Dodaj do ulubionych

Bozon Higgsa: kolejna fala plotek :)

22.06.12, 23:54
Kolejna fala plotek na temat bozonu Higgsa przetoczyła się dzień - dwa dni temu, a zaczęło sie od wpisów paru fizyków na Twitterze. Podobno oba eksperymentnty w LHC (ATLAS, CMS) nadal potwierdzają to, o czym donoszono już w grudniu - tym razem jednak widzimy sygnał już na poziomie 4 sigma w obu eksperymentach (5 sigma to dla fizyków cząstek elementarnych dowód odkrycia). Jak jest naprawdę, dowiemy się na początku lipca na konferencji w Australii.
P.S. Polskie Radio dało sensacyjne doniesienie na ten temat:
www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/630560,Twitter-oszalal-na-pukcie-bozonu-Higgsa-Prawda-za-dwa-tygodnie
Za to "poważne" portale oszczędne w słowach:
phys.org/news/2012-06-cern-higgs-boson.html
Ale nam wolno plotkować ;)

Edytor zaawansowany
  • nikodem123 23.06.12, 00:59
    No nie czarujmy się. Higgs został wykryty. :-(

    W obu eksperymentach mamy 4 sigma. A niby co się ma wydarzyć, aby nie uzyskali pewności 5 sigma?
    W Australii będzie Kongres - no przecież trzeba tam czymś błysnąć. Błysną właśnie tym, że mają 5 sigma. Flesze, dziennikarze, wywiady.
    Każdy marzy o nagrodzie Nobla, bynajmniej nie o tym marnym milionie dolarów. Każdy marzy o nagrodzie Nobla, aby móc powiedzieć: "absolutnie wykluczone; nie, nie wystąpię u Oprah Winfrey; nie, Elżbiecie II też muszę odmówić; proszę mnie zrozumieć - mam zarezerwowany kalendarz spotkań bardzo gęsto; Elżbieta the Dwa oczywiście jest wyjątkiem - niech wpadnie na Victoria Station o piętnastej, będę tam jadł hamburgera - możemy krótko pogadać, krótko, bo będę w podróży".

    Nie czarujmy się. Próżność jest motorem nauki. O.K - jednym z motorów. Ale głównym ;-)

    A teraz poważniej.
    Chłopcy i dziewczęta znaleźli Higgsa. Jaka szkoda. Brak Higgsa - należałoby wywalić do kosza cały Układ Standardowy. Szukać czegoś innego...
    Logika co prawda mówi: możesz udowodnić, że coś istnieje, ale nie możesz udowodnić , że czegoś nie ma.
    Ale jeśliby chłopcy i dziewczęta okazali z dokładnością do 5 sigma, że Higgsa nie ma, to pewnie Logika by się poddała.

    I z powodu braku Higgsa należałoby myśleć, tworzyć nowe koncepcje, zderzać i zderzać pod Genewą. Nie ma Higgsa - skąd masa? A teraz co?
    Gasimy światło pod Genewą?
    Pytam serio. Czy po odkryciu Higgsa coś jeszcze pozostało do zbadania?
  • asteroida2 23.06.12, 09:09
    > Logika co prawda mówi: możesz udowodnić, że coś istnieje, ale nie możesz udowodnić,
    > że czegoś nie ma.

    Logika niczego takiego nie mówi. Nie wiem skąd wziął się ten mit, ale nieistnienie można udowadniać tak samo łatwo jak istnienie. Jedyna różnica jest taka, że żeby udowodnić nieistnienie musisz dokładniej zdefiniować obiekt, o którym mówisz.
    Żeby udowodnić, że istnieją smoki, nie musisz dokładnie wiedzieć, co to jest smok. Wystarczy ci jakaś mgliste pojęcie o tym, jak wyglądają smoki. Jak znajdziesz zwierzę pasujące do tego opisu, to wtedy dowiesz się dokładniej. Ale żeby udowodnić, że smoki nie istnieją, musisz wcześniej dokładnie określić, co to jest smok: że np. jest latającym gadem ziejącym ogniem i dorastającym do 30 metrów rozpiętości skrzydeł. Możesz wtedy określić minimalną populację takiego gatunku i teren, jaki musiałyby zajmować, pokazać że nie istnieją tak duże niezbadane tereny, i że w żadnym zbadanym smoków nie stwierdzono. W ten sposób udowodnisz, że na Ziemi smoków nie ma.
    Za to jeśli dokładnej definicji nie podasz, to może okazać się, waran z Komodo jest smokiem, a więc smoki istnieją.

    W przypadku Higgsa dokładnie określono o jaką cząstkę chodzi, co pozwoliło wywnioskować jakie byłyby skutki, gdyby miała masę w poszczególnych przedziałach i wykluczać je po kolei.
    en.wikipedia.org/wiki/File:Higgs-Boson-March-2011.png
    Jeśli okazałoby się, że cząstka odpowiedzialna za posiadanie masy jednak istnieje w tych przedziałach, to musiałaby mieć inne właściwości niż bozon Higgsa. A więc byłaby to zupełnie inna cząstka i inny mechanizm nadawania masy. A bozon Higgsa by nie istniał.
  • stefan4 23.06.12, 13:20

    nikodem123:
    > Logika co prawda mówi: możesz udowodnić, że coś istnieje, ale nie możesz
    > udowodnić, że czegoś nie ma.

    asteroida2:
    > Logika niczego takiego nie mówi. Nie wiem skąd wziął się ten mit,
    > ale nieistnie nie można udowadniać tak samo łatwo jak istnienie.

    No nie, na pewno nie tak samo łatwo. Żeby udowodnić stwierdzenie o istnieniu ∃x.F(x) wystarczy zademonstrować jednego x-a spełniającego F. A żeby udowodnić stwierdzenie o nieistnieniu ¬∃x.F(x) czyli równoważnie
    ∀x.¬F(x) trzeba przejrzeć całe (na ogół nieskonczone) uniwersum. Jako informatyk powinieneś czuć różnicę między trudnościami w udowodnieniu stwierdzeń
    • ,,istnieją dane, na których ten program się zatrzymuje'' -- wystarczy go uruchomić na dobrze dobranych danych i doczekać się końca działania; oraz
    • ,,nie istnieją dane, na których tamten program się zatrzymuje'' -- to jest problem leżący znacznie wyżej w arytmetycznej hierarchii nierozstrygalności niż problem stopu.

    Prawo, zasady prowadzenia sporów, metodologia nauki itp. obciążają zwykle obowiązkiem dowodu tego, kto wygłasza twierdzenie pozytywne, intuicyjnie rozumiejąc metafakt, że dowody negatywne są znacznie trudniejsze, albo w ogóle niemożliwe do przeprowadzenia. W sporze, ,,czy Bóg istnieje'', ,,czy Kowalski jest złodziejem'' (inaczej: czy istnieje coś, do Kowalski ukradł), ,,czy przeżywa się upadek z wysokości kilometra'' (inaczej: czy istnieje ktoś, kto przeżył) obowiązek dowodu spoczywa konsekwentnie na tym, kto twierdzi, że istnieje. I słusznie.

    asteroida2:
    > Jedyna różnica jest taka, że żeby udowodnić nieistnienie musisz
    > dokładniej zdefiniować obiekt, o którym mówisz.

    To jest wykonalne w matematyce: mogę podać wiele przypadków tak właśnie skonstruowanego dowodu nieistnienia. Poza matematyką, gdzie definicje są z samej zasady mniej precyzyjne -- rzadko kiedy do zrobienia.

    asteroida2:
    > żeby udowodnić, że smoki nie istnieją, musisz wcześniej dokładnie
    > określić, co to jest smok: że np. jest latającym gadem ziejącym
    > ogniem i dorastającym do 30 metrów rozpiętości skrzydeł. Możesz
    > wtedy określić minimalną populację takiego gatunku i teren, jaki
    > musiałyby zajmować, pokazać że nie istnieją tak duże niezbadane
    > tereny, i że w żadnym zbadanym smoków nie stwierdzono. W ten sposób
    > udowodnisz, że na Ziemi smoków nie ma.

    W ludowych wierzeniach skrzydła nie są niezbędnym elementem smokowatości; np. tutaj
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/HK_STT_KamMoonTong_Golden_Dragon.jpg/300px-HK_STT_KamMoonTong_Golden_Dragon.jpg
    skrzydeł nie widzę. Rozmiary też raczej nie są ustalone. Pozostawmy smokowi przynależność do groamdy gadów i zianie ogniem, ale tylko poza chwilami kąpieli: smok ,,w zanurzeniu'' nie zieje, a może ziać nad wodą. Czy jesteś pewien, że nigdzie w bezmiarach oceanów nie kryje się taki smok, albo nawet całkiem niewielki smoczek?

    Nasza wiara w to, że smoki nie istnieją, opiera się na czymś bardziej skomplikowanym i mniej pewnym niż przejrzenie wszystkich nisz, w których ewentualnie mógłby się ukryć.

    - Stefan

  • stefan4 24.06.12, 10:30
    stefan4:
    > * ,,nie istnieją dane, na których tamten program się zatrzymuje'' -- to jest
    > problem leżący znacznie wyżej w arytmetycznej hierarchii nierozstrygalności niż
    > problem stopu.

    Przesadziłem z tym ,,znacznie wyżej''. Problem stopu jest rekurencyjnie przeliczalny czyli Σ_1. A ten problem nie jest rekurencyjnie przeliczalny, więc można uważać, że leży wyżej. Ale w hierarchii arytmetycznej jest tylko Π_1 -- to jest klasa nieporównywalna z Σ_1.

    W każdym razie leży znacznie wyżej niż problem ,,istnieją dane, na których tamten program się zatrzymuje'', który należy do Σ_0.

    Przepraszam za brak precyzji.

    - Stefan
  • nikodem123 25.06.12, 00:08
    Ja przedstawię sprawę z punktu widzenia biologii.

    asteroida2 pyta: "czy istnieją pantofelki czworonożne"
    Nikodem123: Nie, oczywiście, że nie istnieją, bo przecież są to pierwotniaki
    asteroida2: Owszem, ale czy to sprawdziłeś.

    Nikodem123 zaczyna sprawdzać.
    Nikodem123 sprowdził - pantofelki czworonożne nie istnieją
    Asteroida2 pyta: A gdzie sprawdzałeś?
    Nikodem 123: Wszędzie. Nawet w Rowie mariańskim
    Asteroida2: Przeszukałeś cały Rów Mariański, czy tylko pobrałeś próbkę z jednego miejsca.
    Nikodem124: No tylko z jednego miejsca.
    Asterioda2: więc nie wykluczyłeś, że w jakimś zakamarku pantofelki czworonożne mogą istnieć.

    Nikodem123 po milimetrze bada Rów Mariański.

    Nikodem123: Przebadałem Rów Mariański - tam ich nie ma.
    Asteroida2: Ale czy przebadałeś Rów Filipiński.

    Nikode123 bada Rów Filipiński.

    Nikodem123: Tam też ich nie ma.
    Asteroida2: Ale teraz powinieneś przepadać Rów Mariański, bo w czasie gdy go badałeś Rów Filipiński to one mogły się przenieść do Rowu Mariańskiego.

    Nikodem123: Nie jestem w stanie udowodnić, że czegoś NIE MA.
    Asteroida2: Dlaczego?
    Nikodem123: Bo logika na to nie pozwala.
    Asteroida2: To jest przesąd
    Nikodem123: Wiesz, to Ty sobie pływaj od Rowu do Rowu i wykaż mi, że rzeczywiście pantofelki czterokończynowe nie istnieją, a jak skończymy z tymi dwoma Rowami, to zabierzemy się za następne.
  • europitek 25.06.12, 03:28
    > Ja przedstawię sprawę z punktu widzenia biologii.

    W ramach biologi też można sformułować takie problemy, które oznaczają wykazanie nieistnienia czegoś.
    Przykład 1: "Czy istnieją latające afrykańskie słonie (Loxodonta africana)?"
    Przykład 2: "Czy isnieją pantofelki (Paramecium caudatum) samożywne?"
    Przykład 3: "Czy istnieją ssaki w otwartym kosmosie?"
  • stefan4 25.06.12, 15:43
    europitek:
    > W ramach biologi też można sformułować takie problemy, które oznaczają
    > wykazanie nieistnienia czegoś.

    Za Nikodema nie odpowiadam, ale ja nie mówiłem, że nieistnienia nigdy nie da się udowodnić. Protestowałem tylko przeciwko stwierdzeniu, że to jest tak samo łatwe jak dowody istnienia.

    europitek:
    > Przykład 1: "Czy istnieją latające afrykańskie słonie (Loxodonta africana)?"

    Oczywiście!

    - Stefan
  • nikodem123 25.06.12, 17:52
    Elephant Arrives In California On Air Force Plane ;-)

    - dobre, bardzo dobre, bo dowcipne!

    A tak na poważnie.

    Z matematyką sprawa jest prosta, bo tam rzeczywiście można wykazać "nieistnienie".
    Wykazano, że nie istnieją takie trzy liczby x, y, z, które spełniałyby równanie: x3 + y3 = z3

    Natomiast w pozostałych naukach przyrodniczych sprawa już nie jest taka prosta.

    Samo słowo "istnieć" może mieć wiele znaczeń.

    Istnieć może byt materialny - np. istnieją bakterie, które mogą żyć w otoczeniu 1 molowego HCl, czyli dość stężonego.
    I w takim znaczeniu nie da się udowodnić, że nie istnieją. Mimo, że sprawa wydaje się oczywista. 1 M HCl służy do dezynfekcji skażonych probówek laboratoryjnych.
    Można jedynie stwierdzić, że ich nie zaobserwowano.
    Dlaczego? A no, bo się okazało, że jednak istnieje bakteria (Helicobacter pylori), której tak stężony HCl nie szkodzi, ale pod warunkiem, że zapewnimy jej odpowiednią podaż mocznika do konsumpcji.

    Ale też istnieć może funkcjonować w takim znaczeniu: "istnieje związek między tym, a tym", "istnieje różnica między tym, a tym".

    W tym drugim znaczeniu w naukach biologicznych nawet "istnienia" nie da się udowodnić tak do końca. Wykazuje się, że "istnieje" związek, różnica, ale takie "istnienie" jest wykazywane ZAWSZE z pewnym ryzykiem popełnienia błędu. Jeśli ryzyko popełnienia błędu wynosi mniej niż 5%, to się uznaje, że związek, różnica "istnieją". Jednak wciąż istnieje szansa 1:20, że ten związek, różnica w rzeczywistości "nie istnieją".

    I w drugą stronę, jeśli to "istnienie" zostało stwierdzone, z ryzykiem pomyłki większym niż 5%, to się uznaje, że związku nie wykazano - związek "nie istnieje". Ponieważ ryzyko popełnienia błędu zależy od wielkości próby badanej, więc paradoksalnie łatwiej wykazać "nieistnienie" od "istnienia".

    Lecz takie fałszywe wykazanie "nieistnienia" może zakończyć dopuszczeniem leku Vioxx do obrotu.

    Stąd moja teza, że "nieistnienia" nie można udowodnić, w biologii bynajmniej. Co najwyżej można nie zaobserwować "istnienia".
  • dum10 25.06.12, 18:23
    nikodem123 napisał:

    > Stąd moja teza, że "nieistnienia" nie można udowodnić, w biologii bynajmniej
    > . Co najwyżej można nie zaobserwować "istnienia".


    To mi sie podoba. Z tego mam cala teologie. Jezeli Bog jest zywy to podlega jakies biologii.
    A zatem wiara w Boga ma podstawy racjonalne.
  • stefan4 25.06.12, 18:28
    nikodem123:
    > Stąd moja teza, że "nieistnienia" nie można udowodnić, w biologii bynajmniej
    > . Co najwyżej można nie zaobserwować "istnienia".


    W naukach przyrodniczych nieistnienie uważa się za udowodnione, o ile istnienie jest sprzeczne z prawami natury. Ale oczywiście trzeba mieć pewność, że jest istotnie sprzeczne, a nie tylko trudne do pogodzenia; i że naprawdę mówimy o prawach natury, a nie tylko o ,,zaobserwowanych przypadkach'' czy o zależnościach statystycznych. Oba warunki mogą być trudne lub niemożliwe do spełnienia.

    Nie wiem, czy biologia dorobiła się takich własnych praw, ale powinna podlegać np. prawom fizyki.

    Np. pewnie zgodzisz się, że nie może istnieć organizm, który przybiera na wadze, niczego nie pobierając ze środowiska, ani z ziemi, ani z wody, ani z powietrza.

    Albo inny przykład: wiesz, że metabolizm jakiegoś żyjątka opiera się na dobrze znanej reakcji, wiesz ile energii może dać ta reakcja, a żyjątko oddaje do środowiska więcej energii niż wychodzi z wyliczenia. Takie żyjątka nie mogą przecież istnieć, więc co zrobisz? -- przypuszczam, że uznasz, że jesteś na tropie jakiegoś dodatkowego dotąd nierozpoznanego mechanizmu wytwarzania energii. W ten sposób udowodnienie twierdzenia o nieistnieniu skieruje uwagę badacza na potencjalne nowe mechanizmy.

    To kierowanie uwagi jest główną wartością, wynikającą z twierdzeń negatywnych: dopiero gdy wiesz, że to, co widzisz, jest niemożliwe, zechcesz nasilić badania dla wyjaśnienia, co w obserwacji przeoczono. Dopóki nie masz twierdzenia o nieistnieniiu, przyjmiesz wyniki obserwacji za dobrą monetę i nic Cię w nich nie poruszy.

    - Stefan
  • dum10 25.06.12, 18:40
    stefan4 napisał:


    > Np. pewnie zgodzisz się, że nie może istnieć organizm, który przybiera na wadze
    > , niczego nie pobierając ze środowiska, ani z ziemi, ani z wody, ani z powietrza.

    Ludzie chorzy na otylosc przybywaja na wadze nie dlatego ze wiecej jedza.
    Ich waga bez jedzenia rosnie,gdyz organizm majac zly matabilizm niei spala tyle co potrzeba
    ale coraz mniej w zaleznosci od ilosci jedzenia.
    Zatem masa czlowieka z czasem rosnie mimo ze nic nie je.Oczywiscie do pewnego czasu,ale
    dosc dlugiego ze znowu zancznie jesc.Tutaj nie ma zasady zachowania energii.

  • nikodem123 02.07.12, 14:41
    Twoja teoria wydaje mi się cokolwiek błędna - w Oświęcimiu ludzi otyłych nie było.
  • dum10 02.07.12, 15:37
    nikodem123 napisał:

    > Twoja teoria wydaje mi się cokolwiek błędna - w Oświęcimiu ludzi otyłych nie by
    > ło.

    Nie czytasz uwaznie.Napisalem,ze "do pewnego czasu".Jakby po tym czasie tez nie jadl
    to by zaczal chudnac.Tutaj chodzi mi o to, ze w ciagu jakiegos (zalozmy 2 dni) odcinka czasu
    nie jedzac nic przybywa na wadze.Wiec skad ten przyrost masy skoro nic nie dostarcza?
  • kzet69 04.07.12, 02:32
    "> Ludzie chorzy na otylosc przybywaja na wadze nie dlatego ze wiecej jedza.
    > Ich waga bez jedzenia rosnie,gdyz organizm majac zly matabilizm niei spala tyle
    > co potrzeba"

    Nie bredź dobry człowieku... albo idź na forum s-f...
  • dum10 25.06.12, 20:51
    nikodem123 napisał:

    > Lecz takie fałszywe wykazanie "nieistnienia" może zakończyć dopuszczeniem leku
    > Vioxx do obrotu.

    No, to tutaj w koncu pokazales klase uczac rozumu tych pseudoinformatykow i niedoszlych
    matematykow.
    Obrazili sie na Ciebie,bo oni zawsze musza miec racje.Jak dzieci.
  • europitek 25.06.12, 23:42
    stefan4 napisał:
    > Protestowałem tylko przeciwko stwierdzeniu, że to jest tak
    > samo łatwe jak dowody istnienia.

    Moim zdaniem, masz rację tylko częściowo. To znaczy może być łatwiej, ale nie musi.
    Weżmy zbiór inforcja składający się z 5 elementów: a, b, c, d, e.
    I mamy też jakąś informację A1, której istnienie chcemy wykazać oraz A2, której istnieniu chcemy zaprzeczyć.
    - Żeby wykazać nieistnienie A2 musimy przeszukać cały zbiór informacji (porównać z istniejącymi w nim elementami).
    - Żeby wykazać istnienie A1 musimy przeszukać zbiór aż do chwili znalezienia elementu odpowiadającego zadanemu wzorcowi.
    Drugi przypadek może również oznaczać koniecznośc przeszukania całego zbioru, jeśli będziemy mieli "pecha" i informacja zgodna ze wzorcem będzie na końcu naszej kolejki. Jeśli oba przeszukiwania będziemy prowadzić tą samą metodą, to chyba trudność będzie w tym przypadku taka sama - trzeba było przejrzeć cały zbiór.
    Dlatego uważam, że wykazanie istnienia może, ale nie musi być łatwiejsze.

    Co do słonia, to ten Twój nie był "latający", lecz "leciany". Podobnie jak radziecka Łajka i pantofel z automatycznym pastowaniem (ciekawe, czy coś takiego wymyślą).
  • nikodem123 25.06.12, 18:28
    europitek napisał:

    > > Ja przedstawię sprawę z punktu widzenia biologii.
    >
    > W ramach biologi też można sformułować takie problemy, które oznaczają wykazani
    > e nieistnienia czegoś.
    > Przykład 1: "Czy istnieją latające afrykańskie słonie (Loxodonta africana)?"
    > Przykład 2: "Czy isnieją pantofelki (Paramecium caudatum) samożywne?"
    > Przykład 3: "Czy istnieją ssaki w otwartym kosmosie?"

    Ale w jaki sposób wykazałeś, że Twoje 3 przykłady nie istnieją?
    "Na zdrowy rozum"? Nie istnieją, bo nie mogą istnieć?
    50 lat temu bakterie, które żyłyby we wrzątku przeczyły "zdrowemu rozsądkowi".
    "Zdrowy rozum" to nie jest żaden dowód. Ani na istnienie, ani na nieistnienie.

    Przykład 2 jest ciekawy.
    Co stoi na przeszkodzie, aby Paramecium caudatum były samożywne? Brak jakiś chloroplastów. Gdyby ktoś odkrył samożywne Paramecium caudatum (z chloroplastami), to te Paramecium caudatum nie zostałyby nazwane: Paramecium caudatum, lecz jakąś inną nazwą. Bo z definicji Paramecium caudatum nie posiada chloroplastów.
    Samożywne pantofelki nie istnieją tylko dlatego, że gdyby istniały to musiałyby otrzymać inną nazwę. Brak samożywności pantofelka jest wpisany w definicję tego gatunku.

    Pytanie brzmi: czy istnieją organizmy o budowie pantofelka (Paramecium caudatum) ale posiadającego chloroplasty?

    A teraz udowodnij, że takiego organizmu nie ma.
  • europitek 25.06.12, 22:36
    nikodem123 napisał:
    > A teraz udowodnij, że takiego organizmu nie ma.

    Zupełnie nie chodzi o to, coby cokolwiek uwowadniać. Dowodliwość twierdzenia zależy od jego sformułowania i zasobu wiedzy, w którym jest osadzone.

    > Ale w jaki sposób wykazałeś, że Twoje 3 przykłady nie istnieją?

    Nawet nie ruszą zadka od komputera. Nie będę latał w kosmos wypatrując tam ssaków, nie będę liczył słoni afrykańskich itd. Wszystkie trzy przypadki dotyczą pojęć jednoznacznych, które mają dobrze zdefiniowane cechy. To jest własnie to, co zauważyłeś w przypadku pantofli. Skrzydlaty (latający) słoń afrykański i samożywny pantofelek nie mogą istnieć, ponieważ takie istoty nie byłyby Loxodonta africana i Paramecium caudatum. Nie spełniałyby warunków ich "definicji gatunkowych". Natomiast mogłyby to być jakieś inne słonie lub pantofelki.
    Z ssakami i kosmosem jest tak samo, choć tu nie ma ograniczenia gatunku, lecz bardziej ogólnej wyższej jednostki taksonomicznej.

    Ty sformułowałeś swoje pytania w taki sposób, że wykazanie nieistnienia nie było możliwe, ale formułując inne pytanie i w innym zasobie wiedzy można to zrobić.
  • petrucchio 26.06.12, 14:22
    europitek napisał:

    > Przykład 3: "Czy istnieją ssaki w otwartym kosmosie?"

    No, w zasadzie:
    http://tinyurl.com/cdu2ogt

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • pomruk 26.06.12, 15:34
    Hm, skoro już o ssakach w Kosmosie - czy koty latały w Kosmos? Latały. Ktoś niezbyt przytomny we Francji zaproponował w latach 60-tych, by wysyłać dla odmiany koty (Rosjanie mieli psy, Amerykanie rezusy i szympanse...). Z pierwszego oddziału kocich astronautów najpierw skreślono 10 kotów, bo... za dużo jadły. Z pozostałych wyznaczono na pierwszego astronautę kota Felixa. I tu zagadka - w ostatnim momencie poleciała kotka Felicette. Wg uporczywych plotek Felix... zniknął z ośrodka na parę dni przed startem. Francja w końcu zrezygnowała z kotów...
    www.flickriver.com/photos/modmom/4769819469/#large
  • europitek 26.06.12, 15:54
    Ciekawe dlaczego Chińczycy nie wysłali pandy? Może też za dużo jadła?
  • pomruk 26.06.12, 16:17
    Może wysłali w tajemnicy? Są pewne poszlaki:

    http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQaCdov35_5471sr684OjQ_LtTsw5AFV1Jaym8FSzm73CazQCPn
  • europitek 26.06.12, 16:22
    Możliwe, oni lubią tajemnice.
    A zapas bambusa schowali w plecaku?
  • dum10 24.06.12, 02:18
    asteroida2 napisał:

    > Nie wiem skąd wziął się ten mit, ale nieistnie
    > nie można udowadniać tak samo łatwo jak istnienie. Jedyna różnica jest taka, że
    > żeby udowodnić nieistnienie musisz dokładniej zdefiniować obiekt, o którym mówisz.

    Jak to skad? Z powietrza i wilgoci. Ludzie malo inteligentni powtarzaja to przyslowie
    bez cienia krytycyzmu.Sluzalczosc innych kaze im ratowac tych biednych skolowacialych
    inteligentow przykladami z matematyki. A przeciez to wlasnie matematyka mowi nam ze np.
    nie istnieje x ze sqrt(x) = -1 i wie o tym kazdy uczen w szkole powszechnej. Potem rozszerzajac
    dziedzine na liczby zespolone dowiaduje sie ze istnieje i jest rowne "i".
    A zatem jak slusznie twierdzisz jest to kwestia defincji i dziedziny.Jezeli uznamy ze nasza dziedzina
    jest wystarczajaca dla naszych rozwazan to mozemy udowodnic ze to cos nie istnieje w niej
    a wiec nie istnieje.W przeciwnym wypadku nie ma sensu dowodzic rowniez istnienia,bo
    moze sie okazac ze definicja jest zla.Tak bylo np. z eterem kosmicznym.Matematyka rzadzi
    sie troche innymi prawami ale i tam jest to widoczne dla kogos kto nie tylko wyuczyl sie
    matematyki ale i ja rozumie.
    Jezeli nie odkryje sie czastki spelniajacej cechy bozonu H to znaczy ze go nie ma.Byc moze
    jest np. w innym obszarze energii ale to nie bedzie juz bozon H.Po prostu nie ma go tam
    gdzie powinien byc, bo tam go zdefiniowano a zatem go nie ma.
    Podobnie jest np z Bogiem.Jezeli wezmiemy pod uwage jego definicje i obszar rozwazan to
    mozemy z cala pewnoscia powiedziec ze go nie ma. I znowu jest problem ze byc moze jest
    w innym obszarze albo spelnia inna definicje ale wtedy to nie jest obiekt ktory nazywamy bogiem.
    Z reszta obiektow nie spelniajacych tej definicji ani obszaru na ktorym jest okreslona moze
    byc nieskonczenie wiele i o tym kazdy a szczegolnie matematyk wiedziec raczej powinien.
  • dum10 24.06.12, 15:50
    dum10 napisał:

    A przeciez to wlasnie matematyka mowi na
    > m ze np.
    > nie istnieje x ze sqrt(x) = -1 i wie o tym kazdy uczen w szkole powszechnej. Po
    > tem rozszerzajac
    > dziedzine na liczby zespolone dowiaduje sie ze istnieje i jest rowne "i".

    Przepraszam,ale wyrazilem sie tutaj niejasno,bo oczywiscie nie ma takiej liczby w ogole.
    Nie jest nia ani liczba "i" ani zadna liczba zespolona.Uczen jednak w szkole podstawowej
    ma nadzieje,ze kiedys dowie sie jaka to liczba i te nadzieje poklada w liczbach urojonych
    bo duzo o nich dobrego slyszal,a skoro sa urojone wiec pewnie znajdzie sie wsrod nich
    i taka co spelni to rownanie.Niestety,ale nawet liczby urojone nie chca spelniac tego rownania.
    Dlaczego? Ano wlasnie dlatego ze definicja pierwiastka kwadratowego ogranicza wartosci tej
    funkcji tylko do liczb nieujemnych.Mozna by sie umowic np.,ze istnieja liczby nazwijmy je
    "wymarzowne' m ktore maja te wlasnosc ze pierwiastek z nich jest zawsze ujemny.
    Wtedy nie moglibysmy powiedziec ze nie ma takiej liczby ale teraz tak mowimy,podobnie
    jak pilny uczen szkoly podstawowej twierdzi ze na pewno nie ma liczby ktorej kwadrat bylby
    rowny -1.
    A zatem slusznie Asteroida2 zauwaza,ze nieistnienie jest tak samo logiczne jak istnienie i
    podobnie wykazywalne,gdyz wszystko zalezy od defincji i dziedziny na ktorej jest ona okreslona.
    Przepraszam zatem za te zbyt skrotowo ujeta mysl ktora jako bardziej zaawansowana wymagala
    chyba szczegolowszego wyjasnienia.


  • stalybywalec 23.06.12, 23:44
    pomruk napisał:

    > Ale nam wolno plotkować ;)

    Dobrze jest, aby czasami podgrzać atmosferę na forum, lecz w tym wypadku zalecał bym umiar niejaki :)
  • pomruk 24.06.12, 23:53
    Jak jest naprawdę, dowiemy się już 4 lipca, ale nie w Australii. CERN zwołuje konferencję prasową w tym samym dniu, w którym zaczyna się International Conference on High Energy Physics w Australii! Poświęconą najnowszym wynikom poszukiwania bozonu Higgsa właśnie! Ponoć (plotki) przyczyną jest to, że ludzie z CERNu nie chcą wydawać istotnego oświadczenia na konferencji w kraju, który nie jest członkiem Organisation Européenne pour la Recherche Nucléaire CERN.

    indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?ovw=True&confId=196564
  • europitek 25.06.12, 01:03
    > Ponoć (plotki) przyczyną jest to, że ludzie z CERNu nie chcą
    >wydawać istotnego oświadczenia na konferencji w kraju, który nie jest
    > członkiem Organisation Européenne pour la Recherche Nucléaire CERN.

    Biznes jest biznes. Trzeba dbać o wizerunek firmy.
  • pomruk 01.07.12, 23:27
    W Fermilabie też dbają ;) W poniedziałek, na ok. półtorej doby przed seminarium CERN ma się odbyć seminarium: "CDF and D0 Higgs Results with the Full Tevatron Data Set ".
  • pomruk 02.07.12, 17:41
    Ogłoszone dziś wyniki wskazują, że amerykański Tevatron przed swym zamknięciem obserwował bozon Higgsa - sygnał był na poziomie 2,9 odchyleń standardowych (sigma), co nie wystarczy do stwierdzenia "obserwujemy cząstkę", ale wystarczy do stwierdzenia "jest to wysoce prawdopodobne". Ten poziom sygnału otrzymano po zsumowaniu odczytów dwóch rodzajów eksperymentów.
    phys.org/news/2012-07-tevatron-scientists-results-higgs-particle.html
    Zdaje się, że te wyniki, gdy je weźmiemy razem z już opublikowanymi danymi z LHC (otrzymanymi na inne sposoby) czynią sprawę interesującą.
  • blero 03.07.12, 13:40
    Oprocz blysku wskazujacego na istenie pola higgsa zaobserwowano czasteczki ufo, ktore przylecialy zza tego pola. Cos tu wiec chyba nie gra.
  • wendrowczyk 02.07.12, 00:27
    Ciekawe, ale prawdziwym celem eksperymentów w LHC jest zbudowanie wehikułu czasu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.