Dodaj do ulubionych

Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak przod...

28.08.12, 03:20
Bonobo sobie zaraz trafi. Jak mu sie narzedzie omsknie to poleci sobie po tym co mu tam wisi i bedzie nieszczescie :-)))
Obserwuj wątek
    • meczykowski Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak przod... 28.08.12, 06:29
      "Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak przodkowie ludzi" - a w artykule - "Jeszcze w latach 90. Kanzi oraz jego koleżanka, Pan-Banisha, zostali nauczeni przez ludzi, jak ciosać proste narzędzia z krzemienia, trzymając kawałek skały w jednej dłoni i uderzając w niego drugim kamieniem - młotkiem." Super, nauczyli małpę zderzać kamienie to małpa zderza kamienie, nie wiem gdzie tu sensacja.

      • petrucchio Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 12:13
        meczykowski napisał:

        > "Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak przodkowie ludzi" - a w artykule - "
        > Jeszcze w latach 90. Kanzi oraz jego koleżanka, Pan-Banisha, zostali nauczeni p
        > rzez ludzi, jak ciosać proste narzędzia z krzemienia, trzymając kawałek skały w
        > jednej dłoni i uderzając w niego drugim kamieniem - młotkiem." Super, nauczyli
        > małpę zderzać kamienie to małpa zderza kamienie, nie wiem gdzie tu sensacja.

        Wbrew temu, co piszą w tej dość niechlujnej notce, Kanzi nie potrafi "krzesać ognia", ale potrafi ułożyć sobie ognisko z patyków, podpalić je zapałką lub zapalniczką, nadziać sobie jakiś smakołyk, np. marshmallow, na długi patyk i opiec nad ogniem. Co do tych kamiennych narzędzi, nie chodzi po prostu o rozłupanie jednego kamienia drugim, ale o selekcję odłamków i końcową obróbkę ostrza, którym następnie można coś zrobić -- przeciąć kawałek skóry, ostrugać patyk, sforsować zamknięcie pojemnika itp. Kanziemu wychodzi to na poziomie kultury olduwajskiej, czyli jak na bonobo -- genialnie. Kanzi jest w ogóle wyjątkowo inteligentny, komunikatywny i świetnie współpracuje z ludźmi. Wielu rzeczy nauczył się z własnej inicjatywy (włącznie z rozpalaniem ogniska, a poczynając od komunikacji za pomocą leksigramów, którą załapał sam, obserwując mało udane próby swojej matki). Próbuje też naśladować mowę, ale tu stają na drodze ograniczenia anatomiczne i neuromuskularne.


        --
        Ravens can croak and owls can hoot,
        Penguins just shriek, but aren't they cute?
        • petrucchio PS 28.08.12, 12:16
          Wzmianka o krzesaniu ognia znikła z artykułu, ale dałbym głowę, że była tam wcześniej.

          --
          What Intelligence divine
          Could frame thy curious Design?
        • europitek Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 20:08
          > Wielu rzeczy nauczył się z własnej inicjatywy (włącznie
          > z rozpalaniem ogniska, a poczynając od komunikacji za
          > pomocą leksigramów, którą załapał sam, obserwując mało
          > udane próby swojej matki).

          Panowie troglodyci nie są gorsi. Fouts sprokurował warunki, któe pokazały, że mały szympans nauczył się języka migowego od swojej matki i starszych "sióstr". Przy okazji okazało się, że szympansy nie mają kłopotu z poprawnym reagowaniem na ludzki język mówiony.
          Jeśli chodzi o proste narzędzia kamienne, troglodyci używają ich do rozbijania orzechów. Znaleziono (chyba Tanzania) nawet narzędzia, które mogą liczyć parę tysięcy lat.
          Na mnie największe wrażenie zrobił orangutan z Borneo z dzidą wiszący tuż nad wodą z pozie wskazującej na próbę łowienia ryb.
          • petrucchio Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 20:56
            europitek napisał:

            > Przy okazji okazało się, że szympansy nie mają kłopotu z poprawnym reagowaniem
            > na ludzki język mówiony.

            Moim zdaniem to raczej oczywiste, że sporo rozumieją z normalnego języka mówionego i przynajmniej częściowo poprawnie interpretują struktury syntaktyczne. Podejście dr. Savage-Rumbaugh ("akulturacja" szympansów zamiast badań w laboratoryjnych warunkach) bardzo mi się podoba. Wyrabia w szympansach szczerą chęć do współpracy i stymuluje je do pokazania, co naprawdę potrafią. Krytyka takich metod przez część psychologów i językoznawców wynika -- jak mi się zdaje -- z powziętego z góry uprzedzenia co do tego, jak przebiegała ewolucja języka, w jaki sposób składnia stała się rekurencyjna i jaka przepaść w związku z tym dzieli porozumiewanie się ludzi i zwierząt.

            Warto popatrzeć na filmy pokazujące Kanziego i spółkę w akcji, a zwłaszcza zwrócić uwagę na to, jak reagują na mowę ludzką mimiką i gestykulacją:

            www.youtube.com/watch?v=LxmbjLoUnhk
            www.youtube.com/watch?v=2Dhc2zePJFE&feature=relmfuitd.

            --
            Może to wszyćko bez te atomy,
            Że waryjota... momy.
            • europitek Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 22:12
              > Moim zdaniem to raczej oczywiste, że sporo rozumieją
              > z normalnego języka mówionego i przynajmniej częściowo
              > poprawnie interpretują struktury syntaktyczne.

              W przypadku, który podałem ciekawe jest też to, że nikt nie próbował "namawiać" szympansów do rozumienia angielskiego. Sposobem komunikacji był język migowy ameslan, wiec ich znajomośc języka mówionego polegała na uczeniu się "ze słuchu" i kontekstów sytuacyjnych. Kiedy Fouts postanowił sprawdzić, czy Washoe potrafi nauczyć małego języka migowego wszyscy ludzie stykający się z tą grupą przestali w ogóle migać. I wtedy okazało się, że szympy dobrze kumają język mówiony.

              > Podejście dr. Savage-Rumbaugh ("akulturacja" szympansów
              > zamiast badań w laboratoryjnych warunkach) bardzo mi się
              > podoba. Wyrabia w szympansach szczerą chęć do współpracy
              > i stymuluje je do pokazania, co naprawdę potrafią.

              Niestety, mimio że Gardnerowie wymyślili to w połowie lat 60. do tej pory w prymatologii pokutują stare zasady. Prawie wszystkie współczesne eksperymenty mające za cel porównywanie możliwości intelektualnych szympansów i ludzi (najczęściej dzieci) mają zakłamane wyniki, ponieważ warunki są układane "pod ludzi". Dwa lata temu pojawiła się szansa, że może coś się w tej materii zmieni, gdyż F. de Vaal wyraził nieśmiałą sugestię, że "może jednak należy to robić inaczej". Ale zanim to dotrze do reszty "towarzystwa", minie pewnie jeszcze kilka lat, może dziesięciolecie. Powiem Ci tyle, że od dwóch lat praktycznie nie czytam opisów nowych badań, bo już straciłem cierpliwość do metodologicznych błędów w nich zawartych.

              > Warto popatrzeć na filmy pokazujące Kanziego i spółkę w akcji,
              > a zwłaszcza zwrócić uwagę na to, jak reagują na mowę ludzką
              > mimiką i gestykulacją:

              Akurat sobie nie popatrzę, bo nie używam flasha, ale dzięki telewizji napatrzyłem się takich fimów już parę tuzinów - o Kanzim było kiedyś coś w rodzaju serialu (z robieniem narzędzi włącznie). Z gorylami i orangutanami jest podobnie - prawdopodobnie wszystkie te gatunku mają "nadwyżkę mocy" intelektualnej w stosunku do wymagań środowiska na wolności i tylko trzeba odpowiedniego podejścia, żeby to pokazać. Słonie i delfiny też nie pozostają w tyle.

              Tak na marginesie, to od wielu lat stosuję pomysł Gardnerów w stosunku do moich (a może to ja jestem ich) zwierząt domowych. W związku z tym napatrzyłem się na różne "nieprawdopodobne" zachowania psów i kotów, łącznie z usilnymi próbami modulowania głosu.
              • petrucchio Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 22:20
                europitek napisał:

                > Tak na marginesie, to od wielu lat stosuję pomysł Gardnerów w stosunku do moich
                > (a może to ja jestem ich) zwierząt domowych. W związku z tym napatrzyłem się n
                > a różne "nieprawdopodobne" zachowania psów i kotów, łącznie z usilnymi próbami
                > modulowania głosu.

                Jako wieloletni współlokator psów i kotów dobrze rozumiem, co masz na myśli. Są zresztą całkiem poważne hipotezy na temat rozwoju produkcji dźwięków u psów i kotów domowych na potrzeby komunikacji *międzygatunkowej* (mianowicie z człowiekiem). Wokalizacje wilków i żbików są zupełnie inne.

                --
                Gaudeamus igitur
                • europitek Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 22:36
                  > Są zresztą całkiem poważne hipotezy na temat rozwoju produkcji
                  > dźwięków u psów i kotów domowych na potrzeby komunikacji
                  > *międzygatunkowej* (mianowicie z człowiekiem).

                  Może znasz linki lub wiesz czego szukać?

                  Aktualny współwłaściciel mojej kanapy przez ponad rok próbował "nawiązać dialog", ale odpuścił "bo mu nie szło". To jednak zupełnie nie przeszkadza, żeby poprawnie reagował na głos znanej mu osoby usłyszany przez telefon lub imiona wymienione w toczonej przy nim rozmowie.
                  • petrucchio Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 23:43
                    europitek napisał:

                    > Może znasz linki lub wiesz czego szukać?

                    Np. tu jest o mruczeniu:

                    download.cell.com/current-biology/pdf/PIIS0960982209011683.pdf

                    tu o miauczeniu:

                    www.news.cornell.edu/Chronicle/02/6.6.02/cat_talk.html

                    a tu o szczekaniu:

                    molcsa.web.elte.hu/irattar/Pongracz_2009_VetJ.pdf

                    --
                    What Intelligence divine
                    Could frame thy curious Design?
    • maroo123321 niektore ptaki 28.08.12, 22:06
      tez robia sobie narzedzia ( np. oskubuja patyk ) zeby potem wyjadac mrowki czy inne male zwierzeta,klada orzechy na ulice i czkaja jak rozjedzie je auto zeby potem zebrac swoje smakolyki lub tez lowia ryby ma kalawek bulki czy chleba - jakos nikt sie tym tak nie podnieca
      • petrucchio Re: niektore ptaki 28.08.12, 22:28
        maroo123321 napisał:

        > tez robia sobie narzedzia ( np. oskubuja patyk ) zeby potem wyjadac mrowki czy
        > inne male zwierzeta,klada orzechy na ulice i czkaja jak rozjedzie je auto zeby
        > potem zebrac swoje smakolyki lub tez lowia ryby ma kalawek bulki czy chleba - j
        > akos nikt sie tym tak nie podnieca

        Dlaczego nie? Mnie osobiście podniecają ostatnie badania gawronów, które okazują się nie głupsze od wron z Nowej Kaledonii. Określenie "ptasi móżdżek" powinno być komplementem, biorąc pod uwagę sprawność tego narządu u ptaków mimo niewielkiej masy. Ponieważ oswoiliśmy się z komputerami, trudno zrozumieć, dlaczego wciąż dość rozpowszechnione jest przekonanie, że ciężki sprzęt musi górować nad lekkim. Ewolucja ptaków wymusiła lekką budowę ciała i miniaturyzację hardware'u, ale software działa jak należy.


        --
        "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
        • europitek Re: niektore ptaki 28.08.12, 22:46
          > Ponieważ oswoiliśmy się z komputerami, trudno zrozumieć,
          > dlaczego wciąż dość rozpowszechnione jest przekonanie, że
          > ciężki sprzęt musi górować nad lekkim.

          My generalnie jesteśmy antropocentrycznie nastawieni do świata. Skutki tego są różnorodne w konkretnych przejawach, ale zawsze ukierunkowane na ignorowanie "wartości" innych gatunków.
    • tanebo Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 28.08.12, 23:56
      To co go różni od ludzi to nie umiejętność wytwarzania narzędzi. Prawdziwą rewolucją było by gdyby on te narzędzia zatrzymał. Czyli używał więcej niż raz. Nie trzeba szympansa by zrobić narzędzie. Ale idea:"ten kamień jeszcze kiedyś mi się przyda" to inna para kaloszy. To już możliwość przewidywania.
      • europitek Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 29.08.12, 00:13
        > Ale idea:"ten kamień jeszcze kiedyś mi się przyda" to inna
        > para kaloszy. To już możliwość przewidywania.

        A parą trzewików wysokiej jakości jest to, że ten szymp wie, że jak będzie potrzebował nowy kamień, to mu go podetkną pod nos i zrobi sobie nawe narzędzie. Więc po diabła ma go targać ze sobą lub nawet składować w jakimś zakątku.
        • tanebo Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 29.08.12, 00:21
          Gówno nie wie. Czy może ma podpisaną umowę? Tylko nie kojarzy narzędzia z przyszłym zastosowaniem. On rozwiązuje tylko zadanie które mieści się "tu i teraz". Bo po co wykonywać w przyszłości tą samą pracę? Wystarczy zachować narzędzie. Ale takie skojarzenie ma tylko człowiek. A to ma konsekwencje. Jeśli zachowasz narządzie możesz je porównać z kolenym które zrobisz. Widzisz które jest lepsze i ci trzeba w nim ulepszyć. A to już technologia.
          • petrucchio Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 29.08.12, 00:40
            tanebo napisał:

            > On rozwiązuje tylko zadanie które mieści się "tu i teraz".

            Oj, żebyś się nie natknął na szympansa, który potrafi planować, ukrywać swoje zamiary, gromadzić i maskować arsenał, cierpliwie czekać na okazję, a na koniec pokazać ludziom, co o nich myśli.

            www.zoenature.org/2012/05/chimp-santino-plans-his-attacks-on-zoo-visitors/

            --
            To my, pingwiny!
          • europitek Re: Bonobo potrafi robić narzędzia takie, jak prz 29.08.12, 02:42
            > Wystarczy zachować narzędzie. Ale takie skojarzenie ma
            > tylko człowiek.

            Eksperymenty laboratoryjne pokazujące planistyczne zdolności szympansów robiono już pół wieku temu, więc niestety opowiadasz herezje. W naturze szympansy potrafią nawet tak zaplanować sowje wędrówki, że trafiają w odpowiednie miejsce o odpowiedniej porze (np. drzewo z dojrzałymi owocami przy którym nie było ich kilka tygodni). Poczytałbyś coś o życiu społecznym wolnych szympansów (np. Goodall), to byś wiedział, że planowanie różnych zachowań (z intrygami społecznymi włącznie) to u nich dzień powszedni. Bez planowania różnorodnych działań praktycznie nie ma szans na zostanie przywódcą grupy i często nie zostają nimi najsilniejsi.

            > Wystarczy zachować narzędzie. Ale takie skojarzenie ma tylko człowiek.

            Zabawki dla mojego psa kupuję kilometr od domu. Po wybraniu pies zabiera (domaga sie natarczywie) swój nabytek i sam niesie do domu. Po drodze nie interesuje go nic poza jak najszybszym dotarciem do domu (olewa suczki, nie "zadziera nóżki" itp.), gdzie dopiero zaczyna się zabawa. Jak był młodszy, to "najlepsze" kije też znosił, a potem niektóre ponownie zabierał na spacer. Jak drąg był za duży do niesienia dla niego to zaczynał mnie namawiać, żebym go poniósł.
            Nie widziałeś nigdy, jak pies chowa coś "na zaś"?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka