• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Big bum - big błąd

  • 12.08.13, 20:02
    Jeszcze jedno potwierdzenie gwiazdy starszej od rzekomego big bangu.
    Pierwszy akapit oczywiscie blednie sugeruje, ze gwiazda jest starsza od wszechswiata (!)
    www.digitaljournal.com/article/356314
    Edytor zaawansowany
    • 12.08.13, 20:26
      Przeczytaj uważniej tekst który sam zamieściłeś. I poczytaj np. o tej gwieździe w Wikipedii.
      pl.wikipedia.org/wiki/HD_140283
      Sensacje takie jak Twój post biorą się np. z niestaranności w czytaniu...
      A tak nawiasem mówiąc, w rzeczywistości istniały gwiazdy jeszcze starsze od omawianej - tzw. gwiazdy trzeciej generacji (numeracja generacji w astronomii jest "odwrócona" - najpierw powstały te trzeciej, potem drugiej, wreszcie pierwszej). Oczywiście, ciągle młodsze od Big Bangu...
      • 12.08.13, 20:28
        Oczywiście, powinno być "tekst, który sam zalinkowałeś" :)
        • 12.08.13, 23:06
          Zanim zaczniesz krytykowac porzadnych ludzi wypadaloby samemu przegladnac link, ktory zapodales. Stoi tam jak byk i po polsku cytuje:
          Wiek gwiazdy szacowany jest na 14,46 ± 0,8 miliardów lat, co jest porównywalne, w granicach błędu, z wiekiem Wszechświata wynoszącym około 13,8 miliardów lat[7]
          W oryginale w zestewieniu danych gwiazdy jest to samo.
          A ze ten wiek stoi w sprzecznosci z wiekiem Wszechswiata okreslonym w oparciu o najgienialniejsza w dziejech teorie to tym gorzej dla tej teorii.. Aha granice bledu powiadasz.. No to ta gwiazda moze miec rownie dobrze ponad 15 miliardow lat. Ja wiem, ze Wszechswiat ma 13.72 miliarda i 6 lat. Czyli z biegiem lat,, miliardow lat mu przybywa.
          Nie pozostaje nic tylko pomiary powtorzyc przez inne obserwatorium a jak wyjda te same wartosci, to nalezy sprawdzic obluzowania kabelkow. Albo w ostatecznosci uwzglednic dylatacje czasu, o ktorej astrofizycy zapewne chwilowo zapomnieli. Dylatacja potrafi przecie odmlodzic nie tylko blizniaka ale i gwiazde, ba cale watachy gwiazd a nawet stada odleglych galaktyk, tak, ze zadna nie ma prawa zyc dluzej niz okreslona ogornie, gorna granica wieku.
          Pzdr
          Tornad
          • 13.08.13, 00:01
            1) Nie stoi w sprzeczności z wiekiem Wszechświata. Jeśli mi nie wierzysz (wiesz właściwie, co to błąd pomiaru, czy nie uczą już w szkołach?) pokaż mi pracę naukową, gdzie występuje takie stwierdzenie.
            2) Jeszcze raz powtórzę, że gdyby teoria BB była błędna, podważyłoby to również sposób omawiane wyznaczenie wieku gwiazdy, który opiera się właśnie na zmianach metaliczności po BB.
            • 13.08.13, 00:41
              Jeszcze kilkanaście lat temu w podręcznikach licealnych fizyki była omawiana w sposób uproszczony teoria błędów pomiarów. Uczniowie rysowali np. prostą na podstawie kilku punktów, wokół których rysowali krzyż albo prostokąt błędu. I nie zdumiewało ich to, że większość punktów nie leżała na linii, którą miały wyznaczać. Ba, bywało, że linia mijała nieco prostokąt błędu. Mówiono o błędach systematycznych i przypadkowych, zastanawiano się nad możliwymi przyczynami, dyskutowano niedoskonałość pomiarów i ograniczenia modelu. Wyznaczając przyspieszenie ziemskie wahadłem, zaznaczano niektóre efekty, których nie brano pod uwagę. Tak, kiedyś jakiś mały procent uczniów miał szansę "poznać jak działa poznawanie". Dziś takie poznawanie zostało niemal całkowicie zastąpione myśleniem schematycznym, myśleniem magicznym i bezrefleksyjnym. Myśleniem bezradnym wobec zadania szacowania prawdopodobieństw alternatywnych tłumaczeń - co w połączeniu z kompletnym, wyniesionym zwykle ze szkoły "nieczuciem" fizykalnego opisu świata daje wyniki tragiczne. Oczywiście fizyka w szkole przyjmowana jest kompletnie bezmyślnie, wszystkie wady wyuczonego sposobu myślenia wychodzą na jaw dopiero gdy dorosły już osobnik zmuszony zostaje do zajęcia jakiegoś stanowiska wobec problemu zahaczającego o fizykę, chemię, biochemie astronomię, medycynę...
              ---------------------------------------------
              Kiedy stwierdzono, że neutrina lecą z prędkością nieco większą od c od razu napisałem tu, że mamy do czynienia pewnie z błędem systematycznym. Nie dlatego, ze jestem fizykiem genialniejszym od tych z CERNu lecz dlatego, że - ośmielę się uważać - mam jakieś minimalne wyczucie świata fizykalnego. I nie dlatego, że nie pragnę przełomu w fizyce, tylko dlatego że wydawało mi się to po prostu prawdopodobniejsze. Tłumaczenie, że genialne odkrycie obalające tezy skompromitowanego dawno Einsteina zostało manipulancko zohydzone przez establishment dążący do ukrycia prawdy jest dla mnie bzdurą - dysponuję, mam nadzieję, wystarczająco wyrobioną intuicją by wyczuć, w jakim zakresie spiski rządzą nauką. Denerwuje mnie to, nad czym powinienem tylko ubolewać - bezradność wielu osób pozbawionych takiej intuicji i nie rozpoznających w niektórych spiskowych historyjkach taniej tandety
              -----------------------------
              Uff, wygadałem się, wzbierało ;)

              • 13.08.13, 00:57
                Powinienes czesciej i wiecej (wlasnie tak jak teraz) pisac o fizyce w tej Twojej
                ukochanej kosmologii,bo piszesz o niej tak jak Stefan4 o matematyce.
                Wydaje mi sie,ze ze zrozumieniem fizyki nie jest chyba gorzej jak bylo,tylko przez
                ten internet widac tych ktorzy dawniej nie mogliby zaistniec.
            • 13.08.13, 03:23
              Cytat z Wiki:HD 140283 narodziła się 14,5 miliarda lat temu (błąd pomiaru to 0,8 miliarda). Wiek musiano jednak liczyć dwukrotnie - według pierwszych pomiarów obiekt oceniano na 16 miliardów lat. Wiek wszechświata kalkuluje się na 13,8 miliarda lat, stąd konieczność weryfikacji wyniku.

              Teleskop Hubble'a umożliwił dokładniejszy pomiar odległości gwiazdy od Ziemi. Do obliczenia wyniku zastosowano metodę paralaksy trygonometrycznej. Chodzi o porównanie pomiarów z przeciwległych punktów na orbicie naszej planety.
              Koniec cytatu.

              Metoda uranowo-torowa, bo chyba ja miales na mysli, jest w zalozeniach dobra, ma jednak te wade, ze jej wynik zalezy od zalozenia poczatkowej masy tych pierwiastkow ciezkich.
              Zatem Twoja intuicja oparta o bledne zalozenia moze byc zawodna.
              Czy nie lepiej byloby intuicyjnie zalozyc, ze moze jednak dotychczasowy wiek Wszechswiata okreslony o teorie oparta na blednych zalozeniach moze byc obarczony kosmicznym bledem?
              Mnie intuicja podpowiada, ze Wszechswiat jest nieograniczony i powstal powiedzmy 100 czy 1000 miliardow miliardow lat temu. I nie powstal w zadnym bigbandzie lecz powstal i nadal powstaje w sposob ciagly, raczej w malych small bangach i ten process trwa do chwili obecnej. Materia, w formie deuteru czy wodoru powstaje w centrach galaktyk i jest emitowana w postaci wiru w jednej plaszczyznie. Z tego gazu tworza sie skupiska, ktore po przekroczeniu masy krytycznej zapadaja sie i przeksztalcaja w gwiazdy. W nich zachodza reakcje syntezy zamieniajace wodor w hel i tworzace, jako product uboczny metale i pierwiastki ciezsze.
              Slonce w swym mlodym wieku pracowalo bardzo niestabilnie i dochodzilo na nim do wybuchow tworzacych wokol niego dysk protoplanetarny, z ktorego powstaly planety. Ziemia i inne planety tez "zyja"; w nich zachodza reakcje jadrowe, ktorych znowu produktem ubocznym sa pierwiastki najciezsze jak uran, zloto, platyna itp.
              To tak w telegraficznym skrocie.
              Pzdr
              Tornad
              • 13.08.13, 09:48
                > Mnie intuicja podpowiada, ze Wszechswiat jest nieograniczony i powstal powiedzmy
                > 100 czy 1000 miliardow miliardow lat temu.

                Ach, w takim razie wszystko jasne. Musimy zacząć pisać nowe podręczniki! Musimy odrzucić wszystko co wiemy o Wszechświecie, wyrzucić do kosza wyniki tysięcy badań i w ogóle przestać męczyć się całą tą metodologią naukową i weryfikowalnymi przewidywaniami teorii. Po co to wszystko, skoro "tobie intuicja podpowiada" inaczej? Twoja intuicja jest przecież bardziej wiarygodna, niż jakieś tam obserwacje prowadzone przez tysiące naukowców.
                • 13.08.13, 11:17
                  Oczywiscie, ze moja intuicja moze byc znaczaco lepsza niz np pana Alexandra Friedmana, Lemaitra czy jak mu tam bylo i pana Hubblea, ktory zauwazyl scisla korelacje pomiedzy redsshiftem a odlegloscia, gdyz byly to lata 30-te ub wieku. Uwazam, ze ja mam wieksza wiedze od gosci z przed ponad 80 lat. Np jestem przekonany, ze red shift powstaje wskutek zmeczenia fal EM a nie wskutek bzdurnego pomyslu rozszerzania sie Wszechswiata. Zreszta ja odpisywalem Pomrukowi, ktory tez ma intuicje a ja takich ludzi cenie o wiele wiecej niz bezmyslnych papug powielajacych czesto bzdurne teorie. Teorie, ktora jak np TW wymaga ciaglego potwierdzania jej prawdziwosci a prawda jest taka, ze ona jest oparta o bledne, wrecz bzdurne zalozenia zwane postulatami, ktore nawet same w sobie sa wewnetrznie sprzeczne. I ten BB jest tez dalekim echem tej teorii, teorii, ktorej poprawnosc nigdy nie zostanie potwierdzenia gdyz oparta jest na blednych przeslankach.
                  Pzdr
                  Tornad

                  • 13.08.13, 11:42
                    > Np jestem przekonany, ze red shift powstaje wskutek zmeczenia fal EM a nie wskutek
                    > bzdurnego pomyslu rozszerzania sie Wszechswiata.

                    Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale nauka tym się różni od pseudonauki, że w nauce "bycie przekonanym" nie jest argumentem. Potrzebne są doświadczenia, które pokażą który model jest bliższy rzeczywistości.

                    Dla modelu "zmęczenie fal EM" można takie doświadczenie zaproponować. Przykładowo, rozszerzanie się Wszechświata nie wpływa na układy związane grawitacyjnie, jak Droga Mleczna, więc zgodnie z modelem Wielkiego Wybuchu gwiazdy w naszej galaktyce nie powinny mieć żadnego redshiftu, a zgodnie z twoim modelem powinny mieć. Obserwacje tego redshiftu nie wykazują, co obala twój model.

                    Dodatkowo jeśli chcesz obalić model Wielkiego Wybuchu, to musisz znaleźć też wytłumaczenie dla stosunku wodoru do helu we wszechświecie (i dlaczego jest on identyczny we wszystkich obszarach nieba), oraz wyjaśnić skąd się bierze mikrofalowe promieniowanie tła (i dlaczego jest izotropowe).

                    Model Wielkiego Wybuchu nie jest uznawany za obowiązujący dlatego że "się podoba", albo "jego autorzy byli bardzo przekonani", tylko dlatego że przewidział zjawiska odkryte dziesiątki lat później, których żaden inny model nie przewidywał.
                    • 13.08.13, 13:26
                      asteroida2 napisał:

                      > > Np jestem przekonany, ze red shift powstaje wskutek zmeczenia fal EM a ni
                      > e wskutek
                      > > bzdurnego pomyslu rozszerzania sie Wszechswiata.
                      > Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale nauka tym się różni od pseudonauk
                      > i, że w nauce "bycie przekonanym" nie jest argumentem. Potrzebne są doświadczen
                      > ia, które pokażą który model jest bliższy rzeczywistości.
                      Tak zdaje sobie sprawe i dlatego uwazam, ze ten BB ma wszystkie cechy pseudonaukowe.
                      > Dla modelu "zmęczenie fal EM" można takie doświadczenie zaproponować. Przykłado
                      > wo, rozszerzanie się Wszechświata nie wpływa na układy związane grawitacyjnie,
                      > jak Droga Mleczna, więc zgodnie z modelem Wielkiego Wybuchu gwiazdy w naszej ga
                      > laktyce nie powinny mieć żadnego redshiftu, a zgodnie z twoim modelem powinny m
                      > ieć. Obserwacje tego redshiftu nie wykazują, co obala twój model.
                      Oprocz wszelkich wad mam te wade. ze pewne zjawiska potrafie zinterpretowac inaczej od ustalen nazwijmy je po linii i na baize. Np wiem, ze w kazdym zjawisku fizycznym i nie tylko, biora udzial wszystkie inne, w tym jeszcze nie poznane, ktore w danych warunkach zajsc moga. Takim zjawiskiem jest efekt czy zjawisko znane pod nazwa Dopplera. Tyle ze ono znowu nie jest na topie gdyz ewidentnie podwaza zreby jednej z obowiazujacych teorii.
                      Otoz te blue i redshifty powstaja wskutek ruchu zarowno odbiornika jak zdrodla swiatla, ruchow zachodzacych w tym bezkrsnym kosmosie w stosunku do wymyslonego na te okolicznosc przeze mnie Uniwersalnego Ukladu Odniesienia. Jak my sie od danej gwiazdy oddalamy no to to swiatlo odbierzemy jako poczerwienione. To tlumaczy Twoje watpliwosci.
                      Gdyby byl BB to nie mialby byc prawa istnienia blueshiftow. no bo wg BB wszystko od wszystkiego sie oddala. A tu jak na zlosc tych blueshiftoe jest prawie tyyle samo co red.
                      > Dodatkowo jeśli chcesz obalić model Wielkiego Wybuchu, to musisz znaleźć też wy
                      > tłumaczenie dla stosunku wodoru do helu we wszechświecie (i dlaczego jest on id
                      > entyczny we wszystkich obszarach nieba), oraz wyjaśnić skąd się bierze mikrofal
                      > owe promieniowanie tła (i dlaczego jest izotropowe).
                      Fakt ten moja hipoteza elegancko tlumaczy a BB nie, Gdyby ten BB zaistnial to ten stosunek powinien byc przestrzennie jakos uporzadkowany a tak nie jest co swiadczy o tym, ze galaktyki powstaja losowo, w losowych lokalizacjach i wskutek niedoskonalosci procesow zachodzacych w ich jadrach one wedruja we wszechswiecie rownie w kierunkach i predkosciach losowych.
                      Promieniowanie reliktowe jest produktem ubocznym reakcji syntezy zachodzacych w jadrach gwaizd. I dlatego jest izotropowe gdyz izotropowe jest rozmieszczenie galaktyk. Gdyby BB byl, to te galaktyki musialyby sie poruszac w jakims okreslonym kierunku a tak nie jest.
                      Dowodem na to sa rowniez dosc popularne zderzenia czy przenikania galaktyk. Powstawanie Asteroid tez mozesz zawdzieczac tym chaotycznym w duzej skali ruchom skupisk materii powstalych ze zderzen.
                      > Model Wielkiego muWybuchu nie jest uznawany za obowiązujący dlatego że "się podob
                      > a", albo "jego autorzy byli bardzo przekonani", tylko dlatego że przewidział zj
                      > awiska odkryte dziesiątki lat później, których żaden inny model nie przewidywał
                      Nie prawda. Model ten nie tlumaczy dlaczego kazda galaktyka ma ksztalt dysku, dlaczego ma parzysta ilosc ramion, dlaczego sie kreci i ma strukture zblizona do huraganow czy innych cyklonow. Gdyby nateria powstala tak jak to sobie pseudonaukowcy wyobrazaja, to kto Twoim zdaniem pokrecil tymi galaktycznymi dyskami? Aniolki? A moze jakie Ufoludki?
                      Ziemia jest duzo mlodsza od Slonca, chyba o tym czytales. Wiec jak to w koncu bylo jesli Ziemia i inne planety powstaly z materii stworzonej bezposrednio w BB. Skad wziela sie na niej cala tablica Mendelejewa? Powiesz, ze z innych gwiaz przez Asteroidy zostala przywieziona. A czy nie zastanawialec sie nad tym, ze na taki process brakloby "troche" czasu? Ile pokolen gwiazd trzebaby bylo "wychowac" aby ten proces zaszedl w sposob "przewidziany" przez tych wysokiej klasy fanatykow BB? A dlaczego planety wokol gwiazd obiegaja je w prawie jednej plaszczyznie ,w plaszczyznie prostopadlej do osi obrotu gwiazdy? Najnowsze odkrycia planet pozaslonecznych to potwierdzaja. Tego BB wyjasnic nie potrafi. A moja hipoteza to tlumaczy w sposob prosty, jasny i przyjemny, bez straszenia koncem swiata. Planety postaly z materii wyrzuconej przez Slonce a nie przylecialy z kosmosu I przyp... sie do niego. A dlaczego galaktyki nie maja ksztaltow kul, no bo w tego gazu z BB powinny uksztaltowac sie raczej obiekty kulista a nie cieniutkie dyskietki...
                      Dlugo by pisac. Przemysl jeszcze pewne sprawy i mniej ufaj utytlanym naukowcom a wiecej swojemu zdrowemu rozsadkowi.
                      Pzdr
                      Tornad
                      • 13.08.13, 14:58
                        > Jak my sie od danej gwiazdy oddalamy no to to swiatlo odbierzemy jako poczerwienione.
                        > To tlumaczy Twoje watpliwosci.

                        Nie, nie tłumaczy. W naszej Galaktyce jest mnóstwo gwiazd, od których nasza odległość się nie zmienia: np. wszystkie gwiazdy krążące w tej samej odległości od jądra galaktyki co Słońce. Dla tych gwiazd żadnego efektu Dopplera nie ma. Według twojej teorii powinny one mieć redshift tym większy, im dalej są od nas. A niczego takiego nie obserwujemy.

                        > Gdyby byl BB to nie mialby byc prawa istnienia blueshiftow. no bo wg BB wszystko od
                        > wszystkiego sie oddala.

                        Tak nie jest. Zapoznaj się z teorią którą próbujesz obalić, bo piszesz bzdury. Według BB oddalanie jest proporcjonalne do odległości od danego obiektu. Ruch własny różnych obiektów może być wielokrotnie szybszy od tego efektu i wtedy masz blueshift.

                        > Fakt ten moja hipoteza elegancko tlumaczy a BB nie, Gdyby ten BB zaistnial to
                        > ten stosunek powinien byc przestrzennie jakos uporzadkowany a tak nie jest co s
                        > wiadczy o tym, ze galaktyki powstaja losowo, w losowych lokalizacjach i wskutek
                        > niedoskonalosci procesow zachodzacych w ich jadrach one wedruja we wszechswiec
                        > ie rownie w kierunkach i predkosciach losowych.

                        Nie wiesz jaka jest struktura wszechświata. Poczytaj co to jest włókno i pusta w astronomii.
                        en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_filament
                        pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Superclusters_atlasoftheuniverse.gif
                        Galaktyki nie są rozmieszczone losowo i nie poruszają się w losowych kierunkach. Tworzą większe struktury, które ewoluują z czasem. I wiadomo że Wszechświat nie ma 100 ani 1000 miliardów lat chociażby dlatego, że po takim czasie te włókna i pustki wyglądałyby zupełnie inaczej (z czasem włókna stają się coraz cieńsze a pustki coraz większe).

                        > Promieniowanie reliktowe jest produktem ubocznym reakcji syntezy zachodzacych
                        > w jadrach gwaizd. I dlatego jest izotropowe gdyz izotropowe jest rozmieszczenie
                        > galaktyk.

                        Tyle że widmo tego promieniowania jest zupełnie inne niż widmo promieniowania gwiazd. A gdyby składało się ze światła gwiazd, to zgodnie z twoją teorią składałoby się z światła o różnym "zmęczeniu fali EM", bo dochodzącego z różnych odległości i czasów. Czyli nie byłoby izotropowe.

                        > Gdyby nateria powstala tak jak to sobie pseudo naukowcy wyobrazaja, to kto Twoim
                        > zdaniem pokrecil tymi galaktycznymi dyskami?

                        Galaktyki są miejscami gdzie materia pod wpływem grawitacji uległa zagęszczeniu, a zasada zachowania momentu pędu zwykle wymusza w takich sytuacjach przyspieszenie obrotów i ułożenie się w kształt dysku.

                        > Ziemia jest duzo mlodsza od Slonca, chyba o tym czytales. Wiec jak to w koncu
                        > bylo jesli Ziemia i inne planety powstaly z materii stworzonej bezposrednio w B
                        > B. Skad wziela sie na niej cala tablica Mendelejewa? Powiesz, ze z innych gwiaz
                        > przez Asteroidy zostala przywieziona. A czy nie zastanawialec sie nad tym, ze
                        > na taki process brakloby "troche" czasu? Ile pokolen gwiazd trzebaby bylo "wych
                        > owac" aby ten proces zaszedl w sposob "przewidziany" przez tych wysokiej klasy
                        > fanatykow BB?

                        Cała tablica Mendelejewa dalej niż żelazo musiała powstać w wybuchu supernowej. Do tego potrzeba dokładnie jednego pokolenia gwiazd, co przy masywnych gwiazdach wymaga mniej niż 100 milionów lat. Słońce powstało jakieś 9 miliardów lat po Wielkim Wybuchu, więc czasu było wystarczająco dużo.

                        Twoje pytania są słusze i każdy człowiek który przeszedł podstawowy kurs astronomii w którymś momencie powinien je sobie postawić. Tylko że inteligentny człowiek w takiej sytuacji powinien domyśleć się, że nie jest pierwszym który takie pytania stawia i poszukać, czy ktoś już na nie znalazł odpowiedź. Jeśli ktoś w takiej sytuacji uznaje, że pewnie wszyscy astronomowie świata dotąd na to nie wpadli i na te pytania nie ma rozsądnych odpowiedzi, to niestety świadczy to o wielkim zadufaniu w sobie połączonym ze zwykłą głupotą.
                        • 13.08.13, 18:29
                          asteroida2 napisał:

                          > Nie, nie tłumaczy. W naszej Galaktyce jest mnóstwo gwiazd, od których nasza odl
                          > egłość się nie zmienia: np. wszystkie gwiazdy krążące w tej samej odległości od
                          > jądra galaktyki co Słońce. Dla tych gwiazd żadnego efektu Dopplera nie ma. Wed
                          > ług twojej teorii powinny one mieć redshift tym większy, im dalej są od nas. A
                          > niczego takiego nie obserwujemy.
                          Powstawanie redshiftow wskutek "zmeczenia fotonow" jest tak male, ze na tak krotkich odleglosciach rzedu kilkudziesieciu tysiecy lat swietlnych jest prawie niezauwazalne. To zmeczenie widac na odleglosciach miliardowych. Hubble to zauwazyl i stwierdzil, ze to poczerwienienie jest liniowa funkcja odleglosci. Duzych odleglosci. Dla mnie jest to ewidentny dowod na istnienie tego "zmeczenia". Niestety relatywisci wykorzystuja ten fakt do potwierdzenia tej bzdurnewj hipotezy BB twierdzac, ze to poczerwienienie powstaje wskutek oddalania sie cial niebieskich.
                          Jak widzisz, jest to sprawa interpretacji. Jeden dane proste zjawisko interpretuje tak a inny inaczej, Duza role odgrywa przy tym swoista polityka popieranie jedenej a ignorowania czy wypaczania innej teorii, chociazby ona byla znacznie blizsza prawdy w sensie potwierdzenia doswiadczalnego. Tak jest np. z dylatacja cxzasu. Relatywisci twierdza, ze zwalnianie wozonych zegarow atomowych potwierdza isnienie dylatacji czasu a taki oszolom, jak na przyklad ja, twierdzi, ze zegary wozone musza zwalniac i rzeczywiscie zwalniaja ale to nie oznacza aby czas jako stala materialowa zwalnial czy przyspieszal niezmiennicze tempo swego uplywu.


                          > > Gdyby byl BB to nie mialby byc prawa istnienia blueshiftow. no bo wg BB w
                          > szystko od
                          > > wszystkiego sie oddala.
                          > Tak nie jest. Zapoznaj się z teorią którą próbujesz obalić, bo piszesz bzdury.
                          > Według BB oddalanie jest proporcjonalne do odległości od danego obiektu. Ruch w
                          > łasny różnych obiektów może być wielokrotnie szybszy od tego efektu i wtedy mas
                          > z blueshift.
                          Moze ale nie musi. Niby z jakiego powodu, kto dal tym roznym obiektom dodatkowego kopa by one mogly uzyskac te wielokrotnie wieksza od jakiej sredniej predkosc?
                          > Nie wiesz jaka jest struktura wszechświata. Poczytaj co to jest włókno i pusta
                          > w astronomii.
                          rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Superclusters_atlasoftheuniverse.gif</a>
                          Nie ma tam nic ciekawego. Sa w wiekszosci animacje komputerowe i inne obrazki, dokumentow razcej trudno tam znalezc.
                          > Galaktyki nie są rozmieszczone losowo i nie poruszają się w losowych kierunkach
                          > . Tworzą większe struktury, które ewoluują z czasem. I wiadomo że Wszechświat n
                          > ie ma 100 ani 1000 miliardów lat chociażby dlatego, że po takim czasie te włókn
                          > a i pustki wyglądałyby zupełnie inaczej (z czasem włókna stają się coraz cieńsz
                          > e a pustki coraz większe).
                          > To jest Wasza relatywistyczna interpretacja ja mam na ten temat inne zdanie. Wszechswiat zyje, materia w nim isniejaca tworzy sie, ulaga przeobrazeniom , zyje, po czym jak wszystko ginie, po to by na jej miejsce powstala nowa.
                          Proces tworzenia zachodzi w jadrach galaktyk. Tam tez tej materii nadawana jest energia kinetyczna wyjasniajaca ruch obrotowy i ksztalt galaktyk. A Wy tlumaczycie ich obrot zasada zachowania kretu czy cos w tym guscie. Dobrze, zasada dziala ale co, czy kto ten poczatkowy kret tej galaktyce nadal? Traktujecie dysk galaktyczny jako cialo stale tymczasem poszczegolne gwiazdy poruszaja sie w nim ze stala predkosci niezalezna od odleglosci od tego jadra, ktore jest zrodlem i sila napedowa ruchu obrotowego. Wiekszosc gwiazd ma te predkosc w granicach 210 - 240 km/sec. co rowniez moja hipoteze powstawania materii w galaktycznej poprzeczce, potwierdza.
                          > > Promieniowanie reliktowe jest produktem ubocznym reakcji syntezy zachodza
                          > cych
                          > > w jadrach gwaizd. I dlatego jest izotropowe gdyz izotropowe jest rozmiesz
                          > czenie
                          > > galaktyk.

                          > Tyle że widmo tego promieniowania jest zupełnie inne niż widmo promieniowania g
                          > wiazd. A gdyby składało się ze światła gwiazd, to zgodnie z twoją teorią składa
                          > łoby się z światła o różnym "zmęczeniu fali EM", bo dochodzącego z różnych odle
                          > głości i czasów. Czyli nie byłoby izotropowe.
                          >
                          To jest osobny problem, ktory w oparciu o moja hipoteze moge probowac wytlumaczyc. Otoz to jest promieniowanie resztkowe. ktore blaka sie po tej nieskonczonej przestrzeni Wszechswiata, ktorego wiek okreslilem na liczbe bliska lub rowna nieskonczonosci. A jego rozmiar rowniez; jest nieskonczenie wielki.
                          Niestety nie znamy jeszcze wsystkich procesow fizycznych w tym Wszechswiacie dzialajacych i praw nim rzadzacych ale moge zapodac, ze wiekszosc promieniowania emitowanego przez gwiazdy ulega pochlonieciu przez tee nieograniczona przetrzen, byc moze wiekszosc jego widma ulega zmeczeniu i konczy swoj zywot w postaci fal o czestotliwosci pojedynczych hercow.. Moze tak byc, moze to ktos kiedys przebada.. A promieniowanie reliktowe moze pozostawac z powodu jakiejs interefrencji lub zmeczenia promieniowania przenikliwego. Jest tu wiele mozliwosci. Wszechswiat ma duzo czasu i wszystko moze sie zdarzyc.
                          W kazdym razie wierni BB tego problem jeszcze dlugo nie rusza.
                          > > Gdyby nateria powstala tak jak to sobie pseudo naukowcy wyobrazaja, to kt
                          > o Twoim
                          > > zdaniem pokrecil tymi galaktycznymi dyskami?
                          > Galaktyki są miejscami gdzie materia pod wpływem grawitacji uległa zagęszczeniu
                          > , a zasada zachowania momentu pędu zwykle wymusza w takich sytuacjach przyspies
                          > zenie obrotów i ułożenie się w kształt dysku.
                          Wyczytales te madrosci z dostepnych w Wiki opracowan, ktorych autorzy nie moga podwazyc obowiazujacej teorii, musza pisac, ze w kazdej galaktyce jest co najmniej jedna wypasiona czarna dziura i dla pewnosci kilka mniejszych. No i 90 procent ciemnej masy czy materii w tym Wszechswiacie gdzies siedzi. Te materie maja chyba autorzy tych paszkwili w swoich glowach bo we Wszechswiacie panuje rownowaga i ani zednej materii tam nie brakuje ani jej nadmiaru nie uswiadczysz. Oczywiscie pod warunkim przyznania racji, ze ta materia tworzy sie w jadrach galaktyk. Jesli ktos wierzy, ze ta material powstala w czasie BB to potem musi wnosic poprawki no bo mu sie grawitacja galaktyki rozjezdza albo tez nie potrafi wytlumaczyc dlaczego jadro galaktyk jest dla swiatla przezroczyste. Wiec gdzie ta czarna dziura? skoro przez jadsro naszej Drogi mlecznej widac wsystko na wylot ?
                          > > owac" aby ten proces zaszedl w sposob "przewidziany" przez tych wysokiej klasy
                          > > fanatykow BB?
                          >
                          > Cała tablica Mendelejewa dalej niż żelazo musiała powstać w wybuchu supernowej.
                          > Do tego potrzeba dokładnie jednego pokolenia gwiazd, co przy masywnych gwiazda
                          > ch wymaga mniej niż 100 milionów lat. Słońce powstało jakieś 9 miliardów lat po
                          > Wielkim Wybuchu, więc czasu było wystarczająco dużo.
                          No a ta gwiazda o ktorej w temacie?
                          Bzdura wielka . Materia ciezsza od zelaza powstaje w jadrach planet. Chyba kazdy slyszal o wulkanach. Gdyby Ziemia byla martwa to juz dawno by zamarzla na kosc czyli zesztywniala. Dziwie sie gdzy hipotez tworzenia sie ciezszych pierwiastkow w ziemi nie podwaza zadnej z obowiazujacych teorii a mimo tego nikt nie odwazyl takiej tezy postawic. Moze religia zabrania? Nie wiem.
                          > Twoje pytania są słusze i każdy człowiek który przeszedł podstawowy kurs astron
                          > omii w którymś momencie powinien je sobie postawić. Tylko że inteligentny człow
                          > iek w takiej sytuacji powinien domyśleć się, że nie jest pierwszym który takie
                          > pytania stawia i poszukać, czy ktoś już na nie znalazł odpowiedź. Jeśli ktoś w
                          > takiej sytuacji uznaje, że pewnie wszyscy astronomowie świata dotąd na to nie w
                          > padli i na te pytania nie ma rozsądnych odpowiedzi, to niestety świadczy to o w
                          > ielkim zadufaniu w s
                          • 13.08.13, 19:12
                            Zakonczenie,
                            Gdyby Ziemia byla martwa to juz dawno by zamarzla na kosc czyli zesztywniala. Dziwie sie gdyz hipoteza tworzenia sie ciezszych pierwiastkow w Ziemi nie podwaza zadnej z obowiazujacych teorii a mimo tego nikt nie odwazyl takiej tezy postawic. Moze religia zabrania? Nie wiem.
                            > Twoje pytania są słusze i każdy człowiek który przeszedł podstawowy kurs astron
                            > omii w którymś momencie powinien je sobie postawić. Tylko że inteligentny człow
                            > iek w takiej sytuacji powinien domyśleć się, że nie jest pierwszym który takie
                            > pytania stawia i poszukać, czy ktoś już na nie znalazł odpowiedź. Jeśli ktoś w
                            > takiej sytuacji uznaje, że pewnie wszyscy astronomowie świata dotąd na to nie w
                            > padli i na te pytania nie ma rozsądnych odpowiedzi, to niestety świadczy to o w
                            > ielkim zadufaniu w sobie połączonym ze zwykłą głupotą.'
                            Dzieki za ocene tym wieksze, ze czyni to swego rodzaju Funkcjonariusz czyli osoba publiczna. Wezme to pod uwage jako przyszly autor, rownie jak ten, "oszolomskiego" no i oczywiscie glupiego komentarza. Ale moze ktos z Czytelnikow nie bedzie taki ostry i moje wpisy oceni inaczej.
                            Tornad
                          • 13.08.13, 20:19
                            tornad1 napisał(a):

                            > Relatywisci twierdza, ze zwalnianie wozonych zegarow atomowych potwie
                            > rdza isnienie dylatacji czasu a taki oszolom, jak na przyklad ja, twierdzi, ze
                            > zegary wozone musza zwalniac i rzeczywiscie zwalniaja ale to nie oznacza aby
                            > czas jako stala materialowa zwalnial czy przyspieszal niezmiennicze tempo swego uplywu.

                            To jest b.ciekawe.Jak czesto miewasz takie wizje?
                            Ja mam podobne problemy z rzeczywistoscia i wlasciwie od pewnego juz czasu niczego nie
                            jestem pewien na tyle aby o tym pisac.Zauwazyles moze,ze sie juz nie udzielam z fizyki bo
                            wydaje mi sie ze nic z niej nie rozumiem.A moze to nie jest zludzenie ale otrzezwienie?
                            Po prostu nigdy z niej nic nie rozumialem tylko sobie wmowilem ze rozumiem.
                            Dzieki temu moglem mowic i pisac o tym wszystkim.To mnie bardzo martwilo do czasu
                            kiedy Majka tutaj, na tym forum wyjasnila mi na czym polega praca swiadomosci.
                            Teraz juz niczym sie nie martwie,nawet tym ze czegos nie wiem.Stala sie jednoczesnie dziwna
                            rzecz.A mianowicie dzieki temu nie pisze juz bzdur po forum co nasi moderatorzy chyba zauwazyli.
                            A moze sie po prostu zestarzalem sie.Troche zal,ale co tam,kiedys trzeba skonczyc.
                            • 13.08.13, 21:15
                              dum10

                              Ty też chcesz trafić na Forum Ezoteryczne?

                              Masz ochotę gadać o swoich wizjach to znajdź sobie jakieś inne forum!
                              Masz problemy z rzeczywistością, to może jakieś forum psychiatryczne?
                              • 13.08.13, 22:23
                                nikodem123 napisał:

                                > Masz problemy z rzeczywistością, to może jakieś forum psychiatryczne?

                                Nie przyszlo by ci do glowy,ze najwieksze problemy maja ci, co nie widza takich problemow
                                u siebie i wysylaja innych do lekarza?
                                No wiec zastanow sie nad soba i swoimi problemami.
                                • 13.08.13, 22:46
                                  Polecam fora ezoteryczne.
                          • 13.08.13, 21:09
                            tornad1 !

                            Mnie zmęczyłeś.

                            Przypominasz mi faceta po drinku, który ma ochotę z kimś pogadać.

                            Kompletnie nie masz wiadomości dotyczących astronomii.
                            Jednak wpadłeś na pomysł, że napiszesz jakąś głupotę to na pewno pomruk lub asteroida2 się odezwą, więc będzie z kim poklikać przedstawiając kolejne głupoty.

                            I tak w koło Macieju.

                            I będziesz miał rozrywkę.

                            Tyle tylko, że forum nauka nie służy dostarczaniu rozrywki osobom, które chcą sobie tylko klikać, więc w tym celu wygłaszają idiotyczne poglądy.

                            Masz jakieś dowody naukowe - to je przedstawiaj!
                            To jest Forum Nauka, a nie forum ezoteryczne - Mam przeczucia.

                            Bądź przygotowany, że Twoje przeczucia będą przerzucane na fora ezoteryczne, bo tu stałeś się męczącym.
              • 13.08.13, 11:14
                Oczywiście, nie miałem na myśli metody uranowo-torowej, tylko metodę opartą na pomiarze metaliczności pierwiastków. Wychodzi ona z tego, że po BB Wszechświat składał się z wodoru z domieszką helu, pierwiastki cięższe powstawały w nukleosyntezie we wnętrzach gwiazd. Kolejne pokolenia gwiazd oddają w późnych stadiach swych ewolucji owe cięższe pierwiastki do środowiska międzygwiezdnego z którego rodzą się kolejne pokolenia, coraz to bogatsze w owe cięższe pierwiastki.
                Niestety, jakaś wiedza na temat świata jest konieczna by roztrząsać jego właściwości i los, wysnuwanie wszystkiego "z kapelusza" kończy się tym, że co zdanie w takim wywodzie trzeba poprawiać a całość nie wygląda poważnie. Wiedzy "kanapowej" uzyskanej w wyniku wyłącznie iluminacji, oderwanej od doświadczenia czy obserwacji nie sposób traktować serio w naukach przyrodniczych.
                • 13.08.13, 12:21
                  Kolejne pokolenia gwiazd oddają w późnych stadiach
                  > swych ewolucji owe cięższe pierwiastki do środowiska międzygwiezdnego z któreg
                  > o rodzą się kolejne pokolenia, coraz to bogatsze w owe cięższe pierwiastki.
                  Piszesz tak jak by tych "pokolen gwiazd" byly setki... Skoro Wszechswiat ma ok. 14 miliardow ziemskich lat a gwiazdy wg obowiazujacej teorii kilka miliadrow lat to tych pokolen bedzie nie za wiele w sumie raz.

                  > Niestety, jakaś wiedza na temat świata jest konieczna by roztrząsać jego właści
                  > wości i los, wysnuwanie wszystkiego "z kapelusza" kończy się tym, że co zdanie
                  > w takim wywodzie trzeba poprawiać a całość nie wygląda poważnie. Wiedzy "kanapo
                  > wej" uzyskanej w wyniku wyłącznie iluminacji, oderwanej od doświadczenia czy ob
                  > serwacji nie sposób traktować serio w naukach przyrodniczych.
                  Oczywiscie dlatego nie bede tracil czasu na przekonywanie nikogo, kto bezgranicznie wierzy w rozne powielane bzdury typu BB czy TW.
                  Gdyby BB mial miejsce to Wszechswiat bylby bardziej uporzadkowany, galaktyki powinny byc zorientowane jako bardziej jednorodnie, powinny byc podobne, miec ten sam wiek, nie zderzac sie ze soba itp. Promieniowanie reliktowe, ktorego zrodlem sa gwiazdy, powinno byc jakos bardziej przestrzennie zorientowane, powinno pokazac kierunek z ktorego ta material wedruje a ono jest jednorodne. No i masa. Aby w ulamku sekundy i to nie rzedu 1/4 lecz lecz 10 do potegi np minus 42 czyli w czasie rzedu 1 przez liczbe z 40 zerami powstal caly Wszechswiat to mi sie w tzw. pale nie miesci.
                  A wg mojej hipotezy materia sobie powstaje w poprzeczce galaktycznej, powoli ale w sposob ciagly do momentu gdy grawiatacja wytworzonej masy ten process tworzenia ogranicza a potem zupelnie przerywa.
                  No a na to nadymanie sie balonika, obecnosc galaktyk eliptycznych, czarnych i popielatych dziur, ciemnej materii i innych tego typu wytworow chorej wyobrazni, dostaje czkawki. Jak mozna byc tak ograniczonym aby galaktyke o ksztalcie kolowym, widoczna pod katem nazywac eliptyczna? A niby co to jest czy byla ta "osobliwosc" i skad sie wziela, ze ta osobliwosc eksplodowala i tak powstala cala mase wszechswiata? Czy ludzie nie maja za grosz wyobrazni aby twierdzic, ze w ulamku sekundy powstala nieskonczenie duza masa? No bo kazda galaktyka ma te pare miliardow gwiazd, kazda gwiazda sporo wazy a tych galaktyk sa tez miliardy.
                  I pozwole sobie przewidziec, ze im wiekszych i doskonalszych teleskopow sie dorabiac bedziemy tym ten widoczny wokol nas kawalek wszechswiata bedzie sie sukcesywnie powiekszal. Ale tego kawalka nie mozna traktowac jako caly no bo czasy sredniowiecza a wraz z nimi czasy geocentryzmu dawno minely.
                  A skoro powstala ta osobliwosc, to dlczego ona nie moze powstawac nadal? W centrach galaktyk zanim jeszcze dana galaktyka zaczyna pracowac w sensie tworzenia z niczego wodoru? Co stoi temu na przeszkodzie aby z dala od istniejacych pol grawitacji elektryki I magnetyzmu nie mogly powstawac naturalne mechanizmy, uklady, zaczely dzialac zjawiska fizyczne w wyniku ktorych powstaje material w najprostszej postaci?
                  Do pelni szczescia potrzebna jest tylko znajomosc tego mechanizmu tworzenia materii z tej i w tej kosmicznej prozni. I dlatego nalegam aby nauka bardziej zainteresowala sie tym problemem zamiast wyrzucac pieniadze w bloto czyli
                  na kolejne potwierdzenia nagienialniejszej w dziejach nauki teorii, ktora nie dosc, ze nie popchnela nauki na krok do przodu to jeszcze jej rozwoj na setki lat zatrzymala.
                  Pzdr
                  Tornad
                  • 13.08.13, 15:15
                    tornad1 napisał(a):


                    > Piszesz tak jak by tych "pokolen gwiazd" byly setki... Skoro Wszechswiat ma ok.
                    > 14 miliardow ziemskich lat a gwiazdy wg obowiazujacej teorii kilka miliadrow l
                    > at to tych pokolen bedzie nie za wiele w sumie raz.
                    Orientacyjnie wyróżnia się trzy populacje. Jednak w ramach jednej istnieć mogło więcej pokoleń gwiazd, a co najważniejsze - gwiazdy jednej populacji nie rodziły się i nie umierały jednocześnie, stąd stałe wzbogacanie w pierwiastki cięższe. Nie jest prawdą, że "wg obowiązującej teorii gwiazdy mają po kilka miliardów lat" - pierwsze gwiazdy, bardzo masywne istniały zaledwie około miliona lat, z obecnych - najlżejsze mogą żyć dziesiątki miliardów jako typowe gwiazdy. Błagam, zapoznawaj się z faktami i ustaleniami badaczy ZANIM zaczniesz ich krytykować, bo zbyt łatwo zarzucić Ci ignorancję.


                    > Oczywiscie dlatego nie bede tracil czasu na przekonywanie nikogo, kto bezgrani
                    > cznie wierzy w rozne powielane bzdury typu BB czy TW.

                    To zdanie ma się nijak do tekstu które ma niby komentować. Nie oceniaj czegoś, czego ewidentnie nie poznałeś i nie zrozumiałeś, na dodatek myląc przekonania wynikłe z wiedzy (której Ci tak brakuje) ze ślepą wiarą (która zdecydowanie charakteryzuje Ciebie).

                    > Gdyby BB mial miejsce to Wszechswiat bylby bardziej uporzadkowany, galaktyki p
                    > owinny byc zorientowane jako bardziej jednorodnie [...]

                    Reszta to już pustosłowie w takim natężeniu, że odechciewa się rozmowy. Bardzo proszę, zacznij interesować się tymi sprawami, wiele przed Tobą do odkrycia, w tym faktów elementarnych. Jeśli twierdzisz na przykład (w innych postach), ze jeśli BB miał miejsce, to galaktyki powinny poruszać się w jednym kierunku i nie zderzać sie ze sobą, oznacza to, ze podstawowych rzeczy po prostu zwyczajnie nie rozumiesz, mimo że były tu juz dyskutowane, ze nie wspomnę o mądrych książkach. Zastępowanie luk w wiedzy nieudolnymi "wydumkami" niewiele ma wspólnego z tym, czemu poświęcone jest to forum.
            • 15.08.13, 20:02
              > 1) Nie stoi w sprzeczności z wiekiem Wszechświata. Jeśli mi nie wierzysz (wiesz
              > właściwie, co to błąd pomiaru, czy nie uczą już w szkołach?) pokaż mi pracę na
              > ukową, gdzie występuje takie stwierdzenie.

              Są setki takich prac, w których wykazano formalnie
              że metody statystycznie stosowane powszechnie w astrofizyce
              są niemal całkowicie wadliwe - stąd też pełno tam przeróżnych tzw. biasów.

              > 2) Jeszcze raz powtórzę, że gdyby teoria BB była błędna, podważyłoby to również
              > sposób omawiane wyznaczenie wieku gwiazdy, który opiera się właśnie na zmianac
              > h metaliczności po BB.

              Że jest błędna każdy lekko obcykany w matematyce potrafi pokazać.

              A to że te 13.7 mld lat wyliczono właśnie z wieku gwiazd
              (hipotetycznego, bo to też przecież liczą z teorii - ewolucji gwiazd)
              też nie jest tajemnicą.

              Kiedyś było 13.3 mld, ale po takich właśnie obserwacjach podniesiono do 13.7,
              ale to było nadal zaniżone, i zanosiło się na kolejne podnoszenie,
              no ale wybrali inny wariant modyfikacji: przyspieszenie ekspansji.

              No i BB nie jest teorią, lecz tylko modelem obliczeniowym;
              teorie nie opierają się na uproszczeniach, ani na frywolnych,
              arbitralnych założeniach, m.in. w stylu:
              - jest ekspansja
              - przestrzeń jest materialna oraz zamknięta w sobie
              - energia systemu jest nieistotna - dowolna
              - promieniowanie Plancka emitują ciała ekspandujące,
              a nie te w równowadze termodynamicznej!
              • 16.08.13, 02:04
                alsor napisał:

                > Że jest błędna każdy lekko obcykany w matematyce potrafi pokazać.

                No to komu tutaj wierzyc? Tobie czy Asteroidzie i Pomrukowi?
                Ja to sobie mysle,borac pod uwage moja nieprzecietna intuicje fizyczna polaczana
                z rzetelna wiedza podstawowa,ze racje ma Pomruk.
                Sam piszesz ze to model obliczeniowy i chyba lepiej go miec niz nie miec nic.
                Masz inne propozycje,to napisz o tym i wyslij do opublikowania.Proste.
                • 16.08.13, 17:44
                  Pomruk i Asteroida mają zerowe doświadczenie w racjonalnym,
                  tj. formalnym rozwiązywaniu problemów fizyki.

                  Model stacjonarny daje lepszą zgodność z obserwacjami od BB,
                  pomimo że nie ma w nim tej setki parametrów,
                  którymi manewrują w BB żeby jako tak pasowało.

                  I pamiętaj że standardowi zawsze się mylili w takich sprawach,
                  bo na tym polega ich rola - utrwalaniu stanu zastanego.

                  Postęp mogą robić tylko renegaci, którymi w tej dziedzinie są m.in.:
                  Arp, Alfven i wielu innych - głównie starych dziadów,
                  bo młodzi są za głupi do tej dziedziny - ona jest dla nich zbyt rozległa.

                  Do OTW i kwantowej też są za głupi - mylą tu pojęcia modelu z realiami,
                  czyli brakuje im tej drugiej nogi...
                  • 16.08.13, 19:35
                    Zazwyczaj nie reaguję na Twe prowokacje, zwłaszcza ze stanowią eklektyczny zlepek pomysłów dobieranych na zasadzie "a wszystko jest inaczej" i zasadzie dobierania co bardziej kuriozalnych ślepych zaułków nauki dla samej chyba przyjemności epatowania kiepską oryginalnością. Trudno się nawet ustosunkowywać do takiego galimatiasu. Tu jednak przebrałeś pewną miarkę a zarazem udało ci się wyrazić w sposób, który umożliwia ustosunkowanie się. Otóż teoria stanu stacjonarnego nie tylko nie jest bardziej zgodna z obserwacjami niż model Wielkiego Wybuchu, ale jest wręcz w drastyczny sposób niezgodna z podstawowymi obserwacjami astronomicznymi - stąd jej tak krótki żywot i praktyczna kompromitacja w latach 60-tych. Dla przykładu: przewiduje ona specyficzny rozkład wieku gwiazd, oczywiście ze sporym udziałem takich (długo żyjących czerwonych karłów), które mają po 15 mld lat, po 20 mld lat, po 25 mld... i tak dalej. Rozkład, który drastycznie różni się od obserwowanego. Dla przykładu: przewiduje ona proporcje pierwiastków i izotopów zupełnie inny od obserwowanego i to tak dalece, że twierdzenie o zgodności z obserwacjami jest wyjątkowo kuriozalne. By nie być gołosłownym: oto diagram przewidywanych stosunków pewnych pierwiastków według modelu Big Bang i modelu Steady State wraz z punktami pomiarowymi. Naprawdę nawet mało zorientowana osoba zorientuje się, który model jest potwierdzony przez obserwacje. Proszę Cię, nie mąć i nie gadaj bzdur.

                    http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/He-vs-O.gif
                    • 16.08.13, 22:23
                      A jeśli ktoś już jest tak na bakier z fizyką, ze nie zrozumie rysunku na którym punkty zgadzają się z jedną krzywą a nie zgadzają się z drugą, może troszkę prostsze wyjaśnienie. Otóż teoria Stanu Stacjonarnego mówi, że Wszechświat wygląda tak sam teraz, jak wyglądał 10 mld czy 20 mld lat temu. Wystarczy więc choćby jedno spojrzonko na fotografie Głębokiego Pola czy Ultragłębokiego Pola Hubble'a, by stwierdzić, że ta teoria jest fałszywa - obrazy Hubble'a pokazują, że dawne galaktyki wyglądały inaczej, były bliższe siebie, miały okresy silniejszych niż dziś wzajemnych oddzialywań, procesów gwiazdotwórczych...
                      Doprawdy, czuję się niekiedy jak osoba usiłująca przekonać innych, ze Ziemia jest okrągła, nie płaska, a ten lekceważy nawet fotografie z Apolla - pomijając cała inną wiedzę - i podsuwa mi traktat z XII wieku.

                      http://www.englobe-itn.net/cms/upload/moroccan_map
                      • 16.08.13, 23:43
                        Jest tu mój wątek o odległych obrazkach z HUDF, w którym liczyłem rozmiary
                        kątowe dwóch galaktyk z przesunięcia z: jedna z = ~3,
                        a druga znacznie bliżej: z = ~1, no i była idealna zgodność ze stacjonarnym.

                        W BB ta odległa powinna być większa, a była chyba z 5 razy mniejsza!
                        w stacjonarnym: odległość d ~ exp(z), a rozmiary kątowe maleją tradycyjnie - perspektywa.

                        W BB masz to zależne od historii ekspansji, i najmniejsze galaktyki (rozmiary kątowe)
                        są tam w pobliżu z = 2, a dalej z powrotem się powiększają.

                        A ponieważ nigdy takich głupot nie obserwowano,
                        w BB wymyślono, że te odległe galaktyki nie są wielkie w teleskopach,
                        dlatego że one są młode - malutkie robaczki.
                        No, ale są również inne sposoby pomiaru wieku
                        oraz fizycznych rozmiarów galaktyk, i dawno to zweryfikowano - wynik negatywny.
                        • 16.08.13, 23:56

                          Co to znaczy - co znaczy już pierwsze zdanie "ta ewolucja to są korekty BB chłopcze?". Uciekasz znowu w pisanie zdań, do których nie można się odnieść, gdyż trudno pojąć ich sens. Dwa zdania bez sensu, potem trzecie z trudnym słowem, potem zmiana tematu. Takie uniki może robią wrażenie na kimś, kto w ogóle nic nie rozumie z wymiany zdań, ale ja będę się domagał, byś pisał z sensem. Sytuacja wygląda - powtórzę - tak: teoria stanu stacjonarnego wymaga, by obrazy odległych galaktyk wyglądały jak bliskich. Nie wyglądają. Co teraz? Dalej będziesz uciekał?
                          • 17.08.13, 00:35
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                            • 17.08.13, 01:02
                              No widzisz? Do tego sprowadza się próba dyskusji z tobą. Po co w ogóle zabierasz głos, jeśli nie potrafisz bronić merytorycznie tego, co tu wypisujesz?
                    • 16.08.13, 23:30
                      > oto diagram przewidywanych stosunków pewnych pierwiastków
                      > według modelu BigBang i modelu Steady State wraz z punktami pomiarowymi.

                      Być może otrzymasz coś takiego po wycięciu ekspansji z BB,
                      bo tam ekspansja zastępuje milion innych procesów,
                      które należy przecież uwzględnić,
                      i w realnej kosmologii dawno to zrobiono -
                      i jest tam 100% zgodności, bez żadnych korekt sufitowych,
                      których masz pełno w BB:
                      - wybuch i nierealne, bo równowagowe tło
                      - różne etapy ewolucji
                      - swobodnie sterowano historia ekspansji - dopasowywana
                      do różnych obserwowanych anomalii
                      - brak warunków brzegowych, czyli też pełna swoboda do manipulacji
                      - brak globalnego bilansu energii, który jest oczywisty i sprzeczy z BB:
                      E = materia + CMB = const.

                      w BB masz: ciemnej energii 75% - koniecznej do ekspansji, której nie ma;
                      30% ciemnej materii, która niechybnie doprowadziłaby
                      do tej gęstości krytycznej masy, czyli potencjału globalnego = c^2,
                      co oznacza globalną destrukcję - śmierć termiczna,
                      jednorodne promieniowanie, to tło CMB wszędzie, i nic poza nim.

                      Sam pomysł z geometrią - metrykami tego Friedmana,
                      wsadzaną z sufitu, to już absurd, no ale na to jesteś za cienki...
                      zresztą we wszystkim jesteś tu za cienki.
                      • 16.08.13, 23:47
                        Mówisz o "stanie stacjonarnym" czyli "steady state" po angielsku, nie udawaj mniej mądrego niż jesteś. Reszta to ucieczka w bełkot, jak zwykle. Napisałeś - i nie uciekaj od tego - że pomiary dają dobrą zgodność z teoria stanu stacjonarnego, natomiast nie zgadzają się z teoria Wielkiego Wybuchu. Powiedziałeś głupstwo. Jeśli nie - proszę o pokazanie takich wyników najnowszych pomiarów, które są niezgodne z teorią BB, za to układają się wzdłuż przewidywań stanu stacjonarnego. Może nie wiesz, co to właściwie za teoria, którą przywołałeś? I proszę, nie zacznij w zamian pisać o orbitach Bohra i ze orbitale nie istnieją.
                  • 16.08.13, 19:47
                    alsor napisał:

                    > Postęp mogą robić tylko renegaci, którymi w tej dziedzinie są m.in.:
                    > Arp, Alfven i wielu innych - głównie starych dziadów,
                    > bo młodzi są za głupi do tej dziedziny - ona jest dla nich zbyt rozległa.

                    Alfven juz umarl (1995)
                    a Arp rzeczywiscie moze byc Twoim autorytetem skoro w eseju "Do czego doszla nauka"
                    napisal m.in.

                    "...to, co większość ludzi przyjmuje obecnie za podstawową wiedzę naukową, do złudzenia przypomina to, czym zinstytucjonalizowana religia stała się kilkaset lat temu. Najbardziej szkodliwym elementem nauki są bardzo szeroko popierane teorie, które przeczą wynikom eksperymentów i obserwacji. W obu przypadkach sprawa jest narzucana przez władze, a następnie wspierana przez edukacyjne, ekonomiczne i socjopolityczne agencje.
                    Jest oczywiste, że nauka przestała być bezstronną, apolityczną instytucją, jaką niegdyś była. Wielka Nauka jest obecnie nadętą, mocno upolitycznioną instytucją, która stosuje tę samą strategię i sztuczki reklamowe, co Wielki Biznes i Wielki Rząd.
                    ...niewykluczone że religia mogła zapożyczyć część żargonu naukowego, lecz co ważniejsze - nauka z całą pewnością zapożyczyła metody religii.
                    Richard Dawkins mógłby z powodzeniem być kardynałem w kościele przed jego oświeceniem, zaś Milton heretykiem. Czuć tu nieprzyjemny odór dogmatu i przekonania, który przenika atmosferę obłudnych frazesów kapłaństwa XXI wieku - tendencję do cenzurowania „nieakceptowalnych” doktryn i nauk pachnącą tradycyjną dla kościoła polityką.
                    Niestety, tak zwane psy łańcuchowe - środki masowego przekazu - są w odniesieniu do nauki pieskiem pokojowym. Większość dziennikarzy zdaje się być oczarowana tą instytucją i jej sławnymi graczami do tego stopnia, że nie ważą się zadawać im żadnych niewygodnych pytań lub prowadzić jakiegokolwiek poważnego dochodzenia w sprawie ich działalności.

                    Brytyjska telewizja nigdy nie nadała żadnego programu dokumentalnego obnażającego słabości teorii ewolucji. Czyż nie jest to podejrzane?"

                    Masz dziwakow za swoich patronow.:)
                • 16.08.13, 21:41
                  dum10 napisał:

                  > alsor napisał:
                  >
                  > > Że jest błędna każdy lekko obcykany w matematyce potrafi pokazać.
                  >
                  > No to komu tutaj wierzyc? Tobie czy Asteroidzie i Pomrukowi?

                  mnie chociaż przyznam że laika przekonują wyjaśnienia alsora , rozumiem co do do mnie mówi gdy nie mówi wzorami ,wydaje sie że potrafie to sobie wyobrazić a też zauważyłem że nikt jego matematyki jakos nie potrafi podważyć .mówi np. podajcie jakieś tam licZby do eksperymentu z 2 szczelnami i... cisza .
                  • 17.08.13, 01:51
                    > zauważyłem że nikt jego matematyki jakos nie potrafi podważyć .

                    Mylisz się, amatorzy potrafią podważyć wszystko -
                    najtwardsze, formalne dowody to dla nich nic!

                    I na tym właśnie polega siła standardowych, czyli prostaczków:
                    mówisz dużo opisowo, tłumaczysz słowami,
                    wtedy oni powiedzą: no ale to są tylko słowa - pokaż to matematycznie.

                    Natomiast gdy zapiszesz wzorami, wyprowadzisz, itd. - wtedy będzie jeszcze gorzej!
                    A nie daj boże gdybyś od razu wyskocz z matematykę...
                    bo oni wtedy już nic nie wiedzą - będą się czepiać,
                    gadać, wydziwiać... aż wylecisz z forum, błehehe!

                    > mówi np. podajcie jakieś tam licZby do eksperymentu z 2 szczelnami i... cisza .

                    Każdy zainteresowany wie że takich liczb nie ma.
                    Oni tylko wyliczają tam zależności typu: cos(x)^2 itp.
                    a całą resztę dorabiają - interpretują wyniki modelu,
                    w którym występują różnie abstrakcyjne pojęcia, np. foton.

                    Te abstrakcje traktują jako sprawy fizyczne - rzeczywiste twory, ciała,
                    no i tylko to prowadzi tu do różnych paradoksów:
                    fotony splątane, uzgadniające swoje spiny natychmiastowo, itp. nonsensy.


                    • 17.08.13, 02:15
                      alsor napisał:

                      > fotony splątane, uzgadniające swoje spiny natychmiastowo, itp. nonsensy.

                      To jest tylko jezyk, jezyk fizyki za ktorym stoi matematyka i jezeli jest poprawna to nie moze
                      byc nonsensow.
                      • 17.08.13, 05:58
                        To jest nonsens taki sam jak te w OTW o krzywieniu przestrzeni,
                        które ma tłumaczyć grawitację.

                        Przestrzeń zawsze była tylko pojęciem matematycznym,
                        więc takie gadanie nie ma nawet cienia sensu.

                        Poza tym w kwantowej formalnie i tak nie ma fotonów,
                        bo tam liczą fale, a tylko gadają o fotonach.
                        • 17.08.13, 10:47
                          to, że ludzie nauki w fundamentalnych sprawach żreją się jak psy (jak wyżej) dowodzi, że ta nauka dotarła w ślepy zaułek, popełniając po drodze jakiś podstawowy błąd w rozumieniu istoty materii. może spróbujcie go znaleźć. intuicja podpowiada mi, że materia nie istnieje, ponieważ jej najmniejsza cząstka też musiałaby mieć jakiś budulec. ta teza jest błędna ?
                          • 17.08.13, 15:25
                            Ależ ludzie nauki w tych sprawach nie żrą się jak psy!!! Owszem, istnieje wiele (na szczęście) spraw kontrowersyjnych w nauce, ale w np. w omawianej sprawie "czy Big Bang jest słuszny czy raczej teoria stanu stacjonarnego" panuje w nauce od ok. 40 lat pełny konsensus. Racz zauważyć, że atak na dobrze ugruntowane teorie nauki to ulubiona dyscyplina pseudonaukowców. Nie bardzo rozumiejących, że dobrze udowodnionej teorii która stała się już "paradygmatem" raczej nie obala się dziś ze szczętem - raczej się ją uogólnia - podobnie jak mechanika Szczególnej Teorii Względności była uogólnieniem mechaniki galileuszowej. Ataki pseudonaukowców żyją "swoim życiem", kompletnie rozłącznym z tym, co ciekawego się aktualnie w nauce dzieje. Gdy spojrzysz w internetowe "objawienia" znajdziesz teksty negujące kulistość Ziemi, teorię kopernikańską, teorię ewolucji, powroty do przebrzmiałych sporów i nieaktualnych modeli...
                            Jak rozpoznać pseudonaukę od nauki? Jako wprowadzenie zawsze można sięgnąć do artykułu w Wikipedii, świetnymi książkami są "Pseudonauka i pseudouczeni" Martina Gardnera oraz "Prawda i mity w fizyce" Andrzeja K. Wróblewskiego. Na pewno wystrzegaj się tych, które swe objawienia z zaciekłością publikują na popularnych forach - to znak niewątpliwy, że nie potrafili opublikować niczego w czasopismach do tego przeznaczonych, stąd ogromna frustracja. Publikacja o charakterze niechcianego spamu, wyzywanie opnentów z pozycji "jedynego sprawiedliwego" - to też charakterystyczne cechy współczesnej pseudonauki. Cechy bywają niekiedy niezwykle uciążliwe, czego doświadczyłem niedawno, odbierając od pewnego osobnika (nie jest nim tu wyzywajacy 'dyskutant') serię niezwykle wulgarnych e-maili.
                            Co do intuicji, która podpowiada Ci, ze materia nie istnieje. Co prawda sam chwaliłem intuicję, ale taką nabywaną w trakcie studiów nad danym przedmiotem, nie intuicję nie popartą wcześniejszym doświadczeniem, nie "iluminację z kapelusza" - taka, jak uczy doświadczenie, nawet nie potrafi zwerbalizować dobrze, sformalizować swych odczuć. Jak odnieść się bowiem do zdań, które wypowiadający rozumie inaczej niż interlokutor - o ile ten ostatni w ogóle jest pewien, ze je w pełni rozumie?
                            • 17.08.13, 19:12
                              > Ależ ludzie nauki w tych sprawach nie żrą się jak psy!!! Owszem, istnieje wiele
                              > (na szczęście) spraw kontrowersyjnych w nauce, ale w np. w omawianej sprawie "
                              > czy Big Bang jest słuszny czy raczej teoria stanu stacjonarnego" panuje w nauce
                              > od ok. 40 lat pełny konsensus.

                              Bo to nie są naukowcy, lecz zazwyczaj zwyczajni pracownicy:
                              instytucji, organizacji, firm, koncernów, rządów.

                              Ten nurt standardowy - pierwszoplanowy nigdy nie był nauką,
                              i nie będzie, jego rola jest zupełnie inna.

                              Przejrzyj sobie historię nauki - kto tam odkrywał, dochodzi, badał,
                              a kto negował, blokował, więził i popadał w różne śmieszne doktryny,
                              dogmaty, jedynie słuszne prawdy, czyli tworzył te konsensusy.

                              > podobnie jak mechanika Szczególnej Teorii Względności
                              > była uogólnieniem mechaniki galileuszowej.

                              Nie masz o tym pojęcia, więc lepiej nie przepisuj podręcznikowych sloganów.

                              Oryginalna teoria eteru Lorentza - z globalnym układem wyróżnionym,
                              jest nadal w pełni zgodna z wszystkimi obserwacjami i eksperymentami.

                              A STW jest tylko właśnie konwencją - uproszczeniem,
                              które polega na tym c = const, bo tak nam wystarczy w codziennej praktyce.

                              Nikt się nie zastanawia ile czasu sygnał biegnie w kablu tel. do Australii,
                              a ile z powrotem, bo to nie żadnego znaczenia w praktyce.
                              Każdy wie z góry i od zawsze, że ten ten czas jest równy:
                              d/c i taki sam w obie strony - co nie?

                              Pseudonauka?
                              Kosmologia ma się znacznie gorzej: to jest patologia, co dawno Alfven zauważył,
                              no każdy to widzi:
                              rozciąganie przestrzeni oddala ciała... pomimo że one stoją w miejscu?
                              I co to k. ma być?

                              Przecież to są pomysły kompletnych ignorantów -
                              takich przygłupich podwórkowych, fantastów i dzieci.

                              Publikowanie też nie jest celem naukowca, i nie powinno być.

                              Jeśli te publikacje są źródłem dochodów, utrzymania,
                              no to to jest przecież już zwyczajna działalność zarobkowa,
                              coś jak dawna beletrystyka: powieści historyczne, sensacyjne, podróżnicze,
                              przygodowe, kryminały, potem powstała fantastyka naukowa,
                              no a teraz masz jeszcze jeden nowy gatunek i tyle.

                              Poczytaj sobie te prace z oficjalnej kosmologii,
                              a zobaczysz że to jest niekiedy interesując, zajmujące -
                              zwłaszcza na początku, czyli dla amatorów głównie;
                              a zwłaszcza dla innego przyszłego takiego astronoma, kosmologa,
                              czyli człowieka, który chce się utrzymywać w przyszłości
                              z pisania takich właśnie utworów!

                              Można też tworzyć i sprzedawać krzyżówki, różne rebusy, szarady,
                              komponować zagadki matematyczne, i niektórzy z tego nieźle żyją.
                              No i tych fachowców nazywamy szaradzistami, a tamtych kosmologami.
                              • 17.08.13, 20:38
                                alsor napisał:

                                > Bo to nie są naukowcy, lecz zazwyczaj zwyczajni pracownicy:
                                > instytucji, organizacji, firm, koncernów, rządów.
                                >

                                Pracownicy organizacji i firm oraz rządów muszą się podporządkować temu, co Wielkie Centrum ustalilo w sprawie teorii Stanu Stacjonarnego. Rozumiem. Przyjacielu, koncerny i rządy mają tę koncepcję głęboko gdzieś nawet jeśli przypadkiem o niej słyszeli.
                                Masz pewnie takie wyobrażenie o nauce jak osoby, które osobiście nawet nie znają kogoś zajmującego się nauką, więc wyobrażają sobie, ze istnieje nauka "oficjalna" której dzielnie sprzeciwiają sie dziś "niezależni" badacze wolni od zobowiązań wobec koncernu XYZ.
                                A "wyrobników" nauki typu urzędniczyna jest pełno, owszem. Tylko że ich wkład do tejże jest przyzerowy.


                                >
                                > Przejrzyj sobie historię nauki - kto tam odkrywał, dochodzi, badał,
                                > a kto negował, blokował, więził i popadał w różne śmieszne doktryny,
                                > dogmaty, jedynie słuszne prawdy, czyli tworzył te konsensusy.
                                >
                                Kto? Badacz na uniwersytecie nie badał, zastępował go w tym Janko Muzykant? Owszem, jeszcze 100 lat temu indywidualista mógł osiągnąć naprawdę wiele. Ale niestety - nauka się rozwija w tempie zastraszającym. Omawiany artykuł o wieku gwiazdy opublikowali uczeni z 5 dużych ośrodków badawczych i zaprzęgli do badań... teleskop kosmiczny Hubble'a. Nie uczynili tego bywalcy forum naukowego jako wynik swych przekomarzań.


                                > Oryginalna teoria eteru Lorentza - z globalnym układem wyróżnionym,
                                > jest nadal w pełni zgodna z wszystkimi obserwacjami i eksperymentami.
                                >
                                > A STW jest tylko właśnie konwencją - uproszczeniem,
                                > które polega na tym c = const, bo tak nam wystarczy w codziennej praktyce.
                                >
                                Oho... teoria eteru... a co powiesz o flogistonie? Czy ty upadłe teorie adorujesz tak hurtowo, wszystkie na raz? No to napotkasz zapewne sprzeczności miedzy nimi.
                                Stałość c była założeniem dla Einsteina, rzecz w tym, że była ona mierzona... "parę razy". Warto znać eksperymenty historii fizyki, jak już historią się żyje.

                                > Nikt się nie zastanawia ile czasu sygnał biegnie w kablu tel. do Australii,
                                > a ile z powrotem, bo to nie żadnego znaczenia w praktyce.
                                > Każdy wie z góry i od zawsze, że ten ten czas jest równy:
                                > d/c i taki sam w obie strony - co nie?
                                >
                                Rzeczywiście, wygląda na to, ze jesteś jedyną osobą zastanawiającą się nad niektórymi sprawami. ;-) Wiesz, jak to się klasyfikuje na osi "nauka - pseudonauka"?

                                > Pseudonauka?
                                > Kosmologia ma się znacznie gorzej: to jest patologia, co dawno Alfven zauważył,
                                > no każdy to widzi:
                                > rozciąganie przestrzeni oddala ciała... pomimo że one stoją w miejscu?
                                > I co to k. ma być?
                                >
                                > Przecież to są pomysły kompletnych ignorantów -
                                > takich przygłupich podwórkowych, fantastów i dzieci.
                                >
                                Tu już pseudonauka w całej krasie: wyzwiska.

                                > Publikowanie też nie jest celem naukowca, i nie powinno być.

                                Osiągnięcia nieopublikowane nie istnieją, publikowanie jest środkiem komunikacji, powszechnie w nauce przyjętym, gdyż sama nauka jest częścią kultury.

                                >
                                > Jeśli te publikacje są źródłem dochodów, utrzymania,
                                > no to to jest przecież już zwyczajna działalność zarobkowa,

                                Rozumiem, naukowiec powinien utrzymywać się z piwowarstwa jak Heweliusz. Znowu cofamy się o parę wieków. Ale - niestety!- nawet Heweliusz dostawał potem dotacje od Ludwika XIV czy Jana III Sobieskiego. No tak, całą tę astronomię o kant D rozbić. Astronomowie piszą o gwiazdach to, co monarchowie i władcy chcą usłyszeć.

                                > Poczytaj sobie te prace z oficjalnej kosmologii [...]

                                Jak dochodzę do słów "oficjalna nauka" już wiem, ze mam do czynienia z szarlatanerią.
                                • 17.08.13, 23:59
                                  > Kto? Badacz na uniwersytecie nie badał, zastępował go w tym Janko Muzykant?

                                  Były okresy zakazu takiej działalności - stąd też określenie szarlatan.

                                  Galileusza straszyli i więzili żeby nie głosił, wyparł się i zapomniał.
                                  No, ale on robił swoje, i szyfrował swoją korespondencję,
                                  żeby durnie go nie zakatrupili... i tak wyrolował ciemniaków.

                                  I pewnie tylko dzięki tym szyfrom, dzisiaj możesz tu pisać o gwiazdach, hehe!

                                  > Stałość c była założeniem dla Einsteina, rzecz w tym, że była ona mierzona... "
                                  > parę razy".

                                  Nie była mierzona.
                                  Gdybyś znał problem wiedziałbyś, że to jest bardzo trudne -
                                  w zasadzie niewykonalne.

                                  Przez 100 lat mierzyli tylko średnie - tam i z powrotem, a tu otrzymasz:
                                  c(1-1/2v^2/c^2), co nawet dla v = 30 km/s daje niewielką odchyłkę, bo tyle:
                                  0.5e-8 c = 0.5e-8 * 3e8 = 1.5m/s.
                                  O takiej precyzji pomiaru c możesz sobie pomarzyć.

                                  No, ale to i tak nie ma znaczenia, bo w teorii Lorentza
                                  lokalnie jest przecież dokładnie c.

                                  > Osiągnięcia nieopublikowane nie istnieją,

                                  Tak, ci standardowi mają taki konsensus,
                                  znaczy starają się od wieków żeby tak było, hihi!
                                  • 18.08.13, 01:05
                                    alsor napisał:


                                    > Galileusza straszyli i więzili żeby nie głosił, wyparł się i zapomniał.
                                    > No, ale on robił swoje, i szyfrował swoją korespondencję,
                                    > żeby durnie go nie zakatrupili... i tak wyrolował ciemniaków.
                                    >
                                    > I pewnie tylko dzięki tym szyfrom, dzisiaj możesz tu pisać o gwiazdach, hehe!
                                    >

                                    I co w związku z tym? Stale powracasz do czasów gdy nauka się rodziła. Niewygodnie pisać o czasach obecnych? Zmiany - i to potężne - nastąpiły i w ciagu ostatnich 100 lat. Ach, wiem, w czasach Galileusza jednostka mogła dokonywać genialnych odkryć w piwnicy, dziś nikt nie doceni osoby piszącej na forum, przełom trzeba ogłaszać w jakiejś tam Nature i robi to po kilkadziesiąt osób naraz... Swoją droga: pseudonauka choć ma miliony wyznawców jakoś nie znosi prac zespołowych ;-)

                                    >
                                    > Nie była mierzona.
                                    > Gdybyś znał problem wiedziałbyś, że to jest bardzo trudne -
                                    > w zasadzie niewykonalne.
                                    >

                                    Była mierzona w ten czy inny sposób, do pomiaru prędkości światła jeszcze warto wrócić.

                                    > Przez 100 lat mierzyli tylko średnie - tam i z powrotem [...]

                                    To nie jest prawda. Choćby możesz wyznaczyć prędkość światła ze znajomości stałej przenikalności magnetycznej i dielektrycznej próżni - a tu nie masz żadnego "tam i z powrotem".


                                    >
                                    > > Osiągnięcia nieopublikowane nie istnieją,
                                    >
                                    > Tak, ci standardowi mają taki konsensus,
                                    > znaczy starają się od wieków żeby tak było, hihi!

                                    Nie rozumiem. W jaki sposób osiągnięcia niepublikowane istnieją w nauce? Jak rozumiesz ich istnienie?
                                    • 18.08.13, 05:26
                                      > I co w związku z tym? Stale powracasz do czasów gdy nauka się rodziła.

                                      Nauka była znacznie wcześniej, tradycyjnie mówi się
                                      o Arystotelesie, ale to też głupoty.
                                      W zasadzie cała ta nasza zachodnia cywilizacja uczyła się od chińczyków, hindusów:
                                      proch, szkło, stal pewnie też stamtąd, papier, te liczby dziesiętne - pozycyjne,
                                      lunety - soczewki też chyba nie nasze... w sumie my chyba nic nie odkryliśmy, hehe!

                                      > Ach, wiem, w czasach Galileusza jednostka mogła dokonywać genial
                                      > nych odkryć w piwnicy,

                                      Nie, dopiero teraz tak jest, i właśnie dlatego zrobiła się z nauki masówka - chałtura.
                                      Niemal każdy pajac może zrobić dyplom i odgrywać naukowca.

                                      I tylko dzięki temu ten BigBang jest teraz tak popularny -
                                      tysiące, albo i miliony głupków, porobiło sobie z tego doktoraty
                                      w ostatnich kilkudziesięciu latach!

                                      > ... Swoją droga: pseudonauka choć ma miliony wyznawców jakoś nie znosi prac zes
                                      > połowych ;-)

                                      BigBang + TW i inne te specyficzne, wąskie,
                                      niszowe dziedziny są źródłem pseudonaukowców;
                                      i oni bardzo dobrze się trzymają, i publikują hurtowo,
                                      bo to przecież oni stanowią ten mainstream.
                                      Dokładnie tak samo było przed Galileuszem... wieki ciemne.

                                      > To nie jest prawda. Choćby możesz wyznaczyć prędkość światła ze znajomości stał
                                      > ej przenikalności magnetycznej i dielektrycznej próżni - a tu nie masz żadnego
                                      > "tam i z powrotem".

                                      Nie ma takiej możliwości.
                                      Te stałe wyznaczasz dla medium - wsp. refrakcji n:
                                      i tu jest c/n, ale to mierzysz znowu ze średniej.

                                      Zawsze tak jest.
                                      Nie ma metod pomiaru jednokierunkowych prędkości św.,
                                      w fizyce standardowej, bo tam jest konsensus c = const,
                                      który teraz przeistoczył się już nawet w fakt.

                                      To jest tylko konwencja używana powszechnie w praktyce -
                                      uproszczenie, niegroźne więc użyteczne...
                                      i zawsze to stosowano - przed i po Lorentzu.

                                      I dlatego teoria Lorentza była tu odkryciem -
                                      on pokazał, wyjaśnił dlaczego tak jest z tym c.

                                      No, a Einstein zaraz z powrotem przywrócił poprzednie tradycje -
                                      tej błogiej nieświadomości stanu rzeczy.

                                      > Nie rozumiem. W jaki sposób osiągnięcia niepublikowane istnieją w nauce?

                                      Nie tylko publikacje są nośnikiem wiedzy.
                                      Dawniej ludzie np. uczyli się na pamięć - niekiedy całe książki cytowali...
                                      • 18.08.13, 14:32
                                        Już troszeczkę odchodzi mi ochota na polemike, zamilknę za chwilę. Najważniejsze, że dałem do zrozumienia, ze wiek gwiazdy nie przeczy modelowi Big Bangu (co każdy wyczytałby w abstrakcie omawianej pracy, gdyby się troszkę wysilił - nawet jak samemu na błędach sie nie zna) i ze teoria stanu stacjonarnego jest pogrzebana wynikami obserwacji.
                                        Jedyny konkret który teraz napisałeś to to, ze rzekomo się nie da wyznaczyć prędkości światła ze stałych przenikalności elektrycznej i magnetycznej próżni. Na wypadek, gdyby to kogoś interesowało, podaję odpowiedni, nader prosty wzór:

                                        http://upload.wikimedia.org/math/a/d/b/adb3e8d44002221121154a9c701598ae.png

                                        Fizyki to my nie znamy...
                                        • 18.08.13, 16:54
                                          A gdyby ktos chcial sobie zmierzyc :

                                          www.if.p.lodz.pl/download/docs/student/pfw/418.pdf
                                        • 18.08.13, 19:45
                                          > Najważniejsze, że dałem do zrozumienia, ze wiek gwiazdy nie przeczy
                                          > modelowi Big Bangu (co każdy wyczytałby w abstrakcie omawianej pracy,
                                          > gdyby się troszkę wysilił - nawet jak samemu na błędach sie nie zna)

                                          A to niby jakim cudem mógłby przeczyć?
                                          Przecież my nie znamy wieku gwiazd!
                                          On jest wyliczany z tego samego modelu - BB,
                                          wiec musi być zgodność:
                                          obserwacje => uzgadniamy parametry BB,
                                          a potem już możesz: BB => wiek danej gwiazdy.

                                          To jest równoważne z tym:
                                          x = x, niezależnie od x.

                                          > i ze teoria stanu stacjonarnego jest pogrzebana wynikami obserwacji.

                                          Mówisz o jakiejś prowizorce - teorii stanu stacjonarnego wymyślonej przez autorów BB!
                                          Wycinasz ekspansję z BB i sprawdzasz co się dzieje;
                                          no i jest katastrofa - nawet ten paradoks Olbersa obala taki 'model stacjonarny'...

                                          BB jest pogrzebany ze sto razy, a w tym:
                                          1. z obserwacji, np. rozmiary galaktyk maleją liniowo z dystansem,
                                          czyli nie ma ekspansji

                                          2. z termodynamika - temperatura tła = temp. efektywna galaktyk,
                                          czyli jest tu pełna równowaga; a ponadto energia tła zgadza
                                          się z energią emitowaną z samych gwiazd -
                                          takich kuriozalnych przypadków zgodności nie ma w fizyce!

                                          3. z geometrii, np. wystarczy że płaskie sfery nie istnieją,
                                          a światło ze źródła nie powraca do tego źródła,
                                          ani nie wisi 13 mld lat w miejscu

                                          4. z elementarnej logiki - z niczego nawet Salomon nie nalał
                                          ----------

                                          No, a ten wzorek zawiera tylko jedną mierzalną wielkość:
                                          albo c, albo eps0, bo mu0 jest ustalone - zdefiniowane, a mi0 = 4pi*10^-7 [H/m]

                                          wsp. refrakcji jest z grubsza pierwiastkiem z przenikalności,
                                          dla przeźroczystych materiałów - woda, szkło, powietrze, kwarc, itp.

                                          c' = c/n = 1/ sqrt ...;
                                          czyli również:
                                          n = sqrt(eps_r); eps = eps_0 * eps_r;
                                          To jest to samo.

                                          Mierząc eps_r, czy n, mierzysz zarazem c' - wszystko średnie, czyli efektywne.

                                          Np. dla wody masz: eps_r = 1.77, ponieważ n = sqrt(eps) = 1.33;
                                          1.33^2 = 1.77, po prostu.
                                          • 18.08.13, 22:08
                                            alsor napisał:


                                            > Przecież my nie znamy wieku gwiazd!
                                            > On jest wyliczany z tego samego modelu - BB,

                                            Przecież to właśnie było moim argumentem :))) Mówiąc ściślej - obliczenia wieku oparte na pomiarze metaliczności użytym w tym przypadku zakładają skład pierwotnej materii przewidywany w modelu BB.



                                            > Mówisz o jakiejś prowizorce - teorii stanu stacjonarnego wymyślonej przez autor
                                            > ów BB!

                                            Nie wiesz o czym mówisz. Teorie stanu stacjonarnego którą opisuję wymyślił Fred Hoyle, zagorzały przeciwnik teorii BB. To on wymyślił - ironiczny w zamierzeniu - termin "Big Bang", owszem, lecz po to by dać wyraz swemu dystansowi do tej teorii. Znowu dwója z historii nauki, do której tak często sięgasz.



                                            > No, a ten wzorek [łączący przenikliwość elektryczną i magnetyczną z prędkością światła] zawiera tylko jedną mierzalną wielkość:
                                            > albo c, albo eps0, bo mu0 jest ustalone - zdefiniowane, a mi0 = 4pi*10^-7 [H/m]
                                            >

                                            Przykro mi, ale obie przenikliwości są z łatwością mierzone w szkolnej pracowni fizycznej bez znajomości prędkości światła. Co więcej, właśnie tak zmierzył jej prędkość niejaki Maxwell, a w roku 1907 Rosa i Dorsey wyznaczyli c z dużą dokładnością. Znowu pała z historii fizyki. Mówisz "nie da się..." Dało się, jaki widać.

                                            O.K., obiecałem kończyć i kończę, nie jestem zainteresowany już prostowaniem każdej wypowiedzi.
                                            • 18.08.13, 23:20
                                              Alfven tez byl przeciwny temu modelowi a to powazny fizyk.

                                              Alfvén and colleagues proposed the Alfvén-Klein model as an alternative cosmological theory to both the Big Bang and steady state theory cosmologies.
                                              • 18.08.13, 23:49
                                                Oczywiście, ze poważny!!! Fred Hoyle był również poważnym astronomem!!! Teoria BB miaał jak widać poważnych oponentów. I dobrze, że nie została "przyjęta przez aklamację" tylko wystawiona była na krytykę. Rzecz w tym, ze alternatywne modele - stanu stacjonarnego, czy też "plazmowa kosmologia" Alfvena dały się łatwo zweryfikować i okazały się mocno sprzeczne z obserwacjami. Co nie w niczym nie umniejsza jego zasług. Pamiętajmy, ze w początku lat 60-tych jedynym faktem kosmologicznym było przesuniecie ku czerwieni, zaś Alfven miał bardzo sceptyczny stosunek do matematycznych, "tablicowych" modeli kosmologicznych, którymi zajmowała się ówczesna kosmologia. Niestety, obserwacji przybywało, kosmologiczne modele uzyskały sprawdziany i tezy Alfvena nie uzyskały potwierdzenia. Począwszy od tego, ze jego kosmologia nie wyjaśniała prawa Hubble'a ("szczególik!"), a skończywszy na tym, że przewidywał zupełnie inny skład pierwiastkowy Wszechświata i istnienie produktów anihilacji (w postaci np. promieni X), których nie znaleziono.
                                                • 18.08.13, 23:51
                                                  O, pomyłka :))) Na początku lat 60-tych jedynymi dwoma obserwacyjnymi faktami kosmologicznymi były: prawo Hubble'a oraz obserwacja, że niebo jest czarne :)
                              • 19.08.13, 10:17
                                alsor napisał:
                                > Pseudonauka?
                                > Kosmologia ma się znacznie gorzej: to jest patologia, co dawno Alfven zauważył,
                                > no każdy to widzi:
                                > rozciąganie przestrzeni oddala ciała... pomimo że one stoją w miejscu?
                                > I co to k. ma być?

                                chyba chodzi o to że w dużej skali ciała nie zmieniają swych wzajemnych połozeń, proporcjonalnyc odległości ?
                                • 19.08.13, 17:18
                                  > chyba chodzi o to że w dużej skali ciała nie zmieniają swych wzajemnych połozeń, proporcjonalnyc odległości ?

                                  Z tą ekspansją przestrzeni oddalałyby się tak.

                                  Ale mi chodzi o te improwizacje z prędkościami w BB.
                                  Oni tam sobie stworzyli nowy rodzaj prędkości
                                  w celu przekroczenia limitu prędkości św. = c.

                                  Ta prędkość oddalania z ekspansji nie ma limitu -
                                  może być dowolnie wielka - 2c, 5c, czy 10c.

                                  A przy tym pozostaje ta druga prędkość - z ruchu własnego galaktyk,
                                  którą obowiązuje limit c.
                                  No i to są chore improwizacje.

                                  Prędkość to odległość / czas, czyli zmiana odległości na jednostkę czasu - m/s.
                                  Nie ma tu znaczenia co jest przyczyną tej zmiany:
                                  czy to puchnięcie balonu, czy też dlatego że chodzimy po tym balonie.

                                  Puchnięcie tej przestrzeni w BB byłoby tak samo ograniczone do c,
                                  jak wszelki inny ruch.
                                  Przestrzeń jest tam materialna - jak prawdziwy balon, np. z gumy,
                                  i on nie może puchnąć szybciej od c, ponieważ wtedy
                                  te kawałki gumy musiałyby przekraczać c, co jest zabronione - niemożliwe.

                                  I odwrotnie: jeśli ta przestrzeń z BB może ekspandować dowolnie,
                                  robić co chce - nie obowiązują jej prawa fizyki,
                                  no to ona nie jest materialna, lecz jest tylko abstrakcją matematyczną
                                  (i tak właśnie jest - tam koordynaty ekspandują, czyli takie cyferki, liczby...).

                                  No, ale wtedy ta ekspansja abstrakcji matematycznej,
                                  nie miałaby przecież żadnego wpływu na galaktyki ani na cokolwiek!

                                  Gdy kołderka za króciutka wtedy zawsze coś wystaje - jak nie łeb, to dupa, hehe!
                                  • 19.08.13, 17:31
                                    alsor napisał:

                                    > No, ale wtedy ta ekspansja abstrakcji matematycznej,
                                    > nie miałaby przecież żadnego wpływu na galaktyki ani na cokolwiek!

                                    Pod ta matematyczna ekspansja kryje sie jakies zjawisko fizyczne, ktore ma te wlasnosc,
                                    ze obserwacja wyglada wlasnie tak, jak wyglada.
                                    To nie jest nic nowego w fizyce teoretycznej, tego jest pelno wszedzie, np.fotony, kwarki,
                                    czastki w ogole.
                                    Musisz zrozumiec to, o czym zesmy z Majka mowili. Nie ma praw przyrody a sa tylko
                                    prawa fizyki, czyli nauki ktora te prawa tworzy po to, aby nature opisac i moc uzytkowac,
                                    czyli poznac ja.
                                    • 19.08.13, 20:29
                                      > Pod ta matematyczna ekspansja kryje sie jakies zjawisko fizyczne,
                                      > ktore ma te wlasnosc, ze obserwacja wyglada wlasnie tak, jak wyglada.

                                      W tym przypadku jest to tylko błędne rozpoznanie zjawiska.

                                      Ekspansja nie zastąpi zwyczajnego tłumienia, czy rozpraszania energii,
                                      ponieważ ekspansja to coś zupełnie innego.
                                      Prowadzi nieuchronnie do wiele innych zjawisk,
                                      efektów, których tu nie ma i nie będzie, choćby nie wiem jak sobie
                                      w pałach poprzewracali i tak nie dadzą rady tego sklecić do kupy -
                                      prastara prawda ich dopadnie: z gówna bicza nie ukręcisz!

                                      > Musisz zrozumiec to, o czym zesmy z Majka mowili.
                                      > Nie ma praw przyrody a sa tylko prawa fizyki, czyli nauki ktora
                                      > te prawa tworzy po to, aby nature opisac i moc uzytkowac, czyli poznac ja.

                                      Wy tego nie rozumiecie.
                                      Nie masz tu żadnej swobody, wolności wyboru w tworzeniu, wymyślaniu.
                                      Opis - język jest dowolny, ale fakty są dane z góry, niestety.

                                      Są alternatywne i równoważne modele tego samego zjawiska,
                                      o czym sam się wielokrotnie przekonałem,
                                      np. ten 'Elektryczny kosmos', czy inne plazmowe kosmologie,
                                      są w dużej mierze równoważne z różnymi moimi prostymi wyliczankami,
                                      pomimo że ja w życiu nie używałem elektryki w sprawach kosmologii.

                                      Tak samo OTW - to ugięcie światła na gwiazdach i inne bajery,
                                      okazuje się że to można pięknie wyliczać z pól elektrycznych.

                                      I cóż z tego ma wynikać - że niby gwiazdy
                                      to jakieś nieważkie kondensatory, samo pole elektryczne?

                                      Ależ skod, oni po prostu to samo opisują,
                                      ale są prawdopodobnie o krok dalej - nie potrzebują pojęcia grawitacji,
                                      ponieważ ich model to produkuje - odtwarza efekty,
                                      więc nie potrzeba tam już wsadzać, tak odgórnie,
                                      specjalnego pola pt. grawitacyjne.

                                      No, to się chyba nazywa unifikacja.
                                      • 19.08.13, 23:01
                                        alsor napisał:

                                        Czy Ty jestes przytomny?

                                        Piszesz :

                                        > Nie masz tu żadnej swobody, wolności wyboru w tworzeniu, wymyślaniu.
                                        > Opis - język jest dowolny, ale fakty są dane z góry, niestety.

                                        A zaraz potem :

                                        > Są alternatywne i równoważne modele tego samego zjawiska,
                                        > o czym sam się wielokrotnie przekonałem,

                                        > np. ten 'Elektryczny kosmos', czy inne plazmowe kosmologie,
                                        > są w dużej mierze równoważne z różnymi moimi prostymi wyliczankami,
                                        > pomimo że ja w życiu nie używałem elektryki w sprawach kosmologii.
                                        >
                                        > Tak samo OTW - to ugięcie światła na gwiazdach i inne bajery,
                                        > okazuje się że to można pięknie wyliczać z pól elektrycznych.
                                        >
                                        > I cóż z tego ma wynikać - że niby gwiazdy
                                        > to jakieś nieważkie kondensatory, samo pole elektryczne?
                                        >
                                        > Ależ skod, oni po prostu to samo opisują,....

                                        No wiec ja Ci gadam caly czas,ze wszechswiat opisuja jak elektrycznosc,ciecz ,balon
                                        dlatego,ze to wszystko jest ta sama fizyka. Kapujesz? Czyli tego nie ma.
                                        To sa tylko nasze konstrukcje myslowe i glowe daje ze niedlugo wszystkie te modele
                                        wymieszaja ze soba tak,jak tylko sie da. No bo co mozesz wymyslec oprocz tego co widzisz
                                        i czujesz. Nic. Cala fizyka kwantowa to wlasnie takie zawracanie glowy. No bo wpadli na to
                                        ze jak zaczna liczyc prawdopodobienstwa to sie im srednie zgodza i wymyslili, zasady kwantowe
                                        i inne duperele zeby miec wynik zgodny z doswiadczeniem.
                                        To, co czlowiek wymysla, to nie jest to co jest, ale to co on odbiera i dlatego mysli ze tak jest.
                                        Cala nauka ma sie do tzw. prawdy tak, jak przyslowiowy wol do karety.
                                        Ale to nie ma znaczenia, bo liczy sie uzytek z tego, ktory znowu sprawdza sie do czystych
                                        doznan i tak w kolko. Trzeba to myslenie przerwac aby nie zglupiec, no bo po co?
                                        • 19.08.13, 23:39
                                          Ci z BB - od grawitacji, próbują zajebać tych z Elektryki,
                                          bo pomimo tego, że oni ignorują czarne dziury,
                                          i inne tajnej masy i energie, które w BB są kluczowe,
                                          otrzymują nadal te same wyniki, albo niekiedy i lepsze, bo tak było nie raz.

                                          I bombowcy obalają ich, oczywiście, o tak:
                                          zapomnieliście tam uwzględnić grawitację,
                                          zatem te wasze wyniki się podwoją, czyli teoria jest błędna - złe wyniki o 100%.

                                          I odwrotnie - elektrycy masakrują szwadrony Bombowych
                                          ponieważ grawitacja i ciemne moce u nich nie figurują,
                                          tym samym są zbyteczne - fizycznie i teoretycznie.

                                          A teraz wchodzi jakiś statystyk i wylicza te swoje entropiczne siły
                                          i obala tę elektrykę i grawitację naraz,
                                          ale że nikt już z tego nic nie wie - aż taka ubogość!
                                          Tyle było przeróżnych mocy i cudów, a t raptem nic - jakieś statystyki wiatrów w polu nam się ostały?!
                                          Nie, tak nie może być - zakatrupić entropików, na pal go!

                                          No, i dlatego jest tyle przeróżnych kuriozalnych koincydencji w fizyce,
                                          a zwłaszcza w astronomii, o czym jest nawet jakaś książeczka -
                                          same pięciokąty, sześciokąty, pełno tej złotej geometrii, i inne cuda na kiju.

                                          Nawet ta nasza niewinna oś obrotu ziemi- nachylenie: 23.4 stopnia
                                          jest diabelskim dziełem, o masz: 90 - 23.4 = 66.6, hehe!
                                  • 26.08.13, 13:41
                                    alsor napisał:
                                    > Ale mi chodzi o te improwizacje z prędkościami w BB.
                                    > Oni tam sobie stworzyli nowy rodzaj prędkości
                                    > w celu przekroczenia limitu prędkości św. = c.

                                    bo to może jest tak że w małej skali to to puchnięcie balona można pomijać a w dużej już absolutnie nie ?
                          • 17.08.13, 16:41
                            kumoter40 napisał:

                            > to, że ludzie nauki w fundamentalnych sprawach żreją się jak psy ...

                            Ludzie nauki (chociaz nie wszyscy,ale wiekszosc) rzeczywiscie sie zra ale nie w sprawach
                            nauki tylko pieniedzy.
                            Sa i tacy i to wcale nie byle jacy naukowcy ktorzy kiedy im nie zaplaca tyle ile chca
                            nie chca pracowac w instytutach.
                            Jeszcze nie slyszalem zeby jakis naukowiec odszedl z pracy bo mu nie chca zaakceptowac
                            jego teorii, ale jak nie chca zaakceptowac jego pensji to tak.
                            W Polsce to moze wyglada inaczej, ale w usa to pierwsze zdanie na interview jest o pieniadzach.
                            Oczywiscie ci co zadaja pieniedzy maja za soba dorobek w postaci publikacji, a jak
                            maja znane nazwisko to moga nawet od lat nie napisac nic, no ale zeby miec nazwisko
                            to trzeba wpierw cos zrobic i nie wystarczy powiedziec ze BB jest do kitu.
                        • 17.08.13, 15:07
                          alsor napisał:

                          > To jest nonsens taki sam jak te w OTW o krzywieniu przestrzeni,
                          > które ma tłumaczyć grawitację.

                          Dlaczego ma zakrzywienie przestrzeni nie tlumaczyc grawitacji?
                          Zarowno grawitacja jak i przestrzen to pojecia abstrakcyjne i mozna deformowac przestrzen
                          w dowolny sposob zakrzywiajac ja,rozciagajac czy poddawac jakims zlozonym
                          transformacjom nawet asymptotycznym.
                          Wszystko co jest w matematyce dozwolone a tam dozwolone jest wszystko moze byc
                          modelem fizycznym o ile daje wyniki zgodne z doswiadczeniem.

                          > Przestrzeń zawsze była tylko pojęciem matematycznym,
                          > więc takie gadanie nie ma nawet cienia sensu.

                          A Ty wiesz czym jest przestrzen?

                          > Poza tym w kwantowej formalnie i tak nie ma fotonów,
                          > bo tam liczą fale, a tylko gadają o fotonach.

                          Sa fotony ktore sa falami. Pasuje Ci teraz?
                          • 17.08.13, 19:58
                            > Dlaczego ma zakrzywienie przestrzeni nie tlumaczyc grawitacji?

                            Bo to nie jest tłumaczenie, lecz reprezentacja - opis.
                            W OTW nie ma nic nowego o grawitacji - kopia Newtona w innej szacie...
                            co nawet Penrose zauważył i stąd ten tytuł jego książki.

                            > Zarowno grawitacja jak i przestrzen to pojecia abstrakcyjne i mozna deformowac
                            > przestrzen

                            Nie zarówno, bo jabłka spadają na Ziemię,
                            a skutków obecności przestrzeni nikt nie zaważył od 100000 lat.

                            > Wszystko co jest w matematyce dozwolone a tam dozwolone jest wszystko moze byc
                            > modelem fizycznym o ile daje wyniki zgodne z doswiadczeniem.

                            Tak się składa że można odróżnić dobrych matematyków od początkujących,
                            ale nie po tym czy dobrze liczą.
                            Liczyć potrafi prosty automat - komputer odpowiednio zaprogramowany.

                            Słaby matematyk miesza właśnie pojęcia.
                            Niekiedy do tego stopnia gubi się w tych pojęciach,
                            że w ogóle nie potrafi rozwiązywać zadań praktycznych,
                            czyli takich głównie z fizyki.

                            Niektórzy matematycy sami się przyznają, że nie znają się na fizyce.
                            To są początkujący matematycy.

                            Spece od OTW często twierdzą że są fizykami,
                            co jest bzdurą, bo oni przecież nawet nie wiedzą,
                            że siedzą stale w tym formalizmie abstrakcyjnym,
                            czyli oni są jeszcze bardziej początkującymi od tamtych początkujących,
                            którzy nie potrafią w ogóle obliczać fizyki!

                            > A Ty wiesz czym jest przestrzen?

                            Fizycznie jest niczym.
                            A w matmie jest to ta seria koordynat plus równanie, które je tam jakoś wiąże... hehe!
                            Bez wiązania masz t,x,y,z, albo inne literki, i co to jest?
                            Ta klasyczna czasoprzestrzeń - zwana teraz płaską,
                            co też nie ma sensu, bo to nie ma żadnych cech.
                            • 19.08.13, 09:10
                              alsor napisał:

                              > > Dlaczego ma zakrzywienie przestrzeni nie tlumaczyc grawitacji?
                              >
                              > Bo to nie jest tłumaczenie, lecz reprezentacja - opis.

                              o czy ten opis nie powinien brzmieć raczej " zagęszczenie " ? bo zakrzywieniu to ulegają dopiero w nim tory fotonów jak np w soczewce gestrzej przecież niż otoczenie ?choć piszesz dalej :
                              "> a skutków obecności przestrzeni nikt nie zaważył od 100000 lat."
                              z kolei w innym poście piszesz :"Oryginalna teoria eteru Lorentza - z globalnym układem wyróżnionym,
                              jest nadal w pełni zgodna z wszystkimi obserwacjami i eksperymentami. "
                              to ja myslałem że ta ten eter to własnie takie patrzenie na przestrzeń które widzi w niej raczej coś niż nic ? wiec raczej eter to mógł sie krzywić czy zagęszczać a przestrzeń nie ?
                              • 19.08.13, 21:14
                                > o czy ten opis nie powinien brzmieć raczej " zagęszczenie " ? bo zakrzywieniu t
                                > o ulegają dopiero w nim tory fotonów jak np w soczewce gestrzej przecież niż ot
                                > oczenie ?

                                Raczej nie, ponieważ światło wcale nie zwalnia w grawitacji.

                                No bo gdyby zwalniało wówczas sama grawitacja musiałaby maleć,
                                czyli zwalniałoby już mniej... hihi!

                                Chyba przypadkiem strzeliłem dowód w stylu Fermata:
                                en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_infinite_descent
                                On tak dowodził nieistnienia jakiegoś najmniejszego trójkąta prostokątnego...
                                gdyby istniał najmniejszy, wówczas musiałby istnieć także mniejszy (z zależności geometrycznych), zatem żaden taki nie może istnieć.

                                > to ja myslałem że ta ten eter to własnie takie patrzenie na przestrzeń które wi
                                > dzi w niej raczej coś niż nic ? wiec raczej eter to mógł sie krzywić czy zagęsz
                                > czać a przestrzeń nie ?

                                Eter jest tu tylko takim medium, po którym biegną wszystkie fale,
                                jak te po wodzie, albo po strunie od gitary, czy dźwięk w powietrzu.

                                W tym eterze biegną fale elektromagnetyczne, w tym światło,
                                ale też te odpowiedzialne za siły elektryczne, grawitacyjne i wszelkie inne - bez wyjątku!

                                I stąd problem z jego detekcją - wykryciem.
                                On jest po prostu wszędzie, zawsze - czego się nie tkniesz...

                                Chcesz uciec przed nim - pozbyć się go raz na zawsze, utopić, zakatrupić!
                                Wywozisz go na środek Antarktydy, zostawiasz tam w samych gaciach, jest: -80C !
                                Obracasz się momentalnie na pięcie... skaczesz z przepaści,
                                wsiadasz w rakietę, wystrzeliwują cię z armaty,
                                i już stoisz w progu swojego domu!

                                Otwierasz drzwi... patrzysz, a on tam już leży na twojej kanapie,
                                żre twoje czipsy i śmieje się prosto w twarz, hehe!
                                ..........


                                Nie ma eksperymentu, w którym on nie bierze aktywnego udziału,
                                więc nie mamy punktu odniesienia - porównawczego,
                                tj. z sytuacją gdy go nie ma!
                                • 26.08.13, 13:49
                                  alsor napisał:

                                  > > o czy ten opis nie powinien brzmieć raczej " zagęszczenie " ? bo zakrzywi
                                  > eniu t
                                  > > o ulegają dopiero w nim tory fotonów jak np w soczewce gestrzej przecież
                                  > niż ot
                                  > > oczenie ?
                                  >
                                  > Raczej nie, ponieważ światło wcale nie zwalnia w grawitacji.

                                  dzieki, dla mnie nowość :)
                                  • 26.08.13, 21:41
                                    Jest prosty model 'rzeczy' grawitacji.

                                    'Przestrzeń' tam płynie jak rzeka do każdej masy,
                                    i ten nurt rzeczy po prostu porywa wszystko ze sobą - w tym i światło.

                                    No tu otrzymasz wszystkie te efekty grawitacyjne znane z historii,
                                    zwalnianie, czy przyspieszanie, zegarów w GPS,
                                    opóźnienia sygnałów radiowych przelatujący blisko Słońca...
                                    co właśnie sugeruje zwalnianie światła w grawitacji,
                                    no ale tu wystarczy tylko ten nurt:

                                    sygnały są puszczane tam i z powrotem,
                                    czyli mamy średnią (harmoniczną): c + v i c - v,
                                    co będzie jest mniejsze od c, i stąd opóźnienie.
                                    c' = c (1 - v^2/c^2), a nurt płynie z prędkością: v^2 = 2GM/r - prędkość ucieczki.
                                    • 27.08.13, 09:44
                                      alsor napisał:

                                      > Jest prosty model 'rzeczy' grawitacji.
                                      >
                                      > 'Przestrzeń' tam płynie jak rzeka do każdej masy,
                                      > i ten nurt rzeczy po prostu porywa wszystko ze sobą - w tym i światło.

                                      ciekawe.w sumie też może być .

                                      > No tu otrzymasz wszystkie te efekty grawitacyjne znane z historii,
                                      > zwalnianie, czy przyspieszanie, zegarów w GPS,
                                      > opóźnienia sygnałów radiowych przelatujący blisko Słońca...
                                      > co właśnie sugeruje zwalnianie światła w grawitacji,
                                      > no ale tu wystarczy tylko ten nurt:

                                      no ,zaraz . jednak jeśli światło zwalnia w grawitacji to pomysł z tym że przestrzeń jest w grawitacji jakby ściśnieta też jest dobry ?chyba że masz na myśli zwalnianie przez wydłużenie drogi np. z odległej gwiazdy do nas ???ale to przecież nie było by żadne zwalnianie .

                                      > sygnały są puszczane tam i z powrotem,
                                      > czyli mamy średnią (harmoniczną): c + v i c - v,
                                      > co będzie jest mniejsze od c, i stąd opóźnienie.
                                      > c' = c (1 - v^2/c^2), a nurt płynie z prędkością: v^2 = 2GM/r - prędkość uciecz
                                      > ki.
                                      sygnał który leci od ziemi w kosmos leci wolniej niż ten z kosmosu do nas z powodu tego wciągania przestrzeni ?
                                      • 27.08.13, 21:20
                                        > no ,zaraz . jednak jeśli światło zwalnia w grawitacji to pomysł z tym
                                        > że przestrzeń jest w grawitacji jakby ściśnieta też jest dobry ?

                                        Nie zwalnia, po prostu leci zawsze z tym nurtem.
                                        W dół otrzymasz c + v_nurtu, ale w górę to się odejmuje: c - v_nurtu.

                                        I teraz gdy puścimy sygnał z radaru obok Słońca
                                        do Wenus lub Marsa po przeciwnej stronie, ono tam się odbije i wraca na ziemię.

                                        Czyli mamy tu taką sytuację:

                                        Z---------------S------------------------Mars
                                        ------> c+v-->|--------c-v ----------->
                                        a z powrotem odwrotnie:
                                        <----- c-v---|<--------c+v ------------

                                        Po obu stronach Słońca jest to samo, tylko poodwracane,
                                        zatem wystarczy policzyć średnią z obu kierunków w dowolnym punkcie r, od Słońca.

                                        No i to jest właśnie średnia harmoniczna: c + v i c - v,
                                        gdzie: v^2 = 2GM/r; v - prędkość nurtu.

                                        otrzymasz tu: c_śr(r) = c(1 - 2GM/c^2r) = c (1 - r_s/r);
                                        r_s - ten promień Schwarzschilda z OTW.
                                        Taka jest prędkość światła w OTW, z której liczą te opóźnienia.

                                        Model OTW podaje tylko średnie prędkości św.,
                                        a wszyscy są przekonani że to są zwyczajne prędkości propagacji światła
                                        (tj. jednokierunkowe, jak np. pocisku z pistoletu),
                                        czyli w górę i w dół takie same i mniejsze od c.

                                        I sobie to tłumaczą tym, że tam jakaś dylatacja czasu spowalnia
                                        wszystko tak samo i bez wyjątku: maszyny, ludzi, satelity,
                                        zegary, no i światło.

                                        No, ale jak widać wcale nie musi tak być,
                                        ponieważ dokładnie takie same wyniki można
                                        odtworzyć za pomocą zwyczajnej rzeki,
                                        w której światło nie zwalnia, lecz jest jedynie niesione z nurtem.

                                        > sygnał który leci od ziemi w kosmos leci wolniej niż ten z kosmosu do nas z po
                                        > wodu tego wciągania przestrzeni ?

                                        Tak.
                                        W skrajnym przypadku, tj. dla 'czarnej dziury' byłoby tak:
                                        - do czarnej dziury wleci co chce, czyli widziałbyś wszystko na zewnątrz.

                                        - ale z czarnej dziury masz pod górkę, czyli: c' = c - v,
                                        a tam jest nurt ekstremalny: v = c, co daje: c' = c-c = 0, czyli nic nie wyleci,
                                        nawet światło, więc i z daleka nie byłoby nic widać gdybyś tam latarnię postawił...

                                        Fikcja oczywiście, w praktyce jest niemożliwe v = c,
                                        może jest tu limit v = c/2, albo lepiej: c/1.1414;
                                        • 28.08.13, 13:39
                                          > Nie zwalnia, po prostu leci zawsze z tym nurtem.
                                          > W dół otrzymasz c + v_nurtu, ale w górę to się odejmuje: c - v_nurtu.

                                          a ile wynosi v powiedzmy miedzy powierzchnią ziemi a satelitami gps ?

                                          > Model OTW podaje tylko średnie prędkości św.,
                                          > a wszyscy są przekonani że to są zwyczajne prędkości propagacji światła
                                          > (tj. jednokierunkowe, jak np. pocisku z pistoletu),
                                          > czyli w górę i w dół takie same i mniejsze od c.

                                          ale czy np. zakładając że znajdujemy miejsce w przestrzni gdzie nie ma tego nurtu o którym mówisz ( duża odległość od wszelkich mas i ewentualnie inne warunki ) ,ładujemy tam statek kosmiczny i nadajemy mu prędkość powodując że nieruchomy staw staje sie nurtem dla sygnałów w układzie doniesienia statku , ustawiamy jednego kosmonaute na dziobie , drugiego na rufie i każemy im mrugać do siebie latarkami , to światło z od tej latarki na przodzie statku szybciej dotrze do tej na tyle niż odwrotnie ?
                                          moim zdaniem tak , ale ja sie nie znam , zawsze tłumaczono mi ( przynajmniej tak rozumiałem ) że bedzie ta sama prędkość powtarzając na moje wątpliwości :
                                          " prędkość światła jest stała "

                                          > I sobie to tłumaczą tym, że tam jakaś dylatacja czasu spowalnia
                                          > wszystko tak samo i bez wyjątku: maszyny, ludzi, satelity,
                                          > zegary, no i światło.

                                          no chyba upływ czasu sie zmniejsza dla wszystkiego bez wyjatku ( materi ), ale różnice wynikłe z kierunku ruchu względem stawu ( czyli czy ten "nurt " nam światło nawiewa czy odwiewa ) pozostają ?
                                          • 30.08.13, 06:33
                                            > a ile wynosi v powiedzmy miedzy powierzchnią ziemi a satelitami gps ?

                                            Przy powierzchni Ziemi masz około 11.2 km/s,
                                            potem to maleje dość wolno: 2 razy po oddaleniu na 4-rotną odległość,
                                            mierząc od środka Ziemi.

                                            GPS chyba wisi na 26000 km, czyli 4x promień Ziemi (3 promienie od powierzchni),
                                            więc tam jest akurat 2 razy mniejszy nurt - 5.6 km/s.

                                            Przy powierzchni Słońca jest ponad 600 km/s.

                                            > ustawiamy jednego kosmonaute na dziobie , drugiego na rufie i każemy
                                            > im mrugać do siebie latarkami , to światło z od tej latarki na przodzie
                                            > statku szybciej dotrze do

                                            Tak jest, ale taką metodą tego nie stwierdzisz -
                                            bo nie wiesz kiedy ten drugi włącza swoją lampę!

                                            W praktyce przyjmujemy że ten moment był:
                                            t = d/c temu, d - odległość;
                                            czyli w zasadzie zawsze zakładamy c = const, i zupełnie nieświadomie.

                                            Z odbicia otrzymasz c + v tam, i c - v z powrotem,
                                            więc średnia c (1- v^2/c^2), ale masz to skrócenie,
                                            czyli naprawdę było c (1- v^2/c^2)^0.5,
                                            no ale zegar zwalnia (1- v^2/c^2)^0.5 razy, więc zmierzysz to jako c - dokładnie.

                                            I o to chodzi - im mniej wiesz, tym dłużej i szczęśliwiej pożyjesz, hehe!
                                            • 30.08.13, 10:32
                                              alsor napisał:
                                              alsor napisał:

                                              > > a ile wynosi v powiedzmy miedzy powierzchnią ziemi a satelitami gps ?
                                              >
                                              > Przy powierzchni Ziemi masz około 11.2 km/s,
                                              > potem to maleje dość wolno: 2 razy po oddaleniu na 4-rotną odległość,
                                              > mierząc od środka Ziemi.

                                              zmierzono to z zakrzywienia toru światła ?

                                              > > ustawiamy jednego kosmonaute na dziobie , drugiego na rufie i każemy
                                              > > im mrugać do siebie latarkami , to światło z od tej latarki na przodzie
                                              > > statku szybciej dotrze do
                                              >
                                              > Tak jest, ale taką metodą tego nie stwierdzisz -
                                              > bo nie wiesz kiedy ten drugi włącza swoją lampę!


                                              Dzięki alsor , czy inni fizycy też tak myslą a tylko nie mogłem ich zrozumieć ?czy też byli by gotowi przysiadz że światło dotrze po tym samym czasie w obu kierunkach ?
                                              pamietam że jak kiedyś poruszałem to na forum to odniosłem wrażenie że wymigują sie ciągle podnosząc temat braku obiektywnego układu odniesienia ale nawet jeśli to rakiete mozna by puszczać w różnych kierunkach i te prędkości mierzyć .
                                              • 31.08.13, 02:14
                                                > zmierzono to z zakrzywienia toru światła ?

                                                Ziemi jest za mała.

                                                Na Słońcu mierzyli: chyba jakieś 1.7'', a tarcza słońca
                                                ma średnicę ponad pół stopnia = 1800''.

                                                Różne wyniki z historii pomiarów:
                                                http://mathpages.com/rr/s6-03/6-03_files/image034.gif

                                                > Dzięki alsor , czy inni fizycy też tak myslą a tylko nie mogłem ich zrozumieć ?

                                                Raczej niewielu, ale to zawsze tak było.

                                                Ilu było zgadzających się np. z Kopernikiem za jego czasów?
                                                Jego pracę odebrano wtedy jako marny żart,
                                                no i podobnie jest z Lorentzem - wszyscy dziś mówią,
                                                że to jego skracanie ciał w ruchu było skeczem.
                                                • 31.08.13, 10:20
                                                  > > Dzięki alsor , czy inni fizycy też tak myslą a tylko nie mogłem ich zrozu
                                                  > mieć ?
                                                  >
                                                  > Raczej niewielu, ale to zawsze tak było.

                                                  ale jakimi doświadczeniami w takim razie sie oni kierują by uznać że w podanym przezemnie eksperymencie światło pokona droge miedzy kosmonautami zawsze w tym samym czasie ?
                                                  pytałem ich ale chyba albo zle formułowałem pytanie albo nie rozumiałem odpowiedzi bo uznałem że ciągle od niej uciekają mówiąc o braku obiektywnego układu odniesienia . ale co to ma do rzeczy ?
                                                  • 31.08.13, 20:30
                                                    > ale jakimi doświadczeniami w takim razie sie oni kierują by uznać że w podanym
                                                    > przezemnie eksperymencie światło pokona droge miedzy kosmonautami zawsze w tym
                                                    > samym czasie ?

                                                    Zwykle przytaczają ten eksperyment Michelsona,
                                                    w którym próbował zmierzyć różnicę, ale pionowo - poziomo,
                                                    i z dwukierunkowego przeloty - do lusterka, odbicie i z powrotem.
                                                    ^
                                                    |
                                                    | L - długość ramion
                                                    |
                                                    O------L-------->| - na końcu lusterko

                                                    v------->

                                                    I teraz obracasz tym i szukasz różnicy czasów przelotu z obu kierunków,
                                                    która ma być największa właśnie gdy jedno ramię jest poziomo, tj.
                                                    zgodnie z v - kierunkiem ruchu, np. całej Ziemi razem z tym ustrojstwem,
                                                    bo wtedy drugie jest pionowo - prostopadle do v.

                                                    Dla kąta 45 będzie oczywiście to samo - zero różnicy czasów,
                                                    bo oba ramiona są pod kątem 45 do kierunku ruchu v.
                                                    45 - pierwsze, a drugie:
                                                    90 - 45 = 45 - widać że jest to samo.

                                                    Tu masz:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_Michelsona-Morleya
                                                    No i nie wykryli w zasadzie różnicy,
                                                    a przecież zasuwamy aż v = 30 km/s, dookoła Słońca;

                                                    Lorentz wtedy wyjaśnił to skracaniem fizycznym ramion,
                                                    ale wybrano mniej radykalną opcję: c = const,
                                                    no bo tak przecież tu zmierzyli - skrócenia nie mierzyli... hihi!

                                                  • 01.09.13, 10:40
                                                    > Zwykle przytaczają ten eksperyment Michelsona,
                                                    > w którym próbował zmierzyć różnicę, ale pionowo - poziomo,
                                                    > i z dwukierunkowego przeloty - do lusterka, odbicie i z powrotem.
                                                    > ^
                                                    > |
                                                    > | L - długość ramion
                                                    > |
                                                    > O------L-------->| - na końcu lusterko
                                                    >
                                                    > v------->

                                                    z dwukierunkowego przelotu sie przecież nie da bo wyznacza sie średnia ?



                                                  • 01.09.13, 18:28
                                                    Wszystko sie da, trzeba tylko chciec:)
                                                    Z Michelsonem a potem z Michelsonem-Moreleyem jest nie tak prosto jak to w ksziazkach pizza
                                                    . Otoz ja wyliczylem, ze te interferometry byly o kilka rzedow wartosci za male aby wykryc ruch wirowy ziemi i o rzad wartosci za male aby wykryc ruch orbitalny. Mozesz moje obliczenia sprawdzic. Znajdziesz dwa wzory okreslqajace czasy przelotu promieni przez te dwa prostopadle ramiona interferometru. T1 w kierunku prostopadlym do "wiatru eteru" i T2, w kierunku rownoleglym.
                                                    T1 = 2L / [(c^2 - v^2)]^0.5
                                                    T2 = 2L c / (c^2 - v^2)
                                                    Mazesz je sobie wyprowadzic. Potem dla danego interferometru oblicz te czasy. A potem, i to jest najwazniejsze, oblicz roznice miedzy nimi. I wyraz je w dlugosci fali swiatla zoltego, bo takiego uzywali.
                                                    Ta roznica jest tak mala, ze nie pozwala nie tylko na jakis sensowny pomiar lecz nawet na zauwazenie zmian jasnosci tych prazkow. Np dla interferometru Michelsona, tego o ramionach rownych 1.2 m dla predkosci orbitalnej rownej 30 km/s wartosc przesuniecia fazowego wynosi zaledwie 0.02 dlugosci fali co nie jest mozliwe do zauwazenia.
                                                    Druga spprawa to rola powietrza. Moim zdaniem powietrze, atmosfera ziemska, stanowi rodzaj lokalnego stacjonarnego eteru, ktory kreci sie razem z Ziemia, zatem swiatlo porusza sie w stosunku do niego a nie tej otaczajacej go kosmicznej prozni.
                                                    Brak przesuniec tych bprazkow byl dla Einsteina podstawa do postulatu o stalosci predkosci swiatla w prozni.
                                                    Tymczasem pan Miller wykonal kopie interferometru MM tyle, ze wieksza, bo o ramionach po 32 m i ustawil go niedaleko Chicago. I rowniez nie zauwazyl jakichs powtarzalnych przesuniec prazkow. Dowodzi to istnienia tego mojego eteru atmosferycznego.
                                                    Tenze Miller zdemontowal urzadzenie i ponownie je zmontowal tyle, ze na gorze Mt Wilson (wys ok. 2000 m npm.). I co sie okazalo? Ano ze ten aparat ozyl, prazki zaczely zapp. jak male samochodziki.
                                                    Miller w latach 1924-25 wykonal kilka milionow pomiarow, przealnalizowal, opracowal statystycznie, przeprowadzil wszelkie mozliwe analizy i na ich podstawie stwierdzil, ze swiatlo nie dosc, ze ma rozne predkosci w zaleznoci od kierunku to jeszcze ten kierunek okreslil i obliczyl, ze Ziemia wraz z US porusza sie z predkosci v = 208 km/sek w kierunku gdzies tam na poludnie widocznego Wszechswiata.
                                                    Na wysokosci 2 km cisnienie baryczne jest o okolo 1/4 mniejsze od na poziomie morza zatem wplyw tego stacjonarnego eteru atmosferycznego zostal znaczaco zmniejszony.
                                                    Tymczasem nadal obowiazuje doswiadczenie MM, ktore wykazaly zero przesuniec tych prazkow. To "zero" zostalo ogloszone jako najslynniejsze w dziejach nauki zero... I nadal ta bzdurna teoria, oparta na blednych zalozeniach obowiazuje, czym nie tylko ani na krok nie popycha nauki do przodu lecz jej rozwoj cofa.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 01.09.13, 15:57
                                                    alsor napisał:
                                                    > Zwykle przytaczają ten eksperyment Michelsona,

                                                    przeczytałem o nim w wiki . to był dobry eksperyment do wykrycia tego "wiatru eteru " ale w związku z tym że nastepuje tam droga swiatła w dwie strony , predkość światła jest uśredniona .
                                                    nie mogą tego zmierzyć w jedną strone osobno i w drugą osobno w róznych kierunkach ?
                                                  • 02.09.13, 00:02
                                                    > nie mogą tego zmierzyć w jedną strone osobno i w drugą
                                                    > osobno w róznych kierunkach ?

                                                    Nie było takich eksperymentów (oficjalnie), ponieważ wynik jest z góry zadany.

                                                    Model z założeniem c = const, czyli STW
                                                    z góry narzuca wynik pomiaru = c w dowolnym kierunku.

                                                    To jest po prostu automat.

                                                    Sytuacja takiego pomiaru wyglądałaby tak:
                                                    zegar A-----------L--------------->B zegar

                                                    Masz dwa zegary, ponieważ mierzymy dwa momenty czasu:
                                                    nadania i odbioru, w dwóch różnych miejscach - one są oddalone,
                                                    więc muszą być dwa zegary.

                                                    No i teraz cały problem sprowadza się do synchronizacji tych zegarów,
                                                    czyli ustawienia obu tak samo: t1 = t2.

                                                    Zwykle próbują stosować takie dwa sposoby synchronizacji zegarów:

                                                    1. kontaktowo, czyli ustawiamy oba zegary obok siebie,
                                                    i powiedzmy zerujemy ich liczniki jednym strzałem.
                                                    Teraz musimy oddalić jeden na odległość, powiedzmy L = 30 m.
                                                    Ale przecież ruchome zegary zwalniają,
                                                    czyli ta synchronizacja się nam rozjedzie... i po ptokach.

                                                    Jako ciekawostkę dodam, że ten rozjazd czasu, wynikający z przewozu zegara,
                                                    bodzie tu dokładnie taki, że potem zmierzysz tu c - w obu kierunkach!
                                                    Czyli nie wykryjesz c + v, a z powrotem c - v, niestety.

                                                    2. Synchronizujemy zdalnie, czyli wysyłamy sygnał o czasie z jednego do drugiego,
                                                    i drugi sobie dodaje czas przelotu do otrzymanego czasu i jest OK.

                                                    No, ale ile czas przelatuje ten sygnał?
                                                    Przecież my dopiero mamy zamiar to zmierzyć, bo tylko z tego czasu przeloty można obliczyć prędkość sygnału: c' = L/t;

                                                    Nie wiadomo, dlatego przyjmujemy zawsze: t = L/c
                                                    taka jest powszechnie stosowana konwencja - w praktyce i w STW.

                                                    Zatem już nie musimy mierzyć - wiemy wszystko!

                                                    c' = c, więc w drugą stronę to samo, czyli właśnie odkryliśmy c = const,
                                                    i zabieramy się do budowania Teorii Względności...
                                                    najbardziej prawdziwej z prawdziwych - absolutnie!

                                                    Gdy zakładamy, w dowolnym formalnym modelu
                                                    coś z góry, np. c = const, no to tak będzie... w ramach tego modelu.

                                                    To się nazywa: konwencja, uzgodnienie;
                                                    na tym polega standaryzacja metod i teorii naukowych.
                                                    ---------

                                                    No, a nieoficjalnie lecimy obecnie 500 km/s w kierunku na południe
                                                    ekliptyki, czyli chyba w ten duży wóz.
                                                  • 02.09.13, 09:25
                                                    > No i teraz cały problem sprowadza się do synchronizacji tych zegarów,
                                                    > czyli ustawienia obu tak samo: t1 = t2.

                                                    a jak zsynchronicujemy te zegary i oddalimy w przeciwnych kierunkach ? bedą pokazywać ten sam czas? bo jeśli nie ( z powodu ruchu ziemi ) to eksperyment trzeba by wynieść w głęboki kosmos
                                                    1)synchronizacja zegarów w latarni
                                                    2) oddalenie zegarów w przeciwnych kierunkach na odległość X
                                                    zegar A<-------------latarnia-------------->B zegar
                                                    3)zapalanie latarni i rejestracja czasów dotarcia do zegarów
                                                    4) powtarzanie pkt. 2 i 3 w różnych kierunkach ( przy wykorzystaniu ruchów ziemi a w razie konieczności w kosmosie to trzeba by nadawać prękość ) ale poziomo by uniknąć wpływu grawitacji ( w kosmosie bez znaczenia) . na wszelki wypadek zapisujmy nie tylko róznice czasu w pomiarach na 2 zegarach ale i i wzajemny stosunek tych róznic ( może sie na coś nada )
                                                    6) analiza zgromadzonego materiału
                                                    7) może nobel ;)

                                                    > To się nazywa: konwencja, uzgodnienie;
                                                    > na tym polega standaryzacja metod i teorii naukowych.

                                                    no i ta konwencja jest często chyba podstawą do snucia dyrdymałów dla mniej zorientowanych , co i może sam uczynił powyżej ;)

                                                  • 02.09.13, 18:54
                                                    > a jak zsynchronicujemy te zegary i oddalimy w przeciwnych kierunkach ?

                                                    Tu już zakładasz c = const, i nawet tego nie zauważyłeś.

                                                    Masz:
                                                    ABv----------> tak jedziemy

                                                    Teraz chcesz rozsunąć te zegary symetrycznie, czyli będzie tak:
                                                    u<--A-------O----->B -->u

                                                    no ale tu całość przecież jedzie, czyli faktycznie jest tak
                                                    v-u<--A-------O----->B -->v+u

                                                    I teraz zegar A mniej zwalnia od B, bo wolniej jedzie.

                                                    Po zatrzymaniu i wykonaniu pomiaru otrzymasz c;
                                                    i masz to zagwarantowane - nieważne jak będziesz tymi zegarami jeździł.

                                                    Gdy wolno jedziesz, wtedy zegar niewiele zmieni swój rytm,
                                                    ale wtedy długo jedziesz, więc nazbiera swoje.
                                                    Szybko jedziesz, więc szybciej zajedziesz, ale wtedy zegar
                                                    dużo zmieni ten swój rytm, i też zdąży zgarnąć swoje - zawsze to samo.
                                                  • 02.09.13, 22:38
                                                    alsor napisał:

                                                    > > a jak zsynchronicujemy te zegary i oddalimy w przeciwnych kierunkach ?
                                                    > Tu już zakładasz c = const, i nawet tego nie zauważyłeś.

                                                    > Gdy wolno jedziesz, wtedy zegar niewiele zmieni swój rytm,
                                                    > ale wtedy długo jedziesz, więc nazbiera swoje.
                                                    > Szybko jedziesz, więc szybciej zajedziesz, ale wtedy zegar
                                                    > dużo zmieni ten swój rytm, i też zdąży zgarnąć swoje - zawsze to samo.
                                                    Wolniej jedziesz dalej budiesz...
                                                    Z rok temu czytalem, ze zegary synchronizuje sie zdalnie. Chlopcy z CERN wykorzystali satelite, ktory wyslal sygnal do dwu zegarow; jeden na miejscu a drugi oddalony byl o te okolo 720 km na poludnie. I je zsynchoronizowali. Jesli satelita w danej chwili bedzie oddalony od tych dwoch zegarow w tej samej odleglosci, no to sygmal przeleci ten dystans w tym samym czasie i te zegary zsynchoronizuje poprawnie. I nikt nie mial watpliwosci, ze te zegary z CERN-u byly bardzo dobrze zsynchronizowane. Przyczyna "bledu" w okresleniu predkosci tych neutrin byl... obluzowany kabelek.
                                                    Teraz zegary GPS. Z tego co czytalem kilka lat temu, je sie rowniez synchronizuje z Ziemi, co kilkanacie minut. I ta synchoronizacja jest bardzo dokladna na tyle, ze bledy okreslania wspolrzednych geodezyjnych odbiornikow, sa zadziwiajaco male.
                                                    Zatem jest to technologia, ktora dziala i stala sie swoista tradycja. To co piszesz to jest technologia wczesnych lat isnienia TW...
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 02.09.13, 23:07
                                                    > Z rok temu czytalem, ze zegary synchronizuje sie zdalnie. Chlopcy z CERN wykor
                                                    > zystali satelite, ktory wyslal sygnal do dwu zegarow; jeden na miejscu a drugi
                                                    > oddalony byl o te okolo 720 km na poludnie.

                                                    Oczywiście że synchronizują - za pomocą tradycyjnej metody Einsteina,
                                                    czyli opartej na konwencji c = const, ale i max zarazem.
                                                    I właśnie dlatego jest niemożliwe zmierzenie c +/- v dla światła.

                                                    > I nikt nie mial watpliwosci, ze te zegary z CERN-u byly bardzo
                                                    > dobrze zsynchronizowane. Przyczyna "bledu" w okresleniu predkosci tych neutrin
                                                    > byl... obluzowany kabelek.

                                                    To jest inna sprawa.
                                                    Gdyby neutrina poruszały się nominalnie szybciej od c,
                                                    wówczas ta konwencja c = const nie miałaby tu zastosowania.

                                                    A tak w ogóle obluzowywanie kabelków to takie zjawisko
                                                    raczej jakby natury kwantowej:
                                                    nie ma obluzowania, to jest dobry sygnał, albo odwrotnie.

                                                    No, takie 0.0000001% obluzowania byłoby raczej dość osobliwym zjawiskiem...
                                                  • 04.09.13, 12:02
                                                    alsor napisał:

                                                    > > a jak zsynchronicujemy te zegary i oddalimy w przeciwnych kierunkach ?
                                                    >
                                                    > Tu już zakładasz c = const, i nawet tego nie zauważyłeś.

                                                    zakładam c=const ale dla jedynie dla uniwersalnego inercjalnego układu odniesienia .

                                                    > Masz:
                                                    > ABv----------> tak jedziemy
                                                    >
                                                    > Teraz chcesz rozsunąć te zegary symetrycznie, czyli będzie tak:
                                                    > u<--A-------O----->B -->u
                                                    >
                                                    > no ale tu całość przecież jedzie, czyli faktycznie jest tak
                                                    > v-u<--A-------O----->B -->v+u

                                                    >
                                                    > I teraz zegar A mniej zwalnia od B, bo wolniej jedzie.


                                                    tak jeśli rozsuwamy zegary w płaszczyżnie nieprostopadłej do v .
                                                    różne nachylenia prostej po której rozsuwamy AB do wektora v spowoduje rózny wpływ na zwalnianie A .
                                                    równiez gdy u przekroczy 2v zegar A w stosunku do B zacznie zwalniać nie mniej a więcej .


                                                  • 04.09.13, 12:15
                                                    > równiez gdy u przekroczy 2v zegar A w stosunku do B zacznie zwalniać nie mniej
                                                    > a więcej .

                                                    a tu już mi sie głupota napisała :)
                                                  • 04.09.13, 12:35
                                                    > tak jeśli rozsuwamy zegary w płaszczyżnie nieprostopadłej do v .
                                                    > różne nachylenia prostej po której rozsuwamy AB do wektora v spowoduje rózny w
                                                    > pływ na zwalnianie A .

                                                    czyli na zadanej wcześniej długości drogi róznice we wskazaniach czasu bedą rózne w zalezności od kata nachylenia naszej drogi rozsuwania do vektora v.
                                                    jak ustawimy rozsuwanie zegarów tak że jeden zegar bedzie przesuwał sie równolegle do v a drugi prostopadle , w uproszczeniu w tej samej płaszczyżnie równoległej do grawitacji by wykluczyć jej wpływ ,wtedy jeden zegar bedzie miał v+u a drugi nadal tylko v. i tak wyjdzie że c=const ale nie dla każdego układu inercjalnego ale dla UIUO. i peplanie " prędkość światła jest stała " zyska właściwy wymiar ;)
                                                  • 04.09.13, 17:27
                                                    > w uproszczeniu w tej samej płaszczyżnie równoległej
                                                    > do grawitacji by wykluczyć jej wpływ ,wtedy jeden zegar bedzie miał v+u
                                                    > a drugi nadal tylko v.

                                                    wtedy drugi będzie miał coś takiego: sqrt(v^2+u^2),
                                                    tylko w poziomie pozostanie v;
                                                    ^
                                                    | u
                                                    |
                                                    ------->v

                                                    Nie ma to oczywiście wpływu na wyniki pomiarów - zawsze wyjdzie c,
                                                    dla dowolnego sposobu rozsuwania zegarów.

                                                    I skąd pomysły w stw że zegary zwalniają względnie - zawsze ten drugi, a nie mój?
                                                    Ten paradoks bliźniaków:
                                                    A-------------->B ---> u

                                                    A stoi, a B startuje, jedzie i wraca.

                                                    I teraz niech sytuacją będzie taka:
                                                    u<---A------------->B ---> u-u = 0
                                                    czyli A jedzie do tyłu, zatem gdy B startuje do przodu, wtedy się zatrzyma,
                                                    więc jego zegar przyspieszy, a nie zwolni.

                                                    No ale z powrotem jedzie tak:
                                                    u<---A------u+u=2u<-------B
                                                    i tu podwójnie zwalnia, więc w sumie, na całej drodze,
                                                    zwolni w stosunku do A, no i stąd te pomysły ze względnym zwalnianiem...

                                                    To zwalnianie jest bezwzględne, czyli normalne -
                                                    fizyczne spowolnienie chodu, i cześć, co zresztą od dawna mierzą w tym GPS.
                                                  • 04.09.13, 18:50
                                                    właśnie sie skapłem że zrobiłem duży błąd bo przecież prędkość drugiego bedzie sie liczyć jak przekątną wiec sie zwiekszy .

                                                    zróbmy więc tak że rusza sie tylko jeden . i jak sie zacznie ruszać zgodnie z wektorem v to jest v+u i zegar zaczyna zwalniać swój bieg ,a jak w przeciwnym kierunku to jest v-u i zegar przyspieszy swoje tykanie .

                                                    > Nie ma to oczywiście wpływu na wyniki pomiarów - zawsze wyjdzie c,
                                                    > dla dowolnego sposobu rozsuwania zegarów.

                                                    no jeśli to że powstanie różnica we wskazaniach zegarów z powodu przesuwania go w różnych kierunkach nie dowodzi że c nie jest stałe to faktycznie .

                                                    . > I skąd pomysły w stw że zegary zwalniają względnie - zawsze ten drugi, a nie mó
                                                    > j?

                                                    bo jest uniwersalny inercyjny układ odniesienia ?

                                                    > A stoi, a B startuje, jedzie i wraca.
                                                    >
                                                    > I teraz niech sytuacją będzie taka:
                                                    > u<---A------------->B ---> u-u = 0
                                                    > czyli A jedzie do tyłu, zatem gdy B startuje do przodu, wtedy się zatrzyma,
                                                    > więc jego zegar przyspieszy, a nie zwolni.

                                                    to oczywiście zależy od UIUO.

                                                    > No ale z powrotem jedzie tak:
                                                    > u<---A------u+u=2u<-------B
                                                    > i tu podwójnie zwalnia, więc w sumie, na całej drodze,
                                                    > zwolni w stosunku do A, no i stąd te pomysły ze względnym zwalnianiem...
                                                    > To zwalnianie jest bezwzględne, czyli normalne -
                                                    > fizyczne spowolnienie chodu, i cześć, co zresztą od dawna mierzą w tym GPS.

                                                    oczywiście ,można też odwrócić kierunki
                                                    I teraz niech sytuacją będzie taka:
                                                    Au>------------->B ---> u+u = 2u
                                                • 01.09.13, 15:30
                                                  Bardzo ciekawe zestawienie. Tyle, ze tam pisza, ze to sa ugiecia optyczne, z grawitacja nie wiele majace wspolnego. Wartosci tych ugiec zostaly okreslone tuz przy samej powierzchni tarczy slonecznej.
                                                  Z innych zrodel wiem, ze one wraz z oddalaniem sie od tarczy slonecznej - szybko maleja do niemierzalnych wartosci.
                                                  Zatem bardziej racjonalne jest wylumaczenie tych ugiec istnieniem atmosfery slonecznej. Atmosfery dynamicznej, zbudowanej z plazmy, wodoru, deuteru, helu i innych lekkich czastek, ktore w sposob ciagly sa przez Slonce emitowane. To wiatr sloneczny tworzy te atmosfere, w ktorej na zasadzie czysto optycznej nastepuje to niewielkie ugiecie swiatla przez nia przechodzacego. Jej gestosc i miazszosc sa zmienne, zalezne od aktywnosci slonecznej co uzasadnia stosunkowo duzy rozrzut zmierzonych wartosci.
                                                  Gdyby ono rzeczywoscie byly spowodowane uginaniem grawitacyjnym, zasieg tego ugiecia bylby o wiele wiekszy.
                                                  No ale teoria tak przewiduje i te optyczne ugiecia zapodaje jako grawitacyjne wiec gawiedz 'musi' w te bzdury wierzyc . Podobnie jak musi wierzyc w dylatacje czasu i wszystkie dalsze jej absurdalne pochodne.
                                                  Pzdr
                                                  Tornad
                                                  • 02.09.13, 02:22
                                                    > Zatem bardziej racjonalne jest wylumaczenie tych ugiec istnieniem atmosfery slonecznej.

                                                    Gdzie tam.
                                                    Ugięcie na tej atmosferze jest wielokrotnie większe,
                                                    dlatego nikt tego nie mierzy na styk z Słońcem,
                                                    lecz w odległości przynajmniej 3 promienie, czyli 1/3 z tego 1.7''.

                                                    Atmosfera, czy raczej już ten wiatr, idzie z grubsza 1/r^2;
                                                    refrakcja jest z grubsza proporcjonalna do gęstości,
                                                    i otrzymasz inny kąt - inna zależność od r,
                                                    bardzo szybko gasnąca z dystansem...

                                                    Może prędzej strumień energii...
                                                    Stefan: u = sig T^4,
                                                    no i tu otrzymasz energię: E ~ 1/r, co byłby zgodne z tym ugięciem.

                                                  • 02.09.13, 17:43
                                                    Strumien energii? Jakiej? Kombinujesz stronniczo aby za wszelka cene nie dopuscic do przyjecia tezy, ze to ugiecie jest jednak optyczne a nie grawitacyjne. Nie slyszalem aby fala EM uginala sie czy w ogle jej predkosc zalezala od jakiegos enigmatycznego strumienia energii. Ja nie wierze w energie witalne, ciemne, czy nawet te, ktora emanuja wzieci uzdrawiacze.
                                                    Moje uzasadnienie jest proste i nie wymaga zaprzegania zadnej energii lecz zwyklej analizy zmian normalnej gestosci medium, jako stosunku masy do objetosci.
                                                    Objetosc kuli jak wiesz zalezy od szescianu jej promienia. V = 4/3 pi R^3. Jesli mamy stala mase gazu emitowana przez powierzchnie Slonca w jednostce czasu, no to malenie gestosci tej masy bedzie zachodzic w funkcji 1/r^3. A to jest bardziej zgodne z doswiadczeniem niz z funkcja 1/r, wg ktorej maleje grawitacja.
                                                    Innymi slowy, gdyby te ugiecia mialy rzeczywiscie charakter grawitacyjny to ich zasieg bylby znaczaco wiekszy od ugiec optycznych zachodzacych tylko w stosunkowo cienkiej powloce slonecznej jego dynamicznej atmosfery. Tak mi sie przynajmniej widzi, co prosto i chyba logicznie uzasadnilem.
                                                    No ale wiara czyni cuda. Wiekszosc relatywistow zaraz mnie, jesli nie zwyzywa, to kaze jajka ogolic i do przedsszkola sie wrocic po nauki, ktore musza byc zgodne z ta najgienialniejsza w dziejach teoria-wiara. Wszystko w imie tej pop.. wiary, ktora jest odporna na wszelkie racjonalne argumenty.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 02.09.13, 18:41
                                                    > Strumien energii? Jakiej? Kombinujesz stronniczo aby za wszelka cene nie dopus
                                                    > cic do przyjecia tezy, ze to ugiecie jest jednak optyczne a nie grawitacyjne.

                                                    Przecież sam widzisz że masy się przyciągają.
                                                    To zjawisko nawet nazwano oddziaływaniem grawitacyjnym.

                                                    No, a tak się składa że każde oddziaływanie,
                                                    jest powiązane z energią: nie ma działania, nie ma energii,
                                                    jest działanie więc i energia musi być.

                                                    Finalny bilans energii może być zerowy,
                                                    ale i tak musi być obecna konkretna i niezerowa energia!

                                                    Np. rzucasz piłkę, i ona uzyskuje energię E = 1/2 mv^2,
                                                    odbija się od ściany i wraca - łapiesz i teraz jest E = 0.

                                                    Bilans zerowy, ale musiałeś dysponować na starcie
                                                    energią 1/2mv^2/2, która potem do ciebie powróciła,
                                                    i mogłeś sobie ją odzyskać... ale tu zmarnowałeś -
                                                    trochę się nagrzałeś od uderzenia i potem to wyparowało
                                                    w atmosferę (nagrzałeś trochę powietrze).

                                                    W przypadku akcji ciągłej, jak grawitacja,
                                                    musi być ciągły strumień energii.

                                                    I tu jest podobnie: puszczasz kamień,
                                                    on spada, rozpędza się - koszem czego, gdzie tu jest inwestor energii?
                                                    Uderza w ziemię i tam wytraca zgromadzoną energię...
                                                    i też głównie na promieniowanie, czyli również wytwarza strumień energii.

                                                    > V = 4/3 pi R^3. Jesli mamy stala mase gazu emitowana przez
                                                    > powierzchnie Slonca w jednostce czasu,
                                                    > no to malenie gestosci tej masy bedzie zachodzic w funkcji 1/r^3.

                                                    Gęstość takiego sferycznego strumienia malej ~ 1/r^2,
                                                    bo pole sfery jest takie S = 4pi^2.

                                                    A z tym wzorem tak musisz zrobić:
                                                    V = 4/3 pi R^3, i różniczkujesz:

                                                    dV = 4pi r^2 dr, no i tu widać właśnie to pole

                                                    1/r^3 byłoby gdyby strumień przyspieszał w locie - liniowo z r.
                                                  • 02.09.13, 21:26
                                                    alsor napisał:

                                                    > > Strumien energii? Jakiej? Kombinujesz stronniczo aby za wszelka cene nie
                                                    > dopus
                                                    > > cic do przyjecia tezy, ze to ugiecie jest jednak optyczne a nie grawitacy
                                                    > jne.
                                                    > Np. rzucasz piłkę, i ona uzyskuje energię E = 1/2 mv^2,
                                                    > odbija się od ściany i wraca - łapiesz i teraz jest E = 0.
                                                    Rzeczywiscie, wg Ciebie nigdy byl o tym nie pomyslal:)
                                                    > Bilans zerowy, ale musiałeś dysponować na starcie
                                                    > energią 1/2mv^2/2, która potem do ciebie powróciła,
                                                    > i mogłeś sobie ją odzyskać... ale tu zmarnowałeś -
                                                    > trochę się nagrzałeś od uderzenia i potem to wyparowało
                                                    > w atmosferę (nagrzałeś trochę powietrze).
                                                    >
                                                    > W przypadku akcji ciągłej, jak grawitacja,
                                                    > musi być ciągły strumień energii.
                                                    Wszystko ladnie, nawet cacy ale my tu dyskutujemy o ugieciach, zalamaniech swiatla, w ktorych ta energia, owszem jak wszedzie jest, zjawisko zalamanie jest na pewno jej daleka pochodna ale nikt tego energetycznie nie rozwaza gdyz uwiklalby sie w niepotrzebne i do konca niepoznane zjawiska i prawa, ktorych do konca jeszcze nie znamy. Wiadomo, ze swiatlo zalamuje sie zgodnie z prawami optycznymi, w ktorych wspolczynnik zalamanie materialu zalezy od jego gestosci i kilku innych, drugorzednych parametrow jak temperatura, naelektryzowanie, namagnesowanie, parametry mi i epsilon jak rowniez jego dla danej dlugosci fali przezroczystosc.
                                                    > I tu jest podobnie: puszczasz kamień,
                                                    > on spada, rozpędza się - koszem czego, gdzie tu jest inwestor energii?
                                                    > Uderza w ziemię i tam wytraca zgromadzoną energię...
                                                    > i też głównie na promieniowanie, czyli również wytwarza strumień energii.
                                                    No coz, zycze powodzenia w rozwiazywaniu zjawiska zalamania swiatla w oparciu o bilans energetyczny wychodzac ze strumienia energii wytworzonej upadlym kamieniem.
                                                    > > V = 4/3 pi R^3. Jesli mamy stala mase gazu emitowana przez
                                                    > > powierzchnie Slonca w jednostce czasu,
                                                    > > no to malenie gestosci tej masy bedzie zachodzic w funkcji 1/r^3.
                                                    > Gęstość takiego sferycznego strumienia malej ~ 1/r^2,
                                                    > bo pole sfery jest takie S = 4pi^2.
                                                    Swiatlo nie ugina sie na sferze lecz na granicy sfery ograniczajacej dwa rozna materialy. Wg Ciebie mozna budowac soczewki zlozone tylko z dwoch sfer kulistych w srodku puste, co nie jest zgodne z doswiadczeniem. Przestrzen, objetosc pomiedzy tymi sferami musi byc wypelniona materialem o wiekszym od jednosci n czyli wspolczynnikiem zalamania swiatla.
                                                    > A z tym wzorem tak musisz zrobić:
                                                    > V = 4/3 pi R^3, i różniczkujesz:
                                                    > dV = 4pi r^2 dr, no i tu widać właśnie to pole
                                                    > 1/r^3 byłoby gdyby strumień przyspieszał w locie - liniowo z r.
                                                    Mozna sobie rozniczkowac, potem nawet scalkowac ale do rozwiazania tego prostego zadania nie jest to konieczne a wrecz szkodliwe.
                                                    Twoje rozniczkowanie ma mnie utwierdzic w przekonaniu, ze ta sfera to jest to, co zalamuje swiatlo. Atmosfera sloneczna jako soczewka optyczna ma swoja grubosc, ktora spoko mozesz oszacowac na kilkadziesiat srednic Ziemi a Ty starasz sie wmowic, ze to jest cienki listek, ktorego powierzchnia rosnie do kwadratu...
                                                    Swiatlo przechodzace obok tarczy slonecznej przechodzi przez 'objetosc' wypelniona dynamicznie (bedaca w ruchu) materia, gazem, glownie wodorem i helem w stanie wysokozjonizowanym. I ta objetosc o ksztalcie kulistym dziala jak soczewka a nie zrozniczkowana sfera. I ta objetosc, ktora z odlegloscia rosnie do poteci trzeciej powoduje, ze gestosc tej materii gwaltownie z odlegloscia spada. Maleje do potegi trzeciej, co jak pisalem jest bliskie wynikom pomiarow tego ugiecia.
                                                    Natomiast grawitacja maleje duzo wolniej, wg innej funkcji, ktorej formy praktycznie tez jeszcze dokladnie nie znamy.
                                                    W dodatku zauwaz, ze te pomiary ugiec wykonane przez wielu niezaleznych badaczy cechuje stosunkowo duzy rozrzut. Moja hipoteza ten rozrzut rowniez tlumaczy. Otoz aktywnosc sloneczna w sensie ilosci wyrzucanej z jego jadra czy powierzchni materii, jest zmienna, czesto zmienie sie z godziny na godzine, zatem to zalamanie swiatla rowniez musi byc zmienne. I stad ten duzy rozrzut.
                                                    Grawitacja sloneczna, okreslana jako funkcja jego masy, w skali naszego zycia jest stala zatem i jednakowe warosci tych ugiec powinny byc zmierzone a tymczasem tak nie jest. "Bledy" mozna liczyc w setkach procent. No chyba, ze sie je zrozniczkuje to wyjda troche mniejsze:)
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 02.09.13, 23:19
                                                    > Natomiast grawitacja maleje duzo wolniej, wg innej funkcji, ktorej formy prakt
                                                    > ycznie tez jeszcze dokladnie nie znamy.

                                                    Niekoniecznie.
                                                    Gęstość energii grawitacyjnej dookoła masy maleje tak: 1/r^4.
                                                    To zależy od kwadratu g, które jest równe jak wiemy GM/r^2.

                                                    No, ale tej gęstości nie możemy obliczać wprost z samego g Słońca,
                                                    ponieważ w pobliżu mamy trochę, tak jakby... nieco większego - tak z trylion razy, hihi!
                                                  • 03.09.13, 05:07
                                                    alsor napisał:

                                                    > > Natomiast grawitacja maleje duzo wolniej, wg innej funkcji, ktorej formy
                                                    > prakt
                                                    > > ycznie tez jeszcze dokladnie nie znamy.
                                                    > Niekoniecznie.
                                                    > Gęstość energii grawitacyjnej dookoła masy maleje tak: 1/r^4.
                                                    > To zależy od kwadratu g, które jest równe jak wiemy GM/r^2.
                                                    > No, ale tej gęstości nie możemy obliczać wprost z samego g Słońca,
                                                    > ponieważ w pobliżu mamy trochę, tak jakby... nieco większego - tak z trylion ra
                                                    > zy, hihi!
                                                    Kurde jestem pod wrazeniem. Przeczytales teorie Einsteina te ogolniejsza oczywiscie!
                                                    Ja tez kiedys czytalem i nawet wiem to co pisza w wikipedii cytuje:
                                                    Równania Einsteina mają otwarty charakter w tym sensie, że geometria przestrzeni zależy od gęstości energii w rozpatrywanych obszarach, zaś ilość materii i jej przestrzenny rozkład (a więc i gęstość energii) zależy od geometrii. Nie pozwalają one traktować żadnej z tych wielkości jako bardziej podstawowej, co sprawia, że uzyskiwanie rozwiązań tych równań nie jest trywialne i zwykle możliwe jest jedynie dla wyjątkowo symetrycznych konfiguracji, jak rozwiązanie Schwarzschilda z symetrią kulistą i bez materii.
                                                    Czyli Einstein stawia Was Realtywistow w glupiej sytuacji; wiecie jak to sie robi tyle, ze sami nie potraficie... niczego konkretnego czy uzytecznego z tej madrej teorii policzyc. Czyli tacy nowoczesni ochraniarze haremow.
                                                    Schwarzschild jako jedyny to rownanie rozwiazal ale co z tego jak nawet masy w tym rozwiazaniu nie uwzglednil. Uwzglednil zapewne wszystkie rodzaje energii z popielata na czele ale... bez materii. I Ty twierdzisz, ze to jest gienialne. I bedziesz szermowal nowomowa, tensorami, cztero czy pieciowektorami, czasoprzestrzenia pokrzywiona w rozne torusy i obwqaarzanki ale nie potrafisz uzasadnic prostej rzeczy, ze jednak ta pozakrecana grawitacja bedaca wynikiem pozakrecanej przestrzeni nie slucha bzdurnych i nierozwiazywalnych rownan Einsteina czy kogos od kogo te rownania zerznal, tylko obejmuje duze, bardzo duze przestrzenie wokol gwiazd. Policz jak daleko oddzialywuje grawitacja sloneczna i potem porownaj to ugiecie grawitacyjne, zauwazalne do odleglosci powiedzmy pol czy gora jednej tarczy slonecznej.
                                                    Gdyby to ugiecie swiatla bylo grawitacyjne to dzialaloby zawsze i praktycznie wszedzie, gdyz my zyjemy w tym polu grawitacyjnym Slonca, zyjemy w tej Twojej zageszczonej energii grawitacyjnej. A byc moze nawet w czarnej dziurze...
                                                    Wiec po co u licha mamy czekac na kolejne zacmienie Slonca skoro to ugiecie grawitacyjne powinno dzialac na odleglosci powiedzmy orbity tego wyplutonowanego Plutona? A tu ani slychu ani dychu o tym aby ktos jakies ugiecia zauwazyl. Malo, gdyby te ugiecia swiatla bylo grawitacyjne no to teleskop Hubblea dawalby bardzo znieksztalcone obrazy, pokrecone i nie byloby mowy o mozliwosci wykorzystywania dyfrakcji, aberacji czy innych zjawisk optycznych do badan kosmosu.
                                                    No ale to wcale nie przeszkadza Ci powtarzac ewidentne bzdury, ktore maja jedynie te zalete, ze "potwierdzaja" najgienialniejsza w dziejach teorie. Teorie, ktorej zrozumienie nie tylko nie jest nikomu potrzebne ale wrecz uwazane za nie modne wrecz nietaktowne a juz powatpiewanie w jej poprawnosc w sensie zgodnosci z doswiadczeniem - jest niedopuszczalne!
                                                    Na forum fizyka udowadniam wlasnie fakt, ze tzw. dylatacja czasu fizycznie nie istnieje, ze jest to tylko wytwor chorej wyobrazni. A na niej opiera sie rowniez ta "ogolniejsza" teoria razem z Twoimi bezkrytycznie przeczytanymi "prawdami", ktore jak papuga powtarzasz.
                                                    Mnie to nie imponuje, moze ktos, leniwy, kto bardziej wierzy niz analizuje, w te bajki uwierzy ale ja juz taki jestem, ze jak zauwazylem, ze gosciu mnie oszukal twierdzac, ze swiatlo propaguje sie wzgledem kazdego zawodnika ze stala predkoscia, to ja do jego dalszych rozwazan, opartych na tym ewidentnym przekrecie, juz nie mam zaufania. I dlatego szukam innych, bardziej racjonalnych wytlumaczen popularnych zjawisk w oparciu o klasyczne prawa fizyki.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 03.09.13, 16:00
                                                    za te dyskusje.
                                                    Ja sie tak ubawilem, ze zwroce sie chyba do redakcji Gazety o jakas
                                                    nagrode dla was lub chociaz wyroznienie na pierwszej stronie.
                                                    Czuje sie jakbym nielegalnie sciagnal z internetu jakas znana komedie.:)
                                                  • 03.09.13, 16:49
                                                    Dzieki za odzew, ocene i ciekawa propozycje. Niestety Gazeta jest za bidna aby od niej uzyskac jakies godne honorarium. Mimo tego staram sie jak moge. Swoje krytyczne uwagi i konstatacje zapodaje nie liczac na zadne benefity.
                                                    W sumie jak widzisz, cala ta relatywistyka to jest jedna wielka komedia. Co krok to paradoks co dwa, to absurd. Tymczasem znakomita wiekszosc przedstwicieli nauki uwaza ja za poprawna, spojna, wrecz gienialna. I dla mnie to juz nie jest smieszne lecz raczej tragikomiczne.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 03.09.13, 17:02
                                                    tornad1 napisał(a):

                                                    > I dla mnie to juz nie jest smieszne lecz raczej tragikomiczne.

                                                    A to niby dlaczego? Nauka przez wieki byla traktowana zbyt powaznie i dlatego
                                                    wyrzadzila wiele krzywdy ludziom. Przeciez wielu bylo z tego powodu przesladowanych,
                                                    wiezionych czy nawet palonych na stosach i to nie tylko Inkwizycji.
                                                    Dzis nauka powoli zdaje sie rozumiec swe poslannictwo ktorym chyba powinno byc
                                                    szczescie ludzi a nie poznanie jakies urojonej prawdy. Prawda to iluzja ktora wykorzystuja
                                                    systemy i instytucje totalitarne, chcac podporzadkowac sobie ludzi i uczynic pieklo na Ziemi.
                                                  • 03.09.13, 22:21
                                                    dum10 napisał:

                                                    > tornad1 napisał(a):
                                                    > > I dla mnie to juz nie jest smieszne lecz raczej tragikomiczne.
                                                    > A to niby dlaczego? Nauka przez wieki byla traktowana zbyt powaznie i dlatego
                                                    > wyrzadzila wiele krzywdy ludziom. Przeciez wielu bylo z tego powodu przesladowa
                                                    > nych,
                                                    > wiezionych czy nawet palonych na stosach i to nie tylko Inkwizycji.
                                                    > Dzis nauka powoli zdaje sie rozumiec swe poslannictwo ktorym chyba powinno byc
                                                    > szczescie ludzi a nie poznanie jakies urojonej prawdy. Prawda to iluzja ktora w
                                                    > ykorzystuja
                                                    > systemy i instytucje totalitarne, chcac podporzadkowac sobie ludzi i uczynic pi
                                                    > eklo na Ziemi.
                                                    To byly stare metody. Teraz sie nikogo nie pali aby ludzi unieszczesliwic. te sprawy zalatwia sie dzisiaj inaczej, bardziej humanitarnie. No moze za wyjatkiem plagi czy zarazy samobojczej.
                                                    Projekt Probe B kosztowal wg oficjalnych zrodel ponad 850 milionow dolarow. I calkowicie "potwierdzil" OTW z tym, ze do jeszcze lepszego jej potwierdzenia, "team" ze Stanford Uniwersity zazadal nastepnego miliarda dolarow. Na szczescie Obama im nie dal bo pieniadze sa mu potrzebne na inwestycje w nastepna wojne.
                                                    Zobacz na stronie Probe B, tam jest foto calej duzej grupy chlopcow i wypasionych bab, ktorzy w tym projekcie uczestniczyli. Kazde z nich na pewno mialo roczna pensje po co najmniej 200 000 dolarow.
                                                    Tak sie sklada, ze na to poszlo z moich podatkow czyli mojej kieszeni co najmniej 30 dolarow. Wolalbym sobie kupic "ucho" czyli gallon wodki i przepic te pieniadze, ktore zostaly ewidentnie wyrzucone, nie w bloto lecz w ten dosc pojemny kosmos. Przy okazji zauwaz, ze ci chlopcy potrzebowali do realizacji projektu to co ja nazywam UUO czyli Kosmicznego Ukladu Odniesienia. Wiec w tym celu wycelowali satelitarny teleskop na odlegla gwiazde. Gwiazde z Drogi Mlecznej. Nawet nie byli na tyle gramotni, aby zauwazyc, ze kazda gwiazda, chyba w kazdej galaktyce kreci sie razem z nia zatem taki uklad odniesienia nie wiele mial wspolnego z moim UUO. Ukladem stacjonarnym, w ktorym i w stosunku do ktorego odbywa sie wszelki ruch cial materialnych i w stosunku do ktorego swiatlo propaguje sie z predkoscia c.
                                                    To tylko jeden przyklad a jest ich i bedzie wiecej.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • 03.09.13, 18:25
                                                    Ty chłopie jesteś strasznie słabo zorientowany w tych sprawach.

                                                    Przypomina mi się tu taki skecz z TV:

                                                    - Pan jest jak ten Hamlet!
                                                    - co, ja Hamlet!? Uważaj! Nie pozwalaj sobie...

                                                    - ależ nie, chodziło mi... mówię że pan jest... jak ten Samson...

                                                    Coooo!? Ja Samson!!! Ty bydlaku zasrany!
                                                    Przylazł taki i będzie mnie tu wyzywał od hamletów i innych różnych takich...
                                                  • 03.09.13, 18:40
                                                    alsor napisał:

                                                    > Ty chłopie jesteś strasznie słabo zorientowany w tych sprawach.

                                                    Jak to do mnie to powiedz co to za sprawy masz na mysli,
                                                    bo chyba nie jakies skecze?
                                                  • 03.09.13, 20:56
                                                    Kurde jestem pod wrazeniem. Przeczytales teorie Einsteina te ogolniejsza oczywiscie!
                                                    Ja tez kiedys czytalem i nawet wiem to co pisza w wikipedii cytuje:
                                                    "Równania Einsteina mają otwarty charakter w tym sensie, że geometria przestrzeni zależy od gęstości energii w rozpatrywanych obszarach, zaś ilość materii i jej przestrzenny rozkład (a więc i gęstość energii) zależy od geometrii. Nie pozwalają one traktować żadnej z tych wielkości jako bardziej podstawowej, co sprawia, że uzyskiwanie rozwiązań tych równań nie jest trywialne i zwykle możliwe jest jedynie dla wyjątkowo symetrycznych konfiguracji, jak rozwiązanie Schwarzschilda z symetrią kulistą i bez materii.
                                                    Czyli Einstein stawia Was Realtywistow w glupiej sytuacji; wiecie jak to sie robi tyle, ze sami nie potraficie... niczego konkretnego czy uzytecznego z tej madrej teorii policzyc. Czyli tacy nowoczesni ochraniarze haremow."

                                                    itd.

                                                    Myślałem że on wie że to równanie Einsteina wyprowadza się w trzech liniach...
                                                    no a to odkrycie:

                                                    ro_g = g^2/8piG - to robota Newtona, a nie tych geniuszy od OTW;
                                                    pomimo że tam to drapieżne 8piG wisi...
                      • 17.08.13, 12:40
                        dum10 napisał:

                        > alsor napisał:
                        >
                        > > fotony splątane, uzgadniające swoje spiny natychmiastowo, itp. nonsensy.
                        >
                        > To jest tylko jezyk, jezyk fizyki za ktorym stoi matematyka i jezeli jest popra
                        > wna to nie moze
                        > byc nonsensow.

                        mi sie wydaje że to może "tylko język " dla tych co tworzą te teorie by było "chwytliwie " ale potem przychodzą tacy jak ja laicy i za cholere tego shitu nie moga zrozumieć albo przychodzą inni laicy i powtarzają te chwytliwe( dla prasy ?) wnioski ale już bez zrozumienia , bo jak spiny uzgadniają to uzgadniają . koniec kropka .
                        • 17.08.13, 15:15
                          jotde3 napisał:

                          > mi sie wydaje że to może "tylko język " dla tych co tworzą te teorie by było "c
                          > hwytliwie " ale potem przychodzą tacy jak ja laicy i za cholere tego shitu nie
                          > moga zrozumieć albo przychodzą inni laicy i powtarzają te chwytliwe( dla prasy
                          > ?) wnioski ale już bez zrozumienia , bo jak spiny uzgadniają to uzgadniają .

                          Ten jezyk nie jest po to aby cos bylo chwytliwe, tylko aby mozna bylo o tym mowic
                          i w ten sposob porozumiewac sie szybciej.
                          Gdyby go nie bylo ten, co mowi o uzgadnianiu spinow przez fotony musialby nic nie mowic
                          tylko pisac na tablicy odpowiednie wzory i jedno zdanie ktore wypowiada ulamek sekundy
                          trwaloby kilka minut. Wyobrazasz sobie jak dlugo by trwala taka dyskusja?
                          Oczywiscie masz racje, ze laicy powtarzaja to be zrozumienia i dlatego jest taki efekt,
                          wielu uwaza ze obecne teorie sa do kitu.
                          • 19.08.13, 22:45
                            Niemal wszyscy już wiedzą, że świat nie jest deterministyczny,
                            ani klasyczny - lokalny, bo jest nielokalny w QM.

                            To nie jest język, czy jakiś tam żargon fizyków,
                            lecz oni tak otwarcie mówią,
                            i idą dalej: zrobimy kwantowe komputery, którymi będzie można zasuwać
                            liniowo problemy NP, czyli np. zamiast przeliczać n! permutacji,
                            powiedzmy 1ns każda, co dałoby dla n = 100, jakieś 10^60 s,
                            czy kosmos, bo to z 10^50 lat chyba - kompletnie niewyobrażalne...

                            no a oni to trzasną w nakładzie n, czyli raptem 100ns... błehehe!

                            pl.wikipedia.org/wiki/Stan_spl%C4%85tany
                            Oni w to wierzą jak w biblię.
                            Chociaż to marne porównanie, bo w biblię w zasadzie
                            nikt i nigdy nie wierzył, a zwłaszcza kościół i chłopi.

                            No i pewnie nie inaczej jest z wyznawcami kwantowej...
                            albowiem, moje baranki, powiadam wam jako zapisano wysoko: nie ma wiary bez zrozumienia.
                            • 19.08.13, 23:04
                              Nareszcie zgadzam sie z Toba.:)
                            • 26.08.13, 13:52
                              alsor napisał:

                              > Niemal wszyscy już wiedzą, że świat nie jest deterministyczny,

                              mówisz to serio ?
                              czemu nie jest deterministyczny ?
                              • 28.08.13, 22:50
                                jotde3 napisał:

                                > > alsor napisał:
                                >
                                > > Niemal wszyscy już wiedzą, że świat nie jest deterministyczny,
                                >
                                > mówisz to serio ?
                                > czemu nie jest deterministyczny ?

                                Nie wiemy czemu nie jest deterministyczny. Po prostu tak już jest.

                                Ale tak na serio, to chciałeś pewnie zapytać, skąd wiemy, ze nie jest deterministyczny.
                                Ano sa na to dowody naukowe. Pisałam już o tym w innych wątkach. Piękny dowód znajdziesz np. w kultowej pracy Charlotte Werndl, za którą otrzymała ona mnóstwo nagród i który cytowany jest w każdej poważnej pracy dotyczącej determinizmu p.t.: What Are the New Implications of
                                Chaos for Unpredictability?
                                .

                                W artykule tym, znajdziesz proste wyjaśnienie, że rozwiązania ogólne wielu typów układów równań nieliniowych nie są zależne od warunków początkowych, co jest równoznaczne z definicją ich indeterministycznego charakteru.

                                • 29.08.13, 02:18
                                  majka_monacka napisała:

                                  > W artykule tym, znajdziesz proste wyjaśnienie, że rozwiązania ogólne wielu typó
                                  > w układów równań nieliniowych nie są zależne od warunków początkowych, co jest
                                  > równoznaczne z definicją ich indeterministycznego charakteru.

                                  Tak, chaos to straszna rzecz. Modlmy sie wiec, abysmy nie znalezli sie ze swym umyslem
                                  w obszarach malo stabilnych, bo to po prostu boli, potwornie boli.
                                  • 29.08.13, 12:15
                                    dum10 napisał:

                                    > majka_monacka napisała:
                                    >
                                    > > W artykule tym, znajdziesz proste wyjaśnienie, że rozwiązania ogólne wielu typó
                                    > > w układów równań nieliniowych nie są zależne od warunków początkowych, co
                                    > > jest równoznaczne z definicją ich indeterministycznego charakteru.
                                    >
                                    > Tak, chaos to straszna rzecz. Módlmy sie wiec, abyśmy nie znaleźli sie ze swym
                                    > umysłem w obszarach mało stabilnych, bo to po prostu boli, potwornie boli.

                                    Ale świat deterministyczny, nie chaotyczny, jest jeszcze straszniejszy :).
                                    Nie ma nawet miejsca na modlitwę, Chyba, ze już z góry była przewidziana na początku wszechświata, a my jesteśmy tylko bezwolnymi wykonawcami strasznego losu. Na szczęście bezmyślne i bezwolne działanie wcale nie boli :)
                                    • 29.08.13, 16:11
                                      > Nie ma nawet miejsca na modlitwę, Chyba, ze już z góry była przewidziana na poc
                                      > zątku wszechświata, a my jesteśmy tylko bezwolnymi wykonawcami strasznego losu.

                                      czemu strasznego ?
                                      czy nie jesteśmy jedynie jak widzowie w kinie którzy utorzsamiają sie ze swoimi bohaterami niemając wpływu na nic ?
                                      przecież wszystko ma swoją przyczyne , każde nasze nasze uczucie , odczucie i myśl i zawsze te same warunki wyjsciowe prowadzą do tych samych skutków . to jak tu nie być deterministą ?
                                      • 29.08.13, 16:28
                                        jotde3 napisał:

                                        > przecież wszystko ma swoją przyczyne , każde nasze nasze uczucie , odczucie i m
                                        > yśl i zawsze te same warunki wyjsciowe prowadzą do tych samych skutków . to jak
                                        > tu nie być deterministą ?

                                        To prawda, ale okazuje sie ze tak jest tylko z naszego punktu widzenia. Wydaje nam sie,
                                        ze wszystko jest zdeterminowane i to zdeterminowane jakas przyczyna.
                                        Tak wyglada nasze zycie, wiec trudno marzyc o innym. A jednak nauka probuje wykazac,
                                        ze tak nie jest naprawde. To zludzenie ktoremu ulegamy powstale na skutek lokalnosci
                                        naszej obserwacji i jej makroskopowosci a takze predkosci malych w porownaniu z predkoscia
                                        swiatla.
                                        • 29.08.13, 16:38
                                          um10 napisał:
                                          To zludzenie ktoremu ulegamy powstale na skutek lokal
                                          > nosci
                                          > naszej obserwacji i jej makroskopowosci a takze predkosci malych w porownaniu z
                                          > predkoscia
                                          > swiatla.

                                          przynajmniej lokalnie dokonałem właściwej obserwacji ;)
                                          ale doprawdy nie wiem co by tu miała zmienić predkość światła , być może zmienia tu może coś częste niezrozumienie jaka ona jest o czym pisze alsor ?
                                          • 29.08.13, 16:45
                                            jotde3 napisał:

                                            > ale doprawdy nie wiem co by tu miała zmienić predkość światła , być może zmieni
                                            > a tu może coś częste niezrozumienie jaka ona jest o czym pisze alsor ?

                                            Gdyby predkosc swiatla byla nieskonczona to informacja we wszechswiecie rozchodzila by
                                            sie natychmiast i nie miala by czasu ulec chaotycznej deformacji.
                                            Swiat moglby byc wtedy deterministyczny.
                                            • 29.08.13, 16:59
                                              > Gdyby predkosc swiatla byla nieskonczona to informacja we wszechswiecie rozchod
                                              > zila by
                                              > sie natychmiast i nie miala by czasu ulec chaotycznej deformacji.
                                              > Swiat moglby byc wtedy deterministyczny.

                                              jak ulega jakieś deformacji to w nastepstwie określonych przyczyn ulega określonym zmianą nie do przewidzenia dla nas ale jednak ta tzw "chaotyczna deformacja" nadal pozostaje zdeterminowana przez przyczyny , poprostu my tego nie potrafimy przewidzieć .
                                              to takie proste że sądze że jak ktoś ma inne zdanie to chyba ja sie musze mylić bo to nie mozliwe żeby ktoś tego nie rozumiał .
                                              • 29.08.13, 17:14
                                                jotde3 napisał:

                                                > jak ulega jakieś deformacji to w nastepstwie określonych przyczyn ulega określ
                                                > onym zmianą nie do przewidzenia dla nas ale jednak ta tzw "chaotyczna deformacj
                                                > a" nadal pozostaje zdeterminowana przez przyczyny , poprostu my tego nie potraf
                                                > imy przewidzieć .
                                                > to takie proste że sądze że jak ktoś ma inne zdanie to chyba ja sie musze mylić
                                                > bo to nie mozliwe żeby ktoś tego nie rozumiał .

                                                Kazdy to inaczej rozumie, to prawda. Jedni mowia tak jak Ty, ze nie potrafimy przewidziec
                                                inni ze sie nie da przewidziec. Jezeli zalozymy, ze swiat opisuje matematyka to trzeba
                                                wierzyc fizyce nie niej opartej a ona nie potrafi przewidziec.
                                                Pytanie zas czy matematyka ktora zna ludzkosc jest rzeczywiscie wlasciwa do opisu natury
                                                jest juz pytaniem filozoficznym.
                                                Dlatego nie jest nielogicznym wierzyc w Boga, ale tez i nie jest nielogicznym rowniez w niego
                                                nie wierzyc.
                                                • 30.08.13, 10:15
                                                  dum10 napisał:
                                                  > Kazdy to inaczej rozumie, to prawda. Jedni mowia tak jak Ty, ze nie potrafimy p
                                                  > rzewidziec
                                                  > inni ze sie nie da przewidziec.

                                                  ale w kontekście naszych rozważań to bez znaczenia bo to nie podważa konieczności przyczyny .
                                                  np. moze nie da sie przewidzieć ile oczek wypadnie przy rzucie kostką ale to nie znaczy że wynik nie jest zdeterminowany przez parametry fizyczne .
                                                  moze faktycznie poczekajmy na to co majka napisze .
                                                  • 30.08.13, 15:43
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > ale w kontekście naszych rozważań to bez znaczenia bo to nie podważa konieczności
                                                    > przyczyny .

                                                    Zjawiska bez przyczyny to zjawiska losowe. Inny character maja takie zjawiska w naszym
                                                    zyciu a inny w swiecie czastek i obiektow bardzo malych.
                                                    W naszym zyciu zjawiska te wynikaja ze zbyt duzej liczby parametrow od ktorych zaleza.
                                                    Dlatego opisujac je jak losowe potrafimy je przewidywac. Niemniej jednak nasze zrozumienie
                                                    tego jest takie, ze wszystkie czynniki wplywajace na dane zjawisko maja przyczyny.
                                                    Opisujac je mateamtycznymi funkcjami mozemy dostawac rozwiazania bardzo rozne
                                                    w zaleznosci od warunkow poczatkowych. Czasami az tak rozne, ze takie same moga
                                                    wywolywac przyczyny przeciwne. Wtedy zjawisko nazywamy chaotycznym no bo musimy
                                                    zalozyc ze nie mialo przyczyny i opisywac je jako zjawisko losowe, rachunkiem prawdopodobiestwa.
                                                    W swiecie czastek pojecie przyczyny rozumianej tak jak w zyciu codziennym traci sens.
                                                    Elektron moze byc wyemitowany z atomu w danym kierunku i czasie albo nie byc.
                                                    Co to znaczy? Czy tak jest dlatego,ze nie wiemy dlaczego jest emitowany?
                                                    Nie. Tak pokazuja nam eksperymenty i musimy sie z tym pogodzic. Gdybysmy znali dokladnie
                                                    kierunek i predkosc wylatujacego elektronu z atomu w danym czasie to byloby to sprzeczne
                                                    z pomiarami np. interferencji, bo z jednych wynikalo by ze skoro elektronu nie ma w danym
                                                    miejscu to w tym kierunku nie jest emitowany a z innych ze jest tam, a wiec jest emitowany.
                                                    A zatem w mikro swiecie mamy sprzecznosc kiedy zakladamy przyczyne.
                                                    Musimy potraktowac electron jak funkcje rozkladu prawdopodobienstwa i wtedy mowimy,
                                                    ze jest on i jednoczesnie go nie ma z odpowiednimi prawdopodobienstwami.
                                                    W ten sposob pozbywamy sie sprzecznosci istnienia przyczynowosci.
                                                    Czy tak jest naprawde? Co to znaczy naprawde? Naprawde to znaczy tak jak w eksperymencie
                                                    a nie tak jak nam sie wydaje.
                                                  • 30.08.13, 17:27
                                                    dum10 poczekajmy może na majke .
                                                  • 30.08.13, 19:08
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > dum10 poczekajmy może na majke .

                                                    nie lubie czekac na kobiety
                                                  • 31.08.13, 10:22
                                                    dum10 napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > dum10 poczekajmy może na majke .
                                                    >
                                                    > nie lubie czekac na kobiety

                                                    niestety sami wypisujemy banały .
                                                  • 31.08.13, 14:11
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > niestety sami wypisujemy banały .

                                                    Jakie banaly? Przykro mi, ale musze Ci w koncu powiedziec, ze Ty zachowujesz sie
                                                    tutaj niezbyt normalnie. Przyjales pozycje zadajcego wszystkim pytania i role oceniajacego
                                                    wypowiedzi. Nie wiadomo co wiesz z fizyki i co z niej rozumiesz.
                                                    Wszyscy inni maja sie gimnastykowac i spelniac Twoje zachcianki czasami glupkowatych
                                                    pytan. Pytania tez trzeba umiec zadawac i w czasie odpowiedzi na niej wykazywac jakies
                                                    postepy w zrozumieniu a nie tylko zadawac nastepne pytania i krytykowac.
                                                    Myslalem ze rzeczywiscie zalezy Ci na zrozumieniu fizyki, ale widocznie sie pomylilem.
                                                  • 01.09.13, 10:24
                                                    dum10 napisał:

                                                    > Wszyscy inni maja sie gimnastykowac i spelniac Twoje zachcianki czasami glupkow
                                                    > atych

                                                    nie ma obowiązku . a oceniam nie wypowiedzi a ich zrozumiałość dla mnie .
                                                    wydaje mi sie że też cenisz alsora za pojecie o fizyce ? a on dotaktowo ma takie opinie które ja mogę czasem ogarnąć wyobrażnią ,
                                                  • 01.09.13, 10:28
                                                    dum10 napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > niestety sami wypisujemy banały .
                                                    >
                                                    > Jakie banaly?

                                                    bo te przykłady sie tu już przewijały . ja akurta nie rozumiem dlaczego one dowodzą losowości . wiem że dla wielu dowodzą . chciałbym jednak spróbować poznać inne argumenty za brakiem determinizmu niż to o czym pisałeś .
                                              • 01.09.13, 06:18
                                                Determinizm zalicza się do tej paskudnej rodziny problemów,
                                                których ludzie nie potrafią rozwiązywać, więc sobie je eliminują z nauki.

                                                Tak było też z nieskończonością.
                                                Obecny model Big Bang zakłada skończony
                                                wszechświat - w czasie, rozmiarach, energii, masie, ilości atomów, itd.

                                                Ale takie podejście stwarza jedynie nowe problemy,
                                                a przy tym absolutnie nic nie wyjaśnia.

                                                I tak samo jest z tym kwantowym non-determinizmem.
                                                Niestety ale takie przekładanie monet z lewej kieszeni do prawej,
                                                naprawdę nie wzbogaca.

                                                Składamy to razem: nieskończony Wszechświat i deterministyczny!

                                                I co, byłby on deterministyczny z naszego punktu widzenia - przewidywalny, obliczalny?

                                                Przecież w nieskończonym systemie nie można już
                                                przewidzieć przyszłości, ponieważ nie można mieć
                                                nieskończenie wielu danych wejściowych, które byłby tu potrzebne.

                                                • 01.09.13, 10:45
                                                  alsor napisał:
                                                  > I co, byłby on deterministyczny z naszego punktu widzenia - przewidywalny, obli
                                                  > czalny?

                                                  ale deterministyczny to nie znaczy obliczalny a skutkow- przyczynowy .
                                                  Determinizm — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny.
                                                  • 01.09.13, 13:03
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > alsor napisał:
                                                    > > I co, byłby on deterministyczny z naszego punktu widzenia - przewidywalny
                                                    > > , obliczalny?
                                                    >
                                                    > ale deterministyczny to nie znaczy obliczalny a skutkow- przyczynowy .
                                                    > Determinizm — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia
                                                    > w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym,
                                                    > a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny.


                                                    Zgodnie z klasyczną definicją determinizmu Montague ([1962]) and Earman ([1971]), ["Laplacian Determinism, or Is This Any Way to Run a Universe"], dynamiczne systemy są deterministyczne wtedy i tylko wtedy, kiedy dwa rozwiązania układów równań opisujących zachowanie systemu lub modele zjawiska zachodzącego w systemie, zgodne w jednym momencie czasu, pozostają zgodne we wszystkich przyszłych momentach czasu. Z tą definicją zgadzają się prawie wszyscy badacze systemów dynamicznych.
                                                  • 01.09.13, 15:42
                                                    majka_monacka napisała:
                                                    dynamiczne systemy są deterministyczne wtedy i
                                                    > tylko wtedy, kiedy dwa rozwiązania układów równań opisujących zachowanie syste
                                                    > mu lub modele zjawiska zachodzącego w systemie, zgodne w jednym momencie czasu,
                                                    > pozostają zgodne we wszystkich przyszłych momentach czasu. Z tą definicją zgad
                                                    > zają się prawie wszyscy badacze systemów dynamicznych.

                                                    ale wydaje sie że jak rozwiązania nie pozostają zgodne to równania mogą być poprostu błędne , nie uwzgledniające wszystkich zmiennych ?
                                                    mogła byś podać jakieś przykłady ?
                                                  • 02.09.13, 01:01
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    > > dynamiczne systemy są deterministyczne wtedy i tylko wtedy,
                                                    > > kiedy dwa rozwiązania układów równań opisujących zachowanie systemu
                                                    > > lub modele zjawiska zachodzącego w systemie, zgodne w jednym momencie czasu,
                                                    > > pozostają zgodne we wszystkich przyszłych momentach czasu. Z tą definicją
                                                    > > zgadzają się prawie wszyscy badacze systemów dynamicznych.
                                                    >
                                                    > ale wydaje się, że jak rozwiązania nie pozostają zgodne to równania mogą być
                                                    > po prostu błędne, nie uwzględniające wszystkich zmiennych ?

                                                    My tu nie mówimy, czy rzeczywisty system zachowuje się niepowtarzalnie, bo to jest oczywiste.
                                                    My mówimy o tym , że równania w ramach modelu zjawiska dają powtarzalne (deterministyczne), czy niepowtarzalne (indeterministyczne) rozwiązania, w dłuższym okresie czasu.
                                                    Tak wiec model sobie tworzymy jaki chcemy i z tyloma zmiennymi, ile nam się podoba. I ten wybrany model testujemy, czy jest deterministyczny. Zawsze go możemy uprościć tak, żeby był deterministyczny. Np. przez liniowe przybliżenie relacji miedzy zmiennymi. Ale czy on wtedy będzie opisywał jakiekolwiek rzeczywiste zjawisko? Wszystkie realne zjawiska są nieliniowe.

                                                    Np.: Jeśli na ciało działa stała siła, to prędkość narasta liniowo z czasem. Zjawisko jest ściśle deterministyczne. Stałą siłę łatwo jest wymyślić. To prosta generalizacja neuronalna obserwowanych sił wolno i mało dynamicznie zmiennych. Ale w przyrodzie takowa stała siła nie występuje. Nikomu, nigdy i nigdzie nie uda się oddziaływać na cokolwiek ze stałą siłą. Czy to wystarczająco jasne?

                                                    Dlatego dla dalszego rozwoju fizyki konieczne jest zrozumienie jak działa świadomość....
                                                    Ale nie do rozwoju matematyki, bo to świat bytów idealnych.
                                                  • 02.09.13, 07:59
                                                    majka_monacka napisała:
                                                    > Ale w przyrodzie takowa stała siła nie występuje. Nikomu, nigdy i nigdzie nie u
                                                    > da się oddziaływać na cokolwiek ze stałą siłą. Czy to wystarczająco jasne?

                                                    tak , wykazujecie brak determinizmu po jego zdefiniowaniu w/g własnych potrzeb .
                                                    w/g mnie wykazujecie jedynie istnienie trudności z przewidywalnością zjawisk .
                                                  • 02.09.13, 15:29
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > tak , wykazujecie brak determinizmu po jego zdefiniowaniu w/g własnych potrzeb.
                                                    > w/g mnie wykazujecie jedynie istnienie trudności z przewidywalnością zjawisk .

                                                    No to jest to, o czym ja caly czas pisze a co nazywasz banalami.
                                                    Zeby badac swiat fizyka musi zalozyc model kwantowy.
                                                    To natomiast czy swiat jest deterministyczny czy nie, nie jest problemem naukowym lecz
                                                    filozoficznym.
                                                  • 02.09.13, 18:24
                                                    dum10 napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > tak , wykazujecie brak determinizmu po jego zdefiniowaniu w/g własnych
                                                    > potrzeb.
                                                    > > w/g mnie wykazujecie jedynie istnienie trudności z przewidywalnością zjaw
                                                    > isk .
                                                    >
                                                    > No to jest to, o czym ja caly czas pisze a co nazywasz banalami.
                                                    > Zeby badac swiat fizyka musi zalozyc model kwantowy.

                                                    no myślałem że majka przytarga jakiś dowód czysto matematyczny ( i do tego jak pisała prosty ;)

                                                    > To natomiast czy swiat jest deterministyczny czy nie, nie jest problemem naukow
                                                    > ym lecz
                                                    > filozoficznym.

                                                    chodziło mi poprostu o determinizm tak jak go definiuje np wiki .
                                                  • 02.09.13, 19:00
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > chodziło mi poprostu o determinizm tak jak go definiuje np wiki .

                                                    No to widzisz, ze jest to koncepcja filozoficzna.

                                                    "Determinizm (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny."

                                                    Kazdy moze miec swoj poglad na ten problem.
                                                    Jesli Cie intersuje moj, to zgodnie z ta definicja jestem determinista.
                                                    Chaos deterministyczny to jak mi sie wydaje wlasciwa droga badania natury.
                                                    Tylko ze on wynika nie z braku przyczyny tylko jak juz pisalem ze sposobu opisu
                                                    matematycznego, ktory prowadzi do rozwiazan ktore sa dynamika zjawisk dla ktorych
                                                    te przyczyny moga byc wykluczajace sie.
                                                  • 04.09.13, 11:18
                                                    dum10 napisał:
                                                    > Chaos deterministyczny to jak mi sie wydaje wlasciwa droga badania natury.
                                                    > Tylko ze on wynika nie z braku przyczyny tylko jak juz pisalem ze sposobu opisu
                                                    > matematycznego, ktory prowadzi do rozwiazan ktore sa dynamika zjawisk dla ktory
                                                    > ch
                                                    > te przyczyny moga byc wykluczajace sie.

                                                    czy wiec nie powinno być na to używane określenie może mniej chwytne ale lepiej oddające sens tych wywodów ? np. można by mówić poprostu że jest świat jest nieprzewidywalny .
                                                    mysle że wszyscy by sie z tym zgodzili i nie było by o czym dalej gadać i o czym prac doktorskich pisać ;) ale nie , najpierw trzeba sobie ukomplikować a potem to prostować ;) hehehe
                                                  • 04.09.13, 14:14
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > czy wiec nie powinno być na to używane określenie może mniej chwytne ale lepiej
                                                    > oddające sens tych wywodów ? np. można by mówić poprostu że jest świat jest ni
                                                    > eprzewidywalny .
                                                    > mysle że wszyscy by sie z tym zgodzili i nie było by o czym dalej gadać i o czy
                                                    > m prac doktorskich pisać ;)

                                                    Co to znaczy nieprzewidywalny? Chyba chodzi Ci o to, ze nie jest do konca poznawalny?
                                                    Da sie badac, czyli przewidywac wynik doswiadczenia, czasami wprost z klasycznych wyliczen,
                                                    a czasami z kwantowych. Tylko, ze to, jaki on jest naprawde jest niewiadome, bo nie ma
                                                    takiej metody naukowej ktora by to roztrzygnela. Kazda teoria naukowa moze okazac sie bledna.
                                                    To jest filozofia Poppera i nie wydaje sie ona byc niesluszna.
                                                    Dzieki temu ludzie wierza, ze swiat jest deterministyczny lub wierza ze takim nie jest.
                                                    Zwykle te wiary lacza sie z kultura w ktorej byli wychowani, glownie religia.
                                                    Jak komus tlukli do glowy, ze jest Bog to potem jak sie troche wyuczyl to musi pokazac,
                                                    ze on potrafi myslec samodzielnie i mowi ze nie ma Boga, a poniewaz Boga ktorego mu tlukli
                                                    wiazali z determinizmem to on teraz mowi ze jest przeciwnikiem determinizmu.
                                                    Uwaza biedak ze determinizm moze miec cos wspolnego z Bogiem.
                                                    Bardzo malo jest ludzi ktorzy mysla samodzielnie.
                                                  • 04.09.13, 16:59
                                                    > Co to znaczy nieprzewidywalny?

                                                    nieprzewidywalny znaczy nieobliczalny .

                                                    Chyba chodzi Ci o to, ze nie jest do konca pozna
                                                    > walny?

                                                    nie , chodziło mi o to że nieprzewidywalny .
                                                  • 04.09.13, 20:03
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > nie , chodziło mi o to że nieprzewidywalny .

                                                    Nieprzewidywalny to ja rozumiem, ze nie wiem co moge oczekiwac po nim.
                                                    Nie moge policzyc z jaka szansa cos moze sie zdarzyc i okreslic blad tej wartosci.
                                                  • 05.09.13, 08:43
                                                    dum10 napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > nie , chodziło mi o to że nieprzewidywalny .
                                                    >
                                                    > Nieprzewidywalny to ja rozumiem, ze nie wiem co moge oczekiwac po nim.

                                                    zgadza sie

                                                    > Nie moge policzyc z jaka szansa cos moze sie zdarzyc i okreslic blad tej wartos
                                                    > ci.

                                                    mozesz w przybliżeniu policzyć z jaką szansą ale nie masz pewności co do wszystkich konkretnych zdarzeń świata ( szczególnie mikroświata ) i dlatego jako całość jest on nieprzewidywalny .
                                                  • 05.09.13, 11:18
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > dum10 napisał:
                                                    >
                                                    > > jotde3 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > nie , chodziło mi o to że nieprzewidywalny .
                                                    > >
                                                    > > Nieprzewidywalny to ja rozumiem, ze nie wiem co moge oczekiwac po nim.
                                                    >
                                                    > zgadza sie
                                                    >
                                                    > > Nie moge policzyc z jaka szansa cos moze sie zdarzyc i okreslic blad tej
                                                    > wartos
                                                    > > ci.
                                                    >
                                                    > mozesz w przybliżeniu policzyć z jaką szansą ale nie masz pewności co d
                                                    > o wszystkich konkretnych zdarzeń świata ( szczególnie mikroświata ) i dlatego j
                                                    > ako całość jest on nieprzewidywalny .

                                                    Tutaj chyba determinizm to to samo co policzalność, nawet rzut monetą, jego seria, jest niepoliczalny, jesteśmy w teraźniejszości(wieczności)* z prawdopodobieństwa, jaką mamy szansę by wyrzucić miliard razy pod rząd orła, miliard mało, no to trylion^trylionowej^ntej, czy jest jakieś nawet kwantowe liczydło, o rozmiarach galaktyki, które by to policzyło?

                                                    *Uważam, że czasu i podróży w czasie, rzeczywistość by nie zniosła.

                                                    --
                                                    Etymologia Suevus (łac. saevus - okrutny, dziki, zawzięty, srogi, gwałtowny) Suevi = Lutycy - *ľutъ (srogi, okrutny, dziki, ostry, piekący). translate.google.pl/#pl/de/szwab = Hun
                                                    Chunimund rex Suavorum alias Cacanus rex Hunnorum
                                                    Suavorum = Sławorum
                                                  • 05.09.13, 15:09
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > dum10 napisał:

                                                    > > Nie moge policzyc z jaka szansa cos moze sie zdarzyc i okreslic blad tej wartosci.
                                                    >
                                                    > mozesz w przybliżeniu policzyć z jaką szansą ale nie masz pewności co do
                                                    > wszystkich konkretnych zdarzeń świata ( szczególnie mikroświata ) i dlatego jako
                                                    > całość jest on nieprzewidywalny .

                                                    A po co komu takie rzeczy, jak przewidziec caly Wszechswiat? i to jescze z calkowita pewnoscia.
                                                    Tutaj chodzi o to, ze przeciwnicy determinizmu mowia, ze wszechswiat nie wie co bedzie za chwile.
                                                    A ja mowie, ze to my nie wiemy.
                                                    Czy ktos wie? Niestety nikt nie wie, ale to nie znaczy ze nie bedzie tak jak ma byc, a nie jak
                                                    moze byc.
                                                    Kiedy rzuce kamien w gore poleci po paraboli i spadnie. Ja wiem gdzie spadnie i tam rzeczywiscie
                                                    spadnie. Ale ja nie wiem wszystkiego i np. nie wiem czy tam na pewno spadnie.
                                                    Ja deteminizm uwazam jako ciag przyczyn a nie policzalnosc. Byc moze tak nie jest
                                                    i nie kazde zjawisko ma przyczyne, ale ja tego nie rozumiem i dlatego mowie ze tak nie jest.
                                                    Moge sie uczyc fizyki kwantowej a nawet ja tworzyc bo ja uwazam jedynie za model i
                                                    chociaz bym ja uwazal za teorie (teoria to formalizm ktory nie jest sprzeczny w ramach czystej
                                                    matematyki) to nigdy tego nie zrozumiem.
                                                  • 05.01.14, 19:38
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    > > Ale w przyrodzie takowa stała siła nie występuje. Nikomu, nigdy i nigdzie
                                                    > nie u
                                                    > > da się oddziaływać na cokolwiek ze stałą siłą. Czy to wystarczająco jasne
                                                    > ?
                                                    >
                                                    > tak , wykazujecie brak determinizmu po jego zdefiniowaniu w/g własnych potrzeb .
                                                    > w/g mnie wykazujecie jedynie istnienie trudności z przewidywalnością zjawisk .

                                                    Tak, ale na ile zrozumiałem, są to trudności nieprzezwyciężalne
                                                • 01.09.13, 13:37
                                                  alsor napisał:

                                                  > Przecież w nieskończonym systemie nie można już
                                                  > przewidzieć przyszłości, ponieważ nie można mieć
                                                  > nieskończenie wielu danych wejściowych, które byłby tu potrzebne.

                                                  Uciekanie sie do nieskonczonego Wszechswiata to to samo, co wprowadzenie losowosci
                                                  w skonczonym. Nic ciekawego nie wymysliles.
                                                  Zdaje sie ze ta cala wojna swiatopogladow to zwykla sciema. Wszyscy gadaja to samo
                                                  oszolomieni swoja racja. No, ale lepiej sie czlowiek nauki czuje na duszy jak sobie powie,
                                                  ze Wszechswiat powstal nagle bo to blokuje tych, co im sie jakies cuda marza.
                                                  Ale czy moze byc cos wiekszym cudem niz powstanie wszystkiego z niczego?
                                                  Smieszni jestesmy z ta swoja inteligencja.
                                                  • 02.09.13, 19:06
                                                    > Ale czy moze byc cos wiekszym cudem niz powstanie wszystkiego z niczego?
                                                    > Smieszni jestesmy z ta swoja inteligencja.

                                                    Zawsze powtarzam że człowiek jest bardzo prostym,
                                                    prymitywnym automatem zaledwie.

                                                    Przecież my nie potrafimy nawet 4-ma parametrami naraz operować.

                                                    Żaba i człowiek mogą sobie spokojnie podać ręce.

                                                    Powiem więcej: nie powinni rywalizować ze sobą, kto wyżej tu podskoczy.
                                                    Delfin i tak w tej dziedzinie wygra - bez nóg i w wodzie... hihi!
                                • 29.08.13, 11:59
                                  majka_monacka napisała:
                                  > W artykule tym, znajdziesz proste wyjaśnienie, że rozwiązania ogólne wielu typó
                                  > w układów równań nieliniowych nie są zależne od warunków początkowych, co jest
                                  > równoznaczne z definicją ich indeterministycznego charakteru.

                                  czy jak jest takie proste to mogła byś mi je tu podać lub odesłać to swojej starej wypowiedzi gdzie to tłumaczysz ?
                                  • 29.08.13, 12:09
                                    jotde3 napisał:

                                    > majka_monacka napisała:
                                    > > W artykule tym, znajdziesz proste wyjaśnienie, że rozwiązania ogólne wielu typó
                                    > > w układów równań nieliniowych nie są zależne od warunków początkowych, co jest
                                    > > równoznaczne z definicją ich indeterministycznego charakteru.
                                    >
                                    > czy jak jest takie proste to mogła byś mi je tu podać lub odesłać to swojej
                                    > starej wypowiedzi gdzie to tłumaczysz ?

                                    Proste, to nie znaczy krótkie. Nie mogę powtarzać tez Chaorltty. Odesłałam Cie do oryginalnego linka z jej pracą. Praca jest dostępna za darmo w pełnej wersji np.: .pdf.
                                    • 29.08.13, 16:05
                                      majka_monacka napisała:
                                      > Proste, to nie znaczy krótkie. Nie mogę powtarzać tez Chaorltty. Odesłałam Cie
                                      > do oryginalnego linka z jej pracą. Praca jest dostępna za darmo w pełnej wersji
                                      > np.: .pdf.

                                      tyle tylko że nie po polsku .
                                      • 29.08.13, 23:04
                                        jotde3 napisał:

                                        > > majka_monacka napisała:
                                        > > Nie mogę powtarzać tez Chaorltty. Odesłałam Cie
                                        > > do oryginalnego linka z jej pracą. Praca jest dostępna za darmo w pełnej wersji
                                        > > np.: .pdf.
                                        >
                                        > tyle tylko że nie po polsku .

                                        Sorry, nie pomyślałam o tym. To skandal, że praca o takim znaczeniu nie ma jeszcze tłumaczenia lub choćby omówienia i streszczenia po polsku.
                                        Jak będę miała troszkę więcej czasu, to postaram się streścić jej tezy i tu przedstawić w oddzielnym wątku.
                                        To by też podwyższyło poziom dyskusji prowadzonej w następnych wpisach.
      • 15.08.13, 14:09
        pomruk napisał:

        > Przeczytaj uważniej tekst który sam zamieściłeś. I poczytaj np. o tej gwieździe
        > w Wikipedii.
        > pl.wikipedia.org/wiki/HD_140283

        Pytanie: Która informacje aktualniejsza? Wikipediowa, czy artykul z 12-go bm?

        > Sensacje takie jak Twój post biorą się np. z niestaranności w czytaniu...

        Czytalem starannie. Skoro szacuja wiek 14 do 16 mld a blad jest 0,8 mld, to biorac usredniony wiek minus blad pomiarowy, daje 14.2 mld.
        A tu od prawie dolnej granicy (14,5) odejmuja blad pomiaru 0.8 i wychodzi im 13.7.
        I po co pisac o tym skoro nie ma róznicy w wieku gwiazdy i powstalej materii wszechswiata. Moim zdaniem jest to spekulacja robiona w celu utrzymania dotychczasowego wieku materii.

        > A tak nawiasem mówiąc, w rzeczywistości istniały gwiazdy jeszcze starsze od oma
        > wianej - tzw. gwiazdy trzeciej generacji (numeracja generacji w astronomii jest
        > "odwrócona" - najpierw powstały te trzeciej, potem drugiej, wreszcie pierwszej).
        > Oczywiście, ciągle młodsze od Big Bangu...

        Teoria BB uwazam za falszywa i swojego zdania nie zmienie, bo nic mnie do tego nie przekonuje (uwazam, ze takich bangów byly niezliczone ilosci i nie z pierwotnego, nonsensownego scisku, ale z pierwotnego luzu pramaterii).
        • 15.08.13, 15:18
          al.1 napisał:


          > Pytanie: Która informacje aktualniejsza? Wikipediowa, czy artykul z 12-go bm?
          >

          Jaki artykuł z 12-go bm? Przecież to artykuł mocno wtórny, nie jest to publikacja naukowa. Wtórny zresztą i wobec Wikipedii, skoro daje do nie odnośnik! Oryginalna publikacja ukazała się w arXiv w marcu tego roku!
          arxiv.org/abs/1302.3180
          > Czytalem starannie. Skoro szacuja wiek 14 do 16 mld a blad jest 0,8 mld, to bio
          > rac usredniony wiek minus blad pomiarowy, daje 14.2 mld.

          Co czytałeś starannie? Nie mam pojęcia skąd wzięli wiek 14-16 mld lat!!! Zaś błąd 0.8 mld lat odnosi się - przeczytaj! - do zmierzonej i opublikowanej ostatnio wartości 14.5 mld lat! Czytałeś wyjątkowo niestarannie i bez zrozumienia! Nie zaglądając do oryginału, nawet do linkowanej Wikipedii też!


          > I po co pisac o tym skoro nie ma róznicy w wieku gwiazdy i powstalej materii ws
          > zechswiata.

          Wiek gwiazdy nie kłóci się z domniemaniem, że nie jest ona starsza od Wszechświata, a o tym rozmawiamy przecież.

          ..
          >
          > Teoria BB uwazam za falszywa i swojego zdania nie zmienie, bo nic mnie do tego
          > nie przekonuje (uwazam, ze takich bangów byly niezliczone ilosci i nie z pierwo
          > tnego, nonsensownego scisku, ale z pierwotnego luzu pramaterii).

          Możesz tak uważać, ale ma to zerowe znaczenie dla nauki, nie obraź się.

          -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
          Aby nie było żadnych nieporozumień, cytuję oryginalny fragment abstraktu pracy:

          Within the errors, the age of HD 140283 does not conflict with the age of the Universe, 13.77 +/- 0.06 Gyr, based on the microwave background and Hubble constant, but it must have formed soon after the big bang.
    • 12.08.13, 21:57
      Oczywiscie, ze sugeruje! I to w pierwszym akapicie. Oj niedobrze, niedobrze; ktos za to beknie. Jak mozna tak bezkarnie podwazac najgienialniejsza w dziejach nauki teorie?! Zapewne w teleskopie jakis kabelek sie poluzowal i oczekujmy sprostowabia tej wiesci. Toc to normalna herezja zaczyna sie szerzyc:)
      Pzdr
      Tornad
      • 12.08.13, 22:12
        Przepraszam, ale i ty mówisz głupstwa. Wiek tej gwiazdy nie podważa teorii Wielkiego Wybuchu. Co więcej, nie może podważać, jako że gdyby teoria BB była błędna, automatycznie... błędna byłaby przyjęta metoda wyznaczenia wieku gwiazdy :)
        Zresztą nikt niczego nie podważa, jeśli się zajrzy do prac oryginalnych podanych np. w
        en.wikipedia.org/wiki/HD_140283
        Podniecacie się kiepskim doniesieniem z kiepskiego źródła.
        • 24.08.13, 20:10
          pomruk napisał:

          > Przepraszam, ale i ty mówisz głupstwa. Wiek tej gwiazdy nie podważa teorii Wiel
          > kiego Wybuchu. Co więcej, nie może podważać, jako że gdyby teoria BB była błędn
          > a, automatycznie... błędna byłaby przyjęta metoda wyznaczenia wieku gwiazdy :)
          > Zresztą nikt niczego nie podważa, jeśli się zajrzy do prac oryginalnych podanyc
          > h np. w
          > en.wikipedia.org/wiki/HD_140283

          Czas życia gwiazdy zależy głównie od masy, gwiazda o masie 0,6 http://upload.wikimedia.org/math/8/1/c/81cbf7b962f5d29db795436141c02eda.png może być ze 100 miliardów lat na ciągu głównym. Gwiazdy o niższych masach nawet biliony lat. Ta lub podobna gwiazda 20 lat temu miała mieć 17 miliardów lat, a wówczas BB miała 20 miliardów lat.

          Tak przypomnienia sobie sprawdziłem kosmiczną menażerię, czy coś się zmieniło i praktycznie od 20 lat nic przełomowego w astronomii się nie wydarzyło, a Wszechświat to nawet z opisu literackiego wygląda nawet nie na stacjonarny, ale statyczny.

          Prawdziwość teorii stanu stacjonarnego została poważniej zakwestionowana w wyniku obserwacji dokonanych w latach 60. XX wieku. Wskazywały one bowiem, że wszechświat jednak zmienia się w czasie - kwazary i galaktyki radiowe odnaleziono tylko w znacznych odległościach. Teoria stanu stacjonarnego

          To wyżej to nieprawda, kwazar i radiogalaktykę to mamy w Pannie. Messier 87 Jest to zresztą galaktyka Type-cD galaxy.

          Tu jest największa tego typu galaktyka "jej średnica wynosi około 6 milionów lat świetlnych" setki czy tysiące razy masywniejsza od naszej Galaktyki.

          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Abell_2029.png/250px-Abell_2029.png

          A by nasza Galaktyka połączyła się z G. Andromedy znajdującej się ledwo o 2,5 miliona lat świetlnych od nas trzeba 3,75 miliarda lat, czyli by powstały tak wielkie galaktyki eliptyczne jak wyżej to trzeba setek miliardów lat.

          Tu też taka galaktyka ESO_146-5ESO 146-5 (również ESO 146-IG 005) – galaktyka znajdująca się w konstelacji Indianina w odległości około 1,4 miliarda lat świetlnych od Ziemi. jest 50 razy bardziej masywna niż Droga Mleczna.

          http://gallery.astronet.pl/images/08868m.jpg

          Wszechświat statyczny (nieskończony w czasie) wymaga rzadkich młodych galaktyk, i takie mamy. obiekty znajdują się stosunkowo blisko nas w odległości 2 - 4 miliardów lat świetlnych. Mogą liczyć sobie 0,1 - 1 miliarda lat.

          http://orion.pta.edu.pl/news/12005/newborngalaxy.jpg

          Wymaga miejsca narodzin Pustka W ich wnętrzach obserwuje się zaledwie po kilka, kilkanaście galaktyk. Dawniej jak o nich czytałem to podkreślano, że to są młode jasne galaktyki, itp. itd
          W galaktykach cD mamy koniec i początek, one zasilają Pustki promieniowaniem kosmicznym jego skład Korpuskularna część promieniowania składa się głównie z protonów (90% cząstek), cząstek alfa (9%) czyli wodoru i helu.

          The void galaxies themselves are thought to represent pristine examples of galactic evolution, having few neighbours, and likely to have formed from pure intergalactic gas.

          en.wikipedia.org/wiki/Void_galaxy#cite_note-6
          Oczywiście mamy galaktyki których powinno nie być ancient-galaxy

          ancient-massive-red-galaxies-as-oddly-mature-not-predicted

          A jak wszechświat jest geometrycznie płaski, co podobno jest udowodnione, to oczywiście nie ma co bajek opowiadać, że jest powybuchowy. Promieniowanie reliktowe to może być poszukiwane wypełnienie paradoksu fotometrycznego, być może taką temperaturę mają czarne karły które żyją, istnieją najdłużej, najliczniej.

          jest też Relatywistyczny_efekt_Dopplera

          --
          Etymologia Suevus (łac. saevus - okrutny, dziki, zawzięty, srogi, gwałtowny) Suevi = Lutycy - *ľutъ (srogi, okrutny, dziki, ostry, piekący). translate.google.pl/#pl/de/szwab = Hun
          Chunimund rex Suavorum alias Cacanus rex Hunnorum
          Suavorum = Sławorum
          • 25.08.13, 16:20
            Przy długich wpisach nie wyświetla się podgląd, przy okazji uściślę.

            Tak (dla) przypomnienia sobie sprawdziłem kosmiczną menażerię, czy coś się zmieniło i
            praktycznie od 20 lat nic przełomowego w astronomii się nie wydarzyło, a Wszechświat to nawet z opisu literackiego wygląda nawet nie na stacjonarny, ale statyczny & Wszechświat statyczny (nieskończony w czasie)


            Dokładniej taki bez ekspansji i kreacji materii, nie tyle nieskończony w czasie, co rzeczywiście istniejący w teraźniejszości, bo czas to złudzenie, wynikające z ruchu, który jest rzeczywisty.

            W galaktykach cD mamy koniec i początek, one zasilają Pustki promieniowa
            niem kosmicznym jego skład Korpuskularna część promieniowania składa się głównie z protonów (90% cząstek), cząstek alfa (9%) czyli wodoru i helu.


            Pierwotne promieniowanie kosmiczne jest tu nawet dużo bardziej zbieżne, jeśli uwzględnimy, że wywołuje też spalację, to żadna różnica. Pierwotne promieniowanie kosmiczne

            Primary cosmic rays primarily originate from outside our Solar System and sometimes even the Milky Way. When they interact with Earth's atmosphere, they are converted to secondary particles. The mass ratio of helium to hydrogen nuclei, 28%, is similar to the primordial elemental abundance ratio of these elements, 24%.

            Co do ekspansji, algebraicznym "rybim okiem" to można udowodnić, że historia to w większości fikcja i literackie reduplikacje historii, tylko większość (naukowców) historyków nie bierze tego na poważnie, choć może to jest i poważne.

            Władcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (X-XIII w.) jako dokładne powielenie biblijnych królów żydowskich (lub odwrotnie) włącznie z powieleniem 70 letniego okresu niewoli (papieskiej w Avinionie z jednej strony i babilońskiej niewoli Żydów z drugiej)

            www.grafidea.pl/chrono/German_Jewish.pdf


            Czy historia (do czasów średniowiecza) to fikcja?

            --
            Etymologia Suevus (łac. saevus - okrutny, dziki, zawzięty, srogi, gwałtowny) Suevi = Lutycy - *ľutъ (srogi, okrutny, dziki, ostry, piekący). translate.google.pl/#pl/de/szwab = Hun
            Chunimund rex Suavorum alias Cacanus rex Hunnorum
            Suavorum = Sławorum
          • 27.08.13, 17:36
            > Tak przypomnienia sobie sprawdziłem kosmiczną menażerię, czy coś się zmieniło i
            > praktycznie od 20 lat nic przełomowego w astronomii się nie wydarzyło, a Wszec
            > hświat to nawet z opisu literackiego wygląda nawet nie na stacjonarny, ale stat
            > yczny.

            Zmieniło się kilka rzeczy - doszły nowe pomiary:
            anizotropia CMB, obrazy z mega soczewek na klastrach galaktyk (giant arcs),
            te odległe rejony z Hubble, spore grupy kwazarów,
            ten tzw. dark flow, czyli przepływy globalne, no i ostatnio
            to 'przyspieszanie ekspansji', czyli odległe supernowe,

            Wszystko to jest oczywiście sprzeczne z BB,
            no ale chłopcy pracują w pocie czoła, żeby dopasować.

            > Promieniowanie reliktowe to może być poszukiwane wypełnienie paradoksu
            > fotometrycznego, być mo że taką temperaturę mają czarne karły które żyją,
            > istnieją najdłużej, najliczniej
            .

            Przecież tło CMB to energia z produkcji
            pierwiastków ciężkich w gwiazdach - dokładnie.

            Czyli finalny wynik termalizacji promieniowania gwiazd,
            ten proces termalizacji widać właśnie po tym przesunięciu
            ku czerwieni z dystansem.
            Potrzeba 300-500 mld lat na pełną termalizację promieniowania,
            czyli maksymalna granica widoczności w kosmosie to te setki mld lat św.
            • 04.09.13, 22:11
              alsor napisał:

              > > praktycznie od 20 lat nic przełomowego w astronomii się nie wydarzyło,
              > > yczny.
              >
              > Zmieniło się kilka rzeczy - doszły nowe pomiary:
              > anizotropia CMB, obrazy z mega soczewek na klastrach galaktyk (giant arcs),
              > te odległe rejony z Hubble, spore grupy kwazarów,
              > ten tzw. dark flow, czyli przepływy globalne, no i ostatnio
              > to 'przyspieszanie ekspansji', czyli odległe supernowe,
              >
              > Wszystko to jest oczywiście sprzeczne z BB,
              > no ale chłopcy pracują w pocie czoła, żeby dopasować.
              >
              Owszem, ale to można było przewidzieć już 20 lat temu, że w wielkiej skali nie będzie jednorodności, że będzie coś takiego jak Wielka Pustka, "dark flow" to rozwinięcie Wielkiego Atraktora, kwazary o miliardowych masach Słońca, bo to wtedy też było itp.,

              pl.wikipedia.org/wiki/ULAS_J1120%2B0641
              będą te en.wikipedia.org/wiki/Huge-LQG


              > > Promieniowanie reliktowe to może być poszukiwane wypełnienie paradoksu
              > > fotometrycznego, być mo że taką temperaturę mają czarne karły które
              > żyją,
              > > istnieją najdłużej, najliczniej
              .
              >
              > Przecież tło CMB to energia z produkcji
              > pierwiastków ciężkich w gwiazdach - dokładnie.
              >

              Czarnych karłów może nie widać, ale powinny dość szybko wirować czyli z jednej strony wysyłają nieco przyspieszone promieniowanie z drugiej opóźnione, jest tam też ten zdegenerowany gaz elektronowy, ktoś kiedyś liczył, że powinny mieć temperaturę 5K, tylko, że podobną temperaturę 5K, to wyliczono teoretycznie i dla tzw,. promieniowania reliktowego.

              Nie widać czarnych karłów ale za to jest całkiem sporo białych karłów o małych masach i nawet już dość chłodnych czerwonawych, a nawet samotnych, ostatnio miałem trochę czasu i poszukałem trochę informacji.

              www.as.up.krakow.pl/seminaria/krakow080610.pdf

              "Istnieje pewna liczba układów podwójnych, których jednym ze 
              składników jest biały karzeł, np. Syriusz B, 40 Eri B czy też
              Procyon B. Ale nie wszystkie znane białe karły mają towarzyszy."
              A takich nie powinno być.

              Jeden z takich chyba samotnych czerwonawych karłów, dość bliskich gwiazd to jest albo stary, albo bardzo stary, albo starszy niż wszechświat, żadnej pewności nie ma, nawet wiele takich bliskich czerwonawych karłów, może być mylonych z kwazarami.

              The distance to the WD in our pure-H model fit is 35 pc,
              making the tangential velocity vtan = 290 km s−1
              . The cooling
              time to reachTeff =3830 K is≈9.6 Gyr, assuming a typical WD
              mass of 0.6M# with a core of equal parts C and O (Fontaine et al.
              2001). Including ≈1 Gyr for its progenitor’s lifetime (Fontaine
              et al. 2001), for a pure-H model J1102+4113 is the remnant
              of a star that formed ≈11 Gyr ago. Alternatively, at the same
              temperature, if logg = 9 (9.5), then J1102+4113 would have
              the following approximate properties: M = 1.11 (1.36)M#,
              d = 17 (10) pc, vtan = 140 (83) km s−1
              , cooling time 7 (3) Gyr, and progenitor lifetime#1 Gyr. If J1102+4113 has logg = 7.5,
              then it would be at d = 42 pc with M = 0.35M# and its total
              age would be greater than the age of the universe unless it is an
              unresolved double degenerate or a product of common-envelope
              binary star evolution (Fontaine et al. 2001).


              www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA494546

              > Czyli finalny wynik termalizacji promieniowania gwiazd,
              > ten proces termalizacji widać właśnie po tym przesunięciu
              > ku czerwieni z dystansem.
              > Potrzeba 300-500 mld lat na pełną termalizację promieniowania,
              > czyli maksymalna granica widoczności w kosmosie to te setki mld lat św.

              Nie za bardzo rozumiem pojęcie termalizacji promieniowania, czy to ma być promieniowanie wielokrotnie odbite, opóźnione grawitacyjnie, na takim dystansie z kilkaset razy przejdzie przez jakieś ściany galaktyk czy pustki.

              Tu wymyślili jakąś nową melodię gwiezdnych sfer...

              pl.wikipedia.org/wiki/UDFj-39546284
              "Początkowo sądzono, że jej przesunięcie ku czerwieni wynosiło z=10,3, dodatkowe obserwacje wykazały, że położona jest ona jeszcze dalej niż wcześniej sądzono i oddalona jest o około 13,3 miliardów lat świetlnych od Ziemi, z=11,9.
              Jednocześnie istnieje pewne prawdopodobieństwo, że obiekt ten jest położony sporo bliżej, a jego przesunięcie ku czerwieni wynosi pomiędzy 2 a 3. Byłby to wówczas nieznany dotąd typ galaktyki o ekstremalnych liniach spektralnych."

              pl.wikipedia.org/wiki/UDFj-39546284
              --
              Etymologia Suevus (łac. saevus - okrutny, dziki, zawzięty, srogi, gwałtowny) Suevi = Lutycy - *ľutъ (srogi, okrutny, dziki, ostry, piekący). translate.google.pl/#pl/de/szwab = Hun
              Chunimund rex Suavorum alias Cacanus rex Hunnorum
              Suavorum = Sławorum
              • 05.09.13, 23:17
                > Czarnych karłów może nie widać, ale powinny dość szybko wirować czyli z jednej
                > strony wysyłają nieco przyspieszone promieniowanie z drugiej opóźnione, jest ta
                > m też ten zdegenerowany gaz elektronowy, ktoś kiedyś liczył, że powinny mieć te
                > mperaturę 5K, tylko, że podobną temperaturę 5K, to wyliczono teoretycznie i dla
                > tzw,. promieniowania reliktowego.

                To coś o temp. 5K miałoby wyprodukować
                tło kosmiczne o energii równej tej z syntezy helu w ilości 25%,
                czyli równoważne 0.007 całkowitej masy wszystkich gwiazd?

                Synteza He4 wyzwala 30Mev / 4 = ~7Me / nukleon,
                a 1 nukleon == 1000 MeV, stąd 7/1000 = 0.007

                Taka jest ta energia CMB: 0.007 Mc^2,
                czyli gęstość energii: 0.007 ro c^2.

                Teraz obliczamy gęstość energii dla temp. T:
                u = aT^4, gdzie a = 4sig/c = 7.56e-16 J/m3/K^4

                3^4 = 81, zatem mamy: u = 81 * 7.56e-16 = 6e-13 J/m3

                z tamtego wzoru było: u = 0.007 ro c^2, więc sobie możemy
                wyliczyć ro - gęstość masy w kosmosie:
                ro = u/c^2 / 0.007 = 1e-28 kg/m3

                i taka właśnie jest szacowana gęstość materii - tej normalnej, czyli gwiazd.
                Krytyczna jest z 20 razy większa - jakieś 5e-26, czyli te 3 atomy H / m3
                ( gwiazdy to około 4% licząc te ciemne pomysły w BB,
                a tam jest właśnie krytyczna, czyli gwiazdy to 1/20 około z tej krytycznej).

                No i to jest perfekt - raz że globalny bilans energii idealnie się zgadza,
                a dwa, że gęstość materii jest znacznie poniżej krytycznej,
                co jest konieczne dla zaistnienia samej grawitacji.

                > Nie za bardzo rozumiem pojęcie termalizacji promieniowania, czy to ma być promi
                > eniowanie wielokrotnie odbite, opóźnione grawitacyjnie, na takim dystansie z ki
                > lkaset razy przejdzie przez jakieś ściany galaktyk czy pustki.

                Tak, coś w tym guście, czyli normalny proces, który prowadzi do równowagi
                termodynamicznej otoczenia ze źródłem.
                Np. Słońce stale ogrzewa Ziemię i tu mamy średnią z 7C,
                a nie aż 6000C, co jest temp. źródła - Słońca.

                W skali globalnej ta średnia otoczenia jest równa właśnie ~3K,
                a źródła mają średnio z 4000K chyba - średnia temp. gwiazdy.

                Te 13 mld ly to tylko średni promień zasięgu promieniowania - sfera wpływów.

                Średnia życia - świecenia gwiazdy to też około 10 mld lat,
                i to wcale nie jest przypadek - tak musi być dla utrzymania równowagi.
                • 17.11.13, 00:45
                  Przeglądałem podobne dyskusje o BB na racjonaliście czy grupie dyskusyjnej chyba google gdy włączył mi się priorytet na odkryte szable z II wieku, wpadłem w jakieś dyskusje na forach kowali itp.. No a potem to jakoś poleciało z tym czasem. Tak czy inaczej sorry.

                  alsor napisał:

                  > > mperaturę 5K, tylko, że podobną temperaturę 5K, to wyliczono teoretycznie
                  > i dla
                  > > tzw,. promieniowania reliktowego.
                  >
                  > To coś o temp. 5K miałoby wyprodukować
                  > tło kosmiczne o energii równej tej z syntezy helu w ilości 25%,
                  > czyli równoważne 0.007 całkowitej masy wszystkich gwiazd?

                  Ta temperatura to była raczej 5K to była temperatura czarnego karła po 10 miliardach lat stygnięcia. Zakładają, że wszechświat jest od zawsze to nie ma problemu z wyprodukowaniem dowolnej ilości fotonów przez różne źródła.
                  Problemem jest ile jakich źródeł jest w liczbach do innych źródeł, ile stale jest promieniowania pochłanianego do wyemitowanego, gdzieś ktoś podawał w/w dyskusjach, że w 1m^3 przestrzeni jest 500 miliardów fotonów promieniowania tła, a gęstość wszechświata, a nawet tu niżej podajesz "3 atomy H / m3" czyli jeden atom helu (trytu).
                  Pewnie nawet z tego wyżej, sumując energię tych fotonów można sobie wyliczyć temperaturę tego atomu.

                  Aha głównie z paradoksu fotometrycznego wychodziło, do niego się też odnosiłem, że niebo powinno świecić temperaturą najliczniejszych źródeł i te czarne karły są najliczniejsze, promieniowanie tzw. reliktowe ma też szczyt temperatury. Liczba czarnych karłów o różnych masach czyli temperaturach też ma szczyt. To co wyżej linkowałem.

                  http://wstaw.org/m/2013/11/16/rozklad_mas_bialych_karlow.png

                  > Synteza He4 wyzwala 30Mev / 4 = ~7Me / nukleon,
                  > a 1 nukleon == 1000 MeV, stąd 7/1000 = 0.007
                  >
                  > Taka jest ta energia CMB: 0.007 Mc^2,
                  > czyli gęstość energii: 0.007 ro c^2.

                  Ja już pisałem nie siedzę w tym cały czas, nie jestem biegły w tych przeliczeniach Me na mili ev, j.w. 500 miliardów kwantów w 1m^3, jak to się zgadza to się zgadza nie ma problemu.

                  W każdym bądź razie z Bigbangiem jest sprzeczna inflacja mająca go potwierdzać, no bo jeśli gęstość jest 1 atom 3^He na 1m^3, no to podczas inflacji sąsiednie atomy oddalają się od siebie o 1 m, gdzie tu miejsce na jakiś wybuch?


                  > Te 13 mld ly to tylko średni promień zasięgu promieniowania - sfera wpływów.
                  >
                  > Średnia życia - świecenia gwiazdy to też około 10 mld lat,
                  > i to wcale nie jest przypadek - tak musi być dla utrzymania równowagi.

                  Mnie głównie interesuje jak to sobie wyliczyć w mniejszej kosmicznej skali, kilkuset milionów lat świetlnych, akcji pustka vs. gromady galaktyk, bo dalej powinno być to samo, gdzie i w jakim tempie materia zmierza zapada się gdzieś w te czarne czy białe dziury (wypalone gwiazdy, czarne karły, gwiazdy neutronowe), a z nich mamy te promieniowanie kosmiczne i inne np. Obłoki Magellana.
                  Tzn. ile czasu trzeba żeby doszło do takiej lokalnej wymiany materii czarna dziura <-> pustka.

                  ps. jednak trochę za stary temat wątki mi pouciekały;(
                  --
                  A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.