    Lub: to zapewne sprawka tych bogów, którzy mnie otaczają i wszystko mogą...
    No może przesadziłam. Język kota jest zbyt ubogi, żeby sformułować myśl w języku symbolicznym w tym stylu. Ale na pewno uczy się ignorować nie zagrażające mu zjawisko.

    Tak więc człowiek prosty, bez wysokiego wykształcenia, skłania się do rytuałów religijnych raczej ze względów na tradycję.
    Może też przyjmować stanowisko: ... ja jestem za głupi, żeby to wszytko ogarnąć, ale są uczeni mężowie, biskupi, papież, mistycy, święci, którzy to wszystko zbadali i jeśli oni wierzą i pędzą życie bogobojne, to i ja muszę -> wynika z tego uczestniczenie w kościele.
    Konkurencyjne stanowisko: ... ja jestem za głupi, żeby to wszytko ogarnąć, ale są uczeni mężowie, naukowcy, nobliści, autorytety świeckie, którzy to wszystko zbadali i jeśli oni wiedzą jak jest świat zbudowany i nie wierzą w Boga, to i ja nie muszę -> wynika z tego brak uczestnictwa w kościele.

    Jest to postawa wtórna, wynikająca z naśladownictwa.
    Trudniejszą sytuację mają ludzie myślący samodzielnie. Mający w sobie dość pychy, żeby zdać się na samodzielnie wyciągane wnioski.
    Jeśli na podstawie zgromadzonej wiedzy są oni w stanie zbudować satysfakcjonujący model świata, w którym żyją i dostrzec sens swego w tym świecie istnienia, to staja sie ateistami.
    Jeśli zaś nie, to stają się prawdziwie i gorliwie religijni. Dla mnie tylko oni są osobami autentycznie wierzącymi.
    Oczywiście, tę pierwszą postawę łatwiej jest uzyskać osobom z wykształceniem przyrodniczym. Wykształcenie humanistyczne bardzo temu przeszkadza.
    Tu ważne jest spostrzeżenia Duma, że zależy to także od emocjonalności człowieka.
    Przeżycia mistyczne mogą sprawiać wielką satysfakcję. Mogą dawać poczucie pełnego zjednoczenia z Bogiem i zrozumienia jego intencji i Jego wielkiego dzieła. Często powtarzane, mogą stać się uzależnieniem. Strachem może wówczas przejmować nawet najdelikatniejsza myśl o odstępstwie. A stanowisko niewiernych staje się absolutnie niewytłumaczalne. Tak się rodzą mistycy (jeśli są kreatywni) lub fanatycy.

    Wrażliwość artystyczna i wysoki stopień emocjonalności niezmiernie sprzyjają takim postawom.
  • dum10 05.04.12, 23:18
    majka_monacka napisała:

    > Uparcie uciekacie od psychologicznych źródeł mistycyzmu, a przecież wydaje się,
    > że właściwe zrozumienie przyczyn jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia i funk
    > cjonowania zjawiska.
    > Dum odrzuca przytoczoną przeze mnie argumentacje, bo sugeruje, że
    > cyt.: "zdrowo funkcjonujący umysł ludzki nie potrzebuje religii..."
    > To nazbyt śmiała teza, sugerująca, że do mistycyzmu zbliżają się ludzie mający
    > kłopoty ze zdrowiem psychicznym.
    > Zdecydowanie nie tak.

    Bronilbym jednak tej tezy.W poprzednich postach po zwroceniu mi uwagi ze wierzacymi
    sa ludzie normalni czyli majacy zdrowo pracujacy umysl oraz ze religia jest checia zrozumienia
    swiata rozszerzylem moja defincje religii.
    Ostatecznie stwierdzilem ze religia to proba zrozumienia swiata na plaszczyznie naukowej
    (poprzez odrzucenie obrazow falszywych boga) oraz kulturowej (rozwoj wrazliwosci i
    swiata duchowego).
    Ten element naukowy jest tutaj w zasadzie marginalny gdyz obcowanie ze wspolczesnym
    zyciem codziennym jest wystarczajace dla wytworzenia sobie obrazu boga niesprzecznego
    z nauka.
    No i wlasnie,tutaj teraz jest problem. Pozostala kultura.
    Oczywsicie normalnie funkcjonujacy umysl potrzebuje aktywnosci kulturowej w celu utrzymania
    wlasciwego rozwoju.Powstaje pytanie czy ten obszar kultury z ktorym ma
    kontakt musi zawierac religie.
    No oczywiscie,ze nie. Moze zawierac kulture sakralna (np. ja b.lubie muzyke organowa),
    ale religie? Niby po co?
    No i nastepna uwaga jest,ze normalnie pracujacy umysl potrzebuje dla swego rozwoju
    przezyc artystycznych nie mistycznych,gdyz te piewrwsze sa dla takiego umyslu na tyle
    bogate ze nie musi on uciekac ze swa swiadomoscia w stany transfizyczne.




  • dum10 05.04.12, 23:33
    majka_monacka napisała:

    > To nazbyt śmiała teza, sugerująca, że do mistycyzmu zbliżają się ludzie mający
    > kłopoty ze zdrowiem psychicznym.

    Zapomnialem o tym.
    Ludzie wierzacy sa wierzacymi nie dlatego ze potrzebuja zblizenia do mistycyzmu,bo takich
    ludzi jest b.malo ale dlatego ze zostali w takiej wierze czyli kulturze wychowani.
    Jest to dla nich dodatkowa forma przezyc ale nie sadze ze intensywniejszych czy efektywniejszych niz
    dla niewierzacych kontakt z jakas kultura czy sztuka.
  • dum10 06.04.12, 13:39
    majka_monacka napisała:

    > Uparcie uciekacie od psychologicznych źródeł mistycyzmu, a przecież wydaje się,
    > że właściwe zrozumienie przyczyn jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia i funk
    > cjonowania zjawiska.

    Mistycyzm jest choroba umyslu. Poniewaz kazda religia zwiazana jest z przezycia mistycznymi
    jest tym bardziej niebezpieczna dla czlowieka im bardziej jest wierzacym.
    W najlepszym wypadku moze,chociaz nie musi zniszczyc lub powaznie ograniczyc jego mozliwosci
    zyciowe. Czlowiek wierzacy jest jak skazaniec z nogami powiazanymi lancuchem,tak ze
    nie moze zrobic dluzszego kroku niz ten na jaki mu pozwala dlugosc tego lancucha.
    To jest powazny problem,gdyz indoktrynacja wartosci czysto religijnych w umysle mlodego
    czlowieka moze zniszczyc lub powaznie ograniczyc jego naturalna potrzebe rozwoju.
    Postepujaca w spoleczenstwie laicyzacja jest nasza nadzieja na przyszle,zdrowe,mlode
    pokolenia.

  • dum10 05.04.12, 14:49
    kazeta.pl55 napisała:

    > - A więc całkiem nie złośliwie taki przykład u Ciebie. Piszesz, że: "zdrowo fun
    > kcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii", a przecież ona jest nawet w ni
    > ektórych zdrowo funkcjonujących, więc można wnioskować, że widocznie jest potrz
    > ebna! Jest bowiem coś na tym świecie co nie jest potrzebne? Jak by każdy potraf
    > ił eliminować ze świata wszystko to, co jego zdaniem potrzebne nie jest, cóż by
    > się ostało?

    W zasadzie Asteroida2 wyjasnil Ci ze Twoje wnioskowanie jest bledne.Zrobil to jak komputer,
    "matematycznie" urywajac Ci skrzydla ktorymi podrywalas sie do lotu.
    Ja nie potrafie zabijac w czlowieku nowej mysli ktora rodzac sie moze byc niedokladna.
    Rozumiem wiec Twoje watpliwosci moze dlatego ze sam je mam,a moze dla czego innego
    co w koncu nie jest tutaj wazne.
    W Twojej uwadze jest duzo racji gdyz nie wiadomo jakie mamy stosowac kryteria przy porownywaniu
    ludzi wierzacych z niewierzacymi.Mowiac ze religia jest niepotrzebna musimy chyba jasno
    okreslic do czego jest niepotrzebna.Ja uzylem tego slowa w sensie ze nie jest konieczna
    ale przeciez konieczne to jest tylko jedzenie,tlen,woda i co tam jeszcze.
    Religia jest forma kultury czlowieka a zatem w tym samym sensie mozna uwazac ze jest potrzebna.
    Abstrahujac teraz od wszelkich wypaczen religijnych,religia jest w kulturze forma najsilniej
    i najwszechstroniej rozwijajaca ludzka osobowosc.Dla ludzi nie majacych kontaktu z zadna forma
    kultury jest przyslowiowa woda zrodlana.Ja widzisz dzieki Twoim watpliwosciom zaczynamy
    miec troche jasniejszy wglad w ten problem.
    Poprawilbym teraz wiec Majke i powiedzial,ze religia jest potrzebna nie tylko ludziom prostym
    ale ludziom nie majacym zadnego kontaktu z inna forma kulturowa.
    Jej masowosc wypelnia luke jaka maja ludzie w rozwoju swiata duchowego ktorego wartosci
    sa konieczne nie tylko dla rozwoju wlasnie nauki ale i pelni egzystencji ludzkiej.

    Twoje ostatnie spostrzezenie ze nasze subiektywne "poprawianie swiata" jest niedopuszczalne
    jest szczegolnie cenne w tego typu dyskusjach.
  • grzeg34 05.04.12, 17:06
    dum10 napisał:

    > Poprawilbym teraz wiec Majke i powiedzial,ze religia jest potrzebna nie tylko l
    > udziom prostym
    > ale ludziom nie majacym zadnego kontaktu z inna forma kulturowa.
    > Jej masowosc wypelnia luke jaka maja ludzie w rozwoju swiata duchowego ktorego
    > wartosci
    > sa konieczne nie tylko dla rozwoju wlasnie nauki ale i pelni egzystencji ludzki
    > ej.

    Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem religia jest tylko i wyłącznie wynikiem chęci zrozumienia wszechświata i jego nieskończonego ogromu...

    Każdy człowiek rodząc się łaknie stabilnego oparcia i poczucia bezpieczeństwa od swoich rodziców. Oczekuje bezinteresownej miłości, akceptacji, a przede wszystkim świadomości, że jego bytność na tym świecie nie jest jakimś niechcianym przypadkiem, a lecz wynikiem głębokiego uczucia i miłości rodziców...
    Wiedza naukowa nie potrafi odpowiedzieć (moim zdaniem nigdy nie będzie potrafił) na fundamentalne pierwotne pytania dotyczące początku wszechświata i życia...
    Wręcz przeciwnie, wszystko coraz bardziej komplikuje: jedne otwarte drzwi ukazują klika kolejnych, otwieramy kolejne a tam znowu następnych kilka i wydaje się, że ta specyficzna "reakcja łańcuchowa" może trwać w nieskończoność, zagłębiając ludzkość coraz bardziej w skomplikowany labirynt zależności i powiązań...
    A przecież chyba każdy człowiek potrzebuje od swojego życia jedynie poczucie szczęścia i otaczającej miłości. Dla większości ludzi jest prawdziwym celem i spełnieniem ich życia.
    Ludzie wręcz podświadomie potrzebują Stwórcy (rodziców), który nadałby ich żuciu cel i sens, a także wykluczyłby destrukcyjną, "sierocą" świadomość ...
    Nauka nie potrafi w sposób jednoznaczny wykluczyć Stwórcę, a naukowcy przesiąknięci wiarą w bak Boga, najczęściej jedynie potrafią tylko przytaczać czarne karty z historii religii, gdzie moim zdaniem błędem było ustanawianie w państwach teokracji...
    Więc nie wiem dlaczego świat nauki w tak nadgorliwy sposób zwalcza wizję wszechświata ze stwórcą?
    Może świat ekonomi i biznesu dawno już dostrzegł ograniczone możliwości eksploracji społeczeństwa za pomocą coraz słabiej "sterowalnej" religii? W której miejsce obrał sobie nowy sposób w postaci łatwo sprzedawanej, niczym nieskrępowanej idei materializmu i konsumpcjonizmu? Kup to, a będziesz szczęśliwy, ubieraj się tak a będziesz szczęśliwy, pojedz na wakacje tam a będziesz szczęśliwy, jedz takie jedzenie a będziesz szczęśliwy i t.p.
    A religia psuje i utrudnia marketing, bo wg niej do szczęścia wystarczy zwykła wiara...
    No bo jak opakować wiarę w kolorowe kartoniki? A w dodatku jeden w średniowieczu "marketingowiec", który dogryzł się podstępem i oszustwem na szczyt pewnej religii, już tego próbował, a rezultat okazał się klapą...
  • asteroida2 05.04.12, 17:21
    > Więc nie wiem dlaczego świat nauki w tak nadgorliwy sposób zwalcza wizję
    > wszechświata ze stwórcą?

    Tak ci się wydaje, ponieważ tak mówią kapłani. Ale to jest kłamstwo.

    Świat nauki nie zwalcza wizji wszechświata ze Stwórcą. Świat nauki zwalcza waszą wizję. Ponieważ istnieje tysiące innych równoprawnych wizji wszechświata ze Stwórcą, a wy traktujecie swoją jako jedyną prawdziwą, której wszyscy powinni być uczeni i zgodnie z którą wszyscy powinni żyć. Świat nauki mówi "ale to bez sensu", a wy traktujecie to jako atak.

    Masz rację, że ludzie potrzebują oparcia i poczucia sensu. Ale to nie jest powód, żeby ich okłamywać. To oparcie i poczucie sensu mogą uzyskać na wiele sposobów. Wiele z nich nie wymaga okłamywania ludzi. Jeśli mówisz "my wiemy jak powstał wszechświat", to kłamiesz. Jeśli mówisz "my wiemy jak powstało życie", to kłamiesz. I jeśli uzasadniasz to "bo ludzie potrzebują oparcia", to znaczy że cynicznie uzasadniasz swoje kłamstwo tym, że sądzisz że ludzie sobie bez niego nie poradzą.

    A prawda jest taka, że sobie poradzą. Znajdą inne oparcia i inne źródła sensu. Wystarczy że dasz im szansę, zamiast od dzieciństwa robić im pranie mózgu.
  • grzeg34 06.04.12, 09:19
    asteroida2 napisał:

    > Masz rację, że ludzie potrzebują oparcia i poczucia sensu. Ale to nie jest powó
    > d, żeby ich okłamywać. To oparcie i poczucie sensu mogą uzyskać na wiele sposob
    > ów. Wiele z nich nie wymaga okłamywania ludzi. Jeśli mówisz "my wiemy jak powst
    > ał wszechświat", to kłamiesz. Jeśli mówisz "my wiemy jak powstało życie", to kł
    > amiesz. I jeśli uzasadniasz to "bo ludzie potrzebują oparcia", to znaczy że cyn
    > icznie uzasadniasz swoje kłamstwo tym, że sądzisz że ludzie sobie bez niego nie
    > poradzą.

    To Pan teraz kłamie twierdząc, że jakoby "my" kogoś okłamujemy, przecież od początku chrześcijanie i większość innych czołowych religii jasno i wyraźnie deklaruje swoje religijne przekonania na fundamencie "WIARY"...
    A inną sprawą jest fakt, iż dla wielu naukowców nie do zaakceptowania jest fakt odbioru i rozumienia wszechświata poprzez "wiarę" (oczywiście jednocześnie nie wykluczając nauki)...
  • dum10 05.04.12, 19:09
    grzeg34 napisał:

    > Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem religia jest tylko i wyłącznie wynikiem chęci
    > zrozumienia wszechświata i jego nieskończonego ogromu...

    "Checi zrozumienia" czy proby zrozumienia?
    Nizej napisales :

    > Nauka nie potrafi w sposób jednoznaczny wykluczyć Stwórcę, a naukowcy przesiąkn
    > ięci wiarą w bak Boga, najczęściej jedynie potrafią tylko przytaczać czarne kar
    > ty z historii religii, gdzie moim zdaniem błędem było ustanawianie w państwach
    > teokracji...

    Ja uwazam,ze nauka rowniez nie potrafi potwierdzic isntnienie boga,co chyba jest dla Ciebie
    rowniez jasne.
    No dobrze,ale to co napsales to potwierdzenie mojej tezy a nie jej zaprzeczenie.
    Jezeli uwazam,ze bog jest idea kulturowa,to tak jak kazda taka idea moze podlegac nie tylko
    checi ale nawet probie zrozumienia.
    Zeby zrozumiec wymowe artystyczna jakiegos dziela trzeba miec nie tylko wrazliwosc ale
    rowniez niemala inteligencje.Podobnie jest z bogiem,niemniej jednak jest on tylko idea,
    czyli bytem nierzeczywistym i aby takim sie stal musi to potwierdzic nauka.
    Twoj punkt widzenia nie jest sprzeczny z moim.Jest natomiast jak mi sie wydaje znacznie glebszy
    w swej wymowie,gdyz stawia przed czlowiekiem znacznie wieksze wymagania.
    Aby w pelni odbierac boga jako Stworce Wsdzechswiata trzeba nie tylko miec wielka wrazliwosc
    ale rozwniez inteligencje i wiedze.
    Z Twojego zatem punktu widzenia nauka i kultura zbliza nas do boga poprzez glebsze
    zrozumienie jego istoty bytu na plaszczyznie naukowej ktora pozwala odrzucic falszywe
    jego obrazy i na plaszczyznie kulturowej ktora rozwija w nas wrazliwosc i tzw.swiat duchowy.

    Twoja pojecie religii jako szersze jest wiec lepsze.


  • kazeta.pl55 05.04.12, 17:24
    dum10 napisał:

    > W zasadzie Asteroida2 wyjasnil Ci ze Twoje wnioskowanie jest bledne.Zrobil to j
    > ak komputer, "matematycznie" urywajac Ci skrzydla ktorymi podrywalas sie do lotu.

    Nie wiem czy dobrze odczytałeś wypowiedź Asteroida2, bo on jest w porządku. On reprezentuję dosyć liczną grupę człowieków konkretnych, entuzjastów nauki, którym ludzkość sporo zawdzięcza. To są faceci, którzy nie będą się po próżnicy uganiać się za czymś, co nie jest przysłowiowym chlebem. Znam takich z autopsji z własnego koleżeńskiego kręgu. Oni np. uważają, że samochód nie potrzebuje żadnych bajerów ani gadżetów, bo auto ma umieć tylko jeździć! Nie wiem czy zauważyłeś, że jego dowód, że człowiek nie potrzebuje religii opiera się wyłącznie na eksperymencie na osobach, które potrafią przeżyć życie obchodząc się bez religii.
    On nie zauważył, że ja nie piszę, że religia jest potrzebna każdemu człowiekowi, tak jak nie każdemu jest potrzebna np. wiertarka. Piszę, że religia jako zjawisko społeczne istnieje obiektywnie, gdyż widocznie jest potrzebna. To zauważasz Ty, Majka i wielu innych. Majka zresztą to bardzo osobliwa osoba starająca się dla obróbki b. trudnej materii niniejszego wątku zaprząc nawet instrumentarium naukowe. Niestety efekty tego przedsięwzięcia są i długo będą nikłe, gdyż nie za bardzo zdefiniowany jest badany obiekt, - dusza. Jej koncepcja by nazwać ją świadomością nie znajduje póki co zwolenników. Mnie się też wydaje iż to są dwa odrębne byty.
    Na koniec proste pytanie: Czy nie sądzicie, iż ten wątek na forum nauka jest wrzucony ze 100 lat za wcześnie, że współczesna widza nie dorosła jeszcze do tak poważnych wyzwań?
    Pozdr.
  • stefan4 05.04.12, 19:21
    kazeta.pl55:
    > Czy nie sądzicie, iż ten wątek na forum nauka jest wrzucony ze 100 lat za
    > wcześnie

    Ja mam przeciwne wrażenie, że ten wątek został wrzucony na to forum o 300 lat za późno, jakby jeszcze przed epoką Oświecenia. W braku rozwiniętego instrumentarium pojęciowego ludzie wałkowali przedtem sprawy rozmaitych transcendencji, dusz i istot nadprzyrodzonych, nawet nie próbując uzgodnić definicji tych wirtualnych bytów.

    Potem ludzie twórczy zajęli się czymś innym, całkiem przeobrazili świat -- a dusze i transcendencje nadal pozostały tam, gdzie były przed Oświeceniem.

    - Stefan
  • dum10 05.04.12, 19:35
    kazeta.pl55 napisała:

    > Na koniec proste pytanie: Czy nie sądzicie, iż ten wątek na forum nauka
    > jest wrzucony ze 100 lat za wcześnie, że współczesna widza nie dorosła jeszcze
    > do tak poważnych wyzwań?

    Tak, masz racje,okolo 100 lat. Tyle mniej wiecej powinien zajac okres zorientowania sie
    ze wszystko co dzis sie tak bujnie w technice a wiec i nauce (bo ona dzis w zasadzie
    rozwija sie tylko dzieki technice) rozwija zawdzieczamy czasom i ludziom wierzacym.
    Oby nie bylo to za pozno.
  • dum10 06.04.12, 20:53
    kazeta.pl55 napisała:

    >Nie wiem czy zauważyłeś, że jego dowód, że człowiek nie potrzebuje religii opiera się
    >wyłącznie na eksperymencie na osobach, które potrafią przeżyć życie obchodząc się
    >bez religii.

    O boze,rzeczywiscie,nie zwrocilem na to uwagi.Popelnilem ten sam blad co on popelnia.
    Jak moglem to zrobic? Taki wstyd. Myslec tak samo jak on,ale to chyba diabel mi kazal?

    > On nie zauważył, że ja nie piszę, że religia jest potrzebna każdemu człowiekowi
    > , tak jak nie każdemu jest potrzebna np. wiertarka. Piszę, że religia jako zjaw
    > isko społeczne istnieje obiektywnie, gdyż widocznie jest potrzebna. To zauważas
    > z Ty, Majka i wielu innych.

    Ja tez nie zauwazylem.Myslalem tylko o sobie.Tak,masz racje.
    Wiele form dzialanosci czlowieka nie jest potrzebnych czlowiekowi ale kiedy usuniemy jedna
    wszystko moze sie zawalic.Zamiast pokory ktorej uczy czlowieka rzetelna wiara czlowiek
    moze zaczac popadac w pyche somouwielbienia.
    Nie wszyscy ludzie sa jednakowi. Nie kazdy ma tyle krytycyzmu w sobie co ja czy on.
    Jakzesz latwo jest ludziom ulec zwodniczej ideologii swieckiej ze wzgledow materialnych.
    Powstaje wiec we mnie teraz koncepcja religii jako wentylu bezpieczenstwa,ale to tez nie za
    bardzo mi pasuje.Ciezko jest zyc lekko.
  • dum10 08.04.12, 13:34
    kazeta.pl55 napisała:

    > Niestety efekty tego przedsięwzięcia są i długo będą nikłe, gdyż nie
    > za bardzo zdefiniowany jest badany obiekt, - dusza. Jej koncepcja by nazwać
    > ją świadomością nie znajduje póki co zwolenników. Mnie się też wydaje iż to są
    > dwa odrębne byty.

    Mnie sie podoba ta koncepcja.Wydaje mi sie,ze jest to jedyna droga aby czlowieka analizowac
    z tej wlasnie strony w sposob naukowy.Materialistyczny punkt widzenia swiata nie musi byc
    bledny i w nauce to zalozenie jest podstawa wszelkiego poznania.
    Mozemy sobie pogadac o religii czy bogu,ale musimy w koncu wrocic do rzeczywstosci,tak
    jak wychodzi sie z kina po obejrzanym filmie i jeszcze jego atmosfera w nas zyje lecz juz
    otaczjaca nas rzeczywistosc upomina sie o pelnie przytomnosci.
    Mozna wierzyc lub nie ze nauka potrafi to kiedys zrobic.Nie ma jednak za wiele podstaw do tego
    aby w to nie wierzyc biorac pod uwage jak na przestrzeni wiekow zmienialo sie w nauce
    widzenie swiata.Nasze obawy o nasza niematerialna dusze sa zbedne gdyz nie wiemy co
    jeszcze nauka tak naprawde ma nam tutaj do zaproponowania.Byc moze bedzie to teoria
    ktora pozwoli zachowac nam te nasza intymnosc swiadomosci i jej niezaleznosc nawet od
    samej nauki.
    Skad wiesz,ze dusza i swiadomosc to odrebne byty? Powiedz.
    Skad o tym wiesz?
  • dum10 06.04.12, 00:45
    dum10 napisał:

    > kazeta.pl55 napisała:
    >
    > > - A więc całkiem nie złośliwie taki przykład u Ciebie. Piszesz, że: "zdro
    > wo fun
    > > kcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii", a przecież ona jest nawe
    > t w ni
    > > ektórych zdrowo funkcjonujących, więc można wnioskować, że widocznie jest
    > potrz
    > > ebna!


    > Abstrahujac teraz od wszelkich wypaczen religijnych,religia jest w kulturze for
    > ma najsilniej
    > i najwszechstroniej rozwijajaca ludzka osobowosc.Dla ludzi nie majacych kontakt
    > u z zadna forma
    > kultury jest przyslowiowa woda zrodlana.Ja widzisz dzieki Twoim watpliwosciom z
    > aczynamy
    > miec troche jasniejszy wglad w ten problem.
    > Poprawilbym teraz wiec Majke i powiedzial,ze religia jest potrzebna nie tylko l
    > udziom prostym
    > ale ludziom nie majacym zadnego kontaktu z inna forma kulturowa.
    > Jej masowosc wypelnia luke jaka maja ludzie w rozwoju swiata duchowego ktorego
    > wartosci
    > sa konieczne nie tylko dla rozwoju wlasnie nauki ale i pelni egzystencji ludzkiej.

    Tutaj jest problem ! Nie pomysl sobie czasami ze zwariowalem.
    Masowosc czyli powszechnosc religii i agresywnosc w zmianie osobowosci.
    Hmmm...,
    Musze sie nad tym dluzej zastanowic.A moze mi ktos pomoze,szanowni naukowcy.




  • dum10 06.04.12, 13:48
    kazeta.pl55 napisała:

    > - A więc całkiem nie złośliwie taki przykład u Ciebie. Piszesz, że: "zdrowo fun
    > kcjonujacy umysl ludzki nie potrzebuje religii", a przecież ona jest nawet w ni
    > ektórych zdrowo funkcjonujących, więc można wnioskować, że widocznie jest potrz
    > ebna! Jest bowiem coś na tym świecie co nie jest potrzebne? Jak by każdy potraf
    > ił eliminować ze świata wszystko to, co jego zdaniem potrzebne nie jest, cóż by
    > się ostało?

    Przykro mi ale mylilem sie.
    Jest w niektorych zdrowo funckjonujacych ale gdyby jej nie bylo to te umysly bylyby
    wolne i niezalezne,poprzez co wiecej by w zyciu mogly osiagnac.
    Jest wiele rzeczy niepotrzebych na tym swiecie.Wszystkie one sa wynikiem czy tez
    skutkiem dzialanosci czlowieka a relgia jest jedna z nich.
  • grzeg34 06.04.12, 14:28
    dum10 napisał:

    > Przykro mi ale mylilem sie.
    > Jest w niektorych zdrowo funckjonujacych ale gdyby jej nie bylo to te umysly by
    > lyby
    > wolne i niezalezne,poprzez co wiecej by w zyciu mogly osiagnac.
    > Jest wiele rzeczy niepotrzebych na tym swiecie.Wszystkie one sa wynikiem czy te
    > z
    > skutkiem dzialanosci czlowieka a relgia jest jedna z nich.

    Odpowiem Tobie słowami piosenki:
    www.youtube.com/watch?v=nqfi_uzlaWI&feature=related
  • grzeg34 06.04.12, 14:32
    dum10 napisał:


    > Przykro mi ale mylilem sie.
    > Jest w niektorych zdrowo funckjonujacych ale gdyby jej nie bylo to te umysly by
    > lyby
    > wolne i niezalezne,poprzez co wiecej by w zyciu mogly osiagnac.
    > Jest wiele rzeczy niepotrzebych na tym swiecie.Wszystkie one sa wynikiem czy te
    > z
    > skutkiem dzialanosci czlowieka a relgia jest jedna z nich.

    A także:
    www.youtube.com/watch?v=7yjy38XKDfs
  • kazeta.pl55 07.04.12, 08:21
    Odpowiadam Ci skrótowo z braku czasu:

    > Jest w niektorych zdrowo funckjonujacych ale gdyby jej nie bylo to te umysly by
    > lybywolne i niezalezne,poprzez co wiecej by w zyciu mogly osiagnac.

    Mogli by więcej osiągnąć bez balastu religii, - hmm? To bardzo logiczna ale nie dowodliwa teza. Pomyśl dlaczego? Pomogę Ci z własnego życia wziętym przykładem. Kiedyś z synem jechaliśmy samochodem z miejscowości A do B. Ale zamiast jechać prostą drogą na moją prośbę (z pewnych moich względów) syn pojechał boczną drogą gdzie złapaliśmy gumę.
    Fakt ten spowodował u syna duże zdenerwowanie i taki komentarz: "Gdybym cię nie posłuchał i pojechał zwykłą trasą, gumy byśmy nie złapali!"
    Jak widzisz syn ocenił rzecz post factum i zastosował gdybanie podobne do Twojego. Ja natomiast twierdzę, że było by tylko prawdopodobne nie złapanie gumy, ale pewności by nie było. Żaden eksperyment ex post nie jest w stanie tu już nic udowodnić. Nawet ponowne przejechanie tej drogi bez awarii nic by nie dało, bo to by była już jazda w innym czasie i w innych okolicznościach.
    Podobnie jest z tą religią w mózgu człowieka. Do dowodu trzeba by wziąć ten sam mózg, tego samego człowieka raz z religią a raz bez. Wszystko musiało by się dziać w tym samym czasie miejscu i warunkach. Tego se neda!

    > Jest wiele rzeczy niepotrzebych na tym swiecie.Wszystkie one sa wynikiem czy te
    > z skutkiem dzialanosci czlowieka a relgia jest jedna z nich.

    Teraz już widzę przyczynę naszych nieporozumień. Ty po prostu inaczej rozumiesz słowo "potrzebność". U ciebie ono znaczy użyteczność/przydatność np. dla utylitarnych celów. U mnie w naszych rozważaniach znaczy "konieczność powstanie/zaistnienia".
    Myślę, że teraz jest już lepiej.
    Pozdr.
  • dum10 07.04.12, 15:53
    kazeta.pl55 napisała:

    > Mogli by więcej osiągnąć bez balastu religii, - hmm? To bardzo logiczna ale nie
    > dowodliwa teza.

    Czlowiek w zyciu popelnia rozne bledy ale bledy tzw.zyciowe to sa bledy wynikle z ludzkiej
    emocjonalnosci.Przykladem moze byc milosc.Piosenka mowi "pierwsza milosc z wiatrem gna,
    z niepokoju drży,druga milość życie zna i z tej pierwszej drwi...".
    Oczywiscie ,ze "nic dwa razy sie nie zdarza",ale pamietajac nasze bledy mozemy wysilkiem swej woli
    probowac ich unikac.A z jakim rezultatem to juz zalezy od nas.
    Jesli zas chodzi o religie to niejednokrotnie potrafi ona nawet zniszczyc czlowiekowi zycie.
    Przykladem moze byc dwoje kochajacych sie ludzi z roznych wyznan,czy tez mloda kilkunastoletnia
    dziewczyna ktora zaszla w ciaze.W pierwszym przypadku wlasnie to ludzie z pubudek
    swej wiary religijnej nie pozwalaja tym zakochanym zyc razem.W drugim zas z tych samych powodow
    ta mloda dziewczyna zamiast uzyskac w takim okresie pomoc jest traktowana gorzej niz ulicznica.
    Trzy zycia wiec sa niszczone z powodow religijnych.Ktos moze powiedziec ,ze to ludzi sa
    zli a nie religia.A ja powiem wtedy, przepraszam bardzo,jak ci ludzie powiedza ze sa niewierzacy to tak,
    ale dopoki twierdza ze wierza to religja jest winna no bo niby kto?
    Gdyby nie byli wierzacy nie mieliby takiego stosunku do tych zadarzen gdyz sa one jak najbardziej
    normalne.

    > Teraz już widzę przyczynę naszych nieporozumień. Ty po prostu inaczej rozumiesz
    > słowo "potrzebność". U ciebie ono znaczy użyteczność/przydatność np. dla utyl
    > itarnych celów. U mnie w naszych rozważaniach znaczy "konieczność powstanie/zai
    > stnienia".

    Nie za bardzo rozumiem.Religia to nie sa chmury ktore zbieraja sie nad miastem,ale jest
    ona wymyslona przez czlowieka.Spojrz ile jest roznych religii i ich odlamow.Co jakis natchniony
    przyszedl to nowa religia.Jaki to ma sens?
    Wezmy dzisiejsze swieta.Forum zamarlo,Ty nie masz czasu.Dlaczego? Ty,ja,my wszyscy musimy
    brac udzial w tym obledzie.Ale to jeszcze nic w porownaniu z tym co nas czeka.Obzarstwo,pijanstwo,
    burdy,smigusowe lanie gdzie niejedna dziewczyna moze byc nawet okaleczona.
    Powiesz,ze jest dobra i zla tradycja.Ale gdyby nie bylo religii to jaka by byla?



  • kazeta.pl55 07.04.12, 16:54
    dum10 napisał:

    > Jesli zas chodzi o religie to niejednokrotnie potrafi ona nawet zniszczyc czlow
    > iekowi zycie.
    > Przykladem moze byc dwoje kochajacych sie ludzi z roznych wyznan,czy tez mloda
    > kilkunastoletnia
    > dziewczyna ktora zaszla w ciaze.W pierwszym przypadku wlasnie to ludzie z pubud...

    Byś mnie dobrze zrozumiał, ja bynajmniej nie piszę jako adwokat religiantów, lecz jako starający się beznamiętnie obserwować rzeczywistość społeczną na przestrzeni lat. Więc wychodząc z takiego założenia twierdzę, że religie (specjalnie w liczbie mnogiej) są od dawna głównymi tragarzami zasad etycznych. No, obecnie etyka próbuje się usamodzielnić, ale idzie jej to z wielkim trudem. Przykład z pewnego forum o etyce:
    Ktoś daje radę człowiekowi ateiście jak żyć. Powiada tak: "Postępuj według takich zasad moralnych które byś chciał, by powszechnie obowiązywały!" Ale on na to: "Jak ja mogę chcieć, by moje zasady były powszechnie obowiązujące, - przecież to przejaw pychy. Na pewno są w tym względzie mądrzejsi ode mnie."
    A teraz wracając do owej zaciążonej religijnej dziewczyny. Jej losem mogą się tylko przejąc ludzie z empatią wyrosłą na gruncie etyki. Myślę, że 100% ateiści jeśli już, to empatię tylko udają. bo być może nie wypada im przyznać, że owa dziewczyna to składa się tylko z nieożywionej materii, a ta prędzej czy później znowu do jakiejś innej żywej istoty wejdzie i nic wielkiego się nie stanie. To nie żaden zarzut dla nich, lecz uczciwe stwierdzenie faktu. Nie ma się czego wstydzić.

    > Nie za bardzo rozumiem.Religia to nie sa chmury ktore zbieraja sie nad miastem,
    > ale jest ona wymyslona przez czlowieka.Spojrz ile jest roznych religii i ich odlamow.Co
    > jakis natchniony przyszedl to nowa religia.Jaki to ma sens?

    Nie wiem jaki ma sens, tylko razem widzimy że to się tak toczy.
    Ja nie mam dowodów na wymyślenie rdzenia religii przez człowieka. Wielość religii i obrządków wygląda mi raczej na nieustające próby odnalezienia wzoru relacji pomiędzy ludźmi a Niepoznanym.
    Pozdr.
  • dum10 07.04.12, 22:00
    kazeta.pl55 napisała:

    > Byś mnie dobrze zrozumiał, ja bynajmniej nie piszę jako adwokat religiantów, lecz
    > ako starający się beznamiętnie obserwować rzeczywistość społeczną na przestrzeni lat.

    To b.dobrze bo ja z kolei nie jestem adwokatem ateistow i staram sie namietnie obserwowac
    otaczajaca mnie rzeczywsitosc.:)
    Mamy zatem powazne szanse na znalezienie wspolnej plaszczyzny naszych rozwazan
    chocby to bylo jedynie stwierdzenie naszej bezradnosci.

    >Więc wychodząc z takiego założenia twierdzę, że religie (specjalnie
    > w liczbie mnogiej) są od dawna głównymi tragarzami zasad etycznych.

    Oczywiscie,ze tak.

    >No, obecnie
    > etyka próbuje się usamodzielnić, ale idzie jej to z wielkim trudem. Przykład
    > z pewnego forum o etyce:
    > Ktoś daje radę człowiekowi ateiście jak żyć. Powiada tak: "Postępuj według t
    > akich zasad moralnych które byś chciał, by powszechnie obowiązywały!"
    Ale o
    > n na to: [b]"Jak ja mogę chcieć, by moje zasady były powszechnie obowiązujące,
    > - przecież to przejaw pychy. Na pewno są w tym względzie mądrzejsi ode mnie."[
    > /b]

    No wlasnie,ten przyklad odzwierciedla hipokryzje ateistycznego myslenia.To glowny powod dla
    ktorego ateici mnie draznia o wiele bardziej niz wierzacy.
    Poniewaz zaczelas wystepowac z pozycji pro wierzacej ja probuje spojrzec na problem
    z pozycji niewierzacego.To konieczne aby prowadzic dyskusje.
    Jezeli kto by mnie zapytal czy jestem wierzacym czy nie,nie umiem na to pytanie odpowiedziec.
    Wydaje mi sie ze splot tych dwoch punktow widzenia jest optymalny dla mojej swiadomosci
    i jest mi z tym po prostu dobrze.Jestem czlowiekem przekornym i nie lubie robic tego co inni robia
    kiedy robia to z wyboru.

    > A teraz wracając do owej zaciążonej religijnej dziewczyny. Jej losem mogą się t
    > ylko przejąc ludzie z empatią wyrosłą na gruncie etyki. Myślę, że 100% ateiści
    > jeśli już, to empatię tylko udają. bo być może nie wypada im przyznać, że owa d
    > ziewczyna to składa się tylko z nieożywionej materii, a ta prędzej czy później
    > znowu do jakiejś innej żywej istoty wejdzie i nic wielkiego się nie stanie. To
    > nie żaden zarzut dla nich, lecz uczciwe stwierdzenie faktu. Nie ma się czego ws
    > tydzić.

    Tak,to prawda.Wole znosic koltunstwo wierzacych niz glupote ateistow.


    > > Nie za bardzo rozumiem.Religia to nie sa chmury ktore zbieraja sie nad mi
    > astem,
    > > ale jest ona wymyslona przez czlowieka.Spojrz ile jest roznych religii i
    > ich odlamow.Co
    > > jakis natchniony przyszedl to nowa religia.Jaki to ma sens?
    >
    > Nie wiem jaki ma sens, tylko razem widzimy że to się tak toczy.
    > Ja nie mam dowodów na wymyślenie rdzenia religii przez człowieka. Wielość relig
    > ii i obrządków wygląda mi raczej na nieustające próby odnalezienia wzoru relacj
    > i pomiędzy ludźmi a Niepoznanym.

    Byc moze religia jako sama w sobie nie jest zla tylko ludzie ja wypaczaja.Ludzie jednak wypacza wszystko,
    a ja wole kiedy wypaczaja religie niz samego siebie.
  • grzeg34 10.04.12, 13:49
    dum10 napisał:

    > Byc moze religia jako sama w sobie nie jest zla tylko ludzie ja wypaczaja. Ludzi
    > e jednak wypacza wszystko,
    > a ja wole kiedy wypaczaja religie niz samego siebie.

    Myślę, że prawie każda religia, szczególnie te czołowe, u swych podstaw z założenia są czymś dobrym, mającym na celu zmienianie w sposób niekonwencjonalny, obok powolnej drogi ewolucji, ludzkich egocentrycznych odziedziczonych predyspozycji na zachowania pro -społecznościowe...
    Wypaczenia religijne są tylko i wyłącznie wynikiem długotrwałej moralnej "erozji" danej religii, wynikającej ze stopniowych kompromisów na rzecz naturalnych egoistycznych pobudek ludzi będących na czele kierownictwa danej religii...
  • asteroida2 10.04.12, 14:37
    > Wypaczenia religijne są tylko i wyłącznie wynikiem długotrwałej moralnej "erozji"
    > danej religii, wynikającej ze stopniowych kompromisów na rzecz naturalnych
    > egoistycznych pobudek ludzi będących na czele kierownictwa danej religii...

    Z tym akurat się zgadzam. Choć oczywiście trudno generalizować, wiele religii przechodzi podobną drogę. Na początku jest ktoś, kto próbuje ludzi nauczyć żyć bez krzywdzenia siebie nawzajem: Jezus, Budda, Swaminarajan czy Zaratusztra. Potem ten ktoś umiera, a inni zaczynają na tych naukach budować całą organizację, która kończy się zawsze tym samym: wielkimi bogatymi świątyniami, w których żyją sobie wygodnie kapłani, utrzymywani przez dary tysięcy wiernych. I obowiązkowym wpajaniem religii dzieciom, żeby strumień darów dla kapłanów nigdy się nie wyczerpał.
  • dum10 10.04.12, 14:54
    asteroida2 napisał:

    >Potem ten ktoś umiera, a inni zaczynają na tych naukach budować całą organizację,
    > która kończy się zawsze tym samym: wielkimi bogatymi świątyniami, w których żyj
    > ą sobie wygodnie kapłani, utrzymywani przez dary tysięcy wiernych.

    To sie tyczy kazdej instytucji.Tutaj akurat ta instytucja jaka jest kosciol ma za zadanie
    krzewic moralnosc.Wielu ludzi,szczegolnie w Poslce jest taka mentalnosc,uwaza,ze
    ludziom sprawujacym wladze powinno sie powodzic tak samo jak innym.Odpowiedzialnosc
    jaka oni maja sprawia ze powinni byc wynagradzani lepiej.Ponadto,to co robia w zyciu prywatnym
    nie ma zwiazku z idealami ktore glosza.To tak jakby miec pretensje do kierownika zakladu
    leczenia antyalkoholowego ze pije.
    A poza wszsytkim znowu tak nie przesadzajmy,bo ksiadz dzisiaj ma sie moze i dobrze ale chyba
    nie sa to jakies luksusy.
  • asteroida2 10.04.12, 15:16
    > A poza wszsytkim znowu tak nie przesadzajmy,bo ksiadz dzisiaj ma sie moze i
    > dobrze ale chyba nie sa to jakies luksusy.

    Och, księża to są tylko pionki w tej organizacji. Luksusy zaczynają się wyżej w hierarchii.

    Ale poza tym się zgadzam. To coś jakby miec pretensje do kierownika zakładu leczenia antyalkoholowego, że pije. I że przekonuje ludzi, że nie należy o jego pijaństwie głośno mówić, a jak dostanie mandat za jazdę po pijaku, krzyczy że to fanatyczny atak i że wrogie środowiska próbują zniszczyć Polskę.
  • dum10 10.04.12, 15:55
    Wazna jest idea.Dla niej niekiedy nalezy poswiecic wiecej.Nie wierze,ze
    tzw.pokrzywdzeni seksualnie przez kosciol takimi naprawde sa.
    A te bogactwa to zazdrosc i zawisc ludzka.
    Polska jest pod tym wzgledem krajem szczegolnym.Nasza historia to pasmo
    zniszczonych ideii i zmarnowanych szans.W takiej atmosferze nie trudno o rozgoryczenie
    i szukanie winnych tam akurat gdzie ich jest najmniej.

  • kornel-1 10.04.12, 19:36
    dum10 napisał:
    A poza wszsytkim znowu tak nie przesadzajmy,bo ksiadz dzisiaj ma sie moze i
    dobrze ale chyba nie sa to jakies luksusy.


    asteroida2 napisał:
    Och, księża to są tylko pionki w tej organizacji. Luksusy zaczynają się wyżej w
    hierarchii.


    Z ciekawości zapytam Asteroidę2 i Pomruka, jako znających się na analizie śladowej i elementarnej:

    Widzicie tu ślady dyskusji naukowej? Jakieś elementy naukowe?

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • grzeg34 12.04.12, 12:18
    kornel-1 napisał:

    > dum10 napisał:
    > A poza wszsytkim znowu tak nie przesadzajmy,bo ksiadz dzisiaj ma sie moze i
    > dobrze ale chyba nie sa to jakies luksusy.
    >

    >
    > asteroida2 napisał:
    > Och, księża to są tylko pionki w tej organizacji. Luksusy zaczynają się wyże
    > j w
    > hierarchii.

    >
    > Z ciekawości zapytam Asteroidę2 i Pomruka, jako znających się na analizie ślado
    > wej i elementarnej:
    >
    > Widzicie tu ślady dyskusji naukowej? Jakieś elementy naukowe?
    >
    > Kornel

    Moim zdaniem jest to dyskusja naukowa i powiem więcej, że ta dyskusja dotyczy Szczególnej Teorii Względności...
    P.S. Odpowiednikiem "energii" będzie tu wiara wiernych, a "masą" będą nieruchomości i ruchomości kierownictwa danej wiary... ;)
  • darr.darek 13.04.12, 19:20
    Akurat najmniej przejąłbym się tutaj zarzutami o "nienaukowości" tej dyskusji. Ewidentnie ta dyskusja dość mocno odeszła od pytania początkowego: czy człowiek ma duszę.
    A odeszła, bo głównie skupiła się na swarach o tym, czy można dopuścić do wizji Wszechświata ujmującego Boga, czy wręcz odwrotnie. To rozwinęło się w kłótnie - a to o niedopuszczalności "przestarzałych" teorii teistycznych, a to o religii, o "złej, niedobrej" religii itd..
    Sporo przyczyniło się do tych kłótni stanowisko "asteroidy", wraz jego walką z jego własną dość naiwną wizją Boga i dość naiwną wizją przeciwnego spojrzenia na rzeczywistość, koniecznie z odrzuceniem Boga i z rzekomą wolnością w przyswajaniu wiedzy o prawach rządzących Światem. Inni też dorzucili się snuciem wizji o "strasznych" ograniczeniech wynikających z religii i z przeciwstawianiem wręcz stanowiska ateistycznego, jako rzekomo naukowego i wolnego od przesądów.
    Nawet sama dyskusja o tym, czym może być Dobro lub Zło szybko upadła w ferworze ataków na "grzega34", bo wg przeciwników sam sobie pewnie był winien, jeśli śmiał określić się jako człowiek wierzący w Boga, a nawet, o zgorozo, nie dostrzegający w religiach tego ... wszelakiego strasznego zła :)
    Akurat dyskusja, czym jest Dobro i Zło (czy jak ktoś woli: dobro i zło), mogłaby bardziej dotykać tematu tytułowego wątku.

    Przeciwstawianie stanowisku Wiary w Boga stanowiska wiary w nieistnienie Boga nie ma wielkiego sensu w tłumaczeniu ograniczeń rozwoju nauki, czy ograniczeń jakowegoś rozwoju duchowego, moralnego. Raczej zwróciłbym uwagę, że wiara w Boga była przez tysiąclecia siłą napędową wielu naukowców.
    Można szukać dziur w całym, że przez religię istaniało takie czy inne ograniczenie. Analogicznie można w każdej filozofii i ideologii rządzącej wskazywać tysiące i miliony "dziur w całym" i każdą ewidentną głupotę wyszukaną choćby w dzisiejszej, ateistycznej ideologii lewicowej rządzącej np. w naszej Europie. Ktoś mógby odcinać się od tego co jest i wskazywać, że jego idealny system polityczny i filozoficzny wyglądałby inaczej niż to, co jest. Ten ktoś mógłby nawet wdawać się w niekończące się dyskusje (nazwę to "Wszechobecnym Jazgotem"), że inaczej by to urządził, ale on rozumie, że to co jest to niedosknałe ale będzie tego bronił długo i żarliwie.
    Analogicznie człowiek wierzący w Boga mógłby odrzucić każdą krytyką poprzez niewiązanie się z żadną religią lub poprzez dość swobodne popieranie jednej religii z gotowością tłumaczenia, że on zorganizowałby to inaczej, ale gotów z natchnieniem bronić prawd zawartych w księgach, w które on wierzy.
    Ateiści mogą wskazywać ograniczenia poznawcze u ludzi religijnych. To samo można wskazywać u ateistów wierzących we wszelakie ideologie i różne bzdury o socjalizmach, o "prawach kobiet", o rzekomych strasznych skutkach dużej emisji CO2 z kopalin itp..


  • dum10 13.04.12, 20:20
    darr.darek napisał:

    > Ateiści mogą wskazywać ograniczenia poznawcze u ludzi religijnych. To samo możn
    > a wskazywać u ateistów wierzących we wszelakie ideologie i różne bzdury o socja
    > lizmach, o "prawach kobiet", o rzekomych strasznych skutkach dużej emisji CO2 z
    > kopalin itp..

    Opisales caly watek i to co sie na swiecie dzialo i dzieje. No i co z tego?
    Myslisz,ze ludzie tego nie wiedza.
    Powiedz lepiej czy maja dusze.
  • darr.darek 13.04.12, 22:10
    Właściwie od stwierdzenia, że człowiek ma Duszę zaczyna się dopiero cała ... "zabawa" z Wiarą, z próbami wyobrażenia Boga i powolnymi próbami rozumienia i wiązania drobniutkich fragmentów istniejącej Wszechrzeczy.
    Na szczęście, większość wierzących niewiele różni się od ateistów, czyli ich poziom rozumienia Wszechrzeczy jest również pomijalnie mały.

    Dlaczego: na szczęscie? Bo to trochę tak, jak uświadamianie sobie, że każdy człowiek dostaje w prezencie, przy narodzinach, nowy potężny samolot myśliwski. Oczywiście, niewiele z tego rozumiejąc, każdy człowiek pytałby, co w tym dziwnego i co najwyżej, miał pretensje do Natury (lub Boga), że myśliwiec sąsiada jest większy, a myśliwiec znajomego z pracy ma takie jakieś ładniejsze kształty i ładniejsze kolory. Co istotne, nie rozumiejąc zbyt wiele, ten człek wraz z sąsiadem i znajomym siedzieliby np. w knajpie i zalewaliby się do łez ze śmiechu, gdyby usłyszeli, że w gdzieś tam u jakichś dzikich ludów ludzie wtaczają swoje myśliwce na przeciwległe zbocza pagórków i staczające się myśliwce walczą ze sobą na zasadzie, który zostanie mocniej uszkodzony przy wzajemnym zderzeniu, ten przegrywa. I ten człek i sąsiad i znajomy z wyższością stwierdziliby, że tacy dzicy mają małe pojmowanie wszechrzeczy i nie rozumieją, iż wystarczy wlać paliwo i każdy z nich może jeździć swoim myśliwcem po drogach, bezdrożach. Kontynuując dalej bajkę o "myśliwcach", w tym miejscu młody synek znajomego mógłby wtrącić do dyskusji, że też można po górach jeździć swoim myśliwcem. Znajomy odpowiedziałby surowo:
    - głupiś, gdyby Pan Bóg chciał, by człowiek jeździł po górach, to dałby mu kopyta kozicy, a nie taki wspaniały myśliwiec nadający się w sam raz, by mknąć po prostych drogach.
    Oczywiście, rozwijając bajkę można by przyjąć, że dyskusji w knajpie przysłuchuje się z miną wyższości nijaki Jasno-Latawic i myśli sobie w duchu, że to dobrze, że tacy prostaczkowie śmieją się jak głupi do sera i nie rozumieją, że myśliwiec słuzy do latania a nie toczenia się po drogach. Jasno-Latawic, z kolei, widział, że w przestworzach można zobaczyć wielu "wiedzących", ale coś tam się domyśla, że są Inni, którzy potrafią swoimi myśliwcami robić masakrę. On wie, że doniesienia prasowe mówią o katastrofach naturalnych zamiast celowych masakr, jakie obserwował z przestworzy, ale Jasno-Latawic nie rozumie, dlaczego ci INNI nie powiedzą ludziom otwarcie, o co w tym wszystkim chodzi.
    Cóż, nie rozumie i pewnie nie zrozumie. On słyszał o Dzikich staczających swoje wielkie maszyny ze zboczy, widzi zanoszących się ze śmiechu Prostaczków, którzy naśmiewają się z Dzikich, lecz tajemnicą dla niego są Inni.
    Można dodać jakąś puentę do bajki o tym, jak każdy człowiek wyposażony jest całkowicie niezrozumiałym Zrządzeniem w Potęzny System Latający. Niechby wśród Innych, młody Inny z buntowniczą naturą przyszedł do starszyzny Innych i zadał czupurnie pytanie, dlaczego miałby nie nagłaśniać i wśród Dzikich i wśród Prostaczków i wśród Jasno-Latawiców, tego co wiedzą Inni. O możliwościach myśliwca, o tym, że można nie tylko jeździć, ale i latać, o systemach walki w jakie jest wyposażony każdy myśliwiec.
    Zadziorny ton młodego Innego przerwałby ostry jak brzytwa ton Najstarszego ze starszyzny Innych:
    - milcz, głupcze!


  • dum10 13.04.12, 23:00
    darr.darek napisał:

    > Można dodać jakąś puentę do bajki o tym, jak każdy człowiek wyposażony jest cał
    > kowicie niezrozumiałym Zrządzeniem w Potęzny System Latający.

    Pieknie to opisales,chyba chcialbys byc pilotem mysliwca.
    Powiedz mi tylko dlaczego porownujesz dusze akurat do mysliwca? Przeciez mysliwiec sluzy
    do niszczenia i zabijania,a mnie w dziecinstwie uczono,ze ludzie bez duszy to ludzie zli,
    a z dusza to dobrzy.
    A moze tak bardzo kochasz samoloty mysliwe ze zapomniales o tym?
  • darr.darek 14.04.12, 00:06
    dum10 napisał:
    > darr.darek napisał:
    > > Można dodać jakąś puentę do bajki o tym, jak każdy człowiek wyposażony jest
    > > całkowicie niezrozumiałym Zrządzeniem w Potęzny System (..)
    > Powiedz mi tylko dlaczego porownujesz dusze akurat do mysliwca? Przeciez mysliw
    > iec sluzydo niszczenia i zabijania,a mnie w dziecinstwie uczono,ze ludzie bez duszy
    > to ludzie zli, a z dusza to dobrzy.

    Gdy dawałem przenośnię w bajce, to można też zakończyć analogię na fragmencie o "niewytłumaczalnym zrządzeniu wyposażenia w Potężny System".
    O tym, że ten potęzny system - dusza - niekoniecznie może tylko służyć do czynienia Dobra, to możesz się przekonać obserwując rzeczywistość. Ewentualnie, gdybyś nie był w stanie zgodzić się z poprzednim zdaniem, to wystarczy zdjąć różowe okulary
    Owszem, można tworzyć dodatkowe warunki, że duszę mają tylko ludzie dobrzy, a kanalie ludzkie pochodzą reinkarnacyjnie wprost od brudnej świni i jeszcze nie zdążyły otrzymać duszy, tylko zamiast duszy mają takie "coś" uwalane jeszcze w gów..nie. Pytanie tylko czy wymyślanie takiej prostej metafory coś odkrywczego nam dopowiedziałoby o duszy ?

    Dotykamy pominiętego tematu Dobra i Zła. Dla niektórych Złem jest już samo pranie się po pyskach, jednak jeśli większość stykała się z pojedynkami na pięści już od przedszkola, to niekoniecznie tak łatwo określimy skorych do bitki jako ludzi złych. Łatwo raczej wytłumaczyć, że niektórym wygrywającym walki tak zostało od młodego, że to adrenalina buzuje i ważne, aby zagrożenia z kodeksu karnego powstrzymały u dojrzałego człeka zapędy do bitki. Jednak w dojrzałym życiu dostrzeżesz, że są drobne szmaty ludzkie gotowe zrobić sporo zła, które jednak strasznie boją się i od dziecka bały się dostać tzw. "wpier..dol". Czyli trudno tłumaczyć u takich tchorzliwych gówi..en ludzkich zapędy do Zła, poprzez jakąś adrenalinę walki na pięści. Oni pewnie nawet nie rozumieją takiej adrenaliny walki.
    Jeśli zdjąłeś już różowe okulary, dostrzegłeś istnienie takich drobnych szmat ludzkich, które cieszą się czynieniem zła, to jakoś tam musisz się już pewnie godzić, że istnieje czynione Zło. Dla równowagi, już dowiadywałeś się od dziecka, że istnieje Dobro, dlatego nie wpędzi Cię w depresję wiadomość, że istnieje też Zło. Jeśli dostrzegłeś w życiu małe szmaty ludzkie, które cieszą się czynieniem zła, to pewnie nie zaskoczy Cię informacja, że jakaś część (miejmy nadzieję, że nieduża) z tych drobnych szmat ludzkich stara się za wszelką cenę być Wielką Szmatą czyniącą Wielkie Zło.
    Tutaj ciągle piszę o rzeczywistości ludzkiej bez żadnych przenośni. Który fragment mojego opisu nie istnieje w rzeczywistym życiu?

    Co jest w takim razie nie tak z metaforycznym opisem z mojej bajki o wyposażeniu w Potęzny System mogący czynić Dobro lub Zło? Czyżby raziło Cię przecenianie potęgi tego systemu? Przecież wstawiłem w bajce przykłady, że potęgę rozumieją nieliczni. Wątpisz, że Zło może być potężne? Również można wątpić czy Dobro w realiach może być potężne czy raczej z bardziej przyziemnego poziomu. Zresztą, w tym komentarzu nie przeceniałem poziomu powszedniego zła, opisując to raczej jako styl drobnego szmacenia się przez osobniki ludzkie.

    Czyli doceniając Twoich nauczycieli z dzieciństwa w próbach swoistego pedagogicznego podejścia do opisu Dobra i Zła, to pozostanę przy swoim, że moje metafory poprawnie opisują temat.


  • dum10 14.04.12, 01:09
    darr.darek napisał:

    > Co jest w takim razie nie tak z metaforycznym opisem z mojej bajki o wyposażeni
    > u w Potęzny System mogący czynić Dobro lub Zło? Czyżby raziło Cię przecenianie
    > potęgi tego systemu? Przecież wstawiłem w bajce przykłady, że potęgę rozumieją
    > nieliczni. Wątpisz, że Zło może być potężne? Również można wątpić czy Dobro w r
    > ealiach może być potężne czy raczej z bardziej przyziemnego poziomu. Zresztą,
    > w tym komentarzu nie przeceniałem poziomu powszedniego zła, opisując to raczej
    > jako styl drobnego szmacenia się przez osobniki ludzkie.

    No dobrze,ja sie tam troche pomylilem,bo uczyli mnie wlasciwie ze dobrzy ludzie maja
    dobra dusze a zli zla.Ale sa tez ludzie bezduszni ,stad ludzie ze zla dusza sa jakby jej nie mieli.
    Mniejsza o to.
    Dlaczego skupiasz sie glownie na zlu? Porownanie duszy do mysliwca pokazuje potege zla
    tkwiaca w czlowieku w porownnaniu z niewspolmiernym dobrem,gdyz mysliwiec dla celow
    dobrych mozna tylko uzywac jako auto co jest raczej malo wygodne a wiec i uzyteczne.
    Czyzbys chcial powiedziec,ze czlowiek moze wyrzadzic znacznie wiecej zla niz dobra?
  • darr.darek 14.04.12, 01:32
    dum10 napisał:
    >Porownanie duszy do mysliwca pokazuje potege zla
    >tkwiaca w czlowieku w porownnaniu z niewspolmiernym dobrem,
    >gdyz mysliwiec dla celow dobrych mozna tylko uzywac jako auto (..)
    >Czyzbys chcial powiedziec,ze czlowiek moze wyrzadzic znacznie wiecej zla niz dobra?

    Podejrzewam, że w okresie tysięcy lat ludzkiej historii i setek pokoleń ludzkich (cholera, tylko setki ich było przez całe dzieje znanych cywilizacji?!!!), dla większości z nich działanie w sferze Dobra oznaczało tylko przyziemną postać działań w zakresie ochrony swoich dzieci przed złymi sąsiadami. W szerszym ujęciu, pewnie większość tych pokoleń zaznawała też konieczności współpracy z sąsiadami dobrymi i złymi dla ochrony przed obcym plemieniem z sąsiedztwa. Sporo z tych pokoleń miało za życia okazje walczyć w sojuszach wraz z sąsiednimi plemionami, by powstrzymać nawał wrogich narodów z sąsiednich krajów. To samo w rozszerzeniu na wiarę, na rasę.
    Pytanie czy ta analogia z myśliwcem musi być koloryzowana, że przecież loty myśliwcem to dla młodych sama adrenalina, sama przyjemność i niesamowita radość z życia. Pewnie też dla młodego, sprawnego ojca przyjemne było patrolować nocą okolice swojej ziemianki, czy nie skrada się ktoś podły z sąsiedztwa. Szczególnie, gdy miał satysfakcję, że od wielu lat jego podwórko jest jego twierdzą i nikt już nie napadł na jego dom, a ostatnie ofiary z jego rodziny sprzed lat zostały pomszczone i są odległą przeszłością.

  • dum10 14.04.12, 01:56
    darr.darek napisał:


    > Pytanie czy ta analogia z myśliwcem musi być koloryzowana,

    Nie,wrecz przeciwnie,mnie sie bardzo podoba.Na poczatku troche nie zalapalem tego
    bo to porownanie jest glebsze niz mi sie wydawalo.
    W tym co piszesz o ludzkiej cywilizacji jest duzo prawdy.Widzisz,ludzie chca wierzyc,ze dobro
    jest silne i jest zdolne pokonac zlo.Mysle,ze dlatego wierza ze czlowiek ma dusze ktora jest
    z natury dobra i jezeli zbladzi to ja Bog upomina.
    Niestety,jak slusznie zauwazasz swiat jest jakby z natury zly.Dusza ludzka jest stworzona
    do wspanialych lotow w przestworzach ale za to musi placic wysoka cene,musi czynic zlo.
    Jak to jest mozliwe? Dlaczego Bog na to przyzwala?


  • darr.darek 14.04.12, 14:32
    dum10 napisał:
    > Niestety,jak slusznie zauwazasz swiat jest jakby z natury zly.

    Nie z natury, lecz drobne, podłe stworzenia ludzkie doprowadzają do eskalacji Zła na zasadzie Kopernika-Greshama, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.
    W tym temacie to właśnie najważniejsze religie powiedziały już praktycznie wszystko tysiące lat temu. Jak przeciwdziałać sytuacji, że zachowania drobnych szmat ludzkich zaczynają dominować, jako wiodący styl zachowania?
    Tak, jak to robiono przez tysiące lat. Karać zachowania drobnego zła. Surowo karać czyny większego zła. Bardzo surowo karać czyny jeszcze większego zła i w najstraszliwszy, najsurowszy sposób karać czyny zbrodnicze.

    Dokładnie odwrotnie jest czynione we współczesnym Czerwonym Cyrku Lewodawstwa dominującym w Europie (i Australii) i w Ameryce Łacińskiej (a nawet częściowo jeszcze w USA).
    Czyli mamy w tej lewicowej głupocie ideologicznej faktyczną bezkarność zbrodniarzy, wylegujących się w warunkach sanatoryjnych. Sprawcy średniego zła czasami odsiadują porównywalnie jak zbrodniarze i to też jest działaniem niweczącym Boską Zdolność odróżniania Dobra od Zła przez zwykłe dusze ludzkie.
    Z kolei, nie ma tak pięknie dla słabych maluczkich, bo oni będą ścigani do śmierci za jedno uchybienie przeciw fiskusowi lub zusowi, bo oni mogą trafić do paki za "alimenciarstwo" (oskarżony sam sobie jest winien, że był nieudacznikiem i nie potrafił znaleźć pracy z płacą wystarczającą na alimenty wyznaczone przez Sędzinę Najwyższą), bo oni mogą trafić do paki z fałszywego oskarżenia o gwałt (feministyczny beton nazwie to "pozytywną dyskryminację").
    Zło i Dobro przestają być rozróżnialne dla zwykłego zjadacza chleba i ideologii lewicowej o to właśnie chodzi, bo wg ideologii lewicowej nie istnieje obiektywne Dobro i Zło.

    >Dusza ludzka jest stworzona
    > do wspanialych lotow w przestworzach ale za to musi placic wysoka cene,musi czynic zlo.
    > Jak to jest mozliwe? Dlaczego Bog na to przyzwala?

    Musi czynić Zło? A dlaczego musi? Bo koledzy będą zazdrościli, gdy dupek wydyma największą liczbę dziewczyn? Bo znajomi będą czuli respekt, gdy jak jakaś mała gnida postanowi epatować złem i zacznie rozsiewać obawę pod tytułem "z nim lepiej nie zaczynać"?
    Bo miliony durnych dusz wchodzą w te durne gierki udawania przed innymi, kim oni nie są, i nawet nie widzą, jak przekształcają się powoli w marność, w nędzę ludzką, w odstręczające kreatury, gdzie na końcu można by już tylko przenośnikiem taśmowym sypać to całe próchno duchowe w Czeluści Piekielne.
    Za to odpowiada Bóg ?
    Jak wytłumaczysz zatem, że nawet w największym bajorze ziemskiego piekła stworzonego przez małe kreatury ludzie znajdą się zawsze ludzie dobrzy ?

    Wg lewicowca odpowiedź byłaby prosta: dobrego opodatkować, bo jeśli sobie tak dobrze radził nawet w piekle, to znaczy, że stać go na wyższe podatki ("od każdego wg możliwości"). A tych, którzy stoczyli się swoją nędzą duchową na samo dno - dotować i wyciągnąć ze złego położenia ("dla każdego wg potrzeb").

    Całość tematu, to tak naprawdę temat sił rządzących dziś Światem. W sferze jawnej dominuje nędza filozoficzna, nędza duchowa, nędza naukowa, a całość jest tylko następnym eksperymentem społecznym. Eksperymentem dla maluczkich i ich równie głupich przełożonych, zwanych ideologami i politykami. Ci, którzy tworzą ten "eksperyment" wiedzą, jakie będą skutki tego "eksperymentu".


  • dum10 14.04.12, 19:44
    darr.darek napisał:

    > Całość tematu, to tak naprawdę temat sił rządzących dziś Światem. W sferze jawn
    > ej dominuje nędza filozoficzna, nędza duchowa, nędza naukowa, a całość jest tyl
    > ko następnym eksperymentem społecznym.

    Opisales ten swiat jako swiat zla.Czy nie ma w nim dla nas, ludzi dobrej woli zadnej nadziei?
    Niejaki B.Pascal powiedzial "Wielkosc czlowieka rowna jest jego nedzy."
    Ty piszesz,ze zla czyli nedzy na swiecei jest znacznie wiecej niz dobra.Czyzby Pascal sie mylil?
    Byl nie tylko wielkim filozofem ale i matematykiem i fizykiem.Umysl scisly pisal o duszy.
    Czyzby pisal o niej bo nie wiedzial ze istnieja na swiecie telewizory i telofony komorkowe
    ktore potrafia pokazywac nawet ciekawe flimy z drugiego konca swiata?
    Czy gdyby zyl dzis,nie pislalby o duszy? On napisal o niej chyba wiecej niz niejeden zaokonnik.
    Nie wiemy i sie nie dowiemy.

  • majka_monacka 15.04.12, 14:05
    darr.darek napisał:

    > dum10 napisał:
    > > Niestety,jak slusznie zauwazasz swiat jest jakby z natury zly.
    > > Dusza ludzka jest stworzona do wspanialych lotow w przestworzach ale za to
    > > musi placic wysoka cene,musi czynic zlo.
    > > Jak to jest mozliwe? Dlaczego Bog na to przyzwala?
    >
    .............
    > Za to odpowiada Bóg ?
    > Jak wytłumaczysz zatem, że nawet w największym bajorze ziemskiego piekła stworz
    > onego przez małe kreatury ludzie znajdą się zawsze ludzie dobrzy ?
    >
    Dla wyjaśnienia dyskutowanych przez was zjawisk możliwe są dwa podejścia:
    Jedno, na gruncie wiary w nieskończoną miłość Wszechmogącego.
    Możemy się tylko radować, że Pan Bóg jest tak potężny, że potrafi zachować choć odrobinę dobra w oceanie zła.

    Drugie podejście, na gruncie logiki o charakterze naukowym, pozwala zauważyć, że jeśli ludzie nie są tacy sami, że istnieje różnorodność wynikająca być może z bioróżnorodności. Ta zaś jest konieczna jeśli jesteśmy tworami ewolucji.
    W tym przypadku, nasze umysły posiadające zdolność wyszukiwania regularności i ich kategoryzacji, natychmiast pozwalają zaliczyć część ludzi do kategorii "dobrych" (niezależnie od wybranych kryteriów), a tych innych, do kategorii "złych".

    Możemy tylko żałować, że Pan Bóg nie stworzył nas na podobieństwo swoje, jako istoty absolutnie identyczne o "nieskończonej dobroci". Ucięło by to przy okazji wszelkie dywagacje na temat rzekomego, ewolucyjnego pochodzenia człowieka.
  • darr.darek 15.04.12, 19:05
    majka_monacka napisała:
    > Możemy tylko żałować, że Pan Bóg nie stworzył nas na podobieństwo swoje, jako i
    > stoty absolutnie identyczne o "nieskończonej dobroci". Ucięło by to przy okazji
    > wszelkie dywagacje na temat rzekomego, ewolucyjnego pochodzenia człowieka.

    Można by przyjąć istnienie Wyższego Celu w podziale wyższej, całościowej inteligencji na drobniejsze fragmenty, by te fragmenty konkurowały i fizycznie i mentalnie, i aby dzięki takiej konkurencji ewoluowała Duchowość, tak jak można przyjąć za fakt istnienie ewolucji doboru organizmów. Gwoli ścisłości, zgoda na ewolucyjny punkt widzenia nie neguje możliwości Aktów Kreacyjnych. Wystarczy, by Wyższa Inteligencja doceniając znaczenie dopracowanego przez dostosowania ewolucyjne organizmu, wprowadzała korektę zmieniającą jakościowo całość organizmu, niczym człowiek wprowadzający obecnie korektę genomu rośliny - człowiek jeszcze nie uzyskał dzięki temu fruwającej krowy, ale drobna modyfikacja chroniąca bardziej roślinę przed szkodnikiem, jest pożyteczna. Nie wiemy tylko, czy nie odbije się negatywnie w długim okresie.

    Taka wizja, jak Twoja przeczyłoby Wyższemu Celowi rozwoju Duchowości, bo to byłoby niemal tym samym jedna świadomość. Tyle, że wyglądałoby dla nas trochę dziwnie, bo takie "wspólnotowe", "dobre" istoty w chwili słabych plonów, co najwyżej dochodziłyby do łagodnej kłótni (choć kłótni nie powinno być wtedy żadnych):
    - jeśli już tysiąc musi umrzeć z głodu, to niech to będę ja,
    - i ja,
    - i ja,
    .
    .
    .
    .
    - zaraz, zaraz, ludkowie, tak nie możemy dyskutować, zgłosiło się nas już 10.000 a ma umrzeć tylko 1000 z powodu spodziewanych słabych plonów.

    My pewnie dopisalibyśmy do bajki wścibskiego, bo realnego człowieka, który wyszukałby, że cała populacja liczyła 10.300, czyli najbardziej interesujące byłoby, których to 300. gnojków się nie zgłosiło na ochotnika. Ale w warunkach istot stworzonych na podobieństwo (..), jako istoty absolutnie identyczne o "nieskończonej dobroci", nie ... wypadałoby robić takich dochodzeń.



  • asteroida2 13.04.12, 23:45
    To jest bardzo ładna historia, ale z Bogiem akurat nie ma praktycznie nic wspólnego.

    Taką samą historię (choć pewnie bez myśliwca) mogliby opowiadać sobie szamani w prehistorycznych społecznościach, na długo przed powstaniem koncepcji politeizmu, nie mówiąc już o monoteizmie. Wygląda na to, że mit o "drzemiących w nas możliwościach, niepojętych dla maluczkich", nie zmienił się zbytnio przez ostatnich 10 tysięcy lat.
  • darr.darek 14.04.12, 00:36
    asteroida2 napisał:
    > To jest bardzo ładna historia, ale z Bogiem akurat nie ma praktycznie nic wspól
    > nego.

    Ci którzy dostrzegają potęgę pewnych zjawisk związanych z duszą zakrzyknęłaby "milcz", bo po co wskazywać maluczkim potencjalne źródła potęgi.

    > Wygląda na to, że mit o "drzemiących w nas możliwościach, niepojętych
    > dla maluczkich", nie zmienił się zbytnio przez ostatnich 10 tysięcy lat.

    Niektórzy przez całe życie będą obserwować Świat i ciągle będą się tylko pytać:
    - i co w tym niby takiego niesamowitego ?
    Zobaczą życie - spytają:
    - i co w tym dziwnego. Zobaczą piękno wodospadów, kwiatów i kolorowych motyli i też spytają tak samo. Zobaczą helisę DNA i też spytają:
    - co w tym takiego niesamowitego.

    Zobaczą zbrodnię - spytają tak samo. Dane im będzie zobaczyć zbrodnie zwielokrotnioną w miliony, z poganianym przez roześmiane ludzkie kreatury nagimi ludźmi, pędzonymi na hekatombę i też spytają:
    - i co w tym dziwnego. Dowiedzą się, że to nie zdarzało się od tysięcy lat i też spytają z miną nie zdradzającą lotnej myśli:
    - i co w tym takiego niesamowitego.

    Może lepiej, gdy Inni zakrzykną "milcz", zanim źle wybrani zaczną rozumieć zbyt wiele. Może lepiej, że pewne możliwości są daleko zbyt wielkie dla zwykłych dusz, którym, na szczescie, nie było dane dowiedzieć się zbyt wiele.


  • asteroida2 14.04.12, 12:17
    > Niektórzy przez całe życie będą obserwować Świat i ciągle będą się tylko pytać:
    > - i co w tym niby takiego niesamowitego ?

    Taa... to jest niezłe podsumowanie naiwnego spojrzenia na rzeczywistość, którym religie karmią swoich wyznawców: że świat bez religii jest nudny i wszyscy inni żyją w ubogim, pozbawionym niesamowitości świecie.

    A świat jest niesamowity bez konieczności dodawania do niego wymyślonych bytów. Tyle że żeby to zrozumieć, trzeba temu światu się przyglądać. I trzeba się wysilić, próbując go zrozumieć. Bo niesamowitość świata polega między innymi na tym, że jest o wiele bardziej złożony niż jakiekolwiek ludzkie wyobrażenia na ten temat. Ta złożoność sprawia, że wielu ludzi się zniechęca. Te wszystkie cząstki elementarne, przepływy informacji, samoorganizująca się harmonia - to wszystko jest bardzo, bardzo skomplikowane.

    Po co się tak męczyć? Kapłan czy guru opowie prostą historyjkę, sprowadzi wszystko do "Boskiego Planu", "energii czakramów", "opiekuńczych duchów" i nagle, zupełnie bez żadnego wysiłku, wierny uzyskuje wrażenie, że dotknął Wielkiej Tajemnicy i dzięki temu wie więcej o świecie. Zaczyna współczuć wszystkim tym, którzy nie dostrzegają tej "głębszej warstwy" rzeczywistości. Czyż to nie jest zabawne?
  • dum10 15.04.12, 13:50
    asteroida2 napisał:

    > A świat jest niesamowity bez konieczności dodawania do niego wymyślonych bytów.
    > Tyle że żeby to zrozumieć, trzeba temu światu się przyglądać.

    Ano wlasnie.Zastanawiales sie kiedys dlaczego jest niesamowity? Czy dlatego ze neuron A
    dostal informacje od hormonu H i przekazal ja do receptora R zamiast do R1?
    Niestety,zaden system materialny nie jest w stanie sam sie okreslic bo to tak jakbys sie
    chcial ze stolkiem podniesc do gory.Prawa Newtona.Mowi Ci to cos?
    Potrzebny jest uklad niezalezny.I tutaj Kazeta.pl55 ma racje mowiac ze dusza i swiadomosc
    to odrebne byty.Swiadomosc potrzebna jest do wymiany informacji z otoczeniem a dusza
    czyli samoswiadomosc okresla Twoje "ja" i jego relacje do swiata na zasadzie woli.
    Wola jest cecha duszy ktora ten uklad uzywa w swojej pracy.Wszystko jest niematerialne
    i jezeli nie nadprzyrodzone to przynajmniej niekorpuskularne jak pole fizyczne ktore przeciez
    jest tylko idea.Sam mozg zas kiedy jest zdrowy moze realizowac te funkcje swobodnie.
    Twoj zachwyt nad swiatem jest taki sam jak zachwyt wierzacego.Popelniasz blad twierdzac
    ze wierzacy zachwyca sie swiatem dlatego ze potrzebuje impulsu mistycznego.
    Bzdura.Wszyscy jedziemy na tym samym wozku,tyle ze jedni mysla ze bog jest a inni ze go
    nie ma.Prawda jest inna.Boga ani nie ma ani jest gdyz rozstrzygniecie tego wymgaloby
    samookreslenia sie duszy czyli samoswiadomosci a to jest niemozliwe tak jak niemozliwe
    jest istnienie czlowieka bez duszy gdyz wtedy nie ma ukladu ktory okreslilby swiadomosc.
    Zeby stwierdzic istnienie duszy czy boga potrzebny jest uklad nadrzedny.
    Stefan4 powie "bzdury,skad to wiesz?".No tak,nie ma tego w internecie ani w zadnej bibliotece
    wiec to nienaukowe bo nie udowodnione i nie potwierdzone przez Miedzynarodowy Komitet
    Potwierdzen. Rozne bzdury wypisywane na internetowych forach swiata maja te wlasnosc ze nie
    zawsze sa nieprawdziwe.


  • asteroida2 15.04.12, 14:46
    > Ano wlasnie.Zastanawiales sie kiedys dlaczego jest niesamowity?

    Tak, wielokrotnie. I obecnie sądzę, że nie jest to cecha świata, tylko naszego umysłu.
    Świat nie jest "obiektywnie" niesamowity. Po prostu nasze umysły tak go postrzegają (albo i nie).

    > Niestety,zaden system materialny nie jest w stanie sam sie okreslic bo to tak
    > jakbys sie chcial ze stolkiem podniesc do gory.

    Rozumiem że tu problem jest ze sformułowaniem "sam siebie określić".

    W matematyce i informatyce samookreślanie jest czymś powszechnym, dlatego ja nie traktuję tego jako nic tajemniczego. Każdy komputer może w pamięci mieć zapisane dane o tym z jakich części się składa i jak działa każda jego część, łącznie z jego pamięcią. Jedyne czego nie może mieć zapisanego, to co się w tej pamięci znajduje (bo to wymagałoby więcej miejsca w pamięci, więc byłoby podnoszeniem samego siebie). Ale to nie jest do niczego potrzebne - jeśli chce, może zajrzeć do tej pamięci i się przekonać, co tam jest.

    Komputer może mieć w pamięci opisaną też zasadę własnego działania. Dobrym przykładem są kompilatory różnych języków programowania - programy, które przerabiają kod źródłowy na kod maszynowy. Wiele języków ma kompilatory napisane we własnym języku: taki kompilator opisuje w szczególności to, jak sam zostanie skompilowany i wykonany. Jak dla mnie to jest całkiem niezły przykład samookreślania.

    A więc nie mogę się zgodzić, że żaden system materialny nie może sam siebie określić. Różne przykłady pokazują, że to da się zrobić. W szczególności ludzki umysł też powinien być w stanie zrozumieć zasadę własnego działania na dowolnym stopniu dokładności. Jedyne czego nie może zrobić, to spamiętać wszystkich połączeń w swoim mózgu.
  • dum10 15.04.12, 15:37
    asteroida2 napisał:

    > Jedyne czego nie może mieć zapisanego, to co się w tej pamię
    > ci znajduje (bo to wymagałoby więcej miejsca w pamięci, więc byłoby podnoszenie
    > m samego siebie).

    Ano wlasnie.

    > Ale to nie jest do niczego potrzebne - jeśli chce, może zajrz
    > eć do tej pamięci i się przekonać, co tam jest.

    Wlasnie nie moze,bo zeby to zrobic musi miec jeszcze jakas pamiec zeby to na niej zapisac.

    > Wiele języków ma kompilatory napisane we włas
    > nym języku: taki kompilator opisuje w szczególności to, jak sam zostanie skompi
    > lowany i wykonany. Jak dla mnie to jest całkiem niezły przykład samookreślania.

    Jak ma zostac skompilowany czyli przetworzony na jezyk maszyny,a jak wykonany to juz
    nie w tym jezyku bo jest skompilowany.

    >Jedyne czego nie może zrobić, to spamiętać wszystkich połąc
    > zeń w swoim mózgu.

    Jak moge spamietac wszystkie polaczenia w Twoim a Ty w moim.
  • asteroida2 15.04.12, 20:45
    > Wlasnie nie moze,bo zeby to zrobic musi miec jeszcze jakas pamiec zeby to na niej zapisac.

    Już ma to zapisane w pamięci. Więc po co miałby jeszcze gdzieś indziej to zapisywać?

    > Jak ma zostac skompilowany czyli przetworzony na jezyk maszyny,a jak wykonany
    > to juz nie w tym jezyku bo jest skompilowany.

    Poczytaj pod takim hasłem: wirtualizacja. Komputer może symulować działanie innych komputerów, w szczególności również samego siebie.

    > >Jedyne czego nie może zrobić, to spamiętać wszystkich połąc
    > > zeń w swoim mózgu.
    >
    > Jak moge spamietac wszystkie polaczenia w Twoim a Ty w moim.

    To niemożliwe. Żeby spamiętać wszystkie połączenia w czyimś mózgu musiałbyś mieć większy mózg od niego. Więc jeśli ty możesz spamiętać wszystkie połączenia w moim, to ja nie mogę w twoim.

    > > Jedyne czego nie może zrobić, to spamiętać wszystkich połączeń w swoim mózgu.
    >
    > No wlasnie,potrzebna jest dusza.

    To byłby rzeczywiście dowód istnienia duszy (a w każdym razie tego, że ludzki umysł nie jest oparty o mózg). Ale nikomu tego nie udało się zrobić i raczej nie zanosi się na to. Największe osiągnięcia ludzkiej pamięci to kilka tysięcy cyfr. A ludzki mózg ma wiele bilionów połączeń.
  • kornel-1 15.04.12, 23:29
    asteroida2 napisał:
    > > Jak moge spamietac wszystkie polaczenia w Twoim a Ty w moim.
    >
    > To niemożliwe. Żeby spamiętać wszystkie połączenia w czyimś mózgu musiałbyś mie
    > ć większy mózg od niego. Więc jeśli ty możesz spamiętać wszystkie połączenia w
    > moim, to ja nie mogę w twoim.


    Jak to? A kompresja danych?

    k.
  • asteroida2 15.04.12, 23:59
    > > To niemożliwe. Żeby spamiętać wszystkie połączenia w czyimś mózgu musiałbyś mieć
    > > większy mózg od niego. Więc jeśli ty możesz spamiętać wszystkie połączenia w moim,
    > > to ja nie mogę w twoim.
    >
    > Jak to? A kompresja danych?

    Nie zadziała. Co zresztą łatwo udowodnić: gdyby udało się skompresować mój mózg tak, żeby ktoś inny mógł go zapamiętać, a potem ten jego tak, żeby ja mógł go zapamiętać, to znaczyłoby że w tym co zapamiętałem, w szczególności znajduje się cała zawartość mojego mózgu (którą ten ktoś zapamiętał). Więc mógłbym zostawić tylko część mojego mózgu - tę którą przechowuje całą zawartość w postaci skompresowanej, resztę usunąć i w ten sposób mieć mniejszy mózg, zawierający wciąż tę samą informację. I potem to powtórzyć drugi raz, trzeci, itd, za każdym razem zmniejszając swój mózg, a nie tracąc żadnej informacji. Ostatecznie oznaczałoby to, że zawartość mojego mózgu mogę zmieścić w dowolnie małej ilości materii, co jest fizycznie niemożliwe. Czyli doszliśmy do sprzeczności.

    W ten sposób wywnioskowałem bardzo ważną rzecz: zawartość ludzkiego mózgu nie da się dobrze skompresować (a przynajmniej nie wtedy, kiedy ktoś wypełnił sobie mózg szczegółami czyjegoś mózgu).
  • kornel-1 16.04.12, 07:54
    asteroida2 napisał:
    > Nie zadziała. Co zresztą łatwo udowodnić: gdyby udało się skompresować mój mózg
    > tak, żeby ktoś inny mógł go zapamiętać, a potem ten jego tak, żeby ja mógł go
    > zapamiętać, to znaczyłoby że w tym co zapamiętałem, w szczególności znajduje si
    > ę cała zawartość mojego mózgu (którą ten ktoś zapamiętał). Więc mógłbym zostawi
    > ć tylko część mojego mózgu - tę którą przechowuje całą zawartość w postaci skom
    > presowanej, resztę usunąć i w ten sposób mieć mniejszy mózg, zawierający wciąż
    > tę samą informację. I potem to powtórzyć drugi raz, trzeci, itd, za każdym raze
    > m zmniejszając swój mózg, a nie tracąc żadnej informacji. Ostatecznie oznaczało
    > by to, że zawartość mojego mózgu mogę zmieścić w dowolnie małej ilości materii,
    > co jest fizycznie niemożliwe. Czyli doszliśmy do sprzeczności.
    [podkr - Kornel]


    Bo za daleko poszedłeś z tym "i tak dalej".... Teza dotyczyła tylko skopiowania w mózgu A połączeń mózgu B zawierającego skopiowane połączenia mózgu A.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • dum10 15.04.12, 15:40
    asteroida2 napisał:

    > Jedyne czego nie może zrobić, to spamiętać wszystkich połąc
    > zeń w swoim mózgu.

    No wlasnie,potrzebna jest dusza.

  • majka_monacka 17.04.12, 21:53
    dum10 napisał:

    > ...Prawda jest inna. Boga ani nie ma ani jest, gdyz rozstrzygniecie tego wymgaloby
    > samookreslenia sie duszy czyli samoswiadomosci a to jest niemozliwe tak jak niemozliwe
    > jest istnienie czlowieka bez duszy gdyż wtedy nie ma ukladu ktory określiłby swiadomosc.
    > Zeby stwierdzic istnienie duszy czy boga potrzebny jest uklad nadrzędny.

    To jest przejaw całkowitego niezrozumienia istoty samoświadomości.
    Właśnie istotą samoświadomości jest zbudowanie modelu świata, wszechświata i własnej w nim roli.

    Samoświadomość to rozumienie czym się jest samemu w tym świecie.
    (patrz: instynkt ciekawości, instynkt [potrzeba] rozumienia)

    Faktem jest, że sieć neuronowa o budowie hierarchicznej jest czymś wyjątkowym w znanym nam świecie, bo jest jedynym systemem, który potrafi zrozumieć sam siebie.
    Ale właśnie na tym polega wyjątkowość zwierząt obdarzonych zalążkiem samoświadomości. Między innym i człowieka
  • dum10 17.04.12, 23:01
    majka_monacka napisała:

    > To jest przejaw całkowitego niezrozumienia istoty samoświadomości.

    Tak,nie rozumiem istoty samoswiadomosci.

    > Właśnie istotą samoświadomości jest zbudowanie modelu świata, wszechświata i wł
    > asnej w nim roli.

    To sa zadania samoswiadomosci.
  • majka_monacka 18.04.12, 00:14
    dum10 napisał:

    >
    > > Właśnie istotą samoświadomości jest zbudowanie modelu świata, wszechświata i
    > > własnej w nim roli.
    >
    > To sa zadania samoswiadomosci.

    Samoświadomość, to proces sieci neuronowej budowania takiego modelu.
    Jeśli wydaje Ci się niemożliwe, żeby sieć neuronowa rozpoznawała obiekty, obrazy, scenę, mowę, relacje między obiektami to musisz poszperać wśród licznych współczesnych osiągnięć AI. Ja je już wielokrotnie tutaj cytowałam. Najdoskonalsze systemy rozpoznają dowolne, niezdefiniowane z góry obiekty (cele wielokrotne) w warunkach szumu przewyższającego sygnał. Dla systemów klasycznej detekcji jest to fizycznie niemożliwe. Dlatego inteligentny radar może identyfikować obiekty przez betonowe ściany i stropy.

    Teraz zastanów się, dlaczego taka sieć nie mogłaby rozpoznawać własnych stanów mentalnych? Przecież to absolutnie proste (szumy mniejsze). Jeśli to Cię nie przekonało, to przeczytaj uważnie opis Galusa (łatwy, bo po polsku).

    Poczucie zrozumienia i samoświadomości jest jednym ze stanów mentalnych. Odpowiadające im konfiguracje pobudzeń neuronowych są bardzo rozległe i przez to łatwo rozpoznawalne. Na dodatek sprawiają satysfakcję, są więc podstawą wzruszeń artystycznych.
    Mam nadzieję, że i Ty doświadczysz tych odczuć.
  • dum10 18.04.12, 01:12
    majka_monacka napisała:

    > Teraz zastanów się, dlaczego taka sieć nie mogłaby rozpoznawać własnych stanów
    > mentalnych? Przecież to absolutnie proste (szumy mniejsze). Jeśli to Cię nie pr
    > zekonało, to przeczytaj uważnie opis Galusa (łatwy, bo po polsku).

    Przekonalo mnie choc nie do konca. Nie bardzo rozumiem jeszcze roznicy pomiedzy
    swiadomoscia a samoswiadomoscia.Dziekuje za Galusa po polsku.

    > Na dodatek sprawiają satysfakcję, są więc podstawą wzruszeń artystycznych.
    > Mam nadzieję, że i Ty doświadczysz tych odczuć.

    Doswiadczylem juz takich i jeszcze bym chcial doswiadczac.
  • majka_monacka 18.04.12, 07:47
    dum10 napisał:

    >
    > Przekonalo mnie choc nie do konca. Nie bardzo rozumiem jeszcze roznicy pomiedzy
    > świadomością a samoświadomością.
    >
    To jest ten sam mechanizm. Często te określenia używane są zamiennie.

    Różnica polega na tym, że świadomość odnosi się do percepcji bodźców zewnętrznych. Lecz nie chodzi tu tylko o odbiór tych bodźców, lecz o ich rozumienie, czyli umiejętność ich wkomponowania w model środowiska, którym dysponuje system. Doświadczając nowych bodźców, system musi odnajdować podobieństwo do wcześniejszych doświadczeń. Musi je także zapamiętywać. Dzięki temu, ucząc się, wzbogaca swój model otoczenia.

    Samoświadomość nakierowana jest na własne ciało i własne stany mentalne. Chodzi tu zarówno o rozpoznanie swojego własnego położenia w terenie, zrozumienie usytuowania i umiejętność wzbogacenia modelu otoczenia o istnienie w nim własnej osoby i własnego działania. Jak i o rozpoznanie własnych stanów mentalnych. To znaczy rozumienia, że cokolwiek postrzegamy, a także, że właśnie to rozumiemy, a więc jesteśmy tego świadomi. Ważne jest także postrzeganie i rozpoznanie relacji do innych obiektów, co łącznie pozwala systemowi rozpoznawać stany psychiczne innych obiektów i relacji emocjonalnych z tego wynikających, co w efekcie pozwala na tworzenia bogatej psychiki systemu zaopatrzonego w sieć neuronową.

    Jest dla Ciebie chyba oczywiste, że tych funkcji nie możemy odmówić także człowiekowi z jego wybitnie sprawnym mózgiem?

    W świecie zwierzęcym, pozycja człowieka jest wyjątkowa, bo potrafił on wykształcić język symboliczny, o bogactwie przekraczającym znacznie dokonania innych ziemskich gatunków. Dzięki temu, może on tworzyć opisy logiczne o wysokim stopniu złożoności. Ale tę inteligencję logiczną doskonale naśladują systemy sztuczne zaopatrzone w narzucone przez człowieka języki sztuczne.

    Z naśladowaniem świadomości idzie nam znacznie trudniej, dlatego tak wiele jeszcze lat przyjdzie nam czekać na systemy sztuczne, o inteligencji i świadomości przewyższającej człowieka.
  • dum10 18.04.12, 14:47
    majka_monacka napisała:

    > W świecie zwierzęcym, pozycja człowieka jest wyjątkowa, bo potrafił on wykształ
    > cić język symboliczny, o bogactwie przekraczającym znacznie dokonania innych zi
    > emskich gatunków. Dzięki temu, może on tworzyć opisy logiczne o wysokim stopniu
    > złożoności. Ale tę inteligencję logiczną doskonale naśladują systemy sztuczne
    > zaopatrzone w narzucone przez człowieka języki sztuczne.
    >
    > Z naśladowaniem świadomości idzie nam znacznie trudniej, dlatego tak wiele jesz
    > cze lat przyjdzie nam czekać na systemy sztuczne, o inteligencji i świadomości
    > przewyższającej człowieka.

    Tak przekonywujaco piszesz,ze trudno sie z tym nie zgodzic.
    Mnie zas tak chyba jak i kazdego interesuje wlasnie ta zlozonosc i wyjatkowosc czlowieka.
    Na plaszczyznie wartosci duchowych zmienilem nawet dla niego defincje moralnosci tak
    aby to tylko on ja mial.
    Ty z kolei wyrozniasz czlowieka poprzez zlozonosc jego umyslu.Czy wolno nam zatem powiedziec
    ze czlowiek jest wyjatkowy w swiecie zwierzat? A jezeli tak,to czy jest on wystarczjaco wyjatkowy
    aby powiedziec,ze nie jest zwierzeciem.
    Stefan4 jako umysl scisly twierdzi,ze czlowiek jest az zwierzeciem.Rozumiem go bo choc
    moze nie mam umyslu az tak scislego to lubie zwierzeta. Ale czy to jest rzeczywiscie prawda?
  • majka_monacka 18.04.12, 18:25
    dum10 napisał:
    >
    > Mnie zaś ... interesuje właśnie ta zlozonosc i wyjątkowość człowieka.
    > ... zmienilem nawet dla niego defincje moralnosci tak, aby to tylko on ja mial.
    > ....Czy wolno nam zatem powiedzieć,
    > ze czlowiek jest wyjatkowy w swiecie zwierząt? A jezeli tak, to czy jest on wyst
    > arczjaco wyjatkowy, aby powiedzieć,ze nie jest zwierzęciem ....

    Przecież to jest kwestia definicji.
    Najważniejsze, żebyśmy rozumieli, w czym jesteśmy podobni do zwierząt, a co na różni. Podobieństwa są uderzające, ale i różnice nie do zatarcia. Przecież tylko nasz gatunek tworzy cywilizację. Od niedawna rejestruje też mowę dla potomnych. Czy to nie wystarcza?
  • dum10 18.04.12, 18:50
    majka_monacka napisała:

    > Przecież tylko nasz gatunek tworzy cywilizację. Od niedawna rejestruje też mowę dla
    >potomnych. Czy to nie wystarcza?

    No wlasnie nie. To sa roznice w obszarze inteligencji i chocby latal na inne planety bedzie
    na tym samym zbiorze okreslony na jakim sa okreslone zwierzeta.
    Nikt chyba nie watpi ze jest roznica pomiedzy psem a robakiem.Zeby oddzielic czlowieka
    od zwierzat trzeba znalezc jego ceche ktora jest okreslona na innym niz inteligencja zbiorze,
    ktorym jest zbior argumentow swiadomosci.
    Probowalem go wyroznic moralnoscia przypisujac mu samokrytycyzm dzialania i rezygnacji
    ze siebie.Ta cecha ktora w postaci skrajnej przybiera w religiach forme poswiecenia czy ofiary
    ma go wyrozniac. Ale przeciez zwierzeta poprzez instynkt macierzynski sa rowniez zdolne do
    poswiecenia. Nie moge wiec znalezc cechy pozytywnej i musze go wyroznic poprzez negatywna.



  • majka_monacka 18.04.12, 21:49
    dum10 napisał:

    > ....Zeby oddzielic czlowieka od zwierząt,
    > trzeba znalezc jego ceche ktora jest okreslona na innym niz inteligencja zbiorze,
    > ktorym jest zbior argumentow swiadomosci.

    Dla mnie takim wyróżnikiem o kapitalnym znaczeniu jest zdolność do formułowania światopoglądu i zasad moralnych w języku symbolicznym, nie mówiąc już o zdolności do ich zapisania i przekazywania w tej formie następnym pokoleniom. Stąd symboliczne znaczenie tablic z przykazaniami bożymi i uzasadnienie dla faktu, że wyobrażony, wszechmocny Pan Bóg rył je pracowicie przez 40 dni w kamieniu.
  • dum10 19.04.12, 17:41
    majka_monacka napisała:

    > Dla mnie takim wyróżnikiem o kapitalnym znaczeniu jest zdolność do formułowania
    > światopoglądu i zasad moralnych w języku symbolicznym, nie mówiąc już o
    > zdolności do ich zapisania i przekazywania w tej formie następnym pokoleniom.
    > Stąd symboliczne znaczenie tablic z przykazaniami bożymi i uzasadnienie dla fak
    > tu, że wyobrażony, wszechmocny Pan Bóg rył je pracowicie przez 40 dni w kamieniu.

    Pieknie to napisalas.Symbole maja w zyciu czlowieka wielkie znaczenie o ile stoja za nimi
    rzeczy realne. Jesli tablice z przykazaniami beda dzielem jedynie boga wyobrazonego
    to beda one martwe,gdyz martwe bedzie slowo na nich zapisane jako nierzeczywiste.
    Bog zeby byl Bogiem nie moze byc wyobrazony ale rzeczywisty.Inteligentny czlowiek
    wspolczesny nie powinien sie wstydzic Boga i traktowac swa wiare jako oznake slabosci
    czy tez braku wiedzy bo to sa opinie ludzie nie rozumiejacych mechanizmow jakie rzadza
    tym swiatem. Ludzie wierzacy powinni wyjsc z cienia i niszczyc swa wiara zlo niewiary.
  • majka_monacka 19.04.12, 18:11
    dum10 napisał:

    > Bóg żeby był Bogiem nie może być wyobrażony ale rzeczywisty.

    Ale skąd go wziąć?
    Jeśli w coś wierzymy, to OK.
    Nie ma to jednak nic wspólnego z nauką.
    Wiara z nauką chyba nigdy się nie spotka.
  • dum10 19.04.12, 18:16
    majka_monacka napisała:

    > dum10 napisał:
    >
    > > Bóg żeby był Bogiem nie może być wyobrażony ale rzeczywisty.
    >
    > Ale skąd go wziąć?
    > Jeśli w coś wierzymy, to OK.
    > Nie ma to jednak nic wspólnego z nauką.
    > Wiara z nauką chyba nigdy się nie spotka.

    Ma, i to wiecej niz sie wydaje,bo to ona daje nam natchnienie do pracy i mysl ktora materializujemy.
  • majka_monacka 20.04.12, 10:59
    dum10 napisał:
    >
    > Ma, i to więcej niż się wydaje,bo to ona daje nam natchnienie do pracy i myśl
    > którą materializujemy.

    Ale jak odróżnić to boskie natchnienie od instynktów, które dają nam inteligencję i świadomość, czyli od instynktu unikania bólu (dążenia do przyjemności) i instynktu ciekawości (potrzeby zrozumienia)?
  • dum10 20.04.12, 13:04
    majka_monacka napisała:

    > Ale jak odróżnić to boskie natchnienie od instynktów, które dają nam inteligenc
    > ję i świadomość, czyli od instynktu unikania bólu (dążenia do przyjemności) i i
    > nstynktu ciekawości (potrzeby zrozumienia)?

    Nie wiem czy moge o tym pisac,bo to forum nauka i moze mnie tutaj zaraz dosiegnac
    sprawiedliwa reka Moderatora.Ale temu watkowi chyba juz nic nie zaszkodzi.
    No wiec,mozemy to odroznic tylko my sami wewnatrz siebie.Jezeli wierzymy w boga
    wowczas jetesmy swiadomi jego obecnosci i chociaz ta swiadomosc nie pochodzi od
    bodzcow zewnetrznych (chociaz nie zawsze,bo sa mozliwe zewnetrzne zjawiska ktore
    odbieramy jako znaki od niego) ma wszystkie te cechy ktore ma jakiekolwiek inne wzbudzenie
    naszego umyslu.Powstaje pytanie, na ile to wzbudzenie jest rozne od wzbudzenia dla czlowieka
    niewierzacego i czy jest ono czestsze i silniejsze.Bo jezeli tak, to jest lepiej wierzyc niz nie.
    Moje podejrzenie jest, ze jest czestsze i silniejsze.Wynika to stad,ze mozna by to porownac
    z sytuacja czlowieka niewierzacego zakochanego w kims.Jezeli osoba ukochana lubi widziec
    nas wykonujacych taka a nie inna czynnosc to nawet wtedy kiedy jej nie ma przy nas,
    wykonywanie tej czynnosci sprawia nam radosc.W ten sposob czlowiek wierzacy ma dodatkowa
    motywacje do dzialania ktorej sila zalezy od stopnia natezenia i zaawansowania jego wiary.
  • majka_monacka 20.04.12, 14:01
    dum10 napisał:
    >
    > Nie wiem czy mogę o tym pisać, bo to forum nauka i moze mnie tutaj zaraz dosiegnac
    > sprawiedliwa reka Moderatora. Ale temu wątkowi chyba juz nic nie zaszkodzi.

    A ja myślę, że jest to problem głęboko naukowy, należący do dziedziny psychologii.
    Pytanie dotyczy motywacji do myślenia, co ma fundamentalne znaczenie dla analizy funkcjonowania inteligencji ucieleśnionej, której przejawem są też niektórzy ludzie.

    Otóż, Ty upatrujesz tej motywacji w światopoglądzie, czyli najbardziej ogólnym modelu świata.
    Ja by zaś upatrywała jej w instynktach, które osobniczo zależne są od konstrukcji psychicznej sieci neuronowej. Od jej "temperamentu", "emocjonalności", zdolności logicznego rozumowania i zgromadzonej wiedzy (doświadczeń).

    Na poziomie neuronalnym oznacza to siłę sprzężeń pomiędzy neuronami i polami neuronowymi (regulowanych chemicznie od poziomu neuroprzekaźników aż do hormonów i fal potasowych generowanych przez astrocyty), zasięg asocjacji różnych pól i modalności, skuteczność mechanizmów hamowania krótkozasięgowych (neurony rekurencyjne), jak i długozasięgowych (aksony descedentne).
    W tym obszarze własności mózgów ludzkich są niezwykle zróżnicowane i stąd cała paleta postaw światopoglądowych.
  • dum10 20.04.12, 14:31
    majka_monacka napisała:

    > Otóż, Ty upatrujesz tej motywacji w światopoglądzie, czyli najbardziej ogólnym
    > modelu świata.
    > Ja by zaś upatrywała jej w instynktach, które osobniczo zależne są od konstrukc
    > ji psychicznej sieci neuronowej. Od jej "temperamentu", "emocjonalności", zdoln
    > ości logicznego rozumowania i zgromadzonej wiedzy (doświadczeń).

    Wydaje mi sie ze sam instynkt to chyba za malo,bo potrzebny jest jeszcze jakis przekaz informacji.
    Inaczej wiara wspolczesnego czlowieka bylaby na poziomie wiary czlowieka pierwotnego.
    Przeciez cala teologia to teoria wiary w boga jak i samego boga czyli jego struktury.
    Wiedza na ten temat jest chyba wazna w poziomie wzbudzenia umyslu czlowieka wierzacego.
    Oczywiscie dla przecietnego wierzacego ta wiedza jest przekazywana przez kosciol i ewentualnie
    rodzine.I tutaj mamy problem jak te wartosci sa przekazywane.Bo wlasnie w tym miejscu moze
    nastepowac ich degeneracja.
    Niemniej jednak nie przywiazywanie wagi do religii czy tez lekcewazenie jej jako czegos
    niepotrzebnego jest niewatpliwie bledem.Jezeli zalozymy Twoj model ktory wydaje mi sie
    bardzo wiarygodny,ze to wlasnie instynkt lezy u podstawy tych procesow,to powinnismy
    zadbac o to,aby ten instynkt wiary byl wlasciwie rozwijany i modulowany wlasnie przez religie.
    Odciecie sie od religii wystawia ten instynkt na dzikie,nieskoordynowane dzialanie i moze
    byc szkodliwe.
  • darr.darek 20.04.12, 14:45
    majka_monacka napisała:
    > Na poziomie neuronalnym oznacza to siłę sprzężeń pomiędzy neuronami i polami ne
    > uronowymi (regulowanych chemicznie od poziomu neuroprzekaźników aż do hormonów
    > i fal potasowych generowanych przez astrocyty), zasięg asocjacji różnych pól i
    > modalności, skuteczność mechanizmów hamowania krótkozasięgowych (neurony rekure
    > ncyjne), jak i długozasięgowych (aksony descedentne).
    > W tym obszarze własności mózgów ludzkich są niezwykle zróżnicowane i stąd cała
    > paleta postaw światopoglądowych.

    To jest właśnie takie złudzenie wiedzy o umyśle i świadomości człowieka. Nawet ładnie i "naukowo" opakowane w zgrabny opis. Specjaliści zajmujący się budową mózgu potrafiliby to opisać w jeszcze bardziej skomplikowanych elaboratach pisanych naukowym żargonem.
    Mały problem polega na tym, że to złudzenie wiedzy niewiele jest w stanie nam dodać do wiedzy o człowieku, która powstała przed tysiącami lat.

    Zapotrzebowanie na realnie obserwowalne efekty wiedzy o człowieku jest olbrzymie, bo każdy polityk "nowoczesnych ideologii" chciałby choćby tylko:
    1. zmniejszenia przestępczości w państwie,
    2. zmniejszenia patologii społecznych,
    3. zwiększenia poczucia szczęścia wśród rządzonego ludu,
    4. eliminacji depresji, zaburzeń i chorób psychicznych.
    Chciałby, chciałby, daje miliardy dotacji na naukowe granty, na badania. A tu rzeczywistość skrzeczy i nawet w tak zdawałoby się prostych czterech marzeniach elit rządzących, na "chciejstwie" się kończy, a złośliwa rzeczywistość naigrywa się tylko (inteligentny demon to jakiś, czy co?) i daje politykom zagwozdkę odwrotnych trendów niż by się spodziewali.


  • grzeg34