Dodaj do ulubionych

Czy to prawda?

24.02.13, 09:02
wyborcza.pl/1,75248,13450267,Po_wypowiedzi_ksiedza_ws__in_vitro_i__bruzd_dotykowych__.html
Czy to prawda, że u dzieci poczętych metodą in vitro występują zaburzenia genetyczne (cokolwiek to jest) z częstościa większą niż u dzieci poczętych, nazwijmy to, metodą naturalną? A jeśli prawda, to jakie są na to konkretne twarde dowody?
Stanisław Remuszko
Edytor zaawansowany
  • maksimum 24.02.13, 15:20
    www.additudemag.com/addnews/71/7049.html
    “Overall, the study showed good health and good adjustment of the ‘young IVF adults'...and although ADD was higher, the young adults were productive, attained good levels of education/jobs, and performed above average physical exercise,”

    Fizycznie IVF dzieci sa sprawniejsze niz normalnie rodzone ale psychicznie troche odstaja,szczegolnie z ADD.
  • maksimum 24.02.13, 15:24
    Pytanie powinno byc czy dzieci z IVF sa lepsze niz te,ktore sa do zaadoptowania,bo taki wlasnie wybor maja malzenstwa,ktore maja problemy z zaplodnieniem.
  • genkar 06.03.13, 00:04
    tylko że adopcja nie każdemu odpowiada. Z róznych powodów.
  • facet123 25.02.13, 07:57
    Dzięki, za linka. Czyli oficjalnie można powiedzieć, że te plotki o wadach spowodowanych zapłodnieniem in-vitro to propaganda przeciwników tej metody zapłodnienia rozgłaszana głównie przez ludi wywodzących się ze środowisk kościelnych i ogólnie religijnych.
  • kochamrydzyka 24.02.13, 18:05
    > Czy to prawda, że u dzieci poczętych metodą in vitro występują zaburzeni
    > a genetyczne (cokolwiek to jest) z częstościa większą niż u dzieci poczętych, n
    > azwijmy to, metodą naturalną? A jeśli prawda, to jakie są na to konkretne tward
    > e dowody?

    Absolutna bzdura........
    Taka sama prawda moze byc fakt "udzielenia sakramentu spowiedzi, gdy klecha wypytuje spowiadajaca sie dziewczyne o jej sprawy seksualne i w tym samym czasie masturbuje sie w konfesjonale.

    'In vitro", dotyczy nie tylko osob z problemem naturalnego zaplodnienia. Moze byc ono pomocne osobom zagrozonym wlasnym defektem genetycznym, ktorego efektem sa dzieci fizycznie i mentalnie uposledzone. Czasem ten defekt objawia sie nie w kolejnej generacji, lecz u potomkow w trzecie , czwartej generacji.
    Takze "in vitro' pomaga stworzyc dziecko z wlasnymi genami rodzicow, mimo defektow w ich wlasnym ukladzie rozrodczym.

    W wypadku "in vitro" jest wieksza mozliwosc unikniecia wspomianych "zaburzen genetycznyc" poprzez wyeliminowanie w tym procesie wadliwych materialow genetycznych.

    Wypominanie nielicznych negatywnych przypadkow, mozna porownac do "Ustawy Heroda" prezydenta Rosji, Putina, odnosnie zakazu adopcji sierot przez obywateli z USA.

    Kilka negatywnych, spowodowanych roznymi przyczynami wypadkow, nie moze zacmic 60 tys. szczesliwych adopcji, gdy dzieci znalazly dom, rodzicow i szanse na lepsze zycie.
    W tym takze nalezy wziac pod uwage, ofiarnosc pewnej grupy osob dajace opieke i warunki do wychowania dzieciom, fizycznie uposledzonym, ktore w Rosji czy innych krajach zostaly porzucone przez wlasnych rodzicow.
  • llukiz 25.02.13, 00:48
    > W wypadku "in vitro" jest wieksza mozliwosc unikniecia wspomianych "zaburzen ge
    > netycznyc" poprzez wyeliminowanie w tym procesie wadliwych materialow genetyczn
    > ych.

    Mam wrażenie że to jakiś żart.
  • kornel-1 25.02.13, 08:26
    "The possibility of an increased incidence of genetic, chromosomal and major congenital malformations after ICSI has also been explored in a number of cohort studies. These suggest that ICSI does not increase the risks significantly. There also do not appear to be significant differences in the developmental and psychological scores of children born from ICSI compared with those conceived naturally or by IVF. There does, however, appear to be an increase in incidence of imprinting disorders in offspring conceived by ICSI, although these cases are encountered rarely in clinical practice. Genomic imprinting is the mechanism that determines the expression or repression of genes from maternal or paternal chromosomes. ICSI has been associated with imprinting disorders whereby genes from either of the parents express themselves erroneously. There is evidence that several syn-
    dromes are caused by imprinting disorders,
    such as Prader–Willi, Angelman’s and Beckwith–Wiedemann syndrome. [podkr. moje]

    Źródło: In-vitro fertilisation in Obstetrics, Gynaecology & Reproductive Medicine Volume: 18, Issue: 11, November, 2008, pp. 300-306 Coughlan, Carol; Ledger, William L.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • kala.fior 25.02.13, 13:38
    Przejrzałem parę abstraktów francuskich i szwedzkich, w końcu IVO jest praktykowane od 30 lat, urodziło się już z 4 mln dzieci tą metodą, we Francji 0,5% wszystkich urodzin to IVO, w każdej francuskiej klasie szkolnej czy przedszkolnej jest jedno lub dwoje dzieci poczętych przy pomocy IVO, wiec naprawdę jest już masa materiału do studiów statystycznych.

    Francuskie oficjalne opisy ryzyka IVO stwierdzają małe podwyższenie defektowa genetycznych, jedno dziecko na 15 dla dzieci normalnie poczętych i 1 na 12 dla IVO.

    Szwedzkie abstrakty mówią coś podobnego, średnio wzrost z 0,2% na 0,4%, a w konkluzji, uważają metodę IVO za medycznie bezpieczną a wzrost zaburzeń genetycznych tłumaczą podwyższonym wiekiem matek bo ta właśnie populacji ma najwięcej problemów z płodnością.

    ===
    Pan Longchamps kompromituje się w głupi sposób powtarzając i propagując mity, okropnie przykre to. Byłoby bardzo ciekawe dowiedzieć się źródeł tych bzdur choć wątpię czy jakiś doktor (medycyny nie prawa) odważyłby się publicznie potwierdzić ten folklor o " bruzdach dotykowych", w końcu za niekompetencje i szerzenie fałszywych faktów można stracić legitymacje.

    =====
    Jest coś dziwnego w tym katolickim zaślepieniu IVO, końcu jest to przecież, sensu stricto, niepokalane poczęcie i potencjalnie sposób na całkowitą eliminacje tego wstrętnego seksu.
    --
    Reprennez du dessert !
  • kornel-1 25.02.13, 21:36
    kala.fior napisał:
    > we Francji 0,5% wszystkich urodzin to IVO, w każdej francuskiej klasie szkolnej czy przedszkolnej jest jedno lub dwoje dzieci poczętych przy pomocy IVO,


    Liczne macie te klasy we Francji.

    LOL

    > Francuskie oficjalne opisy ryzyka IVO stwierdzają małe podwyższenie defektowa g
    > enetycznych, jedno dziecko na 15 dla dzieci normalnie poczętych i 1 na 12 dla I
    > VO.



    Ciekawe. Niemal 7% dzieci francuskich ma wady genetyczne?

    Z podanych przez ciebie liczb wynika, że prawdopodobieństwo wystąpienia wady genetycznej rośnie o 25%. W moim osobistym odczuciu kłóci się to z twoim stwierdzeniem, iż jest to "małe podwyższenie"


    > Szwedzkie abstrakty mówią coś podobnego, średnio wzrost z 0,2% na 0,4%

    A to już dwukrotnie większa szansa na wadę genetyczną (po uwzględnieniu wieku matki - pewnie zmniejszy się)!

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • kala.fior 25.02.13, 22:55
    O Kornelu, lubię jak się czepiasz bo to zmusza do sprawdzania źródeł !

    Porównałem abstrakty i nic dziwnego, ze są różnice; metody, definicje i badane populacje są różne, a chodziło nam raczej o trendy.

    Ale tu masz artykuł ze szwedzkiego miesięcznika lekarskiego, porównujący podwyższone ryzyka w różnych meta studiach.
    Interesuje nas tabelka z 'missbildningar' czyli wady wrodzone,
    (średnia, 95% przedział zaufania, źródło).
    Missbildning :
    1,29 1,01–1,67 Rimm et al, 2004 [36]
    1,29 1,21–1,37 Hansen et al, 2005 [37]
    1,41 1,06–1,88 McDonald et al, 2005 [29]

    Konkluzja Läkartidningen dotycząca szwedzkich danych:
    "Den absoluta risken för att ett barn skulle födas med en allvarlig missbildning var under den senare tidsperioden 3,7 procent hos IVF-barn, att jämföras med den övriga populationens3,0 procent."
    (absolutne ryzyko poważnych wad wrodzonych było w badanym okresie 3,7% u "dzieci IVO" a dla reszty populacji 3.0%)


    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • europitek 28.02.13, 00:33
    > Porównałem abstrakty i nic dziwnego, ze są różnice; metody,
    > definicje i badane populacje są różne, a chodziło nam raczej
    > o trendy.

    Chyba nie zauważyłeś o co chodziło Kornelowi. Z danych, które przedstawiałeś wynika, że ryzyko wad u dzieci urodzonych po in vitro jest znacznie wyższe (we Francji i w Szwecji). Zmiana z 3,0% na 3,7% daje wzrost ponad 20%.
  • petrucchio 28.02.13, 01:58
    europitek napisał:

    > Chyba nie zauważyłeś o co chodziło Kornelowi. Z danych, które przedstawiałeś wy
    > nika, że ryzyko wad u dzieci urodzonych po in vitro jest znacznie wyższe (we Fr
    > ancji i w Szwecji). Zmiana z 3,0% na 3,7% daje wzrost ponad 20%.

    20% od 3%. Zmianami względnymi łatwo manipulować dla efektu. Równie dobrze można powiedzieć, że szansa na urodzenie się dziecka zdrowego maleje z 97% do 96,3%, czyli o ok. 0,7%, czyli tyle co nic.

    --
    Penguyn! Penguyn! Looming bright
    In the long Antarctic night!
  • kornel-1 28.02.13, 07:59
    petrucchio napisał:
    > Zmianami względnymi łatwo manipulować dla efektu

    Hm. Liczby to liczby. Ja bym podsumował te kwestie tak:

    1. Dzieci, bez względu na sposób poczęcia, rodzą się - na ogół - bez wad genetycznych*/
    2. Ryzyko wystąpienia wad genetycznych u dzieci z zapłodnienia in vitro jest znacznie większe**/

    */ Ad określenie "na ogół" - >95% to zdecydowana większość
    **/ Ad określenie "znacznie większe" - ~25% - 40% to moje odczucie "znaczenie"

    Na różnice względne można różnie patrzeć i można różne decyzje podejmować w związku z tym.

    Podam taki przykład: Oferta oprocentowania lokaty w dwóch bankach wynosi: 3.0 i 3.7%. Różnica niewielka, ale... większość osób uzna, że to ma znaczenie i podejmie wiadomą decyzję.
    Natomiast tu:
    Zmiana środka antykoncepcyjnego A na B zmniejsza wskaźnik Pearla z 3.7 do 3.0%. Tu - myślę - decyzje będą podejmowane w oparciu o inne przesłanki.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • petrucchio 28.02.13, 08:51
    kornel-1 napisał:

    > Podam taki przykład: Oferta oprocentowania lokaty w dwóch bankach wynosi: 3.
    > 0 i 3.7%.
    Różnica niewielka, ale... większość osób uzna, że to ma znaczenie
    > i podejmie wiadomą decyzję.
    > Natomiast tu:
    > Zmiana środka antykoncepcyjnego A na B zmniejsza wskaźnik Pearla z 3.7 do 3.
    > 0%
    . Tu - myślę - decyzje będą podejmowane w oparciu o inne przesłanki.

    Bez jaj! Oferta oprocentowania to konkretna liczba, zawarta w umowie z bankiem. Czynniki losowe mogą sobie fluktuować, ale bank zobowiązany jest do dotrzymania umowy. Natomiast ryzyko wyliczone na podstawie danych statystycznych zależy od jakości tych danych, np. wielkości i reprezentatywności badanych grup. Wzrost z 0,1% do 1% to wzrost dziesięciokrotny, czyli o 900%! Ale żeby wiedzieć, czy w ogóle odpowiada jakiejś rzeczywistej (statystycznie znaczącej) korelacji, musiałbyś wiedzieć, z jakiej próby go wyliczono. Inaczej nie masz gwarancji, że nie jest w całości lub w znzcnej części artefaktem szumu statystycznego.

    Zakładając, że korelacja jest statystycznie znacząca, i tak w przypadku wzrostu z 3% do 3,7% trudno ją uznać za dramatyczną. Kiedy inwestujesz pieniądze, różnica ułamków procenta jest ważna, o ile masz do zainwestowania naprawdę duży kapitał, wówczas te ułamki przekładają się na spory zysk w liczbach bezwzględnych. Inwestując 1000 złotych i zarabiając na różnicy oprocentowań o 7 złotych więcej, nie jesteś jeszcze wielkim graczem finansowym. Natomiast w przypadku decyzji o IVF mówimy o pojedynczych dzieciach (z punktu widzenia potencjalnych rodziców podejmujących decyzję). W tym przypadku niuanse statystyczne są pomijalne.

    W ogóle rozumowania "procentowe" dotyczące małych liczb wiążą się z niebezpieczeństwem dzielenia przez zero. Chyba nikt nie wpadłby na pomysł, żeby straszyć rodziców skądinąd prawdziwym stwierdzeniem, że prawdopodobieństwo wystąpienia raka jądra u chłopców jest nieskończenie większe, niż u dziewczynek (więc może lepiej nie płodzić istoty tak starszliwie obciążonej ryzykiem genetycznym?).

    --
    To my, pingwiny!
  • kornel-1 28.02.13, 11:42
    petrucchio napisał:

    > Bez jaj!

    Rozpisałeś się, ale zupełnie niepotrzebnie. Myślisz, że ja nie odróżniam danych dotyczących umowy od danych opisujących statystykę?
    Przecież ja się odniosłem tylko do interpretacji różnic względnych pokazując, że te różnica między dwiema liczbami może mieć większe lub mniejsze znaczenie.

    Inwestując 1000 złotych i zarabiając na różnicy oprocentowań o 7 złotyc
    > h więcej, nie jesteś jeszcze wielkim graczem finansowym. Natomiast w przypadku
    > decyzji o IVF mówimy o pojedynczych dzieciach (z punktu widzenia potencj
    > alnych rodziców podejmujących decyzję). W tym przypadku niuanse statystyczne są
    > pomijalne.


    Nie zgadzam się z tym.
    1. Przy ofercie banków 3.0 i 3.7% (ceteris paribus), bez względu wielkość inwestycji, racjonalna jest tylko jedna decyzja
    2. Wątek dotyczy nie indywidualnej oceny przez rodziców ryzyka przy zapłodnieniu in vitro, lecz oceny ryzyka metody

    I, żeby była jasność co do mojego stanowiska - znane skutki uboczne IVF nie są wystarczającym argumentem do rezygnacji a tym bardziej do zakazu metody.
    Amen.


    k.
  • kala.fior 28.02.13, 13:55
    kornel-1 napisał:
    > I, żeby była jasność co do mojego stanowiska - znane skutki uboczne IVF nie są
    > wystarczającym argumentem do rezygnacji a tym bardziej do zakazu metody.
    > Amen.
    >
    >

    Nikodem napisał ostatnio o pułapce korelacja, wzięcie tejże za związek przyczynowo-skutkowy.

    Statystycznie populacja dzieci IVF ma 1,29 - 1.41 % zwiększone ryzyko wad wrodzonych (3 duże meta studia).

    Ale nie znaczy to że istnieją "znane skutki uboczne IVF " !

    IVF jest techniką używana przez populacje ludzi mających problemy z płodnością, związanych z wiekiem lub innymi przypadłościami, w tym genetycznymi. Nic dziwnego ze ta populacja ma zwiększone ryzyko uciążliwych ciszy, wcześniaków czy poronień (średnia + 1.5%).

    Ale metoda IVF jest uważana ze medycznie bezpieczną.



    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • europitek 13.03.13, 02:54
    > Zmianami względnymi łatwo manipulować dla efektu.

    Masz rację, że łatwo, ale tu nie chodzi o zmanipulowanie publiczności. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie - zauważamy zjawisko i mamy możliwość poszukać dla niego sensownego wyjaśnienia.
    W kwestii "względne-bezwzględne" można też zauważyć, że czasami odwołania do "globalnych" procentów są niewłaściwe. Na przykład, stosując Twoje podejście powinniśmy zachęcać kobiety po 40. (a nawet 50.) do rodzenia dzieci, gdyż wszkaźnik umieralności niemowląt urodzonych przez takie matki nie jest wysoki.

    > czyli o ok. 0,7%, czyli tyle co nic.

    Ja widzę to inaczej. Dla mnie te 0,7% moze oznaczać bardzo dużo. Zależy jak duża będzie populacja dzieci urodzonych dzięki in vitro.
  • dr_pitcher 06.03.13, 02:58
    Tyle tylko, ze te badania nie biora jednej rzeczy pod uwage - wieku rodzicow.
  • kornel-1 06.03.13, 11:10
    dr_pitcher napisał:

    > Tyle tylko, ze te badania nie biora jednej rzeczy pod uwage - wieku rodzicow

    A co to znaczy: We selected case-control and cohort studies that compared singleton pregnancies conceived by IVF or intracytoplasmic sperm injection (ICSI) with spontaneously
    conceived singletons (matched for maternal age [case-control studies] or controlled for maternal age [cohort studies])
    Źródło
    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • oldnick5 25.02.13, 20:06
    Rację ma oczywiście pan redaktor Tomasz Pietryga z "Rzeczpospolitej":
    www.rp.pl/artykul/9158,984406-A-moze-ksiadz-Franciszek-Longchamps-de-Berier-mial-racje.html
  • kazeta.pl55 25.02.13, 20:34
    oldnick5 napisał:

    > Rację ma oczywiście pan redaktor Tomasz Pietryga z "Rzeczpospolitej":

    - Oficjalny świat medyczny nie widzi zagrożeń w in-vitro i ja mu ufam. Tym nie mniej głosy nadwrażliwych podejrzańców jak Longchamps de Bérier w dyskursie publicznym są jak najbardziej potrzebne. Pamiętać należy, że skutki tej metody są czasowo bardzo dalekosiężne i na pewno za 100 lat nauka powie więcej na ten temat i wtedy nasi następcy zobaczą czy obawy dzisiejszych sceptyków były uzasadnione.

    - Natomiast wokól tej problematyki wyłążą już pewne problemy natury prawnej, szczególnie gdy dziecko jest zrodzone z nasienia utajnionego dawcy. Nie jest wykluczone, że takie dzieci mogą się w przyszłości domagać szczegółowej wiedzy o swym ojcu biologicznym. Co więcej, także o swym rodzeństwie ze strony biologicznego ojca. Dużo dzieci po anonimowych ojcach są często jedynakami w rodzinie w której są wychowywane. One właśnie mogą szukać swego rodzeństwa, mogą o nim śnic i marzyć. Psychika tych dzieci na pewno będzie z tego powodu silnie obciążona. Akurat znam z autopsji przypadek adoptowanego przed wieloma laty niemowlaka. On jest jedynakiem którego przybrani rodzice przez cały czas utwierdzali w przekonaniu, że jest ich własnym synem. Dzisiaj szydło wyszło z worka i chłopak szuka z chorobliwą gorliwością swych braci.
  • llukiz 25.02.13, 20:45
    > Akurat znam z autopsji przypadek adoptowanego przed wieloma laty niemowlaka. On
    > jest jedynakiem którego przybrani rodzice przez cały czas utwierdzali w przeko
    > naniu, że jest ich własnym synem

    Ja nie rozumiem jak można wpaść na pomysł by adoptować dziecko i okłamywać je że się jest jego rodzicami. To przecież krzywdzenie siebie i dziecka.
  • facet123 07.03.13, 11:06
    Przenoszenie krytyki invitro jakoby na płaszczyznę naukowa, to tylko zręczna manipulacja w służbie ideologicznej propagandy. Wiadomo, że każdy zabieg medyczny niesie ze sobą jakieś skutki uboczne i tylko naukowcy dysponują wystarcającym naukowym rygorem aby dany zabieg zaakceptować (jako taki który niesie więcej dobrego niż złego), albo wykluczyć, jako taki w którym skutki uboczne przeważają nad osiągniętym celem.

    Napawa mnie obrzydzeniem gdy ideolodzy z którejkolwiek strony próbują podciągnąć jakieś cząstkowe badania naukowe pod swoje tezy.
    W tej chwili problemy medyczne wynikające z invitro w świecie nauki nie są traktowane jako jakiś wielki problem i to wynika z obiektywnych badań. A że problemy jakieś są, to prawda.

    Przypomina mi to nieco kampanię przeciwników szczepionek - jakaś ekofaszyzująca frakcja naturalistów stworzyła ideologię, że szczepionki są złe i wyolbrzymiała wszelkie doniesienia o skutkach ubocznych szczepień. Wiadomo, że efekty uboczne są, ale jak dziecko ma prawdopodobieństwo drobnych powikłań po szczepieniu rzędu 1:1000000, a poważnych powikłań po chorobie na któą się szczepi rzędu 1:1000, to nie ma wątpliwości, że należy szczepić.
    Lobby atyszczepionkowe posuneło się nawet do fałszowania badań o rzekomych przypadkach wywołania autyzmu, co doprowadziło do zarzutów prokuratorkich wobec fałszerzy.
    Mimo, że zostało udowonione, że histeria antyszczeponkowa jest bezpodstawna, jej echa brzmią do dziś i powodują, że niektórzy naiwni rodzice opierają się przeciwko szczepieniom swoich dzieci.

    Wygląda mi na to, że z invitro sytuacja jest podobna. Skoro nie konserwatywnym idologom nie udało się zupełnie zabronić invitro powołując się na mętne pseudo-etyczne sądy, to teraz starają się zasiać wątpliwość za pomocą kampanii dezinformacji.



  • kornel-1 07.03.13, 11:56
    facet123 napisał:

    > jakoby na płaszczyznę [...] zręczna manipulacja [...] ideologicznej propagandy.

    Ojojoj...

    > Napawa mnie obrzydzeniem gdy ideolodzy z którejkolwiek strony próbują podciągną
    > ć jakieś cząstkowe badania naukowe pod swoje tezy.


    Abstrahując od ideologów, może powiesz nam, jak rozumiesz słowa "Systematic Review" i "Meta-Analysis" w tytułach publikacji podanych przez Kala.fiora.

    >co doprowadziło do zarzutów prokuratorkich wobec fałszerzy.

    A skończyło się na... wyrokach skazujących?


    [...] mętne pseudoetyczne sądy,[...] kampanii dezinformacji

    Ojojoj...


    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • nikodem123 07.03.13, 21:27
    Metaanaliza od analizy różni się tym, czym metafizyka od fizyki. ;-)

    Jak do metaanalizy wrzucisz badziewiaste badania, to otrzymasz badziewiaste wyniki, pod względem wiarygodności.

    Byłbym bardzo ostrożnym przy pobieżnym interpretowaniu badań, które wykazały wzrost częstości wad wrodzonych. Wszystkie one to były badania kliniczno - kontrolne, a w najlepszym razie kohortowe. Niestety badania kliniczno-kontrolne charakteryzują się bardzo niską wiarygodnością. W klasyfikiacji EBM (Evidance Based Medycine) o niżeszej wiarygodności są już tylko doniesienia kazuistyczne.

    Na przykłądzie badań nad beta-karotenem pięknie to wykazano. Ryzyko choroby wieńcowej było mniejsze u ludzi mających wyższy poziom tej witaminy, większe jej spożycie. Gdy przyszło do zweryfikowania tej tezy przy pomocy badania randomizowanego, prospektywnego, podwójnie zaślepionego, to spożywanie beta-karotenu miało jedynie wpływ na częstość raka płuca u palaczy. Podwyższało go.

    Badania kohortowe, a przede wszystkim badania kliczno - kontrolne obarczone są grzechem pierworotnym - bardzo trudno wyeliminować czynniki zakłócające. Nawet najlepsze "matchowanie" nie daje gwarancji, że uda się je wyeliminować.

    W ten sposób powstaje korelacja znamienna statystycznie, chociaż bez związku przyczynowo - skutkowego. Typowy błąd I rodzaju.

    Popatrzmy na in vitro.
    Załóżmy, że in vitro jest refundowane.
    Kobiety przechodzące procedurę będą starsze wiekiem. OK. matchujemy z tymi w podobnym wieku, ale w ciąży po zapłodnieniu in vivo. Wszystko jest OK? Otóż, nie. Jest mocno nie O.K.

    Popatrzmy jakie czynniki zakłócające mogły spowodować wystąpienie fałszywej różnicy znamiennej statystycznie, na którą zwracał uwagę kala.fior.

    Które kobiety zachodzą w ciążę in vitro po 35 r.ż. ? Najczęściej wszystkie te, które nie mogły w nią zajść przy zapłodnieniu in vivo. Nie ma przewagi jakieś warstwy społecznej, a nawet ze statystki społeczeństwa można się spodziewać, że będą przeważały kobiety gorzej wyedukowane, gorzej dbające o zdrowie.

    Które kobiety zachodzą w ciążę in vivo po 35 r.ż. częściej? Te "bizneswoman", więc te lepiej wyedukowane, lepiej dbające o dietę i styl życia.
    Tak o DIETĘ. Większe spożycie sałaty może zadecydować o niższego odsetka wad wrodzonych cewy nerwowej. Kwestia kwasu foliowego!
    Tak i o STYL ŻYCIA. Palenie papierosów darujmy sobie, bo to zbyt banalny przykład.
    Chodzi o pracę na świeżym powietrzu. Dlaczego Afrykanki mają ciemną skórę (pomijając raka, czerniaka i oparzenia słoneczne), bo UV rozkłada kwas foliowy.

    Kolejna kwestia, która w badaniach kohortowych, a w kliniczno - kontrolnych na pewno nie zostanie wzięta pod uwagę. Gotowość do aborcji.

    Kobieta po 35 r.ż. która zaszła w ciążę przez zapłodnienie in vivo, o wiele bardziej będzie dbała, czy płód nie ma wad wrodzonych. Jeśli zostaną wykryte, to łatwiej będzie się decydować na przerwanie ciąży.

    Kobieta po 35 r.ż. która przeszła zapłodnienie in vitro częściej będzie bagatelizować stwierdzone wady, częściej będzie decydować się na urodzenie dziecka z wadami. Ciąża tak długo wyczekiwana będzie rodziła większą skłonność do kompromisu w tym zakresie.

    To tylko dwa przykłady, które na potrzeb forum przyszły mi do głowy w ciągu 5 min, które mogą fałszować wyniki badań nad bezpieczeństwem metody in vitro.

    Aby otrzymać bezsporną odpowiedź należałoby wziąć kilkadziesiąt tysięcy kobiet. Zrandomizować - ze stratyfikacją co najmniej ze względu na wiek - je do dwóch grup. Badanie należałoby jeszcze podwójnie zaślepić - w tym przypadku: nie "double blind" lecz "double dumb".
    Tylko, kto by się podjął przeprowadzenia takiego badania. To musiałby być jakiś fanatyk. Tu niestety jest problem. Fanatycy potępiają in vitro w czambuł.
  • kornel-1 07.03.13, 22:56
    Aha.

  • nikodem123 08.03.13, 20:07
    No!
    Widzisz! Dało się!
    Gratulacje, że się nie poddałeś.
  • kzet69 12.03.13, 22:05
    Nie, nieprawda. Ewentualne odchylenia od średniej występują wskutek schorzeń podstawowych (które zmusiły matkę do in vitro) oraz zaawansowanego wieku matek... pzdr.
  • europitek 13.03.13, 02:33
    > Nie, nieprawda. Ewentualne odchylenia od średniej występują

    Jeśli "nieprawda", to nie mogą występować "ewentualne odchylenia".
    I w ogóle problem występowania zjawiska i jego przyczyny to dwie różne sprawy. Zaobserwowanie "ewentualnych odchyleń" nie zaprzecza brakowi ich związku z "techniczną" stroną samej metody. I odwrotnie, nieszkodliwość metody nie gwarantuje braku negatywnych zjawisk związanych z jej stosowaniem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka