Dodaj do ulubionych

Debata o przedłużaniu życia na Oxford University

01.05.12, 11:10
Tydzień temu na Oxford University odbyła się debata na temat możliwości i zasadności opracowania terapii, które radykalnie przedłużą ludzkie życie. Zwolenników reprezentował dr Aubrey de Grey, przeciwników profesor Colin Blakemore. Warto obejrzeć:

www.youtube.com/watch?v=wVnn2bcFcnU
W wielkim skrócie, de Grey argumentował, że istnieje możliwość opracowania terapii, które odsuną w czasie przyczyny powstawania chorób związanych ze starością. Wysiłki włożone w opracowanie tych terapii mogą przynieść o wiele większe zyski dla zdrowia obywateli niż wysiłki włożone w samo zwalczanie chorób wieku starczego, które w jego opinii skupiają się na walce ze skutkami, zamiast na atakowaniu przyczyn. Celem powinno być spowalnianie i odwracanie procesów, które z czasem pogarszają jakość zdrowia. Samo przedłużenie życia byłoby tylko skutkiem ubocznym takich terapii. Według de Greya w ciągu 20-30 lat jesteśmy w stanie opracować terapie, które wyraźnie przedłużą średnią długość życia (o 20-30 lat), co da nam czas na opracowanie kolejnych terapii, jeszcze dalej przedłużając życie itd.
Blakemore oponował, że de Grey próbuje wmawiać ludziom, że da się wszystkie choroby wieku starczego sprowadzić do prostych przyczyn i usunąć te przyczyny, podczas gdy w rzeczywistości sytuacja jest bardzo skomplikowana nawet dla bardzo prostych chorób. Podawał za przykład chorobę Huntingtona, której przyczyną jest prosta mutacja w jednym genie i mimo że od kilkunastu lat wiemy jaka to mutacja, to wciąż rozwój choroby nie został do końca zrozumiany, ani nie ma też skutecznych metod leczenia. I nawet jeśli dziś wynaleziona zostałaby cudowna terapia, to jej przetestowanie i wprowadzenie do powszechnego użycia zajęłoby 10 lat.

To tylko początek. Debata zawiera wiele argumentów po obu stronach.
Edytor zaawansowany
  • nikodem123 03.05.12, 13:05
    Dla mnie takie dyskusje są całkowicie bez sensu, gdyż głos zabierają futuryści - marzyciele.

    Facet sobie rzucił, że za trzydzieści lat będą dostępne terapie wydłużające życie o 20 lat i co z tą opinią zrobić? Nic wzruszyć ramionami i przełączyć kanał.
    Ja mogę rzucić, że za 30 lat będzie dostępna technologia, że będziemy żyć o 100 lat dłużej i teraz proszę ze mną dyskutować, że to się nie wydarzy.

    Trzecią przyczyną zgonów w wieku podeszłym jest.... zwykłe zapalenie płuc. Zwykłe w tym sensie, że powodowane przez bakterie wrażliwe na podstawowe antybiotyki. Jak widać trzecia co do częstości przyczyna zgonów nie jest uwarunkowana brakiem skutecznej terapii, lecz czynnikami społecznymi, socjalnymi.

  • dum10 03.05.12, 13:37
    Jest wiele sposobow na to aby przedluzyc zycie ludzkie.
    Wystarczy ze zmniejszy sie okres zmarnowanego zycia przecietnego czlowieka.
    A jak to zrobic? No coz ,trzeba zrezygnowac ze swojego egoizmu.
  • ariellino 03.05.12, 23:38
    Wydłużenie życia to nie science-fiction a naturalny efekt postępu technologicznego/medycznego. Wystarczy porównać średnią długość życia nawet sprzed 50 lat do obecnej by zobaczyć znaczną różnicę. Kwestią czasu jest gdy średnia przekroczy 100 lat, podobnie jak kwestią czasu jest wynalezienie "eliksiru młodości". Wszak za proces starzenia odpowiedzialny jest konkretny gen. Kluczem do sukcesu jest jego zlokalizowanie i zneutralizowanie. Gdy to się uda, będziemy mogli (w teorii) cieszyć się wieczną młodością.
  • nikodem123 04.05.12, 16:42
    Zaraz, czy ktoś tutaj uważa, że wydłużanie życia to sci-fic?

    Problemem jest ta teoria oparta wyłącznie na marzeniach i spekulacjach, że możliwe jest wypracowania w ciągu najdalej 30 lat metod, które wydłużą życie o min. o lat 20.

    Dyskusja, czy "eliksir młodości" powstanie, czy nie powstanie jest tylko czczą gadaniną - bezproduktywnym wietrzeniem płuc. Nikt nie przedstawia harmonogramu zdarzeń krok po kroku jak do powstania takiego eliksiru miałoby dojść. Gdyby taki harmonogram został przedstawiony, to można by było się zastanawiać, czy jest on realny do zrealizowania.

    Żaden konkretny gen nie istnieje, który mógłby być odpowiedzialny za starzenie, więc nikt go nie odkryje i nie zneutralizuje. Dla koncernów kosmetycznych, które posiadają nie małe środki na badania, odkrycie genu odpowiedzialnego tylko za starzenie się skóry byłoby żyłą złota. I co? I nic? Nadal sprzedają one tylko marzenia.
  • kala.fior 05.05.12, 10:01
    Pełna zgoda co do oceny dr Greya, tym bardziej, jak każdy specjalista od od cudów, zmienia temat co parę lat, przedtem było o nieśmiertelności a teraz jest o medycynie "regeneracyjnej" o długowieczność to tylko efekt uboczny.

    Ale dało to prof.Colin Blakemorowi okazje to pokazania "state of the art" i to dla mnie, laika, było bardzo ciekawe.

    Co do dyskusji to też chyba masz racje, prawie jej nie było.


    --

    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • nikodem123 12.05.12, 23:18
    Dzięki za odpowiedź.

    Takie dyskusje właśnie są skierowane do laików. Para inteligentnych interlokutorów ze sobą GADA.

    Nic z tej gadki nie wyniknie, ale obserwatorzy, widzowie, telewidzowie mają rozrywkę

    Taką GADKĘ można nagrać na video - będzie kasa ze sprzedaży CD. Taka GADKA wylansuje kilka nazwisk - książki przyniosą kasę.

    Zapytajcie tych ludzi o time - line i cały ich blask pryśnie.
  • kala.fior 03.05.12, 23:50
    Świetna dyskusja, Greya widziałem parę lat temu na video w TED.com. Był ledwo po pięćdziesiątce ale wyglądał dużo starzej i bardzo niezdrowo wiec był raczej mało wiarygodny. Ale oczywiście to żaden argument .-)

    Model starzenia się Greya jest chyba za prosty, i statystyka raczej go nie potwierdza. Gdyby rzeczywiście człowiek był psującą się maszyna, ale coraz lepiej utrzymaną , to powinni być więcej 110 i 115 latków i jeszcze starszych.
    Wedle wiki, jest kolo pól miliona stulatków ("centarians").
    Nie znalazłem statystyki 110 ani 115 latków ale już 105-latkow jest 10-100 razy mniej.

    Wobec tego, hipoteza o genetycznie programowanym maksymalnym wiek jest bardzo prawdopodobna.


    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • nikodem123 04.05.12, 18:55
    Świetna dyskusja?
    Zawsze, gdy spotykają się dwie osoby inteligentne i dyskutują ze sobą, to budzą się dobre wrażenia. Miło się patrzy na pojedynki intelektów.

    Czy z tamtej dyskusji wniknęło coś rzeczowego? Dla mnie to była taka przepychanka słowna w stylu debat przedwyborczych polityków. Kto kogo pokona błyskotliwością, bardziej ciętą ripostą.

    Facet wygłosił tezę, że w ciągu max. 30lat jesteśmy w stanie życie wydłużyć o min. lat 20. Jaki był jego program? Zwiększmy nakłady na rozwój metod zapobiegających rozwojowi chorób, zamiast łożyć na sposoby ich leczenia.

    No piękny populizm!

    O.K. Mamy projekt: "Wydłużenie życia w ciągu mniej niż 30lat o więcej niż 20lat"

    Ja wdrażam projekty, więc lubię konkrety - konkretnie, co zrobić, aby ten cel osiągnąć. Nie usłyszałem żadnych konkretów. Nie usłyszałem, jakie są progi do pokonania. Nie usłyszałem, jakie etapy muszą zostać pokonane, aby te progi zostały osiągnięte. A przede wszystkim, jaki jest realny czas, w którym te progi i etapy mogą zostać pokonane.

    W tej "świetnej" dyskusji nie pojawił się żaden time-line, czyli dokładnie rozpisany harmonogram, co i do kiedy należy zrobić, aby zakładany cel osiągnąć. Ponieważ harmonogram nie został przedstawiony, więc tezy o możliwości realizacji tego projektu nie można ani przyjąć, ani zanegować.
    Wniosek jeden: cała ta "świetna dyskusja" była tylko wietrzeniem płuc".

    O tronie finansowej już nie wspomnę, bo to futurystów - marzycieli zupełnie nie interesuje.
  • asteroida2 05.05.12, 19:59
    > W tej "świetnej" dyskusji nie pojawił się żaden time-line, czyli dokładnie
    > rozpisany harmonogram, co i do kiedy należy zrobić, aby zakładany cel osiągnąć.
    > Ponieważ harmonogram nie został przedstawiony, więc tezy o możliwości reali
    > zacji tego projektu nie można ani przyjąć, ani zanegować.

    Debata polega na tym, że spotykają się ludzie, którzy już znają ten temat. Nie polega na tym że w temat wprowadza się zupełnych laików. Musiałbyś wysłuchać najpierw 20 godzin prelekcji de Greya, żeby dowiedzieć się co on tak naprawdę proponuje i dlaczego uważa, że w ciągu 30 lat takie terapie mogą zostać opracowane. Jeśli narzekasz, że nie pojawiło się to w trakcie debaty, to znaczy że jesteś strasznie leniwy. Bo wystarczyło po prostu wpisać w Google "de Grey", żeby znaleźć odpowiedzi na wszystkie pytania, które zadałeś.
  • nikodem123 09.05.12, 23:15
    > Musiałbyś wysłuchać najpierw 20 godzin prelekcji de Greya, żeby dowiedzieć się co on tak
    > naprawdę proponuje i dlaczego uważa, że w ciągu 30 lat takie terapie mogą zostać opracowane.

