Dodaj do ulubionych

Zapaść demograficzna – co robić ?

    • andrew.wader Ad.: Opolska, specjalna strefa demograficzna 16.08.12, 14:02
      Gazeta Wyborcza opublikowała w dniu 14-15. 08 . 2012 na stronie 3 artykuł pt.: „Ludzka Strefa Opole”. [ niestety linku nie ma]
      Z artykułu wynika, że w niektórych regionach obywatele nie czekając na ogólnokrajową realizację polityki prorodzinnej, próbują wdrożyć ją przynajmniej u siebie.
      W woj. Opolskim wskaźnik dzietności wynosi 1,20. Ponadto 200 tyś osób wyjechało do Niemiec. Wielu innych ma tzw. podwójne obywatelstwo. Władze województwa chcą pozyskać pieniądze od rządu i UE i jak najszybciej wdrożyć regionalny plan ratowania istnienia populacji.
      Chcą uczynić z Opolszczyzny tzw. „Specjalna strefę demograficzną”. Działania maja składać się z 6 elementów.:

      1. pakiet żłobkowo – przedszkolny
      2. pakiet edukacja i rynek pracy (by szkoły w regionie nie kształciły
      w zawodach „gwarantujących iż będzie się bezrobotnym”)
      3. pakiet zachód słońca (zagłębie dla opiekowania się osobami starszymi .. w zakładanych
      tu m. inn. prywatnych domach opieki, m. inn. dla re- patriantów z Niemiec)
      4. pakiet bezpieczna praca ( aby po urlopie macierzyńskim móc wrócić na to samo
      stanowisko pracy)
      5. stawki od podatków na wzór francuski.. (dochód w rodzinie dzieli się przez liczbę osób
      w rodzinie i od tak uzyskanej kwoty stosuje się próg podatkowy)
      6. uczynić z całego województwa „specjalna strefę ekonomiczną”.

      Ad 5. Plan aby w województwie opolskim obowiązywały inne reguły ulg podatkowych jest postrzegany minorowo, jako iż zapewne nie będzie to zgodne z konstytucją

      Ad 6. Łatwo powiedzieć - trudno zrealizować .. Każdy region by tak chciał.

      Autorzy artykułu pisze, że realizacją planu powinny się „przejąć” .: pracodawcy, samorządy i kościół.

      Myślę sobie, że inicjatywę należy popierać. W tekście artykułu nie znajduję jednak danych . czy też zrozumienia dla zależności jakie wykryto w trakcie realizowania dyskusji w niniejszym wątku. Myślę, że trzeba jednak stale pamiętać, że nie każde starania tego typu są skuteczne.

      W kilku krajach Europy ( np. Francja, Niemcy, Austria) wydawano znaczne kwoty aby poprawić wskaźnik dzietności. Mimo że były to fundusze rzędu 5% PKB tylko w niektórych krajach uzyskano dobry efekt. Skuteczna jest polityka prorodzinna we Francji i Wielkiej Brytanii a nieskuteczna jest w Niemczech i Austrii.

      Chyba trzeba uświadamiać, że prócz oddziaływań wymienionych w projekcie SSD niezbędne jest wpływanie na szczególny rodzaj mody, jakim jest posiadanie 2 – 3 dzieci. Jest konieczne aby mass – media sprawiły aby zaistniało przekonanie, że posiadanie 2 – 3 dzieci jest korzystne, prestiżowe, szykowne dla kobiety i mężczyzny. Bardzo istotne jest przekonanie młodych kobiet, że najwłaściwszym okresem poczęcia pierwszego dziecka jest wiek 21 – 23 lat ( a więc w trakcie studiów). Istotne jest także wpływania na zapatrywania mężczyzn – partnerów. Decydującą rolę w podejmowaniu decyzji powinna zachowywać kobieta. Innymi słowy trzeba sprawić aby wszyscy obywatele uznali, że posiadanie dwoje lub troje dzieci jest .: {chic, cllasy, fashionable} {że to jest postawa życiowa .: szykowna, trendy, cool, ..z klasą}..

      Ponadto trzeba zwracać bezustanna uwagę na długofalowe korzyści osobiste jakie płyną dla dziecka które ma rodzeństwo, dla rodziców na starość którzy maja dzieci, dla poczucia spełnienia się w życiu i nadania mu osobistego sensu. Wynikałoby z tego że kluczowym ogniwem skutecznej akcji musiałyby byc mass - media ~ Andrew Wader

      • europitek Re: Ad.: Opolska, specjalna strefa demograficzna 16.08.12, 20:14
        andrew.wader napisał:
        > Skuteczna jest polityka prorodzinna we Francji i Wielkiej Brytanii
        > a nieskuteczna jest w Niemczech i Austrii.
        >
        Czyli jest jak ze wszystkim - każda populacja ma swoją lokalną specyfikę i nie da sie zastosować uniwersalnego szablonu.

        > Bardzo istotne jest przekonanie młodych kobiet, że
        > najwłaściwszym okresem poczęcia pierwszego dziecka
        > jest wiek 21 - 23 lat ( a więc w trakcie studiów).

        To zależy jakie parametry oceny zastosujesz. Na przykłąd umieralność niemowląt, które są pierwszym dzieckiem swej matki jest najniższa dla matki w wieku 25-29 lat (liczona w standardowych pięcioletnich przedziałach wiekowych).
        Poza tym "namawianie" kobiet do rodzenia dzieci w czasie studiów będzie mieć mizerny skutek, ponieważ tworzy całą serię życiowych utrudnień.

        > Wynikałoby z tego że kluczowym ogniwem skutecznej akcji
        > musiałyby byc mass - media

        Z tym się nie zgodzę, że "kluczowym". Obróbka ideologiczna ma ograniczoną skuteczność, jeśli chodzi o fundamentalne kwestie życiowe. Człowiek, który nie ma czasu zajmować sie własnymi dziećmi i nie daje rady zapewnić im sensownej (we własnej ocenie) pozycji życiowej nie będzie skłonny do płodzenia dzieci. Oczywiście niewielki odsetek ludzi da się ogłupić, ale to nie zmieni radykalnie sytuacji w dziedzinie rozrodczości.
        Media niewiele tu zdziałają, również z tego powodu, że musiałyby przejść na propagowanie modelu życia sprzecznego w ich dotychczasową linią i interesami. Nawet gdyby spróbowały wykonać taką woltę, stałyby sie natychmiast niewiarygodne dla zwykłego zjadacza telewizji i skutecznosć nowej linii propagandowej okazałaby się nikła. Tak już jest, że jak się przez ponad 20 lat prowadziło propagandę ideologii antynatalistycznej, w jej duchu organizowało gospodarkę i państwo to teraz trudno jest to odkręcić. I z czasem będzie coraz trudniej.
        • andrew.wader ad. media.. trzeba by mieć dobre pomysły .. 17.08.12, 18:27
          europitek napisał.:
          > Tak już jest, że jak się przez ponad 20 lat prowadziło propagandę i
          > deologii antynatalistycznej, w jej duchu organizowało gospodarkę i państwo to t
          > eraz trudno jest to odkręcić. I z czasem będzie coraz trudniej.

          Z tego co piszesz wynikałoby, że "nic do zrobienia". . A jednak jak sam przyznajesz w niektórych krajach rozpoczęto działania przed kilkoma laty i są… efekty. Pisząc o znaczeniu mass – mediów nie miałem na myśli "propagandy w stylu np. PRL –u za Gierka".

          Przyjrzyj się temu pod jakim wpływem są ludzie przy obecnym stanie mediów. Wystarczy usiąść przed telewizorem i poprzerzucać kanały.. Idą thrillery, horrory, filmy o łapaniu handlarzy narkotyków .. To nawet nie jest robione specjalnie …Kupowane są najtańsze filmy amerykańskie i puszczane "jak leci". Jeśli z kolei przypatrzeć się programom bardziej ambitnym, np. takiemu TVN24 .. można oglądać bezustanna przepychankę polityków… Wszystko to działa frustrująco .. i nasila marazm duchowy ..

          Chodziło mi o działanie subtelne, długotrwałe, zmasowane.. o rodzaj przemiany kulturowej..
          Na początek ..trzeba by sprowadzać wiele filmów (czeskich, francuskich), lansujących pogodne życie.. a nie takich jak np.: "O mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet".. Trzeba by może otworzyć specjalny wątek poświęcony takiemu zadaniu ..

          Próba otwarcia wątku forum.gazeta.pl/forum/w,32,138122771,138122771,Libido_disorders_istota_orgazmu_.html miała być w ramach takich działań..

          Zresztą, w tym zakresie trzeba by mieć dobre pomysły .. ~ Andrew Wader
          • europitek Re: ad. media.. trzeba by mieć dobre pomysły .. 18.08.12, 02:25
            andrew.wader napisał:
            > Z tego co piszesz wynikałoby, że "nic do zrobienia".

            Jest wręcz odwrotnie - w Polsce do zrobienia jest "wszystko". Trzeba wysłać na Marsa (bo to dalej niż Księżyc i trudniej wrócić) całą "filozofię" naszej gospodarki i zbudowaną na niej "filozofię" państwa i życia społecznego.

            > A jednak jak sam przyznajesz w niektórych krajach rozpoczęto
            > działania przed kilkoma laty i są… efekty.

            Efekty są, ponieważ dotyczy to społeczństw w większości zorganizowanych na innych zasadach.

            > Chodziło mi o działanie subtelne, długotrwałe, zmasowane..
            > o rodzaj przemiany kulturowej.

            Z tego typu działań ma myśl przychodzi mi ustawowy zakaz umów śmieciowych i podpisywania weksli in blanco przez nowoprzyjmowanych pracowników, za złamanie którego sankcją byłoby natychmiastowe (24h) zlikwidowanie całego przedsiębiorstwa i gigantyczne kary finansowe dla człoków kierownictwa firmy (kara dodatkowa: dożywotni zakaz zajmowania jakichkolwiek stanowisk kierowniczych).
            Sorry, że się trochę wyzłośliwiam, ale chyba proponujesz działania, które nie przyniosą żadnych zauważalnych efektów, ponieważ nie dotkną istoty problemu. A jest nią nasz nadwiślański system społeczno-gospodarczy. Bez hurtowego zreformowania realiów tego systemu żadne (nawet najsprytniejsze) działania "świadomościowe" nic nie dadzą. Jak napisał pewien niepopularny dziś filozof (strach pisać nazwisko): byt określa świadomość. Nikogo na nic nie da się namówić, bo ludzie codziennie na własnej skórze doświadczają "dobrodziejstw" nadwiślańskiej rzeczywistości. Przypomnij sobie z naszych wcześniejszych dyskusji w innych wątkach, kiedy "padła" nam rozrodczość.
            • andrew.wader Re: Chyba jednak zapatrywania, stan ducha kobiet 19.08.12, 12:29
              europitek napisał.:

              > Jest wręcz odwrotnie - w Polsce do zrobienia jest "wszystko". Trzeba wysłać na
              > Marsa (bo to dalej niż Księżyc i trudniej wrócić) całą "filozofię" naszej gospo
              > darki i zbudowaną na niej "filozofię" państwa i życia społecznego".

              W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową gospodarkę realnego socjalizmu", bo jak nie to chyba jakąś zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu.. Trzeba by wtedy wskazać przykłady .. Na dodatek postulujesz zmianę życia społecznego. Tu znowu nasuwa się pytanie.. W jakim kierunku ? Czy np. zwyczajów w krajach Islamskich gdzie birth ratio jest znaczne ? - czy w kierunku jeszcze bardziej "katolickim" ..ale co miałoby byc wzorcem.. kiedyś była nim Irlandia.. może chrześcijańskiego prawosławia,

              > Efekty są, ponieważ dotyczy to społeczństw w większości zorganizowanych na inny
              > ch zasadach.

              Jak sam zauważyłeś (przytoczyłeś wspaniałe wykresy) w niektórych bogatych krajach zachodnich (m.inn. Niemcy, Austria) .. zorganizowanych na innych zasadach .. efekty działań prorodzinnych są mizerne ..

              > Nikogo na nic nie da się namówić, bo ludzie c
              > odziennie na własnej skórze doświadczają "dobrodziejstw" nadwiślańskiej rzeczyw
              > istości. Przypomnij sobie z naszych wcześniejszych dyskusji w innych wątkach, k
              > iedy "padła" nam rozrodczość.

              Myślę jednak że nie jest tak beznadziejnie. Sam natrafiłem na grupę kobiet dla których TFR jest rzędu 1,70 .. Są to studentki studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa.. Można przypatrzeć się ich zapatrywaniom w tabeli dostępnej pod.:

              learning.orangespace.pl/Tab-1.doc
              Wydaje się jednak .. że bardzo dużo zależy od zapatrywań wynikających z pewnych założeń kulturowych. ~ Andrew Wader
              • dum10 Re: Chyba jednak zapatrywania, stan ducha kobiet 19.08.12, 13:52
                andrew.wader napisał:

                > W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową gospodarkę realnego soc
                > jalizmu", bo jak nie to chyba jakąś zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu..

                Ooo,wlasnie,to jest do niego bardzo podobne.Ja z reszta mysle tez tak samo.
                Trzeba przywrocic socjalizm,wtedy kosciol ze swoim zasadami bedzie w opozycji,a wiadomo,
                ze ludzie nie lubia robic tego co im wladza kaze.
                Najwieksza tragedia byloby gdyby w kraju rzadzila prawica.Zadna chyba rodzina nie mialaby
                dzieci.Umacnianie pozycji lewicy powinno lezec w interesie tych,ktorym zalezy na wiekszej
                dzietnosci,a wiec np. kosciola.Jakos tego po polityce kosciola nie widac,co swiadczyloby
                o tym ze kosciol deformuje swe zasady manipulujac spoleczenstwem.
                Oczywsicie to specyfikacja polskich realiow,ale mnie sie wydaje ze to jest ogolnie dzis panujaca
                tendencja.Ludzie pozno zawieraja zwiazki malzenskie jak i maja dzieci.
                Tutaj,w Ameryce statystyke dzietnosci podwyzszaja ludzie z Meksyku,i Ameryki Srodkowej
                i Poludniowej,ktorych jest coraz wiecej.Ale ich model rodzinny nie podoba mi sie,bo kazda
                mloda kobieta chociaz ma dzieci ale nie tylko nie ma meza ale i partnera do ich wychowywania.
                Ten model w Poslce nie pracuje bo w Poslce jednak wplyw katolicyzmu jest inny,gdyz
                ludzie nawet niewierzacy szanuja wartosci rodzinne i nie chca miec dzieci z niepewnymi
                partnerami.
              • europitek Re: Chyba jednak zapatrywania, stan ducha kobiet 28.08.12, 19:31
                > W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową
                > gospodarkę realnego socjalizmu", bo jak nie to chyba jakąś
                > zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu..

                Pochopne wnioski - dla mnie konkretny ustrój to "jedna sztuka ustroju". Wszystkie mają zalety i wady, które trzeba oceniać w konkretnych kontekstach historycznych.
                Ale na razie sobie "kwantuję" w innym wątku - tu jeszcze wrócę później, gdy cena kilograma ogórków przekroczy cenę butelki piwa ( mój prywatny parametr wyznaczajacy koniec "sezonu ogórkowego").
                • andrew.wader Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 31.08.12, 16:55
                  europitek napisał>;
                  > gdy cena kilograma ogórków przekroczy cenę butelki piwa ( mój prywatny parametr wyznac
                  > zajacy koniec "sezonu ogórkowego")...

                  Co prawda ja jutro wyjeżdzam na urlop, ale tym nie mniej sezon ogórkowy już się kończy. Jako jeden z współautorów niniejszego wątku z zaciekawieniem oczekuję na zapowiadane określenie nowych zasad polityki pro - rodzinnej rządu RP, spodziewając się przemyślanych i celnych posunieć ..

                  Między innymi z tego powodu odszukałem parę prac dotyczących badań i rozważań prowadzonych w bardzo bogatych krajach, w których dość nagle doszło do dramatycznego spadku liczby urodzeń. Do takich krajów należy Japonia.

                  Ogon listy - w zakresie - 1. Surowego wskaźnika urodzeń (na rok/ na 1000 osób), 2. Surowego wskaźnika zgonów, 3. Wskaźnika dzietności ( dane zaczerpnięte z The Word Factbook przedstawia się bowiem następująco ) jest następujący .:



                  216 Japonia 8.39 9,54 1,39
                  217 Niemcy 8.33 10,90 1,41
                  218 Singapur 7.72 4,66 0,78
                  219 Hong Kong 7.54 6,76 1,09


                  Z zaciekawieniem przeczytałem więc pracę .:

                  Toru Suzuki.: Fertility decline and policy development in Japan.

                  The Japanese Journal of Population, 2006; vol. 4: nr 1

                  która jest dostępna pod.:

                  www.ipss.go.jp/webj-ad/webjournal.files/population/2006_3/suzuki.pdf

                  Można w niej przeczytać m.inn., że .:

                  [" ... Thus, recent fertility decline should be explained .. For martial fertility, it was supposed that coital frequency and infecundity were primary factors, though data were not available..

                  A cultural deterministic view on fertility asserts that most of thes differences between moderately low and lowest - low (or very low) fertility are attributed to direct effect of cultural features, not to governmental efforts. ..

                  In this perspective, Western and Northen Europe and English - speaking countries that have avoided lowest-low fertility should be seen as exceptional and requiring explanation. These countries share such cultural features as week family ties, traditional high position of women, early independence of children, and high prevalence of coghabitation and extramarital births. .."]

                  Mówiąc w wielkim skrócie, jak się okazuje dla Japończyków wskażniki przyrostu i wskażnik dzietności w niektórych krajach Europy Zachodniej i USA są zadziwiająco wysokie i imponujące... Jeśli się wczytać w ten tekst to "wychodzi na to" , że wg Japończyków obywatele takich krajów jak Anglia i Francja cechują się zadziwiającą odpornością na niekorzystne prognozy ekonomiczne i przewidywania dotyczące przyszłości ..

                  Autor cytowanego artykułu sądzi, że należy przeprowadzić badania naukowe dotyczące tego Europejskiego fenomenu .. hm.. Mnie w takim razie nasuwa się myśl, że należałoby przeprowadzić badania naukowe dotyczące powodów owej słabej odporności psychicznej Japończyków ..i łatwości wpadania w głęboki pesymizm.

                  Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej. ~ Andrew Wader
                  • dum10 Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 31.08.12, 18:10
                    andrew.wader napisał:

                    > Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej

                    Pierwsza rzecza powinna byc zmiana przysiegi malzenskiej,w ktorej kazdy z gory winien zadeklarowac
                    czy zamierza zdradzac i ile dzieci chce miec.Slubowanie na przysiege nie przez siebie napisana
                    jest ograniczeniem wolnosci.
                    Ponizej dwojga dzieci malzenstwa nie pownny byc udzielane.
                    Tak wygladaja wnioski naukowe ktore zapewnia nam swietlana przyszlsoc.

                  • dum10 Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 31.08.12, 18:12
                    andrew.wader napisał:

                    > Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej

                    Pierwsza rzecza powinna byc zmiana przysiegi malzenskiej,w ktorej kazdy z gory winien zadeklarowac
                    czy zamierza zdradzac i ile dzieci chce miec.Slubowanie na przysiege nie przez siebie napisana
                    jest ograniczeniem wolnosci.
                    Ponizej dwojga dzieci malzenstwa nie powinny byc udzielane.
                    Tak wygladaja wnioski naukowe ktore zapewnia nam swietlana przyszlosc.
                    • jotde3 Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 06.09.12, 10:53
                      poszukajcie troche po necie i znajdzicie wskażnik dzietności ukończonej.
                      i bedzie po dramacie z naszym wymarciem ( choć faktycznie kolejne pokolenie bedzie mniej liczne od swoich rodziców to jednak tylko o około 10 % , na podnoszenia larum jest wiec zdecydowanie za wcześniej bo przecież rozwój i bezbieczeństwo ludzości jako gatunku to nie tylko zwiekszanie jej populacji ) . wrzask demograficzny podnosi władza jak chce uargumentować swoje pomysły ( aktualnie na podniesienie wieku emerytalnego , z cZym sie zresztą zgadzam )
                        • jotde3 Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 09.09.12, 10:18
                          europitek napisał:
                          > jotde3 napisał:
                          > > kolejne pokolenie bedzie mniej liczne od swoich rodziców
                          > > to jednak tylko o około 10 %
                          > To tylko troczę ponad połowę strat jakie poniosła Polska w wyniku II wojny świa
                          > towej, a więc nie ma się czym martwić. Prawda?

                          to zwykła demagogia bo w wypadku spadku dzietności całkowitej nie można mówić o zadnych stratach , mozna mówic jedynie o zmniejszeniu sie populacji a to nie zawsze jest złe .
                          • europitek Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 10.09.12, 00:06
                            Nie mówię o stratach, ale porównuję do strat.
                            W każdym pokoleniu będziesz miał zmniejszenie liczebności w wielkości ponad połowy strat Polski w czasie II wojny światowej. Z matematycznego punktu widzenia nie ma znaczenia dlaczego liczebność populacji maleje.
                        • jotde3 Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 10.09.12, 09:12
                          dobrze , udam wiec że twoje porównanie nie ma wymiaru emocjonalnego i odpowiem - tak , niema sie czym martwić .

                          europitek napisał:
                          > To tylko troczę ponad połowę strat jakie poniosła Polska w wyniku II wojny świa
                          > towej, a więc nie ma się czym martwić. Prawda?
                        • andrew.wader Re: Po sezonie ogórkowy - dzietność dokończona 16.09.12, 21:15
                          P.T. jotde3 i europitek:

                          Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej. Już kiedyś pisałem, że wyliczenie dzietności nie jest proste bo trzeba by mieć dane od kobiet które zakończyły okres możliwej płodności ( rozrodzości ). Wtedy będziemy mieli jednak możliwość policzenia dzietności dla kobiet które mają ok. 48-50 lat. Natiomiast nie wiadomo jak kształtuje się "potencjalna" dzietność kobiet -od nich - w tym momencie - młodszych. Dlatego wlaśnie - jak kiedyś napisał stefan4 .. bardziej pewnymi wskażnikami demograficznymi ( miarami kolapsu demograficznego) są jednak .: 1.surowy wskaznik urodzeń, 2. surowy wskażnik zgonów,
                          3. różnica między tymi liczbami.

                          Tym nie mniej nie ulega wątpliwości iż ludnosc Polski (i np. Czech - bo stamtąd dostaję ostatnio konkretne dane) się zmniejsza. Stwierdzenia jodte3.. są albo żartobliwe albo cyniczne .. (chyba raczej to pierwsze) .. zwłaszcza jeśli uwzględnić dzietność takich wspaniałych nacji jakie zamieszkują np. północną części Afryki.. Dlatego ponownie stwierdzam ( ..i jest to troche cyniczne.. iż czekam..z niecierpliwością : - ) na przemówienie premiara dotyczące obmyślonej przez niego polityki pro-rodzinnej.

                          W/w problemy pojęciowe, można rozważać m.inn. w oparciu o dane z witryny dostępnej pod.: pl.scribd.com/doc/55916135/demografia

                          Rozróżnia się tam m.inn. pojęcia jakie podję w P.S.

                          ~ Andrew Wader

                          Kategorie dzietności

                          Rozróżnia się następujące kategorie dzietności:

                          1.Deklaratywna

                          - dzietność idealna

                          - dzietność planowana

                          - dzietność pożądana

                          2.rzeczywista

                          - dzietność dotychczasowa brutto (dotyczy dzieci żywo urodzonych)

                          - dzietność dotychczasowa netto (dotyczy dzieci żyjących w czasie badania)

                          - dzietność ekonomiczna (dzieci pozostające na utrzymaniu rodziny do 24 lat)3.deklaratywno – rzeczywista

                          - dzietność brutto + netto

                          - dzietność oczekiwana netto + dzietność pożądana
                          • europitek Re: Po sezonie ogórkowy - dzietność dokończona 18.09.12, 01:23
                            > Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej.

                            Kto wywołał wilka z lasu, niech tłumaczy.

                            > Wtedy będziemy mieli jednak możliwość policzenia dzietności
                            > dla kobiet które mają ok. 48-50 lat.

                            Liczenie wartości jakiegoś wskaźnika po 25-30 latach od wystąpienia danego zdarzenia ma sens dla rozważań teoretyczno-historycznych. Tak długi okres oczekiwania na wnioski powoduje, ze stajesz się biernym widzem teraźniejszości. Liczenie z niedużym poślizgiem dzietności teoretycznej ma tę zaletę, że masz szansę na podjęcie jakichś konkretnych działań w odpowiedzi na pojawiającą się tendencję. Łatwo jest umieścić w czasie początek zmiany i określić jej natężenie.

                            > Dlatego wlaśnie - jak kiedyś napisał stefan4 .. bardziej
                            > pewnymi wskażnikami demograficznymi ( miarami kolapsu
                            > demograficznego) są jednak .: 1.surowy wskaznik urodzeń,
                            > 2. surowy wskażnik zgonów, 3. różnica między tymi liczbami.

                            To zależy co chcesz zobaczyć, opisać, z jaką dokładnością i jakie masz dane. Wskaźnik natężenia urodzeń na 1000 mieszk. (rodność) jest prosty i łatwy do otrzymania. Ma to znaczenie zwłaszcza dla populacji, dla których mamy mało dokładne statystyki. Tak jest w przypadku wielu populacji historycznych, gdy prowadzono tylko statystyki zawierające skąpe dane (np. bez rejestrowania wieku matki w chwili urodzenia). Ten wskaźnik może jednak dawać okresowo mylący obraz poziomu rozrodczości, ponieważ nie jest "odporny" na wpływ zmiennych nie związanych bezpośrednio z rozrodczością (np. struktura wiekowa społeczeństwa, proporcje płci).
                            Poniżej przykład:
                            Obrazek
                            Jest to obazek złożony z przeskalowanych wykresów rodności i płodności dla USA za okres 1909-2008. Jeśli policzysz lata, dla których wartość wskaźników się różni, to zauważysz, ze to jest ok. 50% całego okresu objętego tymi danymi. Gdybyś na podstawie samego natężenia urodzeń próbował oceniać poziom rozrodczości, doszedłbyś do wniosków odbiegających od realnego obrazu sytuacji dla pewnych okresów czasu.

                            > Dlatego ponownie stwierdzam ( ..i jest to troche cyniczne..
                            > iż czekam..z niecierpliwością : - ) na przemówienie premiara
                            > dotyczące obmyślonej przez niego polityki pro-rodzinnej.

                            Wątpię, żebyś doczekał się chociaż "figi z makiem". Na razie Polską rządzą księgowi, więc nie ma co liczyć na jakieś szersze działania w tym względzie. "W dobie kryzysu" będzie cięcie socjali i wspieranie przedsiębiorstw. To ostanie to oczywiście w ramach polityki prorodzinnej - właściciele firm i członkowie zarządów też mają rodziny.
                            Niska rozrodczość to problem w rzędu tych, których nie załatwią specjaliści od wizerunku lub manipulacji opinią społeczną. Tu trzeba namacalnych konkretów, których nie będzie, bo oznaczałyby załamanie się dotychczasowej pseudofilozofii społecznej naszych polityków.

                            Co do zalinkowanej strony to u mnie otwiera sie ona jako totalny galimatias, ale pojęcia przez Ciebie wymienione nie są jakieś nowe i występują w podręcznikach do demografii.
                            • andrew.wader Re: Rodność i płodność a II wojna i zimna wojna 18.09.12, 13:37
                              europitek napisał

                              > Jest to obazek złożony z przeskalowanych wykresów rodności i płodności dla USA
                              > za okres 1909-2008.

                              W ramach dygresji odbiegającej od problemów.. sposobów wyliczania zauważam ciekawy fakt na Twoim wykresie, iz owa rodność i płodność w USA była znacznie wyższe .. poczynając od czasów początku II Wojny Światowej .. i wysokie w trakcie trwania tzw. Zimnej Wojny.

                              > Niska rozrodczość to problem w rzędu tych, których nie załatwią specjaliści od
                              > wizerunku lub manipulacji opinią społeczną. Tu trzeba namacalnych konkretów, kt
                              > órych nie będzie, bo oznaczałyby załamanie się dotychczasowej pseudofilozofii s
                              > połecznej naszych polityków.

                              Wiem, że jesteś pesymistą w tym zakresie, ale jednocześnie masz ogromną wiedzę na ten temat.
                              Jak wspomniałem jestem w kontakcie z Uniwersytetem w Zlinie .. W końcu Czechy są krajem bardziej zamożnym niż Polska.. a owe wskaźniki są u nich jeszcze gorsze [ ..hm.. co jest fascynujące :-) ] . Jest dla mnie ciekawym zagadnieniem - czy oni mają jakieś poustalane poglądy na problem który też ich dotyczy.

                              Jak na razie to trudno jest od nich wydobyc choćby wyniki tej samej ankiety, ktora opracowałem.... ale przetłumaczyli już ja na język czeski.

                              Pozdrawiam ~ Andrew Wader



                              • europitek Re: Rodność i płodność a II wojna i zimna wojna 18.09.12, 18:26
                                > owa rodność i płodność w USA była znacznie wyższe .. poczynając
                                > od czasów początku II Wojny Światowej .. i wysokie w trakcie
                                > trwania tzw. Zimnej Wojny.

                                Wykres płodności w jej naturalnej skali jest tu:
                                Wykres zmian płodności w USA
                                To dco zauważyłeś jest schematem powtarzającym się w przypadku wielu innych krajów, choć różnie poprzesuwanym w czasie. Wiele wskazuje na to, że pierwszy "dołek" jest związany s procesem urbanizacji wywołanym przez postępujące uprzemysłowienie. Wyż to jakby odreagowanie wcześniejszego spadku, które zostało wzmocnione przez II wojnę światową. Te krzywe dla różnych krajów mają swoje własne odchyłki, ponieważ dochodzą tu jeszcze różne dodatkowe zdarzenia, które są różnie ulokowane w czasie, a także specyfika procesów ekonomicznych i społecznych w różnych miejscach. Uogólniejąc, wszędzie daje się "przeczytać" wpływ konkretnych zdarzeń i procesów historycznych na poziom rozrodczości.

                                > Wiem, że jesteś pesymistą w tym zakresie, ale jednocześnie masz
                                > ogromną wiedzę na ten temat.

                                Z tą "ogromnością" to nie przesadzajmy, ponieważ mnie nie interesuje demografia dla jej samej ("sama w sobie"), lecz jako jeden z elementów całościowego spojrzenia na procesy społeczne. W związku z tym nie interesuje mnie wiele jej typowych motywów i sposobów wyjaśniania pewnych procesów.
                                Co do pesymizmu to wynika on z doświadczenia płynącego z obserwacji poczynań (obecnych i przeszłych). Demografii nie da się oszukać i w końcu to ona wystawi nam rachunek, ponieważ cały nasz system społeczno-gospodarczy oparty jest na ciągłym wzroście ludnościowym. Dopóki istnieją populacje produkujące "nadwyżki" ludzkie eksportowane do krajów o niskiej rozrodczości jeszcze wszystko "jest fajnie", ale w miarę rozpowszechniania się aktualnego modelu gospodarczego tych "eksporterów" ubywa, a unikanie innych rozwiązań nieuchronnie prowadzi do problemów.

                                > Jest dla mnie ciekawym zagadnieniem - czy oni mają jakieś
                                > poustalane poglądy na problem który też ich dotyczy.

                                To się pewnie okaże, ale ich wyniki w praktyce świadczą o pewnej dezorientacji lub braku szerszego zainteresowania tymi kwestiami.
                          • jotde3 Re: Po sezonie ogórkowy - dzietność dokończona 18.09.12, 14:37
                            andrew.wader napisał:

                            > P.T. jotde3 i europitek:
                            >
                            > Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej.

                            w taki niedoskonały sposób jak opisałeś , który jest jednak i tak o niebo lepszy niż ten wskażnik którym sie wszyscy podpieraja by bić piane . w zasadzie to posługujecie sie nimi na zmiane :
                            najpierw mówicie
                            1 .wskażnik dzietności w polsce wynosi 1.4
                            i ok , macie racje
                            potem
                            2. dla prostej zastepowalności pokoleń wskażnik powinien wynosić 2.1 , nie dodając już jednak że chodzi o wskażnik dzietności ukończonej
                            i tu jest nadużycie
                  • europitek Re: Zezon ogórkowy ... i Japoński pesymizm 18.09.12, 21:51
                    > Między innymi z tego powodu odszukałem parę prac dotyczących
                    > badań i rozważań prowadzonych w bardzo bogatych krajach,
                    > w których dość nagle doszło do dramatycznego spadku liczby
                    > urodzeń. Do takich krajów należy Japonia.

                    Należy bez wątpienia:
                    Rodność w Japonii
                    Naromiast co do samych badaczy japońskich to zamiast się dziwić powinni sobie własną historię demograficzną i przyłozyć do niej historię swego kraju. Wtedy mniejsze byłoby ich zdziwienie.
                    Japonia jest bardzo dobrym przykładem, jak zmiany społeczne i gospodarcze wpływają na demografię. Trzeba tylko trochę zagłębić się w historię, czego brak u samych Japończyków mnie dziwi. Ale może z boku lepiej widać...

                    > należałoby przeprowadzić badania naukowe dotyczące powodów
                    > owej słabej odporności psychicznej Japończyków ..i łatwości
                    > wpadania w głęboki pesymizm.

                    Badać warto, ale trzeba sie liczyc z tym, ze tu w ogóle nie chodzi o odporność psychiczną i pesymizm. Naród, który przetrwał prawie 1000 lat nieustannej wojny domowej i rządów "wojskowych" raczej nie powinien łatwo popadać w pesymizm i być mało odporny psychicznie. Moim zdaniem lepiej jest szukać bardziej "przyziemnych" podstawowych powodów zjawisk demograficznych.
      • andrew.wader Re: Ad.: Opolska, specjalna strefa demograficzna 02.12.12, 17:13
        Kilka dni temu w Gazecie Wyborczej wydrukowano – z okazji pobytu premiera na Opolszczyźnie – gdzie próbuje się ustanowić tzw. Specjalna Strefę Demograficzną"
        artykuł pt. "Tusk: Młodych ludzi w Polsce może zatrzymać praca ".

        W artykule tym jest cytat z wypowiedzi premiera.:

        [ - Jedna prawda musi do nas dotrzeć: nie ma bezpośredniego związku między środkami wydawanymi na transfery społeczne, pomoc rodzinie a dzietnością. Jest odwrotnie. Tam, gdzie mamy do czynienia z większym dobrobytem, tam spada dzietność. To cywilizacyjna prawidłowość, której nie zapobiegniemy nawet najbardziej przemyślanymi programami, jak SSD dla Opolszczyzny…"]

        Aby ustrzec się przed niedobrymi skojarzeniami dotyczącymi moich preferencji ideowych –swój komentarz do wypowiedzi rozpocznę od stwierdzenia.. iż obecny premier ..na tle wszystkiego co mogłoby się wydarzyć .. nie jest taki zły :- ) .. tym nie mniej widać jak na dłoni, że można mieć tylko powierzchowna wiedzę.. No cóż premier nie czytał wypowiedzi z zakresu tego wątku. Gdyby czytał… to wiedziałby że są jednak kraje, gdzie .. jednak da się "zapobiec i poprawić" ..

        Cytując jeden ze swoich tekstów pisałem.:

        [".. Przeglądając te dane można spostrzec, że wśród bogatych krajów Europy zachodniej można wyróżnić grupę bogatych krajów (Niemcy, Austria, Szwajcaria) dla których tzw. wskaźnik dzietności (ang. Total Fertility Ratio) jest niemal równie niski jak w większości krajów post – komunistycznych (Polska, Czechy, Słowacja, Słowenia, Litwa, Łotwa, Węgry, Rumunia) ( TFR ≈ 1,3 – 1,4). Są jednak w Europie kraje, które wyróżniają się wysoka liczbą urodzeń, a tzw. wskaźnik dzietności zbliżony jest do wartości niezbędnej dla tzw. odnawialności pokoleń ( TFR ≈ 2,1 ). Należy do nich Francja, Wielka Brytania, Irlandia i Islandia. Jest grupa krajów o przeciętnym, ale jak na sytuację w Europie dość wysokim wskaźniku dzietności. Są nimi Holandia, Norwegia, Dania, Finlandia, Szwecja (TFR ≈ 1,7 – 1,8 ).
        Zapoznając się ze charakterystyką i szczegółami wdrożonej i prowadzonej polityki pro-rodzinnej można wyciągnąć wniosek, iż tylko w niektórych z tych krajów zestaw zastosowanych środków przynosi pozytywne efekty [7,11,12,13,14,15].
        Jak się okazuje nie wystarcza wyasygnowanie na politykę prorodzinną znacznych kwot z budżetu [7]. Skuteczność działań zależy od uwzględnienia ściśle określonych potrzeb i oczekiwań współczesnych kobiet i młodych małżeństw. Uwarunkowania te nie dotyczą jedynie czynników bytowych zależnych od zamożności. Mają one charakter uwarunkowań psychologicznych i społecznych i są nieco odmienne w różnych rozpatrywanych krajach [12,15].
        Wydaje się nam, że wyznaczenie działań z zakresu polityki prorodzinnej, które byłyby skuteczne w Polsce wymaga rozeznania w zakresie tych specyficznych uwarunkowaniach psychologicznych i społecznych zachodzących w naszym kraju. .."]

        Nie jestem odosobniony w tak optymistycznym postrzeganiu perspektyw. JUż w poście dostępnym pod
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139875019,System_szybkiego_przejscia_do_drugiego_dziecka.html pisałem o świetnym tekście pt.:


        Baranowska – Rataj A., Matysiak A. Czy znamy lekarstwo na niską dzietność? Wyniki
        międzynarodowych badań ewaluacyjnych na temat polityki rodzinnej. Wydawnictwo
        Szkoły Głównej Handlowej, Warszawa, 2012. Tekst dostępny także pod.:
        www.sgh.waw.pl/instytuty/isd/publikacje/ISiD_WP_EwaluacjaPolitykiRodzinnej.pdf


        Z dzisiejszych postów .. wynika wniosek dla premiera (i kilku następnych premierów naszego kraju) .. że trzeba będzie przemyśleć strukturę budżetu państwa i ufundować zasiłki w wysokości 1000 zł / za dziecko/na miesiąc/ przez 20 lat … Hm.. to nie ja wymyśliłem .. to prof. Janusz Czapiński ~ Andrew Wader

    • andrew.wader Re: Niemcy,Polska- liczba ludności a imigracja 30.09.12, 14:41
      jotde3 napisał pod

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139263227,Re_Zezon_ogorkowy_i_Japonski_pesymizm.html
      > porównanie dzietności polski i niemiec . jak widać dzietność w niemczech
      > od ok 1974 roku jest poniżej 1,5 a jakoś rozwijają sie bardzo dobrze i nie wymarli ;)


      Podtrzymywanie liczby ludzi zamieszkujących Niemcy zachodzi w znacznej mierze dzięki dopuszczeniu przez kolejne rządy imigracji .. Najpierw byli Turcy, a teraz obywatele z wschodnich krajów UE. Vide artykuł dostępny pod.:

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,10958753,W_Niemczech_wzrasta_liczba_ludnosci__Dzieki_polskim.html

      Problem w tym, że rząd Polski .. ciągle nie zdefiniował swojej polityki prorodzinnej ani imigracyjnej.. Dlatego "populacyjne" perspektywy Polski są na razie znacznie gorsze. ~ Andrew Wader
      • jotde3 Re: Niemcy,Polska- liczba ludności a imigracja 30.09.12, 15:38
        andrew.wader napisał:
        > Podtrzymywanie liczby ludzi zamieszkujących Niemcy zachodzi w znacznej mierze d
        > zięki dopuszczeniu przez kolejne rządy imigracji .. Najpierw byli Turcy, a tera
        > z obywatele z wschodnich krajów UE. Vide artykuł dostępny pod.:

        w niemczech miedzy 1974 a 1989 był spadek ludności o 1,5 miliona do 85 roku , czy niemcy w tamtych latach sie nie rozwijały najlepiej w europie ? nie ma wiec co bić piany !!!! póznieszy wzrost nastapił pewnie w wyniku dołączenia nrd i optymizmowi ich mieszkanek ( jak u polek w wielkiej brytani. ).
        wychodzi wiec na to że żadna polityka prorodzinna nie przyniesie żadnych efektów ( skoro w niemczech gdzie jak sie domyślam wsparcie rodziny jest o wiele wieksze nie przyniosła ich już tak długo ) zostają więc nam emigranci albo dołączenie naszych dawnych terenów za buga ;) jeśli zajdzie taka potrzeba i bedzie np. za mało hydraulików;)

        > Problem w tym, że rząd Polski .. ciągle nie zdefiniował swojej polityki prorodz
        > innej ani imigracyjnej.. Dlatego "populacyjne" perspektywy Polski są na razie z
        > nacznie gorsze. ~ Andrew Wader

        no nie wiem . a co ma sie takiego strasznego stać ? mamy duże bezrobocie więc ma kto robić i to że w ciagu 2-3 pokoleń ( czyli przez 50-75 lat ) ubędzie nas z 10 % to nie znaczy że to sie utrzyma i wymrzemy .da sie też to szybko nadrobić jeśli bedzie ten etap życia społeczności .
        podejrzewam samoregulujący sie mechanizm - potrzeba bardziej wykształconych obywateli to ludzie robią mniej dzieci a potrzeba wiecej ludzi bo spadliśmy w rozwoju np. w wyniku zniszczeń wojennych to robi sie więcej dzieci . nikt sie nad tym nie zastanawia a jedynie czuje taką potrzebe bo tak nas ukształtowało środowisko że wyczuwamy co dla naszych genów najlepsze - raz na ilość a raz na jakośc .
        • europitek Re: Niemcy,Polska- liczba ludności a imigracja 02.10.12, 00:20
          > póznieszy wzrost nastapił pewnie w wyniku dołączenia nrd i
          > optymizmowi ich mieszkanek ( jak u polek w wielkiej brytani. ).

          Rozrodczość w NRD i późniejszych nowych landach była niższa niż w zachodniej części kraju, a w pierwszej połowie lat 90., czyli tuż po zjednoczeniu nastąpiło jej dalsze obniżenie na przez kilka lat.

          > wychodzi wiec na to że żadna polityka prorodzinna nie przyniesie żadnych
          > efektów ( skoro w niemczech gdzie jak sie domyślam wsparcie rodziny
          > jest o wiele wieksze nie przyniosła ich już tak długo )

          Tak wychodzi tylko, gdy patrzy się "po łebkach".
          Co do Niemiec, płacą niską rozrodczością autochtonów za sukcesy gospodarcze. Nie ma nic za darmo, nie ma rodzenia "za darmo".
          • jotde3 Re: Niemcy,Polska- liczba ludności a imigracja 02.10.12, 10:23
            europitek napisał:
            > Tak wychodzi tylko, gdy patrzy się "po łebkach".

            no to oswieć mnie , dlaczego polityka prorodzinna w niemczech nie przyniosła efektów a u nas ma przynieść ?

            > Co do Niemiec, płacą niską rozrodczością autochtonów za sukcesy gospodarcze. Ni
            > e ma nic za darmo, nie ma rodzenia "za darmo".

            a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie na coraz lepiej wykształconych i wychowanych obywateli a to powoduje konieczność ograniczenia potomstwa . taka taktyka stawiania na jakość .
            • andrew.wader Re: Kształcenie się a posiadanie dzieci .. 03.10.12, 10:49
              jotde3 napisał.:

              > a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie na coraz
              > lepiej wykształconych i wychowanych obywateli a to powoduje konieczność ogra
              > niczenia potomstwa . taka taktyka stawiania na jakość .

              Wg danych zamieszczonych dzisiaj pod.:
              szkola.wp.pl/kat,131914,title,Ranking-najlepiej-wyksztalconych-krajow-swiata,wid,14973791,wiadomosc.html

              - ranking najbardziej wykształconych krajów świata (wg metod OECD) jest następujący.:

              Lista dziesięciu najlepiej wykształconych krajów świata wraz z odsetkiem obywateli danego kraju, którzy posiadają dyplom wyższej uczelni:

              1. Kanada 51 proc.
              2. Izrael 46 proc.
              3. Japonia 45 proc.
              4. Stany Zjednoczone 42 proc.
              5. Nowa Zelandia 41 proc.
              6. Korea Południowa 40 proc.
              7. Norwegia 38 proc.
              8. Wielka Brytania 38 proc.
              9. Australia 38 proc.
              10. Finlandia 37 proc.

              Na liście tej znajdujemy kraje o wysokiej dzietności (np. Kanada, USA, Wielka Brytania ..) i kraje o bardzo niskiej dzietności (np. Japonia..)..

              Tak więc w świetle tych danych - teza, że wysiłek na rzecz wykształcenia obywateli powoduje wyhamowanie przyrostu naturalnego nie znajduje uzasadnienia..

              Nawiasem mówiąc, nie bardzo rozumię dlaczego np. studiowanie jakiegoś kierunku politechnicznego czy też uniweersyteckiego miałoby przeszkodzić w posiadaniu dziecka.. Nie przesadzajmy z oszacowaniem ogromu potrzebnych wysiłków... Przecież ukończenie studiów to nic takiego wielkiego.. ~ Andrew Wader

              • jotde3 Re: Kształcenie się a posiadanie dzieci .. 03.10.12, 11:02
                andrew.wader napisał:
                > Na liście tej znajdujemy kraje o wysokiej dzietności (np. Kanada, USA, Wielka B
                > rytania ..) i kraje o bardzo niskiej dzietności (np. Japonia..)..

                długo myśałeś co ;)
                oturz nie andriu , na twojej liście są same kraje o niskiej dzietności np. kanada ma 1,7 .
                zobacz sobie na swoją kanade w porównaniu do np. afganistanu.
                www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:CAN&dl=pl&hl=pl&q=dzietno%C5%9B%C4%87+kanada#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CAN:AFG&ifdim=country&hl=pl&dl=pl&ind=false
                zajmujecie sie głupstwami , oglądacie drzewka i nie widzicie lasu .
            • europitek Re: Niemcy,Polska- liczba ludności a imigracja 21.10.12, 18:05
              jotde3 napisał:
              > no to oswieć mnie , dlaczego polityka prorodzinna w niemczech nie przyniosła
              > efektów a u nas ma przynieść ?

              Uwaga oświecam!
              Niemcy (NRF, RFN) przez kilka dziesiątków lat nie miały "agresywnej" polityki pronatalistycznej
              a jedynie rozbudowany system socjalny ogólnego zastosowania. System ten był elementem wojny ideologicznej - odpowiedzią na system świadczeń w NRD. Po połączeniu obu państw system enerdowski odszedł do lamusa (przecież żadne szanujace się państwo kapitalistyczne nie będzie dawać mieszkania i wyprawki każdej parze nowożeńców) i nawet częściowo zdemontowano system zachodni.
              Po II wojnie światowej Niemcy miały (podabnie jak my) szczyt urodzeniowy (wyż demograficzny), po którym nastąpił naturalny "dołek" i pewnie wydawało się im, że po kelejnym dziesiecioleniu zacznie się odbicie w górę, w kierunku kolejnego wyżu. Byłaby to kontynuacja trendu z wahaniami o malejącej amplitudzie. A może w ogóle przegapili sprawę, gdyż "świadomość demograficzna" była w latach 60. i 70. bardzo niska. Pewnie dlatego bieżące niedobory postanowili załatać imigrantami, najpierw z Gracji, Włoch i Hiszpanii, a potem Turcji i Jugosławii. Ta strategia okazała się jednak błędna, ponieważ kolejnego wyżu demograficznego nie było. Imigranci byli rozwiązaniem tanim (to jego zaleta) dla gospodarki, ale tylko połowicznym, ponieważ o ogólnej sytuacji demograficznej decydują zachowania tubylców, którzy stanowią ogromną większość ludności. Imigracja potrafi załatać czasowe dziury na rynku pracy, ale nie rozwiązuje globalnego (dla danego kraju) problemu demograficznego.

              > a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie
              > na coraz lepiej wykształconych i wychowanych obywateli

              Gospodarka współczesna nie potrzebuje obywateli, lecz pracowników.

              > a to powoduje konieczność ograniczenia potomstwa . taka taktyka
              > stawiania na jakość .

              Kierunek poszukiwań częściowo słuszny. Dominujący system gospodarczy tworzy określone ramy dla innych dziedzin życia społecznego i jednostki się do jego wymagań przystosowują (lub nie). W tym konkretnym przypadku odpowiedzią populacji jest spadek rozrodczości, ponieważ istniejące warunki nie spełniają wymagań potrzebnych do utrzymania jej na wższym poziomie.
              Masz rację, ze jest to stawianie "na jakość" - ludzie nie mogący zapewnić pożądanej "jakości" ograniczają swoją rozrodczość lub w ogóle rezygnują z rozmnażania się. W tym względzie nie różnimy się od innych gatunków zwierząt, które podobnie reagują na negatywne bodźce środowiskowe.
    • andrew.wader Żłobki i przedszkole na 2 zmiany oraz w soboty 14.10.12, 17:20
      Wiele osób interesujących się problematyką kryzysu demograficznego
      i możliwymi działaniami, które wpłynęłyby korzystnie na decydowanie się młodych par na posiadanie dziecka ( pierwszego lub drugiego) zwraca uwagę na ważny czynnik jakim jest dostępność do tanich żłobków i przedszkoli.

      Owa dostępność w Polsce jest tak zła, iż właściwie ten jeden czynnik może tłumaczyć dlaczego nasz kraj boryka się z problemem malejącej liczby urodzeń.. ( niskim wskaźnikiem dzietności).

      Premier w tzw. II expose .. mówił o sprawie żłobków i przedszkoli i wymienił kwotę jaką można obecnie przeznaczyć na poprawienie dostępności młodych par do przedszkoli..

      Niemal nazajutrz po wygłoszeniu owego II expose miałem okazję prowadzić dyskusję w grupie studentek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa. Są to kobiety w przedziale 32 – 50 lat i znają realia aktualnej sytuacji w naszym kraju..

      Otóż z dyskusji tej od razu wyniknął wniosek, że można przeznaczyć nawet znaczne kwoty na zwiększanie liczby żłobków i przedszkoli i nie uzyskać żadnego efektu, jeśli jednocześnie nie zmienić.. kilku prostych uwarunkowań..

      Otóż żłobki i przedszkola musza być czynne w szerokim przedziale godzin i to nie tylko w dni robocze.. Żłobki i przedszkola powinny działać na dwie zmiany, a część z nich powinna być czynna także w soboty i niedziele..

      Jeśli nikt nie obmyśli mechanizmów, które zmuszałyby personel żłobków i przedszkoli aby czas pracy tych instytucji był elastyczny i dostosowany do potrzeb rodziców niemowlaków.. to organizowanie takich "nieprzyjaznych" żłobków i przedszkoli będzie marnowaniem pieniędzy..

      Co więcej żłobki i przedszkola powinny być organizowane przy uczelniach i przy dużych zakładach pracy ..

      Osobnym problemem jest takie uproszczenie przepisów aby organizowania tzw. żłobków i przedszkoli "rodzinno – domowych" było łatwe, dochodowe dla ich właścicieli i aby "owe małe instytucje" – były postrzegane jako bezpieczne przez rodziców.. ~ Andrew Wader
      • jotde3 Re: Żłobki i przedszkole na 2 zmiany oraz w sobot 15.10.12, 08:52
        andrew.wader napisał:
        > Owa dostępność w Polsce jest tak zła, iż właściwie ten jeden czynnik może tłu
        > maczyć dlaczego nasz kraj boryka się z problemem malejącej liczby urodzeń..
        > ( niskim wskaźnikiem dzietności).

        rozumiem że to już twoja opinia a nie tych " wielu osób "? na jakim zestawieniu sie opierasz ? rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają niską dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietność ukończona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?
        • andrew.wader Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistanie 16.10.12, 11:40
          jotde3 napisał.:

          > rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają nisk
          > ą dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietność uko
          > ńczona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?

          Zapewne dostępność do przedszkoli w Niemczech jest dobra.. Tym nie mniej w miejsce krótkich ingerencji w wypowiedzi może wartoby przedstawić jakieś wyjaśnienie, dlaczego liczba urodzeń (ukończony lub nieukończony TFR) w Niemczech jest niska .. To że wskażniki te w Niemczech i Austrii - bogatych krajach są niskie jest ciekawym zjawiskiem, którego wyjaśnienie ułatwiłoby zrozumienie sytuacji w Polsce.. Mimo wielokrotnego wskazywania na to zjawisko nikt nie próbował go objaśnić. Jest to wyzwanie wobec osób, których interesują zagadnienia demografii...

          Co do Afganistanu, to trzeba chyba przyjąć, iż pewne zależności są sparowane. Gdy rozmawiać, np. w trakcie seminarium na Polskiej uczelni - z grupa kobiet w przedziale wieku 32- 50 - to można dostrzec, że większość kobiet w Polsce "już nie odpuści swojej ambicji aby zdobywać wykształcenie i robic karierę". W takich okolicznościaach żłobki i przedszkola sa niezbędne .. aby liczba urodzeń nie spadała.. W Afganistanie, jak przypuszczam, kobiety nie mają takich ambicji.. hm .. chyba nawet nie mają prawa mieć takich ambicji ..

          Chyba nie należy potępiać w czambuł .. zamysłu premiera aby przeznaczyć pół miliarda na żłobki i 350 milionów na przedszkola. Osoby które uważają, że znaja zagadnienie powinny starać się formułować uwagi ułatwiające optymalne wydanie tych pieniędzy ..

          Dla przypomnienia w P.S. przypominam .. przytaczam ..zestawienie wskażników po to aby sie nie sprzeczać czy TFR jest wskażnikiem dobrym czy złym , gdyż jeśli odjąc od wartości wskażnika urodzeń - wartość wskażnika zgonów.. to da się jednak orzec, czy w danym kraju zachodzi depopulacjza czy nie . ~ Andrew Wader

          P.S.

          Tabela 1. Zestawienie wskaźników urodzeń, zgonów i dzietności dla niektórych wybranych
          krajów zajmujących na liście rankingowej pierwsze, pośrednie i końcowe miejsca

          Miejsce na liście
          rankingowej

          Kraj

          Wskaźnik
          urodzeń

          Wskaźnik
          zgonów

          Wskaźnik
          dzietności

          Total
          fertility
          rate (TFR)

          1 Niger 50.60 14.83 7.52
          2 Uganda 47.38 12.09 6.65
          3 Mali 45.15 15.82 6.35
          4 Zambia 43.51 21.34 5.90

          108 Brazylia 17.48 6.35 2.16
          146 USA 13.68 8.38 2.06
          152 Francja 12.72 8.85 2.08
          158 Chiny 12.31 7.17 1.55
          160 Wielka Brytania 12.27 10.02 1.91
          172 Rosja 10.94 16.06 1.43

          191 Belgia 10.03 10.44 1.65
          192 Łotwa 9.97 13.72 1.33
          193 Kuba 9.96 7.25 1.45
          194 Polska 9.96 10.05 1.31
          195 Portugalia 9.76 10.68 1.51
          196 Białoruś 9.73 13.86 1.27
          197 Ukraina 9.59 15.81 1.29
          198 Chorwacja 9.57 11.75 1.44
          199 Szwajcaria 9.51 8.59 1.47
          200 Rumunia 9.49 11.88 1.30
          201 Węgry 9.49 12.94 1.41
          202 Litwa 9.34 11.18 1.27
          204 Serbia 9.20 13.86 1.40
          205 Bułgaria 9.17 14.31 1.43
          206 Grecja 9.08 10.51 1.39
          207 Włochy 9.06 10.72 1.40
          210 Bośnia 8.89 9.63 1.28
          211 Taiwan 8.81 6.76 1.16
          212 Słowenia 8.81 6.76 1.16
          213 Austria 8.69 9.98 1.41
          214 Czechy 8.62 10.74 1.27
          215 Korea Południowa 8.42 5.94 1.23
          216 Japonia 8.39 9.54 1.39
          217 Niemcy 8.33 10.90 1.41
          218 Singapur 7.72 4.66 0.78
          219 Hong Kong 7.54 6.76 1.09

          • jotde3 Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 16.10.12, 12:05
            andrew.wader napisał:
            > jotde3 napisał.:
            >
            > > rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają nisk
            > > ą dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietno
            > ść uko
            > > ńczona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?
            >
            > Zapewne dostępność do przedszkoli w Niemczech jest dobra.. Tym nie mniej w
            > miejsce krótkich ingerencji w wypowiedzi może wartoby przedstawić jakieś wyja
            > śnienie, dlaczego liczba urodzeń (ukończony lub nieukończony TFR) w Niemczech
            > jest niska .. To że wskażniki te w Niemczech i Austrii - bogatych krajach są n
            > iskie jest ciekawym zjawiskiem, którego wyjaśnienie ułatwiłoby zrozumienie syt
            > uacji w Polsce.. Mimo wielokrotnego wskazywania na to zjawisko nikt nie próbowa
            > ł go objaśnić. Jest to wyzwanie wobec osób, których interesują zagadnienia demo
            > grafii...

            czyli rozumiem że bajdużenie o roli ilości miejsc przedszkolnych we wpływie na dzietnośc uznamy za posówanie głupst co nie znaczy że nalezy to zrobić ale z innych powodów bo odciążeni rodzice bedą być może lepiej i mądrze pracować ?


            > Co do Afganistanu, to trzeba chyba przyjąć, iż pewne zależności są sparowan
            > e. Gdy rozmawiać, np. w trakcie seminarium na Polskiej uczelni - z grupa kobie
            > t w przedziale wieku 32- 50 - to można dostrzec, że większość kobiet w Polsce
            > "już nie odpuści swojej ambicji aby zdobywać wykształcenie i robic karierę". W
            > takich okolicznościaach żłobki i przedszkola sa niezbędne .. aby liczba urodzeń
            > nie spadała..


            a Ty dalej swoje , przecież żadnego wpływu to nie ma ( ile razy ci o tych niemcach będe mówił ?)

            W Afganistanie, jak przypuszczam, kobiety nie mają takich ambic
            > ji.. hm .. chyba nawet nie mają prawa mieć takich ambicji ..

            i tu jest pies pogrzebany , jak sie chce mieć mąDRE wydajne społeczeństwo to edukacja kobiet jest jego elementem a dalsze etapy też znamy . taka andriu KARMA ;)

            > Chyba nie należy potępiać w czambuł .. zamysłu premiera aby przeznaczyć pół
            > miliarda na żłobki i 350 milionów na przedszkola. Osoby które uważają, że zna
            > ja zagadnienie powinny starać się formułować uwagi ułatwiające optymalne wyda
            > nie tych pieniędzy ..

            dzietności to nie zwiekszy , może zwiekszy mu słupki poparcia ;) a może trak jak pisałem poprawi jakośc pracy czy nauki wielu rodziców.

            > Dla przypomnienia w P.S. przypominam .. przytaczam ..zestawienie wskażników
            > po to aby sie nie sprzeczać czy TFR jest wskażnikiem dobrym czy złym , gdyż j
            > eśli odjąc od wartości wskażnika urodzeń - wartość wskażnika zgonów.. to da
            > się jednak orzec, czy w danym kraju zachodzi depopulacjza czy nie . ~ Andrew W
            > ader
            >
            > P.S.
            >
            > Tabela 1. Zestawienie wskaźników urodzeń, zgonów i dzietności dla niektórych
            > wybranych
            > krajów zajmujących na liście rankingowej pierwsze, pośrednie
            > i końcowe miejsca
            >

            wskażnik dzietności jest zły a ja prosiłem o przedstawienia zależności dostępności złobków z tym właśnie niedoskonałym wskażnikiem a nie to co przedstawiasz w tabeli 1
            • jotde3 Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 17.10.12, 08:18
              nie wiem adriu coś sie tak uparł by postrzegać ten aktualny spadek dzietności jako ZŁO ?( przy całym idiotyżmie tego wskażnika ) . chyba nie jesteś tak nieroztropny by myśleć ze wymrzemy a nasza cywilizacja sie skończy bo dzieci nie chciało sie nam robić ? ( ja zrobiłem 2 więc plan wykonałem ;)
              nie ma nic co by to mogło zmienić na wiekszą skale odczuwalną przez całą populacje , nic racjonalnego ( skoro niemcy jeszcze na to nie wpadli ;)
              proponowałem 2 wyjaśnienia tego zjawiska w wątku " demografia klasowa"
              • andrew.wader Re: "Der dritte Punkt ist das Geld" - czyżby? 17.10.12, 14:28
                Po trwających już długo przekomarzaniach się jak to jest z ową dzietnościa w Niemczech, Austrii i Szwajcarii wprowadziłem wreście do Google frazę.:

                [ Aus Gründen der niedrigen Geburtenrate, niedrige Fertilität in Deutschland ]

                Oczywiście wyszukiwarka podsuwa wiele ciekawych materiałów. Miądzy innymi artykuł wydrukowany niedawno.:

                www.welt.de/wissenschaft/article109850347/Warum-die-Geburtenrate-in-Deutschland-niedrig-ist.html
                Dla osób, które brały udział w dyskusji w niniejszym wątku na temat powodów niskiej liczby urodzeń w w/w krajach przestudiowanie całości tego artykułu będzie bardzo pouczające. Aby zachęcić do tego wysiłku wklejam mały fragment.:

                [" .. Stock: Dafür gibt es im Wesentlichen drei Gründe. Zum einen werden die jungen Menschen später fertig mit der Berufsausbildung. Sie erwarten ein gutes Leben mit beruflicher Karriere und angemessener Teilhabe am sozialen Leben und sie sind weniger bereit, Kompromisse bei der Partnerwahl einzugehen. Unter dem Strich hat das dazu geführt, dass Frauen heute erst in einem Alter um die 29 Jahre ihr erstes Kind gebären. Zweitens haben wir keine ausreichende Infrastruktur zur Versorgung von Kindern, wenn die Mütter und/oder Väter berufstätig sind. Dabei spielt die Qualität eine große Rolle. Je besser eine Kinderbetreuung ist, umso eher sind die Eltern bereit, diese auch in Anspruch zu nehmen. Der dritte Punkt ist das Geld. Für die meisten Menschen ist es doch so, dass sie auf ein Stück materiellen Wohlstands verzichten müssen, wenn sie Kinder haben wollen.

                Tłumacząc to skrótowo i pobieżnie.:

                [".. Istnieją trzy główne powody. ...młodzi ludzie pożno kończą swoje przygotowanie do zawodu ... pragną dobrego życiai kariery zawodowej i odpowiedniego udziału w życiu społecznym .. są mniej skłonni do kompromisu przy wyborze partnera. ... teraz kobiety rodzą pierwsze swoje dziecko, przeciętnie w wieku ok. 29 lat

                Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla matek i ojców pracujących. Jakość odgrywa ... rolę. Im lepsza opieka nad dzieckiem, tym bardziej prawdopodobne, że rodzice będą gotowi do podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka.. Trzeci punkt to pieniądz. Dla większości ludzi jest to perspektywa .. umniejszenia dobrobytu materialnego, jeśli chcą mieć dzieci..."]

                Hm .. wiele się wyjaśnia.. Gdyby ujać to w jednym zdaniu to należałoby powiedzieć, że.: Niemcy są tak zasadniczy w swoich wymaganiach wobec życia .. i tak lękliwi, aby ich zamożność nie zmniejszyła się.. iż na wszelki wypadek .. rzadko kiedy chcą mieć dziecko. ~ Andrew Wader

                • jotde3 Re: "Der dritte Punkt ist das Geld" - czyżby? 17.10.12, 16:25
                  andriu czy ty niejesteś przypadkiem politykiem ? nie odnosisz sie do istoty tematu tylko coś tam popitolisz od rzeczy .
                  piszesz że niemcy uwazają :
                  > Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla matek
                  > i ojców pracujących.

                  to qurna kto ma ? afganistan ??? czemu uważasz jakiś artykuł za istotny . ot -bicie piany jak u nas wsród roszczeniowego plepsu i tyle .
                  • andrew.wader Re: Zeitsouveränität ist für Eltern .. zentraler ! 18.10.12, 14:30
                    jotde3 napisał:

                    > andriu czy ty niejesteś przypadkiem politykiem ? nie odnosisz sie do istoty tem
                    > atu tylko coś tam popitolisz od rzeczy .

                    To nie jest uprzejme !!!

                    > piszesz że niemcy uwazają :
                    > > Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla
                    > matek i ojców pracujących.

                    > to qurna kto ma ? afganistan ??? czemu uważasz jakiś artykuł za istotny . ot -bicie piany jak >u nas wsród roszczeniowego plepsu i tyle .

                    Co ja mogę na to poradzić, że tak Niemcy uważają ..


                    Nie jestem politykiem. Zwracam jedynie uwagę iż nie tylko pojedynczy ludzie, ale całe narody mogą mieć hopla .. Można to zilustrować .. programami Drzyzgi, która codziennie pokazuje nam ludzi, którzy maja innego hopla. Die Welt nie jest byle jakim czasopismem, a artykuł mówi o ustaleniach naukowców niemieckich ..

                    [„ .. Die Ergebnisse dieser Studie, die von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (BBAW) und der Leopoldina, der Nationalen Akademie der Wissenschaften, initiiert wurde, sind nun in Berlin der Öffentlichkeit vorgestellt worden. Der Präsident der BBAW, Professor Günter Stock, fasst im Interview die wichtigsten Erkenntnisse der Studie zusammen…“]

                    Warto go uważnie przeczytać, aby zrozumieć niemieckiego hopla..

                    Aby zachęcić do uważnej jego lektury przytaczam następny fragment .:

                    [„ .. Erstens, es genügt nicht, sich immer nur auf das Wohlbefinden der Kinder zu konzentrieren, denn genauso wichtig ist das Wohlbefinden der Eltern. Zweitens: Das Thema Zeitsouveränität ist für Eltern von ganz zentraler Bedeutung. Wir müssen mehr Rücksicht nehmen auf die Lebensläufe der Menschen und uns von dem Gedanken "one fits for all" verabschieden. Wir brauchen individuell und regional sehr unterschiedliche Angebote. Diese Angebote müssen verlässlich sein, damit Eltern in der Lage sind, über ihre Zeit zu bestimmen. Es kann doch nicht angehen, dass alles zusammenbricht, wenn das Kind morgens um 8 Uhr hustet. In manchen Familien führt betriebliche Mehrarbeit von nur einer Stunde gleich zu einer Katastrophe, weil die Betreuungssituation für solche Fälle nicht geregelt ist. Wir brauchen also mehr und qualitativ bessere Infrastrukturen der Kinderbetreuung. Es darf dabei nicht der Fall eintreten, dass Eltern ihre Kinder nur mit schlechtem Gewissen einer betreuenden Einrichtung übergeben, weil sie von deren Qualität nicht überzeugt sind. Es wäre sinnvoll, eine Art Kindergrundsicherung zu etablieren. Es sollte nicht sein, dass jeder Vorgang einzeln beantragt und geprüft werden muss. Es muss individuelle Angebote geben, die gebündelt aus einer Hand kommen und z. B. aus einer gemeinsamen Kinderkasse finanziert werden könnten ..”]

                    Skrótowe, dość pobieżne tłumaczenie tego fragmentu jest następujące.:


                    [ „ ..Po pierwsze,.. nie wystarczy skupić się na samopoczuciu dzieci, ważne jest dobre samopoczucie rodziców. Po drugie, kwestia suwerenności w zakresie zapełniania ich czasu ma dla rodziców żywotne znaczenie. Musimy w większym stopniu uwzględniać różnorodność potrzeb.. i pożegnać się z ideą "jeden rozmiar dla wszystkich". Musimy zindywidualizować oferty. Oferty te muszą być wiarygodne, tak aby rodzice byli w stanie kontrolować swoje wymagania dotyczące wydatkowania ich czasu. .. To niedopuszczalne, gdy wszystko wali się, gdy dziecko zaczyna kaszlać o 8 – mej godzinie rano. W niektórych rodzinach konieczność opieki w nadgodzinach jest odczuwana jako katastrofa .. Więc musimy mieć więcej i lepszą jakości infrastruktury opieki nad dzieckiem. To nie powinno być tak, że rodzice zostawiając swoje dzieci w złym zakładzie mają wyrzuty sumienia, ponieważ nie są przekonani o ich jakości. Warto byłoby ustalić podstawowe kryteria bezpieczeństwa dzieci. … Musi być dostosowanie oferty dostarczanej pod jednym dachem i powinno być finansowane, np. z funduszów kasy dla dzieci.. „ ]

                    Widać jak na dłoni ..że w najbogatszych krajach europejskich .. spadająca liczba urodzeń wynika z „przesterowania” … Obywatele tych krajów są egocentryczni, przewrażliwieni i zmęczeni .. ~ Andrew Wader



                    • jotde3 Re: Zeitsouveränität ist für Eltern .. zentraler 19.10.12, 08:55
                      andrew.wader napisał:
                      > atu tylko coś tam popitolisz od rzeczy
                      > To nie jest uprzejme !!!

                      przepraszam , byłem zirytowany tym że w mojej opini mimo tak długiej dyskusji uciekasz od sedna ,czyli od faktu że nic sie złego nie dzieje a przynajmniej nie ma dowodów że to coś złego ( i tymi dowodami trzeba by sie zająć na początku - chyba że je przegapiłem w tej ilości postów ) , uzasadnieniem że "coś złego sie dzieje " była by koncepcja że najiteligentniejsi zaczeli rozmnażać sie najsłabiej , jest to trend który opanuje całą planete i w końcu zdurniejemy i powrócimy w rozwoju do czasów w których jak ktoś był głupi to umierał z głodu a nie robił kolejne potomstwo i wówczas odbudujemy swój potencja intelektualny ale już trzymając sie z daleka od socjalu dla nierobów . jednak jeśli patrzeć na to zjawisko jak na całość i niewyodrębiać grupy ludzi najinteligentniejszych a mówić jedynie o "zmniejszeniu populacji " to nie ma podstaw by krzyczeć "krach" po kilku spadkowych sesjach , nawet dla zwolenników tezy o wiecznej hossie .
                      jak sie domyślam zawodowo zajmujesz sie min. takimi kwestiami i jak byś przyznał że "nie ma sprawy " to po wygłoszeniu tego zdania mógłbyś iść do domu ;)



                      > Widać jak na dłoni ..że w najbogatszych krajach europejskich .. spadająca licz
                      > ba urodzeń wynika z „przesterowania” … Obywatele tych krajów
                      > są egocentryczni, przewrażliwieni i zmęczeni ..

                      egocentryczni to są wszyscy i niemcy i afgańczycy tylko inaczej ten egoizm sie objawia .
                      zmeczeni ? nie bardziej niż afgańczycy .
                      przewrażliwieni ?też w podobnym stopniu ale na co innego .
                      inna sytuacja kraju/obywatela i inna strategia rozrodcza.

                      aktualnie dzietność jest nieco niższa niż by była potrzbna do utrzymania społeczeństw w stabilnej liczebości ,ale może obecna liczebność nie jest optymalna ? może jest za duża ? w mojej opini aktualnie to system kształcenia w krajach rozwinietych powoduje znacznie zmniejszoną dzietność wśród najmniejinteligentnych ( co może i dobrze ?)oczywiście że nadal mają oni wiecej dzieci ale już nie tyle co afganowie ;) , mają sie oni lepiej niż powinni bo nie nastepuje polaryzacja społeczna ( a wyrównywanie ) w rezultacie osiągaja oni błednie perespektywe jak ludzie inteligentniejsi i próbują iść ich droga strategi rozrodczej ale i też szukać odpowiednich posad w rezultacie czego pogłębia sie w tych krajach z jednej strony problem bezrobocia bo niema roboty za biórkiem dla wszystkich autotchonów a z drugiej niema komu sprzątac ulic , wiec importoują emigrantów do tych prac a swoim obywatelem co nieznależli roboty za biórkiem płacą socjal czy zasiłki .
                      • jotde3 Re: Zeitsouveränität ist für Eltern .. zentraler 19.10.12, 09:58
                        > cja społeczna ( a wyrównywanie ) w rezultacie osiągaja oni błednie perespektywe
                        > jak ludzie inteligentniejsi i próbują iść ich droga strategi rozrodczej

                        widziałeś kiedyś statystyczny rozkład IQ rodzice/ dzieci ,wychodzi z niego że im jesteś głupszy tym masz wieksze ( statystycznie ) szanse że potomstwo bedzie od ciebie troche mądrzejsze , może w tej sytuacji jak nie masz do przekazania dzieciom ciekawych memów wolisz przekazywac geny w nadziei że nawet jeśli część dzieci okaże sie kretynami niezdolnymi do posiadania potomstwa ( domyslam sie że ta granica sie wciąż podnosi wraz z rozwojem społeczeństwa technologicznego w którym by funkcjonować trzeba być corac mniej głupim ) to reszta przyniesie genetyczną korzysc. ? na drugim końcu jest odwrotnie masz wysokie IQ , twoje potomstwo statystycznie bedzie do ciebie mniej inteligentne i obronisz je przed spadkiem pozycji społecznej przez przekazanie mu odpowiednich memów a lepiej to zrobisz jak bedziesz potomstwa miał mniej itd.
                        dwie sytuacje , dwie strategie .
                        • jotde3 Re: Zeitsouveränität ist für Eltern .. zentraler 19.10.12, 10:03
                          > widziałeś kiedyś statystyczny rozkład IQ rodzice/ dzieci ,wychodzi z niego że
                          > im jesteś głupszy tym masz wieksze ( statystycznie ) szanse że potomstwo bedzie
                          > od ciebie troche mądrzejsze ,

                          chociaż przyznam że wierzyć mi sie w to nie chciało bo wydawało mi sie że przez ciągłe krzyzowanie najmądrzejszych (usówanie najgłupszych ) można uzyskać wzrost IQ w populacji .
                          może wypowiedział by sie jakiś genetyk ?
              • europitek Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 21.10.12, 18:38
                Jeśli będziesz analizował wpływ na rozrodczość każdego nowego rozwiązania oddzielnie to przwdopodobnie dojdziesz do wniosku, że żadne z nich nic nie da. I słusznie, ponieważ tu jest potrzebny system działań, czyli złożenie wielu czynników "naprawiających" wiele "popsutych" aspektów problemu.

                > chyba nie jesteś tak nieroztropny by myśleć ze wymrzemy a nasza
                > cywilizacja sie skończy bo dzieci nie chciało sie nam robić ?

                Tu nie chodzi o wymarcie. lecz nieustanne problemy społeczne związane z ograniczaniem rozwoju gospodarczego przez wielkość rynku. Dodatkowo oznacza to również kłopoty z realizacją poetępu technicznego i cywilizacyjnego w kwestiach wymagających istnienia wielkich łańcuchów kooperacyjnych, które są "obsługiwane" przez duże populacje.
                • jotde3 Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 22.10.12, 09:17
                  europitek napisał:
                  > Tu nie chodzi o wymarcie. lecz nieustanne problemy społeczne związane z ogranic
                  > zaniem rozwoju gospodarczego przez wielkość rynku. Dodatkowo oznacza to również
                  > kłopoty z realizacją poetępu technicznego i cywilizacyjnego w kwestiach wymaga
                  > jących istnienia wielkich łańcuchów kooperacyjnych, które są "obsługiwane" prze
                  > z duże populacje.

                  mamy bezrobocie a wiek emerytalny mozna wydłuzyć powodując że nastepni dokładający sie do garnuszka nie bedą tak potrzebni bo to chyba jedyny powód tego lamentu rządów .
                  co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością realizuje te łańcuchy korporacyjne ? potrzebni są obywatele ale WYKSZTAŁCENI .
                  • europitek Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 22.10.12, 14:56
                    > mamy bezrobocie a wiek emerytalny mozna wydłuzyć powodując
                    > że nastepni dokładający sie do garnuszka nie bedą tak potrzebni
                    > bo to chyba jedyny powód tego lamentu rządów .

                    Niektóre rządy (jak nasz) lamentują, ponieważ skończyło się wygodnictwo związane z ideologią wszechmogącej "niewidzialnej ręki rynku". Okazała się ona tak bardzo "niewidzialna", że w wielu dziedzinach nikt jej nie widział (w sensie jej pozytywnych efektów). Przyszedł dla nich straszny czas, kiedy nie wystarczy już ciągłe tokowanie o agentach SB, o świetlanej przyszłości zwanej "normalnością", komuchach itp. sprawach, żeby zdobyć poparcie społeczne wystarczajace do spokojnego "piastowania urzędów". Teraz, o zgrozo, trzeba mieć pomysły na rozwiązywanie realnych problemów, bo sam "wizerunek" już nie wystarcza.

                    Bezrobocie mamy wysokie i strukturalne, gdyż budowaliśmy nasz kapitalizm bez traski o rozwój naszego rynku wewnętrznego, podniecając się proeksportowym nastawieniem gospodarki. Aktualny kryzys pokazał, że jak nie masz silnego rynku wewnętrznego to jesteś cienias i możesz zostać zmiażdżony przez problemy powstałe za granicą, na które nie masz wpływu.

                    > co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością
                    > realizuje te łańcuchy korporacyjne ?

                    Odpowiem równie głupim pytaniem: ilu kosmonautów z Niemiec wylądowało do tej pory na Księżycu?

                    > potrzebni są obywatele ale WYKSZTAŁCENI .

                    Obywatele potrzebni są państwu - gospodarka potrzebuje pracowników. Jeśli postawisz między tymi p[ojęciami znak równości to albo chcesz minonego realnego socjalizmu, albo japońskiego kapitalizmu postfeudalnego sprzed II wojny światowej. Tylko w tych i im podobnych ustrojach "obywatel=pracownik" - wymagania dla obu grup przeplatają się i częściowo pokrywają.
                    Co do potrzeby wykształconych pracowników to najlepiej zrobisz jak poczytasz dane o bezrobociu wśród młodych w wielu krajach europejskich. Gospodarki współczesne nie potrzebują ludzi wykształconych, lecz wyszkolonych do konkretnych zadań.

                    • jotde3 Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 23.10.12, 09:15
                      bezrobocie jest nie tylko u nas , również w krajach o mocniejszym rynku wewnętrznym , wiec ludzi do roboty jest wystarczająco .

                      > > co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością
                      > > realizuje te łańcuchy korporacyjne ?
                      >
                      > Odpowiem równie głupim pytaniem: ilu kosmonautów z Niemiec wylądowało do tej po
                      > ry na Księżycu?

                      afganistan ma postulowaną przez ciebie dużą dzietność i nie realizuje zakładanych dla takiego kraju celów . ja nie zakładałem dla krajów o niskiej dzietności celów prestiżowych a praktyczne - pkb na łebka ( nie z surowców ) i export technologi.


                      > Obywatele potrzebni są państwu - gospodarka potrzebuje pracowników.

                      dla mnie to to samo z tym że pracownik to też np. autor bajek dla dzieci .

                      > Co do potrzeby wykształconych pracowników to najlepiej zrobisz jak poczytasz da
                      > ne o bezrobociu wśród młodych w wielu krajach europejskich.

                      to specyfika rynku pracy młodych i wykształconych ,brak im potrzebnego doświadczenia , w sumie jednak wychodzą na swym wykształceniu lepiej niż hydraulik który bez problemu znajdzie tam prace po szkole ,.

                      Gospodarki współcze
                      > sne nie potrzebują ludzi wykształconych, lecz wyszkolonych do konkretnych zadań
                      > .

                      chyba głownie w chinach ?;) i jednych i drugich potrzebuje , pytanie o proporcje . tylko pierwsi są w stanie zapenic rozwój technologi , drudzy są do funkcji pomocniczych .
                      • europitek Re:Żłobki i przedszkola w Niemczech i Afganistani 23.10.12, 14:33
                        jotde3 napisał:
                        > bezrobocie jest nie tylko u nas , również w krajach o mocniejszym rynku
                        > wewnętrznym , wiec ludzi do roboty jest wystarczająco .

                        Napisałem, ze mamy stale wysokie bezrobocie, a Ty mi odpowiadasz, że bezrobocie jest wszędzie. Skoncentruj uwagę i pisz na temat.
                        Gdybyśmy za krytarium oceny stanu naszej gospodarki przyjęli średni poziom bezrobocia w Europie Zachodniej sprzed ostatniegop kryzysu, okazałoby się, że Polska ma permanentny kryzys od 20 lat.

                        > afganistan ma postulowaną przez ciebie dużą dzietność i nie realizuje zakładany
                        > ch dla takiego kraju celów .

                        A jakie to są cele, bo jakoś nie bardzo wiem?
                        Faft, że istnieje zależnośc pomiędzy wielkością populacji a jej zdolnością do realizowania wielkich projektów nie oznacza, że każda duża populacja musi takie projekty realizować z racji swojej wielkości.

                        > dla mnie to to samo z tym że pracownik to też np. autor bajek dla dzieci .

                        Po raz kolejny unikasz precyzyjnego myślenia. Jeśli stawiasz znak równości mięzy "obywatelem" i "pracownikiem", to znaczyć może, że:
                        - jesteś za pozbawieniem praw obywatelskich wszystkich niepracowników (np. właścicieli przedsiębiorstw i bezrobotnych) albo
                        - chcesz wprowadzić wybory powszechne na stanowiska kierownicze w prywatnych firmach (skoro mamy społeczeństwo obywatelskie, to i firmy takie być powinny).
                        Jest jeszcze wiele równie pasjonujących konsekwencji Twojego sposobu myślenia.

                        > to specyfika rynku pracy młodych i wykształconych ,brak im potrzebnego
                        > doświadczenia , w sumie jednak wychodzą na swym wykształceniu lepiej
                        > niż hydraulik który bez problemu znajdzie tam prace po szkole ,.

                        No to potrzebują wykształconych, czy doświadczonych?

                        > jednych i drugich potrzebuje , pytanie o proporcje .

                        Proporcje są bardzo na niekorzyść tych wykształconych. I dysproporcja jest tu wyrażna.
      • andrew.wader Wir brauchen Kinderbetr.die nicht am 16 schliessen 21.10.12, 16:08
        Jotde3

        Twoje posty są bardzo Ciekawe, jakkolwiek Ciebie interesuje nieco inne zagadnienie. Ty interesujesz się, problemem.. "na ile rozmnażają się ludzie o wysokim IQ, albo inaczej ludzie ..w jakimś sensie .."bardziej wartościowi".

        Ja zakładam raczej, że w sensie statystycznym, jeśli rozważać duże populacje to ..potencjalnie biorąc ludzie maja "mniej więcej tą sama wartość", jakkolwiek mogą być przeciętnie biorąc gorzej wykształceni i mniej pilni lub sumienni w ich działalności zawodowej ( przy założeniu, że w Afganistanie ma to jakieś znaczenie)

        Ja natomiast zakładam, że w takich krajach jak Polska, Czechy, Słowacja, Słowenia dalszy spadek liczby lidności nie jest korzystny dla tych narodów.. i że zachodzą podobne niekorzystne trendy w wielu innych krajach Europejskich ..

        To nie jest problem, który nas jeszcze nie dotyczy.. Są zamykane szkoły, uczelnie, a przewidywana wysokość emerytur - dla osób którzy zaczną ją pobierać np. ok. roku 2050 - będzie tak niska, że będzie to uwłaczać tym starszym osobom….

        Starania (lepsze lub gorsze) ..czy to rządów, czy to społeczeństwa obywatelskiego aby zahamować "birth rate decline".. uważam za uzasadnione i pożądane..

        Sądzę, że takie starania muszą uwzględniać bardzo różne szczegółowe ustalenia.. (bo diabeł - tak jak żadko kiedy - w tym zakresie - tkwi w szczegółach

        Np. w tym samym artykule z poważnego w/w dziennika niemieckiego .:

        www.welt.de/wissenschaft/article109850347/Warum-die-Geburtenrate-in-Deutschland-niedrig-ist.html w kolejnym fragmencie mamy zdanie

        Stock: Wir brauchen Kinderbetreuungseinrichtungen, die nicht am Nachmittag um halb fünf schließen.

        W fragmencie tym jest rozwinięta myśl, którą poruszyłem pod

        forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139612996,Zlobki_i_przedszkole_na_2_zmiany_oraz_w_soboty.html że ..

        choćby nie wiem … jak drobiazgowo i mało ważnie by to brzmiało ..to akurat czas pracy żłobków i przedszkoli jest niezmiernie istotny. ~ Andrew Wader
    • hilerst Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 19.10.12, 08:40
      Nie ma co się dziwić, że ludzie nie chcą mieć dużo dzieci. Wszystko przez to, że w naszym kraju warunki jakie są takie są. Ludzie boją się, że sobie nie poradzą przy większej ilości dzieci, że nie będą w stanie wyżywić rodziny.
      To się tak szybko nie zmieni bo to jest bardzo długi proces, zaczynający się od lepszych pensji kończąc na lepszej polityce prorodzinnej.
      --
      buty primigi
    • andrew.wader Francja-familles monoparental -en constante hausse 21.10.12, 16:50
      Ponieważ Francja uchodzi za kraj, który realizuje skuteczną politykę prorodzinną - więc warto się przypatrywać realizowanym tam działaniom.

      Z podstawowymi danymi dotyczącymi tego tematu można się zapoznać czytając np. artykuły dostępne pod.:

      www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/La-politique-familiale-en-chiffres-_NG_-2011-08-01-694851

      www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/L-aide-a-la-parentalite-doit-progresser-en-France-_NG_-2012-09-03-849085

      W niniejszym poście skupię się jedynie na jednym z wielu ciekawych fenomenów typowych dla Francji. Otoż we Francji wzraste ilość matek posiadających dziecko.. a nie mieszkających z partnerem. Proporcja tzw. rodzin jedno –rodzicielskich jest już znaczna.

      Przytaczam wierw orginalny tekst w języku francuskim ( jako dowód ) a poniżej podaję skrótowe, pobieżne tłumaczenie .:

      [".. et le nombre de familles monoparentales est en constante hausse.

      Les familles monoparentales
      – Elles sont 2,5 fois plus nombreuses aujourd’hui qu’en 1968. À cette date, seuls 7,7 % des enfants de moins de 25 ans vivaient avec un seul de leur parent contre 17,7 % actuellement.
      – Environ 1,76 million de familles sont monoparentales en France et dans 85 % des cas, le foyer est composé de la mère avec un ou plusieurs enfants. Près de 2,2 millions d’enfants vivent dans une famille monoparentale, 1,9 million avec leur mère, 300 000 avec leur père.
      – Monoparentalité rime avec précarité. En 2006, 38 % des enfants des familles monoparentales vivaient en dessous du seuil de pauvreté contre seulement 13 % pour les enfants des couples. Les enfants vivant avec un seul parent ont moins souvent des mères occupant un emploi (63 %) que ceux vivant avec leurs deux parents (68 %). Et seules 28 % des mères de famille monoparentale sont propriétaire de leur logement contre 63 % des couples avec enfants..."]

      [" .. liczba rodzin niepełnych (monoparentales) stale wzrasta. W roku 1968 stanowiły one jedynie 7,7 % wszystkich rodzin, a obecnie to już 17,7 % rodzin...

      .. We Francji około 1,76 milionów osób wychowuje samotnie dzieci. W 85% przypadków takich rodzin - w domu jest matka z jednym lub większą liczbą dzieci. Prawie 2,2 milionów dzieci żyje w rodzinach niepełnych, 1,9 milionów z matką, 300.000 z ojcem.

      W 2006 roku, 38% dzieci z niepełnych rodzin żyło poniżej progu ubóstwa, co zdarza się jedynie u 13% dzieci żyjących z obojgiem rodziców..."]

      Jak więc można się zorientować, jednym z sposobów na podniesienie się liczby rodzących się dzieci to społeczne przyzwolenie ..(hm.. nie wtrącanie się.. nie potępiania..pomoc ) wobec kobiet żyjących z dzieckiem lub dziećmi.. nie mieszkających z partnerem. Jest ciekawym zagadnieniem, co należało by uczynić aby taką samą postaawe wykazywali Polacy. ~ Andrew Wader


    • andrew.wader System-"szybkiego przejścia do drugiego dziecka 25.10.12, 12:45
      W dzisiejszej Gazecie wyborczej wydrukowano artykuł pt.: „Europa ma sprawdzoną politykę rodzinną – Skąd się biorą dzieci”… dostępny – po części pod.:
      wyborcza.pl/1,76842,12735280,Skad_sie_biora_dzieci__Europa_ma_sprawdzona_polityke.html
      W artykule tym jest mowa o opracowaniu, które jest dostępne w sieci pod.:
      www.sgh.waw.pl/instytuty/isd/publikacje/ISiD_WP_EwaluacjaPolitykiRodzinnej.pdf

      W artykułach tych – po pierwsze zwrócono uwagę, że jest wielu ludzi (polityków), którzy nie wierzą aby jakiekolwiek działania były w stanie zwiększyć liczbę urodzeń. Należy do nich - ponoć prof. Leszek Balcerowicz . Takie różnice w zapatrywaniach na skuteczność działań - jak wiadomo występowały również w trakcie dyskusji – w obrębie niniejszego wątku. Autorki w/w artykułu wierzą natomiast, iż odpowiednie działania mogą przynieść rezultaty..

      Proponują naukowe ocenianie .. czy działania wpływają czy nie..

      W ich artykule jest mowa także .. o działaniach które nie były omawiane w naszej dyskusji, a mianowicie autorki piszą o „ Systemie premiowania szybkiego przejścia do drugiego dziecka poprzez odpowiednią konstrukcję zasiłków wychowawczych..” Zdaje się, że sposób ten polega na przyznaniu zasiłku na dziecko – wyliczanego przez uwzględnienie średniej z zarobków otrzymywanych bezpośrednio przed urodzeniem dziecka.. ??

      Ów „systemie premiowania szybkiego przejścia do drugiego dziecka poprzez odpowiednią konstrukcję zasiłków wychowawczych..” – nie jest jednak wyjaśniony dokładnie. Może ktoś z państwa ma wyrobioną opinię na ten temat ? ~ Andrew Wader
      • jotde3 Re: System-"szybkiego przejścia do drugiego dziec 26.10.12, 09:38
        czy czytałeś komentarz krzysztofa mazura pod tym artykułem ? mówi troche prawdy moim zdaniem . myśl drugą pozwoliłem sobie wytłuścić bo odnosi sie do tego co sam mówie - nie ma co panikowac . wklejam poniżej .

        "mazur.krzysztof
        wczoraj

        0

        Myśl trzecia:
        Przez tysiąclecia, mimo głodu, chłodu, epidemii, wysokiej śmiertelności dzieci, krótkiego trwania życia, braku polityki prorodzinnej ze strony państw, z wieku na wiek ludzi było coraz więcej.
        W przeszłości następujące czynniki determinowały wysoką dzietność rodziny:
        Biologiczne: tzw. chuć. Jako organizmy żywe jesteśmy zaprogramowani do przedłużania swojego gatunku.
        Ekonomiczne: Posiadanie dzieci gwarantowało bezpieczeństwo ekonomiczne. Nie tylko więcej rąk do pracy w gospodarstwie rolnym, ale również zabezpieczenie emerytalne na starość, opiekę chorobową, rentę wypadkową.
        Kulturowe: Afirmacja rodziny i macierzyństwa, taki był przekaz kulturowy jaki docierał do ludzi przez wieki.
        Obecnie oddziaływanie tych czynników osłabło. Antykoncepcja pozwala kontrolować liczbę posiadanych dzieci. Praca w rolnictwie ma marginalne znaczenie. System ubezpieczeń społecznych zastępuje dawna rolę w tym zakresie. Główny przekaz kulturowy jaki dociera do młodych ludzi, kobiet to: dziecko to koszty, mniej wolnego czasu, katastrofa dla twojej kariery zawodowej, itd.
        Tzw. polityka prorodzinna nie likwiduje przyczyn spadku dzietności z powodu osłabienia oddziaływania ww. czynników. Nie jest to możliwe. Chociaż przekaz kulturowy powinniśmy zmieniać biorąc przykład z amerykanów.
        To co robi tzw. polityka prorodzinna to przejmowanie przez państwo (społeczeństwo, podatników) części kosztów związanych z wychowaniem dzieci i przejmowanie przez instytucje publiczne części zadań rodziny w celu zaoszczędzenia czasu rodziców, wyręczenia ich .

        Pełen tekst ukaże się jutro na blogu "Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju"

        Odpowiedz

        mazur.krzysztof
        wczoraj

        0

        Myśl druga:
        "W perspektywie 30 lat prawie o 5 mln spadnie liczba osób w wieku produkcyjnym, a o 4 mln wzrośnie liczba emerytów. Szermując argumentem o spadku liczby osób w wieku produkcyjnym należy wziąć pod uwagę , że obecnie wiele osób w wieku produkcyjnym nie ma pracy lub pracuje na tzw. „ukrytym bezrobociu”. Liczba bezrobotnych wynosi ok. 2 mln osób, z kraju „za chlebem” wyjechało ok. 1 mln osób, na wcześniejszych uprzywilejowanych emeryturach przebywa ok. 1 mln osób zdolnych do pracy, w rolnictwie zatrudnionych jest ok. 2,8 mln osób z czego ok. 2 mln należy klasyfikować jako „ukryte bezrobocie”, w przedsiębiorstwach państwowych, urzędach publicznych przerost zatrudnienia można szacować na kilkaset tysięcy osób. Podsumowując, potencjalne zasoby siły roboczej w wieku produkcyjnym do efektywnego zatrudnienia można szacować na 5-6 mln osób. Problemem, na najbliższe kilkanaście lat nie jest jak zwiększyć podaż siły roboczej, ale jak zwiększyć popyt na siłę roboczą ( zwiększyć zatrudnienie) oraz jak stworzyć efektywny system szkoleń, który pozwoli dostosować kwalifikacje pracowników do popytu. ......... "


        Powyższy tekst pochodzi z bloga: „ Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju” krzysztofmazur.blox.pl/2012/03/Prawda-i-falsz-w-dyskusji-o-podwyzszeniu-wieku.html

        Odpowiedz

        mazur.krzysztof
        wczoraj

        0

        Myśl pierwsza:
        Pierwszym działaniem w celu ograniczenia tzw. katastrofy demograficznej" powinno być stworzenie warunków do ograniczenia emigracji "za chlebem" . Co z tego, że będzie się rodzić więcej dzieci, rodzice i państwo ponosić będą koszty wychowania, a równocześnie co roku emigrować będzie kilkanaście-kilkadziesiąt osób.

        Czytaj blog: „ Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju”

        "
        • jotde3 Re: System-"szybkiego przejścia do drugiego dziec 26.10.12, 10:47
          siegam do innych jako że sam wam nie moge przetłumaczyć :)

          dr Andrzej Sadowski, ekonomista, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha, współautor raportu nt. kosztów wychowania dzieci, zauważył, że Chiński rząd, zakazując posiadania dzieci, doprowadził do tego, że rodziny legalnie czy nielegalnie, chcą posiadać dzieci i pragną mieć duże rodziny. - W Europie polityki prorodzinne okazały się nieskuteczne, bo doprowadziły do skrajnych patologii. Dwa lata temu w Wielkiej Brytanii powstał raport o tym, jak rządy wspierają rodzinę. Okazało się, że doprowadzono do sytuacji, w której rodzina wielodzietna, nie pracując posiadała z tytułu zasiłków takie same lub większe dochody niż rodzina z dwójką dzieci, w której rodzice ciężko pracowali. To powielało patologię. Dzieci, które nigdy nie widziały pracujących rodziców, same nigdy nie pracowały, ale dążyły do tego by już od 16 roku życia mieć jak najwięcej dzieci. Najczęściej korzystali z takiego modelu emigranci -- mówił Sadowski. To był ślepy zaułek. Jego zdaniem ludzie zawsze szukają dogodnego miejsca do założenia rodziny i tam zostają. Tak jest z Meksykanami, którzy przekraczają granicę legalnie i nielegalnie, żeby znaleźć się w USA i tam zapewnić lepszą przyszłość swoim dzieciom, mimo tego, że polityka rządu USA, nie stosuje żadnej zachęty do posiadania dzieci. Jego zdaniem korzystnie na posiadanie licznego potomstwa wpływa wolność gospodarcza.

          • jotde3 Re: System-"szybkiego przejścia do drugiego dziec 26.10.12, 10:58
            W ostatnich latach, na skutek ograniczenia liczby nowych emigrantów bardzo słabe
            wskaźniki demograficzne spowodowały spadek ludności Niemiec - od 2004 r. o 750 tys.
            mieszkańców (z ponad 82,5 mln do 81,75 mln). Projekcje demograficzne na przyszłość
            przewidują dalszy spadek ludności Niemiec do 77-79 mln w 2030 r. i 64-70 mln w roku 2050.

            2. Nakłady finansowe na politykę prorodzinną

            Według danych niemieckiego urzędu statystycznego z 2010 r. Niemcy wydają na politykę
            prorodzinną około 100 mld euro rocznie, co stanowi około 3 % ich PKB. Stawia to ich
            powyżej średniej dla krajów europejskich, choć wydatki w tym zakresie są zauważalnie
            mniejsze od liderów takich jak np. Francja. W ostatnich latach wydatki te utrzymują się na
            względnie stałym poziomie, nie wykazując tendencji wzrostowych.

            docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XTH_sd0LVj4J:www.cafr.pl/?file_id%3D19+prorodzinna+polityka+nieskutecznosc&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShxG3GkUR1UWoIkHyY-moG-HwBDvTePfGYRlaRrt9Da-bhyPQqHjoQ0mDaYKnlsI6ztAlPYpt7Tcf6viBNX6MmtSEpIa-uJr_2LTSJup7rYxPUwuR7Btp2zqWuRMThvWoPkxAWq&sig=AHIEtbTm9D_o_-Z-1Cb2mTfpcixHXr06vA
      • europitek Re: System-"szybkiego przejścia do drugiego dziec 29.10.12, 00:05
        > W artykułach tych – po pierwsze zwrócono uwagę, że jest wielu ludzi
        > (polityków), którzy nie wierzą aby jakiekolwiek działania były w stanie
        > zwiększyć liczbę urodzeń. Należy do nich - ponoć prof. Leszek Balcerowicz.

        Bardzo słusznie, że zaliczyłeś tego pana do kategorii polityków. Ja dodałbym jeszcze "i ideologów".

        > Autorki w/w artykułu wierzą natomiast, iż odpowiednie działania mogą
        > przynieść rezultaty..

        Wskazywane badania pokazują, że to nie jest kwestia wyłącznie wiary.
        Ich zaletą jest koncentrowanie się na konkretnych zjawiskach i wskazywanie mierzalnych rezultatów określonych rozwiązań społecznych. Ta konkretność jest jednak również wadą, ponieważ brak w nich teoretycznych uogólnień na poziomie pozwalającym budować jakiś kompleksowy obraz problemu. To jednak zniknie, gdy takich analiz będzie mrowie i zacznie się etap budowania uogólnień, tylko że czas płynie szybko...
    • andrew.wader Spadek urodzeń i dane o bezrobociu-łącznie 28.10.12, 13:02
      Jesli wyłowić z treści kilku niedawnych postów P.T. jotde3 fragmenty, które są ciekawe i zasługują na skomentowanie to myślę żę należy się odnieść do .:

      [ Wysłowionej, przytoczonej myśli I - Krzysztofa Mazura
      Obecnie oddziaływanie tych czynników osłabło. Antykoncepcja pozwala kontrolować liczbę posiadanych dzieci. Praca w rolnictwie ma marginalne znaczenie. System ubezpieczeń społecznych zastępuje dawna rolę w tym zakresie.

      Główny przekaz kulturowy jaki dociera do młodych ludzi, kobiet to: dziecko to koszty, mniej wolnego czasu, katastrofa dla twojej kariery zawodowej, itd.

      Tzw. polityka prorodzinna nie likwiduje przyczyn spadku dzietności z powodu osłabienia oddziaływania ww. czynników. Nie jest to możliwe. Chociaż przekaz kulturowy powinniśmy zmieniać biorąc przykład z amerykanów.

      To co robi tzw. polityka prorodzinna to przejmowanie przez państwo (społeczeństwo, podatników) części kosztów związanych z wychowaniem dzieci i przejmowanie przez instytucje publiczne części zadań rodziny w celu zaoszczędzenia czasu rodziców, wyręczenia ich ...]

      No właśnie, ów Kszysztor Mazur, formułuje w wielkim skrócie przyczyny spadku urodzeń... tak więc jego rozważania są niejako w głównym nurcie wysłaianych tu opinni. Ostatni fragment tej wypowiedzie zwraca uwagę jednak na nowy aspekt tych rozważań. Otoż rzeczywiście tak jest, przynajmniej w niektórych krajach, że nie można liczyć na rezultat wynikający z sumy działań indywidualnych .. Być może jakieś państwo (naród) działa jako twór nadrzędny (w oparciu o nadrzędną świadomość zbiorową) i przejawia troskę, tendencję do trwania.. chęć dalszego istnienia - jako nadrzędnego tworu i w związku z tym podejmuje działania w imię owej zbiorowości ..

      W poście jorde3 mamy tez .:

      [ Wysłowiona myśl - II - fragment.

      Podsumowując, potencjalne zasoby siły roboczej w wieku produkcyjnym do efektywnego zatrudnienia można szacować na 5-6 mln osób. Problemem, na najbliższe kilkanaście lat nie jest jak zwiększyć podaż siły roboczej, ale jak zwiększyć popyt na siłę roboczą ( zwiększyć zatrudnienie) oraz jak stworzyć efektywny system szkoleń, który pozwoli dostosować kwalifikacje pracowników do popytu. ......... "]

      Otóż jeśli nadal zwiększać automatyzację produkcji i rugowanie miejsc pracy przez systemy informatyczne.. to już prawie nikt nie będzie potrzebny .. Jest prawdą, że prócz troski o liczbę urodzeń państwo powinno troszczyć się o miejsca pracy oraz że te dwa zagadnienia są połączone.

      Do wieloczynnikowej teorii wyjaśniającej przyczyny spadku urodzeń, rzeczywiście nalezy dodać.. "przerażające (powtarzane na okrągło ) informacje medialne o bezrobociu.. zwłaszcza wśród młodych ludzi.. Jotde3 ma więc racje, że zawsze nalezy rozpatrywać sytuację w danym okresie i w danym kraju na tle danych o bezrobociu..

      Wg mnie należy wprowadzać akcyzy do cen za produkty wytwarzane w fabrykach o wysokim stopniu automatyzacji .. Wszystkie próby zastępowania miejsc pracy dla ludzi przez maszyny - automaty (np. automatyczne kasy w supermarketach) powinnny być zakazane

      W kilejnym poście jtde3 czytamy.:

      ["..Projekcje demograficzne na przyszłość przewidują dalszy spadek ludności Niemiec do 77-79 mln w 2030 r. i 64-70 mln w roku 2050.

      Według danych niemieckiego urzędu statystycznego z 2010 r. Niemcy wydają na politykę prorodzinną około 100 mld euro rocznie, co stanowi około 3 % ich PKB. Stawia to ich powyżej średniej dla krajów europejskich, choć wydatki w tym zakresie są zauważalnie mniejsze od liderów takich jak np. Francja..."]

      Jest więc tak, że ten najpotężniejszy naród europejski - jak na razie - nie umie sobie zapewnić dalszego stabilnego trwania. Tyle, że moim zdaniem wynika to z sumarycznego wektora stanu psychicznego tego narodu .. Oni są wyjątkowo egocentryczni, perfekcjonistyczni, drobiazgowi.. To Niemcy przez lata lansowali - dla całej Europy- model rodziny 2 + 1.. Rozmowy z mieszkańcami tego kraju ( do czego miewam okazję) wykazują że wiekszość z nich ma depresję lub jakiś dziwny stan frustracji .. podobnie jak np. na Węgrzech ~ Andrew Wader



      • jotde3 Re: Spadek urodzeń i dane o bezrobociu-łącznie 30.10.12, 09:46
        andrew.wader napisał:
        > Wg mnie należy wprowadzać akcyzy do cen za produkty wytwarzane w fa
        > brykach o wysokim stopniu automatyzacji
        .. Wszystkie próby zastępowania
        > miejsc pracy dla ludzi przez maszyny - automaty
        (np. automatyczne kasy w su
        > permarketach) powinnny być zakazane
        >

        andriu , tarzałem sie pół godziny ze smiechu po podłodze jak to przeczytałem i to jest ciekawy fragment który wyłowiłem ze wszystkich twoich wypowiedzi :) bueheh.
        pzdr
    • andrew.wader Re: Długi urlop macierzyński -to dobrze czy źle? 18.11.12, 14:37

      W aktualnym "Magzaynie świątecznym" Gazety Wyborczej wydrukowano artykuł Agnieszki Graff, Elżbiety Korolczuk pt.: { " Umatczyńmy Polskę - Przestańmy na siłę "urynkawiać" matki, wzywając je, by "wzięły się w garść", ogarnęły, zorganizowały i ruszyły "robić kariery". Przyszedł czas na wózkowe }

      Tylko początek artykułu jest dostępny pod.:
      wyborcza.pl/magazyn/1,129627,12861484,Chichot_historii__czy_jak_feminizm_zaszkodzil_kobietom.html

      W wielkim skrócie – w artykule jest drobiazgowo i wnikliwie dyskutowana kontrowersja jaka wyniknęła z wypowiedzi Magdaleny Środy, która skrytykowała projekt wydłużenia urlopu macierzyńskiego.

      Istnieje zamiar prowadzenia polityki prorodzinnej, ale jak się okazuje trudno jest się zdecydować jakie posunięcia w tym zakresie powinny być wprowadzane..

      Jeszcze trudniej jest przewidzieć jakie posunięcia będą skuteczne..

      Przy okazji przedstawię jednak (także pod rozwagę) wyniki naszego drugiego etapu badań ankietowych jakie przeprowadziliśmy w tym roku wśród studentek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa. Podam tu jedynie dwa fragmenty z przygotowywanej drugiej już naszej publikacji na powyższy temat.:

      ["Badanie polegało na pozyskaniu danych o posiadaniu dzieci oraz ocenie postaw i poglądów studentek tzw. studiach pomostowych. W ogromniej większości studia pomostowe realizują kobiety w średnim wieku, które najczęściej są mężatkami i mają już dzieci.
      Anonimowe badania ankietowego przeprowadziliśmy w oparciu o opracowaną przez nas, własną ankietę. Pytania tej ankiety uwzględniały sformułowaną przez nas już wcześniej wieloczłonową, interdyscyplinarna hipotezę, stanowiącą próbę wyjaśnienia przyczyn zachodzącego w Polsce spadku liczby urodzeń. Szczegóły tej hipotezy przedstawiliśmy w naszej poprzedniej pracy ( ). Z treści tej hipotezy wynikają pytania zawarte w ankiecie, które określa tab. nr 2, która służy jednocześnie do przedstawienia wyników badania.
      Zastosowania ankieta jest modyfikacją formularza zastosowanego w ubiegłym roku akademickim. Zawiera ona modyfikacje uwzględniające spostrzeżenia dokonane w trakcie poprzedniej próby oceny postaw i poglądów studentek studiów pomostowych.
      Ankietę wypełniło 138 studentek z tzw. trybu AB i D studiów pomostowych realizujących naukę w ... w roku akademickim 2012/2013. Ankiety rozprowadzono w trakcie seminariów uczelnianych z zakresu przedmiotu "Badania naukowe w pielęgniarstwie”. Zwrot wypełnionych, anonimowych ankiet był rzędu 95%. W badanej próbie wiek studentek wahał się w przedziale < 28, 55> lat, a średnia wieku wynosiła 41,7 lat. 58% studentek mieszkało w małej miejscowości, 32 % w mieście średniej wielkości (od 15 – 50 tyś mieszkańców), a 10 % w dużym mieście ( > 50 tyś. Mieszkańców). .."]

      [".. Wśród istotnych, ustalonych faktów zwraca uwagę iż 138 kobiet, które odpowiedziały na nasza ankietę urodziło 273 dzieci. Jeśli policzyć więc wskaźnik dzietności dla tej grupy kobiet to wynosi on 1,71.
      Ponieważ wielu badaczy trendów demograficznych postuluje, że jedynym właściwym oszacowaniem wskaźnika dzietności jest ocena tzw. wskaźnika dzietności dokończonej dokonaliśmy również wyliczeń dla tych kobiet badanej grupy, których wiek jest większy niż 40 lat.
      Jeśli z podanej grupy kobiet wybrać jedynie kobiety w wieku w wieku powyżej 40 lat to otrzymaliśmy podgrupę 86 kobiet. Te kobiety urodziły 168 dzieci. Tak więc wskaźnik dla tej grupy kobiet wynosi 1,95.
      Przeciętny wiek urodzenia kolejnych dzieci w badanej grupie kobiet był następujący: pierwsze dziecko 24,30 lat, drugie dziecko 28,43 lat, trzecie dziecko 31,71 lat, czwarte dziecko 30,67 lat. .."}

      Przytaczam powyższe fragmenty naszej publikacji, gdyż interesują mnie ewentualne opinie Szanownych Dyskutantów dotyczące ciekawej rozpiętości pomiędzy przeciętnym wiekiem urodzenia pierwszego dziecka i drugiego dziecka.

      Ponieważ ta rozpiętość jest dość duża więc uzasadnia ona dalsze zastanawianie się ( poruszoną to zagadnienie już poprzednio) nad metodami przekonywania młodych kobiet,
      że – jeśli już planować posiadanie dwoje dzieci – to chyba jest korzystne aby urodzić je w krótkim odstępie czasu.. Wydaje się , żeułatwia to "akcję" odchowania małych dzieci.. daje to komfort swoim potomkom polegający na posiadaniu rodzeństwa i promuje efektywny sposób na osiągnięcie przeciętnej dzietności rzędu 2,0. ~ Andrew Wader

    • kala.fior Era "post-rodzinna" ... 23.11.12, 14:08
      The Rise of Post-Familialism: Humanitys Future To tytuł raportu no maglowany tu temat.

      Jak na razie, przeczytałem tylko recenzje Davida Brooksa w IHT.







      --
      Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
      • maksimum Re: Era "post-rodzinna" ... 23.11.12, 18:26
        "The current weak global economy, now in its fifth year,
        also threatens to further slow family formation. Child-rearing
        requires a strong hope that life will be better for the next
        generation. The rising cost of urban living, the declining
        number of well-paying jobs, and the onset of the global
        financial crisis has engendered growing pessimism in most
        countries, particularly in Europe and Japan, but also in the
        United States and some developing countries."
        -----------
        To do mnie przemawia.
      • andrew.wader Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 02.12.12, 12:43
        Jest coś istotnego w owym spostrzeżeniu, iż żyjemy w czasach "Post – familialism" . Recenzja raportu wskazanego przez P.T. "kala.fior" ..zaczyna się od słów.:

        [" ..people .. became intolerant of any arrangement that might close off their personal options. .. for centuries, most human societies forcefully guided people into two-parent families. Today that sort of family is increasingly seen as just one option among many."]

        Przejawy takiej nowej mentalności można dostrzec wszędzie dookoła także w Polsce ..

        W Przekroju nr 47 z dnia 19.11.2012 opublikowano wywiad Joanny Ćwiek z prof. Januszem Czapińskim pt. "Zmierzch ery pracoholików". Artykuł ten wyjaśnię nam kim są młodzi ludzie z tak zwanego pokolenia Y.

        Czapiński stwierdza..[" oni chcą żyć kolorowo…rzucają palenie, ale od innych używek nie stronią ..lubią pić bo wtedy lepiej się bawią .. czas dzielą sprawiedliwie między poszczególne aspekty życia.. Dwudziestolatków wychował Internet, dlatego rodzina, Kościół i przyjaciele ze szkoły przestali być dla nich autorytetem. Z 30 - 40 latkami łączy ich tylko nieufność wobec innych, nieumiejętność współpracy i niechęć do dialogu z innymi, którzy mają odmienne opinie.."

        - dziennikarka Joanna Ćwiek pyta.:

        Ale w pewnym momencie ci młodzi Polacy też się przecież pobierają i mają dzieci?

        - J. Czapiński .: [" Coraz rzadziej. W ostatnich latach liczba małżeństw stopniała – jeżeli już, to prędzej zdecydują się na lużny związek. Maja też mniejszą ochotę na posiadanie dzieci, co też świetnie widać w statystykach. Becikowe raczej tego trendu nie odwróci.."]

        - dziennikarka Joanna Ćwiek pyta.: A o odwróci? Rząd właśnie zapowiedział nowy program polityki rodzinnej, którego głównym elementem jest długi, bo aż roczny urlop rodzicielski. Czy te ułatwienia zachęcą młodych do rodzenia dzieci?

        - J. Czapiński .: [" Szansa jest raczej niewielko. Oni stawiają na samorozwój, nie widzą wyzwania czy szansy w wychowywaniu pierwszego, drugiego czy trzeciego dziecka. Owszem, gdyby państwo zapewniło im dochód od każdego dziecka w wysokości powiedzmy 1000 zł miesięcznie, to pewnie spora część z nich by się skusiła. To dobry interes dla tych kobiet, które na karierę zawodową nie stawiają i ratunek dla polskiej demografii.."]

        Proszę jednak zauważyć.. prof. J. Czapiński sformułował -przy okazji - jednak twarde -zapewne skuteczne skuteczne remedium .: { 1000 zł – od dziecka miesięcznie }
        ..hm ..chyba … przez wiele lat ..tak ale przez ile lat ? ..to ważne bo innej rady nie będzie !

        Tak, tak.. w przyszłości w budżecie Państwa .. trzeba będzie uwzględnić poważne kwoty na taki wydate,.. Są to pieniądze ważniejsze niż na służbę zdrowia (lub np. na obronność) bo żeby leczyć .. to trzeba mieć kogo leczyć ! ~ Andrew Wader




        • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 02.12.12, 14:27
          andrew.wader napisał:

          > [" ..people .. became intolerant of any arrangement that might close off t
          > heir personal options
          . .. for centuries, most human societies forcefully
          > guided people into two-parent families. Today that sort of family is inc
          > reasingly seen as just one option among many."]
          >
          > Przejawy takiej nowej mentalności można dostrzec wszędzie dookoła także w Polsce ..

          Nie wiem czy tutaj wypada pisac skoro watek ma az tyle postow i miesiecy?
          Chcialbym wiec tylko powiedziec,ze ja rowniez wina za ten stan rzeczy obciazam internet.
          Problem polega w tym wszystkim jak mi sie wydaje na tym,ze nie zostaly jeszcze wypracowane
          formy wspolzycia ludzkiego ktore sa odpowiednie dla nowej mentalnosci.
          Wszyscy wiemy,ze dzieciom nie mowi sie wszystkiego jak rowniez ogranicza sie im dostep
          do pewnych tresci.Dotyczy to nie tylko dzieci ale i ludzi mlodych,a niekiedy nawet juz dojrzalych
          ktorych swiadomosc nie osiagnela nalezytego poziomu rozwoju emocjonalnego.
          Internet lamie te zasade,no i mamy tego konsekwencje.
          Chodzi mi tutaj nie tylko o problemy obyczajowe ale glownie wlasnie o nieograniczony dostep
          do wiedzy naukowej.Zbyt wczesne przyswajanie niektorych faktow naukowych moze byc
          przez swiadomosc zle interpretowane jezeli nie jest ona do tego jeszcze przygotowana.


        • kala.fior Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 03.12.12, 22:57
          Sprawdziłem jakie są dodatki na dzieci we Francji (CAF) , Europitek twierdził ze 6 % PNB (nie sprawdzałem), becikowe 900 Euro (kolo 3,700 Zł), podstawowy dodatek na dziecko, 180 Euro na miesiąc (750 Zł).

          Wiec remedium prof. C. sprawdza się w praktyce, raczej jako kompensata kosztów niż zarobek.
          --
          Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
          • europitek Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 05.12.12, 17:20
            kala.fior napisał:
            > Wiec remedium prof. C. sprawdza się w praktyce, raczej jako kompensata
            > kosztów niż zarobek.

            Tak czy inaczej ekonomia rządzi. Nie chodzi oczywiście tylko o same pieniądze, ale też sposób organizacji życia społecznego, który odciska swoje piętno na zachowaniach jednostek. Świadomość ludzka jest produktem rzeczywistości społecznej w jakiej dany człowiek wyrasta i żyje. Psychologiczno-społeczne i kulturowe aspekty całego problemu, nad którymi zastawiają się Dum i Wader, właśnie stąd się biorą.
            Wielpkrotnie powoływałem sie na przykłąd Polski, który pokazuje w "widowiskowy" sposób, jak przejście do kapitalizmu wolnorynkowego prowadzi do załamania się dotychczasowych (bezpiecznych) trendów demograficznych, ale my nie jesteśmy jedynym krajem, gdzie takie zjawisko wystąpiło. Można je również zaobserwować na danych historycznych z krajów "starokapitalistycznych", gdzie wystąpiło w równie dobitny sposób. Praktycznie dotyczy ono prawie wszystkich krajów, w których obecnie dominuje ta forma gospodarki.
            To oddziaływanie systemu ekonomicznego ma charakter permanentny i w związku z tym państwa mogą jedynie łagodzić jego skutki, jeśli chcą.
            • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 05.12.12, 19:04
              europitek napisał:

              > Tak czy inaczej ekonomia rządzi.

              I tak i nie,to zalezy.

              > Nie chodzi oczywiście tylko o same pieniądze,
              > ale też sposób organizacji życia społecznego, który odciska swoje piętno na zac
              > howaniach jednostek.

              Ano wlasnie.

              > Świadomość ludzka jest produktem rzeczywistości społecznej
              > w jakiej dany człowiek wyrasta i żyje. Psychologiczno-społeczne i kulturowe as
              > pekty całego problemu, nad którymi zastawiają się Dum i Wader, właśnie stąd się
              > biorą.

              Doskonale.Zawsze rozumielismy sie bardzo dobrze.Nie wiem skad sie to bierze?
              Ja przypuszczam skad,ale dzis nie jest modnym takie stanowisko wiec nie bede o
              nim mowil skoro juz wlasciwie o tym tutaj piszesz:

              > Wielpkrotnie powoływałem sie na przykłąd Polski, który pokazuje w "widowiskowy"
              > sposób, jak przejście do kapitalizmu wolnorynkowego prowadzi do załamania się
              > dotychczasowych (bezpiecznych) trendów demograficznych, ale my nie jesteśmy jed
              > ynym krajem, gdzie takie zjawisko wystąpiło. Można je również zaobserwować na d
              > anych historycznych z krajów "starokapitalistycznych", gdzie wystąpiło w równie
              > dobitny sposób. Praktycznie dotyczy ono prawie wszystkich krajów, w których ob
              > ecnie dominuje ta forma gospodarki.
              • europitek Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 07.12.12, 14:47
                europitek napisał:
                > > Tak czy inaczej ekonomia rządzi.
                >
                dum10 napisał:
                > I tak i nie,to zalezy.

                Niestety, nie zależy. Współczesne społeczeństwa funkcjonują wedle naczelnej zasady "produkuj albo giń".
                Obecne problemy demograficzne mają swoje źródło w gospodarce i bez zmian w niej same nie znikną. Rządy róznych krajów próbują zaleczać tę demograficzną chorobę, ale w większości stoją na straconych pozycjach, ponieważ działają "na czuja" i ze strachem przed tzw. rynkami. Poza tym, politycy są często częścią "przemysłu ideo;ogicznego" i mają organiczną niezdolność do wychodzenia poza ramy utartych w tej branży trendów intelektualnych.

                I jeszcze jedno chcę podkreślić. Rozważania o znaczeniu rozwodów, singlizmu i innych zjawisk kulturowych ma sens, jeśli jest powiązane z pokazaniem ich przyczyn. Te zjawiska nie pojawiają się jako samoistne fenomeny czy rezultaty czytania "niewłaściwych" książek. One mają konkretne przyczyny leżące w fundamentach życia społecznego, bez których by nie zaistniały.
                W wielu krajach europejskich zaobserwowano w ostatnich latach znaczący wzrost liczby samotnych młodych ludzi mieszkających "przy rodzicach" (szczególnie Hiszpania, Włochy). Czy to oznaka jakiegoś maminsyństwa, a może wpływ jakiejś mody lub sekty? Czy może raczej skutek kryzysu gospodarczego, który znacząco opóźnia życiowe usamodzielnienie się lub wręcz je uniemożliwia?
                • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 07.12.12, 15:10
                  europitek napisał:

                  > europitek napisał:
                  > > > Tak czy inaczej ekonomia rządzi.
                  > >
                  > dum10 napisał:
                  > > I tak i nie,to zalezy.
                  >
                  > Niestety, nie zależy. Współczesne społeczeństwa funkcjonują wedle naczelnej zas
                  > ady "produkuj albo giń".

                  Niestey,zalezy.To ze teraz nie zalezy nie oznacza za nie zalezy.

                  > Obecne problemy demograficzne mają swoje źródło w gospodarce i bez zmian w niej
                  > same nie znikną.

                  Jakich zmian? Polska Ludowa nie miala chyba problemow demograficznych.
                  Bo to zalezy jak pisales wczesniej od poczucia bezpieczenstwa socjalnego a nie absolutnego
                  poziomu zycia.


                  > I jeszcze jedno chcę podkreślić. Rozważania o znaczeniu rozwodów, singlizmu i i
                  > nnych zjawisk kulturowych ma sens, jeśli jest powiązane z pokazaniem ich przycz
                  > yn. Te zjawiska nie pojawiają się jako samoistne fenomeny czy rezultaty czytani
                  > a "niewłaściwych" książek. One mają konkretne przyczyny leżące w fundamentach ż
                  > ycia społecznego, bez których by nie zaistniały.

                  A te fundamenty zaleza od mentalnoci spolecznej ktora ksztaltuje dany profil kulturalny
                  i obyczajowy.

                  > W wielu krajach europejskich zaobserwowano w ostatnich latach znaczący wzrost l
                  > iczby samotnych młodych ludzi mieszkających "przy rodzicach" (szczególnie Hiszp
                  > ania, Włochy). Czy to oznaka jakiegoś maminsyństwa, a może wpływ jakiejś mody l
                  > ub sekty? Czy może raczej skutek kryzysu gospodarczego, który znacząco opóźnia
                  > życiowe usamodzielnienie się lub wręcz je uniemożliwia?

                  Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.
                  Lata okupacji,powojenne i calego PRL-u nic Ci nie mowia?
                  • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 08.12.12, 13:48
                    dum10 napisał:

                    > Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.
                    > Lata okupacji,powojenne i calego PRL-u nic Ci nie mowia?

                    Przeczytalem prze chwila artykul na stronie glownej Gazety

                    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,12983001,10_mln_Polakow_zagrozonych_bieda_i_wykluczeniem___Jesli.html#MT

                    w ktorym pisze mn.

                    " Co czwarty Polak zagrożony biedą, to i tak lepsze wyniki niż z poprzednich lat. Co jednak alarmujące, szczególnie dotknięte ubóstwem są u nas dzieci. Im starsze, tym trudniej je wyciągnąć z kręgu wykluczenia. - Jeżeli nie odbuduje się w młodych ludziach ich ducha, wiary w siebie, to te wszystkie powierzchowne szkolenia o napisaniu CV nie pomogą..."

                    Czego zatem wynikiem jest taki stan rzeczy? bo chyba nie kryzysu gospodarczego.
                    Polska podobno rozwija sie najdynamiczniej w Unii.
                    • europitek Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 08.12.12, 17:41
                      "GW" ma ostatnio sporo tekstów poświęconych problemom społecznym - w papierowym wydaniu był artykuł "Europa: biedni dwudziestoletni".

                      > Czego zatem wynikiem jest taki stan rzeczy? bo chyba nie kryzysu gospodarczego.
                      > Polska podobno rozwija sie najdynamiczniej w Unii.

                      Częściową odpowiedzią jest cytat z artykułu, który zalinkowałeś:
                      "Jak przypomina, do 1990 roku osoby, które żyły poza nawiasem stanowiły stosunkowo niewielką grupę ludzi. Liczba ta gwałtownie wzrosła w latach 90."
                      A co do rozwoju, może warto zadać sobie pytanie co to znaczy, że Polska "rozwija się"?

                      A teraz cytacik bezpośrednio odnoszący sie do naszego wątku:
                      "Co alarmujące, w Polsce szczególnie dotknięte ubóstwem są dzieci. - Zagrożone są dzieciaki do 17. roku życia. Wskaźniki są dramatyczne, mamy je najgorsze w Europie - podkreśla dr Duszczyk. - W gospodarstwach dwuosobowych praktycznie nie ma ubóstwa. Trzecie dziecko w większości polskich rodzin spycha je na granice ubóstwa ze względu na niskie dochody. A takich gospodarstw jest w Polsce wbrew pozorom niemało - dodaje ekspert."

                      I jeszcze jedna rzecz, którą powinni sobie zakarbować w pamięci różnej maści "liberałowie":
                      "mówi dr Duszyczk. - W Polsce są bardzo niskie świadczenia socjalne. Osoby, które nie posiadają pracy, przez system świadczeniowy zasadniczo nie poprawiają swojej sytuacji. Jeżeli znajdują pracę, to ich sytuacja materialna dość szybko się poprawia - tłumaczy."
                  • europitek Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 09.12.12, 18:26
                    > Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.

                    Niska rozrodczość to efekt wysokiej świadomości i wysokiego morale młodych ludzi, którzy nie chcą płodzić dzieci, których perspektywy życiowe będę w danych warunkach żadne. Nie chcą skazywać nikogo na takie beznadziejne życie, jakie sami prowadzą.
                    No i masz teraz konkurencyjne wyjaśnienie niskiej rozrodczości, które "idzie w poprzek" Twojemu kryzysowi moralnemu. Takie są konsekwencje tworzenia wyjaśnień odwołujących się do intelektualnych stereotypów, które nie są osadzone w społecznej "materii". Wyjaśnianie zjawisk demograficznych moralnością, ideologią czy innymi internetami jest niewiele warte dla poznania rzeczywistych przyczyn tych zjawisk.
                    • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 09.12.12, 18:51
                      europitek napisał:

                      > > Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnyc
                      > h.
                      >
                      > Niska rozrodczość to efekt wysokiej świadomości i wysokiego morale młodych ludz
                      > i, którzy nie chcą płodzić dzieci, których perspektywy życiowe będę w danych wa
                      > runkach żadne. Nie chcą skazywać nikogo na takie beznadziejne życie, jakie sami
                      > prowadzą.

                      Nie rob ze mnie wariata.Znam Cie.Jestes zbyt inteligentny aby nie rozumiec tego co pisze.
                      Morale mlodych ludzi moze i jest wysokie ale nie wynika z niego niska rozrodczosc.
                      Przez kryzys wartosci moralnych rozumiec nalezy moralnosc jaka reprezentuja kola rzadzace
                      i media.Z niej to wynika w pierwszej kolejnosci fatalna polityka rodzinna.Nie pozostaje ona
                      bez wplywu na mlode pokolenie,ktore traci logiczne rozeznanie rzeczywistosci bedace wstepem
                      do upadku moralnego i depresji.

                      > Wyjaśnianie zjawisk demograficznych moralnością, ideologią czy
                      > innymi internetami jest niewiele warte dla poznania rzeczywistych przyczyn tych zjawisk.

                      Te przyczyny nie biora sie z powietrza ale sa wynikiem dzialania ludzi,ktorzy posluguja sie
                      takim a nie innym systemem wartosci.
                      Zjawiska demograficzne maja podloze socjologiczne a to zalezy od mentalosci ktora ksztaltuje
                      powszechny w danym czasie system wartosci moralnych.
                      Wszystko ma swoje zrodlo w moralnosci bo to ona steruje swiadomoscia jednostki i spoleczna.
                      Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.
                      • europitek Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 09.12.12, 20:52
                        > Nie rob ze mnie wariata.

                        Jak mogłeś tak pomyśleć! Staram się tylko usmysłowić Ci, że "interpretacja moralnościowa" jest zła, ponieważ może produkowac przeciwstawne wnioski.

                        > Przez kryzys wartosci moralnych rozumiec nalezy moralnosc jaka
                        > reprezentuja kola rzadzace i media.Z niej to wynika w pierwszej
                        > kolejnosci fatalna polityka rodzinna.

                        I tu też mógłbym napisać dokładnie to samo, co o moralności młodych.
                        Zwyczajnie, doszukiwanie się przyczyn problemów demograficznych w moralności nie skutkuje wnioskami o pierwotnych przyczynach zjawiska. W przeszłości mieliśmy dziesiatki różnych systemó wartości, które formowały się samoistnie lub były elementami szerszych kompozycji światopoglądowych i żadne z nich nie wywoływało takich konsekwencji demograficznych. Mamy też przykłądy historyczne, gdy zmiany systemu gospodarczego wywoływały błyskawiczne zmiany w demografii danej populacji.
                        Moralność nie kreuje systemu gospodarczego, a odwrotnie to i owszem. Każdy system społeczno-gospodarczy z czasem wytwarza własny system wartości, który możliwie najlepiej odpowiada jego potrzebom.

                        > Te przyczyny nie biora sie z powietrza ale sa wynikiem dzialania
                        > ludzi,ktorzy posluguja sie takim a nie innym systemem wartosci.

                        Z powietrza nie, lecz z realnie występujących warunków życia. Dlatego z demografia przegrali Stalin, Mao, Kościół katolicki, islam i wielu innych. A aktualnie przegrywają wolnorynkowi liberałowie.

                        > Zjawiska demograficzne maja podloze socjologiczne

                        Zapominasz o biologii i ekonomii.

                        > Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.

                        Nie miała, ponieważ gospodarka i polityka były silnie zbieżne z potrzebami demografii. Ba początku lat 90. nowi politycy to zmienili naiwnie uważając, że "niewidzialna ręka rynku" rozwiąże wszystkie ewentualne problemy.
                        • dum10 Re: Pokolenie Y i remedium prof. J. Czapińskiego 09.12.12, 21:17
                          europitek napisał:

                          > Zwyczajnie, doszukiwanie się przyczyn problemów demograficznych w moralności ni
                          > e skutkuje wnioskami o pierwotnych przyczynach zjawiska.

                          Ja pisze o zrodle a nie o piewotnych przyczynach.Zrodlem musi byc zawsze moralnosc,
                          a przyczyny pierwotne sa rozne.Nie znam sie na nich,ale to co piszesz jest dla mnie
                          wiarygodne.

                          > Moralność nie kreuje systemu gospodarczego, a odwrotnie to i owszem.

                          Zgadza sie,dlatego napisalem ze mlode pokolenie traci wartosci moralne, no bo je ma.

                          >Każdy system
                          > społeczno-gospodarczy z czasem wytwarza własny system wartości, który możliw
                          > ie najlepiej odpowiada jego potrzebom.

                          No jasne,ale te potrzeby nie musza sie pokrywac z potrzebami przecietnego obywatela.

                          > > Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.
                          >
                          > Nie miała, ponieważ gospodarka i polityka były silnie zbieżne z potrzebami demo
                          > grafii. Ba początku lat 90. nowi politycy to zmienili naiwnie uważając, że "nie
                          > widzialna ręka rynku" rozwiąże wszystkie ewentualne problemy.

                          No to trzeba sie na nich wzorowac.No nie?
                          System socjalistyczny PRL-u pomimo tego,ze oparty byl na ideologii materializmu byl moralny.
                          Obecny system KK pomimo tego,ze oparty jest o teologie chrzescijanska jest niemoralny.
                          To dopiero sa cuda.
            • kala.fior ...a co na ten temat ma do powiedzenia Nauka ? 09.12.12, 20:21
              Europiteku, czy znasz jakieś badania socjologiczne lub antropologiczne próbujące odpowiedzieć na pytanie jak ludzie podejmują decyzje o rozmnażaniu się?
              Masz bardzo zdecydowane poglądy na ten temat i to wszystko brzmi bardzo "zdroworozsądkowo" choć jak na mój gust trochę niekompletnie, ale są to raczej uargumentowane intuicje, warto by było je poprzeć czymś bardziej udokumentowanym.
              --
              O menú de sobremesas, por favor.
      • andrew.wader Re: Era "post-rodzinna" -a "Zniknąć"- Soupkovej 02.12.12, 16:42
        Witam P.T. dum'a10 .. ponownie w niniejszym forum dyskusyjnym .. List dum'a10 przeczytałem dopiero po napisaniu.. poniższego, kolejnego postu .. To co dum 10 napisał jest ciekawą ..jakkolwiek daleko idącą myślą ..

        Natomiast co do długości tego wątku .. hm.. to jest celowe.. Wątek, mam nadzieje zbiera "komplet opinii" .. niemal całą paletę możliwych reakcji na temat przyczyn kryzysu demograficznego .. To jest - jak mi się wydaje użyteczne ..
        ....................................
        Ad. meritum.:
        Byłoby uproszczeniem, gdyby twierdzić, że przyczyny ery "post – familijnej" można wytłumaczyć przez pojawienie się pokolenia Y (o czym pisałem w moim poprzednim poście).

        Aby przybliżyć się lepiej do zrozumienia tego co się wokół nas, współcześnie dzieje proponuję aby zaznajomić się z krótkim fragmentem powieści Petry Soukupovej pt. "Zniknąć" ( Recenzję tej powieści opublikowano w Gazecie Wyborczej – w dziale Kultura w dniu 27.11.2012 ). Autor recenzji Mariusz Szczygieł pisze.:

        [".. w Czechach na dziesięć nowych małżeństw przypada 9 rozwodów. W statystycznym czeskim małżeństwie jest bowiem trochę jak na dworcu. Trwa ono do następnej zmiany rozkładu jazdy. Ponad 40 % czeskich dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. I nie chodzi jedynie o dzieci par, które nie chcą brać ślubu. Ogromna część dzieci mieszka tylko z matka albo jest wychowywana równocześnie w dwóch rodzinach – w oddzielnej rodzinie matki i w oddzielnej rodzinie ojca. Po raz pierwszy w czeskiej literaturze ktoś tak sugestywnie napisał o cenie jaką można za to płacić.
        Wszyscy sa w tej książce dobrzy – i bracia, i siostry, i mamy, i babcia. Każdy chce swojego kawałka szczęścia. Jednak suma ich pragnień zmienia ich życie w koszmar. Dlaczego dobre intencje i pragnienie szczęścia poszczególnych członków rodziny nie sumuje się w szczęśliwe życie całej rodziny? Ano dlatego, każdy z nich jest tylko soba. Nie umie przekroczyć siębie, nie umie wcielić się choć na chwilę w innego. Soukupova co rusz przeskakuje dość zgrabnie od punktu widzenia jednej postaci do punktu widzenia drugiej. Najgorsze w tej książce jest to (a jednocześnie najlepsze!), że każdą postać rozumiemy. Bohaterowie nie rozumieją siebie nawzajem, a my ich tak. Złapałem się na tym, że to rozumienie postępowania wszystkich to jakieś przekleństwo. .. "]

        Cóż chcę powiedzieć ? W poprzednim poście przytoczyłem mały fragment recenzji Davida Brooksa z NHT - raportu pt.: " The Rise of Post-Familialism: Humanitys Future".:

        " people .. became intolerant of any arrangement that might close off their personal options..."

        To się kojarzy z charakterystyka mentalności pokolenia Y jaką przytoczyłem za prof J. Czapińskim
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,140863396,Re_Pokolenie_Y_i_remedium_prof_J_Czapinskiego.html

        To się kojarzy z opisem mentalności współczesnych Czechów przez Petrę Soupkovą
        Co jest ..więc grane ? Skąd się to bierze ? Otóż w w/w recenzji David Brooks proponuje wyjaśnienie. Pisze on mianowicie.:

        ["Moim zdaniem tzw. "wiek możliwości" (tak D. Brooks nazywa owe współczesne czasy – wraz z owym pokoleniem Y) opiera na błędnych koncepcjach. Ludzie nie są w lepszej sytuacji, gdy mają maksimum wolności osobistej. Mają się jednak lepiej gdy są zobligowani do zobowiązań wykraczających poza ich osobiste wybory, zobowiązania pochodzących od rodziny, Boga, zawód (powołanie), ojczyznę.

        Najbezpieczniejszym sposobem powiązania ludzi jest jednak rodzina. Z praktycznego punktu widzenia, tradycyjna rodzina jest skutecznym sposobem, aby skłonić ludzi do troski o innych, ..do aktywności w lokalnych społecznościach, .. do poświęcenia się działaniom na rzecz długoterminowej przyszłości swojego narodu i ludzkości. Dlatego nasze ustawodawstwo i postawy powinny optować za zakładaniem rodzin – za posiadaniem potomstwa – łącznie z ulgami podatkowe na dzieci, hojną polityki urlopów rodzinnych itp. .."]

        Wysiliłem się aby możliwie dobrze przetłumaczyć ten fragment z j. angielskiego .. bo piszę tu co prawda na forum "Nauka".. ale tekst ten będzie mi wkrótce użyteczny w trakcie wykładu dla szerszej publiczności .. Nie może być bowiem tak.. że nikt nie wie ..co od czego zależy ~ Andrew Wader

        • dum10 Re: Era "post-rodzinna" -a "Zniknąć"- Soupkovej 02.12.12, 17:18
          andrew.wader napisał:

          > Co jest ..więc grane ? Skąd się to bierze ? Otóż w w/w recenzji David Brooks
          > proponuje wyjaśnienie. Pisze on mianowicie.:
          >
          > ["Moim zdaniem tzw. "wiek możliwości" (tak D. Brooks nazywa owe współczesne c
          > zasy – wraz z owym pokoleniem Y) opiera na błędnych koncepcjach. Ludzie
          > nie są w lepszej sytuacji, gdy mają maksimum wolności osobistej. Mają się jed
          > nak lepiej gdy są zobligowani do zobowiązań wykraczających poza ich osobiste w
          > ybory, zobowiązania pochodzących od rodziny, Boga, zawód (powołanie), ojczyznę
          > .
          >
          > Najbezpieczniejszym sposobem powiązania ludzi jest jednak rodzina. Z praktycz
          > nego punktu widzenia, tradycyjna rodzina jest skutecznym sposobem, aby skłonić
          > ludzi do troski o innych, ..do aktywności w lokalnych społecznościach, .. do
          > poświęcenia się działaniom na rzecz długoterminowej przyszłości swojego narodu
          > i ludzkości. Dlatego nasze ustawodawstwo i postawy powinny optować za zakła
          > daniem rodzin – za posiadaniem potomstwa – łącznie z ulgami podat
          > kowe na dzieci, hojną polityki urlopów rodzinnych itp. .."]

          Brooks nie odkrywa Ameryki.Sa to znane i stare prawdy ze takie wartosci jak milosc rodzinna,
          wiara w Boga i patriotyzm ksztaltuja wlasciwa postawe zyciowa.
          Wartosci te ulegly deformacji z przyczyny o ktorej przed chwila napisalem a do ktorej dodam
          nieodpowiedzialnosc ludzi inteligentnych w tym szczegolnie ludzi nauki ktorzy wytwarzaja
          klimat sprzyjajacy odchodzeniu od tych wartosci.
          Ponosza oni glowna odpowiedzialnosc za taki stan rzeczy.
          Dlatego dzisiejsza pare narzeczonych byc moze bardziej interesuja dzienniki ustaw niz poezja,
          ale zmiana tych przepisow prawnych nie nauczy ich milosci rodzinnej tak jak nauczy ich tego
          kosciol,szkola i ich rodziny.Malzenstwo a wiec i rodzina nie moze byc biznesem ktory sie oplaci
          lub nie,a za takie myslenie odpowiedzialna jest obecna moda propagowania "naukowego"
          sposobu na zycie.
          • andrew.wader Re: Czy nauka jest tu czemuś winna ? 03.12.12, 13:24
            dum10 napisał
            >Wartosci te ulegly deformacji z przyczyny o ktorej przed chwila napisalem a do ktorej dodam
            >nieodpowiedzialnosc ludzi inteligentnych w tym szczegolnie ludzi nauki ktorzy wytwarzaja
            >klimat sprzyjajacy odchodzeniu od tych wartosci. Ponosza oni glowna odpowiedzialnosc za >taki stan rzeczy.

            Zawsze sobie ceniłem i cenię wypowiedzi P.T. dum'a10 - zwłaszcza , iż zabiera on często głos z punktu widzenie - nieco szerszego (innego ) niż punkt widzenia tzw. naukowców - tym nie mniej ..muszę tu dzisiaj dopytać..o ile nie zaprotestować ..

            Nie bardzo moge się zgodzić, że w zakresie .. podążąnia cywilizacji .. w kierunku "post -rodzinnych" układów winna jest nauka..

            Kto jak kto ..ale chyba nie nauka, przynajmniej taka ..jaką często określa Stefan4.

            Na szczęście typowe podejście naukowe to po prostu weryfikacja hipotez, ktore są falsyfikowalne .. ustalenia eksperymentalne ..i próby wytłumaczenia zjawisk w oparciu o fakty ..

            Owszem bywa nauka pomieszana z ideologia.. Wtedy taka "mieszanka" może zaszkodzić .. Ideolodzy częściej jednak podpierają się filozofią .. albo właśnie religią ..

            Jest co prawda faktem, iż to Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne i Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne ( a więc towarzystwa naukowe ..) wykreśliły orientację hoimoseksualną .. z listy zaburzeń .. tym nie mniej .. nie wiem czy jakieś towarzystwo naukowe przyczyniło się do tego iż jak pisze Petra Soupkova .. w Czechach, współcześnie na 10 nowych małżeństw 9 się rozpada ..

            Natomiast opracowanie naukowe takie jak w/w raport pozwala zrozumieć to co się dzieje. Pragnę zachęcić do przeczytania tego raportu.. Aby zachęcić przytaczam w P. S. początek rodziału pt.: "Jak powstawał singlizm?" ~Andrew Wader
            ..........................
            The Rise of “Singlism”
            University of California psychology professor Bella De
            Paulo has coined the notion of “singlism”. It starts off with a
            commendable attempt to rebut discrimination and stereotypes
            — from fecklessness to self-obsessiveness — often hurled at
            the unattached. In contrast, De Paulo portrays them as an
            advantaged group: more cyber, and “more likely to be linked
            to members of their social networks by bonds of affection”.
            Unlike families, whose members, after all, are often stuck
            with each other, singles enjoy “intentional communities” and
            are thus more likely “to think about human connectedness in
            a way that is far-reaching and less predictable.”31
            For many individuals, she and others suggest, remaining
            single and childless makes logical sense. Some studies claim
            ...
            The changes, even in the United States — still a relatively
            young country with many families — have been profound.
            “Singlism”, particularly in Europe and America, has been
            connected with personal liberation, particularly for women,
            and also with urban, “green,” and aesthetic values.
            In his provocative 2012 book Going Solo, Eric
            Klinenberg points out that the percentage of Americans living
            alone has skyrocketed from 9% of all households in 1950 to
            roughly 28% today. In Scandinavia, the percentage of single
            households is even greater: 40% to 45%. Klinenberg traces
            this to, among other things, greater wealth, the rise of welfare
            states, and the rise of what sociologist Emile Durkheim called
            “the cult of the individual.”
            35
            For the “hip” urban professionals so prized by many
            pundits and economic developers, living alone represents a
            “more desirable state”. Klinenberg suggests that “For young
            professionals, it’s a sign of success and a mark of distinction,
            a way to gain freedom and experience the anonymity that can
            make city life so exhilarating… it’s a way to reassert control
            over your life.”36
            In contrast, the family, and particularly children, is often
            considered as something of an obstacle to the pursuit of
            happiness and self-fulfilment. Studies by Harvard psychologist
            Daniel Gilbert conclude that “happiness” falls for both men and
            ....
            • dum10 Re: Czy nauka jest tu czemuś winna ? 03.12.12, 15:24
              andrew.wader napisał:

              > Nie bardzo moge się zgodzić, że w zakresie .. podążąnia cywilizacji .. w kier
              > unku "post -rodzinnych" układów winna jest nauka..

              Nie nauka lecz ludzie nauki i to nie wszyscy tylko niektorzy.Zwykle sa to ci, co najbardziej
              ich widac,gdyz czesto zabieraja glos publicznie jak i w swoich srodowiskach na tematy
              nienaukowe podpierajac sie wlasnie autorytetem nauki.

              > Kto jak kto ..ale chyba nie nauka, przynajmniej taka ..jaką często określa Stefan4.

              No wlasnie,Stefan4 jest na tym forum identyfikowany z nauka w czystym tego slowa znaczeniu.
              Wydaje mi sie,ze jest to sluszne gdyz on chyba naprawde wierzy w nauke bez reszty.
              Malo jest dzis juz takich ludzi.Tylko,ze jego wypowiedzi nie sa destrukcyjne dla mlodego
              pokolenia,a wrecz przeciwnie.Pomimo swej "profesorskiej" surowosci sa bardzo pouczajace.
              To jest wlasnie przyklad wlasciwego przekazu naukowego.

              > Na szczęście typowe podejście naukowe to po prostu weryfikacja hipotez, ktore
              > są falsyfikowalne .. ustalenia eksperymentalne ..i próby wytłumaczenia zjawi
              > sk w oparciu o fakty ..

              Tak powinno byc,ale czlowiek jest tylko czlowiekiem i kazdy kto pracowal w nauce wie
              jakie jest naprawde zycie.Nie chodzi tutaj juz wlasciwie o sama nauke,bo ona zawsze sie
              w koncu obroni ale o jej formy realizacji.

              > Owszem bywa nauka pomieszana z ideologia.. Wtedy taka "mieszanka" może zaszkod
              > zić .. Ideolodzy częściej jednak podpierają się filozofią .. albo właśnie religią ..

              Dzis na nauke powoluja sie wszyscy i rowniez i ci co z nauka nie maja wiele wspolnego.
              Interpretuja oni fakty naukowe na wlasny sposob aby propagowac swe cele.
              Mowiac o ludziach nauki mialem na mysli glownie tych wlasnie,bo trudno jest sprawdzic
              kto jest naprawde naukowcem a kto ma tylko tytuly.

              Ale wlasciwie to ja mowilem o przekazie niektorych tresci naukowych w sensie psychologicznym.
              W internecie spotykamy sie z cala masa informacji naukowych i ich interpretacji.
              Czlowiek mlody ktorego swiatopoglad sie ksztaltuje dopiero,sam ma problem ze soba
              co do pewnych kwestii.Dlatego napotykajac jakas interpretacje poparta faktami naukowymi
              moze ja przejac i ugruntowywac w sobie dany kierunek myslenia.
              Jest rzecza oczywista,ze sa problemy ktore nie sa jeszcze jednoznacznie okreslone naukowo
              lecz ich sposob widzenia zalezy od danej swiadomosci ktora widzi to pod roznym katem.
              Dzis nawet mowienie o poczatku Wszechswiata (zjawisko fizyczne) moze by roznie interpretowane.
              Np. jest informacja ze S.Hawking twierdzi,ze Bog nie byl potrzebny do stworzenia Wszechswiata.
              Ta informacje mozna roznie przekazac i moze wynikac z tego przekazu ze Boga nie ma,
              Bog nie stworzyl swiata,religie klamia,itd.A mozna tez mowic o tym tak,jakby nie mialo to
              zwiazku z przekazami religijnymi gdyz jest jedynie modelem kosmologicznym jakich jest wiele.
              Dla wielu mlodych ludzi "nauki" Hawkinga owocuja odejciem od Boga.
              Steven Hawking jest wiec albo wykorzystywany przez media albo jest czlowiekiem dla ktorego
              tego typu wartosci nie maja znaczenia,bo trudno podejrzewac go o brak inteligencji.
              Jezeli tak jest z krolowa nauk przrodniczych czyli z Fizyka to co dopiero moze sie dziac w takiej
              biologii czy psychologii,socjologii,itd.

              Internet zas jest zawsze do dyspozycji kazdego jak noz ktory moze sluzyc do krajania chleba
              lub do zabojstwa.
              I oto mi w tych poprzednich postach chodzilo.
            • dum10 Re: Czy nauka jest tu czemuś winna ? 04.12.12, 00:04
              andrew.wader napisał:

              > Jest co prawda faktem, iż to Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne i Ameryka
              > ńskie Towarzystwo Psychiatryczne ( a więc towarzystwa naukowe ..) wykreśliły or
              > ientację hoimoseksualną .. z listy zaburzeń .. tym nie mniej .. nie wiem czy
              > jakieś towarzystwo naukowe przyczyniło się do tego iż jak pisze Petra Soupko
              > va .. w Czechach, współcześnie na 10 nowych małżeństw 9 się rozpada ..

              Chcialbym uzupelnic poprzedni post krotko bo to jest temat bardzo obszerny i latwo
              jest byc zle zrozumianym.
              To,ze wykreslilo z listy zaburzen to dobrze,bo inaczej nie moglyby byc malzenstwa homo
              zalegalizowane.Prawo nie moze legalizowac zaburzen.
              Jezeli zas chodzi o model rodziny to nie zadaniem nauki jest ksztatowanie jej modelu,
              gdyz model ten jest specyficzny dla danej kultury w konkretnym kraju.
              To wlasnie kultura ma go ksztaltowac, a wiec religia i obyczaje bo relacje rodzinne sa
              emocjonalne, nie racjonalne.
              Proby racjonalizowania tych zwiazkow wynikajace z oddzialywania nauki na spoleczesntwa
              owocuja wlasnie wspomnianym singlizmem.
              Jak slusznie zauwaza Kalafior mamy do czynienia z tworzeniem sie nowego modelu rodziny,
              gdzie tradycyjna rodzina dwu rodzicow roznych plci zostaje zastapiona rodzina homo lub
              samotnie zyjacymi singlami i to czesto z dziecmi z roznych zwiazkow.
              Nie mamy doswiadczenia jak moze to wplywac na ksztaltowanie sie roznych wartosci moralnych
              ktore sa niezbedne aby dane spoleczestwo funkcjonowalo normalnie.Moje obawy dotycza
              wlasnie roli nauki w tej zmianie ktora jak mi sie wydaje sama jest jej przyczyna.
              Dlatego zwrocilem uwage na role internetu i przekazu tresci naukowych ktore zwykle neguja
              dotychczasowe wartosci nie dajac nic w zamian.
              Latwo jest powiedziec "boga nie ma",trudniej jest powiedziec "co jest?" i jakie mamy przyjac
              kryteria nowego zycia w nowej rzeczywistosci bez boga?
              Co ma byc podstawa moralnosci.Co zastapi katechizm? Kodeks Karny?
              Wyzej mamy watek o znalezieniu sladow zycia na Marsie i zadowolenie z tego plynace.
              Z czego tu sie cieszyc?To jest dziecinnada,bo miliony ludzi wierzy w Boga,wierzy ze
              jest inaczej z roznych powodow.Co im damy w zamian? To sa tlumy ktore stanowia potezna
              sile.
              Bez ich pracy my nie mozemy dalej zyc,a kiedy sie zbuntuja zniszcza sie nawzajem.
              To jest niebezpieczna gra.
              Dlatego uwazam,ze nauce a raczej ludziom ktorzy ja reperzentuja przydalo by sie wiecej
              rozsadku.
              • andrew.wader Re: jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów.. 05.12.12, 14:00
                dum10 napisał.:

                > Latwo jest powiedziec "boga nie ma",trudniej jest powiedziec "co jest?" i jakie
                > mamy przyjac
                > kryteria nowego zycia w nowej rzeczywistosci bez boga?
                > Co ma byc podstawa moralnosci.Co zastapi katechizm? Kodeks Karny?
                > Wyzej mamy watek o znalezieniu sladow zycia na Marsie i zadowolenie z tego plyn
                > ace.
                > Z czego tu sie cieszyc?To jest dziecinnada,bo miliony ludzi wierzy w Boga,wierzy z
                > jest inaczej z roznych powodow.Co im damy w zamian?

                To jest marna nauka .. która traci czas.,. na udawadnianie że Boga nie ma .. To jest dziecinny spór .. zwłaszcza jeśli ktoś .."szybko".. nie definiuje co ma na myśli mówiąc Bóg
                ( osobowy.. mściwy Jahve .. czy jaki ?)

                Kiedyś z Stefanem4 uzgodniliśmy, że .. jak by nie były.. istnieją jakies siły
                ( powody ) ..które sprawiają że Świat jest ..

                Ponadto Hegel twierdził że... Bergson twierdził że..

                Nauka nie jest złośliwa wobec ludzi.. czasami tylko ludzie pokroju Dawkinsa.. przemawiają ..jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów..
                A tak w ogóle .. to co wzamian .. Kiedyś majka-monacka zauważyła i napisała pod.:

                forum.gazeta.pl/forum/w,32,140114161,140370967,Re_Slepy_zegarmistrz_kosmiczny.html
                ~ Andrew Wader
                • dum10 Re: jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów.. 05.12.12, 16:44
                  andrew.wader napisał:

                  > To jest marna nauka .. która traci czas.,. na udawadnianie że Boga nie ma .. T
                  > o jest dziecinny spór .. zwłaszcza jeśli ktoś .."szybko".. nie definiuje co ma
                  > na myśli mówiąc Bóg

                  Mnie chodzilo o to aby ludzie popularyzujacy nauke (obojetnie czy sa naukowcami czy nie)
                  zajeli sie tym czym sie powinni zajac,popularyzacja nauki a nie laicyzacja.
                  Wylapywanie faktow naukowych ktore nie potwierdzaja pewnych religijnych przekazow
                  i ukazywanie ich celowo w swietle mogacym prowadzic do konkluzji ze te przekazy sa
                  falszywe jest praca destrukcyjna dla ksztaltowania sie psychiki mlodego czlowieka.

                  > Kiedyś z Stefanem4 uzgodniliśmy, że .. jak by nie były.. istnieją jakies siły

                  ktore co robia?
                  Stefan4 o ile wiem okreslil Twoj model Wszechswiata jako SF.
                  Ja mam taka sama opinie.Poza tym uwazam,ze kazdy naukowiec w tym rowniez wierzacy
                  (tym bardziej) powinien byc przeciwnikiem IP.

                  > Nauka nie jest złośliwa wobec ludzi.. czasami tylko ludzie pokroju Dawkinsa..
                  > przemawiają ..jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów..

                  Ja bardzo sobie cenie Dawkinsa.Cenie go nie tylko za wiedze w dziedzinie w ktorej nie
                  jestem profesjonalista ale glownie za bezposredniosc w wyrazaniu swych opinii.
                  Nie jest szkodliwym dla religii jezeli ktos powie ze bog jest urojeniem lub ze modlacy sie
                  sie i idacy w procesji ludzie sa oszolomieni swoja iluzja,gdyz takie wypowiedzi jako
                  bardzo kontrastowe w niczym nie zmieniaja wartosci mlodych ludzi.
                  Destrukcja wychowawcza jet natomiast mowienie o Bogu posrednio,poprzez niby naukowa
                  interpretacje pewnych faktow ktore moga miec rozne wyjasnienie.
                  • dum10 Re: jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów.. 06.12.12, 15:01
                    Chcialbym moze jeszcze krotko wyjasnic moje stanowisko i mysle, ze sie na mnie Andrew nie
                    obraziles z tego powodu co napisalem,bo to jest forum dyskusyjne i powinienem wyrazac tutaj
                    swoje wlasne zdanie.
                    Jak juz kiedys zauwazyles jestesmy facetami bardzo podobnymi w naszej emocjonalnosci oraz
                    stosunku do otaczjacego nas swiata i ludzi.
                    Ja mysle,ze ta roznica tutaj wynika z naszego wyksztalcenia oraz kondycji naszej do uprawiania
                    roznych zawodow.
                    Byc moze wczesniej zachowywalem sie troche "nieodpowiedzialnie" w naszych dyskusjach o
                    swiadomosci,ale ja uwazam to forum za pewna forme zabawy naukowej.
                    Nie moge jednak przekraczac pewnych granic,i kiedy zaczynamy mowic o duszy ja musze mowic
                    o niej nienaukowo,co mam nadzieje ze mi moderator wybaczy.
                    Kiedy natomiast dochodzi w koncu do takiej konfrontacji,ze ta dusze w ktora wierza ludzie
                    religijni zaczynamy opisywac naukowo,musze zaprotestowac.Bo to juz nie jest dla mnie
                    zabawne.Ja nie wiem po co Majka nazywa to dusza,skoro to jest samoswiadomosc.
                    Nie mozemy w nauce uzywac terminologii zapozyczonej z innych dziedzin kultury bo
                    nauka chociaz oparta jest na emocji ludzkiej nie moze sie ta emocja poslugiwac.
                    Piszesz,ze to by bylo fajnie,bo ateisci musieliby uznac istnienie duszy.Tak,ale jakiej duszy?
                    i co na to wierzacy? Nie sadze aby np.kosciol byl zadowolny z teorii duszy jaka Majka nam serwuje.
                    Ta zabawa musi miec swoje granice i tutaj je przekracza.Chcialbym abyscie Ty i Majka to zrozumieli.
                    Dziekuje.
    • andrew.wader Stabilność i trwanie bytów (narodów)samosterownych 12.12.12, 12:29
      jode3 pod.:
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,141035481,Re_a_co_na_ten_temat_ma_do_powiedzenia_Nauka.html napisał.:

      [„widze że wy dalej swoje ;) a przecież nie ma dowodu że aktualna sytuacja jest zła . owszem jest mniej urodzeń niż w przeszłości , może i ilość ludzi zmaleje w europie a kiedyś i na całym swiecie ale to nie znaczy że to żle dla rozwoju ludzkości , po co wiec upierać sie by temu teraz zapobiegać ? „]

      Opinia, że nie dzieje się nic złego mogłaby być ewentualnie podtrzymywany, gdyby autor miał jakieś argumenty, dowody iż proces spadku urodzeń zostanie w krajach o fatalnych wartościach wskaźników zatrzymany. Jeśli autor nie jest w stanie przytoczyć takich argumentów, to należy przewidywać, że wobec większego wskaźnika zgonów aniżeli wskaźnik urodzeń - dany naród wymrze.

      Poniżej .. przytaczam (w zasadzie ponownie) krótkie zestawienie.:
      wskaźnika urodzeń (Wu), Wskaźnika zgonów (Wz) i wskaźnika dzietności (TFR) dla kilku wybranych krajów.. Porównując Wu i Wz .. można się spostrzec które to narody zamierzają popełnić samobójstwo. Tak więc dyskotowanie środków zaradczych.. z punktu widzenia tych osób.. jest uzasadnione przekonaniem iż niektóre byty .. niektóre narody powinny mieć wmontowane mechanizmy samoobronne, gwarantujące trwanie..

      Na liście ranking. Wu Wz TFR

      1 Niger 50.60 14.83 7.52
      2 Uganda 47.38 12.09 6.65

      108 Brazylia 17.48 6.35 2.16
      146 USA 13.68 8.38 2.06
      152 Francja 12.72 8.85 2.08
      158 Chiny 12.31 7.17 1.55


      160 Wielka
      Brytania 12.27 10.02 1.91

      172 Rosja 10.94 16.06 1.43

      192 Łotwa 9.97 13.72 1.33

      194 Polska 9.96 10.05 1.31
      195 Portugalia 9.76 10.68 1.51
      196 Białoruś 9.73 13.86 1.27
      197 Ukraina 9.59 15.81 1.29

      205 Bułgaria 9.17 14.31 1.43

      207 Włochy 9.06 10.72 1.40

      214 Czechy 8.62 10.74 1.27

      216 Japonia 8.39 9.54 1.39
      217 Niemcy 8.33 10.90 1.41

      Można by powiedzieć .. no to co z tego że naród Polski wymrze …. nie raz już się tak zdarzało – na przestrzeni dziejów, że dany naród wymarł. No tak, ale kilka osób pisze tu z powodu troski, że akurat przydarzy się to narodowi Polskiemu,

      Tak więc dyskotowanie środków zaradczych.. z punktu widzenia tych osób.. jest uzasadnione przekonaniem iż niektóre byty .. niektóre narody powinny mieć wmontowane mechanizmy samoobronne, gwarantujące trwanie.. ~ Andrew Wader
      • dum10 Re: Stabilność i trwanie bytów (narodów)samostero 12.12.12, 14:20
        andrew.wader napisał:

        > Można by powiedzieć .. no to co z tego że naród Polski wymrze …. nie raz
        > już się tak zdarzało – na przestrzeni dziejów, że dany naród wymarł. N
        > o tak, ale kilka osób pisze tu z powodu troski, że akurat przydarzy się to narodowi Polskiemu,

        Wydaje mi sie,ze takie stanowisko jest wyrazem panujacej obecnie mentalnosci ktora
        neguje podstawowe,tradycyjne wartosci takie jak rodzina,patriotyzm czy w koncu ta
        nieszczesna wiara.
        Ten relatywizm moralny ma swoje korzenie wlasnie w nauce wykorzystywanej do tego
        celu.
        Skoro czlowiek jest tylko materia ozywiona,no to w koncu co za roznica czy zyje i rozwija sie
        narod A, a wymiera B. Jezeli tak jest w skali calego narodu to wiadomo ze taka wartosc jak
        patriotyzm przestaje miec jakikolwiek sens,a nawet zaczyna miec sens negatywny,bo zabarwiony
        odpowiednio interpretowana historia.
        Podobnie jest z rodzina ktorej tradycyjny model zastepowany jest modelem teoretycznym.
        O wierze w boga to juz nie wspomne bo po prostu wstyd takie rzeczy na forum Nauka opowiadac.
      • jotde3 Re: Stabilność i trwanie bytów (narodów)samostero 14.12.12, 10:28
        andrew.wader napisał:
        > Opinia, że nie dzieje się nic złego mogłaby być ewentualnie podtrzymywany, gdyb
        > y autor miał jakieś argumenty, dowody iż proces spadku urodzeń zostanie w kraj
        > ach o fatalnych wartościach wskaźników zatrzymany. Jeśli autor nie jest w stani
        > e przytoczyć takich argumentów, to należy przewidywać, że wobec większego wskaź
        > nika zgonów aniżeli wskaźnik urodzeń - dany naród wymrze.

        a jak ten współczynnik był wysoki to należało przewidywać że dany naród zaludni całą ziemie ?
    • andrew.wader Liczebność populacji - a bezrobocie względne 12.12.12, 12:37
      jode3 pod.:
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,141035481,Re_a_co_na_ten_temat_ma_do_powiedzenia_Nauka.html napisał.:

      [„widze że wy dalej swoje ;) a przecież nie ma dowodu że aktualna sytuacja jest zła . owszem jest mniej urodzeń niż w przeszłości , może i ilość ludzi zmaleje w europie a kiedyś i na całym swiecie ale to nie znaczy że to żle dla rozwoju ludzkości , po co wiec upierać sie by temu teraz zapobiegać ? „]

      Nieco odmienne wytłumaczenie konkluzji do jakich .. już nie po raz pierwszy dochodzi w niniejszym wątku jotde3 mogłoby brzmieć następująco.: W niektórych rejonach świata następuje zmniejszanie się liczby ludności, gdyż „samoczynne populacyjne mechanizmy auto – sterowne” wykrywają, iż ludzi w tych krajach jest zbyt dużo.

      Ponieważ chodzi tu głównie o kraje europejskie, gdzie gęstość zaludnienia nie jest znaczna, więc „to że ludzi jest za dużo” .. wynikałoby jedynie ze zjawisk "ekonomiczno – produkcyjnych”.

      Rzeczywiście w jakimś kraju stopień mechanizacji i automatyzacji produkcji ”wszystkiego tego co jest potrzebne” może sprawiać.. że tylko mała część populacji jest potrzebna. Reszta ludności „nie ma niejako nic do roboty” - nie ma ma potrzeby aby ją zatrudniać - albo aby wypłacać jakies zasiłki.

      Taka sytuacja zachodzi jednak nie tyle ze względu na ów wysoki stopień automatyzacji produkcji .. ile na sprowadzanie tanich produktów z krajów gdzie ich wyprodukowanie jest tanie i gdzie na ogół TFR nie jest niskie.

      Tak więc nie jest jasne w jakich okolicznościach należy stwierdzać ..”że ludzi w danym kraju jest za dużo”.

      We wczorajszym wydaniu „Gazety Wyborczej” dyskutowano sytuację w Finlandii, która ..nie cierpi na kryzys.., w której odczuwany jest niedostatek siły roboczej .. do tego stopnia, iż planuje się zniesienie ograniczeń imigracyjnych nawet wobec obywateli krajów spoza UE (jakkolwiek rzeczywiście chodzi im jedynie o pewne grupy imigrantów, ze względu na zawody i kompetencje).

      Jest ciekawym problemem, który nadal należy rozważać jakie powinny być kryteria ustalania optymalnej ilości populacji w danym kraju. Wydaje się, że zależy to jednak od celów jakie dana populacja sobie stawia ~ Andrew Wader

      • jotde3 Re: Liczebność populacji - a bezrobocie względne 14.12.12, 10:41
        andrew.wader napisał:

        > Nieco odmienne wytłumaczenie konkluzji do jakich .. już nie po raz pierwszy
        > dochodzi w niniejszym wątku jotde3 mogłoby brzmieć następująco.: W niektóryc
        > h rejonach świata następuje zmniejszanie się liczby ludności, gdyż „samo
        > czynne populacyjne mechanizmy auto – sterowne” wykrywają, iż ludzi
        > w tych krajach jest zbyt dużo.
        >
        > Ponieważ chodzi tu głównie o kraje europejskie, gdzie gęstość zaludnienia ni
        > e jest znaczna, więc „to że ludzi jest za dużo” .. wynikałoby jedy
        > nie ze zjawisk "ekonomiczno – produkcyjnych”.

        tak, a po drodze i rozwoju nauki .

        > Rzeczywiście w jakimś kraju stopień mechanizacji i automatyzacji produkcji &#
        > 8221;wszystkiego tego co jest potrzebne” może sprawiać.. że tylko mała c
        > zęść populacji jest potrzebna. Reszta ludności „nie ma niejako nic do rob
        > oty” - nie ma ma potrzeby aby ją zatrudniać - albo aby wypłacać jakies za
        > siłki.
        >
        > Taka sytuacja zachodzi jednak nie tyle ze względu na ów wysoki stopień auto
        > matyzacji produkcji .. ile na sprowadzanie tanich produktów z krajów gdzie ich
        > wyprodukowanie jest tanie i gdzie na ogół TFR nie jest niskie.

        w tej chwili również z tego powodu

        > Tak więc nie jest jasne w jakich okolicznościach należy stwierdzać ..”że
        > ludzi w danym kraju jest za dużo”.

        ani ża "ludzi w danym kraju jest za mało "

        > We wczorajszym wydaniu „Gazety Wyborczej” dyskutowano sytuację w F
        > inlandii, która ..nie cierpi na kryzys.., w której odczuwany jest niedostatek
        > siły roboczej .. do tego stopnia, iż planuje się zniesienie ograniczeń imigracy
        > jnych nawet wobec obywateli krajów spoza UE (jakkolwiek rzeczywiście chodzi im
        > jedynie o pewne grupy imigrantów, ze względu na zawody i kompetencje).

        i jak spawacze bedą im spawać to oni zajmą sie skuteczniej krztałceniem inżynierów do noki bo im cos podupadła ;)

        > Jest ciekawym problemem, który nadal należy rozważać jakie powinny być kr
        > yteria ustalania optymalnej ilości populacji w danym kraju. Wydaje się, że zale
        > ży to jednak od celów jakie dana populacja sobie stawia ~ Andrew Wader

        cel jest jeden . wzmocnienie fenotypu populacji i jeśli nastepuje to przez jej zmniejszenie to oki , a jak dalsze zmniejszenie bedzie szkodliwe to juz nie oki. państwa stają sie jakby organizmami.
    • andrew.wader Dłuższe płatne urlopy macierzyński-żle? 13.12.12, 14:05

      Problematyka spadającej liczby urodzeń, a tym bardziej sprawa właściwych sposobów prowadzenia polityki prorodzinnej jest tak kontrowersyjna, że nawet w najprostszych sprawach trudno jest dojść do porozumienia.

      W świetle prowadzonych dyskusji nie jest więc nawet jasne, czy plan wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich jest działaniem korzystnym czy nie.
      Dwie znane kobiety twierdzą, że jest to działanie niekorzystne. Jest o tym przekonana
      prof. Magdalena Środa (vide: jej liczne artykuły na ten temat, a zwłaszcza polemika z z artykułem Agnieszki Graff i Elżbiety Korolczuk pt.: „Umatczymy Polskę”).
      Także Wanda Nowicka jest przekonana, iż dłuższe urlopy macierzyńskie wręcz zaszkodzą sprawie promowania przyrostu naturalnego (vide artykuł wydrukowany w Gazecie Wyborczej z dnia 6.12.2012, pt.: „Dłuższe urlopy: nie tędy droga”).

      Nasuwają się pytania.: 1. Kto jest kompetentny aby odpowiedzieć - już teraz – a priori - na pytanie czy dłuższe urlopy macierzyńskie będą zmniejszać liczbę rodzących się dzieci ?
      2. Jaka jest metodologia precyzyjnego ustalenia, jak takie planowane działanie pro-rodzinne wpływa rzeczywiście na liczbę rodzących się dzieci.

      Chyba nie jest tak, iż udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania jest niemożliwe. ~ Andrew Wader






      • dum10 Re: Dłuższe płatne urlopy macierzyński-żle? 14.12.12, 14:47
        andrew.wader napisał:

        > Nasuwają się pytania.: 1. Kto jest kompetentny aby odpowiedzieć - już tera
        > z – a priori - na pytanie czy dłuższe urlopy macierzyńskie będą zmniejs
        > zać liczbę rodzących się dzieci ?
        > 2. Jaka jest metodologia precyzyjnego ustalenia, jak takie planowane działanie
        > pro-rodzinne wpływa rzeczywiście na liczbę rodzących się dzieci.
        >
        > Chyba nie jest tak, iż udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania jest niemożliwe.

        A wlasnie,ze tak jest.Niestety,ale praca takich ludzi jak Ty na tym polu jest syzyfowa.
        Musisz zrozumiec,ze nastapila zmiana mentalnosci.Ludzie mlodzi mysla inaczej,to nie znaczy ze zle
        czy niemoralnie,nie.Po prostu inaczej.
        Ten sam los czeka kraje ktore maja wysoka liczbe urodzen.Wezmy taki Meksyk.Tam dziala
        jeszcze tradycja,czy w ogole kraje Ameryki Srodkowej.Ci ludzie sa tutaj,obok mnie.Sa to
        mlode kobiety samotne z dziecmi.To co to jest za model rodziny?Gdzie jest mezczyzna i czym
        to sie rozni od zwierzat?Podobnie jest w wsrod mlodych Amerykanek,tylko ze kolorowych.
        Ale co zauwazam,to sa to zwykle ludzie malo wyksztalceni.A wyksztalecni czy ksztalcacy sie?
        No oni wlasnie nie maja dzieci.Posiadanie dziecka wiaze sie z kultywowniem pewnych wartosci
        (np.narod zydowski) pomijajac kwestie dziedziczenia majatku czy w ogole biznesu.
        Te wartosc zas ulegaja dewaluacji i nie jest to kierunek zly czy dobry.Po prostu tak dziala
        ewolucja czyli natura a jej sie sprzeciwiac to szalenstwo.
          • andrew.wader Re: Metoda Thimothy Snyder'a 16.12.12, 18:54

            P.T. dum10 !

            Nie wiem co chciałeś przez zlinkowanie tego nostalgicznego filmu stwierdzić ??? .. Wczoraj w programie "Horyzont" Wierzejewski przeprowadzał wywiad z Timothy Snyder'em

            pl.wikipedia.org/wiki/Timothy_Snyder
            z powodu niedawnego opublikowania przez niego książki pt.:

            "Skrwawione ziemie Europy",

            Recenzja książki np. w "Uważam Rze Historia" nr 1/2012 [6]

            www.historia.uwazamrze.pl/artykul/873048.html
            [ Na owych skrwawionych ziemiach wymordowano w poprzednim półwieczy 16 milionów ludzi. ]

            Książka ta wyjaśnia .. a ów Snyder w poprawnej polszczyźnie objaśniał w trakcie wywiadu .. skąd jest teraz tak jak jest .. (wg niego sytuacja geopolityczna Polski …obecnie.. nie jest zła.. jakkolwiek wielce zależna ot dalszych wydarzeń w opisywanym przez niego regionie "skrwawionych ziem").

            W trakcie wywiadu Snyder dobrze uzasadnił swoją propozycję metodologiczną
            ( metodologia z zakresu socjologii, i politologii ). Jego ...chyba jednak…nowatorska metoda polega na tym aby { wziąć pod lupę wydarzenia w pewnym obranym regionie świata .. i przedstawić je z punktu widzenia .. wszystkich głównych punktów widzenia .. a następnie wyciągnąć wnioski syntetyczne }

            To podejście metodyczne podoba mi się.. zabezpiecza przed wymazywaniem z pamięci niewygodnych punktów widzenia. ~ Andrew Wader
            • dum10 Re: Metoda Thimothy Snyder'a 16.12.12, 20:13
              andrew.wader napisał:

              > Nie wiem co chciałeś przez zlinkowanie tego nostalgicznego filmu stwierdzić

              Chcialem wyrazic moj bunt przeciwko prawom tego swiata,a w szeczgolnosci
              tego prawa ktore mowi,ze najwieksza rownowage ma uklad zlozony z przeciwienstw.
              Czlowiek dazy do harmonii i piekna,ale to jest nierealne.

              > To podejście metodyczne podoba mi się.. zabezpiecza przed wymazywaniem z pa
              > mięci niewygodnych punktów widzenia.

              Niekiedy zapomnienie oznacza przebaczenie. Po co pamietac ? Aby trwac w nienawisci?
    • andrew.wader Re: Nowe dane o sytuacji w Niemczech i Francji 20.02.13, 20:53
      Przepraszam, że "reanimuję stary" wątek, no ale zaistniały nowe "wydarzenia". Nowość nie polega nawet na głośnych w ostatnich dniach wypowiedziach prof. Rybińskiego, lecz na przytoczeniu z tej okazji danych dotyczących skuteczności polityki pro -natalnej w Niemczech i Francji.

      W dzisiejszym wydaniu "Gazety Wyborczej" pod
      wyborcza.pl/1,75968,13428866,Placic_za_dzieci_to_za_malo.html wydrukowano artykuł pt.: " Płacić za dzieci to za mało. Czytamy tam.:

      ["..Choć niż demograficzny trwa w Niemczech nieprzerwanie od lat 70., z problemem zmierzył się dopiero rząd kanclerz Angeli Merkel. Pięć lat temu wprowadzono płatne urlopy macierzyńskie. Przez 12 miesięcy po narodzinach dziecka matka dostaje zasiłek w wysokości 65 proc. pensji (maksymalnie 1,8 tys. euro miesięcznie), potem na dwa miesiące matkę przy kołysce może zmienić ojciec i też dostanie za to od państwa te same pieniądze. Do tego dochodzi dodatek na dziecko - co miesiąc 150 euro. Wkrótce kolejne 150 euro wychowawczego mają dostać rodzice, którzy nie wysyłają dzieci do żłobków i przedszkoli, tylko wychowują je w domach.

      W grę wchodzą wysokie, nawet jak na bogate Niemcy, koszty. Tylko zasiłki macierzyńskie kosztują rocznie budżet ok. 4 mld euro. Merkel uważa jednak, że z tych wydatków nawet w dobie kryzysu nie można rezygnować. Bo tylko pieniędzmi można skłonić Niemki do tego, by wreszcie zaczęły rodzić dzieci.

      Prof. Rybiński myśli podobnie i proponuje polskim rodzinom tysiąc złotych stypendium demograficznego na każde dziecko do ukończenia pełnoletności. Pomysł od razu skrytykowano, że jest horrendalnie drogi - według wstępnych szacunków kosztowałby ok. 90 mld zł. Pytanie, czy byłby skuteczny?

      Z niemieckich doświadczeń wynika, że raczej nie. W 2007 r., gdy pierwsze Niemki poszły na płatny urlop macierzyński (a rząd rozpoczął program budowy żłobków i przedszkoli), statystyki drgnęły - po raz pierwszy od lat o 17 tys. wzrosła liczba dzieci, które przyszły na świat. Było to oczywiście za mało, by zrównoważyć liczbę zgonów, ale Merkel i jej ówczesna minister rodziny Ursula von der Leyen triumfowały. Rok później statystyki wróciły jednak do smutnej normy; dzieci urodziło się o 5 proc. mniej. Podobnie było w następnych latach.

      W debacie o niemieckiej polityce prorodzinnej złe wiadomości mieszają się z dobrymi. Pojawiły się np. głosy, że niespodziewany wzrost urodzeń w 2007 r. to nie efekt wprowadzenia urlopów macierzyńskich, ale rozgrywanego w Niemczech rok wcześniej mundialu. Z drugiej strony rok temu okazało się, że dzietność 30 - i 40-letnich Niemek wzrosła o jedną dziesiątą. To zaś przekłada się na tysiące dodatkowych dzieci i oznacza, że wiele kobiet decyduje się na późniejsze macierzyństwo niż ich matki. Ale do wyrównania niżu demograficznego mimo wszystko jest daleko.

      Nawet eksperci, którzy na zlecenie rządu przeanalizowali efektywność polityki prorodzinnej, uznali, że to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Szczególnie skrytykowano wypłacanie rodzicom pieniędzy do ręki. Traktują je oni bowiem jako kieszonkowe i przepuszczają.

      W debacie pojawiają się za to coraz odważniejsze pomysły. Na przykład, by zmusić pracodawców, aby przy rekrutacji pracowników preferowali rodziców. To byłby czytelny sygnał, że dzieci nie są tylko obciążeniem, które kosztuje i utrudnia karierę. Z tym rozpowszechnionym poglądem politycy po obydwu stronach Odry ciągle nie potrafią walczyć..."]

      Tyle dzisiaj o skuteczności działań podejmowanych w Niemczech. Natomiast w artykule wydrukowanym w "Gazecie Wyborczej"
      [ wyborcza.pl/1,75968,13428881,Zablokowane_kobiety.html ] także w dniu dzisiejszym prof. Magdalena Środa napisała.:

      [".. Tymczasem warto zwrócić uwagę na Francję. Największa dzietność i największa laickość w Europie. Edukacja seksualna w szkołach, pełen dostęp do refundowanej antykoncepcji, prawo do aborcji do 15. tygodnia, refundowane zapłodnienie in vitro, doskonała polityka socjalna traktowana jako inwestycja, a nie filantropia, darmowe żłobki i przedszkola, realna troska o powrót matek na rynek pracy, wieloletnia walka ze stereotypami (np. że pracująca lub samotna matka to zła matka); zrównanie w prawie, obyczaju i przywilejach socjalnych dzieci pochodzących z małżeństwa, związków partnerskich, osób samotnych. A ostatnio prawa gejów do adopcji dzieci. I tak Francja będzie niedługo demograficzną potęgą, a nasi politycy będą modlić się o naprawę "zablokowanych" kobiet, które nie chcą dla nich rodzić. .."]

      W dyskusji odnotowywanej pod tym artykułem widnieje ciekawy wpis niejakiego docsnugg, który pisze.:

      [ ".. Tymczasem warto zwrócić uwagę na Francję. Największa dzietność i największa laickość w Europie. Edukacja seksualna w szkołach"

      Zgadzam się, że wydłużanie urlopu macierzyńskiego to kompletna bzdura.

      A propos Francji jednak to chyba Pani Środa pomija kilka istotnych faktów nieco bardziej związanych z polityką prorodzinną niż laickości, czy skądinąd potrzebna edukacja seksualna dzieci

      1. Według danych OECD za 2007 r. państwo francuskie przeznacza ponad 3,7% PKB na rodzinę - wobec średniej krajów OECD na poziomie 2,2% PKB - zachęty podatkowe, bezpośrednie transfery pieniężne jak i finansowanie zastępczych form opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym.

      2. W chwili urodzenia dziecka matce we Francji przysługuje jednorazowe świadczenie
      (becikowe) w wysokości 907,60 euro (ok 4000 PLN

      3. Rodzicom z dwójką lub większą liczbą dzieci, niezależnie od osiąganego dochodu,
      przysługuje zasiłek na drugie wychowywane dziecko w wysokości 126,41 euro (500 PLN) oraz na każde następne w wysokości 161,96 euro. Kwoty zasiłków ulegają podwyższeniu po
      osiągnięciu przez dzieci określonego wieku (11, 14 i 16 lat).

      4. Rodzinom spełniającym kryterium dochodowe (dochód na rodzinę poniżej pewnej kwoty) z co najmniej trójką dzieci wieku od 3 do 21 lat przysługuje dodatkowy dodatkowy zasiłek w wysokości 164,53 euro miesięcznie.

      5. Francuski mechanizm podatkowy pozwala na istotne zmniejszenie opodatkowania rodzin (zwłaszcza wielodzietnych), które mogą skorzystać wielokrotnie z kwoty wolnej od podatku.

      6.Edukacja przedszkolna jest bezpłatna i obejmuje praktycznie
      wszystkie dzieci w wieku od 3 lat. Opieka nad dziećmi w młodszym wieku odbywa się w dobrze rozwiniętym systemie składającym się z przedszkoli, żłobków oraz zarejestrowanych OPIEKUNEK. Właśnie opiekunki zapewniają opiekę największej liczbie dzieci.

      Także Pani Magdaleno z tym razem ja skoromny internauta stawiam z przykrością dwóję i to nie z biologii ptaków.

      P.S. Warto zauważyć, że pomoc w tak rozwiniętym państwie ja Francja rzeczywiście dochodzi albo przekracza poziom 1000 PLN na dziecko, co oznacza, że w naszych warunkach ta kwota jest raczehj nie realna. Drugi problem to, że zachęcanie jest bardziej skuteczne wśród biendiejszych imigrantów i tam trafia duża część subsydiów..."]

      Sądzę, że te dwa dzisiejsze źródła zwiększają możliwość wyrobienia sobie opinii o sensowności proponowanych działań. Politykę prorodzinną we Francji cechuje przedewszyskim dywersyfikacja oddziaływań. Moim zdaniem najistotniejszy jest jednak aspekt kulturowy. ~ Andrew Wader
      • europitek Re: Nowe dane o sytuacji w Niemczech i Francji 24.09.13, 13:16
        andrew.wader napisał:
        > statystyki drgnęły - po raz pierwszy od lat o 17 tys. wzrosła liczba dzieci,
        > które przyszły na świat. Było to oczywiście za mało, by zrównoważyć
        > liczbę zgonów, ale Merkel i jej ówczesna minister rodziny Ursula
        >von der Leyen triumfowały. Rok później statystyki wróciły jednak do
        > smutnej normy; dzieci urodziło się o 5 proc. mniej. Podobnie było
        > w następnych latach.
        Ten chwilowy wzrost to typowy efekt zmiany. Gwałtowna (w sensie czasowym) zmiana warunków powoduje silną reakcję w krótkim okresie czasu. Później efekty zmiany słabną lub wręcz zanikają.
        W danym przypadku należałoby też dokładnie sprawdzić strukturę wiekową w tym konkretnym momencie czasu. Mógł tu dodatkowo zadziałać efekt decyzji typu "teraz albo nigdy", czyli coś analogicznegodo naszej sytuacji z drugiej połowy poprzedniej dekady. Nałożenie się obu tych zjawisk mogło dać chwilowy wzrost rozrodczości.

        > Pojawiły się np. głosy, że niespodziewany wzrost urodzeń w 2007 r.
        > to nie efekt wprowadzenia urlopów macierzyńskich, ale rozgrywanego
        > w Niemczech rok wcześniej mundialu.
        Czego to ludzie nie wymyślą, jak nie potrafią dać udokumentowanej odpowiedzi!

        > Z drugiej strony rok temu okazało się, że dzietność 30 - i 40-letnich
        > Niemek wzrosła o jedną dziesiątą.
        To jest właśnie wskazanie na odkładanie decyzji o urodzeniu dziecka aż do ostatniej chwili. Brak istotnego efektu u młodszych grup wiekowych mówi, że "oferta" władz była zbyt słaba.

        > To zaś przekłada się na tysiące dodatkowych dzieci i oznacza, że wiele
        > kobiet decyduje się na późniejsze macierzyństwo niż ich matki.
        Dokładnie rzecz biorąc, wraca model ich prababek z drugiej połowy XIX w, z tą różnicą,że rodzą mniej dzieci.

        > Prof. Rybiński myśli podobnie i proponuje polskim rodzinom
        > tysiąc złotych stypendium demograficznego na każde dziecko
        > do ukończenia pełnoletności. Pomysł od razu skrytykowano,
        > że jest horrendalnie drogi - według wstępnych szacunków
        > kosztowałby ok. 90 mld zł.
        Tu widać główny problem polityki społecznej, a raczej jej braku, w Polsce. Używanie w tym wypadku "argumentacji księgowej" jest głupie. Tak samo jak stwierdzenie, że demokracja się nie opłaca (koszty wyborów, referendów i organów przedstawicielskich) i lepiej wprowadzić dziedziczność urzędów publicznych.
        Prowadzenie polityki społecznej metodą, że jak nie mamy pieniędzy, to nic nie robimyjest idiotyzmem. Zasobów zawsze brakuje.

        > To byłby czytelny sygnał, że dzieci nie są tylko obciążeniem,
        > które kosztuje i utrudnia karierę. Z tym rozpowszechnionym
        > poglądem politycy po obydwu stronach Odry ciągle nie potrafią
        > walczyć..."]
        Ten pogląd odzwierciedla stan faktyczny, który jest codziennością mnóstwa ludzi i dlatego siła oddziaływania różnych gadaczyjest mocno ograniczona. Tu się liczy wyłącznie stan rzeczywisty - na wirtualne opisy polityków nikt nie zwraca uwagi.
        • andrew.wader Re: Nowe dane o sytuacji w Niemczech i Francji 24.09.13, 13:41
          Dziękuję za wpis dotyczący sytuacji w Niemczech. Zamieszczam tym nie mniej poniżej tekst który przygotowałem do wątku o anomii społecznej .. gdzie go tez zamieszczę .. (niniejszy wątek jest przeładowany). W zamieszczanym tekście jest też ponownie mowa o Niemczech. Kontynuuję rozważania nad pojęciem anomii i związkiem tego pojęcia z problemem kryzysu demograficznego.
          ...................
          Coś mi się wydaje, że Durkheim definiując anomię jako " … stan niepewności w systemie aksjonormatywnym spowodowany najczęściej jego transformacją oraz stwierdzając że społeczeństwo w stanie anomii nie potrafi wytworzyć spójnego systemu norm i wartości, który stanowiłby dla jednostek klarowne wytyczne działań. Jednostka egzystująca w takim społeczeństwie odczuwa niepewność i zagubienie" stawia wygórowane wymagania tzw. społeczeństwu.
          Chyby jednak we współczesnych społeczeństwach niemal zawsze zachodzi stan niepewności w tzw. „systemie aksjonormatywnym”. To jest tzw. naukowy termin który przesłania że oczekiwania Durheima były być może takie aby wszyscy myśleli podobnie. W każdym razie daleko jest aby w społeczeństwach Europejskich zaistniał „spójny systemu norm i wartości, który stanowiłby dla jednostek klarowne wytyczne działań…”
          A więc ciągle nie jest łatwo aby przybliżyć się doi rzeczywistych powodów różnic w dzietności ( wskaźniku TFR) dla takich trzech grup krajów .: I. Francja, Irlandia, Anglia (TFR ok. 1,9 -2,1 , Szwecja, Holandia TFR = 1,7 no i reszta krajów Europy w tym kraje postkomunistyczne.
          Być może ktoś z Państwa razem ze mną przyjrzy się wytłumaczeniom autorów pochodzących z owej I i II grupy krajów (zamieszczam poniżej w P.S – fragmenty tekstu, który stara się przedstawić ich opinie). Proszę zauważyć, że wśród ich oryginalnych sformułowań znajdują się takie zdania.:
          1. Olah et al. remark that in Sweden post-modern values are dominant and that the society is highly secularized. The desired number of children is among the highest in the European Union, and childlessness is not frequent.
          2. Toulemon et al. state .: the active family policy seems to have created especially positive attitudes towards two- or three child families in France.
          3. Pailhé et al. say that ..: in France the generous state support to families associated with a generous unemployment insurance system, and the strong French two-child family norm, may explain why economic uncertainty affects fertility less than elsewhere.
          Analizując te stwierdzenia, można dostrzec że trzeba by umieć wyjaśnić skąd w Francji i np. Szwecji bierze się owa „ the strong French two-child family norm “. Chyba wynika to z pewnego stanu umysłu, którego filarami są ..(a) jakiś rodzaj optymizmu, (b) jakiś rodzaj wyobrażania sobie własnej rodziny na tle innych rodzin danego społeczeństw, (c) jakieś znaczne oddalenie od przedstawionej ponownie w P.S niemieckiej postawy „culture of individualism - spread in Germany which forms the basis for widespread decisions against family formation”.
          Brakuje mi nazwy na ten stan umysłu .. na tą postawę.. Może ktoś z państwa potrafi to celnie nazwać. ~ Andrew Wader
          .........

          P.S.
          This author maintain that as in Southern Europe, Ukrainian women have experienced increased equality in the workforce. A large proportion of the Ukrainian female population has achieved higher education and participates in the labour force, however as in Southern Europe the gender distribution of domestic work in Ukraine is unequal and more there is a little state support for families.

          Understanding of these conditions facilitate the comparison of the explanations formulated in postcomunist, rather poorer countries with the analogous considerations of the authors of the German, French, Dutch and Sweden.

          Dorbritz writes that Germany is a low-fertility country with a rapidly ageing population but according to his opinion it will remain so for the foreseeable future [16]. He argue that there are several reasons for this trend. Germany is among the countries with the highest rates of childlessness in the world, and childlessness has become widely accepted. This is illustrated by changes in living arrangements. A broad range of living arrangements has been added to the basic model of marriage with children; namely, single living, non-marital cohabitation, lone parenthood, patchwork families and living apart together. Dorbritz is convinced that a culture of individualism has spread in Germany which forms the basis for widespread decisions against family formation [16]. The desired number of children has become low and family policy is considered to be a failure in terms of its influence on fertility. German family policy has had a traditional orientation centered on monetary support to families and on the promotion of the male breadwinner model. Women have been largely forced to choose between family and work, and leave the labor market when a child is born. The still prevailing concept of family policy does not help to reduce the pressure to choose between work and family life, and thus makes it easier to decide not to have children, especially for highly educated women [16].

          There are some countries in Europe, which are characterized by rather high fertility rate. It is interesting how this phenomenon is explained by experts representing these countries.

          Olah et al. remark that in Sweeden post-modern values are dominant and that the society is highly secularized. The desired number of children is among the highest in the European Union, and childlessness is not frequent. The level of female labor-force participation is the highest in Europe and young women are just as highly educated as men. Family policies, based on the principle of equality across social groups and gender, seem to play an important role in keeping fertility relatively high. The family policies, with such elements as eligibility to parental-leave as well as the availability of public childcare has here an impact on the fluctuations of fertility rates.

          Fokkema et al. emphasize that Fokkema et al. remark that in the Netherlands the period total fertility rate has stabilized since the late 1970s at around 1.6 children per woman. So, the drop in fertility, however, has not been as sharp as in many other regions of Europe. In addition, although the Netherlands has one of the oldest first-time mothers, completed fertility is still rather high compared to other European countries. The main driving forces behind specific fertility trends in the Netherland are expleined by Fokkema et al. by changing patterns of home leaving and union formation, declining partnership stability, and the growing acceptability and use of contraception, prolonged education, rising labor-force participation of women, economic uncertainties, the growing migrant population, and family policies.

          Understanding of reasons of rather high fertility rate will be facilitated if we will quote the explanations of the causes of high fertility in France, ie a country where there is no demographic crisis. Toulemon et al. writes that the current total fertility rate in France is around 1.9 children per woman. They emphasise that this is a relatively high level despite the fact that other demographic trends, especially conjugal behaviour, and social and
          economic trends are not very different from other Western European countries.

          Toulemon et al. state that demographic situation in France can serve as a counterfactual test case for some of the hypotheses advanced to explain the current low level of fertility in most European countries (delay in fertility, decline in marriage, increased birth control, greater economic uncertainty). cdn ..
          • andrew.wader Re: The strong French two-child family norm ! 24.09.13, 13:46
            Ponieważ przygotowany tekst "nie zmieścił się" w poprzednim poście .. więc wklejam tu jeszcze "zakończenie" .. dwa ciekawe fragmenty dotyczące Francji ..


            Understanding of reasons of rather high fertility rate will be facilitated if we will quote the explanations of the causes of high fertility in France, ie a country where there is no demographic crisis. Toulemon et al. writes that the current total fertility rate in France is around 1.9 children per woman. They emphasise that this is a relatively high level despite the fact that other demographic trends, especially conjugal behaviour, and social and
            economic trends are not very different from other Western European countries.

            Toulemon et al. state that demographic situation in France can serve as a counterfactual test case for some of the hypotheses advanced to explain the current low level of fertility in most European countries (delay in fertility, decline in marriage, increased birth control, greater economic uncertainty). These authors are convinced that France’s fertility level can be partly explained by its active family policy introduced after the Second World War, and adapted in the 1980s to accommodate women’s entry into the labour force. This policy is the result of a battle, fuelled by pro-natalism, between the conservative supporters of family values and the promoters of state-supported individual equality. French family policy thus encompasses a wide range of measures based on varying ideological backgrounds, and it is difficult to classify in comparison to the more precisely focused family policies of other European welfare states. The active family policy seems to have created especially positive attitudes towards two- or three child families in France.
            Pailhé et al. investigated whether unemployment and insecure employment periods merely delay fertility or also impact on completed fertility in France. They conclude that employment uncertainty tends to delay first parenthood but has a relatively weak effect on lifetime fertility in France. They state that in France the generous state support to families associated with a generous unemployment insurance system, and the strong French two-child family norm, may explain why economic uncertainty affects fertility less than elsewhere.

            • jotde3 Re: The strong French two-child family norm ! 24.09.13, 16:58
              wreszcze andrew jesteś blisko prawdy ( takiej jaką ja widziałem ) i mówisz nie o zapomogach . dodatkowo znalazłeś na to definicje w wiki .anomia - jako stan społeczeństwa w czasie transformacji i ładnie wyjaśniłeś że ten stan jest permamentny w dzisiejszych nowoczesnych społeczeństwach .
              mamy teraz przewage rozwoju społecznego przez próbe zmiany jakości jego funkcjonowania i koniecznego do tego uzyskiwania maksimum swoich mozliwości osobniczych a nie przez zwiekszanie populacji . niesie to oczywiście pewne koszty ale chodzi o to czy zyski je przewyższają .
              • andrew.wader Re: The strong French two-child family norm ! 25.09.13, 14:40
                jotde3 napisał:

                > wreszcze andrew jesteś blisko prawdy ( takiej jaką ja widziałem ) i mówisz nie
                > o zapomogach . dodatkowo znalazłeś na to definicje w wiki .anomia - jako stan s
                > połeczeństwa w czasie transformacji i ładnie wyjaśniłeś że ten stan jest permam
                > entny w dzisiejszych nowoczesnych społeczeństwach .

                Nie wiem czy jestem bliżej prawdy.. Zwróciłem uwagę na częste wałkowanie w literaturze możliwego wpływu poczucia niepewności .. Po tych przemyśleniach teraz z kolei chcę się skoncentrować na istocie stanu stanie ducha prowadzącym do postawy - jak to nazwał : ów cytowany Pailhe „ strong French two-child family norm “.

                Wydaje mi się że jak rozpatrzeć aktualny ranking TFR - dostępny w wielu witrynach choćby np. pod www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html i spróbować jakoś ogólnie podsumować to dane, to być może należy stwierdzić że.:

                1. Skoro mamy mówić o narodach, które chcą trwać (a nie wymierać) to jednak trzeba aby w takiej grupie społecznej TFR był rzędu 2,1.

                2. W tych krajach gdzie TFR jest rzędu 1,4 - 1, 2 – to jak by nie było coś się ludziom stało. Takie frazy językowe jak „nie chce się żyć”, , „mam dosyć takiego życia” – wygłaszanie na poziomie indywidualnym – mają odpowiednich na poziomie grup społecznych.. Przykładami narodów – którym się coś mentalnie stało są : Niemcy, Austria, Węgry, Rosja.

                Co się w tych społeczeństwach „przemieniło” to wałkuję od 2 lat .. Lubię rozmawiać na ten temat z Czeszkami ( są współautorkami moich publikacji)..

                Jak wspomniałem, aktualnie chcę się skupić na opracowaniu ankiety, która by sprawdzała „poziom, nasilenie” wspomnianej postawy, którą tymczasowo nazywam „stanem spokojnego optymizmu” ( w odróżnieniu właśnie od wewnętrznego podenerwowanie, niepokojów, obaw, frustracji, zwątpienia, niechęci, pretensji, niespełnionych oczekiwań..itd..itd..- bo tak to np. teraz w Polsce jest) .

                Jeśli ktoś z Państwa sądziłby, że takie kolejne sprawdzanie ma sens i chciałby się do tej inicjatywy przyłożyć to oczekuję na propozycje pytań do nowej ankiety. ~ Andrew Wader
                ……………….
                P.S.

                200 Germany 1.42 2013 est.

                201 Austria 1.42 2013 est.

                202 Serbia 1.41 2013 est.

                203 Italy 1.41 2013 est.

                204 Hungary 1.41 2013 est.

                205 Greece 1.40 2013 est.

                206 Armenia 1.39 2013 est.

                207 Slovakia 1.39 2013 est.

                208 Japan 1.39 2013 est.

                209 Andorra 1.37 2013 est.

                210 Latvia 1.34 2013 est.

                211 Slovenia 1.32 2013 est.

                212 Poland 1.32 2013 est.

                213 Romania 1.31 2013 est.

                214 Czech Republic 1.29 2013 est.

                215 Ukraine 1.29 2013 est.

                216 Montserrat 1.28 2013 est.

                217 Lithuania 1.28 2013 est.

                218 Bosnia and Herzegovina 1.25 2013 est.

                219 Korea, South 1.24 2013 est.

                220 British Virgin Islands 1.24 2013 est.

                221 Hong Kong 1.11 2013 est.

                222 Taiwan 1.11 2013 est.

                223 Macau 0.93 2013 est.

                224 Singapore 0.79 2013 es
                • jotde3 Re: The strong French two-child family norm ! 25.09.13, 14:46
                  1. Skoro mamy mówić o narodach, które chcą trwać (a nie wymierać) to jednak trz
                  > eba aby w takiej grupie społecznej TFR był rzędu 2,1.

                  ale w długim horyzoncie .

                  > 2. W tych krajach gdzie TFR jest rzędu 1,4 - 1, 2 – to jak by nie było
                  > coś się ludziom stało.

                  to zwykła staystyka bo liczy sie dzietnośc dokonana .

                  Takie frazy językowe jak „nie chce się żyć”
                  > , , „mam dosyć takiego życia” – wygłaszanie na poziomie indyw
                  > idualnym – mają odpowiednich na poziomie grup społecznych.. Przykładami
                  > narodów – którym się coś mentalnie stało są : Niemcy, Austria, Węgry,
                  > Rosja.

                  pomarudzą , słabsi sie powiesza i wyjdą na prostą :)

                  > Co się w tych społeczeństwach „przemieniło” to wałkuję od 2 lat .
                  > . Lubię rozmawiać na ten temat z Czeszkami ( są współautorkami moich publika
                  > cji)..
                  >
                  > Jak wspomniałem, aktualnie chcę się skupić na opracowaniu ankiety, która
                  > by sprawdzała „poziom, nasilenie” wspomnianej postawy, którą tymcza
                  > sowo nazywam „stanem spokojnego optymizmu”
                  ( w odróżnieniu właś
                  > nie od wewnętrznego podenerwowanie, niepokojów, obaw, frustracji, zwątpienia, n
                  > iechęci, pretensji, niespełnionych oczekiwań..itd..itd..- bo tak to np. teraz
                  > w Polsce jest) .

                  ankieta tego nie zrobisz , u nas w modzie ponarzekać a usa zionąć optymizmem .

                  > Jeśli ktoś z Państwa sądziłby, że takie kolejne sprawdzanie ma sens i chciałby
                  > się do tej inicjatywy przyłożyć to oczekuję na propozycje pytań do nowej anki
                  > ety. ~ Andrew Wader

                  kompletnie to nie ma sensu . tzn. sens to ma dla tego kto z tego żyje :)
    • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 20.02.13, 21:01
      andrew.wader napisał:

      > Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie
      > zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób

      No to zajmie Ci to troche czasu,nie mowic o tym,ze wczesniej musisz sie troche odmlodzic.:)
    • andrew.wader Dołuje poczucie niepewności 14.04.13, 18:22
      Ponieważ wybieram się na konferencję do Czech, na której chcę przedstawić pracę pt.:

      "Comparison of fertility ratios, attitudes and beliefs in samples of Polish and Czech women as a trial of verification of the theory explaining the birth decline in European countries."

      - mimo iż jest ona już sformułowana - przeglądam artykuły dotyczące poruszanego w naszej pracy tematu .:

      Chyba jednym z najlepszych czasopism dotyczących takich zagadnień jest Demographic Research www.demographic-research.org/info/default.htm

      Czytając opublikowane tam prace – można uświadomić sobie – iż jednak znaczne znaczenie dla sytuacji demograficznej w danym kraju ma .:

      1. Stopień niepewności młodych ludzi dotyczących sytuacji ekonomicznej kraju oraz
      2. Konsekwencja rządu danego kraju w zakresie pomocy osobom w tzw. "wieku
      reprodukcyjnym" (nieładne określenie) udzielane we wszystkich istotnych tu obszarach.

      Co do owej konsekwencji to rząd naszego kraju, tak jak gdyby chciał zrobić wszystko aby zniechęcić młodych ludzi do posiadania dzieci. Świadczą o tym dane z dwóch artykułów opublikowanych w niedawnych wydaniach Gazety Wyborczej

      pt.: "Figa z makiem z przedszkolakiem".
      oraz "Tusk porzuca rodzinę"
      wyborcza.pl/1,75968,13727870,Tusk_porzuca_rodzine.html
      Poczucie niepewności dotyczące znalezienia pracy, wyzwań w przyszłej pracy i wyzwań wobec chęci posiadania trwałego związku z partnerem oceniliśmy przy pomocy dodatkowej ankiety, której wyniki wkrótce przedstawię.

      W P.S. przytaczam dano o znalezionych publikacjach dotyczących wpływu "poczucia niepewności .." – na przeciętną tzw. kohortową i okresową dzietność. ~ Andrew Wader

      P.S.

      W dziale "Special collection" czasopisma "Demographic Research znalazłem ciekawe prace dotyczące przyczyn kryzysu demograficznego w krajach Europy Wschodniej. Są to między innymi artykuły.:

      ……………………………
      Tomas Sobotka et al.: Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism
      www.demographic-research.org/volumes/vol19/14/default.htm
      Wnioski. Wystąpiły zmiany w czynnikach zniechęcających i zachęcających do posiadania dzieci. Wpływ mają.: waga przywiązywana zdobywaniu wykształcenia, wyzwania co do pozyskania pracy i wymagania w miejscu pracy, niepewność ekonomiczna w grupie osób młodych, zmiany w zachowaniach (modelu) partnerstwa i formowania związków partnerskich i małżeńskich.
      …………………………

      Joanna Z. Mishtal,: Understanding low fertility in Poland: Demographic consequences of gendered discrimination in employment and post-socialist neoliberal restructuring
      www.demographic-research.org/volumes/vol21/20/default.htm
      [ Autor pochodzi z University of Central Florida, United States of America ]
      Abstract .: After the state socialist regime of Poland collapsed in 1989, the nation’s total fertility rate plummeted from 2.1 to 1.27 by 2007. Simultaneously, Poland severely reduced social service provisions and restricted access to family planning. A three-month mixed-methods research study was conducted in 2007 in Gdańsk to investigate Polish women’s reproductive intentions and decision making. These data reveal that discriminatory practices by employers against pregnant women and women with small children are decisive in women’s decisions to postpone or forego childbearing. The case of Poland demonstrates the urgent need to redress fundamental gendered discrimination in employment before work-family reconciliation policies can be effective.
      ……………………..

      Economic uncertainty and family dynamics in Europe.
      Demographic Research, 2012
      www.demographic-research.org/special/12/default.htm

      This special collection of Demographic Research —edited by Michaela Kreyenfeld, Gunnar Andersson, and Ariane Pailhé— is devoted to the issue of how economic and employment uncertainties relate to fertility and family dynamics in Europe. The collection is based on contributions to a workshop held in Berlin in July 2009, which in turn was stimulated by the onset of the economic recession in 2008. The collection comprises studies on how various dimensions of employment uncertainty, such as temporary working contracts and individual and aggregate unemployment, are related to the fertility and family formation of women and men in contexts across Europe. It covers studies on Germany, the U.K., France, Russia, Estonia, Sweden, Italy, Spain, and Israel.


      Ina Berninger et al.: On the links between employment, partnership quality, and the desire to have a first child: The case of West Germany
      www.demographic-research.org/volumes/vol24/24/default.htm
      Abstract .: We examine the impact of precarious work (low income and job security satisfaction) on the intention to have a first child. We consider a direct and an indirect effect; the latter is mediated by partners’ conflict behaviour, conflict level, and partnership quality. We assume that a satisfactory partnership is positively associated with the intention to have a first child. The analyses are based on a subsample of the German Generations and Gender Survey. For men we found a direct effect of income and an indirect effect of job security satisfaction on childbearing intentions, whereas for women no direct and only a weak indirect impact of precarious work could be observed.
      ………………….
      By Berkay Özcan, Karl Ulrich Mayer, Joerg Luedicke.: The impact of unemployment on the transition to parenthood. Demographic Research, 2010, 23, 807 -846
      …………………….

      1. Kreyenfeld M.,Andersson G.,Pailhé A.: Economic uncertainty and family dynamics in Europe. Demographic Research, 2012, 27, 853 -852
      2. Özcan B., Mayer K.U.,Luedicke J.: The impact of unemployment on the transition to parenthood. Demographic Research, 2010, 23, 807 –846.
      3. Sobotka T., Stastna A., Zeman K., Hamplowa D., Kantorowa V.: Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism Demographic Research, 2008, 19, 403-454
      3. Mishtal J.Z.: Understanding low fertility in Poland: Demographic consequences of gendered discrimination in employment and post-socialist neoliberal restructuring. Demographic Research, 2009, 21, 599-626
      4. Berninger I., Weiß B., Wagner M.: On the links between employment, partnership quality, and the desire to have a first child: The case of West Germany.Demographic Research, 2010, 24, 579-610

      • kala.fior Re: Dołuje poczucie niepewności 15.04.13, 10:54
        Andrew,

        nie mam teraz czasu na streszczenie, ale pokazały się dwa raporty z Francji, które pokazują ze aktualny kryzys nie ma wpływu na tutejszą dzietność, czyli wyjątek francuski trwa, Exhibit FR.
        --
        Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !