Dodaj do ulubionych

denialiści atakują!!!

19.10.12, 09:15
99% klimatologów powinno ostro zaprotestować!
wiadomosci.onet.pl/nauka/nienotowane-dotychczas-kaprysy-pogody-w-wielkiej-b,1,5281564,wiadomosc.html
Edytor zaawansowany
  • kala.fior 19.10.12, 09:55
    Dlaczego ?

  • szczqcz 19.10.12, 10:56
    Z artykułu na onecie wynika, że MetOffice zaprzecza udziałowi człowieka w globalnym ociepleniu.
    Tak można zrozumieć ten fragment:
    "Należy też liczyć się ze stałym, choć powolnym, wzrostem średniej temperatury.

    Sarah Jackson z Biura Meteorologii oświadczyła, że zmiany te zdają się wynikać z globalnych procesów zachodzących w atmosferze i nie ma bezpośrednich dowodów świadczących, że mają one związek z działalnością człowieka."

    Poziom dziennikarstwa równy poziomowi komentarzy.
    Swoją drogą to zabawne, że ostatnio denialiści powołują się na MetOffice, które było źródłem "climategate"
  • w11mil 19.10.12, 11:16
    "5 or 16 years is not a significant period: pauses of such length had always been expected,"
    (komentarz Phila Jonesa do Raportu MetOffice w który wykazano brak ocieplenia w ostatnim czasie)


    ale podłośc ludzka nie ma granic:

    Yet in 2009, when the plateau was already becoming apparent and being discussed by scientists, he told a colleague in one of the Climategate emails: ‘Bottom line: the “no upward trend” has to continue for a total of 15 years before we get worried.’
    But although that point has now been passed, he said that he hadn’t changed his mind about the models’ gloomy predictions

    www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html
  • w11mil 19.10.12, 11:28
    swoja drogą wzruszające jest wysoce emocjonalne zaangażowanie P. Jonesa
    w ideę Globalnego Ocieplenia. Powodem do zmartwienia są dla niego obserwacje wskazujace iz ono nie zachodzi.
  • kornel-1 19.10.12, 11:52
    > rel="nofollow">www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html

    Poczekajmy na komentarz Doskonałego Betonu :))

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • w11mil 19.10.12, 11:02
    kala.fior napisał:
    > Dlaczego ?

    W wyniku demokratycznie ustalonego konsensusu, niezależnie od tego co sie dzieje (susza, deszcz, zimno, ciepło) naukowcy tłumaczą to wpływem antropogenicznego dwutlenku węgla.

    Sarah Jackson stwierdziła, że "nie ma bezpośrednich dowodów świadczących, że mają one związek z działalnością człowieka." . Bez wątpienia jest denialistką.
  • kala.fior 19.10.12, 12:31

    w11mil napisał:

    > W wyniku demokratycznie ustalonego konsensusu, niezależnie od tego co sie dziej
    > e (susza, deszcz, zimno, ciepło) naukowcy tłumaczą to wpływem antropogenicznego
    > dwutlenku węgla.

    Musiałem przeoczyć jakiś niezwykle interesujący artykuł, czy możesz podać link do jakiejś publikacji twierdzącej, ze jakaś konkretna susza, powódź, zimno lub ciepło jest spowodowane antropogenicznym CO2 ?

    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • kornel-1 19.10.12, 13:27
    A konkretnie klimatolodzy nie zajmują się pojedynczymi zjawiskami pogodowymi. Natomiast faktycznie wiążę wszystkie zmiany z antropogenicznym ociepleniem klimatu:
    Coraz częściej susze, powodzie i wichury .

    k.
  • w11mil 19.10.12, 13:56
    kala.fior napisał:
    > Musiałem przeoczyć jakiś niezwykle interesujący artykuł, czy możesz podać link
    > do jakiejś publikacji twierdzącej, ze jakaś konkretna susza, powódź, zimno lub
    > ciepło jest spowodowane antropogenicznym CO2 ?

    każde zjawisko jest dowodem na prawdziwość teorii AGW (jest niefalsyfikowalna)
  • asteroida2 19.10.12, 15:37
    > każde zjawisko jest dowodem na prawdziwość teorii AGW (jest niefalsyfikowalna)

    Obawiam się, że mylisz relacje dziennikarzy i wypowiedzi celebrytów z naukowymi dowodami.

    To że jakiś dziennikarz napisze, że globalne ocieplenie cośtam, albo jakiś polityk powie że cośtam, to naprawdę nie ma żadnego znaczenia dla nauki. Wpływ człowieka na klimat jest obiektem bardzo szerokich badań i to, czy jakiś chłopek roztropek się z wynikami tych badań zgadza czy nie, ani tych wyników nie potwierdza ani nie podważa.

    Wpływ człowieka na klimat jest teorią jak najbardziej falsyfikowalną. Tyle że pomysł że takiego wpływu nie ma, jest zwyczajnie sprzeczny z prawami fizyki. Badaną kwestią nie jest istnienie takiego wpływu, tylko jego skala. I tu mamy wciąż tylko częściowe wyniki. Ale przynajmniej mamy jakieś dolne ograniczenia, wynikające z obserwowania o ile już się temperatura na Ziemi podniosła.
  • w11mil 19.10.12, 17:18
    asteroida2 napisał:
    > Wpływ człowieka na klimat jest teorią jak najbardziej falsyfikowalną
    Czy zechciałbyś podac przyklad hipotetycznego zjawiska, które obalałoby teorię AGW?
  • asteroida2 19.10.12, 18:00
    > > Wpływ człowieka na klimat jest teorią jak najbardziej falsyfikowalną

    > Czy zechciałbyś podac przyklad hipotetycznego zjawiska, które obalałoby teorię AGW?

    Proste: gdyby krzywe takie jak tu zaczęły iść w dół.
    data.giss.nasa.gov/gistemp/
  • neuroleptyk 19.10.12, 18:52
    asteroida2 napisał:

    > > > Wpływ człowieka na klimat jest teorią jak najbardziej falsyfikowaln
    > ą
    >
    > > Czy zechciałbyś podac przyklad hipotetycznego zjawiska, które obalałoby t
    > eorię AGW?
    >
    > Proste: gdyby krzywe takie jak tu zaczęły iść w dół.
    > data.giss.nasa.gov/gistemp/

    Ziema przestałaby istnieć. Tzn chciał hipotetycznego to ma hipotetyczne. ;)


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • w11mil 19.10.12, 21:11
  • w11mil 19.10.12, 21:18
    asteroida2 napisał:
    > > Czy zechciałbyś podac przyklad hipotetycznego zjawiska, które obalałoby t
    > eorię AGW?
    > Proste: gdyby krzywe takie jak tu zaczęły iść w dół.

    To może ja rozwinę skrót: AGW to Anthropogenic Global Warming
  • neuroleptyk 19.10.12, 16:30
    w11mil napisała:

    > kala.fior napisał:
    > > Musiałem przeoczyć jakiś niezwykle interesujący artykuł, czy możesz podać
    > link
    > > do jakiejś publikacji twierdzącej, ze jakaś konkretna susza, powódź, zimn
    > o lub
    > > ciepło jest spowodowane antropogenicznym CO2 ?
    >
    > każde zjawisko jest dowodem na prawdziwość teorii AGW (jest niefalsyfikowalna)
    >

    Czasem nie wyraziłeś się zbyt mocno? Niefalsyfikowalne ale prawda.
    Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny, to hipoteza A jest falsyfikowalna. Innymi słowy jeżeli obalisz iż CO2 jest gazem cieplanianym to i obalisz AGW.
    Poza tym przestrzegam przed ekwiwokacją AGW sensie jakoś ludzkość powoduje globalne ocieplenie nie wykluczając nawet magii, a AGW w sensie, emisji dodatkowego CO2 pochodzącego ze spalania paliw kopalnianych przez ludzkość i ocieplenia wynikającego ze zwękeszej ilości tego gazu w atmosferze ceteris paribus.
    Więc jeżeli chodziło ci o to pierwsze szerokie znaczenie AGW, to nie będę sie spierał i przynam ci rację, jednak jeżeli to znaczenie miałeś na myśli, to jest to zupełnie chybione i takie coś nazywa się argumentacją słomianej kukły.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • w11mil 19.10.12, 17:26
    neuroleptyk napisał:
    > Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny, to hi
    > poteza A jest falsyfikowalna

    Polemieryzowałbym.
    A na poważnie - kwestionujesz wydawanie pieniędzy na tysiące klimatologów, modelarzy itp.
    wystarczyłoby parę groszy na widmo IR CO2
  • raptor.1 19.10.12, 18:03
    "Główną wadą teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia jest to, że jej wnioskodawcy koncentrują się wyłącznie na dowodach z przeszłości ostatnich setek lat, a ignorowane są dowody z dalszej przeszłości sięgającej milionów lat – dowodów, które mają zasadnicze znaczenie dla właściwego zrozumienia zmian klimatologicznych. Dane z paleoklimatologii dają nam alternatywne i bardziej wiarygodne wyjaśnienie ostatnich skoków globalnej temperatury, w oparciu o występowanie naturalnego szczytu temperatury w cyklu Epoki lodowcowej i okresów międzylodowcowych."

    interpolonika.com/2012/09/czy-nadchodzi-globalne-ocieplenie-czy-globalne-oziebienie/
  • stefan4 19.10.12, 19:04
    raptor.1:
    > "Główną wadą teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia jest to, że jej
    > wnioskodawcy koncentrują się wyłącznie na dowodach z przeszłości ostatnich
    > setek lat
    "

    To wytłuszczone stwierdzenie jest nieprawdziwe.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • raptor.1 19.10.12, 19:22
    stefan4 napisał:

    > raptor.1:
    > > "Główną wadą teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia jest to, że [
    > b]jej
    > > wnioskodawcy koncentrują się wyłącznie na dowodach z przeszłości ostatnic
    > h
    > > setek lat[/b]"
    >
    > To wytłuszczone stwierdzenie jest nieprawdziwe.

    O,tak,niewatpliwie.Kazda sroka swoj ogon chwali.
  • stefan4 19.10.12, 19:29
    raptor.1:
    > O,tak,niewatpliwie.Kazda sroka swoj ogon chwali.

    Ja jestem zwykły ścisłak, zbyt tępy na takie wyrafinowane aluzje. Proszę, wyjaśnij mi prosto, jak wójt krowie w rowie, co miałeś na myśli. Dla ułatwienia: nie jestem wnioskodawcą teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia, o których była mowa. Mam całkiem inny zawód.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • raptor.1 19.10.12, 22:11
    stefan4 napisał:

    > raptor.1:
    > > O,tak,niewatpliwie.Kazda sroka swoj ogon chwali.
    >
    > Proszę, wyjaśnij mi prosto, jak wójt krowie w rowie, co miałeś na myśli.

    Ja tez mam inny zawod.Mialem na mysli to,ze kazdy stara sie zachowac w danym spojrzeniu
    na jakis problem siebie,czyli swoje przyzwyczajenia myslowe.
    Ja nie mam tutaj zadnych.Wydaje mi sie,ze zaden gatunek (ludzki tez) nie moze wplywac
    na klimat bo wtedy bylby w przyrodzie niezly balagan i cala teoria ewolucji zamienilaby
    sie w jakas przepowiednie antropiczna.
    Nie rozmiem zatem ludzi ktorzy sa przeciw zasadzie antropicznej a za teoria AGW.

  • stefan4 19.10.12, 22:52
    raptor.1:
    > kazdy stara sie zachowac w danym spojrzeniu na jakis problem siebie,czyli swoje
    > przyzwyczajenia myslowe. Ja nie mam tutaj zadnych.Wydaje mi sie,ze zaden
    > gatunek (ludzki tez) nie moze wplywac na klimat

    No to dlaczego mówisz, że nie masz przyzwyczajeń myślowych? -- właśnie przedstawiłeś jedno.

    Gatunki roślin i zwierząt już wielokrotnie wpływały na różne poważne sprawy, takie jak klimat, geologię, skład atmosfery itp. Skały wapienne nie istniałyby, gdyby nie korale i otwornice. Tlenu w atmosferze nie byłoby, gdyby nie rośliny fotosyntetyzujące; obecnie gdyby nie drzewa i glony oceaniczne. Puszcz i stepów by nie było, gdyby nie destruenty zamieniające obumarłe szczątki w glebę.

    Dlaczego tylko człowiek miałby iść przez świat nie rzucając cienia? Zresztą przecież gołym okiem widzimy, że zmienia środowisko na wielką skalę. Czemu nie miałby zmieniać klimatu?

    Zresztą chyba nie przeczysz istnieniu miejskich wysp ciepła -- tak więc lokalnie zmieniamy klimat bez wątpienia. Skąd bierzesz siłę wiary, wbrew obliczeniom specjalistów, że nie możemy tego robić globalnie?

    raptor.1:
    > bo wtedy bylby w przyrodzie niezly balagan

    W przyrodzie jest i zawsze był niezły bałagan.

    raptor.1:
    > i cala teoria ewolucji zamienilaby sie w jakas przepowiednie antropiczna.

    Nie widzę związku. Jest bałagan, działa ewolucja, nie ma w niej żadnych przepowiedni, w szczególności antropicznych. Non sequitur.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • raptor.1 20.10.12, 09:37
    stefan4 napisał:

    > Gatunki roślin i zwierząt już wielokrotnie wpływały na różne poważne sprawy, ta
    > kie jak klimat, geologię, skład atmosfery itp. Skały wapienne nie istniałyby,
    > gdyby nie korale i otwornice. Tlenu w atmosferze nie byłoby, gdyby nie rośliny
    > fotosyntetyzujące; obecnie gdyby nie drzewa i glony oceaniczne. Puszcz i step
    > ów by nie było, gdyby nie destruenty zamieniające obumarłe szczątki w glebę.
    >
    > Dlaczego tylko człowiek miałby iść przez świat nie rzucając cienia? Zresztą pr
    > zecież gołym okiem widzimy, że zmienia środowisko na wielką skalę. Czemu nie m
    > iałby zmieniać klimatu?

    No,dobrze.Skoro tak,to nasze wysilki zmierzajace do zatrzymania tych zmian nie moga
    byc skuteczne,bo to wlasnie wyrozniloby czlowieka.
    Pozostaje jednak problemem czy zmiany wywolywane przez inne gatunki dzialaja na ich szkode?
    Jezeli tak to znowu czlowiek jest wyrozniony,a jezeli nie,to nie mamy sie czym przejmowac
    i cala teoria AGW nie jest nikomu potrzebna.

  • asteroida2 20.10.12, 10:50
    > No,dobrze.Skoro tak,to nasze wysilki zmierzajace do zatrzymania tych zmian nie
    > moga byc skuteczne,bo to wlasnie wyrozniloby czlowieka.

    Abstrahując od prawdziwości tego stwierdzenia, to nie ma ono związku z samą teorią AGW.
    To jest myślenie magiczne: jeśli nie mogę zatrzymać huraganu, to znaczy że huragan nie istnieje?

    > Pozostaje jednak problemem czy zmiany wywolywane przez inne gatunki dzialaja na
    > ich szkode?

    Oczywiście. Gatunki, które wytworzyły tlen w atmosferze wywołały katastrofę ekologiczną, która je zabiła. Na mniejszą skalę zakwity sinic powodują zużycie dostępnego tlenu w zbiorniku wodnym, tak że same sinice nie mogą już w nim przeżyć, a bakterie chorobotwórcze zabijają zaatakowany organizm i znaczna większość z nich potem ginie.

    > Jezeli tak to znowu czlowiek jest wyrozniony,

    Ależ człowiek oczywiście jest wyróżniony. Żaden inny gatunek nie wydobywa paliw kopalnych, żaden inny nie wykorzystuje energii jądrowej, żaden inny nie lata na Księżyc, żaden inny nie syntetyzuje nowych organizmów żywych i żaden inny nie buduje komputerów.

    > a jezeli nie,to nie mamy sie czym przejmowac i cala teoria AGW nie jest nikomu potrzebna.

    To już jest jasnowidzenie. Teorie naukowe mają to do siebie, że nie można z góry stwierdzić, że jakaś jest niepotrzebna. Zdarza się że zastosowania praktyczne pojawiają się po setkach lat.
  • raptor.1 21.10.12, 10:01
    asteroida2 napisał:

    > Ależ człowiek oczywiście jest wyróżniony. Żaden inny gatunek nie wydobywa paliw
    > kopalnych, żaden inny nie wykorzystuje energii jądrowej, żaden inny nie lata n
    > a Księżyc, żaden inny nie syntetyzuje nowych organizmów żywych i żaden inny nie
    > buduje komputerów.

    Nie,nie to wyroznia czlowieka.Czlowieka wyroznia cecha ktora nie posiada zaden gatunek
    zwierzecy.Ta cecha sprawia,ze czlowiek niszczy wlasne warunki zycia czyli siebie.
    Oczywiscie czlowiek moze temu przeciwdzialac i dlatego teoria AGW jest potrzebna.
    A zatem czlowiek to nie gatunek zwierzecy ale istota zywa ktora zeby zyc musi walczyc
    z samym soba.Ta walka jest wszedzie,na kazdym miejscu gdzie on jest,gdyz jest w nim
    samym.
    Czlowiek to jedyna istota zywa,ktora jest niedostosowana do tego swiata.

    Prosze mi na ten post nie odpowiadac.
  • asteroida2 21.10.12, 11:08
    > Czlowieka wyroznia cecha ktora nie posiada zaden gatunek zwierzecy.
    > Ta cecha sprawia,ze czlowiek niszczy wlasne warunki zycia czyli siebie.

    To jest oczywista bzdura i w poście na który odpowiedziałeś masz tego uzasadnienie.
    Wiele gatunków niszczy swoje własne środowisko. Człowiek nie jest pod tym względem unikalny.
  • stefan4 21.10.12, 11:24
    raptor.1:
    > Prosze mi na ten post nie odpowiadac.

    Oświadczam wszem i wobec, że to nie jest odpowiedź dla Raptora.1, tylko krótki esej publicystyczny. Zewnętrzna forma dyskusji z Raptorem.1 służy w nim tylko jako artystyczny środek wyrazu.

    raptor.1:
    > Czlowieka wyroznia cecha ktora nie posiada zaden gatunek zwierzecy.Ta cecha
    > sprawia,ze czlowiek niszczy wlasne warunki zycia czyli siebie.

    Tu jest forum naukowe i obowiązuje używanie słów zgodnie z ich znaczeniem, a nie z ich ,,wydźwiękiem emocjonalnym''.

    Po pierwsze człowiek nie może mieć żadnej cechy, jakiej ,,nie posiada zaden gatunek zwierzecy'', jako że sam jest gatunkiem zwierzęcym. Tak samo jak mucha nie może mieć żadnej cechy, jakiej nie posiadają żadne owady.

    Po drugie działania każdego gatunku zmieniają jego środowisko w sposób dla niego szkodliwy -- nie jest to więc cecha wyróżniająca człowieka. Każdy organizm czerpie ze środowiska potrzebne mu zasoby (tlen, czystą wodę, pokarm), a wydala do środowiska odpady, których już nie potrafi wykorzystać (CO2, ścieki i mocz, odchody). Tak więc działanie każdego gatunku powoduje zubażanie środowiska o potrzebne mu substancje i wzbogacanie o niepotrzebne, a czasem nawet szkodliwe.

    Ale jakoś nie skarżymy się na niszczenie środowiska przez buki czy sikorki, a mamy pretensję do sosny, pszenicy, mniszki brudnicy, człowieka, szarańczy, itp. Kumasz dlaczego?
    Podpowiedź: bioróżnorodność.

    raptor.1:
    > A zatem czlowiek to nie gatunek zwierzecy

    Co Ty mówisz...

    raptor.1:
    > ale istota zywa ktora zeby zyc musi walczyc z samym soba.

    Właśnie stoczyłem heroiczną walkę z samym sobą, wreszcie się poddałem i zamiast pójść pobiegać zjadłem kolejną kanapkę z serem. Więc chyba zrobiłem to, co istota żywa powinna zrobić, żeby żyć... żeby jakoś przeżyć do obiadu...

    raptor.1:
    > Czlowiek to jedyna istota zywa,ktora jest niedostosowana do tego swiata.

    Gorzej dostosowana niż panda wielka lub fiołek torfowy? To dlaczego one są na liście gatunków zagrożonych wyginięciem, a człowiek nie?

    W swoim czasie zarazki dżumy okazały się bardzo dostosowane ,,do tego świata'' i chwalebnie się rozmnożyły po całej Azji i Europie. Potem świat się zmienił, stały się niedostosowane i wyginęły. Dla człowieka to drugie stadium jeszcze nie nadeszło, na razie jest tak samo dobrze dostosowany ,,do tego świata'' jak dżuma w średniowieczu.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • raptor.1 21.10.12, 11:40
    stefan4 napisał:

    > W swoim czasie zarazki dżumy okazały się bardzo dostosowane ,,do tego świata''
    > i chwalebnie się rozmnożyły po całej Azji i Europie. Potem świat się zmienił,
    > stały się niedostosowane i wyginęły. Dla człowieka to drugie stadium jeszcze n
    > ie nadeszło, na razie jest tak samo dobrze dostosowany ,,do tego świata'' jak d
    > żuma w średniowieczu.

    Tak,masz racje.Czlowiek jest dzuma wspolczesnego swiata.Niestety,ale musze Cie
    zmartwic tym,ze nie jest on zwierzeciem.To tylko nauka go tak klasyfikuje,czyli on
    sam siebie,aby sie pocieszyc i przyrownac do niewinnych zwierzat.
  • stefan4 21.10.12, 17:29
    raptor.1 (o człowieku ogólnym):
    > Niestety,ale musze Cie zmartwic tym,ze nie jest on zwierzeciem.

    Dlaczego miałoby mnie martwić, że Ty tkwisz w błędzie?

    raptor.1:
    > To tylko nauka go tak klasyfikuje

    Tylko nauka? A kto jeszcze mógłby przeprowadzać klasyfikację istot żywych?

    Wg klasyfikacji naukowej, jako organizm wielokomórkowy możesz być tylko
    • albo zwierzęciem,
    • albo rośliną,
    • albo grzybem.
    Co wybierasz? Ale tak po prawdzie, to nawet wyboru nie masz, grzybem nie jesteś i już... Wg niektórych hipotez mógłbyś jeszcze być symbiontem.

    Ale wg nienaukowej klasyfikacji baśniowej możesz jeszcze być krasnoludkiem, lub strzygą, lub aniołem, lub demonem, lub rusałką, lub chodzącym zombie -- zależnie od baśni, którą weźmiesz pod uwagę. Może jednak lepiej być zwierzęciem?

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • raptor.1 21.10.12, 18:24
    stefan4 napisał:

    > Ale wg nienaukowej klasyfikacji baśniowej możesz jeszcze być krasnoludkiem, lub
    > strzygą, lub aniołem, lub demonem, lub rusałką, lub chodzącym zombie -- zależn
    > ie od baśni, którą weźmiesz pod uwagę. Może jednak lepiej być zwierzęciem?

    Napisales wyzej "Ja jestem zwykły ścisłak, zbyt tępy na takie wyrafinowane aluzje."
    Dlaczego klamales?
    Jestes humanista, a to znacznie wiecej niz byc scislakiem.
    A teraz znowu klamiesz,bo dobrze wiesz,ze czlowiek nie jest zwierzeciem,a jedynie
    chcialby nim byc.
    Niestety,moze nim byc tylko w bajkach.
  • pomruk 21.10.12, 18:40
    Hej, hej, nie zarzucaj innym kłamstwa w naszych dyskusjach. Jeśli na przykład uważasz, ze człowiek - z naukowego punktu widzenia - nie jest zwierzęciem, wykaż to po prostu. Jeśli stanowisko nauki uważasz za nieadekwatne, zwróc uwagę, gdzie piszesz. W obu przypadkach stwierdzenie "kłamiesz" nie jest argumentem.
  • czlowiek_z_marsa 23.10.12, 11:11
    pomruk napisał:

    > Jeśli na przykład u
    > ważasz, ze człowiek - z naukowego punktu widzenia - nie jest zwierzęciem, wykaż
    > to po prostu. Jeśli stanowisko nauki uważasz za nieadekwatne, zwróc uwagę, gdz
    > ie piszesz.

    Różnica między człowiekiem a szympansem(zwierzęciem), leży raczej poza biologią, główna różnica, tkwi w zdolności tworzenia skomplikowanego języka, który jest od paru tysięcy lat sztuczny i zapisywany, czyli to czym się człowiek różni od zwierzęcia, to raczej program i programowanie za pomocą języka. Człowieczeństwo tkwi w języku, czyli język uczłowieczył zwierzę.

    Zdawano sobie z tego sprawę już starożytności stąd "na początku było słowo i słowo było bogiem", lub z hinduizmu wać(słowo) – bogini sakralnej mowy w hinduizmie, królowa bogów.

    Podobnie z efektem cieplarnianym, tkwi on w różnicy między równowagą radiacyjną która dla ziemi ma wartość ok 255K, a równowagą radiacyjnokonwekcyjną, a ta różni się od radiacyjnej konwekcją, czyli efekt cieplarniany plus te 33K to wynik istnienia konwekcji.
  • stefan4 23.10.12, 14:53
    czlowiek_z_marsa:
    > Różnica między człowiekiem a szympansem(zwierzęciem)

    Nikt nie neguje, że istnieją różnice między człowiekiem a szympansem, podobnie jak istnieją jakieś różnice między szympansem a gorylem, czy między gorylem a hipopotamem. Ale te różnice nie stanowią o przynależności do królestwa Animalia. Tutaj masz systematyczną definicję tego królestwa:
    Cytat
    Zwierzęta (Animalia) – królestwo obejmujące wielokomórkowe organizmy cudzożywne o komórkach eukariotycznych, bez ściany komórkowej, w większości zdolne do aktywnego poruszania się. Są największym i najbardziej zróżnicowanym gatunkowo królestwem organizmów.
    [...]
    Takson ten obejmuje wszystkie gatunki zwierząt, w tym również człowieka (Homo sapiens). W języku potocznym pojęcie zwierzę stosowane jest dla określenia każdego żywego stworzenia z wyjątkiem człowieka.
    Widzisz, masz tu jasne oddzielenie bezstronnej terminologii naukowej od emocjonalnych okrzyków tłumu.

    czlowiek_z_marsa:
    > główna różnica, tkwi w zdolności tworzenia skomplikowanego języka

    O ,,zwierzęcości'' decyduje wielokomórkowość, cudzożywność i budowa komórek -- a nie język. Który zresztą i ja podziwiam. Ale nie ma sensu przyjmować sztucznej klasyfikacji, wg której
    • ,,wszyscy ludzie ludzie są naczelnymi'' -- stwierdzenie prawdziwe,
    • ,,wszystkie naczelne są ssakami'' -- stwierdzenie prawdziwe,
    • ,,wszystkie ssaki są kręgowcami'' -- stwierdzenie prawdziwe, ale
    • ,,wszystkie kręgowce są zwierzętami'' -- stwierdzenie nieprawdziwe,
    tylke przez to, że uważasz akustyczne przekazywanie informacji za doskonalsze niż np. chemiczne (węch).

    A czy zaliczysz do ludzi dzieci poniżej 1 roku wieku oraz afatyków? Oni przecież nie władają językiem, ani w mowie ani w piśmie. Czy pozostawisz po zwierzęcej stronie tej dziwacznej granicy między królestwami świata żywego?

    czlowiek_z_marsa:
    > Zdawano sobie z tego sprawę już starożytności stąd "na początku było słowo i sł
    > owo było bogiem", lub z hinduizmu wać(słowo) – bogini sakralnej mowy w hi
    > nduizmie, królowa bogów.

    Piękne mity... Rewanżuję Ci się jeszcze jednym:
    Cytat
    Na początku był Chaos. Z Chaosu wyłonili się pierwsi bogowie: Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia. Mieli oni dzieci, lecz Uranos strącał je wszystkie do Tartaru, bowiem nie mógł znieść ich potworności. Zrozpaczona Gaja namówiła jednego z synów by dokonał zemsty. Kronos mieczem pozbawił ojca męskości.
    Widzisz? -- nie słowo było na początku tylko kastracja.

    Tego, co piszesz o efekcie radiacyjnokonwekcyjnym, na razie nie rozumiem, ale to i tak nie jest na temat, więc OK.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • czlowiek_z_marsa 19.11.12, 13:49
    stefan4 napisał:

    > czlowiek_z_marsa:
    > > Różnica między człowiekiem a szympansem(zwierzęciem)
    >
    > Nikt nie neguje, że istnieją różnice między człowiekiem a szympansem, podobnie
    > jak istnieją jakieś różnice między szympansem a gorylem, czy między gory
    > lem a hipopotamem. Ale te różnice nie stanowią o przynależności do królestwa [
    [...]
    > [/quote]Widzisz, masz tu jasne oddzielenie bezstronnej terminologii naukowej od
    > emocjonalnych okrzyków tłumu.

    Ale ja nie neguję, że na jakimś poziomie należymy do świata zwierząt, różnica według mojej wiedzy tkwi w psychice, oczywiście rozwoju mózgu, który jest w jakimś sprzężeniu zwrotnym z językiem, język to dość skomplikowany system którego uczymy się latami, język mówiony komplikuje język pisany, dochodzą języki naukowe itd. np. matematyki (algebra, geometria mają swoje słowa czy symbole).
    Dla mnie definitywne zerwanie z światem zwierząt, to właśnie język pisany, w pewnym sensie nieśmiertelny.

    > A czy zaliczysz do ludzi dzieci poniżej 1 roku wieku oraz afatyków? Oni przecież nie władają językiem, ani w m
    > owie ani w piśmie. Czy pozostawisz po zwierzęcej stronie tej dziwacznej granic
    > y między królestwami świata żywego?

    Człowiekiem się staje wraz z rozwojem świadomości, a ta rozwija się poprzez język, czy embrion jest człowiekiem, czy zygota jest człowiekiem potencjalnie na pewno, też dziecko na pewno należy do gatunku człowieka, ale nim świadomie nie jest, nie jest też świadome świata.

    Jak byłem jeszcze w wózku, to podobno chciałem księżyc, podczas spaceru ładnie świecił na niebie, zrobiłem jakąś awanturę znając wówczas jedno z niewielu słów, słowo daj i wyciągając do niego ręce.

    > Piękne mity... Rewanżuję Ci się jeszcze jednym:
    > Cytat
    > Na początku był Chaos. Z Chaosu wyłonili się pierwsi bogowie: Uranos - Niebo i
    > Gaja - Ziemia. Mieli oni dzieci, lecz Uranos strącał je wszystkie do Tartaru, b
    > owiem nie mógł znieść ich potworności. Zrozpaczona Gaja namówiła jednego z synó
    > w by dokonał zemsty. Kronos mieczem pozbawił ojca męskości.
    >
    Widzisz? -- nie słowo było na początku tylko kastracja.

    Mity greckie to raczej wykastrowana z sensu religia, więcej zachowało się w religii Hindusów np., jest tam Wąż Śesza

    "według mitów hinduskich, w czasie cyklicznego zniszczenia świata, tylko on pozostaje nietknięty, będąc jednocześnie zaczątkiem, z którego powstaje później nowy wszechświat"

    W jednym z mitów, chyba z ust Kriszny po zaśnięciu (śmierci) wychodzi właśnie nieśmiertelny Wąż Śesza, opuszczają ciało Kriszny, taka wężowa deifikacja języka, duszy. U Greków węże to, duchy przodków.

    > Tego, co piszesz o efekcie radiacyjnokonwekcyjnym, na razie nie rozumiem, ale t
    > o i tak nie jest na temat, więc OK.

    Nie szkodzi sam jestem na etapie artykulacji, i zrozumienia tego.
  • raptor.1 24.10.12, 09:58
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Człowieczeństwo tkwi w języku, czyli język uczłowieczył zwierzę.

    Nieprawda.Stopien zroznicowania jezyka wystepuje rowniez u zwierzat wiec nie
    moze byc tym rozroznieniem nawet dla najbardziej zaawansowanych jezykow symbolicznych.
    To,co rozni czlowieka od zwiarzat to poczucie moralnosci.
    Moralnosc jest cecha etyczna a takimi cechami zajmuje sie dziedzina filozofii zwana etyka.
    Poniewaz filozofia nie jest uwazana za nauke no to dlatego czlowiek jest sklasyfikowany
    do zwierzat.
    Mozna by sie pokusic o nowa klasyfikacje rozszerzajaca i wyrozniajaca czlowieka od zwierzat
    na podsatwie wlasnie poczucia moralnosci,ale obecnie nie mozemy tego zrobic,gdyz
    nauka za malo jeszcze wie o czlowieku,a glownie chodzi tutaj o jego swiadomosc.
    Kiedy nauka wyjasni problem moralnosci jak i stworzy teorie swiadomosci gdzie pojecie
    moralnosci bedzie jasno zdefiniowane i rozumiane jako specyficzny,wlasciwy tylko czlowiekowi
    proces biologiczny ktory nie moze byc zredukowany to bardziej prostych form podobnych do niektorych najbardziej zlozonych organizmow zwierzecych,dopiero wtedy mozna bedzie
    czlowieka postawic obok czy nad zwierzetami.
    Obecnie czlowiek jest zwierzeciem,ale swiatlo tez bylo kiedys tylko fala.
  • majka_monacka 26.10.12, 09:12
    raptor.1 napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Człowieczeństwo tkwi w języku, czyli język uczłowieczył zwierzę.
    >
    > Nieprawda. Stopien zroznicowania jezyka wystepuje rowniez u zwierzat wiec nie
    > moze byc tym rozroznieniem nawet dla najbardziej zaawansowanych jezykow symboli
    > cznych.

    A jednak człowieczeństwo tkwi głównie w języku. Do tego należy dodać najbogatsze znane relacje społeczne i zdolność przechowywania informacji, co daje możliwość tworzenia kultury.
    Wraz ze zdolnościami technologicznymi umożliwia to tworzenie cywilizacji. To właśnie cywilizacja wzbudza nasz zachwyt i pychę usprawiedliwiającą wywyższenie spośród wszelkich innych stworzeń.

    > To,co rozni czlowieka od zwiarzat to poczucie moralnosci.

    Wiele zwierząt posiada wysoko rozwinięte poczucie moralności. Zwierzęta wykazują wszystkie ludzkie uczucia. W tym litość i poczucie sprawiedliwości. Wykształcony z tego poczucia solidaryzm skutecznie koryguje egoizm osobniczy. Nie likwiduje to oczywiście hierarchii dziobania i kolejności spożywania pokarmu odzwierciedlającej strukturę hierarchiczną (czytaj: społeczną) stada, a więc jego strukturę społeczną.
    Znana jest rozpacz, po stracie bliskich, dzieci i partnera (małpy, słonie,psy, delfiny), a nawet odkrywane są początki rytuałów grzebalnych.
    Zwierzęta, poza człowiekiem, nie budują systemów etycznych, ale to już wynika z braku języka symbolicznego umożliwiającego stworzenie i opisanie takiego systemu.

    > .... Mozna by sie pokusic o nowa klasyfikacje rozszerzajaca i wyrozniajaca czlowieka
    > od zwierzat na podsatwie wlasnie poczucia moralnosci,ale obecnie nie mozemy tego
    > zrobic,gdyz
    > nauka za malo jeszcze wie o czlowieku, a glownie chodzi tutaj o jego swiadomosc.
    > Kiedy nauka wyjasni problem moralnosci jak i stworzy teorie swiadomosci gdzie p
    > ojecie moralnosci bedzie jasno zdefiniowane i rozumiane jako specyficzny, wlasciwy
    > tylko czlowiekowi
    > proces biologiczny ktory nie moze byc zredukowany to bardziej prostych form pod
    > obnych do niektorych najbardziej zlozonych organizmow zwierzecych, dopiero wtedy
    > mozna bedzie czlowieka postawic obok czy nad zwierzetami.
    > Obecnie czlowiek jest zwierzeciem,ale swiatlo tez bylo kiedys tylko fala.

    Nauka wyjaśniła jak sieć neuronowa kierowana potrzebą rozumienia osiąga zadowolenie z rozpoznawania zgodności wzorców, przez co uzyskuje zdolność wyróżniania harmonii, stąd poczucie piękna i dobra. A od dobra prosta droga do zachowań moralnych.
    Opisane są przykładowe algorytmy działania sieci, które realizują te funkcje matematyczne, tak, że wkrótce to właśnie sztuczne sieci neuronowe odznaczały się będą najwyższą moralnością i etyką zachowań.

    Niestety, nie są to procesy właściwe tylko człowiekowi. Realizują je wszystkie naturalne sieci neuronowe, ponieważ wszystkie one działają według tej samej heurystyki. Czy rozpoznamy w tym etykę, zależy od złożoności, bogactwa modelu świata tworzonego przez psychikę tej sieci.
    Może być ona dla nas bliższa w przypadku zwierząt o podobnej strukturze społecznej do naszej. Ale w przypadku zwierząt zawsze będziemy mieli przewagę cywilizacyjną. Może tak nie być w przypadku sztucznej inteligencji oraz w przypadku zetknięcia z obcą cywilizacją.
  • czlowiek_z_marsa 19.11.12, 13:17
    majka_monacka napisała:

    > raptor.1 napisał:
    >
    > > czlowiek_z_marsa napisał:
    > >
    > > > Człowieczeństwo tkwi w języku, czyli język uczłowieczył zwierzę.
    > >
    > > Nieprawda. Stopien zroznicowania jezyka wystepuje rowniez u zwierzat wiec
    > nie
    > > moze byc tym rozroznieniem nawet dla najbardziej zaawansowanych jezykow s
    > ymboli
    > > cznych.
    >
    > A jednak człowieczeństwo tkwi głównie w języku. Do tego należy dodać najbogatsz
    > e znane relacje społeczne i zdolność przechowywania informacji, co daje możliwo
    > ść tworzenia kultury.

    Oczywiście bez mózgu nie będzie też człowieka, starożytna wiedza tak to opisuje;

    "Know that what sees in thee 1 and hears is the Lord’s Word (Logos); but Mind is Father-God. Not separate are they the one from other; just in their union (rather) is it Life consists."

    www.gnosis.org/library/grs-mead/TGH-v2/th202.html
    Można to tak zinterpretować, mózg-umysł z językiem (słowami-logosem), staje się żywym człowiekiem, pełną życia/istnienia człowieczego, na ile sztuczny mózg z słowami też stanie się świadomym bytem to inna historia, język którego się uczymy jest czymś znacznie starszym, niż my sami, tak samo jak nasze geny.
  • jack79 04.11.12, 20:38
    > Jestes humanista, a to znacznie wiecej niz byc scislakiem.

    ta
    gdyby nie ściślaki to byś dziś siedział w jaskini i co najwyżej byś umiał do ogniska dorzucić :)
  • neuroleptyk 19.10.12, 18:22
    w11mil napisała:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny
    > , to hi
    > > poteza A jest falsyfikowalna
    >
    > Polemieryzowałbym.
    > A na poważnie - kwestionujesz wydawanie pieniędzy na tysiące klimatologów, mode
    > larzy itp.
    > wystarczyłoby parę groszy na widmo IR CO2
    >

    To oddzielne sprawy, modelowanie kliamtu bierze pod uwagę nie tylko co2, tzn mylisz kwestię czy większa zawartość Co2 ma w ogóle możliwości fizyczne zwiekszyć temperaturę w stosunku do jego mniejszej zawartości w atmosferze jakiejkolwiek planety czy czegokolwiek w stosunku do czego można mówić o efekcie cieplarnianim ceteris paribus z przewidywaniem konkretnych temperatur w przyszłości na Ziemii, gdzie co2 jest traktowany jako istotny element, ale nie jedyny istotnym.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • w11mil 19.10.12, 21:16
    neuroleptyk napisał:
    > To oddzielne sprawy, modelowanie kliamtu bierze pod uwagę nie tylko co2,

    odpowiedziałem na Twój argument:
    "Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny, to hipoteza A jest falsyfikowalna. Innymi słowy jeżeli obalisz iż CO2 jest gazem cieplanianym to i obalisz AGW"
  • neuroleptyk 20.10.12, 01:18
    w11mil napisała:

    > neuroleptyk napisał:
    > > To oddzielne sprawy, modelowanie kliamtu bierze pod uwagę nie tylko co2,
    >
    > odpowiedziałem na Twój argument:
    > "Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny, to h
    > ipoteza A jest falsyfikowalna. Innymi słowy jeżeli obalisz iż CO2 jest gazem ci
    > eplanianym to i obalisz AGW"

    To dobrze, że nie próbowałeś edukować ciemną masę jak to pływający lód oceaniczny nie może podnieść poziomu oceanów nawet o milimetr ilustrując to eksperymentem z użyciem słodkiej wody, pomijajac już nawet istotność tej kwestii w temacjie. A jeżeli chodzi o Antarktydę to jak tam jest -70 i jak się podniesie o kilka stopni temperatura, to i tak będzie dużo na minusie, więc nic się nie stopi jak to lubił argumentować pewien pan :)


    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • neuroleptyk 20.10.12, 01:20
    Chodziło oczywiście o to jak stopienie pływającego lodu nie może podnieść nawet o milimetr poziomu oceanów.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 23.10.12, 11:20
    Dla ładu w dyskusji dobrze by było, gdyby stwierdzono dlaczego CO2 który bez wątpienia jest dość masowo emitowany do atmosfery, przez cywilizację XX i XXI wieku, nie ma wpływu na efekt cieplarniany, czy klimat.

    Co do ataku negacjonizmu, gorzej dla tej teorii, że za parę dni zaatakuje zima, a jak będzie mroźniejsza niż poprzednie, może pod pewnie instytucje podjadą z taczkami;]
  • kala.fior 23.10.12, 12:04
    Beton_z_marsa napisał:

    > Dla ładu w dyskusji dobrze by było, gdyby stwierdzono dlaczego CO2 który bez wą
    > tpienia jest dość masowo emitowany do atmosfery, przez cywilizację XX i XXI wie
    > ku, nie ma wpływu na efekt cieplarniany, czy klimat.
    >
    Niestety (dla twojego głębokiego przekonania) pomiary efektu cieplarnianego potwierdzają z dużą dokładnością przewidywania teoretyczne.

    CO2 jest gazem cieplarnianym.

    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • czlowiek_z_marsa 23.10.12, 13:14
    kala.fior napisał:

    > Beton_z_marsa napisał:
    >
    > > Dla ładu w dyskusji dobrze by było, gdyby stwierdzono dlaczego CO2 który
    > bez wą
    > > tpienia jest dość masowo emitowany do atmosfery, przez cywilizację XX i X
    > XI wie
    > > ku, nie ma wpływu na efekt cieplarniany, czy klimat.
    > >
    > Niestety (dla twojego głębokiego przekonania) pomiary efektu cieplarnianego po
    > twierdzają z dużą dokładnością przewidywania teoretyczne.
    >
    > CO2 jest gazem cieplarnianym.
    >

    To jest tak ogóle, że nie wiadomo co mierzą i co widzą, ja na przykład widzę coś takiego, np., brak efektu cieplarnianego pary wodnej;] owszem może jestem dzieckiem mówiącym król jest nagi.

    "To nie może być prawda to jest sprzeczne z GlobcioWarmingową nauką (religią), susze nie mogą być cieplejsze od okresów mokrych bo brak głównego czynnika cieplarnianego czyli pary wodnej itd., która obok CO2 odpowiada za efekt cieplarniany, gdyby nie H2O i CO2 byłoby globalnie 30C zimniej;] czyli byłoby średnio -15C.

    No chyba, że to bzdura;]

    "Para wodna jest głównym gazem cieplarnianym w atmosferze ziemskiej. Efekt cieplarniany wywołany przez parę wodną zawiera się pomiędzy 36% – 60%, a wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze zwiększa efekt cieplarniany."

    pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12461374.html?order=najnowsze#opinions
    ...bywalec bloga doskonaleszarego threeme podał tyły.
  • kala.fior 23.10.12, 13:56
    Nie marudź a sam zmierz, to nie takie trudne, wystarczy komercjalnie dostępny spektroskop IR, kosztuje kolo 10k$ (z pamięci, parę miesięcy temu radziłem znajomemu żeby zrobi taki eksponat do swojego muzeum nauki, to bardzo interesujące i na czasie).


    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • czlowiek_z_marsa 19.11.12, 14:31
    kala.fior napisał:

    > Nie marudź a sam zmierz, to nie takie trudne, wystarczy komercjalnie dostępny s
    > pektroskop IR, kosztuje kolo 10k$ (z pamięci, parę miesięcy temu radziłem znajo
    > memu żeby zrobi taki eksponat do swojego muzeum nauki, to bardzo interesujące
    > i na czasie).
    >
    >
    Ale co to niby mierzy, nie kwestionuję faktu wychładzania się powierzchni ziemi przez podczerwień w tempie ok. 200-300w/s, tylko, że właśnie jest to wychładzanie się, a nie ogrzewanie.
    Te 200-300w/s to liczba o wiele rzędów niższa niż 30C efektu cieplarnianego, by podnieść temperaturę atmosfery o 30C, to trzeba nagrzewać atmosferę przez wiele dni za pomocą takiej ilości energii.

    Tu jest symulacja zachowania cząstek gazu w zależności od siły grawitacji, przy grawitacji na max i zwolnieniu symulacji widać ruch cząstek i jak zmieniają temperaturę po zderzeniach, nie jest to symulacja atmosfery gdyby był 1km wysokości to te cząstki w drodze do góry traciły by temperaturę opóźniane przez grawitację, i odwrotnie gdyby opadały były by prze nią przyspieszanie, to jest ta pułapka na ciepło.
    www.falstad.com/gas/
    Jeśli chodzi o taki eksperyment z spektrometrem jak tu, to on niczego chyba nie udowadnia, bo źródło podczerwieni chyba nie jest laserem, a tuba/kuweta z powietrzem i CO2, chyba nie jest 10m światłowodem.

    "Zunächst soll die eigene Messung der Absorption des Kohlendioxids beschrieben werden. Eine 10 cm-Küvette mit IR-durchlässigem Fenster wurde mit synthetischer CO2-freier und wasserfreier Luft gefüllt."

    www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
    Nie znam na tyle niemieckiego by rozumieć dobrze, czy nawet średnio niemieckie teksty w żargonie naukowym. Gdzieś tam podobno jest twierdzenie, że na 10 metrach CO2 pochłania ok. 99,5% promieniowania podczerwieni. Po pierwsze nie tyle pochłania co pewnie i rozprasza.

    Po drugie 10m to i tak jest makroskala.

    Po trzecie biorę latarkę świecę na ścianę z 10cm, daje to 5cm krąg ostrego światła, świecę na ścianę z 10m krąg ma z 2 metry, czyli natężenie światła musi być tam z 1600 razy słabsze niż w odległości 10cm, w procentach podobne do w/w wyniku.

    Światło jest pochłaniane, a może to zwykły efekt geometryczny.

    By "sfalsyfikować" ten eksperyment wystarczy laser w paśmie pochłaniania CO2 i biała kartka czy ściana. Większość znanych mi laserów na podczerwień, ma zasięg setek metrów. Oczywiście mogę sobie kupić i satelity i IMGW;] tylko na razie wystarczyłby mi w/w laser.
  • whiteskies 21.11.12, 08:48
    Polecam obrazy satelitarne naszej planety w podczerwieni np tu:
    www.sat24.com/zebys naocznie przekonał sie jakie bzdury piszesz.
    Hint: co byś widział na takim obrazie gdyby 10m warstwa atmosfery pochłaniała cala podczerwień?
  • czlowiek_z_marsa 21.11.12, 10:26
    whiteskies napisał:

    > Polecam obrazy satelitarne naszej planety w podczerwieni np tu:
    > www.sat24.com/zebys naocznie przekonał sie jakie bzdury piszesz.
    > Hint: co byś widział na takim obrazie gdyby 10m warstwa atmosfery pochłaniała c
    > ala podczerwień?

    Muszę pisać strasznie zawile, piszę tylko o paśmie pochłaniana podczerwieni przez CO2, ja wyżej jednoznacznie kwestionuje, ten wynik eksperymentu niejakiego Heinza Huga.

    Parę razy pisałem nie widzę tego geometrycznie by 0,39 decymetra sześciennego gazu CO2, w metrze sześciennym nad powierzchnią Ziemi, czyli 0,5 grama CO2 w tymże m^3 (3-4 kg CO2 w 10 000m^3 słupie ), miało jakieś cieplarniane znacznie, bo to praktycznie próżnia z CO2.

    To moja kwestia, że Ziemia się chłodzi przez podczerwień bezpośrednio w kosmos, a czy tam się coś trochę rozproszy itp. nie ma znaczenia, bo m^3 też przeźroczystej wody ma miliony razy większą gęstość niż owe CO2 w m^3, a wyświeca ową podczerwień.

  • w11mil 21.11.12, 14:00
    whiteskies napisał:
    > Hint: co byś widział na takim obrazie gdyby 10m warstwa atmosfery pochłaniała c
    > ala podczerwień?

    widziałbym część emisji atmosfery skierowaną w górę
  • kala.fior 21.11.12, 11:23
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > kala.fior napisał:
    >
    > > Nie marudź a sam zmierz....
    > >
    > Ale co to niby mierzy, nie kwestionuję faktu wychładzania się powierzchni ziemi
    > przez podczerwień w tempie ok. 200-300w/s, tylko, że właśnie jest to wychładza
    > nie się, a nie ogrzewanie.

    Mnie chodziło o bezpośredni pomiar efektu cieplarnianego CO2, mianowicie strumienia energii w pasmach emisji CO2, powracającym z powrotem na Ziemie.
    Miałeś dosyć nieprzyjemna uwagę na jakość tych pomiarów wykonywanych przez zawodowych fizyków, wiec sam się przekonaj, wynajmij instrument i udowodnij ze się mylą.


    > Te 200-300w/s to liczba o wiele rzędów niższa niż 30C efektu cieplarnianego, by
    > podnieść temperaturę atmosfery o 30C, to trzeba nagrzewać atmosferę przez wiel
    > e dni za pomocą takiej ilości energii.

    w/s , Watta na sekundę ? Pewnie masz na myśli W/m^2.

    Otóż 346 W/m^2 to średnia wartość energii Słonecznej docierającej do Ziemi, bez efektu cieplarnianego ogrzałaby nas od 4K do 255K (-18C).

    "> Te 200-300w/s..." ho ho, gdyby to był strumień efektu cieplarnianego to byśmy się już dawno ugotowali.

    > Jeśli chodzi o taki eksperyment z spektrometrem jak tu, to on niczego chyba nie
    > udowadnia, bo źródło podczerwieni chyba nie jest laserem, a tuba/kuweta z powi
    > etrzem i CO2, chyba nie jest 10m światłowodem.
    >
    > "Zunächst soll die eigene Messung der Absorption des Kohlendioxids beschrieben
    > werden. Eine 10 cm-Küvette mit IR-durchlässigem Fenster wurde mit synthetischer
    > CO2-freier und wasserfreier Luft gefüllt."
    >
    > www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
    > Nie znam na tyle niemieckiego by rozumieć dobrze, czy nawet średnio niemieckie
    > teksty w żargonie naukowym. Gdzieś tam podobno jest twierdzenie, że na 10 metra
    > ch CO2 pochłania ok. 99,5% promieniowania podczerwieni. Po pierwsze nie tyle po
    > chłania co pewnie i rozprasza.
    >
    > Po drugie 10m to i tak jest makroskala.
    >
    > Po trzecie biorę latarkę świecę na ścianę z 10cm, daje to 5cm krąg ostrego świa
    > tła, świecę na ścianę z 10m krąg ma z 2 metry, czyli natężenie światła musi być
    > tam z 1600 razy słabsze niż w odległości 10cm, w procentach podobne do w/w wyn
    > iku.
    >

    Bez trudu znajdzie angielska wersje tego tej "publikacji" (internetowej, but nikt by tego nie wydrukował, bez ryzyka stracenia pracy) i jej wyśmianie.
    Nie zawracaj sobie głowy nie publikowanymi artykułami, szczególnie jeżeli maja sensacyjne pretensje.

    Powtórzono tu wpadkę laboranta Knuta Ångströma, pana Kocha, z końca 19 w.
    Poczytaj o tym tu Exhibit H

    przeczytaj rowniez Exhibit Pasmo

    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • llukiz 24.10.12, 02:05
    > Dla ładu w dyskusji dobrze by było, gdyby stwierdzono dlaczego CO2 który bez wą
    > tpienia jest dość masowo emitowany do atmosfery, przez cywilizację XX i XXI wie
    > ku, nie ma wpływu na efekt cieplarniany, czy klimat.

    Wpływ oczywiście ma, tylko nie wiadomo czy niemal zerowy, czy też bardzo mało. A nawet jeśli bardzo mały, to czy ten mały wpływ akurat nie jest dla nas korzystny. Nie jesteśmy gatunkiem który dobrze prosperuje w zimnym klimacie. Zlodowacenie to nie jest coś czego bym z radością oczekiwał w Polsce. Natomiast obniżenia rachunków za ogrzewanie zimą czekam jak kania dżdżu.
  • whiteskies 25.10.12, 11:23
    Wiadomo szczegółowo jaki ma wpływ, tylko piszą o tym w artykułach naukowych a nie w prasie. jest specjalne czasopismo poświęcone własnościom radiacyjnym różnych substancji i transferowi radiacyjnemu, mnóstwo publikacji tam dotyczy atmosfery:
    www.journals.elsevier.com/journal-of-quantitative-spectroscopy-and-radiative-transfer/
    Co więcej, sam możesz pobrać sobie odpowiednie, w pełni otwarte programy komputerowe do obliczeń tego wpływu i sprawdzić czy są dobrze napisane.
    więcej tu:
    en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
  • llukiz 26.10.12, 00:04
    > Wiadomo szczegółowo jaki ma wpływ

    tyle że nie wiadomo jaka będzie pogoda za 3 dni i nie wiadomo jaki będzie klimat za rok za 3 lata za 5 lat za 10 lat, za 20 lat i za dowolny czas do przodu. Nie przeszkadza to jednak nikomu stawiania gó... wartych przepowiedni. Wystarczy poczytać przepowiednie z lat 90tych by zrozumieć jaką wartość mają dzisiejsze przewidywania
  • whiteskies 25.10.12, 11:16
    Na "szczególowe widmo CO2" grosze już dawno wydano, znane jest w szczególach, sprawdzane wielkorotnie a bardzo detaliczne wyniki sa powszechnie dostepne tu:
    www.cfa.harvard.edu/hitran/
  • w11mil 25.10.12, 11:45
    kwestionowalem tu poprawnosc wnioskowania neuroleptyka:
    > Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny, to hi
    > poteza A jest falsyfikowalna

    To, ze mozna sfalsyfkowac kluczowy element (CO2 pochlania IR) nie oznacza ze teoria AGW jest falsyfikowalna
  • neuroleptyk 25.10.12, 21:05
    w11mil napisała:

    > kwestionowalem tu poprawnosc wnioskowania neuroleptyka:
    > > Jeżeli pewna hipoteza A ma kluczowy element B, który jest falsyfikowalny,
    > to hi
    > > poteza A jest falsyfikowalna
    >
    > To, ze mozna sfalsyfkowac kluczowy element (CO2 pochlania IR) nie oznacza ze t
    > eoria AGW jest falsyfikowalna

    Kluczowym elementem tej hipotezy jest też zaobserwowanie wzrostu temperatur w skali globalnej w danym odcinku czasowym, teraz jeżeli uważasz, że jest niemożliwa obserwacja, która jest sprzeczna z hipotezą tzn. spadek albo brak wzrostu temperatur, to porszę wytłumacz dlaczego? Nie napiszesz chyba, że jest niemożliwa obecnie, bo właśnie zaobserwowaliśmy coś, co wyklucza inną obserwacje, która by falsyfikowała hipotezę. Falsyfikowalność hipotezy należy rozpatrywać z punktu widzenia czasu kiedy została sformułowana i tamtejszego stanu wiedzy, czyli zanim dokona się obserwacji, która ma ją weryfikować.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • w11mil 26.10.12, 14:03
    >Kluczowym elementem tej hipotezy jest też zaobserwowanie wzrostu temperatur w s
    > kali globalnej w danym odcinku czasowym
    No to jeszcze raz: kluczowy element hipotezy, wzrost temperatury, jest falsyfikowalny.
    Ale jaki to ma zwiazek z:
    a) prawdziwością teorii AGW (jej istota sprowadza się do min. podnoszenia podatków na prąd z paliw kopalnych, przeznaczeniu cześci podatków na wiatraki, paliwa ze zbóż i oleju palmowego, przymusu stosowania lamp tręciowych)
    b) falsyfikowalnością teorii AGW?
  • whiteskies 27.10.12, 22:56
    Przede wszystkim kluczem do zrozumienia AGW nie jest korelacja miedzy CO2 a temperaturą powietrza przy powierzchni Ziemi czy nawet sam wzrost tej temperatury powietrza (to tylko 2% globalnego ocieplenia), a bilans energetyczny systemu klimatycznego: strumienie i zbiorniki energii oraz zasada zachowania energii.
    Krotko mówiąc hipoteza do zweryfikowania jest taka: co jest źródłem energii dla obserwowanego wzrostu energii wewnętrznej w systemie klimatycznym (hydrosfera, atmosfera, kriosfera, pedosfera)
    Więcej na ten temat tu:
    www.igf.fuw.edu.pl/file/Klimat16.pdf
  • w11mil 28.10.12, 11:20
    whiteskies napisał:
    > Krotko mówiąc hipoteza do zweryfikowania jest taka: co jest źródłem energii dla

    Nie zgadzam się. Hipoteza do zweryfikowania jest taka: czy przymus (de facto) stosowania lamp rtęciowych w UE, podnoszenie podatków na prąd z węgla, spalanie żywności w charakterze paliwa, dopłacanie do wiatraków itd, będzie miało wpływ na zmiane poziomu oceanu za 100 lat?
  • whiteskies 28.10.12, 21:11
    Wow. Pojechałeś. Proponuje jeszcze dopisać do warunków szczepionki przeciw ptasiej grypie i GMO....
    Ja zacząłbym jednak od fizyki:
    www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm
  • w11mil 29.10.12, 08:09
    whiteskies napisał:
    > Wow. Pojechałeś
    Jedynym powodem dla którego wycina się lasy równikowe i sadzi palmy olejowe jest walka z AGW.
    Biorąc pod uwagę bilans energetyczny, biopliawa i wiatraki sa absurdem.
  • whiteskies 29.10.12, 08:55
    Tu masz sporo racji. Złe prawodawstwo wiele psuje i będzie psuć. Masz jakiś lepszy pomysł?
    Wiatraki NIE SĄ absurdem, choć absurdem jest lokowanie ich gdzie się da. Są tez biopaliwa które absurdem nie są, np. niektóre odmiany tego:
    en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel
    czy innych upraw.
    Niestety, z jednej strony mamy doktrynerskie podejście przeciwników prób opanowania AGO, z drugiej podobne zapędy niektórych ruchów i organizacji ekologicznych. Jedni i drudzy lobbują, powstaje kiepskie prawo i efekt jaki jest każdy widzi.

    P.S. "cap and trade" to pomysł konserwatywno-liberalnych ekonomistów wprowadzony w USA w latach 80-tych dla (skutecznej zresztą) walki z kwaśnymi deszczami:
    www.smithsonianmag.com/science-nature/Presence-of-Mind-Blue-Sky-Thinking.html
    Problem walki z ograniczeniami emisji leży w skuteczności systemu w skali globalnej, nie w zasadzie
  • w11mil 29.10.12, 12:37
    whiteskies napisał:
    > Tu masz sporo racji. Złe prawodawstwo wiele psuje i będzie psuć. Masz jakiś lep
    > szy pomysł?

    idee maja konsekwencje: złe ustawodawstwo jest efektem AGW
    moj pomysł - zanim administracyjnie wprowadzi sie przymus albo nowy podatek trzeba podac bilans eneregetyczny i emisję CO2 : uzasadnienie, ze dzieki temu podatkowi za sto lat poziom oceanu nie podniesie o 0,5 m albo o 10 m uznaję za niewystarcząjace

    Co do wiatraków: przydaja sie np do pompowania wody na pustyni.

    Wprowdzanie ich do konwencjonalnej energetyki jest błędem: ilosc użytecznej dla sieci energii wyprodukowanej czasie ich życia nie przekracza energi zuzywanej na wyprodukowanie, posadowienie, eksplatację, dopasowywanie produkowanej przez nie energii do aktualnego stanu sieci, złomowanie


    > Wiatraki NIE SĄ absurdem,
  • asteroida2 29.10.12, 13:02
    > Wprowdzanie ich do konwencjonalnej energetyki jest błędem: ilosc użytecznej dla
    > sieci energii wyprodukowanej czasie ich życia nie przekracza energi zuzywanej
    > na wyprodukowanie, posadowienie, eksplatację, dopasowywanie produkowanej przez
    > nie energii do aktualnego stanu sieci, złomowanie

    Bzdury piszesz i chyba nigdy tego nie sprawdziłeś.
    W rzeczywistości stosunek energii wyprodukowanej przez wiatrak w czasie jego lifetime do energii potrzebnej na jego wyprodukowanie i złomowanie jest rzędu 20:1.

    en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
    www.docstoc.com/docs/52958977/Energy-Payback-Period-for-Wind-Turbines
    Jest to o wiele gorzej niż w przypadku energii z węgla czy elektrowni wodnych (gdzie stosunek jest rzędu 80:1 czy nawet 100:1), ale wciąż w zupełności wystarczy, żeby była to sensowna inwestycja. Być może pomyliłeś energię wiatru z biopaliwami, których uzyskiwanie jest często droższe niż ilość energii jakie można z nich uzyskać.
  • kornel-1 29.10.12, 14:05
    asteroida2 napisał:
    > W rzeczywistości stosunek energii wyprodukowanej przez wiatrak w czasie jego li
    > fetime do energii potrzebnej na jego wyprodukowanie i złomowanie jest rzędu 20:1.
    > Jest to o wiele gorzej niż w przypadku energii z węgla czy elektrowni wodnych (
    > gdzie stosunek jest rzędu 80:1 czy nawet 100:1), ale wciąż w zupełności wystarc
    > zy, żeby była to sensowna inwestycja.
    [podkr. Kornel]

    Jako ciekawostkę powiem, że oryginalne źródło (doi:10.1016/j.renene.2009.01.012), które cytuje wikipedia dla wskaźnika 18:1 dla elektrowni wiatrowych podaje dla elektrowni węglowych wskaźnik... 8:1

    ROTFL

    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • perfectgreybody 29.10.12, 20:48
    kornel-1 napisał:

    > Jako ciekawostkę powiem, że oryginalne źródło (doi:10.1016/j.renene.2009.01.012
    > ), które cytuje wikipedia dla wskaźnika 18:1 dla elektrowni wiatrowych podaj
    > e dla elektrowni węglowych wskaźnik... 8:1

    >
    > ROTFL

    Wypadałoby zauważyć, że oryginalne źródło podaje ten wskaźnik dla energii elektrycznej, gdy tymczasem cytowane wyżej za Clevelandem wskaźniki EROI wyliczane są dla ekwiwalentów termicznych włożonych i pozyskanych z danego systemu produkującego energię. Według Clevelanda jeden BTU energii elektrycznej jest "warty" kilkanaście razy więcej niż jeden BTU energii cieplnej pozyskanej z elektrowni węglowej, więc sprzeczności pomiędzy tymi dwoma szacunkami tak naprawdę nie ma...
  • whiteskies 29.10.12, 21:04
    Im głębiej kopiemy, z im większej odległości dowozimy węgiel, im gorsza jakość węgla tym wydajność elektrowni węglowych spada (liczy się cały cykl produkcji).
    Tu (Table 2) tabelka z "Life Cycle Energy Ratios for Various Technologies", oceny w granicach każdej z technologii różnią się znacznie, ale przewagi węgla nie widać.
  • kornel-1 30.10.12, 08:08
    Widzę, że antydenialiści zwierają szeregi :)

    Wikipedia, na którą powołał się Asteroida podaje wartość EROI dla elektrowni węglowej 80 za

    [1] Murphy, D.J.; Hall, C.A.S. (2010). "Year in review EROI or energy return on (energy) invested". Annals of the New York Academy of Sciences 1185: 102–118. doi:10.1111/j.1749-6632.2009.05282.x.

    którzy z kolei cytują wskaźnik EROI 80 za:

    [2] Net Energy From the Extraction of Oil and Gas in the United States 1954–1997. Energy 30: 769–782.

    W publikacji [2] ja nie widzę wartości 80. Jeśli ktoś widzi, to może mi pomoże...

    Natomiast dla elektrowni wiatrowych wskaźnik 18 w pracy [1] jest cytowany za:

    [3] Kubiszewski, I., C.J. Cleveland & P.K. Endres. 2010. Meta-analysis of net energy return for wind power systems. Renewable Energy 35: 218–225.

    w której to metaanalizie pokazany jest rozrzut wartość EROI dla energii wiatrowej od 1:1 do 1:71.4 - średnio wyszło 1:18.1. W pracy tej Kubiszewski i Clevland piszą:

    5.2. Comparison with other power systems
    The EROI for wind turbines compares favorably with other power generation systems . Coal accounts for about 40% of global electricity generation and has an EROI of about 8.0. It is
    a mature technology where technical improvements are not likely to significantly improve generation efficiency, and thus the EROI will remain fairly stable. Adding carbon sequestration technology to coal combustion will increase the energy cost of power generation. Hydropower has a relatively high EROI (about 12), but on a global scale it has a modest potential for expansion. The average EROI for hydropower is based on a literature review of published life cycle energy assessments (N¼7). Similar literature reviews were done for coal (N¼12), solar thermal (N¼ 9) and geothermal (N¼ 11) power generation systems.


    Jak widać, również wartości dla elektrowni wodnych różnią znacznie w stosunku do danych z wikipedii cytującej [2] - (1:>100).

    EROI dla danego rodzaju energii zmienia się nawet kilkukrotnie nawet przy tej samej metodologii liczenia. Pisze o tym wikipedia, także jet to tu wyjaśnione:

    Sustainability 2011, 3, 1796-1809; doi:10.3390/su3101796
    A Review of the Past and Current State of EROI Data Ajay K. Gupta * and Charles A.S. Hall

    "The first of these was conducted by Hall and Cleveland [5] and Hall et al. [7]. They calculated the EROI of U.S. coal including estimates of capital structure, labor, and transportation from 1930 to the late 1970’s and found that it was relatively constant at approximately 30:1 until the 1960’s when it increased to approximately 35:1, and then fell during the 1970’s to less than 20:1. [...] A subsequent study by Cleveland yielded similar patterns over time although the EROIs are much higher [21]. Cleveland calculated the EROI of coal using thermal equivalents, and also quality-corrected values. His thermal equivalent values for EROI are approximately 3 times higher than those of Hall et al. [7], perhaps due to a difference in energy accounting methods and system boundaries. Cleveland found that the EROI of U.S. coal fell from about 100:1 during the 1960’s to approximately 50:1 and then began to increase to higher than approximately 70:1 by 1987. The quality-corrected values are 4 times lower.

    Krótko mówiąc zestawienie wartości EROI pochodzących z różnych okresów, różnych źródel i obliczonych różnymi metodologiami są mało przydatne i mylące.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • whiteskies 30.10.12, 09:07
    Tak, mniej więcej to miałem na myśli. Liczby w tabeli którą zacytowałem też wskazują na wielki rozrzut ocen. Jedno jest pewne: w elektrowniach na kopaliny wskaźnik będzie się pogarszał w miarę jak wzrasta energia potrzebna na ich wydobycie i przetworzenie.
  • jack79 04.11.12, 20:44
    te wysokie EROEI wiatraków to mi podejrzane jest

    załóżmy że wyłączamy wszystkie elektrownie węglowe, jadrowe
    likwidujemy paliwa, silniki spalinowe
    no likwidujemy w zasadzie wszystko
    i zaczynamy od nowa pierwotną energię pozyskując tylko z wiatraków
    docelowo prąd z wiatraków ma zasilić wielkie piece, załadowac akumulatory w samochodach, przygotować paliwo dla samolotów itp itd
    uważacie że to możliwe?
    bo jeśli nie to te EROEI wiatraków jest mocno zawyżone
  • asteroida2 04.11.12, 22:54
    > uważacie że to możliwe?
    > bo jeśli nie to te EROEI wiatraków jest mocno zawyżone

    A jeśli tak? To wtedy nie jest zawyżone?

    Co to w ogóle za argument "uważacie że to możliwe?". Jeśli chcesz spróbować przewidzieć, czy coś zadziała, posłuż się raczej matematyką i fizyką, zamiast robić ankietę.
  • jack79 04.11.12, 23:20
    nie jestem w stanie tego ogarnąć, a wydaje mi sie niemożliwe
    nic w ten sposób nie rozstrzygam ale może ktoś inny będzie potrafił to rozstrzygnąć matematyką i fizyką
    liczyłem trochę na Ciebie tylko że Ty też mało konkretnie jak ja :)
  • asteroida2 05.11.12, 10:29
    Ale najprostszym sposobem rozstrzygnięcia tej kwestii jest właśnie EROEI.

    Jeśli coś ma ten współczynnik wyższy niż 1, to znaczy że teoretycznie da się z tego wyżyć. Tyle że im mniejsze EROEI, tym większa cześć gospodarki musiałaby być przeznaczona wyłącznie na energetykę. Z grubsza tę część można oszacować na 1/EROEI. W przypadku paliw kopalnych EROEI wynosi ponad 30, więc wystarczy że około 3% ludzi pracuje w przemyśle energetycznym. Gdyby wynosiło np. 2, to co najmniej 50% ludzi musiałoby pracować w energetyce, żeby zaspokoić resztę gospodarki.

    Jeśli wiatraki mają to EROEI rzędu 18, to potrzeba żeby około 6% ludzi produkowało wiatraki, żeby dostarczyć energii do reszty przemysłu. Tyle że to uwzględnia jedynie wyprodukowanie energii, a nie jej dostarczenie tam gdzie jest potrzebna i wtedy kiedy jest potrzebna. Rejony gdzie nie ma wiatru musiałyby tę energię sprowadzać z daleka, co oznacza straty. Aby zapewnić nieprzerwane dostawy energii, trzeba by ją gdzieś gromadzić - co póki co jest w ogóle nierozwiązanym problemem. Wreszcie, być może najpoważniejszy problem to kwestia metali ziem rzadkich. Współcześnie produkowane wiatraki wymagają neodymu do swoich magnesów, a zasoby tego pierwiastka nie są wystarczająco duże żeby wyprodukować wiatraki dla całej ludzkości. W przyszłości trzeba będzie robić magnesy z czegoś innego.

    Matematyka może pomóc określić, czy coś jest teoretycznie wykonalne. I odpowiedź w przypadku energetyki odnawialnej jest taka, że teoretycznie oparcie się o nią jest wykonalne. Nie ma tu fundamentalnych przeszkód. Ale są różne problemy techniczne i rozwiązanie ich będzie pewnie wymagało dziesięcioleci badań i usprawnień technologii. Lepiej zająć się tym już teraz, niż wtedy gdy paliw kopalnych naprawdę zacznie brakować.
  • jack79 05.11.12, 20:12
    myślę że EROEI wiatraków jest zawyżone dla mojego przykładu
    nie uwzględnia ono zamiany energii na inne paliwa które byłyby konieczne
    np. paliwo dla samolotów - to nie moze być prąd z akumulatorów, przy przemianie energii elektrycznej na jakies paliwo mamy spore straty i tego EROEI liczone dla wiatraków nie uwzględnia
    dlatego myślę że gdyby nagle cała cywilizację oprzeć na wiatrakach to się okaże że taki "rzeczywisty" EROEI jest dużo dużo niższy
  • w11mil 29.10.12, 15:24
    Tylko część energii wyprodukowanej przez wiatraki jest użyteczna dla sieci energetycznej. Włączanie ich w siec konwencjonalna generuje dodatkowe koszty.
    Payback period mozna jeszcze bardziej skrócic przez jescze wyższe subsydiowanie clean energy.

  • asteroida2 29.10.12, 17:00
    > Tylko część energii wyprodukowanej przez wiatraki jest użyteczna dla sieci
    > energetycznej. Włączanie ich w siec konwencjonalna generuje dodatkowe koszty.

    Tak, generuje dodatkowe koszty.

    > Payback period mozna jeszcze bardziej skrócic przez jescze wyższe subsydiowanie
    > clean energy.

    Tak, możnaby jeszcze skrócić.

    Ale to wszystko nie zmienia podstawowego faktu, że wiatraki są energetycznie opłacalną inwestycją - wbrew temu, co próbowałeś ludziom wmawiać.
  • w11mil 29.10.12, 21:08
    koniec z dyktatem OPEC! górnictwo traci rację bytu!



    asteroida2 napisał:
    > Ale to wszystko nie zmienia podstawowego faktu, że wiatraki są energetycznie op
    > łacalną inwestycją
  • whiteskies 29.10.12, 21:35
    Co lepsi w USA i Chinach już czuja pismo nosem:
    www.bizjournals.com/houston/news/2012/06/12/us-renewable-energy-investment-jumps.html
    Niemcy już 25% energii uzyskują ze źródeł odnawialnych:
    www.globalpost.com/dispatch/news/business/energy/120730/germany-breaks-renewable-energy-barrier
    my upieramy się przy strategicznych inwestycjach w węgiel....
  • w11mil 29.10.12, 21:44
    www.ekonomia24.pl/artykul/946342-Niemcy--skandal-z-zielonymi-prognozami.html
    whiteskies napisał:
    > Niemcy już 25% energii uzyskują ze źródeł odnawialnych:
    > rel="nofollow">www.globalpost.com/dispatch/news/business/energy/120730/germany-breaks-renewable-energy-barrier
  • whiteskies 29.10.12, 23:20
    Ja o jednym, ty o drugim. Nie pisze ze to (na razie) tanie tylko ze 25% produkują odnawialnej. A z rewelacjami p. Wenzla - zobaczymy.
    O problemach z polityka w tym zakresie w Niemczech pisze sie od dawna:
    www.spiegel.de/international/germany/germany-addresses-problems-with-renewable-energy-subsidy-system-a-852549.html
    co nie znaczy ze Niemcy w perspektywie kilkunastu lat nie wygrają na tym...
  • asteroida2 30.10.12, 10:10
    Ależ nie musisz doszukiwać się tu teorii spiskowych. Węgiel wciąż jest ekonomicznie bardziej opłacalny niż wiatraki. Jedyne co do czego się mylisz to pomysł, że na energii odnawialnej nie da się wyżyć, bo trzeba wkładać więcej energii niż się uzyskuje.

    Na energii odnawialnej da się wyżyć. Tyle że póki co energia z paliw kopalnych jest tania i łatwo dostępna, więc łatwiej i wygodniej żyć z niej. Ale niektórzy już przewidują, że niedługo to eldorado się skończy. Chiny i Indie z roku na rok konsumują coraz wiecej paliw kopalnych, trzeba sięgać do coraz trudniej dostępnych złóż i ceny stopniowo będą rosnąć. Któregoś pięknego dnia obudzisz się i stwierdzisz, że już cię nie stać na węgiel. A wiatraki będą się kręciły dalej.
  • w11mil 30.10.12, 21:21
    asteroida2 napisał:
    > Jedyne co do czego się mylisz to pomysł,
    > że na energii odnawialnej nie da się wyżyć,
    Da się bardzo dobrze wyżyć ale kosztem podatników (wide przytoczona przeze mnie cena energii versus cena energii odnawialnej)
  • asteroida2 31.10.12, 10:29
    > Da się bardzo dobrze wyżyć ale kosztem podatników (wide przytoczona przeze mnie
    > cena energii versus cena energii odnawialnej)

    A widzisz. I to jest racjonalne podejście do tematu. Energia odnawialna jest droga i to daje podstawy do krytykowania różnych politycznych decyzji dotyczących dotowania jej.

    Natomiast nieracjonalne jest wnioskowanie, że w takim razie globalne ocieplenie to bzdura, albo że wiatraki produkują mniej energii, niż wymaga ich wyprodukowanie. To jest tylko efekt psychologicznego efektu "nadrzędności przekonań": uznaję inwestowanie w energię odnawialną uznaję za nieracjonalne, więc kwestionuję wszystko co tylko da się zakwestionować w tym temacie.

    pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_nadrz%C4%99dno%C5%9Bci_przekona%C5%84
  • w11mil 02.11.12, 13:03
    asteroida2 napisał:

    > wiatraki produkują mniej energii, niż wymaga ich wyprodukow
    > anie.
    gdyby produkowaly wiecej to nie trzeba byloby doplacac z pieniedzy podanikow (200 zl versus 470 zl za energie z wiatrakow)

    >kwestionuję
    > wszystko co tylko da się zakwestionować w tym temacie.
    na tym polega uprawianie nauki
  • asteroida2 02.11.12, 13:58
    > > wiatraki produkują mniej energii, niż wymaga ich wyprodukowanie.
    >
    > gdyby produkowaly wiecej to nie trzeba byloby doplacac z pieniedzy podanikow
    > (200 zl versus 470 zl za energie z wiatrakow)

    To błędne rozumowanie. Każde gospodarstwo rolne produkuje więcej jedzenia niż pochłania, ale to nie znaczy, że każde jest rentowne. Małe i ekologiczne często przegrywają z dużymi i używającymi wszelkiego rodzaju oprysków. Podobnie wiatraki przegrywają z elektrowniami węglowymi. I dlatego się je dotuje. Bez tych dotacji nigdy nie przestawilibyśmy się na energię odnawialną, tylko przez następne 100 lat budowalibyśmy nowe elektrownie węglowe, aż pewnego dnia okazałoby się, że nie mamy już węgla, tylko tysiące bezużytecznych pieców.
  • w11mil 02.11.12, 19:19
    asteroida2 napisał:
    >Małe i ekologiczne często
    > przegrywają z dużymi i używającymi wszelkiego rodzaju oprysków

    gospodarstwa zgodne z filozofia feng-shu tez przegrywaja z duzymi uzywajacymi wszelkiego rodzaju opryskow i mechanizacji . Dlaczego by ich nie dotowac?


    > 100 lat budowalibyśmy nowe elektrownie węglowe, aż pewnego dnia okazałoby się,
    > że nie mamy już węgla, tylko tysiące bezużytecznych pieców.
    koniecznie musiz ostrzec inwestorow planujacych pakowac pieniadze w konwencjonlana energetyke
  • llukiz 04.11.12, 11:59
    Bez tych dot
    > acji nigdy nie przestawilibyśmy się na energię odnawialną, tylko przez następne
    > 100 lat budowalibyśmy nowe elektrownie węglowe, aż pewnego dnia okazałoby się,
    > że nie mamy już węgla, tylko tysiące bezużytecznych pieców.

    Jak można takie bzdury wypisywać na forum nauka? Przecież jak by węgiel się kończył to jego cena by rosła i wtedy okazałoby się że co inne się opłaca ekonomiczne. A dotacje to są czyste straty.
  • asteroida2 04.11.12, 13:02
    > Jak można takie bzdury wypisywać na forum nauka? Przecież jak by węgiel się kończył
    > to jego cena by rosła i wtedy okazałoby się że co inne się opłaca ekonomiczne.

    A skąd by się wzięły to "co inne"? Jeśli będziesz inwestował tylko w węgiel, dopóki to jest najbardziej opłacalne, to nigdy nawet nie zaczniesz pracować nad komercjalizacją jakiejkolwiek innej technologii. Więc nigdy nic nie będzie tańsze od węgla, bo żadne inne rozwiązania nie wyjdą nigdy z laboratorium. Pomyślałeś o tym?

    Być może należysz do ludzi, którzy nie odróżniają wynalezienia jakiejś technologii od jej komercjalizacji. W technologii jest często tak, że cena jednostkowa jest odwrotnie proporcjonalna do liczby wyprodukowanych egzemplarzy. W szczególności to dotyczy paneli słonecznych i wiatraków. Statystyki pokazują jednoznacznie, że z roku na rok, w miarę otwierania nowych fabryk, ich ceny spadają. Dzięki temu mają szanse przed końcem tej dekady stać się opłacalne ekonomicznie. Gdyby nikt nie dotował tych technologii, to cena stałaby w miejscu aż do dnia, gdy węgiel by się skończył. I wtedy byłoby za późno na jakiekolwiek przestawianie się.
  • w11mil 04.11.12, 19:39
    asteroida2 napisał:
    > Gdyby nikt nie dotował tych technologii, to cena stałaby w miejscu aż do dnia, gd
    > y węgiel by się skończył. I wtedy byłoby za późno na jakiekolwiek przestawianie
    > się.
    doskonałym rzykładem na poparcie Twojej opinii jest historia z parsykimi dorożkami:
    Z modeli numerycznych jednoznacznie wynikalo, że przy aktualnym tempie rozwoju Paryz zostanie zasypany konskim łajnem; rząd francuski dzięki wiedzy uzyskanej od uczonych wprowdzilł podatke od g... i część przeznaczył na dotacje dla H. Forda. I tak oto dzieki uczonym oraz demokratycznie wybranym i perspektywicznie myslącym rządom, podatkom i dotacjom swiat uniknął kolejnej katastrofy!
  • stefan4 04.11.12, 21:46
    w11mil:
    > wynikalo, że przy aktualnym tempie rozwoju Paryz zostanie zasypany konskim
    > łajnem

    Podaj źródło tej bajki, w kółko powtarzanej przez plotkarzy. A w szczególności nazwiska uczonych, którzy takie prognozy rzekomo opracowali. Ale uczonych, a nie dziennikarzy i komediantów.

    - Stefan
    Zwalczaj biurokrację!
  • w11mil 04.11.12, 22:29
    ale chyba przeceniłem inteligencję części publiczności forum Nauka
    stefan4 napisał:
    > Podaj źródło tej bajki, w kółko powtarzanej przez plotkarzy. A w szczególności
    > nazwiska uczonych, którzy takie prognozy rzekomo opracowali. Ale [b]uczonych[
    > /b], a nie dziennikarzy i komediantów
  • whiteskies 05.11.12, 21:14
    OK, uderzaj wyżej.
  • w11mil 29.10.12, 21:54
    bip.mg.gov.pl/Dostep+do+informacji+publicznej/Odpowiedzi+na+nadeslane+wnioski+o+udzielenie+informacji/Cena+za+1+MWh+energii+elektrycznej+skupowanej+z+farm+wiatrowych+
    " cena za jednostkę energii elektrycznej wytworzonej z OZE, także w źródłach wiatrowych, to ok. 450-470 zł/MWh."

    cena normalnej energii oscyluje ok. 200 zł
    www.cire.pl/GE/ceny/
  • whiteskies 29.10.12, 23:27
    Dyskusja dotyczyla oplacalności energetycznej, aktualnego rachunku kosztow. Ten oststni zależy od uwzglednienia kosztow środowiskowych. Jesli nie uwzgledniamy ich w cenach energii (płacimy nie w tym rachunku) wychodzi jak widac.
    en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_electricity_generation
  • w11mil 30.10.12, 21:18
    whiteskies napisał:
    > Dyskusja dotyczyla oplacalności energetycznej, aktualnego rachunku kosztow. Ten
    > oststni zależy od uwzglednienia kosztow środowiskowych

    koszty srodowiskowe to np koszt oczyszczenia wody zanieczyszczonej przez producenta

    płacenie za CO2 aby za sto lat poziom oceanu nie wzrósł o 0,5 albo 10 m nie jest żdanym kosztem środowskowym tylko haraczem na rzecz lobby producentów wiatraków, benzyny ze zboża itp podobnych wynalazków
  • whiteskies 01.11.12, 21:48
    To już tylko Twoja opinia. Nauka ma na ten temat inne zdanie.
    www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=12794
    P.S. Dlaczego uważasz że oczyszczanie wody ma sens a powietrza nie? Na naszej planecie jest ~300x więcej wody niż powietrza...
  • w11mil 02.11.12, 12:56
    whiteskies napisał:
    > P.S. Dlaczego uważasz że oczyszczanie wody ma sens a powietrza nie

    oczyszczanie powietrza ze skladnika dzieki któremu istnieje zycie na ziemi nie ma sensu
  • whiteskies 29.10.12, 20:33
    w11mil napisała:

    > idee maja konsekwencje: złe ustawodawstwo jest efektem AGW

    Ha ha ha!

    > moj pomysł - zanim administracyjnie wprowadzi sie przymus albo nowy podatek trzeba podac bilans eneregetyczny i emisję CO2 : uzasadnienie, ze dzieki temu podatkowi za sto lat poziom oceanu nie podniesie o 0,5 m albo o 10 m uznaję za niewystarcząjace

    To co napisałaś znaczy tylko że nie śledzisz tematu, bilanse się robi (tak jak bilans rteci o ktorym pisalem) i na tej podstawie podejmuje decyzję...


  • w11mil 29.10.12, 21:19
    whiteskies napisał:
    > To co napisałaś znaczy tylko że nie śledzisz tematu, bilanse się robi (tak jak
    > bilans rteci o ktorym pisalem)

    no to powtórzmy - zmienjszenie emisji Hg do atmosfery o 1/4 tony rocznie (zmiejszone spalanie węgla)

    wzrost: 500 mln ludzi x 3 lampy na głowe x 2 mg w lampie
    zywotnosc lampy 5 lat - co roku na smietnik trafia 600 kg rteci w formie bardziej toksycznej niz to co wypada z komina eletrowni do atmosfery



  • whiteskies 29.10.12, 22:53
    A..., bilans rteci podawalem w innym watku na innym blogu. Ale policzmy:
    lampa fluorescencyjna zużywa ok. 4x mniej energii niż żarówka. Załóżmy żywotność 10000 godzin i 2mg rtęci w lampie. Dla odpowiednika 100W żarowki mamy 1MWh vs. 0.25MWh - oszczędność 0.75MWh.
    Typowe emisje (uwzgledniajac róznorodność elektrowni) za:
    www.cec.org/Storage/56/4876_PowerPlant_AirEmission_en.pdf
    to 20g/GWh czyli 20mg/MWh. Wobec tego zastapienie jednej zarówki lampa fluorescencyjna daje efekt netto 13mg mniej rtęci w srodowisku gdy wyrzuci sie lampe na śmieci a nie podda utylizacji. Nawet przy zywotnosci 2x mniejszej niz zalozona i 2x mniejszej emisji rteci (energia odnawialna) wypadkowy efekt srodowiskowy jest lepszy.
    A... Twój rachunek byl obarczony większymi niepewnościami: nie liczyłaś zużycia rtęci na lampę, przyjęłaś stała liczne 250kg redukcji rtęci (skad?) nie zwiazana z liczba lamp.
    I nie wiem skąd przekonanie że emisje rtęci w postaci par do atmosfery sa mniej niebezpieczne.


  • w11mil 30.10.12, 21:14
    whiteskies napisał:
    > to 20g/GWh
    >przyjęłaś stała liczne 250kg redukcji rtęci (skad?)
    oszczednosc energii na lampach to 40 TWh
    28,4% energii w UE pochodzi z wegla (emisja Hg) co daje 11,3 TWh
    zgodnie z Twoim wyliczeniem spadek emisji Hg wynosi
    11 300 GWh x 20 g co daje 226 000 g czyli redukcja emisji Hg mniej niz 1/4 tony

    > Twój rachunek byl obarczony większymi niepewnościami: nie liczyłaś zużycia
    > rtęci na lampę
    przyjąlem 2 mg na lampę (UE dopuszcza do 5 mg)

    > I nie wiem skąd przekonanie że emisje rtęci w postaci par do atmosfery sa mniej
    > niebezpieczne.
    wyjasniam: toksycznosc niektórych metali zalezy od stopnia utlenienia (np. chrom)
    rtec w atmosferze (srdowosko utleniajce) przedzej czy pozniej w większości stanie się nieszkodliwym mineralem
    rteć z lamp to rtęć na zerowym stopniu utlenienia (toksyczny gaz), gdy wyladuje na wysypisku (śrdowisko redukujące) przejdzie jeszcze bardzie toksyczne fromy organiczne




  • whiteskies 30.10.12, 21:53
    Mój przykład dotyczył ok 30% energii z węgla, wiec pudło. Rtęć z atmosfery stosunkowo szybko jest usuwana przez opad i dalej tak jak tu:
    www.epa.gov/hg/eco.htm
    W efekcie znacznie szybciej trafia do obiegu przyrodniczego.
    Australijczycy tez zgadzają się z europejskimi i amerykańskimi wyliczeniami, podobnymi do tych które przeprowadziłem:
    www.climatechange.gov.au/what-you-need-to-know/lighting/resources/fs.aspx
  • w11mil 30.10.12, 22:05
    whiteskies napisał:
    > Mój przykład dotyczył ok 30% energii z węgla, wiec pudło
    chyba sie troche pogubiles;
    dyskutujemy czy redukcja rteci z ograniczenia zuzycia wegla jest mniejsza czy większa od odpadow z lamp rteciowych
    redukcja: 250 kg (ja) 226 kg (ty)
    masa rteci z lamp = (populacja UE x 3 lampy x 2mg)/5
    gdzie tu "pudło"?


  • whiteskies 31.10.12, 11:14
    Zauwaz, ze jedna liczba w naszych rachunkach sie zgadza. Pytanie jest takie: skad wzielas pozostale dwie liczby ? Ja wyszedlem z obliczania redukcji na jedno zrodlo swiatla, twoja metodyka jest zupelnie inna. Roznica wynika z obliczen "na osobe" a nie na "zrodlo swiatla", mam wiec pytanie jak uzasadniasz liczby ktore podajesz (procz liczby ludnosci rzecz jasna). na pierwszy rzut oka wydaja sie rozsadne, ale czy sa prawdziwe? To samo pytanie mozna oczywiscie zadac mnie. De facto pytanie brzmi: jak czesto wyrzucane beda niezuzyte lampy fluorescencyjne...
    Inna sprawa ze w ciagu kilku lat sprawa stanie sie pewnie bezprzedmiotowa w miarę jak potanieją technologie LED....
  • w11mil 02.11.12, 12:44
    > Zauwaz, ze jedna liczba w naszych rachunkach sie zgadza. Pytanie jest takie:
    > skad wzielas pozostale dwie liczby ?

    3 lampy "na głowę"
    2 mg tręci na lampę

    dzielę przez 5 aby obliczyć roczny ładunek na smietniku przy załozeniu, że lampa przetrwa 5 lat
  • whiteskies 02.11.12, 13:56
    To rozumiem. Pytam skąd liczby 3 (na osobę) i 5 lat. Żrodło? Widzimisię?
  • w11mil 02.11.12, 19:10
    3 zarówki na osobe wynika z mojego widzimisie - tak mi sie widzi w moim mieszkaniu
    5 lat wzialem z 10000 h deklarowanych na opakowaniu (pod warunkiem pracy w trybie 3h pracy 1/2 h przerwy i znowu 3h pracy) krotkie wlaczenie hall toaleta sypialnia kuchnia powoduje znaczace skrocenie zywotnosci lampy

    z mojego doswiadczenia: zadna z uzywanych lamp nie prztrwala 3 lat
  • w11mil 30.10.12, 22:18
    whiteskies napisał:
    > Rtęć z atmosfery stos
    > unkowo szybko jest usuwana przez opad i dalej tak jak tu:
    > www.epa.gov/hg/eco.htm

    "may settle" "can fall" "can end" "can be transferred "

    A wiesz dlaczego EPA nie pisze "osadzi sie" "opadnie" "przekształci się"?
    Bo zestawia emisję z kominów elektrowni z objętością atmosfery
    w przypadku wysypisk z lampami nie ma żadnego "can" ani "may"- rtęć paruje, redukuje się do form organicznych





  • whiteskies 31.10.12, 11:36
    Wybacz, jestem fizykiem atmosfery i wiem ze sredni czas zycia rteci w atmosferze to okolo rok. Wiekszosc wymywana jest do oceanu gdzie ma spore szanse wplynac na biosfere. Troche na ten temat masz tutaj:
    www.ic.ucsc.edu/~wxcheng/envs23/lecture15/Hg_cycle.htm
  • w11mil 02.11.12, 12:54
    whiteskies napisał:

    > Wybacz, jestem fizykiem atmosfery

    nikt z nas nie zna się na wszystkim...

    co do biosfery: nie istnieje problem zanieczyszczania oceanu rtecią z kominów elektrocieplowni (za niskie stężenia)

    co do przytoczonego linku: autorzy chyba nie bardzo orintuja sie w tym co piszą

    do metylacji "anaerobic condition and low pH are required" - stąd też metylacja na pewno nie jest "an important process in biogeochemical cycling of metal ions" w srodowisku wodnym (wody naturalne w zdecydowanej większości maja pH > 8 i nie brak tam tlenu)
  • whiteskies 02.11.12, 13:54
    > co do biosfery: nie istnieje problem zanieczyszczania oceanu rtecią z kominów e
    > lektrocieplowni (za niskie stężenia)

    Really... Chyba możemy juz przestać dyskutować. Żadnego źródła, wszystko"wiesz sama z siebie" bo masz przekonania.
    Co do problemu "zanieczyszczania oceanu rtęcią z kominów" - nie rozumiesz jak działają procesy wymywania z atmosfery i podnoszenia stężeń:
    www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070321181643.htm
    www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090501195628.htm
    Ciao.

  • kornel-1 02.11.12, 15:25
    Z tego, co widzę, w11mil stawia tezę i uzasadnia liczbami, że emisja rtęci do środowiska nie ulega poprawie przy jednoczesnym wprowadzeniu świetlówek kompaktowych i ograniczeniu zużycia węgla. W dyskusji brakuje mi rachunku opartego na faktycznym zużyciu rtęci przez przemysł produkujący świetlówki. Ta liczba wprost (pomijając import/eksport unijny) daje wiedzę o emisji rtęci - problem odzysku rtęci ze świetlówek nie został rozwiązany w skali globalnej).

    Co do przemian rtęci, linkowane artykuły z sciencedaily nie zawierają liczb pokazujących skalę opisywanych zjawisk. W11mil utrzymuje, że składowanie świetlówek na wysypisku prowadzi do powstania pochodnych alkilowych rtęci (z czym się zgadzam, choć publikacje, które czytałem nie opisują skali zjawiska). Linkowane przez ciebie artykuły podają, że rtęć [w wodzie morskiej?]ulega metylacji, lecz również nie jest określona skala zjawiska (rtęć może zostać zmagazynowana w formie mineralnej).

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • whiteskies 03.11.12, 00:32
    Jak popatrzysz wcześniej, ja uzasadniam liczbami na podstawie zlinkowanych źródeł odwrotna tezę, zgodą zresztą z innymi obliczeniami.
    Kłopot bierze sie z tego ze dwie istotne liczby w argumentacji w11mil sa "na nosa". Zgadzam się że dane o zużyciu rteci do produkcji swietlówek bylyby rozstrzygające, ale nie potrafie ich znaleźć.
    Drugi klopot polega na tym ze w11mil bagatelizuje emisje do atmosfery, twierdząc (bez argumentów) że sa nieszkodliwe w stosunku do depozycji w wysypiskach bo stężenie rtęci w atmosferze jest niewielkie.
    Ja staram sie udowodnić, że to stanowisko nie jest słuszne.
  • w11mil 02.11.12, 19:02
    Postaram sie przystepnie:

    jest wiele substancji bardziej toksycznych niz rtec ale sie nimi nie przejmujemy bo zabija nie trucizna ale jej stężenie/doza
    w oceanie mamy ng/l, podczas gdy dopuszczlane normy w wodzie pitnej to ok tysiac razy wiecej
    w powietrzu tzw. open air jest do 10 ng/m3 a w pomieszczeniach mieszkalnych kilka razy wiecej i nic z tego nie wynika!
    PS. zanim podasz link przeczytaj go i zastanow sie czy ma zwiazek z dyskusją
  • whiteskies 03.11.12, 00:05
    Toć podaję linki w których jasno stoi że problemem jest szybkie zwiększanie koncentracji rtęci przez procesy fizyczne w trakcie jej przemian w środowisku a ty swoje z tymi stężeniami atmosferycznymi które w kontekście tego faktu są OT.
    Może, dla przykładu, pamiętasz ze po Czernobylu znajdowano "hot spots" radionuklidów, daleko od źródła co było skutkiem przemian aerosolu i późniejszego wymywania z atmosfery. To samo, podobnie w sposób niekontrolowany masz z rtęcią. Potem następuje jej dalsza koncentracja np. wskutek wspomnianych w zlinkowanym tekście przepływów w gruncie. Czas charakterystyczny tych procesów jest stosunkowo krotki.
    Taki przykladzik:
    www.nrdc.org/air/mercury-in-the-great-lakes.asp
    P.S. W przeciwieństwie do Ciebie nigdzie nie pisze ze nalezy lekcewazyć rtęć dostajaca sie do srodowiska ze zuzytych lamp fluorescencyjnych. Pisze natomiast że mitem jest ze emisja do atmosfery jest mniej szkodliwa, warto wiec ograniczac całośc emisji. Lampy maja jeszcze jedna ceche daje sie je recyrkulowac, emisje atmosferyczne - nie....
  • kornel-1 28.10.12, 22:33
    No, dobra. Chcę przeczytać raport Met Office, który podobno znajduje się w sieci.

    Ma ktoś link?

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • whiteskies 29.10.12, 09:07
    Nie wiem o który raport Ci chodzi, w sieci jest wiele na ten temat.
    Może o to?:
    www.defra.gov.uk/environment/climate/government/risk-assessment/
    Proponuje jednak zacząć od:
    www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2012/bams-state-of-the-climate
    jesli akurat brytyjskie Met Office Ci odpowiada a nie np. KNMI:
    www.knmi.nl/climatescenarios/
    Jak chcesz wiecej - pisz a dostaniesz, tylko konkretnie...

  • kornel-1 29.10.12, 09:46
    W tym wątku w11mil podał link do artykułu w Mail Online, w którym piszą:
    "The new data, compiled from more than 3,000 measuring points on land and sea, was issued quietly on the internet, without any media fanfare, and, until today, it has not been reported"
    Read more: www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html#ixzz2AfucX4Lz

    Pomyślałem więc, że taki wykres jest gdzieś w dokumentach Met Office i został w nich omówiony. Bo wolę poczytać źródło a nie analizy dziennikarskie.

    Kornel



    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • perfectgreybody 29.10.12, 20:15
    kornel-1 napisał:

    > W tym wątku w11mil podał link do artykułu w Mail Online, w którym piszą:
    > "The new data, compiled from more than 3,000 measuring points on land and se
    > a, was issued quietly on the internet, without any media fanfare, and, until t
    > oday, it has not been reported"


    Analiza o której mowa została opisana w artykule "Quantifying uncertainties in global and regional temperature change using an ensemble of observational estimates: the HadCRUT4 data set" Morice et al., opublikowanym na początku roku:
    www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/HadCRUT4_accepted.pdf
    I wbrew temu co sugeruje Daily Mail, było o nim w swoim czasie głośno, bo denialistom nie podobało się że rok 1998 przestał być rekordowo ciepły w danych Met Office.
  • whiteskies 29.10.12, 21:16
    Dodam jeszcze ze tu:
    metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-2012/
    jest oficjalna odpowiedź MetOffice na artykuł z Daily Mail.
  • w11mil 29.10.12, 21:42
    However, what is absolutely clear is that we have continued to see a trend of warming, with the decade of 2000-2009 being clearly the warmest in the instrumental record going back to 1850. Depending on which temperature records you use, 2010 was the warmest year on record.

    Rzecznik Met office ma kłopoty wyrażaniem mysli w angielskim: to ze 2010 był najcieplejszy nie ma wiele wspolnego z "a trend of warming", którego w ostanim 15-leciu nie zaobserwowano
  • whiteskies 29.10.12, 23:34
    Ale w 14 leciu i 16 leciu tak, i to znaczacy. na tym polega problem manipulacji statystyką w artkule Dailu Mail. Zeby lepiej to zrozumiec popatrz na ten obrazek:
    skepticalscience.com/going-down-the-up-escalator-part-2.html
  • spajlar 21.11.12, 13:01
    Zgadzam się z Tobą odnośnie statystyki. Ogólnie jak dla mnie pokazywanie statystyk jest beznadziejne, ponieważ ogłupiają ludzi, którzy są obojętni w danych sprawach.
    --
    polecam to ubezpieczenie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka