Dodaj do ulubionych

Nowe zagrożenie

18.01.13, 13:15
W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia, niewystarczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfikowane organizmy. Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w krótkim przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane. W razie koniecznosci sypne faktami. Teraz Ameryka chce zafundowac swiatu genetycznie zmodyfikowanego lososia. Szybka forsa przeslania grupom interesu odpowiednio rozciagniete czasowo rzetelne badania nad wszelkimi negatywnymi konsekwencjami wynikajacymi z nowych i nieznanych cech modyfikowanych organizmów, w tym przypadku lososia. Jakie to moze wywrzec skutki, opisuje ponizszy material.

www.avaaz.org/en/stop_frankenfish_r/?bKjwobb&v=21102
Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 13:25
      Niestety, ten materiał nie jest analizą skutków czegokolwiek. Ten materiał to akcja zbierania podpisów. Po raz drugi przypominam - jesteśmy na forum "nauka". Tu najmilej widzianym materiałem są publikacje naukowe.
      • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 14:30
        Mnie sie wydaje,pomijajac wartosc naukowa tego filmu,ze to jest
        bardzo ciekawy temat i wazny rowniez dla naszego kraju,jako ze
        u nas mamy coraz wiecej takiej zywnosci,modyfikowanej genetycznie.
        Tutaj chodzi nie tylko o mieso ale i owoce,warzywa.
        Ja dzis kupuje maliny i inne berry tak dorodne,ze slinka leci ale nie sa one smaczne
        tak jak "normalne" maliny w sezonie.
        Wydaje mi sie ze choroby krazenia i otylosci tak powszechne w stanach tutaj maja
        swoje glownie zrodlo i zaczynaja rowniez przenosic sie do naszego kraju.
        Byl juz chyba tutaj kiedys taki watek

        forum.gazeta.pl/forum/w,32,139250805,139250805,przerazajacy_film_o_GMO.html

        a tutaj jest moze bardziej naukowego,bo najpierw wyjasnia co to za problem a
        potem sa przedstawione stanowiska naukowcow za i przeciw zywnosci GMO.

        www.izba-ochrona.pl/
        • asteroida2 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 14:50
          > Ja dzis kupuje maliny i inne berry tak dorodne,ze slinka leci ale nie sa one
          > smaczne tak jak "normalne" maliny w sezonie.

          A skąd pomysł, że są to rośliny modyfikowane genetycznie?

          Współcześnie przeprowadzane modyfikacje genetyczne mają głównie na celu uodpornienie roślin na różne szkodniki (przez dodanie genów z bakterii B. thuringiensis) albo na pestycydy (RoundupReady), żeby ułatwić uprawę. Ewentualnie dodanie jakichś genów, żeby roślina była zdrowsza (witamina A w ryżu). Nie ma szczególnie skutecznych metod żeby za pomocą inżynierii genetycznej zaprojektować dorodny wygląd.
          Dorodny wygląd i paskudny smak bierze się ze zwykłego krzyżowania i wybierania najładniejszych odmian. Skoro ludzie kupują kierując się wyglądem, to na rynku wygrywają te odmiany które najładniej wyglądają, niezależnie od wszystkiego innego.
          • smutas Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 00:55
            genetyczne mają głównie na celu uodpornienie roślin na różne szkodniki

            A to czesto skutkuje ladniejszym wygladem ;-) Oczywiscie niekoniecznie wiekszym owocem.

            cheers
            --
            Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
        • pomruk Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 14:54
          dum10 napisał:

          > Mnie sie wydaje,pomijajac wartosc naukowa tego filmu[...]
          Jakiego znowu filmu?

          > Byl juz chyba tutaj kiedys taki watek

          Och, nawet więcej i namęetne spory :)

          > a tutaj jest moze bardziej naukowego,bo najpierw wyjasnia co to za problem a
          > potem sa przedstawione stanowiska naukowcow za i przeciw zywnosci GMO.

          Strona założona przez przeciwników GMO, co rzuca sie w oczy. Poza tym - podaje więcej wypowiedzi naukowców przeciw GMO niż za, motywując to, że wypowiedzi "za" nie ma za dużo!!! Więc może ja spytam tak: ile jest badań naukowych wykazujacych szkodliwosć GMO?
          Pzrewazajaca wiekszosć naukowców twierdzi, że hałas wokół GMO nie jest uzasadniony. Jeśli by szukać popularnej ale w miarę ścisłej i wyważonej opinii, można by startować np. z wikipedyjnego tekstu:
          Obecnie większość naukowców zajmujących się GMO uważa, że nie jest ono większym zagrożeniem dla niczego niż organizmy niemodyfikowane[5][6][7][8][9][10][11][12][6][13][14]. Stanowisko to popiera Prezydium Polskiej Akademii Nauk[15], American Council on Science and Health[16], American Association for the Advancement of Science[5], American Medical Association[17], Working Group 1 of the ENTRANSFOOD (grupa naukowców Komisji Europejskiej)[18] czy też Międzynarodowa Rada Nauki (pozarządowa organizacja, w skład której wchodzi 120 krajowych organizacji naukowych reprezentujących 140 krajów, 22 międzynarodowe stowarzyszenia naukowe i 31 międzynarodowych unii naukowych)[19]. Z tym wnioskiem zgadza się również analiza Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA), oparta na 130 projektach naukowych przeprowadzonych przez 500 grup badawczych przez ponad 25 lat[20]. To samo stanowisko poparła grupa naukowców pracująca dla rządu Szwajcarii po zrealizowaniu 30 projektów badawczych i opublikowaniu 3 metaanaliz ponad 1000 prac naukowych[21].
          Pomimo to US National Research Council Reporter uważa, że żywność genetycznie modyfikowana jest zdrowsza od innej[22], a Greenpeace utrzymuje, że GMO jest szkodliwe dla środowiska, w tym dla ludzi[23]. Stanowisko to popiera Komitet Ochrony Przyrody PAN, a nie zgadzają się z nim Polska Federacja Biotechnologii i Komitet Biotechnologii PAN[24].

          Następnie, oczywiscie zacząć sie wgłebiać w literaturę cytowaną czy też samodzielnie szukać wg słów kluczowych, starannie selskcjonujac prace naukowe od publicystyki.
          • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 16:19
            pomruk napisał:

            > Następnie, oczywiscie zacząć sie wgłebiać w literaturę cytowaną czy też samodzi
            > elnie szukać wg słów kluczowych, starannie selskcjonujac prace naukowe od publicystyki.

            Przykro mi,ale czy to ma robic kazdy?bo skoro ja to chyba kazdy, kto chce jesc.
            Niedawno bylem w kraju i widze kolosalna roznice we wszystkim,ale powoli doganiacie
            usa i niedlugo nie bedzie roznicy.
            • pomruk Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 16:35
              Myślę, że jeśli mamy dyskutować zdanie naukowców na forum "nauka" nie powinniśmy stosować argumentacji z forów "agitacja i stronniczość". Nie to miejsce.
              Każdy może pleść dowolne bzdury powodowany dowolną ideologią. My, domagając się precyzji i ścisłości czy bezstronności i tak mamy dość mizerną siłę przebicia.
              • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 16:51
                To sie nazywa zaufanie do nauki o ktorym juz byla mowa w watku
                o logicznosci myslenia naukowca.
                Naukowiec nie moze myslec nielogicznie,ale to nie przeszkadza temu,
                aby jego wyniki pracy byly wykorzystywane.
                To nie naukowiec umieszcza je na stronach internetowych i odpowiednio
                komentuje.
                Problem propagandy naukowej jest powaznym problemem internetu i trzeba to
                miec na uwadze,biorac nasze doswiadczenia historyczne chociazby ze nie wszystko
                co oficjalne jest dla czlowieka dobre.
                Ja to mowie nie z powodu moich przemyslen ale obserwacji,bo nie jestem specjalista
                w tej dziedzinie i nie mam zamiaru robic drugiego zawodu.
                • pomruk Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 17:17
                  Nie bardzo rozumiem. Niewłaściwe wykorzystywanie pracy naukowca? Ależ dlatego właśnie zachęcamy do lektury oryginalnych publikacji! Spora ich część jest dostępna bezpośrednio w internecie w całości, inna - choćby jako abstrakt, w ostateczności możemy polegać na tym, jak na publikacje reagują ci naukowcy, którzy mają do nich dostęp. Koledzy z internetu - ci z poważniejszych miejsc - też czasem mogą pomóc :).
                  Istotne jest to, by rozróżniać informacje będące doniesieniami naukowymi od informacji zdecydowanie nie będącej nauką. Na przykład nie tak dawno, w związku z dyskusją dotyczącą rtęci, zajrzałem z ciekawości na materiały dotyczące chelatowania jonów rtęci (czy też ogólniej - ich kompleksowania). Zgroza mnie ogarnęła, jak zapoznałem się z jakością materiałów, które wyszukiwarka wyrzuca na pierwszych miejscach. Są tam niemal wyłącznie materiały typu "szczepionki wywołują autyzm", "przyjmuj EDTA raz na dwa lata" albo "schudnij i wydal toksyny, chelatując się!". Niestety, powódź informacyjna stawia na bardzo złej pozycji osoby bezradne wobec nawału informacji. Lemowski zbój Gębon został pognębiony nawałem informacji prawdziwej, cóż stanie się z myślącą istotą, jeśli na każdą prawdziwą przypadnie tysiąc bzdur, z czego połowa umiejętnie naśladuje te rzetelne? I na dodatek będzie usiłował te informacje wykorzystywać? Nieumiejetność oceny rzetelności informacji, bezradność informacyjna, swoiste "wykluczenie informacyjne drugiego rodzaju" staje się gigantycznym problemem w naszej epoce.
                  • al.1 Re: Nowe zagrożenie 21.01.13, 19:50
                    pomruk napisał:

                    > Istotne jest to, by rozróżniać informacje będące doniesieniami naukowymi od informacji
                    > zdecydowanie nie będącej nauką. Na przykład nie tak dawno, w związku z

                    > Są tam niemal wyłącznie materiały typu "szczepionki wywołują autyzm", ...

                    > Nieumiejetność oceny rzetelności informacji, bezradność informacyjna, swoiste
                    > "wykluczenie informacyjne drugiego rodzaju" staje się gigantycznym problemem w
                    > naszej epoce.

                    Z tymi “czysto” naukowymi opracowaniami nie przesadzalbym, bo wiadomo, ze naukowcy moga sterowac badaniami na obstalunek:

                    raz kawa szkodzi raz jest zdrowa
                    raz maslo szkodzi, raz jest zdrowe
                    raz margoska jest zdrowa, raz jest szkodliwa (tluszcze uwodornione) itp, itd.

                    Dlatego, nie lekcewazylbym doniesien o szkodliwosci I zagrozeniach jakie niosa szczepionki. Ludzie nie raz sie po nich “przekrecili”.
                    Patrz material:
                    Vaccine Industry In a Panic...
                    Over Pending UN Removal of Mercury in Vaccine Action...
                    www.bolenreport.com/Mark%20Geier/vaccine%20industry%20panic.htm
                    vactruth.com/2012/12/16/36-infants-dead-after-vaccine
                    Doctors who recommend thimerosal remain in vaccines should have license revoked - Vaccine Resistance Movement
                    vaccineresistancemovement.org/?page_id=11240
                    Autoimmune Disorders Caused by Vaccines: A Smoking Gun
                    gaia-health.com/gaia-blog/2012-12-23/autoimmune-disorders-caused-by-vaccines
                    • pomruk Re: Nowe zagrożenie 21.01.13, 21:29
                      No cóż, muszę sie powtórzyć. "Istotne jest to, by rozróżniać informacje będące doniesieniami naukowymi od informacji zdecydowanie nie będącej nauką."
                      Żadne ze źródeł, które przytaczasz nie jest czasopismem naukowym. A szperając w Internecie znajdziesz wszystko - łącznie z udowadnianiem, że Ziemia jest wklęsła a nie wypukła.
                      Nie wiem, jak wyrobić u przeciętnej osoby umiejętność poruszania sie w morzu informacyjnym, częto będącym informacyjnym śmieciem. Ja liznąłem nieco nauki, dla mnie różnica między różnymi źródłami aż bije w oczy. W świecie, w którym nawiedzony szaleniec ma takie samo prawo głosu, jak profesor, a czesto większe możliwości oddziaływania (no bo mówi takim prostym jezykiem!) brak takiej umiejętnosci poruszania się to poważny problem.
                      • al.1 Re: Nowe zagrożenie 29.01.13, 17:02
                        pomruk napisał:

                        > No cóż, muszę sie powtórzyć. "Istotne jest to, by rozróżniać informacje będąc
                        > e doniesieniami naukowymi od informacji zdecydowanie nie będącej nauką."
                        > Żadne ze źródeł, które przytaczasz nie jest czasopismem naukowym. A szperają
                        > c w Internecie znajdziesz wszystko - łącznie z udowadnianiem, że Ziemia jest wk
                        > lęsła a nie wypukła.
                        > Nie wiem, jak wyrobić u przeciętnej osoby umiejętność poruszania sie w morzu
                        > informacyjnym, częto będącym informacyjnym śmieciem. Ja liznąłem nieco nauki,
                        > dla mnie różnica między różnymi źródłami aż bije w oczy. W świecie, w którym na
                        > wiedzony szaleniec ma takie samo prawo głosu, jak profesor, a czesto większe mo
                        > żliwości oddziaływania (no bo mówi takim prostym jezykiem!) brak takiej umiejęt
                        > nosci poruszania się to poważny problem.

                        Przepraszam, ze odpowiadam z opóznieniem, ale akurat teraz znajduje czas.

                        Dziwi mnie takie podejscie do sprawy, ze jak cos nie ma imprimatur nauki, to nalezy to traktowac jako material bezwartosciowy. Wiele naukowych opracowan nie ujrzalo swiatla dziennego, tylko dlatego, ze nie bylo peer-reviewed. A zdarza sie, ze nawet w przypadku klapniecia pracy okazuje sie ona nie wnoszącą nic nowego lub byc bezwartosciową. W związku z takimi sytuacjami w materialach naukowych, które równiez mogą byc sterowane przez wplywowe grupy interesów, mozna dopatrzyc sie nierzetelnych badan, kunktatorstwa, falszerstw i pomijan niewygodnych faktów. Ludzie, mozna ich nazwac niezaleznymi badaczami, choc są to równiez osoby z tytulami naukowymi w swojej dziedzinie, nie piszą sobie ot tak dla przekory, czy dla mącenia w glowach czytelnikom, tylko tez opierają sie w swoich badaniach na podstawie obserwacji z zycia wzietych. Ja takich materialów nie lekcewaze, a tych “czysto naukowych” nie przyjmuje bezkrytycznie! Przyklady móglbym mnozyc I pewnikiem zapodam w stosownym mniejscu. Suma sumarum. “Oficjalnej nauce” - “tak”, ale niebezkrytycznie; niezalezym badaczom – nie “nie” - i nie bez lekcewazenia.
                        • pomruk Re: Nowe zagrożenie 29.01.13, 18:58
                          al.1 napisał:


                          > Dziwi mnie takie podejscie do sprawy, ze jak cos nie ma imprimatur nauki
                          > , to nalezy to traktowac jako material bezwartosciowy.

                          Nie "bezwartościowy" tylko "bezwartościowy z naukowego punktu widzenia". I nie chodzi tu o żadne "imprimatur" tylko o kwestie wiarygodności i rzetelności. Czy dane stwierdzenie spełnia kryteria wiarygodności z naukowego punktu widzenia czy nie. Oczywiscie można przypisywać wiarygodność "tak w ogole" tezom niewiarygodnym z punktu widzenia nauki - ale właściwie po co? Chyba że poruszamy sie w obrębie kwestii wiary, nie faktów.


                          > Wiele naukowych opracowa
                          > n nie ujrzalo swiatla dziennego, tylko dlatego, ze nie bylo peer-reviewed. A zd
                          > arza sie, ze nawet w przypadku klapniecia pracy okazuje sie ona nie wnoszącą ni
                          > c nowego lub byc bezwartosciową.

                          No i co w związku z tym? Jeśli opracowania były zgodne z regułami sztuki, cóż stało na przeszkodzie, by były recenzowane? Brak poddania wyników krytycznej recenzji świadczy o obawach, że po prostu nie spełniają one kryteriów "dobrej roboty". Metoda naukowa powstała po to, by oddzielać ziarno od plew. Strach przed poddaniem opracowań ocenie przez innych świadczy jednoznacznie o jakości materiału.
                          Nawiasem mówiąc, są publikowane również materiały bez procedury peer review. Choćby komunikaty na konferencjach, które najczęściej są potem dostępne i w formie drukowanej czy elektronicznej. Nie mówiąc już o czasopismach w których brak procedury recenzowania!
                          Co w związku z tym, ze niektóre prace są mało wartościowe? Jak to się ma do tematu naszej dyskusji? Oczywiscie, ze inną wagę mają materiały zamieszczone w "Nature", inne w "Zeszytach naukowych Wyższej Szkoły Zawodowej w Górkach Dolnych". Koledzy badacze doskonale wiedzą, w którym pismie łatwiej wcisnać kit albo pracę wartą zero. Akurat tutaj mają bardzo dobrą orientację :)


                          > W związku z takimi sytuacjami w materialach na
                          > ukowych, które równiez mogą byc sterowane przez wplywowe grupy interesów, mozna
                          > dopatrzyc sie nierzetelnych badan, kunktatorstwa, falszerstw i pomijan niewygo
                          > dnych faktów.

                          Owszem. Ale słabe prace mają znikomy zasieg oddziaływania. Ukazuja się w pismach które mają niski "współczynnik oddziaływania", z angielska "impact factor". Poza tym proszę pamietać, że krytyczna analiza badań nie kończy sie w momencie umieszczenia pracy w druku. Ona się wtedy zaczyna!!! Pół biedy, jeśli bzdurna praca ukaże sie w "Zeszytach.." - pies z kulawą nogą może nie zwrócic uwagi, ale to i tak nie ma znaczenia :) Za to słaba praca w dobrym czasopismie najczęściej znajduje silny rezonans i krytykę. Byłem świadkiem reakcji (na moim poletku w czasach gdy nieśmiało uprawialem naukę) które naprawdę powodowały, ze i autor i czasopismo woleliby zapomnieć o publikacji.

                          > Ludzie, mozna ich nazwac niezaleznymi badaczami, choc są to równi
                          > ez osoby z tytulami naukowymi w swojej dziedzinie, nie piszą sobie ot tak dla p
                          > rzekory, czy dla mącenia w glowach czytelnikom, tylko tez opierają sie w swoich
                          > badaniach na podstawie obserwacji z zycia wzietych. Ja takich materialów nie l
                          > ekcewaze, a tych “czysto naukowych” nie przyjmuje bezkrytycznie!

                          Zacznijmy od tego - czy badania tych "niezależnych badaczy" spełniają kryteria metody naukowej? Jeśli tak, czemu unikaja krytycznej oceny kolegów z danej dziedziny? Przecież w ten sposób zaniżaja wiarygodnosć swych twierdzeń do zera w ocenie kompetentnych osób!


                          > P
                          > rzyklady móglbym mnozyc I pewnikiem zapodam w stosownym mniejscu. Suma sumarum.
                          > “Oficjalnej nauce” - “tak”, ale niebezkrytycznie; ni
                          > ezalezym badaczom – nie “nie” - i nie bez lekcewazenia.

                          Nie ma czegoś takiego jak "oficjalna nauka". Nauka moze byc tylko rzetelna - albo żadna. Każda próba ideologizacji nauki konczyła się całkowitą i długotrwałą utratą wiarygodnosci podporządkowanych środowisk a i tak nie uciszyła uczciwych. Przykładem - łysenkoizm w ZSRR, "aryjska fizyka" w Niemczech.
                          • al.1 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 16:52
                            Dla wygody pozwolilem sobie na skumulowanie drugiego podwatku z pierwszym.

                            pomruk napisał:

                            > al.1 napisał:

                            > > Dziwi mnie takie podejscie do sprawy, ze jak cos nie ma imprimatur
                            > nauki, to nalezy to traktowac jako material bezwartosciowy.
                            >
                            > Nie "bezwartościowy" tylko "bezwartościowy z naukowego punktu widzenia". I nie
                            > chodzi tu o żadne "imprimatur" tylko o kwestie wiarygodności i rzetelności. Czy
                            > dane stwierdzenie spełnia kryteria wiarygodności z naukowego punktu widzenia c
                            > zy nie. Oczywiscie można przypisywać wiarygodność "tak w ogole" tezom niewiaryg
                            > odnym z punktu widzenia nauki - ale właściwie po co? Chyba że poruszamy sie w o
                            > brębie kwestii wiary, nie faktów.

                            Jak juz wczesniej mówilem, nie mozna darzyc nauki (szczególnie medycyny) bezgranicznym zaufaniem gdzie za danym lekiem kryja sie ogromne pieniadze. Tu nie obowiazuje jak w fizyce zasada “jesli doswiadczenia nie potwierdza hipotezy, to jest to nieprawda”. Tu doswiadcza sie ludzi, czesto nieodwracalnymi skutkami, bo negatywny wplyw medykamentów moze byc widoczny po uplywie dekad I z róznym czasem skutkujacy u róznych ludzi. Nie kazdy organizm reaguje identycznie. Wezmy dla przykladu leki psychotropowe, a na konkretnym przykladzie prosac I jemu podobne. Okazuje sie, ze zamiast pomagac, to ludzie po nich swiruja, a niezalezni badacze to demaskuja. Producenci zas nabieraja wody do geby i nic sie nie dzieje. Dzieki takim niezaleznym bezinteresownie dzialajacym aktywistom demaskuje sie praktyki, o których naukowcy na uslugach mocarzy finansowych woleliby zapomniec, a najlepiej w ogóle takich tematów nie poruszac. Ja nie brzydze sie materialami “nieczysto naukowymi”. Zdarza sie bowiem tak, ze wlasnie pod wplywem takich ruchów niezaleznych badaczy, doprowadza sie do zaprzestania trucia ludzi w majestacie prawa (bo “naukowe badania” nie wykazuja szkodliwego wplywu na zdrowie takiej czy siakiej substancji). Zeby nie byc goloslownym, taka nienaukowa, pierwsza z brzegu publikacja, która trudno podwazyc jest np. www.fluoridefreewater.ie Ja traktuje ta sprawe powaznie. Jest wielka wrzawa na swiecie o szkodliwosci zwiazków fluoru hojnie i niefrasobliwie szafowanych - woda pitna (i nie tylko). Czesto same statystyki zapadalnosci na choroby, czy zgony mówia wiecej o przyczynowym zwiazku takich substancji niz “oficjalne” badania naukowe.

                            >
                            > > Wiele naukowych opracowa
                            > > n nie ujrzalo swiatla dziennego, tylko dlatego, ze nie bylo peer-reviewed
                            > . A zd
                            > > arza sie, ze nawet w przypadku klapniecia pracy okazuje sie ona nie wnosz
                            > ącą ni
                            > > c nowego lub byc bezwartosciową.

                            > Jeśli opracowania były zgodne z regułami sztuki, cóż stało na przeszkodzie, by były
                            > recenzowane? Brak poddania wyników krytycznej recenzji świadczy o obawach, że po prostu
                            > nie spełniają one kryteriów "dobrej roboty". Metoda naukowa powstała po to, by oddzielać
                            > ziarno od plew. Strach przed poddaniem opracowań ocenie przez innych świadczy
                            > jednoznacznie o jakości materiału.

                            “Oficjalna” nauka jest klubem hermetycznym. Czy twoim zdaniem, ktos spoza tego “elitarnego” klubu ma szanse, zeby mu ktos zrecenzowal prace? Jak to widzisz? To jest tzw. szczekanie psa na karawane. A jesli jakis niezalezny badacz nie ma wyksztalcenia z danej dziedziny, to juz w ogóle nie ma o czym mówic.

                            > > W związku z takimi sytuacjami w materialach naukowych, które równiez mogą byc
                            > > sterowane przez wplywowe grupy interesów, mozna dopatrzyc sie nierzetelnych badan,
                            > > kunktatorstwa, falszerstw i pomijan niewygodnych faktów.
                            >
                            > Owszem. Ale słabe prace mają znikomy zasieg oddziaływania. Ukazuja się w pismac
                            > h które mają niski "współczynnik oddziaływania", z angielska "impact factor". P
                            > oza tym proszę pamietać, że krytyczna analiza badań nie kończy sie w momencie u
                            > mieszczenia pracy w druku. Ona się wtedy zaczyna!!! Pół biedy, jeśli bzdurna pr
                            > aca ukaże sie w "Zeszytach.." - pies z kulawą nogą może nie zwrócic uwagi, ale
                            > to i tak nie ma znaczenia :) Za to słaba praca w dobrym czasopismie najczęściej
                            > znajduje silny rezonans i krytykę. Byłem świadkiem reakcji (na moim poletku w
                            > czasach gdy nieśmiało uprawialem naukę) które naprawdę powodowały, ze i autor i
                            > czasopismo woleliby zapomnieć o publikacji.

                            W tym konketnym temacie sprawa dotyczy zdrowia. Tu nie moze byc mowy o pracach slabych, bo albo nalezy zatwierdzic jakis lek, albo dalej prowadzic badania nad skutecznoscia, albo niedopuscic do stosowania. Tyczy to równiez szczepionek, GMO i wszystkiego co ze zdrowiem zwiazane.

                            > Zacznijmy od tego - czy badania tych "niezależnych badaczy" spełniają kryteria
                            > metody naukowej? Jeśli tak, czemu unikaja krytycznej oceny kolegów z danej dzie
                            > dziny? Przecież w ten sposób zaniżaja wiarygodnosć swych twierdzeń do zera w oc
                            > enie kompetentnych osób!

                            Kryteriami tez mozna manipulowac. Jak zreszta wszystkim. Co powiesz np. o zatwierdzeniu talidomidu? Czyz nie dostal on blogoslawienstwa naukowców? Poza tym, niezalezni badacze nierzadko wspólpracuja miedzy soba i dochodza do podobnych wniosków. A przebicie sie z ich badaniami do kregów naukowych graniczy z cudem. Naukowcy unikaja tez kokonfrontacji z niezaleznymi badaczami, i nie wykazuja zainteresowania ich pracami z róznych powodów.

                            > > Suma sumarum. “Oficjalnej nauce” - “tak”, ale niebezkrytycznie; niezalezym badaczom – > > nie “nie” - i nie bez lekcewazenia.

                            > Nie ma czegoś takiego jak "oficjalna nauka". Nauka moze byc tylko rzetelna - al
                            > bo żadna. Każda próba ideologizacji nauki konczyła się całkowitą i długotrwałą
                            > utratą wiarygodnosci podporządkowanych środowisk a i tak nie uciszyła uczciwych.
                            > Przykładem - łysenkoizm w ZSRR, "aryjska fizyka" w Niemczech.

                            Zgadza sie, ze nauka z zalozenia jest czysta. Ale zeby odzróznic przedstawicieli nauki od niezaleznych badaczy okreslilem ja epitetem “oficjalna” w cydzyslowiu. Ta “oficjalna” nauke stanowi niekiedy tzw. naukowy beton. Beton ten dalej nie dopuszcza do glosu niezaleznych badaczy. Co wiecej, propaguje brednie. Dlatego uwazam za celowe uzycie epitetu “oficjalna” nauka.

                            > Używasz terminu "związek chemiczny" jakby to było określenie deprecjonujące sub
                            > stancję. Już to przypomina mi zabiegi, które zamiast nazwy "substancja chemicz
                            > na" każą uzywać określenia "cenne minerały", choć związek minerałem akurat nie
                            > jest, zaś substancją chemiczną jest wszystko co nas otacza.

                            Czy “zwiazek chemiczny” brzmi pejoratywnie? Jakie najstosowniejsze okreslenie bys tu widzial? Przeciez to jest bez znaczenia w tej dyskusji jak inaczej okreslimy aspartam.

                            > Tyle o marketingu i propagandzie. Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, mówiliśmy już o tym
                            > wielokro tnie. Aspartam nie jest trucizną w stopniu większym niż typowe substancje spoży
                            > wane przez człowieka i na pewno mniej szkodliwą niż np. sól kuchenna. Jeśli jes
                            > teś odmiennego zdania, podaj mi literaturę przeglądową, referującą współczesny
                            > stan wiedzy. Tylko NAUKOWĄ.

                            Ta czysto naukowa procedura polegala m.in. na falszowaniu wyników eksperymentów przeprowadzonych na szczurach. Skad wziac NAUKOWA literature (?), skoro naukowcy zaniechali badan nad aspartamem. Niezalezni badali zwiazek aspartamu z licznymi zachorowaniami, w tym na nowotwory. Jest bogaty material to potwierdzajacy, czyli lawinowy wzrost zachorowan ludzi spozywajacych aspartam od roku wprowadzenia go na rynek po dzisiejsze czasy.

                            C.d.n
                            • al.1 Re: Nowe zagrożenie - cd 31.01.13, 17:12
                              > Rzeczą bardzo złą jest natomiast podawanie informacji jawnie bałamutnych, szkod
                              > liwych. Bardzo złą rzeczą jest podawanie na forum "nauka" informacji sprzecznyc
                              > h ze współczesnym stanem wiedzy. Informacji prawdziwych jest dostatecznie dużo
                              > - czemu mamy ich unikać?

                              Mozna takie znalezc, ale to nie oznacza, ze wszystkie sygnaly plynace od niezaleznych badaczy nie maja swojego odbicia w faktach. I ja takich materialów nie lekcewaze mimo braku scislych procedur naukowych. Ty mozesz, bo jestes tak ukierunkowany.

                              > Do znudzenia przypominam wiec - odnośmy się do oryginalnych publikacji wszędzie
                              > tam, gdzie to możliwe!!!

                              Czesto jest to niemozliwe, albo oryginalna publikacja zawiera nieprawde! Pondto, mam uzasadnione watpliwosci, jesli chodzi o fuzje “zdrowie – pieniadze”co do 100% wiarygodnosci oryginalnych publikacj naukowych.

                              > > No i znowu musialbym sie powolac na badania. Przeciez szkodliwosc glutaminianu sodu
                              > > zostala wykazana kilkadziesiat lat temu!
                              >
                              > Nie, nie została. Glutaminian jest substancja dopuszczona do spożycia. Jak najbardziej,
                              > powołuj sie na badania!!!

                              Dopuszczenie do spozycia nie jest zadna gwarancja bezpieczenstwa ((!)) Przesledze jeszcze raz doniesienia o glutaminianie.

                              > > Kazdy moze spozywac to co chce, a ostrzegac nie jest rzecza naganna.

                              > Naganną jest podawanie mylnych czy wprowadzających w błąd informacji, zwłaszcza w
                              > kwestii zdrowia.

                              Nawet gdyby sie okazalo, ze glutaminian sodu jest nieszkodliwy (sprawdze to ponownie), i ktos przestal go uzywac, to czy dozna uszczerbku na zdrowiu?

                              > Nie jest prawdą, ze każdy może spożywać co chce.

                              Mówie o doroslych. Kto chce zazyc trucizne, to ja zazyje nie pytajac nikogo o pozwolenie.

                              > > > Współczesna edukacja nie umożliwia tego i to "bije po oczach". Umoż
                              > > > liwia za to powstawanie i rozprzestrz enianie się histerycznych mitów. Jak juz pisałem
                              > > > wyżej, widzę w tym naprawdę potężny problem.
                              > >
                              > > Nie uderzalbym w ten dzwon. Podaje przyklad na "zaniedbanie" naukowe:
                              > >
                              > > www.i-sis.org.uk/Hazardous_Virus_Gene_Discovered_in_GM_Crops.php
                              >
                              > Myślę, ze tutaj jak najbardziej na miejscu jest właśnie uderzanie w ten dzwon.
                              > Rozpowszechnianie sie specyficznych anty- czy paranaukowych mitów to obecnie pr
                              > awdziwa plaga. Pół biedy, jeśli delikwent wierzy w "Moon Hoax" - rezultaty nie
                              > są bezpośrednio widoczne, choć pewnie odbija się na funkcjonowaniu społeczeństw
                              > a. Gorzej, gdy odmawia szczepienia dzieci, powołując się na argumenty jawnie no
                              > nsensowne (np. bojąc się rtęci której i tak w szczepionce nie ma).

                              Niemniej sa takie “mity” jak to nazywasz, które okazuja sie prawdziwe i z czasem zyskuja potwierdzenie naukowe.

                              • dum10 Re: Nowe zagrożenie - cd 31.01.13, 17:47
                                al.1 napisał:

                                > Niemniej sa takie “mity” jak to nazywasz, które okazuja sie prawdzi
                                > we i z czasem zyskuja potwierdzenie naukowe.

                                Sytuacja ktora opisujesz istnieje w nauce,bo nauka jest dzialalnoscia ludzka, a wiec
                                ma okreslona moralnosc.Problem jednak jest w tym,ze zeby takie rzeczy wylapac
                                trzeba siedziec po uszy w nauce, a raczej w danej dziedzinie.
                                Na dluzsza mete ma to krotkie nogi,ale rzeczywsicie jesli chodzi o zdrowie to straty
                                moga byc nieodwracalne.To jest cena jaka placimy za zbyt szybki rozwoj cywilizacji,
                                nieadekwatny to poziomu moralnosci.Z czasem moze byc to nawet przyczyna zguby ludzkosci.
                                W tym sensie nauka jest zla,bo moze byc wykorzystana przeciwko czlowiekowi.
                                Lepiej nie poznawac swiata i nie miec klopotow,ale i zyc tak jak dotychczas,lub poznawac
                                swiat biorac pod uwage to ryzyko.Nikt nikomu nie moze zabronic myslec,a to co sie z ta
                                mysla dzieje potem to juz inna sprawa.
                              • pomruk odpowiedź - cz. 5 31.01.13, 21:26
                                al.1 napisał:


                                >
                                > Mozna takie znalezc, ale to nie oznacza, ze wszystkie sygnaly plynace od niezal
                                > eznych badaczy nie maja swojego odbicia w faktach. I ja takich materialów nie l
                                > ekcewaze mimo braku scislych procedur naukowych. Ty mozesz, bo jestes tak ukier
                                > unkowany.
                                >
                                Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że jestem ukierunkowany na ścisłość i rzetelność... Powtórzę - cóż broni "niezależnym badaczom" wyrażać się zgodnie z dobrymi, wypracowanymi regułami rzetelności? Fakty od tego nie ucierpią!


                                > Czesto jest to [powołanie się na publikację] niemozliwe, albo oryginalna publikacja zawiera nieprawde! Pondto
                                > , mam uzasadnione watpliwosci, jesli chodzi o fuzje “zdrowie – pien
                                > iadze”co do 100% wiarygodnosci oryginalnych publikacj naukowych.

                                Ale pomijanie publikacji przez zwolenników tezy np. "aspartam = śmierć" zachodzi nie częto lecz... zawsze... Co do wiarygodności - juz pisalem i nadal twierdzę - wiarygodne są te doniesienia, ktore są weryfikowalne i weryfikowane naukowo.

                                >
                                > Dopuszczenie do spozycia nie jest zadna gwarancja bezpieczenstwa ((!)) Przesled
                                > ze jeszcze raz doniesienia o glutaminianie.

                                Nie masz gwarancji bezpieczenstwa dla zadnej substancji, poczynając od tlenu, który moze powodować wiele szkód. Co nie oznacza z kolei, ze tlen powinien byc zakazany.
                                >

                                >
                                > Nawet gdyby sie okazalo, ze glutaminian sodu jest nieszkodliwy (sprawdze to pon
                                > ownie), i ktos przestal go uzywac, to czy dozna uszczerbku na zdrowiu?

                                Nie, ale co to znowu za argument i za czym? Zresztą niemożliwe jest niespozywanie glutaminianu - to anion jednego z aminokwasów, bez którego umrzesz.


                                >
                                > Niemniej sa takie “mity” jak to nazywasz, które okazuja sie prawdzi
                                > we i z czasem zyskuja potwierdzenie naukowe.
                                >
                                Zapewne są - nauka odrzucała w historii wiele rzeczy pochopnie. Ale to znowu nie jest argument za tym, że badania laboratoryjne są mniej merytorycvzne od "wiedzy ludu". Lud wierzy obecnie w to, że rutinoscorbin leczy grypę, dowody na to są zerowe. Widzisz? Sprzeciwiłem się lobby aptecznemu (ale nie naukowemu!!!).
                                • al.1 Re: odpowiedź - cz. 5 12.02.13, 23:37
                                  pomruk napisał:

                                  > al.1 napisał:

                                  > > Mozna takie znalezc, ale to nie oznacza, ze wszystkie sygnaly plynace od niezaleznych
                                  > > badaczy nie maja swojego odbicia w faktach. I ja takich materialów nie lekcewaze mimo
                                  > > braku scislych procedur naukowych. Ty mozesz, bo jestes tak ukierunkowany.
                                  > >
                                  > Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że jestem ukierunkowany na ścisłość i rzeteln
                                  > ość... Powtórzę - cóż broni "niezależnym badaczom" wyrażać się zgodnie z dobry
                                  > mi, wypracowanymi regułami rzetelności? Fakty od tego nie ucierpią!

                                  Chodzi mi o taka rzecz, ze jak naukowcy mówia ze jakis lek / substancja jest nieszkodliwy/a, natomiast zastanawiajacy jest zwiazek zapadalnosci na jakies choróbska ze stosowanym srodkiem, to juz czysta statystyka jaka prowadzi niezalezny badacz jest bardzo wymownym faktem i nie nalezy takiego sygnalu lekcewazyc. Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie sie przeciez takimi sprawami zajmowal dla przekory, czy robienia nauce psikusa.

                                  > > Czesto jest to [powołanie się na publikację] niemozliwe, albo oryginalna publikacja
                                  > > zawiera nieprawde! Pondto, mam uzasadnione watpliwosci, jesli chodzi o fuzje “zdrowie –
                                  > > pieniadze” co do 100% wiarygodnosci oryginalnych publikacj naukowych.
                                  >
                                  > Ale pomijanie publikacji przez zwolenników tezy np. "aspartam = śmierć" zachod
                                  > zi nie częto lecz... zawsze... Co do wiarygodności - juz pisalem i nadal twierd
                                  > zę - wiarygodne są te doniesienia, ktore są weryfikowalne i weryfikowane naukowo.

                                  Jednak satystyki mówia o ogromnym wzroscie zachorowan na raka od momentu wprowadzenia go na rynek (amerykanski). Jest to przypadek? Moge pokopac za materialem (bo go czytalem).

                                  > > Dopuszczenie do spozycia nie jest zadna gwarancja bezpieczenstwa ((!)) Przesledze
                                  > > jeszcze raz doniesienia o glutaminianie.

                                  > Nie masz gwarancji bezpieczenstwa dla zadnej substancji, poczynając od tlenu, który moze
                                  > powodować wiele szkód. Co nie oznacza z kolei, ze tlen powinien byc zakazany.

                                  Mam na mysli leki a nie wolne dobra. Poczytalem o glutaminianie. Nie jest bezpiecznym dodatkiem smakowym. Szczególnie powinny go unikac dzieci I kobiety w ciazy. Nazwy glutaminianu i pokrewnych mu zwiazków chemicznych, wzmacniajacych smak, sa kamuflowane i eufemizowane w skladnikach produktów.

                                  > > Nawet gdyby sie okazalo, ze glutaminian sodu jest nieszkodliwy (sprawdze to ponownie), i
                                  > > ktos przestal go uzywac, to czy dozna uszczerbku na zdrowiu?
                                  >
                                  > Nie, ale co to znowu za argument i za czym? Zresztą niemożliwe jest niespozywanie
                                  > glutaminianu - to anion jednego z aminokwasów, bez którego umrzesz.

                                  To tak jak ze wszystkim - raz szkodzi, raz jest niezbedne. I fakt, ze wystepuje w naturze konsumowanej w niczym tego nie usprawiedliwia. A informacji:
                                  www.cbn.com/cbnnews/111557.aspx
                                  nie lekcewaze, bo autor jest kompetentna osoba w swojej dziedzinie naukowej.
                                  www.russellblaylockmd.com

                                  > > Niemniej sa takie “mity” jak to nazywasz, które okazuja sie prawdziwe i z czasem zyskuja
                                  > > potwierdzenie naukowe.

                                  > Zapewne są - nauka odrzucała w historii wiele rzeczy pochopnie. Ale to znowu nie jest
                                  > argument za tym, że badania laboratoryjne są mniej merytorycvzne od "wiedzy ludu". Lud
                                  > wierzy obecnie w to, że rutinoscorbin leczy grypę, dowody na to są zerowe. Widzisz?
                                  > Sprzeciwiłem się lobby aptecznemu (ale nie naukowemu!!!).

                                  W zasadzie tak, ale zadne badania laboratoryjne nie osiagna skali rzedu setek tysiecy, czy milionów osobników poddanych takiemu, czy innemu specyfikowi. A jak wychodzi z tego prosta zaleznosc, zazywanie – uszczerbek zdrowia, to co jest bardziej wiarygodne, badanie laboratoryjne, czy statystyka? Ja wybiore to drugie.
                                  • pomruk Re: odpowiedź - cz. 5 13.02.13, 01:54
                                    al.1 napisał:

                                    > pomruk napisał:
                                    >
                                    > > al.1 napisał:
                                    >
                                    > > > Mozna takie znalezc, ale to nie oznacza, ze wszystkie sygnaly plyna
                                    > ce od niezaleznych
                                    > > > badaczy nie maja swojego odbicia w faktach. I ja takich materialów
                                    > nie lekcewaze mimo
                                    > > > braku scislych procedur naukowych. Ty mozesz, bo jestes tak ukierun
                                    > kowany.
                                    > > >
                                    > > Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że jestem ukierunkowany na ścisłość i r
                                    > zeteln
                                    > > ość... Powtórzę - cóż broni "niezależnym badaczom" wyrażać się zgodnie z
                                    > dobry
                                    > > mi, wypracowanymi regułami rzetelności? Fakty od tego nie ucierpią!
                                    >
                                    > Chodzi mi o taka rzecz, ze jak naukowcy mówia ze jakis lek / substancja jest ni
                                    > eszkodliwy/a, natomiast zastanawiajacy jest zwiazek zapadalnosci na jakies chor
                                    > óbska ze stosowanym srodkiem, to juz czysta statystyka jaka prowadzi niezalezny
                                    > badacz jest bardzo wymownym faktem i nie nalezy takiego sygnalu lekcewazyc. Ni
                                    > kt przy zdrowych zmyslach nie bedzie sie przeciez takimi sprawami zajmowal dla
                                    > przekory, czy robienia nauce psikusa.
                                    >
                                    O tym właśnie piszę. Jeśli taki zwiazek istnieje, jak jest przeszkoda w jego wykazaniu? Nikt n ie lekceważy statystyk i korelacji. Pytanie jest jednak proste - czy one rzeczywiscie istnieją? Kto dowiódł ich istnienia i jakimi metodami?




                                    >
                                    > Jednak satystyki mówia o ogromnym wzroscie zachorowan na raka od momentu wprowa
                                    > dzenia go na rynek (amerykanski). Jest to przypadek? Moge pokopac za materialem
                                    > (bo go czytalem).

                                    Czy w tym czasie - tzn. od wprowadzenia aspartamu na rynek amerykański do dziś nie nastąpiło żadne inne wydarzenie, które mogłoby mieć związek z zachorowalnością na raka? I jakim cudem, jeśli związek przyczynowo-skutkowy aspartam-rak jest niezaprzeczalny
                                    zaś wzrost zachorowań ogromny, nie da się go zauważyć w badaniach? Proszę, nie powtarzaj "bo naukowcy są przekupieni" bo to naiwne - samej korelacji nie sposób by nie zauważyć, gdyby istniała - natychmiast wychwycili by ją onkolodzy. A może i oni przekupieni?



                                    >
                                    > Mam na mysli leki a nie wolne dobra.
                                    A jaka jest róznica? Tlen jest taką samą substancja chemiczną. Czy fakt że jest wolnym dobrem powoduje, że metody badań zmieniają sie w jego przypadku?

                                    > Poczytalem o glutaminianie. Nie jest bezpi
                                    > ecznym dodatkiem smakowym. Szczególnie powinny go unikac dzieci I kobiety w cia
                                    > zy. Nazwy glutaminianu i pokrewnych mu zwiazków chemicznych, wzmacniajacych sma
                                    > k, sa kamuflowane i eufemizowane w skladnikach produktów.
                                    >
                                    Przede wszystkim powinniśmy mówic o "stopniu bezpieczeństwa" - zatruć sie możesz solą, octem, tlenem -czym chcesz. Szkodliwość glutaminianu jest na tyle niewielka, że nie jest istotnym problemem, jeśli spozywasz go w rozsądnych ilościach.



                                    > To tak jak ze wszystkim - raz szkodzi, raz jest niezbedne. I fakt, ze wystepuje
                                    > w naturze konsumowanej w niczym tego nie usprawiedliwia. A informacji:
                                    > www.cbn.com/cbnnews/111557.aspx
                                    > nie lekcewaze, bo autor jest kompetentna osoba w swojej dziedzinie naukowej.
                                    > www.russellblaylockmd.com

                                    Czego nie usprawiedliwia i co wymaga usprawiedliwienia? Brak szkodliwości?
                                    Proszę, podawaj linki do prac naukowych. Inne nie robią na mnie żadnego wrażenia. Jeszcze gdy byłem w liceum udzieliłem raz wywiadu szkolnej gazetce. Bzdury które sie tam pojawiły były tak niesamowite, ze mnie oszołomiły. Bardzo często miałem ochotę wysyłać sprostowania do gazet i czasopism gdy natrafiłem na artykuł, który mialem szansę ocenic pod względem merytorycznym. Zaś w internecie znajdziesz cuda. Nie mówiąc juz o tym, że nawet laureatom Nobla zdarzy się lapsus, gdy sie wypowiedzą nie w swej dziedzinie.


                                    >
                                    > W zasadzie tak, ale zadne badania laboratoryjne nie osiagna skali rzedu setek t
                                    > ysiecy, czy milionów osobników poddanych takiemu, czy innemu specyfikowi.
                                    > A jak
                                    > wychodzi z tego prosta zaleznosc, zazywanie – uszczerbek zdrowia, to co
                                    > jest bardziej wiarygodne, badanie laboratoryjne, czy statystyka? Ja wybiore to
                                    > drugie.

                                    Czy statystyki nie stosuje się w badaniach laboratoryjnych? Bez żartów!!! A co do obserwacji milionowych grup - znasz jakieś badania na takich grupach, które by wskazywały na kwas glutaminowy jako czynnik szkodliwy? Musisz chyba znać? Podaj wiec po prostu link. W ogóle cała nasza dyskusja nie wymagałaby tylu słów, gdyby podać jeden jedyny link. Rzecz w tym, ze go nie ma. Istnieje mit, jak wiele innych mitów współczesnej ery internetowej.
                                  • nikodem123 Re: odpowiedź - cz. 5 13.02.13, 17:18
                                    Przy wykazywaniu korelacji należy zachowywać wzmożoną czujność, bo można dojść do kompletnie nie prawdziwych wniosków, a nawet wręcz absurdalnych.
                                    Dzieje się tak dla tego, że wykazana korelacja (z całą sumiennością statystyczna) nie wskazuje na związek przyczynowo - skutkowy.

                                    Możemy zbadać, czy istnieje korelacja między noszeniem kiecek Diora, a wydłużeniem życia. Mogę się założyć, że taki, pozytywny wniosek zostałby wykazany. Czy mamy przez to rozumieć, że ciuchy od Diora mają zdrowotne działanie? Czy mamy zalecać w związku z tym noszenie tej marki?
                                    Oczywiście, nie!
                                    Ale przecież istnieje korelacja.?
                                    I tu właśnie tkwi sedno. Korelacja istnieje, ale brak związku przyczynowo-skutkowego. Tego żadna analiza statystyczne nie jest w stanie wykazać.

                                    No, to jak z tymi kieckami jest? Rozwiązanie jest proste. Osoby, które stać na zakup takiej odzieży prezentują wyższy poziom dochodów, który z kolei zapewnia im dostęp do opieki zdrowotnej na wyższym poziomie.

                                    Podobnie jest z glutaminianem. Zakładając, że pozytywna korelacja z ryzykiem nie jest naciągana. Mimo to, że nic nie wiemy o związku przyczynowo - skutkowym. Glutaminian dodawany jest do produktów spożywczych wysoko przetworzonych, z małą ilością błonnika, z dużą zawartością nasyconych kwasów tłuszczowych, zawierających rakotwórczą akroleinę (chipsy). Należałoby się zastanowić, jaki tryb życia prowadzą ludzie spożywający tego rodzaju pożywienie - jakie jest w śród nich spożycie alkoholu, papierosów.
                                    Po takiej analizie może okazać się, że to nie glutaminian jest terrorystą, lecz jedynie przygodnym widzem.

                            • pomruk odpowiedzi cz. 1 31.01.13, 20:25
                              al.1 napisał:

                              Jak juz wczesniej mówilem, nie mozna darzyc nauki (szczególnie medycyny) bezgranicznym zaufaniem gdzie za danym lekiem kryja sie ogromne pieniadze.

                              O czym właściwie mówimy? O zaufaniu do medycyny? Przemysłu farmaceutycznego? Naukowców? Metody naukowej? Stopień zaufania do każdego z nich powinien być - moim zdaniem - różny. Ja mówię o ostatnim i przedostatnim. I stwierdziłem, ze naukowcy, posługując sie metodą naukową, wypowiadali się niejednokrotnie na temat szkodliwości substancji takich jak przykładowy i omawiany kwas glutaminowy czy aspartam. Jakie pieniądze się za tym kryją? Ani kwas glutaminowy ani aspartam nie są substancjami objętymi ochroną patentową, nie istnieje jeden wytwórca, obie substancje mają wielu rywali w dziesiątkach innych, za którymi też stojąkonkurencyjne pieniądze.

                              Tu doswiadcza sie ludzi, czesto nieodwracalnymi skutkami, bo negatywny wplyw medykamentów moze byc widoczny po uplywie dekad I z róznym czasem skutkujacy u róznych ludzi. Nie kazdy organizm reaguje identycznie. Wezmy dla przykladu leki psychotropowe, a na konkretnym przykladzie prosac I jemu podobne. Okazuje sie, ze zamiast pomagac, to ludzie po nich swiruja, a niezalezni badacze to demaskuja. Producenci zas nabieraja wody do geby i nic sie nie dzieje.

                              Nieprawda. Po pierwsze, dyskutujemy tu twierdzenia typu "aspartam wywołuje u ludzi raka". Otóz twierdzenia te nie znalazły potwierdzenia. Zawsze możemy mówić "ale znajdą kiedyś tam". Tylko ze takie "udowadnianie" szkodliwości czegokolwiek prowadzi do absurdu. Równie dobrzę możesz twierdzić, ze aspartam ogranicza liczbę chorych na chorobę XXX, tylko wykonano niedostateczną liczbę badań.
                              Co do leków typu Prozac fakty przeczą całkowicie twej wizji trucia medykamentami. Doskonale pamiętam jak się leczyło stany "podenerwowania" 40 lat temu, 20 lat temu i dziś. Jeszcze 40 lat temu osoby z mej rodziny truły sie barbituranami. 20 lat później - benzodiazepinami. Dziś - prozakiem. Każdy lek ma swe wady, lecz szkodliwość kolejnych generacji zmniejszała się o rząd wielkości. Choćby z tego prostego powodu, ze łyknąwszy buteleczkę barbituranów schodziłeś na tamten świat, prozacu nie. Nie pamiętam, by ktoś kwestionował te własności barbituranów czy uboczne skutki benzodiazepin! Wręcz przeciwnie, były aż za dobrze znane.
                              Tu może nie jestem precyzyjny, w razie czego niech mnie Nikodem123 poprawi :)
                              c.d.n.


                              • maksimum Re: odpowiedzi cz. 1 31.01.13, 22:59
                                pomruk napisał:

                                > Każdy lek ma swe wady, le
                                > cz szkodliwość kolejnych generacji zmniejszała się o rząd wielkości.

                                Wlasnie o tym mowie,ze wszystkie nowsze leki,wynalezione glownie przez wielkie firmy,szczegolnie z USA maja duzo mniejsze skutki uboczne.
                                Do USA wrecz nie wolno przywozic lekarstw zza granicy.Ten kto przeszedl kontrole celna wie o tym.
                                Po przyjezdzie do USA bylem zdziwiony ze tu nie ma zadnych lekarstw,ktore sa nagminnie stosowane w Polsce.
                                Sa po prostu nowsze i lepsze leki a starych nie mozna juz uzywac.


                                • dum10 Re: odpowiedzi cz. 1 01.02.13, 00:31
                                  maksimum napisał:

                                  > Do USA wrecz nie wolno przywozic lekarstw zza granicy.Ten kto przeszedl kontrole
                                  > celna wie o tym.

                                  Te Twoje klamstewka sa trudne do wychwycenia,ale tutaj akurat masz pecha.
                                  Bylem niedawno w kraju i braklo mi tam pewnego leku.Poszedlem wiec do lekarza
                                  z wizyta prywatna w osrodku zdrowia,no bo nie mam tam ksiazeczki zdrowia i lekarz
                                  wypisal mi recepte na ten lek,ale jego odpowiednik europejski.
                                  Nie wiem czy tak jest czy mi sie wydaje ze ten lek dziala mniej skutecznie na mnie niz
                                  oryginalny,amerykanski.
                                  Ale przywiozlem kupe tego leku z powrotem bo nie zdarzylem uzyc miesiecznej dawki.
                                  Nikt mnie nie kontrolowal,ani ja nie mialem pojecia ze robie cos nielegalnie.
                                  Jedyne co mnie zdziwilo to brud i smrod na lotnisku JFK po wizycie w Polsce,
                                  czulem sie jakbym przyjechal do kraju trzeciego swiata,a ponad 20 lat temu mialem
                                  wrazenie odwrotne.
                                  Czy Ty wiesz,ze w Californii a dokladniej w San Francisco dzieci nie maja czym do szkoly
                                  dojechac bo nie ma forsy na school busy.Ruina.
                                  • maksimum Re: odpowiedzi cz. 1 01.02.13, 02:47
                                    dum10 napisał:

                                    > Nie wiem czy tak jest czy mi sie wydaje ze ten lek dziala mniej skutecznie na m
                                    > nie niz oryginalny,amerykanski.

                                    Pewno ci sie wydaje,bo w EU wszystko jest "perfect".

                                    > Ale przywiozlem kupe tego leku z powrotem bo nie zdarzylem uzyc miesiecznej dawki.
                                    > Nikt mnie nie kontrolowal,ani ja nie mialem pojecia ze robie cos nielegalnie.

                                    To ze miales pojecia to nie znaczy ze wwiozles leki legalnie.

                                    > Czy Ty wiesz,ze w Californii a dokladniej w San Francisco dzieci nie maja czym
                                    > do szkoly dojechac bo nie ma forsy na school busy.Ruina.

                                    Stan Kalifornia od dawna jest w ruinie i nic dziwnego,ze nie maja na darmowe autobusy szkolne.
                                    W NYC zeby lapac sie na autobus musisz mieszkac 0,5 mili od szkoly w podstawowce i 1 mile w junior high.
                                    W HS juz nie ma autobusow szkolnych ale dostajesz darmowy bilet na autobus lub metro.

                                    Syn zaczal studiowac na NYU i miesieczny bilet kosztuje mnie 104 doll. Jedna ksiazka przecietnie 50-60 doll.
                                    Roczne studiowanie na NYU to okolo 40 tys doll.(no room & board)

                                    gothamist.com/2011/06/30/top_10_most_expensive_colleges_incl.php
                                    Ksiazki okolo 1 tys doll. przejazdy nastepny 1 tys doll. i tak przez 4 lata,bo pozniej medyczne sa jeszcze drozsze.
                                    • tornad1 Re: odpowiedzi cz. 1 01.02.13, 16:26

                                      > Syn zaczal studiowac na NYU i miesieczny bilet kosztuje mnie 104 doll. Jedna ks
                                      > iazka przecietnie 50-60 doll.
                                      > Roczne studiowanie na NYU to okolo 40 tys doll.(no room & board)
                                      No to Twoj sym ma szcescie, ze ma bogatych rodzicow. Moj tekiegi nie mial i musial zadowolic sie mniej eliternym uniwersytetem; placil "tylko" nieco ponad 20 tys. dolarow rocznie.
                                      > gothamist.com/2011/06/30/top_10_most_expensive_colleges_incl.php
                                      > Ksiazki okolo 1 tys doll. przejazdy nastepny 1 tys doll. i tak przez 4 lata,bo
                                      > pozniej medyczne sa jeszcze drozsze.
                                      No coz na studia stac tylko dzieci bogatych rodzicow, jest to taka forma selekcji wstepnej; u nas dostawalo sie punkty za pochodzenie. Tu tez, tylko w sposob "demokratyczny". Nie wyobrazam sobie aby w tym wzorowym ustroju demokratycznym prezydentem czy nawet senatowem nie mowiac juz o burmistrzach zostal osobnik uczciwie zarabiajacy srednia krajowa.
                                      Pzdr
                                      Tornad
                                  • nikodem123 Re: odpowiedzi cz. 1 10.02.13, 19:01
                                    dum10 napisał:

                                    > maksimum napisał:
                                    >
                                    > > Do USA wrecz nie wolno przywozic lekarstw zza granicy.Ten kto przeszedl k
                                    > ontrole
                                    > > celna wie o tym.
                                    >
                                    > Te Twoje klamstewka sa trudne do wychwycenia,ale tutaj akurat masz pecha.

                                    Nie sądzę, że są to kłamstewka, lecz niezupełne rozeznanie w temacie.
                                    Żeby było łatwiej pozostańmy tylko przy lekach oryginalnych, chronionych patentem. Na prządku dziennym firmy europejskie i amerykańskie tę samą molekułę rejestrują pod różnymi nazwami po obu stronach Atlantyku, a do tego pod trzecią nazwą w ROW (rest of the world). Robią to ze względów taktyczno-marketingowych.

                                    Europejska firma słaba na rynku amerykańskim w USA rejestruje swój lek pod dwiema różnymi nazwami. Jeden preparat, a właściwie jego nazwę promuje sama, ale ze względu na swoją słabość w USA do kopromocji dobiera sobie jakąś amerykańską. Wtedy ta amerykańska promuje ten pod tą drugą nazwą. Przy rozliczaniu kosztów i efektów promocji nie ma problemu, bo widać na liczbach, która nazwa lepiej się sprzedaje.

                                    Nazwy równoległe tej samej molekuły na tym samym rynku są rejestrowane ze względów refundacyjnych. Niekt o zdrowych zmysłach nie będzie refundował Viagry na zaburzenia potencji, ale sydenafil, aktywny składnik, jest refundowany w nadciśnieniu płucnym, nawet w Polsce.

                                    Inny przykład to Kaletra - lek stosowany w zakażeniu HIV.
                                    Bogate kraje Północy są w stanie udźwignąć jego cenę "katalogową", ale kraje afrykańskie absolutnie nie. Po międzynarodowej awanturze firma zdecydowała się sprzedawać go w tamte rejony nieomal po kosztach produkcji, ale pod zmienioną nazwą Aluvia.

                                    Jeśli chodzi o sita FDA (USA) i EMEA (EU) to ja mam swoje zdanie. Czasami widzę jakąś taką chęć rywalizacji, czy grania sobie na nosie. Jak jedna agencja zarejestruje, to druga zaczyna za wszelką cenę szukać dziury w całym.





                                    > Bylem niedawno w kraju i braklo mi tam pewnego leku.Poszedlem wiec do lekarza
                                    > z wizyta prywatna w osrodku zdrowia,no bo nie mam tam ksiazeczki zdrowia i leka
                                    > rz
                                    > wypisal mi recepte na ten lek,ale jego odpowiednik europejski.
                                    > Nie wiem czy tak jest czy mi sie wydaje ze ten lek dziala mniej skutecznie na m
                                    > nie niz
                                    > oryginalny,amerykanski.
                                    > Ale przywiozlem kupe tego leku z powrotem bo nie zdarzylem uzyc miesiecznej daw
                                    > ki.
                                    > Nikt mnie nie kontrolowal,ani ja nie mialem pojecia ze robie cos nielegalnie.
                                    > Jedyne co mnie zdziwilo to brud i smrod na lotnisku JFK po wizycie w Polsce,
                                    > czulem sie jakbym przyjechal do kraju trzeciego swiata,a ponad 20 lat temu mia
                                    > lem
                                    > wrazenie odwrotne.
                                    > Czy Ty wiesz,ze w Californii a dokladniej w San Francisco dzieci nie maja czym
                                    > do szkoly
                                    > dojechac bo nie ma forsy na school busy.Ruina.
                                    • maksimum Re: odpowiedzi cz. 1 FDA vs EMA 10.02.13, 22:48
                                      nikodem123 napisał:

                                      > Żeby było łatwiej pozostańmy tylko przy lekach oryginalnych, chronionych patent
                                      > em. Na prządku dziennym firmy europejskie i amerykańskie tę samą molekułę rejes
                                      > trują pod różnymi nazwami po obu stronach Atlantyku,

                                      To nie znaczy,ze sa to identyczne lekarstwa.Sa to lekarstwa o bardzo zblizonym dzialaniu i to wszystko.
                                      Swiatowy rynek farmaceutyczny jest zdominowany przez firmy amerykanskie a reszta swiata co najwyzej probuje dotrzymac kroku.

                                      en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies
                                      Lekarstwa sprzedawane w Europie sa dopuszczane lub nie na rynek amerykanski,ze wzgledu na skutki uboczne.
                                      To nie jest tak ze FDA ociaga sie z dopuszczaniem lekarstw na rynek amerykanski.

                                      www.fda.gov/downloads/AboutFDA/Transparency/Basics/UCM247470.pdf
                                      • nikodem123 Re: odpowiedzi cz. 1 FDA vs EMA 11.02.13, 15:02
                                        maksimum napisał:

                                        > nikodem123 napisał:
                                        >
                                        > > Żeby było łatwiej pozostańmy tylko przy lekach oryginalnych, chronionych
                                        > patent
                                        > > em. Na prządku dziennym firmy europejskie i amerykańskie tę samą molekułę
                                        > rejes
                                        > > trują pod różnymi nazwami po obu stronach Atlantyku,
                                        >
                                        > To nie znaczy,ze sa to identyczne lekarstwa.Sa to lekarstwa o bardzo zblizonym
                                        > dzialaniu i to wszystko.

                                        Myślisz, że imatinib robiony przez Novartis a sprzedawany w postaci preparatu Glivec (Europa) ma tylko zbliżone działanie do tego w preparacie Gleevec (sprzedawanego w USA)?
                                        Ja się upieram, że ma dokładnie takie samo.


                                        > Swiatowy rynek farmaceutyczny jest zdominowany przez firmy amerykanskie a reszt
                                        > a swiata co najwyzej probuje dotrzymac kroku.
                                        >
                                        > en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

                                        No nie wiem.

                                        Z podanego zestawienia wynika, że w zasadzie z europejskimi może się mierzyć tylko Merck. Johnson&Johnson tam połowa obrotów to jest sprzętówka.
                                        Miejsca od 3. do 7. to są Europejczycy.

                                        Do tego to zestawienie może być mylące. Abbott pozycja 8. to jest firma przewlekle niewydolna pod względem generowania nowych leków. To właśnie jest przykład jak firmy ze słabą prezencją w USA, na tamtym rynku komercjalizowały swoje leki. Fournier promował fenofibrat w Europie, na rynek amerykański prawa odsprzedał do Abbotta. Takeda leuprolid sama komercjalizowała w Japonii, a w USA zawiązała joint - venture z Abbotem: TAP. Teraz Takeda w USA okrzepła, więc TAP rozwiązała. Co prawda leuprolid Abbottowi zostawiła, ale lansoprazol zabrała. Abbott sam uznał, że na rynku farmaceutyków nie ma szansy, więc wszystkie leki oryginalne, które posiadał upchnął do nowo utworzonej przez siebie firmy Abbvie. Sam postawił na sprzedawanie generyków w... Indiach. Zresztą Abbvie ma pustą lodówkę, więc jak za 2 - 3 lata skończy im się patent na ich flagowy preparat - Humirę, zaczną znikać z rynku. Kaletra już ma problemy, Niaspan, nawet wzmacniany rosuwastatyną (Astra-Zeneca) jako preparat złożony szału nie wzbudza. Mają tam w badaniach III fazy jakieś cudo na przewlekłą niewydolność nerek spowodowaną cukrzycą, tyle tylko, że "lato mija, a ja niczyja". Abbott kombinował, aby Abbvie odsprzedać do AstraZeneca, ale nikt go nie chciał.

                                        Bayer jest po fuzji Scheringiem więc jego pozycja w zestawieniu wzrasta.

                                        Gennetech pokazany jako firma amerykańska jest w istocie europejska. Ponad 50% udziałów ma Roche. Był nawet okres, że Roche wcielił go całkowicie do swoich struktur. Jednak maszyna generująca nowe leki zaczęła się zacinać, więc Roche znów przywrócił im autonomię.

                                        Mam wątpliwości co do Mercka. On miał obroty na poziomie 50 mld $, a w zestawieniu na poziomie 30-tu. Przed fuzją Pfizera z Wyethem miał pozycję nr 1.

                                        > Lekarstwa sprzedawane w Europie sa dopuszczane lub nie na rynek amerykanski,ze
                                        > wzgledu na skutki uboczne.

                                        Nie tylko. Ze względu na skuteczność również.

                                        I z podobnych względów leki zarejestrowane w USA EMEA nie chce.

                                        > To nie jest tak ze FDA ociaga sie z dopuszczaniem lekarstw na rynek amerykanski
                                        > .

                                        Oficjalne dokumenty, dokumentami, a prawda jest taka, że FDA rejestruje, a EMEA żąda dodatkowych badań i odwrotnie. Oczywiście nie jest to regułą, ale ilość przypadków budzi zastanowienie.
                              • al.1 Re: odpowiedzi cz. 1 12.02.13, 22:39
                                pomruk napisał:

                                > al.1 napisał:
                                >
                                > Jak juz wczesniej mówilem, nie mozna darzyc nauki (szczególnie medycyny) be
                                > zgranicznym zaufaniem gdzie za danym lekiem kryja sie ogromne pieniadze.

                                >
                                > O czym właściwie mówimy? O zaufaniu do medycyny? Przemysłu farmaceutycznego? Na
                                > ukowców? Metody naukowej? Stopień zaufania do każdego z nich powinien być - moi
                                > m zdaniem - różny. Ja mówię o ostatnim i przedostatnim. I stwierdziłem, ze nauk
                                > owcy, posługując sie metodą naukową, wypowiadali się niejednokrotnie na temat s
                                > zkodliwości substancji takich jak przykładowy i omawiany kwas glutaminowy czy a
                                > spartam. Jakie pieniądze się za tym kryją? Ani kwas glutaminowy ani aspartam ni
                                > e są substancjami objętymi ochroną patentową, nie istnieje jeden wytwórca, obie
                                > substancje mają wielu rywali w dziesiątkach innych, za którymi też stojąkonkur
                                > encyjne pieniądze.

                                Chodzi mi o to, ze badania naukowe moga byc nierzetelne. Tu nie idzie o ochrone patentowa. W przypadku aspartamu jest to forsa jaka uzyskuje producent z jego sprzedazy. W przypadku glutaminianu, producenci zywnosci maja lepszy chyc na produkty, usmacznione. Obu grupom zalezy na tym, zeby te substancje mialy blogoslawienstwo nauki.

                                >
                                > Tu doswiadcza sie ludzi, czesto nieodwracalnymi skutkami, bo negatywny wply
                                > w medykamentów moze byc widoczny po uplywie dekad I z róznym czasem skutkujacy
                                > u róznych ludzi. Nie kazdy organizm reaguje identycznie. Wezmy dla przykladu le
                                > ki psychotropowe, a na konkretnym przykladzie prosac I jemu podobne. Okazuje si
                                > e, ze zamiast pomagac, to ludzie po nich swiruja, a niezalezni badacze to demas
                                > kuja. Producenci zas nabieraja wody do geby i nic sie nie dzieje.

                                >
                                > Nieprawda. Po pierwsze, dyskutujemy tu twierdzenia typu "aspartam wywołuje u lu
                                > dzi raka". Otóz twierdzenia te nie znalazły potwierdzenia.

                                I tu sie nie zgodze. Po pierwsze chodzi nie tylko o rakotwórcze dzialanie aspartamu. Ci, których uraczyl rak, byli bardziej wrazliwi na ta substancje. Przypadki te sa udokumentowane I nie przez kogos, kto wypadl sroce spod ogona. Inne negatywne skutki aspartamu tez sa udokumentowane. Powtórze, ze u wiekszosci konsumentów aspartamu, jego negatywny wplyw na zdrowie moze byc niewidoczny, ale na pewno jest.
                                Ja takich informacji tez nie lekcewaze:
                                www.medicinenet.com/artificial_sweeteners/page8.htm
                                > Zawsze możemy mówić "ale znajdą kiedyś tam". Tylko ze takie "udowadnianie" szkodliwości
                                > czegokolwiek
                                > prowadzi do absurdu. Równie dobrzę możesz twierdzić, ze aspartam ogranicza li
                                > czbę chorych na chorobę XXX, tylko wykonano niedostateczną liczbę badań.

                                Ponadto, aspartam jak i inne slodziki wywoluja akurat odwrotny efekt do zakladanego skutku. Powoduja równiez wzrost otylosci.
                                www.digitaljournal.com/article/336475
                                > Co do leków typu Prozac fakty przeczą całkowicie twej wizji trucia medykamentam
                                > i. Doskonale pamiętam jak się leczyło stany "podenerwowania" 40 lat temu, 20 la
                                > t temu i dziś. Jeszcze 40 lat temu osoby z mej rodziny truły sie barbituranami.
                                > 20 lat później - benzodiazepinami. Dziś - prozakiem. Każdy lek ma swe wady, le
                                > cz szkodliwość kolejnych generacji zmniejszała się o rząd wielkości. Choćby z
                                > tego prostego powodu, ze łyknąwszy buteleczkę barbituranów schodziłeś na tamten
                                > świat, prozacu nie. Nie pamiętam, by ktoś kwestionował te własności barbituran
                                > ów czy uboczne skutki benzodiazepin! Wręcz przeciwnie, były aż za dobrze znane.

                                Teraz nie wazne jest co bylo w przeszlosci, bo sie juz nic nie da zrobic. Dobrze, ze zmniejsza sie szkodliwosc. Niemniej oslawiony Prosac ma swoje “zaslugi” w szkodzeniu zdrowiu, w zabójstwach I samobójstwach. Ponizszych sygnalów nie mozna leksewazyc:
                                serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1917
                                www.youtube.com/watch?v=-NmINf3WohA
                                www.guardian.co.uk/uk/1999/sep/04/sarahboseley
                                www.huffingtonpost.com/dr-peter-breggin/antipsychotics_b_1917705.html

                                • pomruk Re: odpowiedzi cz. 1 13.02.13, 00:26
                                  al.1 napisał:


                                  >
                                  > Chodzi mi o to, ze badania naukowe mogą być nierzetelne.

                                  Ależ oczywiście, że mogą. I czasem są. Tyle tylko, ze szybko to jest wykrywane, jeśli dotyczy spraw istotnych. Zaś każda dłuższa nierzetelność na dużą skalę kompromituje środowisko tak, że świat naukowy przestaje się całkowicie z nim liczyć, o czym już wspomniałem na przykładzie łysenkoizmu czy "aryjskiej fizyki".
                                  Każda publikacja, by była dopuszczona do druku musi spełniać warunek zasadniczy: jej wyniki winny być powtarzalne/odtwarzalne (mówię w uproszczeniu o naukach eksperymentalnych, z obserwacyjnymi sprawa jest nieco bardziej złożona). I to jest nadzwyczaj istotna cecha nauki: weryfikowalność!

                                  > Tu nie idzie o ochrone
                                  > patentowa. W przypadku aspartamu jest to forsa jaka uzyskuje producent z jego
                                  > sprzedazy. W przypadku glutaminianu, producenci zywnosci maja lepszy chyc na p
                                  > rodukty, usmacznione. Obu grupom zalezy na tym, zeby te substancje mialy blogos
                                  > lawienstwo nauki.

                                  Nie istnieje coś takiego jak "błogosławieństwo nauki" i nie ma czegoś takiego jak "oficjalna nauka". Jest metoda naukowa i pseudonauka, czy raczej antynauka. W ramach tej samej nauki mogą koegzystować sprzeczne poglądy w danej kwestii, to nie oficjalne komunikaty Biura Politycznego. To po pierwsze. Po drugie, kogo niby mają finansować producenci np. glutaminianu? WSZYSTKICH, którzy się z nim spotkają w badaniach??? Człowieku, kwas glutaminowy jako aminokwas to podstawowy składnik żywności. Po trzecie, sądzisz że np. wytwórcy glutaminianu finansują - przykładowo - FDA? Pośrednio na pewno tak, jako podatnicy. Lecz jakim cudem mają zapewnić sobie przychylny wertykt?
                                  Zaś w przypadku tak znanych substancji jak kwas glutaminowy czy aspartam, miałeś dziesiątki badań prowadzonych przez różne instytucje, w tym budżetowe. Przejrzyj publikacje na końcu: masz tam np. ministerstwo zdrowia, narodowy instytut badań nad rakiem i t. p. organizacje. Przede wszystkim zaś niepodobieństwem jest przekupienie całego środowiska naukowego, które w każdej chwili jest w stanie weryfikować dane i nieustannie to robi. Zresztą każde twierdzenie nauki nie istnieje w izolacji od pozostałych, musi być spójne z sąsiednimi "kamyczkami muru" - nie sposób utrzymać na dłuższą metę coś niespójnego z pozostałą wiedzą.


                                  > I tu sie nie zgodze. Po pierwsze chodzi nie tylko o rakotwórcze dzialanie aspar
                                  > tamu. Ci, których uraczyl rak, byli bardziej wrazliwi na ta substancje. Przypad
                                  > ki te sa udokumentowane I nie przez kogos, kto wypadl sroce spod ogona. Inne ne
                                  > gatywne skutki aspartamu tez sa udokumentowane. Powtórze, ze u wiekszosci konsu
                                  > mentów aspartamu, jego negatywny wplyw na zdrowie moze byc niewidoczny, ale na
                                  > pewno jest.
                                  > Ja takich informacji tez nie lekcewaze:
                                  > www.medicinenet.com/artificial_sweeteners/page8.htm

                                  Ja - jak powtarzam do upadłego - opieram się na publikacjach naukowych. I wystarczy przejrzeć bądź te publikacje, bądź ich popularne omówienia, by wyrobić sobie pogląd na te sprawę. Nigdy nie cytujesz w swoich postach wyników badań naukowych tylko twierdzenia typu "jak donosi portal , ktoś coś wykazał". Poszukaj, czy rzeczywiście wykazał. Ja zaś zawsze (no, prawie zawsze ;)) powołuję sie na źródła. Dla przykładu, tu masz dobrą pracę na ten temat:
                                  annonc.oxfordjournals.org/content/18/1/40
                                  Wnioski: The present work indicates a lack of association between saccharin, aspartame and other sweeteners and the risk of several common neoplasms.

                                  >
                                  > Ponadto, aspartam jak i inne slodziki wywoluja akurat odwrotny efekt do zaklada
                                  > nego skutku. Powoduja równiez wzrost otylosci.

                                  Mozliwe, choćby jako "pobudzacze apetytu". Ale to możesz powiedzieć również o glukozie czy soli kuchennej - substancjach niezbędnych do życia!

                                  >
                                  > Teraz nie wazne jest co bylo w przeszlosci, bo sie juz nic nie da zrobic. Dobrz
                                  > e, ze zmniejsza sie szkodliwosc. Niemniej oslawiony Prosac ma swoje “zasl
                                  > ugi” w szkodzeniu zdrowiu, w zabójstwach I samobójstwach. Ponizszych sygn
                                  > alów nie mozna leksewazyc:
                                  > serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1917
                                  > www.youtube.com/watch?v=-NmINf3WohA
                                  > www.guardian.co.uk/uk/1999/sep/04/sarahboseley
                                  > www.huffingtonpost.com/dr-peter-breggin/antipsychotics_b_1917705.html
                                  >
                                  >
                                  Po pierwsze, nikt nie twierdzi, ze istnieje jakikolwiek lek nie posiadający skutków ubocznych. Właśnie twierdzenie o jakimś leku typu "ziołowy lek na raka gnębiony przez oficjalną medycynę" że "nie posiada jakichkolwiek skutków ubocznych" powinny włączać sygnały alarmowe w mózgu czytającego. Po drugie, dążymy do minimalizacji owych skutków ubocznych i tego dotyczyło porównanie mego ciągu barbiturany - benzodiazepiny - SSRIs. Żeby zaprzeczyć mojej tezie, musiałbyś wykazać, ze prozac przynosi wiecej szkód niz barbiturany. Po trzecie - nie powołuj się znowu na filmiki Youtube czy Huffingtonpost! To nie źródła w tych sprawach!
                            • pomruk odpowiedź - cz. 2 31.01.13, 20:57
                              al.1 napisał:

                              Dzieki takim niezaleznym bezinteresownie dzialajacym aktywistom demaskuje sie praktyki, o których naukowcy na uslugach mocarzy finansowych woleliby zapomniec, a najlepiej w ogóle takich tematów nie poruszac. Ja nie brzydze sie materialami “nieczysto naukowymi”. Zdarza sie bowiem tak, ze wlasnie pod wplywem takich ruchów niezaleznych badaczy, doprowadza sie do zaprzestania trucia ludzi w majestacie prawa (bo “naukowe badania” nie wykazuja szkodliwego wplywu na zdrowie takiej czy siakiej substancji).

                              O ile mi wiadomo, ponad 99% substancji rozważanych jako lek nie staje sie nimi, zaś z substancji badanych "od początku medycyny" jako mające zastosowania w medycynie do tej pory stosowanych jest chyba mniej niż 99,99% (szacunek własny). Myślisz, ze to za sprawą "aktywistów"? Nie, ludzi nauki. Zaś zaprzestanie "trucia" zawsze odbywa sie na podstawie badan prowadzonych rzetelnie, nie rewelacji na temat aspartamu wyczytanych na stronie internetowej... Niestety, zdarza się, ze dany lek ma gorszą passę niz na to zasługuje właśnie ze względu na "internety" ale to już tyczy psychosocjologii konsumenta, nie etyki nauki.



                              Zeby nie byc goloslownym, taka nienaukowa, pierwsza z brzegu publikacja, która trudno podwazyc jest np. www.fluoridefreewater.ie Ja traktuje ta sprawe powaznie. Jest wielka wrzawa na swiecie o szkodliwosci zwiazków fluoru hojnie i niefrasobliwie szafowanych - woda pitna (i nie tylko). Czesto same statystyki zapadalnosci na choroby, czy zgony mówia wiecej o przyczynowym zwiazku takich substancji niz “oficjalne” badania naukowe.

                              Nie przestudiowałem akurat tej sprawy, nie bedę sie wypowiadał. Pamietaj jednak ze "wielka wrzawa" jest często "robiona" wbrew rozumowi.



                              > “Oficjalna” nauka jest klubem hermetycznym. Czy twoim zdaniem, ktos
                              > spoza tego “elitarnego” klubu ma szanse, zeby mu ktos zrecenzowal
                              > prace? Jak to widzisz? To jest tzw. szczekanie psa na karawane.

                              Hermetycznym tylko w takim sensie, ze nie są dopuszczane osoby bez wykształcenia, czy po prostu twierdzeń wielu "nawiedzeńców" nie traktuje się poważnie. Pominąwszy to, elitarnosć nauki jest *zdrowa* gdyż po prostu oznacza wysoki jej poziom merytoryczny. Jeśli taki poziom osiagnąłeś, możesz publikować najbardziej zwariowane teorie i uzyskają one pozytywne recenzje. Czy mam przypominać, że w "Nature" pojawiały się już prace z dziedziny parapsychologii czy opisy potwora z Loch Ness? Albo ze dyskutuje się pomysły typu "jesteśmy czyjąś symulacją" - niczym osobniki ze skrzyń profesora Corcorana!!! Chyba nie znasz po prostu tego, co sie publikuje...

                              >
                              > > > W związku z takimi sytuacjami w materialach naukowych, które równi
                              > ez mogą byc
                              > > > sterowane przez wplywowe grupy interesów, mozna dopatrzyc sie nierz
                              > etelnych badan,
                              > > > kunktatorstwa, falszerstw i pomijan niewygodnych faktów.

                              Ciągle mówisz o badaniach sterowanych. Przypominam, że w ogromnej swej większości nie ma żadnego sterowania! Pierwszy z brzegu przykład - chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, że recenzje publikacji są anonimowe i (zazwyczaj) nie dostaje się za nie ani grosika!!! Jak więc wyobrażasz sobie spisek, obejmujący wszystkich możliwych recenzentów? Chyba nie wiesz też, że w publikacjach ujawnia się, kto finansował badania!!!
                              Mój brat, który jest biochemikiem, zdobywał sporo grantów, także dotyczących np. oddziaływań leków z białkami, ale ogromna większość nie nie pochodziła z koncernów, a z naciskami "masz publikować to czy tamto" nie zetknął się w ogóle !!! (zetknął się za to z innymi nagannymi praktykami, np. plagiatem).




                              >
                              > W tym konketnym temacie sprawa dotyczy zdrowia. Tu nie moze byc mowy o pracach
                              > slabych, bo albo nalezy zatwierdzic jakis lek, albo dalej prowadzic badania nad
                              > skutecznoscia, albo niedopuscic do stosowania. Tyczy to równiez szczepionek, G
                              > MO i wszystkiego co ze zdrowiem zwiazane.

                              Co innego słabe prace, co innego dopuszczanie leków do zdrowia. leków nie dopuszcza do obrotu redakcja kiepskiego czasopisma, zaś np. FDA ma swe ostre procedury!!!
                              >

                              c.d.n.
                              • al.1 Re: odpowiedź - cz. 2 12.02.13, 22:57
                                pomruk napisał:

                                > al.1 napisał:
                                >
                                > Dzieki takim niezaleznym bezinteresownie dzialajacym aktywistom demaskuje si
                                > e praktyki, o których naukowcy na uslugach mocarzy finansowych woleliby zapomni
                                > ec, a najlepiej w ogóle takich tematów nie poruszac. Ja nie brzydze sie materia
                                > lami “nieczysto naukowymi”. Zdarza sie bowiem tak, ze wlasnie pod w
                                > plywem takich ruchów niezaleznych badaczy, doprowadza sie do zaprzestania truci
                                > a ludzi w majestacie prawa (bo “naukowe badania” nie wykazuja szkod
                                > liwego wplywu na zdrowie takiej czy siakiej substancji).

                                >
                                > O ile mi wiadomo, ponad 99% substancji rozważanych jako lek nie staje sie nimi
                                > , zaś z substancji badanych "od początku medycyny" jako mające zastosowania w m
                                > edycynie do tej pory stosowanych jest chyba mniej niż 99,99% (szacunek własny).
                                > Myślisz, ze to za sprawą "aktywistów"? Nie, ludzi nauki.

                                Tylko ze ludzie nauki musza czesto byc pchnieci przez niezaleznych badaczy.


                                > Zaś zaprzestanie "trucia" zawsze odbywa sie na podstawie badan prowadzonych rzetelnie,
                                > nie rewelacji na temat aspartamu wyczytanych na stronie internetowej...

                                Mam swoje zdanie na temat aspartamu, o czym wczesniej napisalem.



                                > Niestety, zdarza się, ze dany lek ma gorszą passę niz na to zasługuje właśnie ze względu na "internety" ale to już tyczy psychosocjologii konsumenta, nie etyki nauki.

                                Przesada. Widocznie taki lek nie jednemu zaszkodzil, bo jakby pomagal to nie byloby sprawy.
                                >
                                >
                                >
                                > Zeby nie byc goloslownym, taka nienaukowa, pierwsza z brzegu publikacja, która trudno podwazyc jest np. www.fluoridefreewater.ie Ja traktuje ta sprawe powaznie. Jest wielka wrzawa na swiecie o szkodliwosci zwiazków fluoru hojnie i niefrasobliwie szafowanych - woda pitna (i nie tylko). Czesto same statystyki zapadalnosci na choroby, czy zgony mówia wiecej o przyczynowym zwiazku takich substancji niz “oficjalne” badania naukowe.
                                >
                                > Nie przestudiowałem akurat tej sprawy, nie bedę sie wypowiadał. Pamietaj jednak
                                > ze "wielka wrzawa" jest często "robiona" wbrew rozumowi.

                                Sledze temat szkodliwosci fluoru. Obfita literatura naukowa. Moge sluzyc materialami w kazdej chwili.

                                >
                                > > “Oficjalna” nauka jest klubem hermetycznym. Czy twoim zdaniem, ktos spoza tego
                                > > “elitarnego” klubu ma szanse, zeby mu ktos zrecenzowal prace? Jak to widzisz? To jest
                                > > tzw. szczekanie psa na karawane.
                                >
                                > Hermetycznym tylko w takim sensie, ze nie są dopuszczane osoby bez wykształceni
                                > a, czy po prostu twierdzeń wielu "nawiedzeńców" nie traktuje się poważnie. Pomi
                                > nąwszy to, elitarnosć nauki jest *zdrowa* gdyż po prostu oznacza wysoki jej poz
                                > iom merytoryczny. Jeśli taki poziom osiagnąłeś, możesz publikować najbardziej z
                                > wariowane teorie i uzyskają one pozytywne recenzje. Czy mam przypominać, że w "
                                > Nature" pojawiały się już prace z dziedziny parapsychologii czy opisy potwora z
                                > Loch Ness? Albo ze dyskutuje się pomysły typu "jesteśmy czyjąś symulacją" - ni
                                > czym osobniki ze skrzyń profesora Corcorana!!! Chyba nie znasz po prostu tego,
                                > co sie publikuje...

                                Parapsychologia jest dziedzina nauki zaslugujaca na powage, bo wszystkie zjawiska parapsychologiczne zachodza w oparciu o prawa fizyki, a nie czarna magie. Poza tym nie lekcewazylbym dokonan ludzi spoza kregów naukowych. Wystarczyloby pochylenie sie nad ich pomyslami, docenienie ich oraz pomoc we wdrazeniu ich wynalazków. Ale skoro elyty naukowe brzydza sie takimi ludzmi, to przynajmniej poprzez internet moga w jakis sposób rozwijac swoje zainteresowania.

                                > > > > W związku z takimi sytuacjami w materialach naukowych, które równiez mogą byc
                                > > > > sterowane przez wplywowe grupy interesów, mozna dopatrzyc sie nierzetelnych
                                > > > > badan, kunktatorstwa, falszerstw i pomijan niewygodnych faktów.
                                >
                                > Ciągle mówisz o badaniach sterowanych. Przypominam, że w ogromnej swej większoś
                                > ci nie ma żadnego sterowania! Pierwszy z brzegu przykład - chyba nie zdajesz so
                                > bie sprawy z tego, że recenzje publikacji są anonimowe i (zazwyczaj) nie dostaj
                                > e się za nie ani grosika!!! Jak więc wyobrażasz sobie spisek, obejmujący wszyst
                                > kich możliwych recenzentów? Chyba nie wiesz też, że w publikacjach ujawnia się,
                                > kto finansował badania!!!
                                > Mój brat, który jest biochemikiem, zdobywał sporo grantów, także dotyczących np
                                > . oddziaływań leków z białkami, ale ogromna większość nie nie pochodziła z konc
                                > ernów, a z naciskami "masz publikować to czy tamto" nie zetknął się w ogóle !!!
                                > (zetknął się za to z innymi nagannymi praktykami, np. plagiatem).

                                W zasadzie tak. Ale moze byc podobnie jak z ustawianiem przetargów. Jest kilka firm, ale kontrakt ma dostac firma X i dostaje mimo gorszych warunków ofertowych. Tak wiec oficjalnie recenzje sa anonimowe a w praktyce moze byc wyjatek. Oszustwa czesto sa szyte cienkimi nicmi.

                                > > W tym konketnym temacie sprawa dotyczy zdrowia. Tu nie moze byc mowy o pracach
                                > > slabych, bo albo nalezy zatwierdzic jakis lek, albo dalej prowadzic badania nad
                                > > skutecznoscia, albo niedopuscic do stosowania. Tyczy to równiez szczepionek, GMO i
                                > > wszystkiego co ze zdrowiem zwiazane.
                                >
                                > Co innego słabe prace, co innego dopuszczanie leków do zdrowia. leków nie dopuszcza do
                                > obrotu redakcja kiepskiego czasopisma, zaś np. FDA ma swe ostre procedury!!!

                                Moze i ostre, co w cale nie oznacza jej 100% nieomylnosci i rzetelnoscinosci, co moge uzasadnic wiarygodnymi materialami.
                                >
                                > c.d.n.
                                • pomruk Re: odpowiedź - cz. 2 13.02.13, 00:52
                                  al.1 napisał:




                                  > > O ile mi wiadomo, ponad 99% substancji rozważanych jako lek nie staje si
                                  > e nimi
                                  > > , zaś z substancji badanych "od początku medycyny" jako mające zastosowan
                                  > ia w m
                                  > > edycynie do tej pory stosowanych jest chyba mniej niż 99,99% (szacunek wł
                                  > asny).
                                  > > Myślisz, ze to za sprawą "aktywistów"? Nie, ludzi nauki.
                                  >
                                  > Tylko ze ludzie nauki musza czesto byc pchnieci przez niezaleznych badaczy.

                                  W jakim procencie ww przypadków byli pchnieci? I kogo uważasz za "niezależnego badacza?" Od czego nioezależnego? Rzetelnosci? Wymogów metody naukowej? czy niezależnosci od firmy X? Jaki procent biochemików jest wg ciebie zależnych od producentów glutaminianu sodu i skąd to wiesz?

                                  >
                                  > Mam swoje zdanie na temat aspartamu, o czym wczesniej napisalem.
                                  >
                                  >

                                  Wyrobione na podstawie... czego?
                                  >
                                  > > Niestety, zdarza się, ze dany lek ma gorszą passę niz na to zasługuje wła
                                  >> śnie ze względu na "internety" ale to już tyczy psychosocjologii konsumenta, ni
                                  >> e etyki nauki.
                                  >
                                  > Przesada. Widocznie taki lek nie jednemu zaszkodzil, bo jakby pomagal to nie by
                                  > loby sprawy.

                                  Ty żartujesz? Każdy lek pomaga i szkodzi jednocześnie.


                                  > Sledze temat szkodliwosci fluoru. Obfita literatura naukowa. Moge sluzyc materi
                                  > alami w kazdej chwili.

                                  Świetnie, ale ja na razie nie podejmę tematu, choć szkodliwość zwiazków fluoru znam.


                                  > Parapsychologia jest dziedzina nauki zaslugujaca na powage, bo wszystkie zjawis
                                  > ka parapsychologiczne zachodza w oparciu o prawa fizyki, a nie czarna magie.

                                  Parapsychologia nie jest w ogóle dziedziną nauki, zaś zjawiska które opisuje są w ogromnej większosci przypadków ogromnie wątpliwe.


                                  Po
                                  > za tym nie lekcewazylbym dokonan ludzi spoza kregów naukowych. Wystarczyloby po
                                  > chylenie sie nad ich pomyslami, docenienie ich oraz pomoc we wdrazeniu ich wyna
                                  > lazków. Ale skoro elyty naukowe brzydza sie takimi ludzmi, to przynajmniej popr
                                  > zez internet moga w jakis sposób rozwijac swoje zainteresowania.

                                  Począwszy choćby od "magnetyzmu zwierzęcego" nauka pochylała sie wielokrotnie nad takimi sprawami. Problemem jest to, że pomysły te rozwiewają się zawsze podczas prób ich weryfikacji. I choć istnieje trochę niezwykłych wyników badań, nie układają się one w jakąkolwiek możliwą do wykorzystania całość, nie dają żadnego postepu i roztapiają się na dodatek w morzu jawnej bzdury.



                                  > W zasadzie tak. Ale moze byc podobnie jak z ustawianiem przetargów. Jest kilka
                                  > firm, ale kontrakt ma dostac firma X i dostaje mimo gorszych warunków ofertowyc
                                  > h. Tak wiec oficjalnie recenzje sa anonimowe a w praktyce moze byc wyjatek. Osz
                                  > ustwa czesto sa szyte cienkimi nicmi.
                                  Ogólnie rzecz biorąc recenzje są anonimowe, choc faktem jest, że niekiedy można sie domyslec przez kogo są dokonywane. Twoje podejrzenia wymagałyby, aby sterowano w niecnych celach koncernów co najmniej większością recenzji... To akurat w praktyce niemożliwe. Poza tym powtórzę jeszcze raz - weryfikacja wyników odbywa sie i po publikacji, przez mnóstwo zainteresowanych nią.


                                  >
                                  > Moze i ostre, co w cale nie oznacza jej 100% nieomylnosci i rzetelnoscinosci, c
                                  > o moge uzasadnic wiarygodnymi materialami.

                                  100% nieomylnosci nie masz nigdy, ale czego to ma dowodzić? Że należy powstrzymać się od jakichkolwiek sądów?
                                  • al.1 Re: odpowiedź - cz. 2 17.02.13, 23:03
                                    pomruk napisał:

                                    > al.1 napisał:

                                    > > Tylko ze ludzie nauki musza czesto byc pchnieci przez niezaleznych badaczy.

                                    > W jakim procencie ww przypadków byli pchnieci? I kogo uważasz za "niezależnego
                                    > badacza?" Od czego nioezależnego? Rzetelnosci? Wymogów metody naukowej? czy nie
                                    > zależnosci od firmy X? Jaki procent biochemików jest wg ciebie zależnych od pro
                                    > ducentów glutaminianu sodu i skąd to wiesz?

                                    Nie jest istotne w jakim procencie. Nawet 1% to duzo, jesli wykryje sie nierzetelnosc. Za niezaleznego badacza uwazam taka osobe, która ma wiedze pozwalajaca na wypowiadanie sie w danym temacie, niekonieczie zwiazana z placówka badawcza i nieniekoniecznie posiadajaca tytul naukowy. Jak juz mówilem wyzej, ze nie rzecz w procentach, tylko w ichze badaniach i publikacjach. A materialów jest mnóstwo. Przeliczanie tego na procenty jest bez sensu. A jesli chodzi o glutaminian, to powiedz mi czy:
                                    Cytuje za www.truthinlabeling.org/hiddensources.html jedynie:
                                    “Everyone knows that some people get reactions after eating the food ingredient monosodium glutamate --reactions that include migraine headaches, upset stomach, fuzzy thinking, diarrhea, heart irregularities, asthma, and/or mood swings.”
                                    Czy to oznacza, ze ci ludzie konfabuluja? Czlonek mojej najblizszej rodziny (JL) spozywal mnóstwo produktów bogatych w glutaminian I wyladowal w szpitalu. Tam nikomu do glowy nie przyszlo zapytac go o diete, tylko czy nie pije I nie pali (potwierdzil w obu przypadkach, ze nie). Wypisali ze szpitala bez zdiagnozowania wlasciwej przyczyny. Po tym podeslalem mu materialy o glutaminianie I zdrowie mu powrócilo. I jest na to wytlumaczenie. W razie koniecznosci dopowiem.

                                    > > Mam swoje zdanie na temat aspartamu, o czym wczesniej napisalem.

                                    > Wyrobione na podstawie... czego?

                                    Np. statystyk galopujacego wzrostu zachorowan na raka w USA od czasu wprowadzenia go na rynek. Poza tym, dowodów, ze spozywanie aspartamu nie zapobiega przybieraniu na wadze, a wrecz przeciwnie. Na materialy juz sie tu powolywalem. Ja je uznaje, Ty nie musisz.

                                    > > Parapsychologia jest dziedzina nauki zaslugujaca na powage, bo wszystkie zjawiska
                                    > > parapsychologiczne zachodza w oparciu o prawa fizyki, a nie czarna magie.
                                    >
                                    > Parapsychologia nie jest w ogóle dziedziną nauki, zaś zjawiska które opisuje są
                                    > w ogromnej większosci przypadków ogromnie wątpliwe.

                                    Parapsychologia wchodzi w sklad psychotroniki. Nalezy do nauki nie tylko poprzez koncówke “logia”, patrz np.:
                                    www.psychotronika.org/content/view/64/62/
                                    Ja traktuje ja powaznie. Ty nie musisz.

                                    > Począwszy choćby od "magnetyzmu zwierzęcego" nauka pochylała sie wielokrotnie nad
                                    > takimi sprawami. Problemem jest to, że pomysły te rozwiewają się zawsze podczas prób ich
                                    > weryfikacji.

                                    Oj nie zawsze. Czy jest Ci znana np. taka postac jak Stefan Ossowiecki? Wiem, ze to bylo dawno i wspólczesnych naukowców przy badaniu jego fenomenu nie bylo. Niemniej, byl poddawany badaniom z zachowaniem procedur naukowych i potwierdzal niejednokrotnie i w obecnosci przedstawicieli nauki swoje niezwykle mozliwosci, co oczywiscie nie nalezy tlumaczyc mocami nadprzyrodzonymi, bo parapsychologia bazuje równiez na prawach fizyki. A co powiesz na przypadek Joanny Gajewskiej ze Sosnowca. Badali ja I obserwowali naukowcy (nawet matka mojego kolegi, byla prof. z Politechniki w Gliwicach). Opis na podstawie ksiazki:
                                    www.infra.org.pl/wiat-tajemnic/niezwyke-postaci/766-poltergeist-w-sosnowcu
                                    Teraz pewnikiem uslysze, ze jest to niewiarygodny material.

                                    > I choć istnieje trochę niezwykłych wyników badań, nie układają się one w jakąkolwiek
                                    > możliwą do wykorzystania całość, nie dają żadnego postepu i roztapiają się na dodatek w
                                    > morzu jawnej bzdury.

                                    Nie zamierzam Cie przekonywac. Nie wiem tez, co nazywasz morzem bzury.

                                    > > Moze i ostre, co w cale nie oznacza jej 100% nieomylnosci i rzetelnoscinosci, co moge
                                    > > uzasadnic wiarygodnymi materialami.
                                    >
                                    > 100% nieomylnosci nie masz nigdy, ale czego to ma dowodzić? Że należy powstrzymać się
                                    > od jakichkolwiek sądów?

                                    Powtarzam, nie nalezy lekcewazyc badan i statystyk z uwzglednieniem olbrzymich zbiorowosci prowadzonych przez niezaleznych badaczy, bo dzialania róznych substancji czesto sa widoczne po uplywie wielu lat. Na raki trzeba sobie zapracowac. Poza tym, niektóre osobniki reaguja gwaltownie, u innych nie widac zmian (choc nie mozna ich wykluczyc). Jest to tak, jak w przypadku malzenstw Kosibów i Kowalskich:

                                    1. Przypadek:
                                    Kosiba zjadl grzyba
                                    Kosibina kaczke
                                    Kosibinie nic nie bylo
                                    Kosiba mial sraczke

                                    2. Przypadek:
                                    Kowalski cwiare obraca
                                    Kowalska litra polyka
                                    Kowalski dostaje kaca
                                    Kowalska tylko kacyka

                                    Wkrótce odpowiem na pozostale posty.
                                    • nikodem123 Glutaminian - "Syndrom kuchni chińskiej" 19.02.13, 00:30
                                      Na dowód, że mimo wszystko jesteś traktowany tutaj poważnie.

                                      Wrażliwość na dodatek glutaminianu do żywności został w medycynie opisany jako "syndrom kuchni chińskiej"

                                      Kuchni chińskiej, bo ona dodaje dużo glutaminianu.

                                      Po spożyciu glutaminianu mogą występować różne zjawiska.
                                      Jestem tą nadwrażliwością dotknięty, do tego stopnia, że rozpoznaję w potrawach nie tylko smak, ale nawet i jego zapach.

                                      Tu ciekawa anegdota.
                                      Niemowlęta, które nie mogą być karmione mlekiem matki, a które są uczulone na białko mleka krowiego, otrzymują hydrolizaty. Śmierdzą one... Smakują one... A jednak. One chłepcą. Ten wstrętny smak i zapach zaczyna kojarzyć się z pełnym brzuszkiem, więc chłepcą.

                                      Na podobnej zasadzie było u mnie, tyle, że odwrotnie.
                                      Smak, węch - ból brzucha i nie tylko. Trwało to jakiś czas. Długi czas.
                                      I mózg wywąchał ten specyficzny zapach. Jak się okazało glutaminianu!
                                      Samo węchomózgowie nie powiedziało, że to zapach glutaminianu, ale kora mózgowa mu to podsunęła.

                                      Na zapach glutaminianu sodu wzbiera mi się na wymioty.

                                      Teraz trzeba odczarować ten glutaminian.

                                      Są ludzie, którzy na to cudo są wrażliwi, tak jak ja. Nie można jednak siać paniki. Mechanizm objawów syndromu kuchni chińskiej nie jest znany. Nie zostały udowodnione żadne efekty szkodliwe w dłuższej perspektywie.

                                      Jak dla mnie informacja o zawartości glutaminianu powinna podlegać takim samym obowiązkom informacyjnym jak o zawartości alergenów: selera, orzeszków ziemnych. Problem w tym, że glutaminian nie może być uznany za alergen.
                                      Zresztą przecież tak jest. Ustawa o bezpieczeństwie żywności nakazuje ujawnianie składu.

                                      Miejmy świadomość, że istnieje nadwrażliwość na glutaminian, ale nie popadajmy w obsesję!
                                      • pomruk Re: Glutaminian - "Syndrom kuchni chińskiej" 19.02.13, 01:33
                                        Tu się sprzeciwię. Nie wykazano związku "syndromu chińskiej kuchni" z glutaminianem. Osoby dotknięte tym syndromem wykazywały bardzo różne dolegliwości i nie można było ich skorelować z glutaminianem właśnie. O ile sie orientuje (może jutro poszukam źródeł) za symptom miały być odpowiedzialne bardzo różne rzeczy - w tym reakcje uczuleniowe na różne składniki nie spotykane w innej kuchni czy po prostu efekt zmiany menu.
                                          • nikodem123 Re: Glutaminian - "Syndrom kuchni chińskiej" 19.02.13, 19:21
                                            To miłe dowiedzieć się, że się cierpi na schorzenie, którego nie ma. ;-)
                                            Pacjenci są oburzeni, że zamiast diagnozy raka otrzymują - hipochondria. ;-)

                                            Na poważnie, proszę, rzuć okiem na tę publikację:

                                            www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091674997800085
                                            Moim zdaniem metodologicznie bez zarzutu, nowsza, a do tego opublikowana w lepszym czasopiśmie - IF 11 (wysoko, co nie?) vs. 3.

                                            Zresztą nie chodzi o przerzucanie się publikacjami. Próbowałem znaleźć jaką wiarygodną przeglądówkę. Niestety NEJM przestał się interesować tematem na początku lat 80-tych, a chłopcy i dziewczęta z Cochane Collaboration dokonali tylko jednego opracowania - wpływu MSG na astmę. Wyniki negatywne.

                                            Twoja publikacja była na tyle dla mnie intrygująca, że: "jak nie boli, skoro boli".

                                            Trochę mojej martyrologii - można nie czytać. Będzie: "Ballada o ludzkim cierpieniu".

                                            Pamiętam, że wiele lat temu zjadłem hotelową kolację. Posiłek był bardzo mocno nafaszerowany glutaminianem. Jak pisałem wcześniej nauczyłem się wyczuwać ten smak, smak, który dla większości ludzi jest niewyczuwalny.
                                            Przecież to jest smak umami, czyli mięsny, peptydowy - czyli smaczny. Dla mnie glutaminian nie ma smaku umami. Ma specyficzny smak - nigdy nie pomylę rosołu na dużej ilości mięsa z tym podprawionym glutaminianem.
                                            Wiedziałem, że będzie nieszczęście, ale do wyboru miałem pozostać głodny. I zaczęło się. Dokładnie mniej więcej w tempie trawienia, opróżniania żołądka.

                                            Objawy typu "myślałem, że skonam" (nie będę wdawać się w szczegóły, aby nie hodować hipochondryków) - chociaż naprawdę myślałem, że "skonam" - pominę, bo przecież mogło to być uprzedzenie, hipochondria. Objawu flushu na twarzy nie da się wygenerować uprzedzeniem. To nie był tylko taki zwykły rumieniec - to była czerwona gęba.
                                            Potrawa była niechińska - typowo polska. Naprawdę nie mam pamięci do swoich zdarzeń zdrowotnych. Tamtą kolację zapamiętałem jednak traumatycznie na tyle, że mogę dokładnie opisać, jak wyglądało garnie, pamiętam nawet w jaki spodniach byłem!

                                            Koniec mojej martyrologii.

                                            A tu taki zong. ;-)

                                            W mojej kuchni nastąpiło całkowite embargo na cokolwiek, co zawiera glutaminian. Wszystkie Przyprawy do ryb, drobiu otrzymały status "persona non grata". Dosmaczacze typu Vegeta, Kucharek i co tam jeszcze zostały wpisane na listę "wróg publiczny nr. 1. Kostki rosołowe wylądowały w szafce oznaczonej trupią główką. Zdarzenia ustąpiły.

                                            Twoja publikacja dała mi do myślenia, czy może glutaminian jednak nie jest "terrorystą", a jedynie "przygodnym widzem". Może w tych wszystkich wynalazkach - dosmaczaczach zawsze lub często występuje coś, co rzeczywiście wywołuje u mnie taki efekt, jaki wywołuje. Zwalenie winy na glutaminian było wygodnym sposobem unikania prawdziwego truciciela.

                                            Jednak publikacja dzisiaj przeze mnie zamieszczona pokazuje, że ten glutaminian potrafi dokazywać.

                                            Dla mnie z glutaminianem jest tak, jak z laktozą. 20% Polaków ma nietolerancję laktozy, więc niech tego mleka nie piją. Budowanie na tym teorii, że mleko szkodzi jest głupie.

                                            Podobnie w przypadku glutaminianu. Jeśli źle się czujesz po potrawach z jego dodatkiem, to go nie dodawaj, to go unikaj.
                                            Budowanie jakiś katastroficznych wizji, że glutaminian podstępnie truje całe populacje... jest głupie.
                                            Kto się po doprawieniu glutaminianem dobrze czuje, to niech sobie glutaminianem dosmacza. A kto nie - to niech tego nie robi.

                                            "Moi" badacze ustalili też dla "wrażliwych na glutaminian" dawkę progową, po której rozpoczynają się "sensacje", więc niech "wrażliwcy" też niech nie wpadają w obsesję.
                                            Na moim przykładzie mogę potwierdzić - łyżka sosu sojowego mi nie szkodzi.
                                            • pomruk Re: Glutaminian - "Syndrom kuchni chińskiej" 20.02.13, 01:13
                                              Nie będę podważał Twych doświadczeń ani wagi publikacji którą przytoczyłeś. Zdziwiły mnie jednak obie rzeczy. Zwłaszcza, że np. późniejsza "przeglądówka" literatury z roku 2006 twierdzi " Since the first report of the so-called Chinese restaurant syndrome 40 years ago, clinical trials have failed to identify a consistent relationship between the consumption of MSG and the constellation of symptoms that comprise the syndrome." (link).
                                              Jednak ta ostatnia praca sugeruje, ze istnieje być może podgrupa ludzi, szczególnie wrażliwa na MSG, choć jej istnienie nie zostało także dotąd wykazane (!). Praca podania przez Ciebie dotyczyła badań nad grupą, która samookreśliła się jako wrażliwa na MSG. Zgodzę się, że może istnieć grupa osób w jakiś sposób szczególnie wrażliwa na MSG (albo/i inne składniki kuchni chińskiej), masz pewnie nieszczęście do niej należeć. Jak szeroka jest ta grupa? Chyba niezbyt, skoro badania bez wstępnej selekcji nie wykazują wpływu MSG na zdrowie.
                                    • pomruk Re: odpowiedź - cz. 2 19.02.13, 01:28
                                      al.1 napisał:


                                      > > W jakim procencie ww przypadków byli pchnieci? I kogo uważasz za "niezale
                                      > żnego
                                      > > badacza?" Od czego nioezależnego? Rzetelnosci? Wymogów metody naukowej? c
                                      > zy nie
                                      > > zależnosci od firmy X? Jaki procent biochemików jest wg ciebie zależnych
                                      > od pro
                                      > > ducentów glutaminianu sodu i skąd to wiesz?
                                      >
                                      > Nie jest istotne w jakim procencie. Nawet 1% to duzo, jesli wykryje sie nierzet
                                      > elnosc.

                                      Wrecz przeciwnie, to rzecz zasadnicza. Dyskutujemy bowiem o tym, czy naukowców trzeba "popychać" by coś spostrzegli czy sami to robią. O ile znam naukę, rola zewnętrznych "popychaczy" jest znikoma.

                                      >Za niezaleznego badacza uwazam taka osobe, która ma wiedze pozwalajaca
                                      > na wypowiadanie sie w danym temacie, niekonieczie zwiazana z placówka badawcza
                                      > i nieniekoniecznie posiadajaca tytul naukowy.

                                      W trakim razie czym się różnią od badaczy "zależnych"? Pytałem o niezależnosć "od czego". Zdajesz sie sugerować, ze wszyscy badacze są na pasku producentów glutaminianu. Wg mojej wiedzy i doświadczenia to bzdura. Zapewne stad też twa niechęć do ujawniania procentów.


                                      > A jesli chodzi o glutaminian
                                      > , to powiedz mi czy:
                                      > Cytuje za www.truthinlabeling.org/hiddensources.html jedynie:
                                      > “Everyone knows that some people get reactions after eating the food ingr
                                      > edient monosodium glutamate --reactions that include migraine headaches, upset
                                      > stomach, fuzzy thinking, diarrhea, heart irregularities, asthma, and/or mood sw
                                      > ings.”
                                      > Czy to oznacza, ze ci ludzie konfabuluja? Czlonek mojej najblizszej rodziny (JL
                                      > ) spozywal mnóstwo produktów bogatych w glutaminian I wyladowal w szpitalu. Tam
                                      > nikomu do glowy nie przyszlo zapytac go o diete, tylko czy nie pije I nie pali
                                      > (potwierdzil w obu przypadkach, ze nie). Wypisali ze szpitala bez zdiagnozowan
                                      > ia wlasciwej przyczyny. Po tym podeslalem mu materialy o glutaminianie I zdrowi
                                      > e mu powrócilo. I jest na to wytlumaczenie. W razie koniecznosci dopowiem.

                                      Nie, ludzie cierpiący nie konfabulują zazwyczaj. Ale ja pytałem i pytam cały czas o to, na jakiej podstawie twierdzisz, ze określone dolegliwości mają związek z glutaminianem. Czy wiesz, z iloma produktami możesz się spotkać po raz pierwszy w kuchni chińskiej?

                                      Wiesz, takie rzeczy mozna badać i ja nie znalazłem żadnej pracy która by to wykazała (zależnosć glutaminian - określona dolegliwość). Ty też nie potrafisz wykazać, cały czas pokazujac mi nienaukowe strony z zerem analiz i anegdoty.

                                      >
                                      > > > Mam swoje zdanie na temat aspartamu, o czym wczesniej napisalem.
                                      >
                                      > > Wyrobione na podstawie... czego?
                                      >
                                      > Np. statystyk galopujacego wzrostu zachorowan na raka w USA od czasu wprowadzen
                                      > ia go na rynek.

                                      Nie widzę żadnych statystyk takiego rodzaju. Zdaje sie, że kręcimy sie w kółko. Najprawdopodobniej nie zdajesz sobie sprawy z tego, co oznacza "wykazać", wykazując sie na dodatek sporą łatwowiernością w tej dziedzinie, o czym świadczą twe opinie o parapsychologii. Nie oznacza to, ze neguję możność obserwacji niewyjaśnionych zjawisk - mówię tylko, że po prostu takich nie wykazano, jak dotąd. Jeśli bazujesz na anegdotycznych przekazach, udowodnić możesz wszystko - widziałem strony o elfach, olbrzymach, człowieku śniegu, itd.

                                      A wracając do odczuć po konsumpcji czegoś opowiem ci o osobie, która raz zażyła echinaceę - tabletki mające uodparniać organizm w przypadku przeziębień. Potem zdrzemnęła sie i miala koszmary i dziwne sny. Potraktowała to jako dowód, że echinacea to substancja psychoaktywna - no bo przecież miała dziwne sny po zażyciu!!! Twe argumenty są bardzo podobne. Otóż zbieżność czasowa nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego, co usiłują ci wytłumaczyć i inni. Są metody, pozwalające stwierdzić, czy takowy związek istnieje - i one wykazują że nie istnieje związek miedzy glutaminianem a np. zachorowaniami na raka.




                            • pomruk Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 21:11



                              > Kryteriami tez mozna manipulowac. Jak zreszta wszystkim.

                              Podaj przykład manipulowania kryteriami przyjecia do druków w dobrych czasopismach. Czy opisujesz to, co jest, czy to, jak chciałbyś świat widzieć?

                              Co powiesz np. o zatwi
                              > erdzeniu talidomidu? Czyz nie dostal on blogoslawienstwa naukowców?


                              Przecież sprawa talidomidu jest właśnie dowodem na skuteczność metody naukowej!!! I skutecznosci FDA!!! Nie było *żadnych* badań (w ogóle!) nad teratogennoscia tego zwiazku, gdyż ówczesne przepisy tego nie wymagały!!! Nie dostał więc błogoslawieństwa naukowców!!! Zaś teratogennosć wykrył właśnie naukowiec zatrudniony przez FDA, gdy chciano lek zarejestrować w USA!!! Nie zaś zaden "niezalezny badacz" - czytaj "amator"! To była specjalistka zajmujaca sie mutagennymi działaniami substancji!!!


                              Poza tym, n
                              iezalezni badacze nierzadko wspólpracuja miedzy soba i dochodza do podobnych wn
                              iosków. A przebicie sie z ich badaniami do kregów naukowych graniczy z cudem.
                              Naukowcy unikaja tez kokonfrontacji z niezaleznymi badaczami, i nie wykazuja za
                              interesowania ich pracami z róznych powodów.


                              Naukowiec nie unika konfrontacji z nauką. "niezależnymi badaczami" określasz najwyraźniej kogoś, kto nie ma z nią nic wspólnego.



                              > Zgadza sie, ze nauka z zalozenia jest czysta. Ale zeby odzróznic przedstawiciel
                              > i nauki od niezaleznych badaczy okreslilem ja epitetem “oficjalna”
                              > w cydzyslowiu.

                              Niezależnych od czego? Od wynogów metody naukowej?

                              Ta “oficjalna” nauke stanowi niekiedy tzw. naukowy b
                              > eton. Beton ten dalej nie dopuszcza do glosu niezaleznych badaczy. Co wiecej, p
                              > ropaguje brednie.

                              To juz są teksty - nie obraź się - "jak sobie mały Jasio wyobraża naukę". Nauka jest troszke duża, a brednie bardzo łatwo obalić.

                              c.d.n.




                              • al.1 Re: Nowe zagrożenie 12.02.13, 23:19
                                pomruk napisał:

                                > > Kryteriami tez mozna manipulowac. Jak zreszta wszystkim.
                                >
                                > Podaj przykład manipulowania kryteriami przyjecia do druków w dobrych czasopismach. Czy
                                > opisujesz to, co jest, czy to, jak chciałbyś świat widzieć?

                                Juz o tym mówilem. Skrótowo: Raz naukowcy publikuja, ze margoska jest zdrowa. Innym razem, ze jest niezdrowa, bo zawiera tluszcze uwodornione. Raz naukowcy pisza, ze maslo jest niezdrowe. Innym razem, ze zdrowsze od margoski, bo nie zawiera tluszczów uwodornionych. Podobnie o herbacie. A to teina, a to fluor. O kawie, ze wytraca magnez. Innym razem, ze jest zdrowa itp. Jak sie chce napisac, ze cos jest “cacy”, to pod tym katem dobiera sie kryteria. A jak sie chce napisac, ze cos jest “be”, to sie dobiera kryterium szkodliwosci.

                                > Co powiesz np. o zatwierdzeniu talidomidu? Czyz nie dostal on blogoslawienstwa
                                > naukowców?


                                > Przecież sprawa talidomidu jest właśnie dowodem na skuteczność metody naukowej!!!

                                Po niewczasie. Przeciez lek powinien byl przejsc wszystkie aspekty badan.

                                > I skutecznosci FDA!!!

                                W tym przypadku, tak.

                                > Nie było *żadnych* badań (w ogóle!) nad teratogennoscia tego zwiazku, gdyż ówczesne
                                > przepisy tego nie wymagały!!! Nie dostał więc błogoslawieństwa naukowców!!!

                                Chcesz powiedziec, ze kazdy mógl sobie wprowadzic na rynek dowolny srodek, który uwazal za leczniczy? Czy wtedy zylismy w sredniowieczu?

                                > Zaś teratogennosć wykrył właśnie naukowiec zatrudniony przez FDA, gdy chciano lek
                                > zarejestrować w USA!!! Nie zaś zaden "niezalezny badacz" - czytaj "amator"! To była
                                > specjalistka zajmujaca sie mutagennymi działaniami substancji!!!

                                Znam ta historie. Ale kobieta naciskana byla. Nie otworzyla amerykanskich drzwi talidomidowi, bo akurat pisala prace pokrewna tematycznie i dochodzilo do doniesien na temat znieksztalcen konczyn u noworodków co naprowadzilo ja na ten szkodliwy lek. Gdyby trafilo na kogos innego, to pewnikiem FDA by zaakceptowalo talidomid, co nie oznacza, ze nie ockneli by sie po 9. miesiacach :)

                                > Poza tym, niezalezni badacze nierzadko wspólpracuja miedzy soba i dochodza do podobnych w niosków. A przebicie sie z ich badaniami do kregów naukowych graniczy z cudem.
                                Naukowcy unikaja tez kokonfrontacji z niezaleznymi badaczami, i nie wykazuja zainteresowania ich pracami z róznych powodów.

                                >
                                > Naukowiec nie unika konfrontacji z nauką. "niezależnymi badaczami" określasz najwyraźniej
                                > kogoś, kto nie ma z nią nic wspólnego.

                                Oj ma. I to duzo. Niezalezny badacz moze np. dezawuowac mity naukowe, a “oficjalna” nauka ma to tam, gdzie nie da sie otworzyc parasola. Skutek jest taki, ze nauka w takim przypadku osmieszana i kompromitowana jest.

                                > > Zgadza sie, ze nauka z zalozenia jest czysta. Ale zeby odzróznic przedstawicieli nauki od
                                > > niezaleznych badaczy okreslilem ja epitetem "oficjalna" w cydzyslowiu.
                                >
                                > Niezależnych od czego? Od wynogów metody naukowej?

                                Niezaleznych od zdania “oficjalnej” nauki. Patrz wyzej.

                                > > Ta “oficjalna” nauke stanowi niekiedy tzw. naukowy beton. Beton ten dalej nie dopuszcza
                                > > do glosu niezaleznych badaczy. Co wiecej, propaguje brednie.
                                >
                                > To juz są teksty - nie obraź się - "jak sobie mały Jasio wyobraża naukę". Nauka
                                > jest troszke duża, a brednie bardzo łatwo obalić.

                                Mnie trudno jest obrazic. Przyjmuje wszelkie slowa krytyki. A “oficjalna” nauka jest jaka byc nie powinna. Ja to bardzo latwo w wielu miejscach zrobilem. Aby nie byc goloslownym:
                                www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac
                                www.eioba.com/a/33e7/why-time-cannot-dilate
                                czy
                                podejdz-blizej.salon24.pl
                                • pomruk Re: Nowe zagrożenie 13.02.13, 01:17
                                  al.1 napisał:

                                  > pomruk napisał:

                                  > >
                                  > > Podaj przykład manipulowania kryteriami przyjecia do druków w dobrych cza
                                  > sopismach. Czy
                                  > > opisujesz to, co jest, czy to, jak chciałbyś świat widzieć?
                                  >
                                  > Juz o tym mówilem. Skrótowo: Raz naukowcy publikuja, ze margoska jest zdrowa. I
                                  > nnym razem, ze jest niezdrowa, bo zawiera tluszcze uwodornione. [...]

                                  Nie odpowiedziałeś na pytanie - nie podałeś przykładów manipulowania kryteriami przyjęcia do druku. Podałeś jakieś twierdzenia z portali internetowych, nie fragmenty prac. Nie znam pracy, która by była zatytułowana "marchewka jest zdrowa". O czym ty w ogóle mówisz?


                                  > Po niewczasie. Przeciez lek powinien byl przejsc wszystkie aspekty badan.

                                  Przecież w owych czasach nie badano leków na teratogenność o czym wiesz! I co to znaczy "wszystkie"? Wszystkich nie bedziesz miał i za 100 000 lat!

                                  > > I skutecznosci FDA!!!
                                  >
                                  > W tym przypadku, tak.

                                  Chyba nie tylko w tym...
                                  >
                                  > > Nie było *żadnych* badań (w ogóle!) nad teratogennoscia tego zwiazku, gdy
                                  > ż ówczesne
                                  > > przepisy tego nie wymagały!!! Nie dostał więc błogoslawieństwa naukowców!
                                  > !!
                                  >
                                  > Chcesz powiedziec, ze kazdy mógl sobie wprowadzic na rynek dowolny srodek, któr
                                  > y uwazal za leczniczy? Czy wtedy zylismy w sredniowieczu?

                                  Nie, chcę powiedzieć dokładnie to co napisałem. Nie chcę natomiast powiedzieć, że każdy mógł sobie wprowadzic na rynek dowolny środek, który uwazal za leczniczy. Nie uważam też, ze żylismy wtedy w średniowieczu.
                                  >
                                  > > Zaś teratogennosć wykrył właśnie naukowiec zatrudniony przez FDA, gdy chc
                                  > iano lek
                                  > > zarejestrować w USA!!! Nie zaś zaden "niezalezny badacz" - czytaj "amator
                                  > "! To była
                                  > > specjalistka zajmujaca sie mutagennymi działaniami substancji!!!
                                  >
                                  > Znam ta historie. Ale kobieta naciskana byla. Nie otworzyla amerykanskich drzwi
                                  > talidomidowi, bo akurat pisala prace pokrewna tematycznie i dochodzilo do doni
                                  > esien na temat znieksztalcen konczyn u noworodków co naprowadzilo ja na ten szk
                                  > odliwy lek. Gdyby trafilo na kogos innego, to pewnikiem FDA by zaakceptowalo ta
                                  > lidomid, co nie oznacza, ze nie ockneli by sie po 9. miesiacach :)

                                  Po piewrwsze - to ze nie uległa naciskom, to chyba zaprzecza twim wizjom? Gdyby, gdyby... mógłbym powiedzieć - gdyby zbadał to ktoś przed nią...
                                  Ale tematem było to, ze nie "niezależni badacze" odkryli szkodliwość talidomidu, prawda?
                                  >
                                  > > [i]Poza tym, niezalezni badacze nierzadko wspólpracuja miedzy soba i doc
                                  > hodza do podobnych w niosków. A przebicie sie z ich badaniami do kregów naukow
                                  > ych graniczy z cudem.

                                  Znowu powtórzę - co to oznacza "niezależni badacze"? Niezależni od metody naukowej? W takim razie ich ustalenia nie mają wartości. A jeśli zależni od niej, nie bedą mieli wiekszych trudności, z pewnoscia nie bedzie to cud. Zwłaszcza, ze istnieją czasopisma które publikują co popadnie.... Zdradzę ci też coś: jest pewna grupa badaczy która nie ma pomysłu na sensowne badania. I czasem podkradną coś z zapomnianych publikacji z dziwnego czasopisma w mało znanym języku. Ty wiesz, jak zachwycona byłaby ta grupa, gdyby istniał jakiś rezerwuar nieeksplolatowanych dotąd pomysłów wraz z połową doświadczeń i ćwiercią choćby wyników?



                                  >
                                  > Oj ma. I to duzo. Niezalezny badacz moze np. dezawuowac mity naukowe, a “
                                  > oficjalna” nauka ma to tam, gdzie nie da sie otworzyc parasola. Skutek je
                                  > st taki, ze nauka w takim przypadku osmieszana i kompromitowana jest.

                                  To są dosć naiwne sposoby przedstawiania sobie nauki jako jakiegoś urzędu sterowanego centralnie. Zaś najlepiej dezawuuje mity naukowe sama nauka i czyni to wcale nierzadko. Natomiast narzekanie na "sitwę" naukowców jest typowe dla nawiedzeńców. Choć przyznam, że istnieją pomysły, lekceważone przez glówny nurt latami - jak w każdej dziedzinie życia zresztą. Ot, choćby - biorąc z fizyki - przyjęcie, z jakim spotkały się pomysły Hugha Everetta III (interpretacja wieloświatowa mechaniki kwantowej). Ale tu mieliśmy do czynienia niemal z barierą filozoficzną, nie dywagacją "dopuścić - nie dopuścić" gdzie takich barier mentalnych nie widać.


                                  > >
                                  > > Niezależnych od czego? Od wynogów metody naukowej?
                                  >
                                  > Niezaleznych od zdania “oficjalnej” nauki. Patrz wyzej.

                                  Już pisałem - nie ma nauki oficjalnej i nieoficjalnej, jest nauka i jej brak. Nauka to nie doktryna ideolo, nie papiestwo. To często wspólistniejące prądy - czasem ze dwadzieścia jednocześnie (patrz choćby interpretacja mechaniki kwantowej, skoro już przy tym jesteśmy).
                                  >


                                  > Mnie trudno jest obrazic. Przyjmuje wszelkie slowa krytyki. A “oficjalna&
                                  > #8221; nauka jest jaka byc nie powinna. Ja to bardzo latwo w wielu miejscach zr
                                  > obilem. Aby nie byc goloslownym:
                                  > www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac
                                  > www.eioba.com/a/33e7/why-time-cannot-dilate
                                  > czy
                                  > podejdz-blizej.salon24.pl

                                  Nie chcę nikogo obrażać. A linki cytuję jeszcze raz by nie było, że je jakoś tłamszę - może ktoś odnajdzie w nich wiele.
                            • pomruk odpowiedź - cz. 4 31.01.13, 21:15
                              Poprzedni mój post był częśćią trzecią :)


                              al.1 napisał:


                              > Czy “zwiazek chemiczny” brzmi pejoratywnie? Jakie najstosowniejsze
                              > okreslenie bys tu widzial? Przeciez to jest bez znaczenia w tej dyskusji jak in
                              > aczej okreslimy aspartam.
                              >
                              Dla mnie nie. Dla niektórych tak. Jeśli dla Ciebie nie, napisałem to trochę bez związku z dyskusją :)
                              • nikodem123 Re: odpowiedź - cz. 4 10.02.13, 20:23
                                pomruku!

                                Nic dodać, nic ująć.

                                Przykład: barbiturany - benzodiazepiny - SSRI w przypadku bezsenności lepszego podać by nie można było.

                                Człowiek, który tłucze się z powodu depresji endogennej do białego rana, a potem nie może zwlec się z łóżka wymaga pomocy faramkologicznej.

                                Barbiturany to jest leczenie siekierą. Da się zasnąć, ale można tak zasnąć jak wielka MM. Co najgorsze działają ogólnie depresyjnie na mózg - mózg jakoś tak w całości przestaje funkcjonować, a do tego nie ma żadnego antidotum.

                                Benzodiazebiny to jest wpychanie z deszczu pod rynnę. Dadzą zasnąć. Przedawkowanie samobójcze skończy się kilkudniowym snem. Jeśli pojawią się zaburzenia oddechu, to anestezjolog podłączy pod respirator regulowany oddechem własnym pacjenta i pójdzie "oglądać telewizję". Do tego jest jeszcze antidotum.

                                SSRI - przede wszystkim pozwolą zasnąć, bo usuną przyczynę bezsenności. One też nie są bez wad.

                                Czy na podstawie faktu, że pacjentom przepisywano barbiturany na bezsenność można mówić o zmowie BigPharmy z naukowcami?
                                No, nie! Lepszych leków naukowcy nie wymyślili w tamtym czasie.
                                Pojawiły się benzo... i SSRI, i barbiturany zeszły tylko do roli metabolicznej - indukowania enzymów wątrobowych (bo takie właściwości posiadają), aby przeciwdziałać żółtaczce, a dokładniej zmniejszać stężenie bilirubiny niezwiązanej. O! Przepraszam, tak zwana śpiączka farmakologiczna po urazach czaszki i mózgu to chyba też barbiturany.

                                Przykład talidomidu, to jest wymachiwanie cepem
                                w celu udowidnienia nieuczciwości świata nauki, czy jego sprzedajności.

                                Talidomid to była cena, którą zapłaciliśmy, aby medycyna zaczęła krytycznie patrzeć na dopuszczane do obrotu leki.
                                Żaden z zarejestrowanych leków w latach 50-tych i 60-tych nie powinno trafić do obrotu, bo nie miał wystarczających badań, i to nawet nie w sferze teratogenności, ale nawet skuteczność w kategoriach wpływu na powikłania, o długości życia już nie wspomnę.

                                W tamtych latach zostały opracowane diuretyki i beta blokery. Żaden z leków z tych grup nie zostałby dzisiaj dopuszczony do obrotu, na podstawie badań, które były dostępne w tamtym czasie.
                                Łącznie z propranololem, za który wpadła, całkiem słusznie, Nagroda Nobla. One na dzisiejsze standardy nie miały wystarczających badań.

                                Po dwudziestu latach z okładem stosowania diuretyków tiazydowych (stosowanych masowo do dzisiaj, od tamtej pory został opracowany tylko jeden diuretyk, który uzyskał rejestrację w nadciśnieniu, ale się nie przebił, bo nie okazał się lepszy, mimo że stał za nim gigant Pfizer) Szwedzi w końcu zadali fundamentalne pytanie: stosujemy diuretyki w nadciśnieniu tętniczym - ciśnienie spada, ale co z tego wynika dla pacjenta? Zmniejsza się ilość powikłań nadciśnienia tętniczego? A przede wszystkim, czy dzięki takiej terapii pacjenci żyją dłużej?!

                                No, takie były wtedy standardy!
                                Dzisiaj cytowanie z tamtych lat, gdzie nie obowiązywały standardy EBM - Evidance Based Medicine jest zakłamywaniem rzeczywistości.

                                Było to ostatnie badanie w nadciśnieniu tętniczym z użyciem placebo. To było jakoś na początku lat 90-tych XX wieku. Kamień z serca. Diuretyki nie tylko obniżają ciśnienie tętnicze, ale i zmniejszają ilość powikłań i (chyba - wydaje mi się, że było to też punktem końcowym, ale pewnym nie jestem) zmniejszały ilość zgonów.

                                Talidomid otworzył oczy
                                Leki w latach 30- tych i wcześniej wchodziły na rynek jako mikstury aptekarskie. Lata 50- to powstanie dzięki penicylinie koncernów farmaceutycznych. Talidomid otworzył oczy, że wolność gospodarcza w przypadku leków musi być pod kontrolą.

                                Pewnie jeszcze rejestracja nowych leków ma swoje mankamenty, które trzeba usnąć.
                                Jednak to "establishment" skasował objęte patentem, więc wielce zyskowne dla BigPharma: deksfenfluraminę, rofekoksyb, rimonabant. Zrobili to "zależni" naukowcy.

                                "Niezależni" naukowcy czepiają się pierdół: glutaminianu sodu i aspartamu.

                • asteroida2 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 17:51
                  > Problem propagandy naukowej jest powaznym problemem internetu

                  Możesz wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "propagandy naukowej"?

                  Najsilniejszą "propagandę nauki" uprawiają szkoły i uniwerstytety, wpajając ludziom wiedzę wybraną przez komisje programowe. Internet jest miejscem czegoś wręcz przeciwnego. Tu nikt o niczym nie decyduje i idee mogą swobodnie ze sobą konkurować. Niestety wygrywają nie te idee, które są oparte na rzetelnych badaniach albo w ogóle na jakichkolwiek faktach, tylko takie, które są emocjonujące. Ludzie lubią plotkować, a internet umożliwia robienie tego na gigantyczną skalę. Nawet jeśli nauka zabiera głos w jakiejś sprawie, wielu ludzi ignoruje zdanie nauki, bo "czują" że wiedzą lepiej.
                  Stąd mamy popularne teorie o szkodliwości GMO i nieszkodliwości CO2, o tym że ewolucja to bzdura, że szczepionki powodują autyzm, że energię można produkować z niczego i że zjawiska paranormalne występują, tylko naukowcy nie chcą przyjąć tego do wiadomości.

                  Nauka we wszystkich tych przypadkach wypowiada się bardzo konkretnie, pokazując wyniki badań i racjonalne argumenty. Ale to nie działa na tych, którzy emocjonalnie już są przywiązani do jakiejś idei. Tacy będą doszukiwać się wytłumaczenia, dlaczego to oni mają rację, a nie nauka: bo naukowcy to łasi na pieniądze oszuści, bo naukowcy są głupi i myślą schematami, albo ogólnoświatowy spisek ukrywa wszystkie dowody i ucisza ludzi, którzy je znaleźli.

                  Wyjaśnienia te są używane zamiennie i w dowolnej kombinacji do każdej nienaukowej plotki. Każde jest równie dobre, bo każde pozwala uzyskać spokój ducha: "już rozumiem czemu ja mam rację, a naukowcy się mylą".
                  • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 19:05
                    Wszystko w porzadku dopoki naukowiec nie wchodzi mi do mojego domu,
                    bo ja tez jestem naukowcem i sobie tego nie zycze,jak rowniez jako czlowiek
                    mam prawo do wyboru co bede jadl i pil.
                    Uszczesliwianie ludzi za pomoca jakiejkolwiek informacji jest ideologia podporzadkowania
                    a nie nauka.
                    • smutas Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 01:03
                      jako czlowiek mam prawo do wyboru co bede jadl i pil.

                      Przeciez masz takie prawo; w sklepach coraz wiecej miejsca zajmuja polki z "organiczna" zywnoscia. Mozesz tez udac sie Pensylwanii, Wisconsin i zywic sie u Amishow :-) Z autopsji wiek jak dobre sery robia, a jablka!!! Jak z babcinego sadu :-)

                      cheers
                      --
                      Ideałem dla starożytnych sceptyków był mędrzec, który uznaje, że nie wie, czy jest prawda, czy jej nie ma, ale nie przeszkadza mu to w jej poszukiwaniu.
                      • al.1 Re: Nowe zagrożenie 04.02.13, 21:47
                        smutas napisał:

                        > jako czlowiek mam prawo do wyboru co bede jadl i pil.
                        >
                        > Przeciez masz takie prawo; w sklepach coraz wiecej miejsca zajmuja polki z "org
                        > aniczna" zywnoscia. Mozesz tez udac sie Pensylwanii, Wisconsin i zywic sie u Am
                        > ishow :-) Z autopsji wiek jak dobre sery robia, a jablka!!! Jak z babcinego sadu :-)

                        Swietna rada. Ale kogo stac na kopniecie sie do Amiszów. Wiekszosc ludzi ma jednak chude portfele i nie moga sobie pozwolic na kupowanie tzw. zywnosci organicznej, która jest znacznie (nawet kilkakrotnie) drozsza od normalnej. Plaga stalo sie tez kamuflowanie skladników szkodliwych za pomoca efemizmów i pomijania symboli "E". W razie czego sluze przykladami.

                        Pozostalym adwersarzom odpowiem niebawem.

                        --
                        Anioł Struś zawsze chowa głowę w piasek, gdy zaczyna się dziać coś niedobrego
                        • asteroida2 Re: Nowe zagrożenie 05.02.13, 11:55
                          > Wiekszosc ludzi ma jednak chude portfele i nie moga sobie pozwolic na kupowanie tzw.
                          > zywnosci organicznej, która jest znacznie (nawet kilkakrotnie) drozsza od normalnej.

                          To jest postawienie problemu na głowie. Żywność "organiczna" jest, w stosunku do płac, tańsza niż była 20, 30 czy 50 lat temu. A kiedyś ludzie mogli sobie na nią pozwolić, bo nie było innej. Ludzie wydawali sporą część dochodów na jedzenie, a i tak większość ludzi jadła szynkę tylko od święta. Ceny żywności z czasem spadły, ale w międzyczasie pojawiła się jeszcze tańsza żywność "nieorganiczna". I wyparła organiczną ze sklepów, bo wszyscy wolą kupić jak najtańsze jedzenie, byleby ładnie wyglądało. A teraz ludzie mają problem, bo przyzwyczaili się jeść codziennie szynkę, ale teraz dowiedzieli się że to co jedli to jednak było niedobre. Teraz chcą jeść codziennie dobrą szynkę, ale nie chcą na to wydawać za dużo pieniędzy, bo chcieliby też kupić sobie iPhona i nowy telewizor 3D. I dlatego mówią że "żywność organiczna jest za droga".
    • asteroida2 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 15:03
      > Jakie to moze wywrzec skutki, opisuje ponizszy material.

      Jedynym skutkiem jaki ten materiał opisuje, to że losoś-mutant wyprze naturalne łososie. Co jest oczywistą bzdurą, bo gdyby tak było, to stałoby się to już milion lat temu. W każdej populacji zdarzają się osobniki większe i mniejsze i gdyby szybkie rośnięcie dawało przewagę, to większe wyparłyby mniejsze bardzo szybko.

      Poza tą bzdurą, mamy podpisać petycję żeby powstrzymać zbliżającą się katastrofę o nazwie "USA uzna łososia mutanta za jadalnego!". No to rzeczywiście koszmar i katastrofa.

      Rozumiem że jesteś zwolennikiem władzy totalitarnej, która będzie mówiła ludziom jakie zwierzęta mogą żyć, a jakie nie. Ja osobiście wolałbym żyć w świecie, w którym każdy może hodować i sprzedawać cokolwiek, nawet kotopsy i kurczakowydry. A nawet jeśli rząd oficjalnie ogłosi, że te kotopsy i kurczakowydry są jadalne, to co z tego? Przecież nikt nie każe ci od razu tego jeść.
      • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 15:48
        asteroida2 napisał:

        > Przecież nikt nie każe ci od razu tego jeść.

        Wlasnie kaze,bo juz nie mozna kupic normalnej zywnosci.
        Np. gdzie mam kupic mleko niepasteryzowane? W Polsce to moze gdzie na wsi,
        a tutaj?nie ma wsi.:)
        • petrucchio Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 16:30
          dum10 napisał:

          > Wlasnie kaze,bo juz nie mozna kupic normalnej zywnosci.
          > Np. gdzie mam kupic mleko niepasteryzowane? W Polsce to moze gdzie na wsi,
          > a tutaj?nie ma wsi.:)

          Na wszystko jest jakiś sposób. Kup sobie niewielką dairy farm gdzieś w Wisconsin albo Idaho. Nie tylko zarobisz, ale będziesz miał mleko prosto od krowy.

          --
          "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
          • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 16:38
            petrucchio napisał:

            > Na wszystko jest jakiś sposób. Kup sobie niewielką dairy farm gdzieś w Wisconsi
            > n albo Idaho. Nie tylko zarobisz, ale będziesz miał mleko prosto od krowy.

            Dzieki,ze tez wczesniej nie przyszlo mi to do glowy.
            Ale co z innymi? Wszyscy nie moga tak zrobic.Nie jestem az takim egoista,
            bede cierpial ze wszystkimi.
        • maksimum Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 20:26
          dum10 napisał:

          > Wlasnie kaze,bo juz nie mozna kupic normalnej zywnosci.
          > Np. gdzie mam kupic mleko niepasteryzowane? W Polsce to moze gdzie na wsi,
          > a tutaj?nie ma wsi.:)
          -----------
          To nie jest normalna zywnosc lecz chora zywnosc.

          pl.wikipedia.org/wiki/Pasteryzacja
          Pasteryzuje sie zywnosc po to by w drodze do klienta nie zepsula sie i nie zatrula klienta.
          Jestes odmiencem,ktory woli podjac ryzyko choroby niz konsumowac zdrowa zywnosc.

          Ja bym w zyciu nie kupil czegos co nie jest pasteryzowane i identycznie postepuja niemal wszyscy ludzie na swiecie,a juz dawac dzieciom cos co nie jest pasteryzowane,to narazanie sie na czeste choroby,zwolnienia z pracy itd.
          • dum10 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 20:56
            maksimum napisał:

            > dum10 napisał:
            >
            > > Wlasnie kaze,bo juz nie mozna kupic normalnej zywnosci.
            > > Np. gdzie mam kupic mleko niepasteryzowane? W Polsce to moze gdzie na wsi
            > ,
            > > a tutaj?nie ma wsi.:)
            > -----------
            > To nie jest normalna zywnosc lecz chora zywnosc.

            Myslisz,ze ja te informacje mam z nieba?
            Wyobraz sobie,ze moj nowy lekarz rodzinny specjalizuje sie w dietetyce.Kiedy sie o tym
            dowiedzialem,to chcialem sie wypisac,bo myslalem ze on bedzie mi trul jak w tv.
            A on mnie bardzo zaskoczyl,bo powiedzial ze amerykanskie jedzenie jest bardzo niezdrowe
            i jak mam mozliwosc pojechac do Europy,a juz tym bardziej Polski to zebym jechal,bo
            jestem szczesliwcem,gdyz nie kazdy zwykly Amerykanin moze sobe pozwolic na takie wczasy.
            Kiedy wrocilem,on mnie pyta "no jak tam bylo?" a ja mowie ze wspaniale zarcie a mleko
            to miod,malina.A on "pewnie niepasteryzowane,no wlasnie,ale tu tego nie zrozumieja".
            • maksimum Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 21:45
              dum10 napisał:

              > Wyobraz sobie,ze moj nowy lekarz rodzinny specjalizuje sie w dietetyce.Kiedy sie o tym
              > dowiedzialem,to chcialem sie wypisac,bo myslalem ze on bedzie mi trul jak w tv.
              > A on mnie bardzo zaskoczyl,bo powiedzial ze amerykanskie jedzenie jest bardzo n
              > iezdrowe i jak mam mozliwosc pojechac do Europy,a juz tym bardziej Polski to zebym jechal,bo jestem szczesliwcem,gdyz nie kazdy zwykly Amerykanin moze sobe pozwolic na takie wczasy.
              > Kiedy wrocilem,on mnie pyta "no jak tam bylo?" a ja mowie ze wspaniale zarcie a
              > mleko to miod,malina.A on "pewnie niepasteryzowane,no wlasnie,ale tu tego nie zrozumi
              > eja".
              ---------------
              Tylko ze w Polsce bardzo modne jest pozbywanie sie pasozytow.Jakbys tam dluzej pobyl to bys sie wiecej dowiedzial.

              www.youtube.com/watch?v=_-9Yq9CEqkw
              Ja dla odmiany,co nie pojade do Polski to sie jakims zarciem zartuje.

              Mleko od krowki brzmi OK,ale jak sie pomysli,ze w Polsce gruzlica jest bardzo rozpowszechniona choroba,to juz sie mniej zachciewa.
              No i te wszechobecne pasozyty w tzw "zdrowej zywnosci" o ktorych sie zupelnie nie mowi.
              Chyba rok temu sporo osob zmarlo spozywajac warzywa z jakiejs ekologicznej farmy w Niemczech.

              www.bbc.co.uk/news/world-europe-13746682
              Nie dam sie namowic na organiczne jedzenie.
            • smutas Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 01:21
              n mnie pyta "no jak tam bylo?" a ja mowie ze wspaniale zarcie a mleko to miod,malina.A on "pewnie niepasteryzowane,no wlasnie,ale tu tego nie zrozumieja".

              Dum10, "rozczarowywowujesz" mnie... Niepasteryzowane mleko jest OK u cioci, babci na wsi, ale zupelnie nie sprawdza sie w wikszej sprzedazy detalicznej. Do tego to pyszne mleko, jakie mielismy za komuny, w wiekszosci wypadkow traktowane bylo detergentami by w transporcie sie nie scinalo. Wiejscy kierowcy sami ci moga opowiedziec ile kartonow proszku "ixi" wchodzilo na 15 -20tys litrowa cysterne.

              Polecam tez goralskie oscypki odciskane przez miesiac nie prana spodnice, zrobieone z mleka, w ktorym owca maczala swoje ufajdane kopytka :-)

              cheers
              --
              Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
              • dum10 Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 04:27
                smutas napisał:

                > Polecam tez goralskie oscypki odciskane przez miesiac nie prana spodnice, zrobi
                > eone z mleka, w ktorym owca maczala swoje ufajdane kopytka :-)

                Najpiekniejsze kwiaty i owoce na gnoju rosna.
                • smutas Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 05:01
                  Ale ja nie jestem kwiatek :-) I preferuje jedzonko bez salmonelli czy innych pradkow i paleczek. Do tego to co napisales lezy bardzo blisko hamerykaskiego: "to eat sh.t (and die)", z czy tez sie nie utozsamiam:-)


                  cheers
                  --
                  Ideałem dla starożytnych sceptyków był mędrzec, który uznaje, że nie wie, czy jest prawda, czy jej nie ma, ale nie przeszkadza mu to w jej poszukiwaniu.
                • nikodem123 Mleko TYLKO pasteryzowane 20.01.13, 20:51
                  smutas i maksimum poruszyli bardzo ważną kwestię.

                  Pasteryzacja nie jest po to, aby zepsuć smak mleka, ale aby nas chronić.

                  Tak, mleko od krówki Mańci od cioci Kloci na surowo jest pyszne.
                  Niestety choroby u zwierząt się zdarzają, w tym wspomniana gruźlica. Inspekcja sanitarna, nawet najlepiej działająca, nie wyłapie NATYCHMIAST chorego zwierzęcia. Wiaderko mleka od chorej krowy zakazi całą cysternę.

                  Z przerażeniem obserwowałem sprzedaż na rynku (targowisku) mlek "prosto od krowy" rozlewanych do butelek PET po napojach i wodach mineralnych. Ja bym takiego mleka do ust nie wziął. Chyba, że po przegotowaniu.

                  Nie ma możliwości kontroli bakteriologicznej mleka, bo badanie mikrobiologiczne trwa min. 2 dni. W przypadku serowarstwa jest to możliwe. Pobieramy próbkę i jeśli wypadła trefnie to cała porcja przygotowanych serów trafia na śmietnik.
      • kornel-1 Re: Nowe zagrożenie 21.01.13, 07:51
        asteroida2 napisał:
        > Jedynym skutkiem jaki ten materiał opisuje, to że losoś-mutant wyprze naturalne
        > łososie. Co jest oczywistą bzdurą, bo gdyby tak było, to stałoby się to już mi
        > lion lat temu.


        Nawiążę do globalnego ocieplenia, niestety. Na forum pojawia się dość często argument, że nie same zmiany klimatu (lub: zmiany stężenia CO2) są złe (czyt: niekorzystne dla równowagi w przyrodzie), ale szybkość tych zmian.

        Czy świat, w którym zmiany genetyczne organizmów są przyspieszone o kilka rzędów wielkości, może pozostawać w dotychczasowej równowadze?

        Piszę o względnej równowadze mierzonej wielkością populacji i jej zasięgiem w okresach rzędu 1 pokolenia ludzkiego.

        [Ale jeśli uznamy, że różne gatunki wciąż powstają i giną (czyli: ustępują innym), to czy ochrona gatunkowa jest potrzebna?]

        Kornel
        --
        "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
    • nikodem123 Re: Nowe zagrożenie 18.01.13, 18:31
      al.1 napisał:

      > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia, niewy
      > starczajaco przetestowane leki, [...]

      Muszę zaprotestować przeciwko słowu "przeforsować". Możesz mi wierzyć lub nie, ale "przeforsować" cokolwiek w FDA jest niewykonalne.

      Tylko 1 na 1000 molekuł, która w fazie badań przedklinicznych wykazuje skuteczność ostatecznie trafia do aptek. Każda z poszczególnych faz badań klinicznych przepuszcza tylko co dziesiątą molekułę.

      Problemem są rzadko spotykane działania niepożądane. I te działania mogą zostać przeoczone, gdyż dopuszczające badanie III fazy to ok. 1000 pacjentów, z czego połowa otrzymuje testowany lek. Nawet gdyby tę ilość zdziesięciokrotnić to i tak jest spora szansa, że działanie niepożądane występujące z częstością 1: 1000 - 10000 zostanie przeoczone. Ryzyko przeoczenia wzrasta, bo dana szkodliwość może ujawniać się w specyficznych grupach pacjentów lub w skojarzeniu z pewnymi medykamentami. Badanie na 100 000 pacjentów byłoby niebotycznie drogie, trwałoby latami (czyli skutecznie pozbawiałoby pacjentów nowych i bezpiecznych leków), a do tego narażałoby tak liczną populację, że równałoby się z dopuszczeniem go na rynek. W przypadku "leków sierocych" - "orphan drugs" już 1000 pacjentów oznacza nieraz włączenie do badania nieomal WSZYSTKICH chorych z całego kontynentu. Gdzieś trzeba znaleźć "złoty środek". Stąd te rejestry działań niepożądanych dla leków w znajdujących się w obrocie. I stąd co jakiś czas te rejestry coś udowadniają.
      • maksimum Re: Nowe zagrożenie 19.01.13, 05:40
        al.1 napisał:

        > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia, niewy
        > starczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfikowane o
        > rganizmy.

        To co tu piszesz jest glupota w najczystszej postaci.
        Jest duzo latwiej zarejestrowac lek do sprzedazy w Polsce niz w USA.
        czesto jest tak,ze nowe leki sa juz w sprzedazy w EU i Meksyku ale nie w USA i Amerykanie jezdza do Meksyku kupowac te lekarstwa.

        > Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w k
        > rótkim przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane.

        Amerykanie,czyli ludzie tacy jak ja,budza sie rano w weekend i spogladajac za okno zastanawiaja sie jak zaczac dzien ,od kosza czy od tenisa.
        A ludzie tacy jak ty budza sie rano i zaczynaja myslec co beda dzisiaj bojkotowac.
        Wpisuja wiec w wyszukiwarke slowo bojkot po angielsku i znajduja tam Monsanto i juz wiedza co beda robic przez nastepne tygodnie a moze i lata.

        Przecietny nieudacznik zna tylko Monsanto,ale takich firm jest dziesiatki jesli nie setki i to w wiekszosci w Europie.

        www.gmwatch.org/latest-listing/48-2009/10558-the-worlds-top-ten-seed-companies-who-owns-nature
        1.Monsanto (US) - $4,964m - 23%
        2.DuPont (US) - $3,300m - 15%
        3.Syngenta (Switzerland) - $2,018m - 9%
        4.Groupe Limagrain (France) - $1,226m - 6%
        5.Land O' Lakes (US) - $917m - 4%
        6.KWS AG (Germany) - $702m - 3%
        7.Bayer Crop Science (Germany) - $524m - 2%
        8.Sakata (Japan) - $396m - <2%
        9.DLF-Trifolium (Denmark) - $391m - <2%
        10.Takii (Japan) - $347m - <2%

        > W razie
        > koniecznosci sypne faktami. Teraz Ameryka chce zafundowac swiatu genetycznie zm
        > odyfikowanego lososia. Szybka forsa przeslania grupom interesu odpowiednio rozc
        > iagniete czasowo rzetelne badania nad wszelkimi negatywnymi konsekwencjami wyni
        > kajacymi z nowych i nieznanych cech modyfikowanych organizmów, w tym przypadku
        > lososia. Jakie to moze wywrzec skutki, opisuje ponizszy material.

        Zebys ty cokolwiek rozumial z tego co piszesz,to by sie wtedy nadawalo do dyskusji,a ty jestes jak prosty chlopak po podstawowce,ktory probuje dawac wyklady na uczelni wyzszej.
        • nikodem123 Re: Nowe zagrożenie 20.01.13, 21:18
          Drobne sprostowanie.

          maksimum napisał:

          > Jest duzo latwiej zarejestrowac lek do sprzedazy w Polsce niz w USA.

          To nie jest prawda!

          W Polsce obowiązują 3 procedury rejestrowania leków:

          1. Przez EMEA - na całą EU. Tak zwana procedura centralna - Na całą EU.
          EMEA ma czasami zupełnie odmienne zdanie niż FDA! Odrzuca.

          2. Procedura "wzajemnego uznania"
          Jeśli lek jest zarejestrowany w innym kraju należącym do EU, to Polska może go zarejestrować u siebie.
          Urząd nie chce rejestrować takich leków, bo:
          - Nie chce się narażać
          - Bo: nie, i co nam zrobicie?
          - Jeśli został zarejestrowany w: Francja, Niemcy, W. Brytania - to rozważymy. Jednak dlaczego nie przeszedł rejestracji centralnej?! W przypadku państw z EU, to nie ma szansy.
          Tu działają zwykłe dupochrony urzędnicze.

          3. Rejestracja krajowa.
          Nie wiem czy ona nadal jest możliwa.
          Wiem, że urzędnicy, chroniąc własną dupę, skutecznie uniemożliwiali taką rejestrację - odsyłając klienta do rejestracji przez EMEA - na całą EU. Albo zasłaniają się brakiem możliwości rejestracji w ramach "wzajemnego uznania".
          Tu są chyba teraz możliwe tylko takie rejestracje jak: "Ibrom zatoki" - znane zarejestrowane składniki (ibuprofen), a tylko nazwa i kombinacja składników wymaga pieczęci.

          Polska (poprzez wstąpienie do EU) przestała być dzikim krajem, o ile nim była w ogóle.

          • nikodem123 Errata 20.01.13, 21:28

            > - Jeśli został zarejestrowany w: Francja, Niemcy, W. Brytania - to rozważymy. J
            > ednak dlaczego nie przeszedł rejestracji centralnej?! W przypadku państw z EU,
            > to nie ma szansy.

            Powinno być:
            W przypadku innych państw również z EU
        • al.1 Re: Nowe zagrożenie 21.01.13, 18:56
          Odpowiadam równoczesnie nikodemowi123

          maksimum napisał:

          > al.1 napisał:
          >
          > > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia,
          > > niewystarczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie
          > > modyfikowane organizmy.
          >
          > To co tu piszesz jest glupota w najczystszej postaci.
          > Jest duzo latwiej zarejestrowac lek do sprzedazy w Polsce niz w USA.
          > czesto jest tak,ze nowe leki sa juz w sprzedazy w EU i Meksyku ale nie w USA i
          > Amerykanie jezdza do Meksyku kupowac te lekarstwa.

          Glupota powiadasz? Moze I latwiej ale sa za to lepiej przebadane. Patrz przyklad:
          www.greenmedinfo.com/blog/fda-approves-neurotoxic-flu-drug-infants-less-one
          US Food and Drug Administration sued for wrongful withholding of animal antibiotics data
          www.foodwhistleblower.org/press/press-releases/25-2012/488-gap-sues-fda-for-wrongful-withholding-of-animal-drug-data
          Przeczytaj koniecznie takze to (!!!):
          www.youtube.com/watch?v=1X0a8xSL8s4&feature=player_embedded
          A jak bylo z aspartamem? Czy w ogóle znasz ta historie (zatajanie faktów / falszowanie wyników badan). Moge podac zródla w razie koniecznosci.

          > > Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w krótkim
          > > przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane.
          >
          > Amerykanie,czyli ludzie tacy jak ja,budza sie rano w weekend i spogladajac za o
          > kno zastanawiaja sie jak zaczac dzien ,od kosza czy od tenisa.
          > A ludzie tacy jak ty budza sie rano i zaczynaja myslec co beda dzisiaj bojkotowac.
          > Wpisuja wiec w wyszukiwarke slowo bojkot po angielsku i znajduja tam Monsanto i
          > juz wiedza co beda robic przez nastepne tygodnie a moze i lata.
          >
          Nos do ula. Amerykanie, jak nigdzie na swiecie biora swoje pukawki I ida na shooting spree. Przewaznie wybieraja szkoly albo wyzsze uczelnie. Czasami trafi sie kino. I dalej jazda az do opróznienia magazynków. Sam bylem swiadkiem wydarzen takiego polowania na ludzi przez dwów swirów (moge podac szczególy) Tyle ile jest ich w Ameryce, to chyba nigdzie na swiecie. Jest to rezultat m.in. leków psychotropowych, z prosac'iem na czele I im podobnych.
          Albo ida do np. Golden Corall opychac sie do nieprzytomnosci za pare dutków. Jak wkraczaja takie monstra do lokalu, to az podloga drzy. Takich opasów jak w Ameryce to nigdzie nie widzialem. A skad sie to bierze? m.in. z “enriched” i “obowiazkowego we wszystkim “corn syrup” , nie wspominajac o monosodium glutamate (MSG) np. serwowanym przez McDonald'sy (czym to gó... jest, patrz Monosodium Glutamate and its family:

          articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/04/21/msg-is-this-silent-killer-lurking-in-your-kitchen-cabinets.aspx
          nikas-culinaria.com/2007/02/21/monosodium-glutamate-bad-for-your-brain-your-figure-and-your-health
          www.truthinlabeling.org/hiddensources.html
          Oczywiscie glutaminian sodu rzadzi calym swiatem, nie tylko Ameryka)

          Americans Have Worse Health Than People in Other High-Income Countries
          www.sciencedaily.com/releases/2013/01/130109124235.htm



          > Przecietny nieudacznik zna tylko Monsanto,ale takich firm jest dziesiatki jesli
          > nie setki i to w wiekszosci w Europie.
          >
          > rel="nofollow">www.gmwatch.org/latest-listing/48-2009/10558-the-worlds-top-ten-seed-companies-who-owns-nature

          > > W razie koniecznosci sypne faktami. Teraz Ameryka chce zafundowac swiatu
          > > genetycznie zmodyfikowanego lososia. Szybka forsa przeslania grupom interesu
          > > odpowiedni o rozciagniete czasowo rzetelne badania nad wszelkimi negatywnymi
          > > konsekwencjam i wynikajacymi z nowych i nieznanych cech modyfikowanych
          > > organizmów, w tym przy padku lososia. Jakie to moze wywrzec skutki, opisuje
          > > ponizszy material.
          >
          > Zebys ty cokolwiek rozumial z tego co piszesz,to by sie wtedy nadawalo do dyskusji,a
          > ty jestes jak prosty chlopak po podstawowce,ktory probuje dawac wyklady na uczelni
          > wyzszej.

          Pitigrilisz. Ja pisalem punktowo, ale moge temat rozwinac w rzeke, tylko czy zadasz sobie trud aby to poczytac? Moge Cie zasypac materialami (wiarygodnymi). Zobacz tez:
          naturalsociety.com/hungary-destroys-all-monsanto-gmo-corn-fields
          Kenya bans importation of all GMO foods (video)
          www.digitaljournal.com/article/338369
          Nie ma sie co zachlystywac Ameryka. Trzeba spojrzec obiektywnie na fakty.

          Rekapitulacja.
          Nie mam az tyle czasu na przekomarzania. Mam inne zdanie na ten temat I nie zgadzam sie z Toba w powyzszych kwestiach. Na ewentualne rekontry z Twojej strony moge odpowiedziec z opózninienie, bo jestem bardzo zajety czym innym.
          • al.1 Re: Nowe zagrożenie 21.01.13, 19:00
            Opuscilo mi sie, bo podglad nie zadzialal:

            > A ludzie tacy jak ty budza sie rano i zaczynaja myslec co beda dzisiaj bojkotowac.
            > Wpisuja wiec w wyszukiwarke slowo bojkot po angielsku i znajduja tam Monsanto i juz
            > wiedza co beda robic przez nastepne tygodnie a moze i lata.

            Ludzie tacy jak ja maja tez inne zainteresowania, o których nie masz pojecia.
          • pomruk I znowu to samo... 21.01.13, 21:43
            O aspartamie i glutaminianie sodu pisaliśmy już wielokrotnie - z pozycji nauki. Zdaje się, że racjonalne podchodzenie do problemu nie ma sensu w przypadku pewnych grup. Będą wyszukiwać informacje o tym, ze Ziemia jest pusta w środku, że Amerykanie nie lądowali na Ksieżycu a "monosodium glutamate" (nawet nie są w stanie znaleźć polskiej nazwy") zabija. Kraina mitów stała się potężna, zabija myślenie, propaguje podejście "jest tak jak się państwu wydaje".
            Akurat spożywam aspartam (niewielkie ilości!), bo nie mogę glukozy czy sacharozy i swego czasu zapoznałem sie z materiałami dotyczącymi jego szkodliwośsci. Otóż to: ZAPOZNAŁEM SIĘ. Zapoznałem się też z argumentami przeciwników. I byłem w stanie wyciągnąć wnioski. Takie mianowicie - dobrze by było, gdyby wszystko co spożywam charakteryzowało sie taką szkodliwością... Współczesna edukacja nie umożliwia tego i to "bije po oczach". Umożliwia za to powstawanie i rozprzestrzenianie się histerycznych mitów. Jak juz pisałem wyżej, widzę w tym naprawdę potężny problem.
            • al.1 Re: I znowu to samo... 29.01.13, 17:41
              pomruk napisał:

              > O aspartamie i glutaminianie sodu pisaliśmy już wielokrotnie - z pozycji nauki.

              Zauwaz obiektywnie, ze nauka ma dwa oblicza. Jedna to oficjalna, a ta druga, pozostajaca w jej cieniu, to niezalezni naukowcy / badacze. Bylo o tym wczesniej. Owszem, bylo wielokrotnie o aspartamie. Krótko: Aspartam jest sztucznym zwiazkiem chemicznym nieobojetnym dla zdrowia. Natychmiast moze nie spowoduje nowotworu, badz innego uszczerbku na zdrowiu, ale jest to zwiazek chemiczny kumulatywny, "procentujacy", szkodliwy dla zdrowia. Sa organizmy, które w dlugim przedziale czasu toleruja go bez widocznych negatywnych skutków, ale sa i tez takie, które reaguja stosunkowo szybko. Daruje sobie przypominanie o pokretnej drodze akceptacji tej trucizny przez FDA (m.in. doswiadczenia na szczurach) oraz na czym polega jego szkodliwosc.

              > Zdaje się, że racjonalne podchodzenie do problemu nie ma sensu w przypadku pew
              > nych grup. Będą wyszukiwać informacje o tym, ze Ziemia jest pusta w środku, że
              > Amerykanie nie lądowali na Ksieżycu

              Nie uwazam, zeby bylo cos zlego w dzieleniu sie na forum informacjami nie "czysto naukowymi". Bo moze sie okazac, ze wlasnie takie informacje moga byc bardzo cenne, niezauwazone przez "oficjalna" nauke. Forum chyba moze sluzyc - jak mi sie wydaje - do weryfikacji takich informacji, które tez wyrazone przez uczestników, nie moga byc bezkrytycznie przyjmowane. Ale moze byc i tak, ze specjalisci w swojej dziedzinie od reki zdiagnozuja falsz. Niestety, czesto jest to trudne zadanie, bo uczestnicy forum raczej nie przeprowadzaja badan, a opieraja sie na wiadomosciach na "tacy podanych".

              > a "monosodium glutamate" (nawet nie są w stanie znaleźć polskiej nazwy") zabija.

              Oj, sa w stanie. To jest pite do mnie. Podalem na wszelki wypadek angielska nazwe, bo material jest po angielsku i nazwa tego zwiazku zaczyna sie nie od glutaminianu (glutamate), tylko od monosodium.

              > Kraina mitów stała się potężna, zabija myślenie, propaguje podejście "jest tak jak się
              > państwu wydaje".

              No i znowu musialbym sie powolac na badania. Przeciez szkodliwosc glutaminianu sodu zostala wykazana kilkadziesiat lat temu! Ale prosze bardzo, kto chce niech sobie go konsumuje do woli.

              > Akurat spożywam aspartam (niewielkie ilości!), bo nie mogę glukozy czy sacharoz
              > y i swego czasu zapoznałem sie z materiałami dotyczącymi jego szkodliwośsci. Ot
              > óż to: ZAPOZNAŁEM SIĘ. Zapoznałem się też z argumentami przeciwników. I byłem w
              > stanie wyciągnąć wnioski. Takie mianowicie - dobrze by było, gdyby wszystko c
              > o spożywam charakteryzowało sie taką szkodliwością...

              Juz sie do tego odnioslem wczesniej. Kazdy moze spozywac to co chce, a ostrzegac nie jest rzecza naganna.

              > Współczesna edukacja nie umożliwia tego i to "bije po oczach". Umożliwia za to
              > powstawanie i rozprzestrz enianie się histerycznych mitów. Jak juz pisałem wyżej, widzę w
              > tym naprawdę potężny problem.

              Nie uderzalbym w ten dzwon. Podaje przyklad na "zaniedbanie" naukowe:

              www.i-sis.org.uk/Hazardous_Virus_Gene_Discovered_in_GM_Crops.php
              • pomruk Re: I znowu to samo... 29.01.13, 19:36
                al.1 napisał:


                > Zauwaz obiektywnie, ze nauka ma dwa oblicza. Jedna to oficjalna, a ta druga, po
                > zostajaca w jej cieniu, to niezalezni naukowcy / badacze.

                Obiektywnie stwierdzam, ze podział nauki na "oficjalną" i niezależnych badaczy może się zrodzić tylko w głowie kogoś, kto nigdy z nauką się nie zetknął. Przypomina może stwierdzenia zbuntowanego nastolatka ale niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Więcej - i bardziej rzeczowo - o tym w poście wyżej z dzisiejszego dnia.



                > Owszem, bylo wielokrotnie o aspartamie. Krótko: Aspartam jest sztucznym zwiazk
                > iem chemicznym nieobojetnym dla zdrowia. Natychmiast moze nie spowoduje nowotwo
                > ru, badz innego uszczerbku na zdrowiu, ale jest to zwiazek chemiczny kumulatywn
                > y, "procentujacy", szkodliwy dla zdrowia. Sa organizmy, które w dlugim przedzia
                > le czasu toleruja go bez widocznych negatywnych skutków, ale sa i tez takie, kt
                > óre reaguja stosunkowo szybko. Daruje sobie przypominanie o pokretnej drodze ak
                > ceptacji tej trucizny przez FDA (m.in. doswiadczenia na szczurach) oraz na czym
                > polega jego szkodliwosc.

                Używasz terminu "związek chemiczny" jakby to było określenie deprecjonujące substancję. Już to przypomina mi zabiegi, które zamiast nazwy "substancja chemiczna" każą uzywać określenia "cenne minerały", choć związek minerałem akurat nie jest, zaś substancją chemiczną jest wszystko co nas otacza. Tyle o marketingu i propagandzie. Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, mówiliśmy już o tym wielokrotnie. Aspartam nie jest trucizną w stopniu większym niż typowe substancje spożywane przez człowieka i na pewno mniej szkodliwą niż np. sól kuchenna. Jeśli jesteś odmiennego zdania, podaj mi literaturę przeglądową, referującą współczesny stan wiedzy. Tylko NAUKOWĄ.


                >
                > Nie uwazam, zeby bylo cos zlego w dzieleniu sie na forum informacjami nie "czys
                > to naukowymi". Bo moze sie okazac, ze wlasnie takie informacje moga byc bardzo
                > cenne, niezauwazone przez "oficjalna" nauke.

                Rzeczą bardzo złą jest natomiast podawanie informacji jawnie bałamutnych, szkodliwych. Bardzo złą rzeczą jest podawanie na forum "nauka" informacji sprzecznych ze współczesnym stanem wiedzy. Informacji prawdziwych jest dostatecznie dużo - czemu mamy ich unikać?


                > Forum chyba moze sluzyc - jak mi s
                > ie wydaje - do weryfikacji takich informacji, które tez wyrazone przez uczestni
                > ków, nie moga byc bezkrytycznie przyjmowane.

                Właśnie to robię.


                > Ale moze byc i tak, ze specjalisci
                > w swojej dziedzinie od reki zdiagnozuja falsz. Niestety, czesto jest to trudne
                > zadanie, bo uczestnicy forum raczej nie przeprowadzaja badan, a opieraja sie n
                > a wiadomosciach na "tacy podanych".
                >
                Do znudzenia przypominam wiec - odnośmy się do oryginalnych publikacji wszędzie tam, gdzie to możliwe!!!


                >
                > No i znowu musialbym sie powolac na badania. Przeciez szkodliwosc glutaminianu
                > sodu zostala wykazana kilkadziesiat lat temu!

                Nie, nie została. Glutaminian jest substancja dopuszczona do spożycia. Jak najbardziej, powołuj sie na badania!!!


                > Kazdy moze spozywac to co chce, a ostrzega
                > c nie jest rzecza naganna.
                >
                Naganną jest podawanie mylnych czy wprowadzających w błąd informacji, zwłaszcza w kwestii zdrowia. Nie jest prawdą, ze każdy może spożywać co chce.

                > > Współczesna edukacja nie umożliwia tego i to "bije po oczach". Umożliwia
                > za to
                > > powstawanie i rozprzestrz enianie się histerycznych mitów. Jak juz pisałe
                > m wyżej, widzę w
                > > tym naprawdę potężny problem.
                >
                > Nie uderzalbym w ten dzwon. Podaje przyklad na "zaniedbanie" naukowe:
                >
                > www.i-sis.org.uk/Hazardous_Virus_Gene_Discovered_in_GM_Crops.php

                Myślę, ze tutaj jak najbardziej na miejscu jest właśnie uderzanie w ten dzwon. Rozpowszechnianie sie specyficznych anty- czy paranaukowych mitów to obecnie prawdziwa plaga. Pół biedy, jeśli delikwent wierzy w "Moon Hoax" - rezultaty nie są bezpośrednio widoczne, choć pewnie odbija się na funkcjonowaniu społeczeństwa. Gorzej, gdy odmawia szczepienia dzieci, powołując się na argumenty jawnie nonsensowne (np. bojąc się rtęci której i tak w szczepionce nie ma).
    • kornel-1 Mikrony 21.01.13, 07:39
      Ach, gdyby tak specom od GMO udało się wszczepić ludziom gen ograniczający wzrost! Świat zaludniony karłami mógłby starczyć dla większej liczby osób, mniejsze posiłki, mniejsze domy, lżejsze samochody... widmo głodu i wyczerpania zasobów naturalnych oddaliłoby się.

      [pomysł z opowiadania sci-fi z lat 70.(?) - pamięta ktoś tytuł i autora?]

      Kornel
      --
      "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
      • stefan4 Re: Mikrony 21.01.13, 12:07
        kornel-1:
        > Świat zaludniony karłami mógłby starczyć dla większej liczby osób, mniejsze
        > posiłki, mniejsze domy, lżejsze samochody... widmo głodu i wyczerpania zasobów
        > naturalnych oddaliłoby się.
        >
        > [pomysł z opowiadania sci-fi z lat 70.(?) - pamięta ktoś tytuł i autora?]

        Stanisław Lem Opowieść drugiego odmrożeńca. A może pierwszego?

        - Stefan
        Zwalczaj biurokrację!
          • kornel-1 Re: Milikilosy, nie mikrony :) 11.04.18, 14:15
            kornel-1 napisał:

            > Już wiem: chodziło mi o opowiadanie "Ja, Milikilos" ze zbioru opowiadań "Kosmod
            > rom" Konrada Fiałkowskiego (1975).



            Nie wiem, czy sława Fiałkowskiego dotarła do USA/UK, ale właśnie wpadła mi w oko publikacja M. Liao: Human Engineering and Climate Change, w której rozważa korzyści płynące z genetycznej modyfikacji wzrostu człowieka (redukcji o 15 cm).

            Na temat związków między zrównoważonym rozwojem a inżynierią ludzką, jak się okazuje, jest trochę prac, w tym prac cytujących Liao.
            A także trochę lżejszej literatury, np.
            Meanwhile in the Future: To Stop Climate Change, We Must Genetically Engineer Humans

            By na tym nie poprzestać: zastanawiam się, czy są jakieś wyliczenia nt. śladu środowiskowego Holendra (h=184 cm) i Wietnamczyka (h=162 cm), alternatywnie: Kuwejtczyka (BMI=30) i Etiopczyka (BMI=21). Interesujące byłoby sprawdzenie, czy "lżejsze" i "mniejsze" narody uzyskują jakąś przewagę związaną z parametrami ciała nad innymi nacjami.

            Kornel
            --
            Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
            "Kornel: moje podróże"
            • kornel-1 Re: Milikilosy, nie mikrony :) 11.04.18, 14:55
              kornel-1 napisał:
              >Interesujące byłoby sprawdzenie, czy "lżejsze" i "mniejsze" narody uzyskują jakąś przewagę związaną z parametrami ciała nad innymi nacjami.


              Pozwolę sobie na wskazanie własnej obserwacji: w amerykańskich chicken busach jeżdżących po Ameryce Środkowej na standardowym dwuosobowej ławce siada trzech szczupłych Gwatemalczyków*/ Koszty przewozu zapewne maleją i mniejsze obciążenie dla środowiska.

              Kornel
              * Cóż z tego, jeśli po drugiej stronie autobusu zmieści się tylko jedna Gwatemalka :-/
              --
              Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
              "Kornel: moje podróże"
      • maksimum gen ograniczający wzrost 30.01.13, 08:34
        kornel-1 napisał:

        > Ach, gdyby tak specom od GMO udało się wszczepić ludziom gen ograniczający wzrost!

        Nie bylo problemu z rozrodczoscia gdy ludzie byli niscy i sredniego wzrostu,az tu XX wiek sypnal ludzmi wysokimi,ktorzy maja problemy z rozmnazaniem sie.
        • kornel-1 Re: gen ograniczający wzrost 30.01.13, 10:10
          maksimum napisał:

          > kornel-1 napisał:
          >
          > > Ach, gdyby tak specom od GMO udało się wszczepić ludziom gen ograniczając
          > y wzrost!
          >
          > Nie bylo problemu z rozrodczoscia gdy ludzie byli niscy i sredniego wzrostu,az
          > tu XX wiek sypnal ludzmi wysokimi,ktorzy maja problemy z rozmnazaniem sie


          Nie bardzo zrozumiałem intencję zawartą w twojej odpowiedzi.

          Polacy urośli o 12 cm wciągu 130 lat, ale przecież trend sekularny przed wiekami był znacznie słabszy.

          Milikilosy miały 30 cm wzrostu (AFAIR). Dopiero przy takich wielkościach zaoszczędzilibyśmy na żarciu i inych zasobach naturalnych.

          Kornel
          --
          "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
          • maksimum Re: gen ograniczający wzrost 30.01.13, 18:51
            kornel-1 napisał:

            > > Nie bylo problemu z rozrodczoscia gdy ludzie byli niscy i sredniego wzrostu,az
            > > tu XX wiek sypnal ludzmi wysokimi,ktorzy maja problemy z rozmnazaniem sie.
            >
            > Nie bardzo zrozumiałem intencję zawartą w twojej odpowiedzi.

            "Średni wzrost mężczyzn w Polsce wzrósł z 165,0 cm w 1880 r. do 177,4 cm w 2001 r."

            zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,111848,9783367,Wzrost.html
            Sredni wzrost mezczyzn w Polsce i na swiecie przez 1.000 lat a moze i 10.000 lat byl taki sam i wynosil ok 165 cm i jak wiemy nasi dziadkowie i pradziadkowie mieli po 7-12 dzieci.
            Nagle w ciagu krotkich 100-120 lat wzrost podskoczyl o kilkanascie cm a rozrodczosc spadla do 1-2 dzieci w rodzinie.
            Nie jest to kwestia wyzywienia,bo moi dzieadkowie i pradziadkowie mieli dosc duze farmy i nie narzekali na brak jedzenia niz ludzie ktorzy wyrastali za komuny w Polsce i ciagle odczuwali braki zywnosci na rynku a mimo wszystko rosli duzo wyzszi niz rodzice.

            Co sie stalo na swiecie w ciagu tych krotkich 100-120 lat,to wzrost podskoczyl znacznie a sperm count spadl znacznie.
            en.wikipedia.org/wiki/Semen_analysis
            Ten drugi link wykazuje,ze sperm count tylko u ludzi nagle spada bo u zwierzat jest na takim samym poziomie.

            www.independent.co.uk/news/science/out-for-the-count-why-levels-of-sperm-in-men-are-falling-1954149.html
            "Professor Niels Skakkebaek of the University of Copenhagen presented data indicating sperm counts had fallen by about a half over the past 50 years."

            Making long story short-rosniemy dosc dobrze ale rozmnazamy sie coraz gorzej.
            Trzebaby sie zastanowic czy nasz rozwoj cywilizacyjny nie dobiega konca,bo niemal wszystkie kraje wysoko rozwiniete sa w recesji a rozwijaja sie tylko kraje slabo rozwiniete jak Chiny i Indie.
            Za 20 lat Chiny dogonia USA pod wzgledem GDP per capita i co dalej.
            Oczywiscie bedziemy sie rozwijali ale tempo rozwoju radykalnie spadnie i rozrodczosc tez.
            • maksimum Re: gen ograniczający wzrost 31.01.13, 13:58
              al.1 napisał:

              > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia, niewy
              > starczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfikowane o
              > rganizmy. Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w k
              > rótkim przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane.
              ----------------
              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13321389,Francja_wstrzyma_sprzedaz_popularnych_takze_w_Polsce.html

              Francja wstrzymala sprzedaz leku niemieckiego,ktory jest w sprzedazy w calej EUropie w tym w Polsce od ponad 30 lat z powodu smierci 4 kobiet.

              Okazalo sie ze w Kanadzie 11 kobiet zmarlo po zazyciu tego leku:

              www.thestar.com/news/gta/2013/01/31/diane35_deaths_of_11_canadian_women_linked_to_acne_drug_compared_to_four_in_france.html
              W Polsce lek jest w dalszym ciagu w sprzedazy,a w USA nigdy nie zostal dopuszczony do sprzedazy.

              en.wikipedia.org/wiki/Cyproterone_acetate
              Uwielbiam jak jakis talib pisze glupoty anty-amerykanskie a inny talib kasuje najlepsze wpisy na forum,zeby Polacy nie dowiedzieli sie jaka trucizne w postaci lekow spozywaja w calej EU.
              • maksimum Re: gen ograniczający wzrost-Diane-35. 31.01.13, 15:01


                > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13321389,Francja_wstrzyma_sprzedaz_popularnych_takze_w_Polsce.html
                >
                > Francja wstrzymala sprzedaz leku niemieckiego,ktory jest w sprzedazy w calej EU
                > ropie w tym w Polsce od ponad 30 lat z powodu smierci 4 kobiet.
                >
                > Okazalo sie ze w Kanadzie 11 kobiet zmarlo po zazyciu tego leku:
                >
                > www.thestar.com/news/gta/2013/01/31/diane35_deaths_of_11_canadian_women_linked_to_acne_drug_compared_to_four_in_france.html
                > W Polsce lek jest w dalszym ciagu w sprzedazy,a w USA nigdy nie zostal dopuszcz
                > ony do sprzedazy.
                >
                > en.wikipedia.org/wiki/Cyproterone_acetate
                > Uwielbiam jak jakis talib pisze glupoty anty-amerykanskie a inny talib kasuje n
                > ajlepsze wpisy na forum,zeby Polacy nie dowiedzieli sie jaka trucizne w postaci
                > lekow spozywaja w calej EU.
                -------------
                Chcialem nawet zalozyc oddzielny watek n/t leku Diane-35 ,ktory jest od 30 w sprzedazy w EU i truje ludzi,ale jakis talib skasowal moj wpis na forum i sukcesywnie kasuje najlepsze watki na tym forum.
                Na pewno kilka lub kilkanascie osob juz zmarlo w Polsce po zazyciu tego leku ale wszystko zostalo zamiecione pod dywan dobrym polskim zwyczajem i truje sie ludzi w dalszym ciagu.
                    • maksimum Re: gen ograniczający wzrost-Diane-35. 31.01.13, 16:13
                      al.1 napisał:

                      > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia, niewy
                      > starczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfikowane o
                      > rganizmy. Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w k
                      > rótkim przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane. W razie
                      > koniecznosci sypne faktami.
                      -------------
                      Troche ci sie dziwie,ze na niby naukowym forum pozwalasz by ludzie zamieszczali takie kretynstwa jak to powyzej.
                      Oczywiscie musi zajac troche czasu by wam te kretynstwa udowodnic jak z lekiem Diane-35,ale nie jest to takie trudne.
                      Wszystkie moje watki ktore tu zamiescilem byly 10x lepsze niz te kretynstwa ale wasza odpornosc na wiedze jest niesamowita.

                      PS.Niedlugo mnie zaczniesz przecinki w tekscie poprawiac albo kasowac teksty za brak przecinkow.
                      • al.1 Re: gen ograniczający wzrost-Diane-35. 12.02.13, 17:58
                        maksimum napisał:

                        > al.1 napisał:
                        >
                        > > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia,
                        > niewy
                        > > starczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfiko
                        > wane o
                        > > rganizmy. Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO je
                        > st w k
                        > > rótkim przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane. W
                        > razie
                        > > koniecznosci sypne faktami.
                        > -------------
                        > Troche ci sie dziwie,ze na niby naukowym forum pozwalasz by ludzie zamieszczali
                        > takie kretynstwa jak to powyzej.
                        > Oczywiscie musi zajac troche czasu by wam te kretynstwa udowodnic jak z lekiem
                        > Diane-35,ale nie jest to takie trudne.
                        > Wszystkie moje watki ktore tu zamiescilem byly 10x lepsze niz te kretynstwa ale
                        > wasza odpornosc na wiedze jest niesamowita.

                        Niepotrzebnie kipsz i na dodatek zbyt wysoko sie cenisz.
                        Obejrzyj sobie na youtube
                        “Aspartame - Sweet Misery”
                        (Parts 1 - 10) and
                        Tam jest detaliczne wyjasninienie tego o czym pisalem.
                        Przeczytaj tez przynajmniej 4 akapity ze strony:
                        www.321recipes.com/aspartame.html
                        Ponadto, polecam:
                        serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1917
                        www.youtube.com/watch?v=-NmINf3WohA
                        www.guardian.co.uk/uk/1999/sep/04/sarahboseley
                        www.huffingtonpost.com/dr-peter-breggin/antipsychotics_b_1917705.html
                        --
                        Only pest doesn't rest

                • kala.fior Diane-35 31.01.13, 15:59
                  jest środkiem antykoncepcyjnym trzeciej czy czwartej generacji. Jak każdy środek farmaceutyczny, ma efekty uboczne, ryzyko zakrzepicy żył głębokich, zatorowości płucnej lub udaru mózgu, (4 na 10,000, środki 1, 2 generacji, maja ryzyko skrzepów 2 na 10,000).

                  We Francji było "wiele" przypadków źle diagnozowanych zatorowosci które w najdramatyczniejszy przypadkach skończyły się śmiercią. Słyszałem wywiad z szefem kliniki wyspecjalizowanej w emboli, opisywał wiele przypadkowa złych diagnoz, według niego to raczej niekompetencji lekarzy jest to winna.

                  --
                  ...tomorrow is another day... Ella & Luis
                  • maksimum Re: Diane-35 31.01.13, 16:29
                    kala.fior napisał:

                    > jest środkiem antykoncepcyjnym trzeciej czy czwartej generacji. Jak każdy środ
                    > ek farmaceutyczny, ma efekty uboczne,

                    Wlasnie ze wzgledu na te efekty uboczne nigdy nie zostal zaakceptowany do sprzedazy w USA mimo ze w calej EU i Kanadzie jest od kilkudziesieciu lat.
                    Probowalem juz to wytlumaczyc jednemu nieukowi,ze najtrudniej jest wprowadzic nowe leki na rynek amerykanski,ale admini uznali to za niestosowne.

                    > We Francji było "wiele" przypadków źle diagnozowanych zatorowosci które w najd
                    > ramatyczniejszy przypadkach skończyły się śmiercią. Słyszałem wywiad z szefem k
                    > liniki wyspecjalizowanej w emboli, opisywał wiele przypadkowa złych diagnoz, we
                    > dług niego to raczej niekompetencji lekarzy jest to winna.

                    Ludzie z powodu tego leku w Kanadzie i innych krajach rowniez umieraja i nie da sie tego zbagatelizowac.

                    www.thestar.com/news/gta/2013/01/31/diane35_deaths_of_11_canadian_women_linked_to_acne_drug_compared_to_four_in_france.html

                    Wystarczy usiasc spokojnie i pomyslec troche,ze musial byc jakis powod ze lek ten nie zostal dopuszczony do sprzedazy w USA.
                    Wszystkie najlepsze leki na swiecie sa w sprzedazy w USA,a EU i reszta swiata bezmyslnie akceptuje badziewie.

                    Mogliby Polacy pojsc po rozum do glowy i akceptowac tylko te leki,ktore sa dopuszczone do sprzedazy w USA,ale wtedy polowa lekow produkcji polskiej i europejskiej zniknelaby z polskiego rynku.
                    • kala.fior Re: Diane-35 31.01.13, 21:40
                      maksimum napisał:

                      > Wlasnie ze wzgledu na te efekty uboczne nigdy nie zostal zaakceptowany do sprze
                      > dazy w USA mimo ze w calej EU i Kanadzie jest od kilkudziesieciu lat.

                      i dalej:

                      >> Wystarczy usiasc spokojnie i pomyslec troche,ze musial byc jakis powod ze lek ten nie zostal >> dopuszczony do sprzedazy w USA.

                      hmm... wygląda na to ze nie wiesz, gdybanie, nawet spokojne, na siedząco, nie wystarczy.

                      > Ludzie z powodu tego leku w Kanadzie i innych krajach rowniez umieraja i nie da
                      > sie tego zbagatelizowac.
                      >

                      We Francji umarły ponoć 4 kobiety w ciągu ostatnich 25 lat, od leku zażywanego rocznie przez miliony. Oczywiście są to dramatyczne wypadki, tym bardziej że chyba do uniknięcia jeżeli zdiagnozowane na czas, ale jak już tu dyskutowaliśmy wiele razy, akceptujemy znacznie większe ryzyka; W ciągu tych 25 lat zginęło we Francji , parset osób w wypadkach lotniczych, około 100,000 na drogach, pewnie tysiące w wyniku błędnych, późnych diagnozach lub terapii (znam niestety parę takich wypadków).
                      W ciągu ostatnich 20 lat mieliśmy parę skandali medycznych na znacznie większa skale.

                      W mojej ocenie, efekty uboczne " Diane-35 ", znane od początku jak i komplikacje, nie są skandalem. Akceptowanie podobnych ryzyk jest normalne.

                      Natomiast jest parę innych niejasnych pytań dotyczących samego wprowadzenia na rynek, wyparcia o wiele tańszych i równorzędnych, wcześniejszych preparatów, etc.

                      >

                      > Mogliby Polacy pojsc po rozum do glowy i akceptowac tylko te leki,ktore sa dopu
                      > szczone do sprzedazy w USA,ale wtedy polowa lekow produkcji polskiej i europejs
                      > kiej zniknelaby z polskiego rynku.

                      O, czyżby nigdy nie było żadnych skandali z lekami w USA?

                      --
                      « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
                        • kala.fior Re: Diane-35 12.02.13, 23:53
                          I właśnie to jest zaskakujące. W debacie o D35 którą słyszałem we francuskim radio, ktoś autorytatywnie stwierdził ze D35 nigdy nie jest przepisywana na oficjalnie zarejestrowane przypadłości ("pryszcze") a wyłączenie jako środek antykoncepcyjny.
                          Przeczytałem notkę informacyjna D35, nigdzie antykoncepcja nie jest wprost wspomniana, jedynie jako efekt uboczny i tez nie wprost ("antiovulatoire"). Natomiast wyjaśniają co zrobić w wypadku zapomnienia pigułki etc.

                          dzięki za rozjaśnienie tych zmroków
              • al.1 Re: gen ograniczający wzrost 12.02.13, 17:38
                maksimum napisał:

                > al.1 napisał:
                >
                > > W Ameryce czesto udaje sie przeforsowac watpliwe / szkodliwe dla zdrowia,
                > > niewstarczajaco przetestowane leki, dodatki do zywnosci, genetycznie modyfikowane
                > > organizmy. Zdarza sie, ze skutek tych dodatków do zywnosci, leków i GMO jest w krótkim
                > > przedziale czasu niezauwazalny, badz negatywne wyniki zatajane.
                > ----------------
                > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13321389,Francja_wstrzyma_sprzedaz_popularnych_takze_w_Polsce.html

                > Francja wstrzymala sprzedaz leku niemieckiego,ktory jest w sprzedazy w calej EUropie w
                > tym w Polsce od ponad 30 lat z powodu smierci 4 kobiet.

                Material mówi:
                “...we Francji, wg agencji ds. leków ANSM, stosuje go w ten sposób 300 tys. kobiet.
                Przypuszczają, że lek mógł spowodować śmierć czterech kobiet.”
                Byc moze, ze winowajca jest ten lek, ale nie wiedza, czy na pewno, bo 300.000 – 4 to 0,00133%. Pewnie, ze kazda smiertelna ofiara to powód do wycofania leku. Ale czy ktos badal czy leki uwazane za bezpieczne nie moga powodowac incydentalnych przypadków smiertelnych?

                > Okazalo sie ze w Kanadzie 11 kobiet zmarlo po zazyciu tego leku:
                >
                www.thestar.com/news/gta/2013/01/31/diane35_deaths_of_11_canadian_women_linked_to_acne_drug_compared_to_four_in_france.html
                Chcialem zapoznac sie z materialem, lecz dostalem info:
                “Sorry, the page you were looking for is not available.”

                > W Polsce lek jest w dalszym ciagu w sprzedazy,a w USA nigdy nie zostal dopuszcz
                > ony do sprzedazy.
                >
                en.wikipedia.org/wiki/Cyproterone_acetate
                > Uwielbiam jak jakis talib pisze glupoty anty-amerykanskie a inny talib kasuje n
                > ajlepsze wpisy na forum,zeby Polacy nie dowiedzieli sie jaka trucizne w postaci
                > lekow spozywaja w calej EU.

                Zastanów sie nad epitetem talib. Ja nie jestem antyamerykanski. O przejawach nieprawosci pisze bez wzgledu na geografie. Nalezy ja potepiac wszedzie gdzie sie przejawiaja, a nie licytowac sie o kraje lub gloryfikowac i bronic za wszelka cene Ameryki. Takich prawników jak w USA nie ma chyba zaden kraj. Za poparzenie sie kawa potrafia wydebic milionowe odszkodowania. To co byloby w innym kraju oczywistoscia, tam nie jest. Przykladem niech bedzie wygranie procesu o legalnosc uzywania marki “Budweiser”, którego nazwa jest wlasnoscia browaru czeskiego. Ponadto amerykanski Budweiser jest chemicznym piwoszczynem w porównaniu do czeskiego piwa. Ale to sa inne i nie zwiazane scisle z tematem uwagi.

                > Chcialem nawet zalozyc oddzielny watek n/t leku Diane-35 ,ktory jest od 30 w sprzedazy w
                > EU i truje ludzi,ale jakis talib skasowal moj wpis na forum i sukcesywnie kasuje najlepsze
                > watki na tym forum.
                > Na pewno kilka lub kilkanascie osob juz zmarlo w Polsce po zazyciu tego leku ale wszystko
                > zostalo zamiecione pod dywan dobrym polskim zwyczajem i truje sie ludzi w dalszym ciagu.

                Nie wypowiadam sie, bo nie znam tematu.

                --
                I had a dream that was over the moon, but when I woke up, I was still down to earth
                • nikodem123 Re: gen ograniczający wzrost 12.02.13, 21:59
                  Po pierwsze FDA nie jest nieomylna.

                  Zarejestrowała deksenfluraminę, aby potem ją z hukiem wykreślać.

                  Zresztą nie chodzi o to, aby się przepychać, kto, czy FDA, czy EMEA są mądrzejsze.

                  Chodzi o Diane-35

                  W tym przypadku należy najpierw spojrzeć do Charakterystyki produktu leczniczego - oficjalnego dokumentu pod, którym podpisuje się i producent, i organ państwowy.

                  Co mamy tam mamy we wskazaniach?

                  A no to:
                  "Wskazania
                  U kobiet w leczeniu chorób androgenozależnych takich jak:
                  - trądzik, zwłaszcza postać nasilona i postacie połączone z łojotokiem, stanem zapalnym lub powstawaniem guzków (acne paparlopustulosa, acne nodulocystica),
                  - łysienie androgenne
                  - oraz łagodne postacie hirsutyzmu. "

                  Czy ktoś tu widzi antykoncepcję? Ja nie.

                  W Europie istnieje możliwość stosowania leków poza oficjalnie zarejestrowanymi wskazaniami - "off label". Wtedy jednak, gdy coś pójdzie nie tak, to lekarzowi grozi "woopsi pupsi (łups'i pups'i)" - po ludzku mówiąc: klapsy po pupie - sprawa w sądzie.

                  Producent i państwo ponoszą odpowiedzialność tylko za stosowanie leku w zarejestrowanych wskazaniach. W przypadku Diane-35 antykoncepcja nie jest zarejestrowanym skazaniem.

                  Dlaczego Diane-35 nie jest zarejestrowana w USA?
                  A może w tak wąskim, z punktu widzenia marketingowego, zakresu wskazań Bayerowi się po prostu nie opłacało przechodzenie procedury rejestracji w USA?

                  Użerać się z FDA, aby zarejestrować lek na "wąsik i baczki, i krosty" u kobiet?!

                  P.S.
                  W latach 80-tych hitem polskiej turystyki eksportowej do Rumunii był... Biseptol. Tak. Kotrimoksazol. Dla niektórych być może znany jako Bactrim - Roche'aków.

                  Gdy biedne Rumunki zostały przez obłąkanego Czałczesku pozbawione leków antykoncepcyjnych, uwierzyły że miejscowo stosowany kotrimoksazol może uchronić je przed ciążą.
                  Jak widać, wiara w skuteczność produktów leczniczych poza zarejestrowanymi wskazaniami nie zna granic.
    • facet123 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 14:15
      Zauważyłem, że niechęć do GMO w społeczeństwie opiera się na ignorancji - ludzie mylą GMO z pestycydami i konserwantami, wszystko im się miesza i sprowadza do złowrogiego hasła "chemia".
      W całym tym jazgocie niknie najwazniejsza kwestia - technicznie GMO jest nie do uniknięcia i zostanie wprowadzone tak czy inaczej, zwłaszcza, że brak jest naukowych dowodów jakoby GMO miało negatywnie oddziaływać na zdrowie ludzie jedzących modyfikowaną żywność.

      Jeżeli przeciwko czemuś należy się buntować to przed przyjmowaniem skandalicznych praw patentowych (tzw. "praw własności intelektualnej"), które pozwalają firmom patentować kod genetyczny (z co za tym idzie nasiona) roslin uprawnych.
      Kod genetyczny jakiejkolwiek żywej uprawianej rośliny nie może być niczyją własnością. Nie można obciążać rolników kosztami "licencji" na dany kod - to jakaś amerykańska prawna paranoja, którą Unia obawiam się też będzie próbowałą przyjać.
      Podobnie nielegalne powinny być próby wprowadzenia na rynek nasion zaprogramowanych na jałowośc w kolejnym pokoleniu (co zmusza rolników do zakupywania nowych nasion ze stałego źródła), czy najbardziej absurdalne prawo - klauzule zabraniające rolnikom pozostawiania sobie części zebranych ziaren do ponownego zasiewu.

      • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 14:41
        facet123 napisał:

        > Zauważyłem, że niechęć do GMO w społeczeństwie opiera się na ignorancji - ludzi
        > e mylą GMO z pestycydami i konserwantami, wszystko im się miesza i sprowadza do
        > złowrogiego hasła "chemia".
        > W całym tym jazgocie niknie najwazniejsza kwestia - technicznie GMO jest nie do
        > uniknięcia i zostanie wprowadzone tak czy inaczej, zwłaszcza, że brak jest nau
        > kowych dowodów jakoby GMO miało negatywnie oddziaływać na zdrowie ludzie jedząc
        > ych modyfikowaną żywność.

        Zgadzam sie ze GMO jest nie do unikniecia bo to jest postep tak jak GPS,internet czy plaskie telewizory. Kto wprowadzi to u siebie ostatni najwiecej na tym straci.

        > Jeżeli przeciwko czemuś należy się buntować to przed przyjmowaniem skandaliczny
        > ch praw patentowych (tzw. "praw własności intelektualnej"), które pozwalają fir
        > mom patentować kod genetyczny (z co za tym idzie nasiona) roslin uprawnych.
        > Kod genetyczny jakiejkolwiek żywej uprawianej rośliny nie może być niczyją włas
        > nością. Nie można obciążać rolników kosztami "licencji" na dany kod - to jakaś
        > amerykańska prawna paranoja, którą Unia obawiam się też będzie próbowałą przyjać.

        EU od dawna robi identycznie to samo co USA,z tym ze jest troche w tyle.

        > Podobnie nielegalne powinny być próby wprowadzenia na rynek nasion zaprogramowa
        > nych na jałowośc w kolejnym pokoleniu (co zmusza rolników do zakupywania nowych
        > nasion ze stałego źródła), czy najbardziej absurdalne prawo - klauzule zabrani
        > ające rolnikom pozostawiania sobie części zebranych ziaren do ponownego zasiewu.

        To jest najzwyklejsza ochrona patentu.
        Jesli wymislisz nowy lek to chronisz go patentem i taka ochrona trwa 25 lat.
        Nie moze byc tak,ze firmy takie jak Monsanto wydadza miliardy dolarow na badania nad nowymi roslinami a ktos bedzie chcial zostawic czesc upraw dla siebie i miec te ziarna do uprawy na rok nastepny za darmo.

        Jak ktos skomponuje piosenke lub nakreci film,to ty nie mozesz tego odtwarzac i czerpac z tego korzysci bez placenia dywident tworcy danego utworu.

        Musisz sobie kupic autorstwo do dziel The Beatles i wtedy puszcza w tv i radio kiedy chcesz.
        • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 14:51
          To nie jest tak ze jakis chlopek-roztropek usiadzie w domu z probowka i wymysli nowe nasionko albo zaszczepi gruszke na wierzbie i nie bedzie sie chcial z sasiadem podzielic.
          To sa potezne labolatoria zatrudniajace wysoko oplacanych naukowcow i badania nad nowymi roslinkami trwaja latami a nastepnie sa sprawdzane latami w probnych uprawach.
          I to wszystko kosztuje.
          Nie wszystko sie udaje i czesc prac idzie na marne,mimo ze pieniadze zostaly na badania wydane.

          Calkiem mozliwe ze te wszystkie badania i laboratoria z naukowcami powinny byc oplacane z kasy panstwowej a produkty udostepniane ludziom za niewielka oplata,ale i tak wtedy najwiecej pieniedzy na to wydawaloby sie w USA a czerpaliby korzysci wszyscy na calym swiecie.
          Jak na razie jest to wszystko prywatne i zastrzezone patentami by pieniadze wlozone w wytworzenie nowych nasion zwrocily sie danej firmie.
        • facet123 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 15:01
          > To jest najzwyklejsza ochrona patentu.
          > Jesli wymislisz nowy lek to chronisz go patentem i taka ochrona trwa 25 lat.

          No właśnie tutaj tkwi wg mnie nieporozumienie. Jesteśmy w tej chwili tak bardzo przyzwyczajeni do niektórych praw (takich jak prawo własności), że niektórzy zapominają, że jakiekolwiek prawo własności jest sztucznym tworem - umową społeczną zawartą nie dlatego, że jest w jakiś sposób "naturalna", ale dlatego, że sprawdza się w praktyce - daje ludziom poczucie sprawiedliwości i bezpieczeństwa.
          Nie ma wątpliwości, że tak jest z prawem własności materialnej, ale gdy chodzi o własność intelektualną, lub inne rodzaje niematerialnej własności, to prawo takie ma sens tylko o tyle o ile przekłada się na praktyczne korzyści społeczne i ekonomiczne.
          Zauważ, że wedle prawa patentowego też nie wszystko można opatentować. To co można opatentować w jakim kraju jest wynikiem pewnego kompromisu. Tak samo posiadanie na Własnośc firmy (powyżej pewnej skali udziałowiec firmy może zostać skazany za działanie na jej szkodę, nawet jeżeli była ona jego własnością).
          Na tej samej zasadzie prawo patentowe wygasa po pewniej (wziętej z kapelusza) liczbie lat.
          Podsumowując, nie ma podstaw do tego aby pozwalać na patentowanie kodu genetycznego jeżeli nie przynosi to ogólnych korzyści i służy tylko kilku firmom, które zmonopolizowały rynek GMO.

          Rozumiem, że nie można pójść w drugą stronę i zlikwidować w ogóle prawa własności intelektualnej. Twierdzę tylko, że obecnie jest ono nadużywane i przesadnie nadmuchane - głównie z powodu amerykańskiego uwielbienia do pozywania się o co kolwiek i poszukiwania zysków nie poprzez pracę, ale poprzez batalie prawne.
          • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 15:33
            facet123 napisał:

            > Nie ma wątpliwości, że tak jest z prawem własności materialnej, ale gdy chodzi
            > o własność intelektualną, lub inne rodzaje niematerialnej własności, to prawo t
            > akie ma sens tylko o tyle o ile przekłada się na praktyczne korzyści społeczne
            > i ekonomiczne.

            O to wlasnie chodzi,ze najnowsze piosenki mozesz sobie odtwarzac w domu ale nie mozesz odtwarzac by czerpac korzysci z tego.
            Czym patent jest bardziej spolecznie uzyteczny tym jest drozszy bo duzo ludzi chce z niego korzystac.Jesli natomiast patent zupelnie nie ma wziecia to jego ochrona prawna powinna byc krotsza czasowo.

            > Podsumowując, nie ma podstaw do tego aby pozwalać na patentowanie kodu genetycz
            > nego jeżeli nie przynosi to ogólnych korzyści i służy tylko kilku firmom, które
            > zmonopolizowały rynek GMO.

            To nie jest kilka firm lecz kilkadziesiat czy nawet kilkaset,z tym ze dwie najwieksze sa w USA,a bardzo wiele z pozostalych jest w EU.
            Korzysci z patentowania kodu genetycznego sa olbrzymie i dlatego GMO jest tak bardzo popularne na swiecie.
            Kod genetyczny mozna zmieniac na tysiace roznych rodzajow,ale tylko jedna czy dwie takie zmiany sa dla nas uzyteczne.
            To nie jest to samo co wynalezienie kola,czyli jesli nie wynalazlby go jeden praprzodek to wynalazlby go inny.
            To jest skomplikowana praca duzej grupy naukowcow i dlatego nie ma szans powodzenia w takich krajach jak Polska.
            W Polsce co najwyzej mozesz namowic ludzi do bojkotu GMO ale te wszystkie firmy sa w krajach wysoko uprzemyslowionych.
            GMO jest duzo bardziej skomplikowane niz produkcja komputerow czy kolorowych TV.

            > Rozumiem, że nie można pójść w drugą stronę i zlikwidować w ogóle prawa własnoś
            > ci intelektualnej. Twierdzę tylko, że obecnie jest ono nadużywane i przesadnie
            > nadmuchane - głównie z powodu amerykańskiego uwielbienia do pozywania się o co
            > kolwiek i poszukiwania zysków nie poprzez pracę, ale poprzez batalie prawne.

            A ja mysle wrecz odwrotnie.
            Gdyby produkcja nowych roslin GMO byla taka prosta jak sie niektorym ludziom wydaje to zajmowaliby sie nia polscy naukowcy nad Wisla,a tak nie jest.

            • facet123 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 15:59
              Akurat jeżeli chodzi o żywnośc i rolnictwo to chyba w żadnym kraju dziedziny tej nie pozostawia sie wyłącznie "niewidzialnej ręce rynku", więc nie widzę niczego złego w tym, żeby również GMO traktować specjalnie - Żaden kraj nie chce uzależnić się od jednej, albo nawet kilku (prywatnych) firm jeżeli chodzi o żywność.

              A co do wpływu patentów na postęp to jest on mocno dyskusyjny - jest tyle samo argumentów na to, że patenty hamują postęp jak na to że go napędzają. Jakoś nie wierzę, że gdyby nie chronić wynalaców patentami to natychmiast nastąpił by zastój technologiczny.
              Większość największych odkryć naukowych 20 wieku została dokonana w sektorze naukowym a nie komercyjnym.

              W tej chwili firmy prywatne zajmujące się GMO mają uprzywilejowaną pozycję, bo obwarowały się patentami (a domyślam, się, że są to patenty nie tylko na sam kod, ale również na metody otrzymywania go) i dlatego wygrywają konkurencję z ośrodkami naukowymi, ale gdyby prawo patentowe w tej sferze przestało by istnieć, to jestem pewien, że w kilka lat ośrodki naukowe zaczęły by robić to samo, tyle że dużo taniej, również na polskich uczelniach.

              • kala.fior Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 17:55
                ..można jeszcze doda, ze wiele wynalazków nie jest patentowanych i co więcej, wielu wynalazców uważa patentowanie za ryzykowne, wymaga przedstawienia detali wynalazku.
                Znam pewna firmę która nie patentuje bo patent chroni "tylko" 25 lat wiec wola zachowywać tajemnice produkcji i udało im się to od chyba stu lat.
                Inna firma technologiczna uważa ze muszą po prostu być szybsi i lepsi od konkurencji a patenty ułatwiały by konkurencje.
                Patenty w wersji US są rowniez czysta bronią businessowa, kiedyś moja firma dostała list of adwokatów z Reuter's ostrzegający nas ze maja patent na używanie myszki komputerowej w programach finansowych. Na szczecie moja firma miała stosy podobnie idiotycznych patentów i zakończyło się na wzajemnym straszeniu.

                Patenty chronią wynalazki tylko w pewnych specyficznych warunkach (duża kasa lub marginalne pomysły).



                --
                O menú de sobremesas, por favor.
                • europitek Re: Nowe zagrożenie 06.02.13, 00:15
                  > Patenty w wersji US są rowniez czysta bronią businessowa, kiedyś
                  > moja firma dostała list of adwokatów z Reuter's ostrzegający nas
                  > ze maja patent na używanie myszki komputerowej w programach
                  > finansowych. Na szczecie moja firma miała stosy podobnie i
                  > diotycznych patentów i zakończyło się na wzajemnym straszeniu.

                  Producenci telefonów komórkowych patentują nawet kształt konkretnego pojedynczego klawisza (tu chodziło o zaokrąglone rogi) i już były takie procesy. W informatyce jest podobnie: patentują byle duperele na każdy temat (chyba tę modę zaczął "Microsoft"). Ta paranoja prowadzi do tego, że jedno urządzenie (np. PCet) może być zrobione na tysiącach takich "wynalazków". Tego typu działania mają na celu wyłącznie blokowanie działań innych firm przez ciągłe oprotestowywanie ich rozwiązań.
        • asteroida2 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 15:12
          > Nie moze byc tak,ze firmy takie jak Monsanto wydadza miliardy dolarow na badani
          > a nad nowymi roslinami a ktos bedzie chcial zostawic czesc upraw dla siebie i m
          > iec te ziarna do uprawy na rok nastepny za darmo.

          Ależ jak najbardziej może.

          Te wszystkie historie o tym, że patenty rzekomo chronią wynalazców to zwykła bujda dla naiwniaków. Można teoretyzować na temat ich zalet, ale to ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co teoretyzowanie na temat zalet komunizmu. W praktyce patenty chronią wyłącznie duże korporacje, uniemożliwiając małym firmom konkurowanie z nimi.

          Jeśli nie będzie żadnych patentów na geny, nie spowolni to wcale rozwoju GMO. To jest tak dochodowa dziedzina, że i tak będzie się w to opłacało inwestować miliardy. Za to będzie większa konkurancja, co dla klientów zawsze jest lepsze. Stracą tylko takie firmy jak Monsanto, bo stracą pozycję monopolisty.
          • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 15:53
            asteroida2 napisał:

            > > Nie moze byc tak,ze firmy takie jak Monsanto wydadza miliardy dolarow na badani
            > > a nad nowymi roslinami a ktos bedzie chcial zostawic czesc upraw dla sieb
            > ie i miec te ziarna do uprawy na rok nastepny za darmo.
            >
            > Ależ jak najbardziej może.

            Oficjalnie nie moze,bo dzialaby na tej samej zasadzie jak Monsanto a nie dostal od Monsanto prawa do czerpania korzysci bez placenia dywident za wynalazek.
            Jesli moglby sobie zatrzymac czesc zbiorow,to moglby je rownie dobrze komus odstapic lub sprzedac a to juz jest bardzo nielegalne.
            Byly takie sprawy sadowe w USA ze sasiad uprawial GMO mimo ze nie mial umowy z Monsanto i tlumaczyl sie ze wysialo mu sie przez miedze od sasiada ,ktory mial umowe z Monsanto.

            > Te wszystkie historie o tym, że patenty rzekomo chronią wynalazców to zwykła bu
            > jda dla naiwniaków. Można teoretyzować na temat ich zalet, ale to ma tyle wspól
            > nego z rzeczywistością, co teoretyzowanie na temat zalet komunizmu. W praktyce
            > patenty chronią wyłącznie duże korporacje, uniemożliwiając małym firmom konkuro
            > wanie z nimi.

            Piszesz cos co wymaga rozwiniecia.
            Male firmy nie moga konkurowac z duzymi firmami bo na dobre GMO trzeba miec potezna kase i potezna laboratoria i w malych laboratoriach przy takich sobie naukowcach tego nie zrobisz.
            Nikt nie eliminuje malych firm,tylko na zrobienie czego rzeczywiscie dobrego trzeba wydac potezna kase na badania i tej kasy male firmy nie maja.
            Dlaczego wszystkie wazniejsze operacje sa wykonywane w USA i Walesa ciagle przyjezdza sie leczyc do USA?
            W Polsce tez sa lekarze i sa szpitale ale ich poziom jest zdecydowanie nizszy niz w USA.

            > Jeśli nie będzie żadnych patentów na geny, nie spowolni to wcale rozwoju GMO. T
            > o jest tak dochodowa dziedzina, że i tak będzie się w to opłacało inwestować mi
            > liardy. Za to będzie większa konkurancja, co dla klientów zawsze jest lepsze. S
            > tracą tylko takie firmy jak Monsanto, bo stracą pozycję monopolisty.

            Monsanto nie jest monolista bo ma tylko 23% rynku GMO.
            Tych firm jest bardzo duzo i wiekszosc z nich jest w EU.

            www.gmwatch.org/gm-firms/10558-the-worlds-top-ten-seed-companies-who-owns-nature
            The World's Top 10 Seed Companies

            Company - 2007 seed sales (US$ millions) - % of global proprietary seed market

            1.Monsanto (US) - $4,964m - 23%
            2.DuPont (US) - $3,300m - 15%
            3.Syngenta (Switzerland) - $2,018m - 9%
            4.Groupe Limagrain (France) - $1,226m - 6%
            5.Land O' Lakes (US) - $917m - 4%
            6.KWS AG (Germany) - $702m - 3%
            7.Bayer Crop Science (Germany) - $524m - 2%
            8.Sakata (Japan) - $396m - <2%
            9.DLF-Trifolium (Denmark) - $391m - <2%
            10.Takii (Japan) - $347m - <2%
            Top 10 Total - $14,785m - 67% [of global proprietary seed market]
            Source: ETC Group
          • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 16:03
            asteroida2 napisał:

            > Jeśli nie będzie żadnych patentów na geny, nie spowolni to wcale rozwoju GMO. T
            > o jest tak dochodowa dziedzina, że i tak będzie się w to opłacało inwestować mi
            > liardy. Za to będzie większa konkurancja,

            Jesli nie bedzie patentow,to GMO umrze smiercia naturalna bo Monsanto nie bedzie miala mozliwosci odzyskac swoich pieniedzy wydanych na badania nad GMO.
            A kto bedzie inwestowal w badania nad GMO jak nie bedzie mogl odzyskac swoich pieniedzy z badan?????

            > co dla klientów zawsze jest lepsze. S
            > tracą tylko takie firmy jak Monsanto, bo stracą pozycję monopolisty.

            Monsanto nie jest monopista i niczego nie straci,bo uprawy GMO sa na zasadzie dobrowolnosci.
            Nie chcesz to nie musisz uprawiac GMO ale krasc tez nie mozesz.
            Ze zostaniesz z tylu za Afryka tak jak Polska zostaje to juz trudno.Kazdy ma wolny wybor.
            Nie podobaja ci sie filmy z Hollywood to twoja sprawa ale krasc ich nie mozesz.

            • facet123 Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 16:22
              > Nie podobaja ci sie filmy z Hollywood to twoja sprawa ale krasc ich nie mozesz.

              Nie wiem czy tylko mnie razi używanie słowa "kraść" na oglądanie filmu ściągniętego z internetu, albo skopiowane pliku? Ja wiem że jeśli traktujemy własność intelektualną tak samo jak materialną, to słowo "kradzież" było by tutaj uprawnione, dla mnie jednak słowo "kradzież" oznacza że zabieramy komuś coś - czyli pozbawiamy go pewnej rzeczy lub pewnej wartości.
              W przypadku filmu czy muzyki, fakt, że ktoś ściągnie z internetu nielegalną kopię nie przekłada się bezpośrednio na utratę jakiegoś zasobu przez właściciela treści - z badań wynika, że to działa wręcz przeciwnie - im dana treść jest bardziej piracona (pobierana nielegalnie) tym więcej właściciel zarabia na legalnych, płatnych odtworzeniach, bo jest ich wtedy też najwyraźniej więcej.

              Gdy jeszcze chodzi o wykradzenie pewnych danych, jak np. włamanie się na komputer i skopiowanie danych finansowych - wtedy rozumiem - te dane nie były publicznie udostępnione i takie przestępstwo można nazwać kradzieżą.

              Ale gdy publikuje się piosenkę, film lub wypuszcza nasionko zboża to nie można wymagać od ludzi, że nie będą robić kopii i nazywać tego kradzierzą.
              Jeżeli już to mówmy "nielegalne kopiowanie". Nielegalne bo zakazane przez obecne prawo.

              > A kto bedzie inwestowal w badania nad GMO jak nie bedzie mogl odzyskac swoich p
              > ieniedzy z badan?????

              Państwa inwestują w naukę i to z powodzeniem. Po za tym jest też takie zjawisko jak drastyczne zmniejszenie ceny technologii która zostaje uwolniona od opłat licencyjnych - okazuje się, że da się to zrobić dużo taniej, gdy tylko wolno - i zgadniej dzięki czemu? Właśnie dzięki niewidzialnej ręce rynku.
              • maksimum Re: Nowe zagrożenie 31.01.13, 17:06
                facet123 napisał:

                > Nie wiem czy tylko mnie razi używanie słowa "kraść" na oglądanie filmu ściągnię
                > tego z internetu, albo skopiowane pliku?

                Jesli ogladasz go na internecie i jest tam legalnie to wszystko jest OK. ale jesli sciagasz go to mozliwe by po to by go sprzedac czy podarowac-czyli uzyskac wartosc w zamian i to jest nielegalne.

                > , dla mnie jednak słowo "kradzież" oznacza że zabieramy komuś coś - czyli po
                > zbawiamy go pewnej rzeczy lub pewnej wartości.

                Jesli sciagniesz plik i go sprzedasz lub podarujesz komus to pozbawiasz wlasciciela dochodu,bo inaczej to wlasciciel by go sprzedal,czyli to jest to samo jakbys w sklepie buty ukradl.(no moze sandaly)

                > W przypadku filmu czy muzyki, fakt, że ktoś ściągnie z internetu nielegalną kop
                > ię nie przekłada się bezpośrednio na utratę jakiegoś zasobu przez właściciela t
                > reści - z badań wynika, że to działa wręcz przeciwnie - im dana treść jest bard
                > ziej piracona (pobierana nielegalnie) tym więcej właściciel zarabia na legalnyc
                > h, płatnych odtworzeniach, bo jest ich wtedy też najwyraźniej więcej.

                To jest mniemanologia stosowana,czyli odwrocenie kota ogonem.
                Czym lepszy jest utwor tym bardziej go sie kradnie i tym bardziej wlasciciel traci.

                > Gdy jeszcze chodzi o wykradzenie pewnych danych, jak np. włamanie się na komput
                > er i skopiowanie danych finansowych - wtedy rozumiem - te dane nie były publicz
                > nie udostępnione i takie przestępstwo można nazwać kradzieżą.

                To jest dokladnie to samo.
                Kiedys kupilem na eBay 2 rakiety tenisowe bez hologramu

                www.flickr.com/photos/wid1/6109479566/

                answers.yahoo.com/question/index?qid=20080110204509AAqWgGL
                Za rakiete zaplacilem a jak przyszla do domu to zabaczylem ze nie miala hologramu,wiec napisalem do faceta ze sprzedal mnie fake i to jest nielegalne.
                Facet tak sie wzruszyl ze odeslala mnie pieniadze i powiedzial zebym zatrzymal rakiety.
                W sumie wyszlo na to,ze rakieta byla bardzo dobra i gram ja do tej pory bo jest dobra jakosciowo mimo ze fake.

                > Ale gdy publikuje się piosenkę, film lub wypuszcza nasionko zboża to nie można
                > wymagać od ludzi, że nie będą robić kopii i nazywać tego kradzierzą.

                Musialbys sam byc w sytuacji tworcy i patrzec jak cie okradaja i milczec.
                Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.W Polsce nie produkuje sie niczego odkrywczego,dlatego kradziezy intelektualnej nie nazywa sie kradzieza.
                Nie bardzo rozumiem jak mozna nie rozumiec kradziezy filmu.Przeciez produkcja dobrego filmu to minimum 100 mln doll. a ktos tak w Polsce chcialby go ogladac za darmo.
                Produkcja nasion GMO jest jeszcze drozsza.

                To nie jest tak ze ktos w Polsce w wielkim panstwowym laboratorium jest w stanie wymyslec nasionka takie same jak wymyslilo Monsanto.

                > Państwa inwestują w naukę i to z powodzeniem.

                Czyli panstwo amerykanskie ma inwestowac w nauke i pozniej za darmo odstepowac wyniki tych badan Polsce i calemu swiatu?

                > Po za tym jest też takie zjawisko jak drastyczne zmniejszenie ceny technologii która >zostaje uwolniona od opłat licencyjnych - okazuje się, że da się to zrobić dużo taniej, gdy >tylko wolno - i zgadniej dzięki czemu? Właśnie dzięki niewidzialnej ręce rynku.
                ---------
                Mowisz zupelnie o czyms innym.
                Gdyby latwo bylo te nasionka wymyslec,to wymyslonoby je w zapyzialym laboratorium w Rzeszowie i wtedy nieodplatnie dano Amerykanom do wysiewania.
                • facet123 Re: Nowe zagrożenie 01.02.13, 08:15
                  > Jesli sciagniesz plik i go sprzedasz lub podarujesz komus to pozbawiasz wlascic
                  > iela dochodu,bo inaczej to wlasciciel by go sprzedal,czyli to jest to samo jakb
                  > ys w sklepie buty ukradl.(no moze sandaly)

                  Ta argumentacja jest bardzo wątpliwa i chyba jedyna grupa która ją propaguje to wydawcy filmów i muzyki. Mnożą sobie liczbę nielegalnych kopii przez cenę jednego utworu i wychodzą im jakieś astronomiczne kwoty - błąd takiego rachuku chyba jest oczywisty.

                  > Włamanie się na komputer i skopiowanie danych finansowych - wtedy rozumiem - te dane
                  > nie były publicz nie udostępnione i takie przestępstwo można nazwać kradzieżą.
                  >
                  > To jest dokladnie to samo.

                  To własnie nie jest to samo. Zrównywanie wykradnięcia prywatnych danych na zasadzie włamiania, a skopiowania danych których jedynym sensem istnienia jest publikacja to manipulacja językiem - ideologiczny zabieg który ma ludziom namieszać w głowach tak aby używali mocnych słów, jak "kradzież" na coś co jest niewygodne dla wydawniczych korporacji.

                  Problem polega na tym, że forma zarabiania na tym, że nie wolno czegoś kopiować, albo nawet oglądać to szuczny prawny wytwór nie mający uasadnienia w świecie w którym kopiowanie jest tak proste.
                  Wyobraź sobie, że ktoś (z premedytacją, a nie przypadkowo) rozrzuca z samolotu banknoty nad miastem drąc się jednocześnie przez megafon, że one należą do niego i że pozwie o kradzież każdego kto przywłaszczy sobie taki bankntot - Czy miałby szansę w sądzie? Sprawa conajmniej wątpliwa, bo wygląda na to, że akcja została zaplanowana jako rozdawnictwo.

                  > To jest mniemanologia stosowana,czyli odwrocenie kota ogonem.
                  > Czym lepszy jest utwor tym bardziej go sie kradnie i tym bardziej wlasciciel tr
                  > aci.

                  Być może czasem tak jest, ale jest też całe mnóstwo twórców którzy pokazują, że nie ma biznesowego powodu do walki z piractwem. Mozna mnożyć przykłady artystów którzy opublikowali w sieci za darmo coś z czego stali się znani i robią teraz wielką karierę, zarabiają pieniądze - jedyna różnica, że więcej z tych pieniędzy trafia do nich, a mniej do wydawców.

                  > Musialbys sam byc w sytuacji tworcy i patrzec jak cie okradaja i milczec.
                  > Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.W Polsce nie produkuje sie niczego od
                  > krywczego,dlatego kradziezy intelektualnej nie nazywa sie kradzieza.
                  > Nie bardzo rozumiem jak mozna nie rozumiec kradziezy filmu.Przeciez produkcja d
                  > obrego filmu to minimum 100 mln doll. a ktos tak w Polsce chcialby go ogladac z
                  > a darmo.
                  > Produkcja nasion GMO jest jeszcze drozsza.

                  Poniekąd jestem w sytuacji twórcy (branża IT) i bycie twórcą daje mi wielką przewagę nad każdym kto chciałby poprostu skopiować moje rozwiązanie, np. program komputerowy - to ja jestem markowym dystrybutorem programu, ja oferuję szkolenia, wsparcie, aktualizację, gwarancję, ja znam projekt i szerszą wizję produktu - jestem pewien, że ktokolwiek by ten program spiracił i chciałby ze mną konkurować na polu usług z nim związanych byłby 2-3 lata do tyłu - jedyna co musze robić ja, to rozwijać produkt i nie osiadać na laurach, bo inaczej ktoś mnie wyprzedzi. Mogę też technologicznymi sposobami utrudniać obcej osobie czerpanie korzyści z mojego programu, ale prawne blokowanie kopiowania nie jest konieczne.

                  I tak samo jest z innymi dziedzinami w dzisiejszych czasach - świat pędzi do przodu i premiuje się rozwój, a nie trzepanie kasy na opłatach licencyjnych za coś co powstało kilka lat wcześniej.
                  Coraz więcej firm rozumie, że nastał wiek w któym zarabia się na świadczeniu usług, a nie sprzedawaniu czarnych skrzynek z zakazem kopiowania - spójrz na Google - gigant branży, a prawie wszystko co publikuje jest na zasadach Open Source.

                  Przykłady drogich filmów i drogiego GMO o jakich piszesz to efekt własnie tego złego prawa - spowodowało ono rozpasienie się hollywood i firm genetycznych do takiej skali, że teraz rzekomo bez milionów dolarów nie da się nic zrobić.
                  W przypadku filmów to w ogóle jest smieszne, bo za te 100 milionów dolarów amerykanie produkują żenadę generowaną na komputerach - nie ma żadnej korzyści społecznej z tego, jest wręcz odwrotnie - widownia bardziej by skorzystała na tanich, niezależnych filmach tworzonych przez zapaleńców.
                  W przypadku GMO uwolnienie technologii przyniosło by tylko spadek cen, bo rynek nie znosi próźni.
                  • maksimum Re: Nowe zagrożenie 01.02.13, 15:48
                    facet123 napisał:

                    > Ta argumentacja jest bardzo wątpliwa i chyba jedyna grupa która ją propaguje to
                    > wydawcy filmów i muzyki. Mnożą sobie liczbę nielegalnych kopii przez cenę jedn
                    > ego utworu i wychodzą im jakieś astronomiczne kwoty - błąd takiego rachuku chyb
                    > a jest oczywisty.

                    Ja nie widze tu bledu.

                    > To własnie nie jest to samo. Zrównywanie wykradnięcia prywatnych danych na zasa
                    > dzie włamiania, a skopiowania danych których jedynym sensem istnienia jest publ
                    > ikacja to manipulacja językiem - ideologiczny zabieg który ma ludziom namieszać
                    > w głowach tak aby używali mocnych słów, jak "kradzież" na coś co jest niewygod
                    > ne dla wydawniczych korporacji.

                    Jesli mozesz sobie kupic windows za 100 doll albo zainstalowac linux za darmo tzn ze masz wybor i sciaganie nielegalnie windows jest kradzieza.
                    To ze film "Titanic" zostal odtworzony publicznie to nie znaczy ze jest wlasnoscia wszystkich.
                    To ze jezdzisz autobusem to nie znaczy ze jest on twoja wlasnoscia.Mozesz go uzytkowac na zasadzie kazdorazowych oplat ale nie mozesz go sobie przywlaszczyc-to jest chyba proste.

                    > Wyobraź sobie, że ktoś (z premedytacją, a nie przypadkowo) rozrzuca z samolotu
                    > banknoty nad miastem drąc się jednocześnie przez megafon, że one należą do nieg
                    > o i że pozwie o kradzież każdego kto przywłaszczy sobie taki bankntot - Czy mia
                    > łby szansę w sądzie? Sprawa conajmniej wątpliwa, bo wygląda na to, że akcja zos
                    > tała zaplanowana jako rozdawnictwo.

                    To jest typowe usprawiedliwienie dla ludzi,ktorzy kradna.
                    Wyobraz sobie inna sytuacje,ze caly kosz banknotow stoi przed domem prywatnym tuz przy ogrodzeniu i tak dlugo jak jest ogrodzony gesta siatka i stoi przy nim zly pies to nikt tego nie ruszy,ale jak ten sam kosz gotowki stoi na prywatnej posesji bez ogrodzenia,ze przechodzac chodnikiem mozna siegnac i wziac sobie garsc banknotow to juz zlodzieje mysla,ze biora kase legalnie,no bo jest w zasiegu reki.

                    > Być może czasem tak jest, ale jest też całe mnóstwo twórców którzy pokazują, że
                    > nie ma biznesowego powodu do walki z piractwem. Mozna mnożyć przykłady artystó
                    > w którzy opublikowali w sieci za darmo coś z czego stali się znani i robią tera
                    > z wielką karierę, zarabiają pieniądze - jedyna różnica, że więcej z tych pienię
                    > dzy trafia do nich, a mniej do wydawców.

                    To samo jest niemal w kazdej dziedzinie zycia.
                    Np w tenisie grubymi latami doklada sie do swojej kariery jak Marta Domachowska a pozniej wystepuje w Playboyu jak nie miesci sie w top-100.
                    Jerzy Janowicz w 2012 po raz pierwszy zarobil na grze w tenisa,bo wczesniej rodzina do niego dokladala.



                    > - jestem pewien, że ktokolwiek by ten program spiracił i chciałby ze mną konkur
                    > ować na polu usług z nim związanych byłby 2-3 lata do tyłu - jedyna co musze ro
                    > bić ja, to rozwijać produkt i nie osiadać na laurach, bo inaczej ktoś mnie wypr
                    > zedzi. Mogę też technologicznymi sposobami utrudniać obcej osobie czerpanie kor
                    > zyści z mojego programu, ale prawne blokowanie kopiowania nie jest konieczne.

                    IT jest zupelnie czym innym niz GMO.
                    Jesli wyprodukujesz bardzo dobre nasionko soi,to praktycznie.....nie da sie go poprawic.
                    Popatrz na aspiryne-ma juz ponad 100 lat i jakos nikt jej nie poprawia.

                    > I tak samo jest z innymi dziedzinami w dzisiejszych czasach - świat pędzi do pr
                    > zodu i premiuje się rozwój, a nie trzepanie kasy na opłatach licencyjnych za co
                    > ś co powstało kilka lat wcześniej.

                    Windows 98 mozesz sobie sciagac za darmo,ale nie windows 7.
                    Poza tym nie myl aspiryny i GMO z IT,bo to jest nieporownywalne.

                    > Przykłady drogich filmów i drogiego GMO o jakich piszesz to efekt własnie tego
                    > złego prawa - spowodowało ono rozpasienie się hollywood i firm genetycznych do
                    > takiej skali, że teraz rzekomo bez milionów dolarów nie da się nic zrobić.
                    > W przypadku filmów to w ogóle jest smieszne, bo za te 100 milionów dolarów amer
                    > ykanie produkują żenadę generowaną na komputerach - nie ma żadnej korzyści społ
                    > ecznej z tego, jest wręcz odwrotnie - widownia bardziej by skorzystała na tanic
                    > h, niezależnych filmach tworzonych przez zapaleńców.

                    Przeciez kazdy moze zrobic w Polsce czy gdzie indziej "Titanica" za 10 ml doll i rozpowszechniac go za darmo.

                    > W przypadku GMO uwolnienie technologii przyniosło by tylko spadek cen, bo rynek
                    > nie znosi próźni.

                    O tym czy ktos chce oddac swoje wynalazki za darmo czy chce miec za nie zaplacone dycyduje tylko i wylacznie wynalazca.
                    Ty mozesz swoje wynalazki ludziom za darmo rozdawac a Monsanto chce miec zaplacone za to co samo wymyslilo i prawo chroni wynalazcow przed zlodziejami.
                    • facet123 Re: Nowe zagrożenie 01.02.13, 16:20
                      >> Mnożą sobie liczbę nielegalnych kopii przez cenę jednego utworu i wychodzą im jakieś
                      >> astronomiczne kwoty - błąd takiego rachuku chyb a jest oczywisty.
                      >
                      > Ja nie widze tu bledu.

                      Więc wyjaśniam: Nie każda osoba która pobrała utwór nielegalnie kupiła by go gdyby w jakiś sposób zablokowano jej możliwość nielegalnego ściągania, a więc to nieprawda, że wynik mnożenie stanowi stratę wydawcy.

                      > Jesli mozesz sobie kupic windows za 100 doll albo zainstalowac linux za darmo t
                      > zn ze masz wybor i sciaganie nielegalnie windows jest kradzieza.

                      Tak było w poprzedniej erze - gdy jeszcze sprzedawano programy w pudełkach w celach zarobkowych. Teraz nie znam nikogo kto by rozważał instalowanie nielegalnych kopii windowsa, ponieważ system ten staje się na tyle sieciowy i zależny od aktualizacji, że kupujesz nie tyle windowsa ile usługę wsparcia z nim związaną - o ile łatwo jest wykonać kopię płytki instalacyjnej, to już korzystać z osługi wsprarcia bez zgody microsoftu nie sposób (bo identyfikują kod licencyjny) i nie trzeba do tego zadnych obwarowań prawnych.
                      A mówimy tu o Windowsie, króry i tak jest w tyle - taki android w ogóle jest za darmo, bo google zarabia na usługach z nim związanych.

                      > To ze film "Titanic" zostal odtworzony publicznie to nie znaczy ze jest wlasnos
                      > cia wszystkich.

                      Autorstwo przysługuje producentowi, ale to że ktoś sobie zdjęcie ekranu w kinie, albo nagra fragment filmu komórką to nie kradzież.

                      > IT jest zupelnie czym innym niz GMO.

                      Nie widzę wielkich różnic - jedno i drugie to projektowanie łatwo powielających się kodów.

                      > Jesli wyprodukujesz bardzo dobre nasionko soi,to praktycznie.....nie da sie go
                      > poprawic.

                      Teraz mówisz jak młody Bill Gates ze swoim słynnym (choć przeinaczonym) "nie wyobrażam sobie żeby ktokolwiek potrzebował więcej niż 640kb RAM)... Wszystko da się poprawić i na tym polega działalność rynku - ciągłe wyszukiwanie potrzeb. Sam mogę zaproponować genetyczne usprawnienie soi - niech zamiast soi na roślinach wyrastają hamburgery - jeszcze nierealne, ale genetycznie dopuszczalne, więc do roboty - kto pierwszy wypuści taką roślinę będzie miał przewagę, nawet jeżeli później innu zaczną mu podbierać nasiona.

                      > O tym czy ktos chce oddac swoje wynalazki za darmo czy chce miec za nie zaplaco
                      > ne dycyduje tylko i wylacznie wynalazca.

                      No właśnie nie rozumiem, dlaczego wynalazca ma mieć prawo wyłącznego korzystania z pomysłu który przecież rozpowszechnia. Wynalazca ma prawo ujawnienia, bądź nie swojego wynalazku, ale jeżeli go już rozpowszechnił (i sporo na tym zarobił, ponieważ był pierwszy, ma najlepszą markę, gotowe linie produkcyjne i status pioniera) to prawo zakazujące innym kopiowania jego pomysłu jest przejawem interwencjonizmu rynkowego - ingerencją w wolny rynek, którego, odnoszę wrażenie, raczej jesteś wyznawcą niż przeciwnikiem.

                      Zauważ, że to się zwykle sprowadza do prawnej ochrony algorytmu albo ciągu liczb - nie można być wyłącznym właścicielem ciągu liczb, to jakaś paranoja prawna.