    Litości! Odsłuchiwanie 20 godzin prelekcji! Aby się dowiedzieć, co on tak naprawdę proponuje?! 5 dni po 4 godziny?!

    OK. On proponuje jakąś formę kościoła z nim, jako kaznodzieją w roli głównej.

    Od nawiedzonych, uchowaj mnie Panie!


  • asteroida2 09.05.12, 23:58
    Mam dla ciebie rozwiązanie. Obejrzyj 18 minut jego prezentacji na TED.

    www.ted.com/talks/lang/en/aubrey_de_grey_says_we_can_avoid_aging.html
    Szczegółów nie znajdziesz, ale przynajmniej będziesz miał jakieś ogólne pojęcie o tym co on proponuje i nie będziesz musiał opierać się na informacjach z trzeciej ręki.
  • nikodem123 12.05.12, 23:24
    Jest tam time-line, dokładny harmonogram zdarzeń, które mają nastąpić w ściśle określonych granicach czasowych, aby jego wizja się zrealizowała?
  • asteroida2 13.05.12, 09:15
    > Jest tam time-line, dokładny harmonogram zdarzeń, które mają nastąpić w ściśle
    > określonych granicach czasowych, aby jego wizja się zrealizowała?

    Od kiedy to wynalazców ocenia się na podstawie zaprezentowanych time-linów? Przecież to bzdura. Czy od braci Wright też domagałbyś się time-linu w celu ocenienia, czy ich pomysł budowy maszyny latającej ma szanse powodzenia?

    De Grey postuluje zainwestowanie większych środków w zwalczanie starzenia. W zależności od tego ile tych środków będzie zainwestowanych, time-line będzie inny. Ale pewne informacje możesz wyciągnąć nawet z debaty. Przewiduje, że w ciągu 10 lat uda się opracować techniki skutecznego przedłużania życia u myszy. Będzie to dowód na to, że da się takie techniki zastosować u ssaków. To może przekonać więcej ludzi, że u ludzi też taka operacja jest możliwa. Wtedy przeniesienie tych terapii z myszy na ludzi będzie według niego wykonalne w ciągu kolejnych kilkunastu lat.
  • stefan4 13.05.12, 09:30
    asteroida2:
    > Od kiedy to wynalazców ocenia się na podstawie zaprezentowanych time-linów?

    Czy Aubrey de Grey coś wynalazł? Przepraszam za pytanie; pytam, bo nie wiem.

    - Stefan
  • asteroida2 13.05.12, 09:40
    > Czy Aubrey de Grey coś wynalazł?

    Jedną z teorii dotyczących starzenia, dotyczącą uszkodzeń w mitochondrialnym DNA. W każdym razie za to ma PhD z Uniwersystetu w Cambridge.

    Wydaje się że to co robi najbardziej przypomina ścieżkę jaką podążają wynalazcy: ma jakiś wizjonerski pomysł, który wymaga pieniędzy, których nie ma, więc chodzi po ludziach i próbuje przekonywać ich do swojego pomysłu. Jedyne co go (chyba) wyróżnia to to, że nie upiera się, żeby koniecznie jemu dać te pieniądze, ale komukolwiek kto będzie realizował podobne idee.
  • nikodem123 16.05.12, 01:03
    > Wydaje się że to co robi najbardziej przypomina ścieżkę jaką podążają wynalazcy
    > : ma jakiś wizjonerski pomysł, który wymaga pieniędzy, których nie ma, więc cho
    > dzi po ludziach i próbuje przekonywać ich do swojego pomysłu.

    Jak dla mnie to go nic nie wyróżnia.

    Ma "wizjonerski pomysł", na którym próbuje zarobić pieniądze. Pisząc książki i lansując swoje nazwisko w takich dyskusjach.

    Teoria starzenia jako uszkodzenia mitochondrialnego DNA. Było, było. Czy ta teoria została potwierdzona, obalona? Aby dostać PhD nawet w Cambridge ... A gdzie etat profesora?! Gdziekolwiek. Nie musi być to Cambridge, tak od razu.
  • nikodem123 17.05.12, 20:20
    Ależ od naukowców oczekuje się time-line jeśli obiecują, że dojdą do tych zakładanych wyników.

    Krok po kroku, co trzeba osiągnąć, aby cel zrealizować. Do tego przewidywany czas osiągania poszczególnych etapów.

    Skłodowska nikomu nie obiecywała, że odkryje rad. Planck - kwanty, Einstein - zmieni rozumienie czasu i grawitacji.

    Natomiast tamten gość obiecuje: za 20 -30 lat będzie możliwe wydłużenie życia o 20 - 30lat. Ten facet, skoro podaje cel projektu i przewidywalny termin jego zakończenia, to powinien przedstawić etapy jego realizacji oraz przewidywalne etapy ich zakończenia.

    Takie opowieści, że w ciągu 10 lat uda się przedłużyć życie myszy. Jeśli zwiększy się nakłady na zwalczanie starzenia, to są "opowieści dziwnej treści".

    Ja mogę powiedzieć, gdyby przez 5 lat budżet obronny USA został przeznaczony na walkę z rakiem, to rak przestałby być chorobą śmiertelną.

    Spróbuj zanegować moją tezę!
  • asteroida2 18.05.12, 12:53
    > Takie opowieści, że w ciągu 10 lat uda się przedłużyć życie myszy. Jeśli zwiększy
    > się nakłady na zwalczanie starzenia, to są "opowieści dziwnej treści".

    I to jest sensowne podejście. De Grey przedstawia ci konkretne przewidywanie, a ty twierdzisz, że to "opowieści dziwnej treści". Spór można więc rozstrzygnąć.

    Badania nad tym są prowadzone, więc nawet dodatkowe nakłady nie są być może konieczne. Jeśli w ciągu 10 lat uda się przedłużyć życie myszy np. dwukrotnie, to wtedy przyznasz, że jednak de Grey miał rację i to jest sensowny kierunek badań?
  • stefan4 18.05.12, 15:05
    asteroida2:
    > Jeśli w ciągu 10 lat uda się przedłużyć życie myszy np. dwukrotnie, to
    > wtedy przyznasz, że jednak de Grey miał rację i to jest sensowny kierunek
    > badań?

    Nie wiem jak Nikodem123, ale ja w takim przypadku wziąłbym pod uwagę dwie możliwości:
    • albo de Grey miał rację,
    • albo ,,wyszło na jego'' bez żadnej jego zasługi.

    Samo to, że rzeczywistość zachowała się wg czyjejś przepowiedni nie wystarcza, żebym uznał, że ten ktoś miał rację. Np. jeśli jeden stary góral powie ,,bydzie loć'', drugi stary góral powie ,,bydzie prósyć'', trzeci stary góral powie ,,bydzie gmła'', itp., to potem któraś z tych prognoz sprawdzi się na pewno -- nie dlatego, że oni mają rację, a tylko dlatego, że starych górali jest więcej niż rozróżnialnych typów pogody.

    Żeby uznać, że przepowiadacz ma rację muszę
    • albo wiedzieć, że posługuje się prawidłowo jakąś dobrze sprawdzoną metodologią,
    • albo przynajmniej wcześniej zaobserwować istotną statystycznie dodatnią korelację jego przepowiedni z rzeczywistoscią.

    To wszystko piszę tylko dla porządku, a nie dlatego, żebym chciał podważać przewidywania de Greya. Jak już mówiłem, na przedłużaniu życia się nie znam.

    - Stefan
  • asteroida2 18.05.12, 15:34
    > Nie wiem jak Nikodem123, ale ja w takim przypadku wziąłbym pod uwagę dwie możliwości:
    > * albo de Grey miał rację,
    > * albo ,,wyszło na jego'' bez żadnej jego zasługi.

    Ale jeśli ktoś mówi "należy zainwestować w X, ponieważ im więcej zainwestujemy, tym szybciej to zrealizujemy", to może nie mieć racji tylko jeśli X nie da się zrealizować, albo jeśli poniesione nakłady nie mają wpływu na czas realizacji. Jeśli ktoś promuje jakiś cel i wyznacza nagrodę za jego osiągnięcie, to gdy ten cel zostanie zrealizowany, ma on zasługę - proporcjonalną do tego, ile osób skłonił do pracy nad osiągnięciem tego celu.

    Generalnie, de Grey mówi bardzo różnych wiele rzeczy i może mieć rację w jednych, a całkowicie mylić się w innych. W kontekście tej dyskusji istotne jest kilka jego twierdzeń:
    1. Możliwe jest stworzenie terapii, które istotnie spowolnią lub cofną proces starzenia u ludzi.
    2. W ciągu najbliższych 30 lat możliwe jest stworzenie terapii, które istotnie spowolnią lub cofną proces starzenia u ludzi.
    3. Podejście proponowane przez SENS Foundation umożliwi stworzenie takich terapii.
    4. Jeśli kiedyś uda się opracować takie terapie dla myszy, to w ciągu kolejnych 20 lat będzie możliwe opracowanie analogicznych terapii dla ludzi.
    5. Jest możliwe opracowanie takich terapii dla myszy w ciągu najbliższych 10 lat.

    Osobiście nie mam wątpliwości co do prawdziwości twierdzenia 1. Sam fakt istnienia organizmów o bardzo różnym tempie starzenia dowodzi, że tempo starzenia się nie jest wyznaczone przez żadne uniwersalne prawo, a po prostu przez działanie genów. A manipulacje genami są możliwe.
    Co do twierdzenia 2 mam już pewne wątpliwości, a co do twierdzenia 3 nawet bardzo duże.
    Ale nawet jeśli te dwa twierdzenia są nieprawdziwe, to nie jest żaden argument przeciwko inwestowaniu w opracowanie takich terapii. Jeśli uda się takie terapie opracować w ciągu najbliższych 60 lat, to i tak oznacza to potencjalnie uratowanie życia setkom milionów ludzi.

    Mam pewne podejrzenia, że twierdzenie 5 okaże się prawdziwe, chociażby dzięki tworzeniu transgenicznych myszy z genami golców. Natomiast największe moje wątpliwości budzi twierdzenie 4 i to nie z przyczyn technologicznych, ale z przyczyn prawnych. Skutki uboczne takich terapii u ludzi prawdopodobnie będą tak długofalowe, że nie przejdą one przez współczesne procedury zatwierdzania ich jako bezpiecznych dla ludzi. Być może spowoduje to powstanie czarnego rynku dla takich terapii, a ich skuteczność jeszcze przez dziesiątki będzie wątpliwa.
  • dum10 18.05.12, 16:55
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli uda się takie terapie
    > opracować w ciągu najbliższych 60 lat, to i tak oznacza to potencjalnie urato
    > wanie życia setkom milionów ludzi.

    O ile dobrze rozumiem ten watek to chodzi w nim nie o ratowanie zycia lecz o jego przedluzanie,
    a to jest chyba roznica.
    Osobisice nie tylko chcialbym zyc wiecznie ale rowniez chcialbym fruwac jak ptak.
    Wiem,ze to niemozliwe. Czy problem tutaj poruszany nie ma czasami w sobie wlasnie tego
    akcentu niemozliwosci.Akcent ten zatracany jest chyba w konsekwencjach tej procedury.
    Zakladam,ze nie dotyczy ona tylko jednostek (no bo jakich?bogatych? zdolnych?potrzebnych?)
    ale ze jest powszechna. Jezeli jest powszechna i dotyczy setek milionow ludzi,no to trzeba
    chyba sie liczyc z powaznymi konsekwecjami tego.
    Jest jednak ogolny problem przeludnienia naszej planety bez wzgledu chyba na te trudnosci
    przyrostu naturalnego w naszym kraju.Przedluzanie zycia poglebia problem przeludnienia.
    Ktos musi za to zaplacic.Zapewne wszyscy a wiec i ludzie bardzo mlodzi.Ten system jakim
    jest ludzkosc nalezy moim zdaniem regulowac naturalnie a nie sztucznie lub tak jak w przypadku
    przedluzania zycia wbrew naturze.
    Podkreslam raz jeszcze,ze chodzi mi o przedluzanie zycia a nie leczenie chorob.
    Jezeli to przedluzanie zycia ma dotyczyc mnie i jeszcze kogos kogo sobie wybiore to sie zgadzam,
    ale kiedy ma ono dotyczyc wszystkich to nie zgadzam sie,bo nie chce abym ja i moje najblizsi
    za to mieli zaplacic.Jestem egoista i takim powinien byc kazdy komu zalezy na zyciu czlwoieka
    i jego wartosci.
    Nielogicznosc emocjonalna czyli po prostu dziecinnosc jeszcze nigdy nikomu nie pomogla.

  • asteroida2 18.05.12, 17:31
    > O ile dobrze rozumiem ten watek to chodzi w nim nie o ratowanie zycia lecz o
    > jego przedluzanie, a to jest chyba roznica.

    Jaka? Czy sformułowanie "uratowanie życia" nie znaczy dokładnie tego samego co "przedłużenie życia"? Jeśli ratujesz komuś życie, to znaczy, że je przedłużasz. A jeśli przedłużasz komuś życie, to znaczy, że je ratujesz.

    > Czy problem tutaj poruszany nie ma czasami w sobie wlasnie tego akcentu
    > niemozliwosci.Akcent ten zatracany jest chyba w konsekwencjach tej procedury.

    Chyba to jest właśnie główny temat dyskusji. Sceptycy twierdzą, że to jest niemożliwe.

    > Jest jednak ogolny problem przeludnienia naszej planety bez wzgledu chyba na te
    > trudnosci przyrostu naturalnego w naszym kraju.Przedluzanie zycia poglebia problem
    > przeludnienia.

    Cała medycyna pogłębia ten problem. Jeśli uznalibyśmy, że problem przeludnienia jest istotniejszy niż prawo do przedłużania życia, to powinniśmy zrezygnować z jakiejkolwiek medycyny.

    > Ktos musi za to zaplacic.Zapewne wszyscy a wiec i ludzie bardzo mlodzi.

    To jest kompletnie błędne podejście do tematu.
    W Polsce codziennie umiera lub jakoś traci zdolność do pracy pół miliona ludzi, mających wieloletnie doświadczenie i umiejętności zebrane przez dziesiątki lat. To jest strata o wiele większa, niż cały budżet wydany na edukację, bo oprócz tej edukacji tracimy również wszystko to, czego ci ludzie nauczyli się przez całe swoje życie.
    Można oszacować, że co najmniej 20% PKB jest bezpowrotnie tracone każdego roku. Gdyby choć trochę zniwelować te straty, moglibyśmy się rozwijać o wiele szybciej. Gdyby wszyscy pozostawali sprawni fizycznie i umysłowo do 100, to inwestycje w ich edukację procentowałyby nie przez 40 lat, ale przez 80 lat.

    > Ten system jakim jest ludzkosc nalezy moim zdaniem regulowac naturalnie a nie sztucznie
    > lub tak jak w przypadku przedluzania zycia wbrew naturze.
    > Podkreslam raz jeszcze,ze chodzi mi o przedluzanie zycia a nie leczenie chorob.

    Przecież to jest piramidalna bzdura. Cała cywilizacja jest "wbrew naturze", począwszy od noszenia ubrań a skończywszy na korzystaniu z internetu.

    > Jezeli to przedluzanie zycia ma dotyczyc mnie i jeszcze kogos kogo sobie wybiore
    > to sie zgadzam, ale kiedy ma ono dotyczyc wszystkich to nie zgadzam sie,bo nie chce
    > abym ja i moje najblizsi za to mieli zaplacic.

    Ale skąd pomysł, że ktoś będzie cię do tego zmuszał? Jeśli masz chęć umrzeć na jakąkolwiek chorobę, czy to będzie rak, zakażenie krwi od zepsutych zębów czy choroba wieńcowa, to masz do tego pełne prawo. Tu chodzi jedynie o danie możliwości wyboru tym, którzy takiej chęci nie mają. Bo obecnie wyboru nie mamy, umieramy wszyscy.
  • dum10 18.05.12, 17:52
    asteroida2 napisał:

    > Ale skąd pomysł, że ktoś będzie cię do tego zmuszał? Jeśli masz chęć umrzeć na
    > jakąkolwiek chorobę, czy to będzie rak, zakażenie krwi od zepsutych zębów czy c
    > horoba wieńcowa, to masz do tego pełne prawo. Tu chodzi jedynie o danie możliwo
    > ści wyboru tym, którzy takiej chęci nie mają. Bo obecnie wyboru nie mamy, umieramy wszyscy.

    No ja nie wiem jak mam mowic bardziej wyraznie?Powiedzialem juz ze nie o choroby mi chodzi.
    Przedluzanie zycia wedlug mnie to leczenie zdrowego poprzez opoznianie procesow starzenia sie.
    Jezeli ktos nie rozumie roznicy z leczeniem chorob to przykro mi.Choroba nie jest koniecznoscia.
    Jest spowodowana czynnikami innymi niz procesy naturalne.Zwykle bledami ludzkimi,
    chociaz te same bledy popelniane przez ludzi o roznych sklonnosciach genetycznych daja
    inne konsekwencje.Dlatego sa rozne rodzaje czy poziomy tych bledow ale sa to bledy.
    Choroby nieuleczalne sa takimi ze wzgledu na poziom wiedzy.Starzenie sie nie jest
    choroba nieuleczalna.Jest prawem natury.
    Ja wiem ze chcialbys zyc dlugo,ale musisz zrozumiec,ze kiedy przyjdzie Ci umierac bedziesz
    chcial zyc jeszcze.Nie uciekniesz prze tym lekiem,chyba ze zaczniesz sie na starosc modlic.:)
  • asteroida2 18.05.12, 19:47
    > Jezeli ktos nie rozumie roznicy z leczeniem chorob to przykro mi.

    Sam fakt, że nie potrafisz tej różnicy wytłumaczyć, powinien dać ci do myślenia. Bo takiej różnicy nie ma, tylko ty jeszcze tego nie zauważyłeś.

    > Choroba nie jest koniecznoscia. Jest spowodowana czynnikami innymi niz procesy
    > naturalne.Zwykle bledami ludzkimi, chociaz te same bledy popelniane przez ludzi o roznych
    > sklonnosciach genetycznych daja inne konsekwencje.Dlatego sa rozne rodzaje czy poziomy
    > tych bledow ale sa to bledy.

    Pomyśl chwilę. Na co umierają ludzie? Głównie na raka albo na choroby serca. To są choroby i jak najbardziej się je leczy. Skoro wszyscy umierają, to znaczy że choroby są koniecznością. I są spowodowane jak najbardziej naturalnymi procesami. Po prostu w miarę starzenia się człowiek staje się na nie coraz bardziej podatny. A medycyna może sobie wyleczyć tylko ograniczoną ich ilość. W końcu przestaje sobie radzić i człowiek umiera.

    > Ja wiem ze chcialbys zyc dlugo,ale musisz zrozumiec,ze kiedy przyjdzie Ci umier
    > ac bedziesz chcial zyc jeszcze.Nie uciekniesz prze tym lekiem,chyba ze zaczniesz sie na
    > starosc modlic.:)

    To jest bardzo silny argument za tym, żeby inwestować w takie terapie. Kiedy przyjdzie ci umierać, będziesz bardzo żałował, że nie zainwestowałeś wystarczająco dużo w przedłużanie swojego życia wtedy, kiedy był na to czas.
  • dum10 18.05.12, 18:56
    asteroida2 napisał:

    >
    > > Czy problem tutaj poruszany nie ma czasami w sobie wlasnie tego akcentu
    > > niemozliwosci.Akcent ten zatracany jest chyba w konsekwencjach tej procedury.
    >
    > Chyba to jest właśnie główny temat dyskusji. Sceptycy twierdzą, że to jest niemożliwe.

    To jest mozliwe,tylko ma swoja cene to jedno,a drugie to to,ze bardzo trudne do zrealizowania
    a wiec praktycznie niemozliwe.
    Jezeli Ty bedziesz zyl dluzej to ktos inny za to bedzie musial zyc krocej z tego powodu.
    Nie oznacza to jednak ze ten ktos nie umrze wczesniej z innego powodu i to znacznie bardziej
    niepotrzebnego.A zatem przedluzanie zycia ludzkiego to wysilek podobny do np.
    podawnia kropli na katar choremu na raka tuz przed jego smiercia.

    > > Jest jednak ogolny problem przeludnienia naszej planety bez wzgledu chyba
    > na te
    > > trudnosci przyrostu naturalnego w naszym kraju.Przedluzanie zycia poglebi
    > a problem
    > > przeludnienia.
    >
    > Cała medycyna pogłębia ten problem. Jeśli uznalibyśmy, że problem przeludnienia
    > jest istotniejszy niż prawo do przedłużania życia, to powinniśmy zrezygnować z
    > jakiejkolwiek medycyny.

    Leczenie to nie przedluzanie zycia.Musisz spojrzec na ten problem globalnie a nie Twoj
    punkt widzenia przerzucac na ludzkosc.

  • asteroida2 18.05.12, 19:52
    > Jezeli Ty bedziesz zyl dluzej to ktos inny za to bedzie musial zyc krocej z tego powodu.

    Możesz wyjaśnić skąd przyszedł ci do głowy taki wniosek? Gdyby tak było, to średnia długość życia by nie rosła. A urosła o kilkanaście lat w ciągu ostatniego wieku.

    > Nie oznacza to jednak ze ten ktos nie umrze wczesniej z innego powodu i to znacznie
    > bardziej niepotrzebnego.A zatem przedluzanie zycia ludzkiego to wysilek podobny
    > do np. podawnia kropli na katar choremu na raka tuz przed jego smiercia.

    Napisałeś "a zatem", ale te dwa zdania nie mają ze sobą żadnego związku logicznego.
    Czy na pewno wiesz, co znaczy sformułowanie "a zatem"?

    > Leczenie to nie przedluzanie zycia.Musisz spojrzec na ten problem globalnie a n
    > ie Twoj punkt widzenia przerzucac na ludzkosc.

    Rozważmy taką sytuację: Pacjent A zachorował na raka i miał przed sobą 1 rok życia. Dzięki terapii przeżył jeszcze 10 lat. Z jakiego punktu widzenia to leczenie nie było "przedłużaniem życia"?
  • dum10 18.05.12, 20:40
    asteroida2 napisał:

    > > Jezeli Ty bedziesz zyl dluzej to ktos inny za to bedzie musial zyc krocej
    > z tego powodu.
    >
    > Możesz wyjaśnić skąd przyszedł ci do głowy taki wniosek? Gdyby tak było, to śre
    > dnia długość życia by nie rosła. A urosła o kilkanaście lat w ciągu ostatniego
    > wieku.

    Ten wniosek ma dosc zlozone uzasadnienie i nie za bardzo czuje sie na silach aby Ci je
    wyjasniac biorac pod uwage podstawowy blad jaki w tym problemie popelniasz.
    A jest to nierespektowanie praw natury rzadzacych populacja.Jezeli chcesz jej dobra nie mozesz
    wysilac mozdzek tam gdzie ona tego nie chce,bo Ci zrobi psikusa.:)

    > > Nie oznacza to jednak ze ten ktos nie umrze wczesniej z innego powodu i t
    > o znacznie
    > > bardziej niepotrzebnego.A zatem przedluzanie zycia ludzkiego to wysilek p
    > odobny
    > > do np. podawnia kropli na katar choremu na raka tuz przed jego smiercia.
    >
    > Napisałeś "a zatem", ale te dwa zdania nie mają ze sobą żadnego związku logiczn
    > ego.
    > Czy na pewno wiesz, co znaczy sformułowanie "a zatem"?

    Tak,zauwazylem to w chwili wysylania,a to pewnie dlatego ze chcialem powiedziec cos
    niezmiernie waznego ale dosyc trudnego jak dla Ciebie.Nie bede wiec sobie zadawal bolu
    przypominania tego.Moj umysl jest bardzo droga zabawka i musze go oszczedzac.


    > > Leczenie to nie przedluzanie zycia.Musisz spojrzec na ten problem globaln
    > ie a n
    > > ie Twoj punkt widzenia przerzucac na ludzkosc.
    >
    > Rozważmy taką sytuację: Pacjent A zachorował na raka i miał przed sobą 1 rok ży
    > cia. Dzięki terapii przeżył jeszcze 10 lat. Z jakiego punktu widzenia to leczen
    > ie nie było "przedłużaniem życia"?

    No,coz moge Ci na to powiedziec skoro w tym rozumowaniu jestes dla mnie jak dziecko
    bawiace sie w piaskownicy.Chyba tylko "Nie baw sie tym,kochanie."
  • asteroida2 19.05.12, 12:14
    > > Możesz wyjaśnić ...
    > ... nie za bardzo czuje sie na silach aby Ci je wyjasniac...
    > ... Nie bede wiec sobie zadawal bolu przypominania tego..
    > ... w tym rozumowaniu jestes dla mnie jak dziecko bawiace sie w piaskownicy...

    Naprawdę, wolałbym żebyś traktował nieco poważniej swoich rozmówców. Jeśli nie potrafisz powiedzieć na ten temat nic merytorycznego, to po co w ogóle włączasz się w dyskusję?
  • dum10 19.05.12, 13:09
    asteroida2 napisał:

    > Naprawdę, wolałbym żebyś traktował nieco poważniej swoich rozmówców. Jeśli nie
    > potrafisz powiedzieć na ten temat nic merytorycznego, to po co w ogóle włączasz
    > się w dyskusję?

    Przepraszam,ale bylem zmeczony.
    Widzisz,ja tak samo mysle jak Ty tylko wkurza mnie ze tysiace (jezeli nie wiecej) ludzi umiera
    z innych powodow i to powodow w ktorych zawinil czlowiek.Nie mowie tutaj tylko o tzw. "malpractice",
    ale o przyczynach ekonomicznych (malych zarobkow i dostepu do terapii).
    W tej sytuacji Twoj problem jest super luksusem.Nie powiem ze nie lubie luksusu, ale super
    is too much for me.
  • asteroida2 19.05.12, 15:50
    > W tej sytuacji Twoj problem jest super luksusem.Nie powiem ze nie lubie luksusu, ale
    > super is too much for me.

    Ale to rozumowanie bierze się tylko z prostej ekstrapolacji: medycyna w miarę upływu czasu wymyśla coraz droższe terapie, więc przyszłe terapie muszą być jeszcze droższe.

    A to nie zawsze jest prawda. Szczepionki uratowały życie setkom milionów ludzi, za cenę o wiele niższą niż wyleczenie tych ludzi z tych samych chorób. Witaminy, kampanie antynikotynowe czy odpowiednia dieta to bardzo tanie rozwiązania, które w znaczący sposób wydłużają ludzkie życie.
    Inżynieria genetyczna obecnie jest skomplikowana i droga, a jej skutki nieprzewidywalne. Ale to tylko dlatego, że wciąż nie znamy roli większości genów, nie potrafimy precyzyjnie ich modyfikować ani w pełni przewidzieć, co taka modyfikacja spowoduje. To jest aktualny stan nauki, a nie żadna obiektywna przeszkoda. Gdy poznamy działanie wszystkich genów, będziemy potrafili przewidzieć skutki zmodyfikowania jakiegoś genu i będziemy potrafili precyzyjnie modyfikować poszczególne geny, to wcale nie musi być kosztowna operacja. Być może będzie to jeden zastrzyk, tak jak dzisiaj w jednym zastrzyku przyjmujesz szereg szczepionek na różne choroby. I nie traktujesz tego jako "super luksusu", choć osoba żyjąca dwieście lat temu uznałaby to za jakiś boski dar.
  • asteroida2 07.05.12, 11:30
    > Model starzenia się Greya jest chyba za prosty, i statystyka raczej go nie potwierdza.
    > Gdyby rzeczywiście człowiek był psującą się maszyna, ale coraz lepiej utrzymaną,
    > to powinni być więcej 110 i 115 latków i jeszcze starszych.

    Wydaje mi się, że model de Greya jest nieco bardziej skomplikowany. Człowiek jest maszyną, ale samonaprawiającą się. Z upływem czasu pogarsza się efektywność procesów samonaprawiania, dlatego prawdopodobieństwo fatalnych dla zdrowia zdarzeń rośnie szybciej niż wykładniczo.

    Statystyka długości życia zgadza się z modelem "policjantów i kryminalistów". W modelu tym mamy losowo pojawiające się uszkodzenia (kryminalistów), oraz mechanizmy naprawiające te uszkodzenia (policjantów). "Policjanci" patrolują ciało w poszukiwaniu uszkodzeń i je likwidują. Jeśli jednak jakieś uszkodzenie nie zostanie wykryte przez wystarczająco długi czas, to potem policjanci nie są już w stanie go zlikwidować. Z upływem czasu częstotliwość występowania uszkodzeń się nie zmienia, ale liczba "policjantów" maleje. W pewnym momencie przestają nadążać z likwidowaniem uszkodzeń i człowiek umiera.
    Cała nasza współczesna medycyna polega na likwidowaniu pojedynczych uszkodzeń. Potrafi naprawić jakieś "przegapione przez policjantów" uszkodzenie. Dzięki takiej opiece ludzie o wiele rzadziej umierają przedwcześnie, gdy ich system naprawczy wciąż dobrze działa, tylko przypadkowo coś przegapił. Ale gdy system naprawczy jest już zbyt słaby, żeby naprawiać na bieżąco pojawiające się szkody, nasza medycyna niewiele może pomóc i człowiek umiera.

    singularityhub.com/2012/01/09/your-body-wasn%E2%80%99t-built-to-last-a-lesson-from-human-mortality-rates/
  • kala.fior 07.05.12, 12:57
    Dzięki, bardzo ciekawe.

    Czytałem kiedy artykule o anomalii śmiertelności po 90 roku, z której wyciągał daleko idące wnioski i szaloną dietę "jaskiniowca".

    Nie mam teraz czasu tego przeczytać, znalazłem tylko źródłowy tekst to notatki w NS.




    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • stefan4 07.05.12, 14:29
    asteroida2:
    > singularityhub.com/2012/01/09/your-body-wasn%E2%80%99t-built-to-last-a-lesson-from-human-mortality-rates/

    Dziwne rzeczy tam stoją...

    Cytat
    And if my mortality rate (the probability of dying during the next year, or during the next second, however you want to phrase it) is rising exponentially, that means that the probability of me surviving to a particular age is falling super-exponentially.

    Nie rozumiem tego cytatu. Prawdopodobieństwo dożycia do określonego wieku rośnie z wiekiem. Np. w wieku 10 lat miałem niewielkie szanse dożycia do 90 lat, a jeszcze mniejsze do 100 lat; a teraz, kiedy mam już 99 lat i 6 miesięcy to prawdopodobieństwo dożycia do 100 lat jest całkiem wysokie, a prawdopodobieństwo dożycia do 99 jest równe 1 (bo już dożyłem). Dla n-latka prawdopodobieństwo dożycia do n+k lat jest równe prawdopodobieństwu warunkowemu 0-latka dożycia do n+k pod warunkiem, że nie umrze przed ukończeniem n-tego roku życia; a takie prawdopodobieństwo warunkowe jest generalnie wyższe niż bezwarunkowe prawdopodobieństwo, że 0-latek dożyje do n+k. Skoro nie wykorzystałem szansy, żeby młodo umrzeć, to oczekiwana długość życia mi się zwiększa. Więc co on o tej superwykładniczości?

    Cytat
    The graph on the right also agrees with the Gompertz law, and you can see the precipitous fall in survival rates starting at age 80 or so.
    http://singularityhub.com/wp-content/uploads/2011/12/probability-of-death.jpg

    Ja na tym rysunku po prawej widzę punkt przegięcia, czyli zerowania drugiej pochodnej. Nic takiego nie może się zdarzyć przy różniczkowaniu eksponensa, ani też podanego niżej super-eksponensa. Ten rysunek nie odpowiada wzorowi. Wzór przewiduje asymptotyczny spadek do zera z wiekiem bez żadnych przegięć. Lewy koniec też się nie zgadza: dla wieku 0 wzór nie przewiduje 1 tylko mniej niż 1.

    Na razie nie mam czasu doczytać artykułu do końca, ani go starannie przeanalizować, ale ostrzegam przed pochopnym przyjmowaniem jego tez. Albo są nieprawdziwe, albo sformułowane niestarannie i autor miał na myśli trochę co innego niż napisał, albo ja coś strasznie mylę.

    - Stefan
  • asteroida2 07.05.12, 15:10
    > And if my mortality rate (the probability of dying during the next year, or
    > during the next second, however you want to phrase it) is rising exponentially,
    > that means that the probability of me surviving to a particular age is falling
    > super-exponentially.

    > Nie rozumiem tego cytatu. Prawdopodobieństwo dożycia do określonego wieku
    > rośnie z wiekiem.

    Autor nie pisze o prawdopodobieństwie w zależności od twojego aktualnego wieku, tylko w zależności od wieku zgonu. Jeśli funkcja f(x) = "prawdopodobieństwo przeżycia jednego roku w wieku x lat" maleje wykładniczo z x, to znaczy że funkcja g(x) = "prawdopodobieństwa dożycia x lat" maleje szybciej niż wykładniczo z x.

    > Ja na tym rysunku po prawej widzę punkt przegięcia, czyli zerowania drugiej
    > pochodnej. Nic takiego nie może się zdarzyć przy różniczkowaniu eksponensa, ani
    > też podanego niżej super-eksponensa.

    Słuszna uwaga. Prawo Gompertza i podana w artykule funkcja nie odpowiadają zbyt dobrze statystyce umieralności dla bardzo starych osób.
    Model "policjantów i złodziei" powinien jednak pozwolić wyjaśnić i to. Ta superwykładnicza funkcja odpowiada sytuacji, gdy spadek efektywności "policjantów" przebiega u wszystkich w tym samym tempie. Jeśli jednak tutaj istnieje pewna losowość (np. bardzo wąski rozkład normalny), to istnieje pewna niewielka grupa ludzi, którzy później odczuwają na sobie skutki starzenia. I po prawej stronie wykresu to oni zaczynają dominować, sprawiając że wykres lekko się wygładza.
  • kala.fior 07.05.12, 23:17
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli jednak tutaj istnieje pewna los
    > owość (np. bardzo wąski rozkład normalny), to istnieje pewna niewielka grupa lu
    > dzi, którzy później odczuwają na sobie skutki starzenia. I po prawej stronie wy
    > kresu to oni zaczynają dominować, sprawiając że wykres lekko się wygładza.

    Wspomniany artykuł sugeruje ze to nie jest dobre wytłumaczenie, oto abstrakt:

    Abstract:
    Human mortality data show stabilization in mortality rates at very late ages. But human mortality data are difficult to interpret because they are affected by changing medical practices and other historically variable causes of death. However, in the 1990s, data from a variety of labs showed that the mortality rates of medflies, fruit flies, wasps, yeasts, and nematodes also stabilize at very late ages. These reproducible “mortality-rate plateaus” forced biologists to develop theories for their existence. There are two main theories of this kind. “Lifelong heterogeneity” theories suppose that highly robust subcohorts are more abundant at later ages because less robust subcohorts have mostly died off. On this type of theory, aging does not stop; aging continues inexorably in all individuals. In contrast, in evolutionary theories for mortality-rate plateaus, based on the eventual plateaus in Hamilton’s Forces of Natural Selection at late ages, aging does indeed stop. A variety of experiments have cast doubt on lifelong heterogeneity theories as explanations of mortality-rate plateaus. A few experiments have corroborated tbe Hamiltonian theory. This has the important corollary that it appears to be possible for aging to stop, at sufficiently late ages, at least among some populations. The implications of this result aging research are profound. Most importantly, it suggests the possibility that the physiology of adults undergoing aging may be substantially different from the physiology of life after aging.
    --
  • stefan4 08.05.12, 04:11
    stefan4:
    > Ja na tym rysunku po prawej widzę punkt przegięcia, czyli zerowania drugiej
    > pochodnej. Nic takiego nie może się zdarzyć przy różniczkowaniu eksponensa,
    > ani też podanego niżej super-eksponensa.

    asteroida2:
    > Słuszna uwaga.

    Niesłuszna uwaga. Przepraszam za wprowadzenie w błąd, wynikły z bardzo pospiesznego zróżniczkowania w pamięci. Podany w artykule ,,supereksponens'' ma istotnie punkt przegięcia, a jego wykres jest dokładnie taki, jak prawy rysunek w artykule -- po jego narysowaniu aż zwątpiłem, czy rysunek w artykule wziął się z prawdziwych statystyk śmiertelności, czy tylko z podanego wzoru. Tak więc spowolnienie spadku tej krzywej ponad wiekiem 80 nie wymaga dodatkowych wyjaśnień, wynika ze wzoru.

    Ciekawy artykuł.

    - Stefan
  • neuroleptyk 13.05.12, 09:32
    stefan4 napisał:

    > Nie rozumiem tego cytatu. Prawdopodobieństwo dożycia do określonego wieku r
    > ośnie
    z wiekiem. Np. w wieku 10 lat miałem niewielkie szanse dożycia do 90
    > lat, a jeszcze mniejsze do 100 lat; a teraz, kiedy mam już 99 lat i 6 miesięcy
    > to prawdopodobieństwo dożycia do 100 lat jest całkiem wysokie, a prawdopodobie
    > ństwo dożycia do 99 jest równe 1 (bo już dożyłem). Dla n-latka prawdopo
    > dobieństwo dożycia do n+k lat jest równe prawdopodobieństwu warunkowemu
    > 0-latka dożycia do n+k pod warunkiem, że nie umrze przed ukończeniem
    > n
    -tego roku życia; a takie prawdopodobieństwo warunkowe jest generalnie
    > wyższe
    niż bezwarunkowe prawdopodobieństwo, że 0-latek dożyje do n+k
    > . Skoro nie wykorzystałem szansy, żeby młodo umrzeć, to oczekiwana długość życ
    > ia mi się zwiększa. Więc co on o tej superwykładniczości?

    Tu chodzi o prawdopodobieństwo przeżycia następnego odcinka czasu. Więc 90 latek ma mniejsze prawdopodobieństwo przeżycia następnych 10 lat, 365 dni , 30 dni czy 6 miesięcy niż 30 latek.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • grzeg34 04.05.12, 16:04
    Moim zdaniem o wiele ważniejszą indywidualną sprawą jest jakość życia, niż jego długość...
    A jakość życia, to temat rzeka i też bardzo względny...
  • dum10 04.05.12, 16:17
    grzeg34 napisał:

    > Moim zdaniem o wiele ważniejszą indywidualną sprawą jest jakość życia, niż jego
    > długość...

    No,na pewno chodzi tutaj o przedluzanie zycia ludzi zdrowych lub ktorych choroba nie
    ogranicza jakosci zycia ale w ich wlasnym rozumieniu.
    Mozna byc na wozku inwalidzkim ale aktywnosc umyslowa jest tak duza,ze to zapewnia
    o wiele wieksza satysfakcje niz niejednemu zdrowemu ktory biega po gorach.
    Przykladem moze byc wlasnie S.Hawking.Wlasciwie niewiele wiemy o jego zyciu prywatnym
    ale z zycia zawodowego czerpie on niewatpliwie potezna energie.
    Sa tez i ludzie ktorzy cisza sie zupelnie czyms innym.Nie jest wazne czym,wazne zeby byc
    szczesliwym we wlasnej ocenie.


  • nikodem123 04.05.12, 18:10
    Trudno się z Tobą nie zgodzić, że jakość życia jest wartością subiektywną dla samego zainteresowanego. Niejeden na miejscu S.Hawkinga dawno poprosiłby o eutanazję.

    Jest jednak istotna kwestia. Hawking ma sprawny mózg, a starość wiąże się z utratą tej sprawności. Weźmy ekstremalny przykład - Alzheimera. Czy rozwijanie technologii podtrzymujących życie, gdy ciało i głowa przestają działać ma rzeczywiście sens?

    Już dzisiaj można, przynajmniej teoretycznie utrzymywać przy życiu nieskończenie długo.
    Nerki wysiadają - dializa lub przeszczep. Serce wysiada - sztuczne serce lub przeszczep. Płuca wysiadają - płuco-serce lub przeszczep. Wątroba - przeszczep.

    Steve Jobs - ten od Apple miał raka trzustki. Sprawa beznadziejna w ciągu roku zazwyczaj ciach - w piach. Steve chciał żyć jak najdłużej za wszelką cenę i do tego miał kasę. Dlatego, gdy pojawiły się przerzuty do wątroby, to dokonano mu przeszczepu wątroby. Śmierć udało się naciągnąć na jakieś dwa lata. To był człowiek z bardzo sprawną głową.

    Czy takie postępowanie miałoby sens u 80-latka z zanikami pamięci?
    I chyba tu dochodzimy do sedna problemu, czy warto przedłużać życie ze wszelką cenę. Kiedy zaczyna się "uporczywa terapia"?
  • dum10 04.05.12, 18:51
    nikodem123 napisał:

    > I chyba tu dochodzimy do sedna problemu, czy warto przedłużać życie ze wszelką
    > cenę. Kiedy zaczyna się "uporczywa terapia"?

    Moim zdaniem za wszelka cene nalezy przedluzac zycie. Kwestia srodkow przeciwbolowych
    i psychotropowych jest juz inna sprawa,naszej wiedzy i technologii.Zakladajac ze potrafimy
    takie leki produkowac to chocby nie bylo szansy z medycznego punktu widzenia na poprawe,
    nalezy kontynuowac proby terapii i jezeli to konieczne podawac pacjentowi powyzsze leki.
    Problem Alzheimera jest tutaj problemem ale przeciez nie znamy do konca budowy mozgu
    i nie wiemy co pacjent naprawde przezywa.Byc moze jego problem jest glownie w komunikacji.
    Z reszta nie powinnismy sie chyba za bardzo martwic tak jakos dziwnie bujnoscia jego zycia
    umyslowego gdyz w koncu co my na tym tracimy zakladajac ze mamy na to srodki.
    W porownaniu z czlowiekiem chorym i cierpiacym psychicznie jest on chyba w lepszej sytuacji.
    Z drugiej strony smierc dla takiego czlowieka jest chyba o wiele mniej bolesnym przezyciem
    niz dla swiadomego,chorego nieuleczalnie np. na raka.

    Moze inaczej. Zadajmy sobie pytanie : W jakim celu mielibysmy nie kontynuowac tej uporczywej
    terapii? Czyli innymi slowy : Po co mielibysmy go zabijac? Bo nie potrafi wedlug nas przezywac swiata?
    Coz za altruizm? Dziwne ze nie obchodzi nas co przezywa czlowiek ktorego wyrzucamy z pracy
    lub mu jej nie dajemy.Pewnie dlatego ze sobie znajdzie inne
    zajecie dla swoich marzen. To szczyt hipokryzji.
    Poza tym jest wiele rzeczy martwych na swiecie ktore nic nie czuja a ludzie wkladaja mnostwo
    wysilku na ich utrzymanie choc niekiedy nie sa one takie znowu niezbedne,a czasami nawet
    zupelnie niepotrzebne.Potraktujmy wiec tego chorego jak rzecz i chronmy go i pielegnujmy
    tak,jak robimy to z naszymi ulubionymi zabawkami.
  • nikodem123 04.05.12, 19:30
    Dziękuję za odpowiedź. Podbudowałeś mnie, że na forach internetowych można wymieniać się myślami, przemyśleniami sprzecznymi w sposób elegancki. Poza forum "Nauka" zwykle chodzi o to, aby rozmówcę, mówiąc krótko, zakrzyczeć lub zwymyślać.

    Tak...
    W sumie się z Tobą zgadzam. Ostatecznie sukces wszystkich nowych terapii nowotworowych zawsze polegał na tym, że nowszy schemat dawał (nic w sumie nieznaczące) 3 m-ce dłuższego życia, okupionego cierpieniem chemioterapii. "Grosz do grosza, aż stała się kokosza" - czyli wydłużono życie o 2 -3 lata, co jest już niebagatelne.


    Tak...
    A z drugiej strony, wszyscy musimy umrzeć.
    Zgodziłbym się z Twoją koncepcją, gdyby eutanazja była dopuszczalna. Chory chwyta się życia, aż w pewnym momencie uznaje, że żyć nie chce, bo cierpienie związane z chorobą nie jest warte "skorka za wyprawkę". Niestety jest już za późno, aby samemu już nie może popełnić samobójstwa - skrócić swojego cierpienia. Tym czasem, zgodnie z Twoim przekonaniem, inni wciąż nie pozwolą mu umrzeć, bo będą stosować "uporczywą terapię".

    Ostatnia wątpliwość. Pacjent w terminalnym stadium choroby nowotworowej, gdy się zatrzyma. Reanimować go, czy dać mu odejść?
  • dum10 04.05.12, 20:33
    nikodem123 napisał:

    > Zgodziłbym się z Twoją koncepcją, gdyby eutanazja była dopuszczalna. Chory chwy
    > ta się życia, aż w pewnym momencie uznaje, że żyć nie chce, bo cierpienie związ
    > ane z chorobą nie jest warte "skorka za wyprawkę". Niestety jest już za późno,
    > aby samemu już nie może popełnić samobójstwa - skrócić swojego cierpienia. Tym
    > czasem, zgodnie z Twoim przekonaniem, inni wciąż nie pozwolą mu umrzeć, bo będą
    > stosować "uporczywą terapię".

    To jest bardzo trudny problem ze wzgledu na przepisy bo zalezy on od jednostki ludzkiej.
    W Ameryce jest takie prawo zwane "Do Not Resuscitate" (DNR),ktore oznacza ze rodzina
    chorego nieuleczalnie i uznanego za niezdolnego do podejmownia decyzji podpisuje to
    oswiadczenie mowiace ,ze na wypadek jakis problemow chorego nie bedzie mu udzielana
    pomoc ambulatoryjna.A wiec jak np. braknie mu oddechu to nalezy pozwolic mu sie udusic,itd.
    Dziwnie sie sklada ze znam przypadek kobiety ktora ma 95 lat i juz od przeszlo roku wedlug
    lekarzy nie powinna zyc, wiec juz dawno ma to DNR i jest pod opieka hospicjum,zyje nadal
    i to jeszcze sie dopomina czemu w nocy daja jej kobiety do opieki a nie mezczyzn.
    Pomijajac to,ze ta kobieta jest potwierdzeniem mojej teorii swiadomosci seksualnej,to lekarze
    juz ze wstydu nie chca do niej przychodzic.
    Ale Ty poruszasz inny troche problem.A mianowice kiedy pacjent chce umrzec.Ten przypadek
    przeczy,ale tylko pozornie mojej teorii seksualnosci swiadomosci ludzkiej.
    Trzeba sobie wpierw zadac pytanie "dlaczego on tego chce?" Takie marzenia ma wiele mlodych ludzi
    zrozpaczonych roznymi przygodami zyciowymi.Tez ich nie ratowac?Twoj pacjent natomiast
    gdyby mial libido tej kobiety ktora znam osobiscie to by z pewnoscia poprosil o pielegniarke na noc.
    Ja w tej chwili nie zartuje.No wiec on tego chce z roznych powodow,ale jego sytaucja zdrowotna
    w tym calym szeregu przyczyn jest moim zdaniem na koncu.Tacy ludzie nie sa zmeczeni choroba
    lecz zyciem.Sa opuszczeni przez dzieci i bog wie co jeszcze jest na ich sercu.

    > Ostatnia wątpliwość. Pacjent w terminalnym stadium choroby nowotworowej, gdy si
    > ę zatrzyma. Reanimować go, czy dać mu odejść?

    Ja uwazam,ze reanimowac z tych samych przczyn co poprzednio.Ladowac leki i dbac jak
    o rzecz.Po co? Po to samo co o siebie samych.Po nic.
  • nikodem123 19.05.12, 11:58
    > > Ostatnia wątpliwość. Pacjent w terminalnym stadium choroby nowotworowej,
    > gdy się zatrzyma. Reanimować go, czy dać mu odejść?
    >
    > Ja uwazam,ze reanimowac z tych samych przczyn co poprzednio.Ladowac leki i dbac
    > jak o rzecz.Po co? Po to samo co o siebie samych.Po nic.

    Spoko!
    Pacjent ma niesprawne nerki - sztuczna nerka.
    Pacjent ma niesprawne płuca - respirator
    Pacjent ma niesprawne serce - sztuczne serce
    Pacjent ma niesprawne serce i płuca - płuco-serce, maszyna jeszcze bardziej efektywna niż respirator i sztuczne serce.
    Pacjent ma niesprawny układ pokarmowy - żywienie pozajelitowe.
    Wszystkie te metody są dostępne i powszechnie stosowane.

    Dlaczego więc pacjenci wciąż mają umierać?!
    Przecież można już dzisiaj zastąpić im płuca, nerki, serce!
    Choroby mózgu? - To też nie problem. Kryterium śmierci mówi o śmierci pnia mózgu, a w tym rejonie nadzwyczaj rzadko rozwijają się choroby neurologiczne.

    Czy naprawdę uważasz, że człowiek bez funkcjonujących nerek, serca, przewodu pokarmowego, z głęboko uszkodzoną korą mózgową powinien być nadal utrzymywany przy życiu?

    Czy uważasz, że mogą umierać tylko chorzy ze zniszczoną wątrobą, bo sztuczna wątroba jeszcze nie powstała, a wszystkich innych innych za wszelką cenę należy na siłę utrzymywać przy życiu? Ich śmierć jest zbrodnią z powodu zaniechania terapii, które są przecież dostępne?
  • nikodem123 19.05.12, 12:10
    dum10 napisał:

    > nikodem123 napisał:
    >
    > > Zgodziłbym się z Twoją koncepcją, gdyby eutanazja była dopuszczalna. Chor
    > y chwy
    > > ta się życia, aż w pewnym momencie uznaje, że żyć nie chce, bo cierpienie
    > związ
    > > ane z chorobą nie jest warte "skorka za wyprawkę". Niestety jest już za p
    > óźno,
    > > aby samemu już nie może popełnić samobójstwa - skrócić swojego cierpienia
    > . Tym
    > > czasem, zgodnie z Twoim przekonaniem, inni wciąż nie pozwolą mu umrzeć, b
    > o będą
    > > stosować "uporczywą terapię".
    >
    > To jest bardzo trudny problem ze wzgledu na przepisy bo zalezy on od jednostki
    > ludzkiej.
    > W Ameryce jest takie prawo zwane "Do Not Resuscitate" (DNR),ktore oznacza ze rodzina
    > chorego nieuleczalnie i uznanego za niezdolnego do podejmownia decyzji podpisuje to
    > oswiadczenie mowiace ,ze na wypadek jakis problemow chorego nie bedzie mu udzielana
    > pomoc ambulatoryjna.A wiec jak np. braknie mu oddechu to nalezy pozwolic mu sie
    > udusic,itd.
    > Dziwnie sie sklada ze znam przypadek kobiety ktora ma 95 lat i juz od przeszlo
    > roku wedlug lekarzy nie powinna zyc, wiec juz dawno ma to DNR i jest pod opieka hospicjum,zyje nadal i to jeszcze sie dopomina czemu w nocy daja jej kobiety do opieki a nie mezczyzn.

    Ameryka to jest jednak dziki kraj. Wiek w żadnej cywilizowanej społeczności nie jest przeciwwskazaniem do podjęcia akcji reanimacyjnej. Brak sprawności intelektualnej też nie jest takim przeciwwskazaniem.

    Zresztą co to za barbarzyństwo, że rodzina podpisuje jakąś deklarację od odstąpienia od reanimacji. Co to za barbarzyństwo, że lekarze uważają, że można umrzeć "na starość".

    Ja rozumiem. System opieki zdrowotnej w USA jest taki, że taki członek rodziny, który "nie może w końcu umrzeć" potrafi zrujnować rodzinę finansowo. No, ale to są USA.
  • dum10 19.05.12, 13:22
    nikodem123 napisał:

    > Zresztą co to za barbarzyństwo, że rodzina podpisuje jakąś deklarację od odstąp
    > ienia od reanimacji. Co to za barbarzyństwo, że lekarze uważają, że można umrze
    > ć "na starość".
    >
    > Ja rozumiem. System opieki zdrowotnej w USA jest taki, że taki członek rodziny,
    > który "nie może w końcu umrzeć" potrafi zrujnować rodzinę finansowo. No, ale t
    > o są USA.

    Tak,ale jestes przeciez zwolennikiem eutanazji,a tutaj chcesz trzymac przy zyciu?
    Przypadek kobiety ktory podalem nie podlega Twojemu argumentowi,bo ona jest bardzo
    bogata.
    Ta forma wydaje mi sie dosc podobna do eutanazji, z ta moze roznica ze pacjent sam wysiada
    a tam mu pomagasz czyli mordujesz go.
  • dum10 19.05.12, 13:34
    dum10 napisał:

    > Ta forma wydaje mi sie dosc podobna do eutanazji, z ta moze roznica ze pacjent
    > sam wysiada
    > a tam mu pomagasz czyli mordujesz go.

    Sorry,nie mordujesz tylko spelniasz jego zyczenie.Powiesz ze to zasadnicza roznica.
    Nie jestem tego pewien.Wyobraz sobie ze dowiadujesz sie ze masz raka i za kilka miesiecy koniec.
    Odpornosc psychiki ludzkiej jest dosc rozna dlatego jeden zacznie plakac inny powie dobijcie
    mnie,a jescze inny wezmie pozyczke i wyjedzie do monte carlo czy las vegas aby sie zabawic.
    Sa srodki uspakajajace i rozne narkotyki a wiec ten ostatni kawalek zycia moze byc piekny.
    Kiedy bedziesz sluchal prosby chorego? Kiedy jest poza dzialaniem narkotyku?
    Jest tak samo obciazony emocja jak pod narkotykiem tylko w druga strone.
  • nikodem123 19.05.12, 15:03
    Nie wiem, czy ta odpowiedź jest skierowana do mnie. Tym niemniej...

    dum10 napisał:
    > Sorry,nie mordujesz tylko spelniasz jego zyczenie.Powiesz ze to zasadnicza rozn
    > ica.
    > Nie jestem tego pewien.Wyobraz sobie ze dowiadujesz sie ze masz raka i za kilka
    > miesiecy koniec.
    > Odpornosc psychiki ludzkiej jest dosc rozna dlatego jeden zacznie plakac inny p
    > owie dobijcie
    > mnie,a jescze inny wezmie pozyczke i wyjedzie do monte carlo czy las vegas aby
    > sie zabawic.
    > Sa srodki uspakajajace i rozne narkotyki a wiec ten ostatni kawalek zycia moze
    > byc piekny.
    > Kiedy bedziesz sluchal prosby chorego? Kiedy jest poza dzialaniem narkotyku?
    > Jest tak samo obciazony emocja jak pod narkotykiem tylko w druga strone.

    Jeśli się dowiem, że mam raka, to najprawdopodobniej będę w takiej kondycji fizycznej, że nie będę potrzebował wspomaganego samobójstwa - eutanazji.
    Jeśli ktoś jest w stanie wziąć pożyczkę, wyjechać do Monte Carlo, Las Vegas, to też może sam popełnić samobójstwo. Sam widzisz, że o eutanazji nie ma tu mowy.

    Chory, który otrzymuje morfinę z powodu bólu nie jest "zamroczony narkotykami". To kolejne przekonanie ludzi nie znających się, że opiaty (morfina) ograniczają świadomość. Opiaty u zdrowych wywołują euforię! Więc "zamroczony narkotykami" (narkotycznymi lekami przeciwbólowymi) zgodnie z ich myśleniem nigdy nie poprosiłby o samobójstwo wspomagane - eutanazję, bo jest w euforii.

    Boshe! ludzie w Polsce głodują, aby więcej nauczać historii. Ja chyba zacznę głodować, aby ludzi nauczać biologii. Mam parę kilo do stracenia, więc będzie przyjemnym z pożytecznym.

  • dum10 19.05.12, 15:16
    nikodem123 napisał:

    > Chory, który otrzymuje morfinę z powodu bólu nie jest "zamroczony narkotykami".
    > To kolejne przekonanie ludzi nie znających się, że opiaty (morfina) ograniczaj
    > ą świadomość. Opiaty u zdrowych wywołują euforię! Więc "zamroczony narkotykami"
    > (narkotycznymi lekami przeciwbólowymi) zgodnie z ich myśleniem nigdy nie popro
    > siłby o samobójstwo wspomagane - eutanazję, bo jest w euforii.

    Bzdury pleciesz panie doktorze.Ja dostalem morfine w szpitalu i bylem w siodmym niebie.
    Gadalem z pielegniarka i ja podrywalem nawet.To samo mialem tez po wybudzeniu operacyjnym.
    Ciemnote to mozesz wciskac swoim kolegom.
  • nikodem123 22.05.12, 19:04
    dum10 napisał:

    > nikodem123 napisał:

    > > ą świadomość. Opiaty u zdrowych wywołują euforię! Więc "zamroczony narkot
    > ykami"
    > > (narkotycznymi lekami przeciwbólowymi) zgodnie z ich myśleniem nigdy nie
    > popro
    > > siłby o samobójstwo wspomagane - eutanazję, bo jest w euforii.
    >
    > Bzdury pleciesz panie doktorze.Ja dostalem morfine w szpitalu i bylem w siodmym
    > niebie.
    > Gadalem z pielegniarka i ja podrywalem nawet.To samo mialem tez po wybudzeniu o
    > peracyjnym.
    > Ciemnote to mozesz wciskac swoim kolegom.

    No przecież napisałem wyraźnie: u zdrowych wywołuje euforię. Euforia to właśnie taki stan, że jest się w siódmym niebie, na przykład chce się gadać z pielęgniarką.
    Taka euforia, gdy chce się gadać z pielęgniarką nie będzie powodem prośby o eutanazję. Czyż nie? Panie, pacjencie?
  • nikodem123 19.05.12, 14:46
    dum10 napisał:

    > Tak,ale jestes przeciez zwolennikiem eutanazji,a tutaj chcesz trzymac przy zyciu?
    > Przypadek kobiety ktory podalem nie podlega Twojemu argumentowi,bo ona jest bardzo
    > bogata.
    > Ta forma wydaje mi sie dosc podobna do eutanazji, z ta moze roznica ze pacjent
    > sam wysiada
    > a tam mu pomagasz czyli mordujesz go.

    Zaraz, zaraz!
    Gdzie ja wyraziłem pogląd, że są osoby niegodne życia!
    Eutanazja to jest pomoc w samobójstwie, gdy sam zainteresowany nie jest do tego zdolny.

    Eutanazja to nie jest zabijanie ludzi niepotrzebnych, kalekich, za starych, zbyt schorowanych, aby leczenie opłacało się społeczeństwu... i tak dalej. Kręgi kościelne różnych wyznań robią ludziom wodę z mózgu, utożsamiając eutanazję z eugeniką. Fakt pozostaje faktem, że eutanazja tym nie jest.

    Ponieważ eutanazji przyprawiono taką gębę, więc może trzeba się wyrażać precyzyjniej i używać terminu: "samobójstwo wspomagane". Nawet Tobie się już pomieszało: "on jest za eutanazją, więc on chce, aby nie reanimować staruszków". Na tym eutanazja NIE POLEGA!

  • dum10 19.05.12, 14:54
    nikodem123 napisał:

    > Ponieważ eutanazji przyprawiono taką gębę, więc może trzeba się wyrażać precyzy
    > jniej i używać terminu: "samobójstwo wspomagane". Nawet Tobie się już pomieszał
    > o: "on jest za eutanazją, więc on chce, aby nie reanimować staruszków". Na tym
    > eutanazja NIE POLEGA!

    Nic mi sie nie pomieszalo.Czy znasz moze film "Czyz nie dobija sie koni" (Jane Fonda)?
    Czlowiek w zyciu moze byc w roznej sytuacji,czasami bardzo skrajnej.Czy nie lepiej podac
    mu narkotyk?Chyba lepiej.
    Tutaj jest problem,ze nigdy nie masz 100% gwarancji ze to ze on chce abys mu pomogl
    moze sie zmienic za godzine czy dwie,ale Ty o tym juz nie bedziesz wiedzial.
    I na tym polega moj problem,a nie na tym co kosciol gada.

  • nikodem123 19.05.12, 15:25
    > nikodem123 napisał:
    >
    > > Ponieważ eutanazji przyprawiono taką gębę, więc może trzeba się wyrażać precyzyjniej i używać terminu: "samobójstwo wspomagane". Nawet Tobie się już pomieszało: "on jest za eutanazją, więc on chce, aby nie reanimować staruszków". Na tym eutanazja NIE POLEGA!
    >
    dum10 napisał:
    > Nic mi sie nie pomieszalo.Czy znasz moze film "Czyz nie dobija sie koni" (Jane
    > Fonda)? Czlowiek w zyciu moze byc w roznej sytuacji,czasami bardzo skrajnej.Czy nie lepiej podac mu narkotyk? Chyba lepiej.
    > Tutaj jest problem,ze nigdy nie masz 100% gwarancji ze to ze on chce abys mu pomogl
    > moze sie zmienic za godzine czy dwie,ale Ty o tym juz nie bedziesz wiedzial.
    > I na tym polega moj problem,a nie na tym co kosciol gada.

    Żeby nie było. "Czyż nie dobija się koni" znam. Ale główny bohater nie dokonywał tam eutanazji! Bohaterka - Jane Fonda sama mogła strzelić sobie w łeb.
    Gdyby główny bohater męski, też próbował popełnić samobójstwo, to można by było uznać to jako "rozszerzone samobójstwo". Finałowa scena trzymałaby się kupy.
    Sam film wstrząsający. Ostatnia scena spieprzona.

    Nie ma czegoś takiego jak "narkotyk", według Twojego rozumienia - nie istnieje żadna "tabletka szczęścia", którą można by klienta zeuforyzować na stałe, lub zamroczyć też na dłużej.

    Co do wspomaganego samobójstwa, to będę wiedział! W sklepie za rogiem można kupić lek przeciwbólowy. 24 godziny pozostają na podanie antidotum. Antidotum też jest sprzedawane na każdym rogu (bynajmniej w Polsce - acetylocysteina) Każdy może się rozmyślić.
  • dum10 19.05.12, 15:36
    nikodem123 napisał:

    > Nie ma czegoś takiego jak "narkotyk", według Twojego rozumienia - nie istnieje
    > żadna "tabletka szczęścia", którą można by klienta zeuforyzować na stałe, lub z
    > amroczyć też na dłużej.

    Sluchaj,czlowieku.Tysiace jak nie miliony ludzi chodzi po ulicach zamroczonych drugami.
    Ich tez wymordujesz?Kiedy dzialanie mija czuja sie tak fatalnie ze chetnie by Cie o to co
    tak lubisz robic poprosili.Ale wczesniej ,zanim Cie spotkaja na swej drodze znajda nowego
    dostawce.I ich zycie trwa.Kapujesz?Trwa.
  • nikodem123 21.05.12, 22:16
    Proszę, przeczytaj wszystko, to co napisałem!

    LITOŚCI!
    Nie masz pojęcia czym jest narkomania.

    Nie masz pojęcia czym różni się "euforia" po podaniu opioidów (morfina, heroina), od głodu z powodu ich braku.

    Wiesz, miałem leczenie kanałowe zębów dwa razy. To jest ból neuropatyczny, więc zwykły paracetamol nie pomoże. Za pierwszym razem podejście było klasyczne: najsilniejszy lek przeciwbólowy, nie "narkotyczny". Efekt był taki, że poszedłem do sklepu po wódkę. Wytrąbiłem pól litra wódki z sokiem. Nie było upicia. Mogłem rozwiązać dowolną krzyżówkę. Ból hamuje efekt upicia - tak działa nasz mózg.

    Za drugim razem wymusiłem pełną kurację przeciwbólową w przypadku bólów neuropatycznych: morfina + karbamazepina. Efekt był taki, że stałem przed przejściem dla pieszych. Nie bolało ( hura! nareszcie!) Jednak zaćpano mnie kompletnie. Stałem przed przejściem dla pieszych i obserwowałem sygnalizator. Gdy zapaliło się zielone światło, to zanim podjąłem decyzję, aby przekroczyć ulicę (spojrzeć w lewo, spojrzeć w prawo i znów w lewo), to znów paliło się czerwone światło. Powziąłem, więc decyzję, że jak zobaczę "zielone" to idę, bez rozglądania się na boki. I tak dotarłem do domu o własnych siłach i o własnym rozumie, przy pomocy środków komunikacji miejskiej. Jak widzisz, chociaż WOLNIEJ, to wciąż myślałem logicznie.

    Zrozum! Narkotyki nie powodują zamroczenia, które nie pozwala na podejmowanie świadomych decyzji!

    To głód narkotykowy zmusza narkomanów do zachowań "niestandardowych".

    Nie istnieje narkotyk, według Twojego zrozumienia, który pozwalałby, aby kogoś otumanić i zmusić do podjęcia decyzji, która przez niego w stanie trzeźwości byłaby niechciana.

    Dla człowieka z bólami nowotworowymi nie istnieje żaden "narkotyk". U pacjenta z bólem nowotworowym morfina nie powoduje zamroczenia, które można by wykorzystać przeciwko niemu.
  • dum10 21.05.12, 23:39
    nikodem123 napisał:

    > Zrozum! Narkotyki nie powodują zamroczenia, które nie pozwala na podejmowanie ś
    > wiadomych decyzji!
    >
    > To głód narkotykowy zmusza narkomanów do zachowań "niestandardowych".
    >
    > Nie istnieje narkotyk, według Twojego zrozumienia, który pozwalałby, aby kogoś
    > otumanić i zmusić do podjęcia decyzji, która przez niego w stanie trzeźwości by
    > łaby niechciana.
    >
    > Dla człowieka z bólami nowotworowymi nie istnieje żaden "narkotyk". U pacjenta
    > z bólem nowotworowym morfina nie powoduje zamroczenia, które można by wykorzyst
    > ać przeciwko niemu.

    To wszystko co Ty mowisz to ja wiem. Nasze nieporozumienie jest gdzie indziej.
    Zadam Ci weic moze takie pytanie.Czy kazdy bol fizyczny moze byc zniesiony poprzez
    odpowiedni srodek? Jezeli tak,to jaka moze byc przyczyna ,ze pacjent nie chce zyc dalej?
    Mnie sie wydaje,ze dlatego ze jest zalamany swoim polozeniem.Ale ludzi zalamanych jest wiele
    i to takich co maja depresje i nie chca zyc.
    Czym sie niby ma roznic prosba czlowieka o smierc nieuleczalnie chorego od zalamanego
    psychicznie a zdrowego fizycznie?
    Ten co ma niewiele zycia przed soba w bolu ( ale bol mozna wylaczyc,chyba poprzez leki)
    czy ten w depresji?
    Zeby to zroumiec Ty musisz zrozumiec niepowtarzalnosc kazdej chwili zycia.
    Przyznam sie ze Cie nie rozumiem.Jak czlowiek taki jak Ty nie rozumie tak oczywstej rzeczy.
    Przynajmniej dla mnie oczywistej.Kiedy sie patrzy na swoje zycie wstecz,to malo sie tam widzi
    takich okresow ktore sa warte zycia.Przewaznie to pustka i monotonia,ktora oczywiscie zalezy
    od zapotrzebowania umyslu na aktywnosc.Jeden bedzie sie czul dobrze keidy tylko bedzie
    jadl i spal a inny musi cos robic.
    Ale jakkolwiek by nie patrzec to czlowiek ktory umiera na skutek eutanazji w chwili t
    zamiast w chwili t+T traci czas T.Ten czas jest kawalkiem jego zycia i pewnosc ze podczas
    jego trwania nie zdarzy sie nic ciekawego,bo on lezy w lozku to wybacz ale jest mysleniem
    bardzo prymitywnym jezeli nie prostackim.
    Ja po prostu nie mam juz slow.:(




  • kala.fior 21.05.12, 23:47
    A dlaczego nie możesz po prostu mieć szacunku do woli wyrażonej przez tą śmiertelnie chorą i cierpiącą osobę? Niezależnie od swojego poglądu?

  • dum10 21.05.12, 23:53
    kala.fior napisał:

    > A dlaczego nie możesz po prostu mieć szacunku do woli wyrażonej przez tą śmiert
    > elnie chorą i cierpiącą osobę? Niezależnie od swojego poglądu?

    Alez to nie ma nic wspolnego ze swiatopogladem,ktorego ja chyba juz nie mam.:)
    To jest czysta logika. To, co czlowiek chce jest wyrazem jego emocji i nic wiecej.
    Ja jej nie mam bo stoje kolo niego zdrowy i dla mnie jest to co on przezywa obojetne.
    Dlatego mysle logiczniej niz on.
    Wy zas,zwolennicy eutanazji ulegacie sentymentom jakims.


  • grzeg34 07.05.12, 10:45
    dum10 napisał:

    > Potraktujmy wiec tego chorego jak rzecz i chronmy go i pi
    > elegnujmy
    > tak,jak robimy to z naszymi ulubionymi zabawkami.

    Materia ożywiona, szczególnie ludzie, nigdy nie powinna być porównywana z żadnymi zabawkami, ponieważ jest to furtka dla wszelkich patologii.
    Moim zdaniem dla każdego człowieka zawsze powinna być najważniejsza osobista godność towarzysząca przez całe życia, a także w obliczu śmierci.
    Przez "godność" rozumiem wszelkie przejawy szacunku i uznania wśród potomnych, a irracjonalne, nienaturalne, egoistyczne zabiegi bardzo często tylko odzierają człowieka z tak rozumianej godności...
  • vacia 05.05.12, 15:53
    asteroida2 napisał:

    > Tydzień temu na Oxford University odbyła się debata na temat możliwości i zasad
    > ności opracowania terapii, które radykalnie przedłużą ludzkie życie.

    Może to dobrze, że ludziom na razie nie wychodzi to przedłużanie życia, bo co by było gdyby
    długo żyli ludzie o zbrodniczych celach, sadyści?
  • asteroida2 05.05.12, 20:02
    > Może to dobrze, że ludziom na razie nie wychodzi to przedłużanie życia, bo co
    > by było gdyby długo żyli ludzie o zbrodniczych celach, sadyści?

    Policja by ich pozamykała w więzieniach.

    Nie sądzisz, że byłoby to rozsądniejsze rozwiązanie problemu, niż zabijanie wszystkich ludzi, po to żeby przy okazji pozbyć się też zbrodniarzy i sadystów?
  • dum10 06.05.12, 13:08
    asteroida2 napisał:

    > Policja by ich pozamykała w więzieniach.

    Sadysta:
    "1.Osoba, która znajduje przyjemność w robieniu komuś przykrości albo zadawaniu bólu ludziom i zwierzętom.
    2.W psychologii osoba doznająca przyjemności seksualnej podczas zadawania partnerowi bólu lub upokarzania go."

    Czy wiesz ile jest takich ludzi na wolnosci? Takich,ktorzy spelniaja te defincje.
  • vacia 06.05.12, 19:12
    właśnie, na przykład przemoc domowa rzadko kończy się zamknięciem sprawcy, sadysty a ludzie cierpią latami.
    Dużo zła i sprawców zła nie jest ściganych przez prawo a ludzie cierpią
  • asteroida2 07.05.12, 09:55
    > właśnie, na przykład przemoc domowa rzadko kończy się zamknięciem sprawcy,
    > sadysty a ludzie cierpią latami.

    Co dowodzi, że rozwiązanie polegające na czekaniu, aż sadysta umrze ze starości, jest kiepskie.

    Są kraje, w których przemoc domowa często kończy się zamknięciem sprawcy. To naprawdę nie jest problem nie do rozwiązania. Wystarczy popracować trochę nad przepisami.
  • stalybywalec 07.05.12, 20:44
    Wyniki różnych kierunkowych badań wskazują,że manipulacje podstawowymi funkcjami komórkowymi, mogą znacząco przedłużyć życie, dlatego zachęcam do systematycznego picia czerwonego wina, które zawiera resweratrol, związek chemiczny przedłużający życie nawet o 59%.... Przyjemne z pożytecznym...
  • nikodem123 12.05.12, 23:40
    Też zachęcam! ;-)

    Wśród Francuzów zapadalność na poalkoholową marskość wątroby jest wyższa niż wśród Polaków pijących tradycyjną wódkę.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka