Dodaj do ulubionych

Globalne ocieplenie to fikcja

14.11.13, 18:16
Wzrost stężenia ilości dwutlenku węgla w atmosferze nie powoduje większych zmian klimatycznych – wynika z raportu Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu, opublikowanego przez Instytut Globalizacji.
Dwutlenek węgla jest łagodnym gazem cieplarnianym, który wywiera znikomy wpływ na efekt cieplarniany, wynika z najnowszego raportu pt. „Rewizja Zmian Klimatu II – nauki fizyczne”, przygotowanego przez niezależnych naukowców skupionych wokół Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (NIPCC).

--
wielka rozklapiocha

Definicja głupoty ludzkiej - kupujesz rzeczy, których nie potrzebujesz, za pieniądze, których nie masz, żeby imponować ludziom, których nie lubisz.
Edytor zaawansowany
  • maksimum 15.11.13, 02:23
    Ocieplenie jest,ale fikcja jest to ze spowodowal je czlowiek.
    Zanieczyszczen powietrza i wody nie lubie i z tym sie powinno walczyc,a do globalnego ocieplenia podchodzic ze spokojem i rozsadkiem.
  • asteroida2 15.11.13, 07:50
    Widzę że redaktor Frondy napisał cały artykuł nie zaglądając nawet do raportu, a ty cytujesz ich artykuł też do niego nie zajrzawszy.
    globalizacja.org/sites/default/files/NIPCC.pdf
    W ramce na stronie 9 autorzy piszą tak:
    "Podwojenie stężenia atmosferycznego CO2 w stosunku do jego poziomu sprzed epoki przemysłowej, w przypadku braku innych sił i reakcji zwrotnych, prawdopodobnie spowodowałoby ocieplenie ~ 0,3 do 1,1°C, z tego 50% musiało już wystąpić."
    "Choć przyszłe ocieplenie o 2°C spowodowałoby reakcje ekologiczne zróżnicowane geograficznie, nie istnieją dowody, że te zmiany będą sieciowo szkodliwe dla globalnego środowiska lub ludzkiego dobrostanu"

    A więc nawet oni nie podważają tego, że globalne ocieplenie występuje i że jest spowodowane przez człowieka. Kwestionują tylko szacunki jak duże to ocieplenie będzie i czy będzie miało szkodliwe skutki.
  • meritumek 15.11.13, 11:48
    asteroida2 napisał:
    >
    > .... A więc nawet oni nie podważają tego, że globalne ocieplenie występuje i że jest
    > spowodowane przez człowieka. Kwestionują tylko szacunki jak duże to ocieplenie
    > będzie i czy będzie miało szkodliwe skutki.

    Nalezałoby jeszcze zakwestionowac celowosc wydawania bilionów na walke z czyms tak niepewnym. tym bardziej, ze bez włączenia do niej potęg dymiacych, ta walka z góry jest skazana na pzregraną
  • asteroida2 15.11.13, 13:24
    > Nalezałoby jeszcze zakwestionowac celowosc wydawania bilionów na walke z czyms
    > tak niepewnym.

    A jakie wydatki są celowe?

    Jeśli rozważymy wszystkie możliwe inwestycje jakie mogą poczynić bogate państwa, czy potrafisz wskazać jakąś lepszą inwestycję niż tworzenie źródeł energii niezależnych od paliw kopalnych?
  • grosz-ek 15.11.13, 13:58
    Tu wchodzimy na grunt ekonomicznej opłacalności. Z tego punktu widzenia paliwa kopalne ciągle i nadal najtańszym źródłem energii. W drugim z kolejności jest energia nuklearna, później długo nic, na końcu wiatrowa, geotermalna, biomasa i słoneczna. Faktem jest, że nie jest najlepszym pomysłem uzależniać się od jednego źródła energii, ale tę dywersyfikację należy robić z głową. Energię odnawialną należy pozyskiwać wszędzie tam, gdzie jest ekonomicznie i technicznie uzasadnione, nie przedstawiając ich jako alternatywę dla innych źródeł, bo nie są i nigdy nie będą.
  • tanebo 15.11.13, 14:22
    Najlepszym wyjściem byłby reaktor termonuklearny. To załatwiłoby sprawę na przynajmniej 2 tysiące lat. Tylko że mimo że problem nie wydaje się do przeskoczenia od dobrych 30 lat nie potrafimy takiego zrobić.
  • asteroida2 15.11.13, 14:48
    Reaktory powielające też załatwiłyby sprawę na tysiące lat. A takie już mamy: np. BN-600 działający w Biełojarsku od 1980 roku. To nie jest kwestia braku technologii, tylko braku chęci.

    www.bellona.org/english_import_area/factsheet/international/russia/npps/beloyarsk/1140457575.32
  • maksimum 15.11.13, 16:30
    asteroida2 napisał:

    > Reaktory powielające też załatwiłyby sprawę na tysiące lat. A takie już mamy: n
    > p. BN-600 działający w Biełojarsku od 1980 roku. To nie jest kwestia braku tech
    > nologii, tylko braku chęci.
    >
    > www.bellona.org/english_import_area/factsheet/international/russia/npps/beloyarsk/1140457575.32


    Ale nic nie piszesz o wypadkach przy pracy:

    "Since it was put in operation in 1980, there have been several grave incidents with this reactor. It has also been registered an increase of radioactivity in the areas surrounding the power plant."

    Czy mam rozumiec ze technologia jest dobra ,tylko ludzie zawinili?
  • asteroida2 15.11.13, 17:02
    > Czy mam rozumiec ze technologia jest dobra ,tylko ludzie zawinili?

    Awarie zwykle wynikają z jednego i z drugiego. Nie ma takiej technologii która będzie odporna na ludzką głupotę i nie ma takich specjalistów, którzy naprawią każdy zły projekt.

    Elektrownie jądrowe wiążą się z zagrożeniami, tak jak każdy inny rodzaj przemysłu. Tyle że skażenia chemiczne ludzie akceptują bez większego problemu, a skażenia radioaktywne, nawet minimalne, traktują jak apokalipsę i prezentują w mediach latami (patrz Fukushima).
  • maksimum 15.11.13, 17:52
    asteroida2 napisał:

    > Elektrownie jądrowe wiążą się z zagrożeniami, tak jak każdy inny rodzaj przemys
    > łu. Tyle że skażenia chemiczne ludzie akceptują bez większego problemu, a skaże
    > nia radioaktywne, nawet minimalne, traktują jak apokalipsę i prezentują w media
    > ch latami (patrz Fukushima).

    Jak w Norylsku srednia zycia dla 130.000 ludzi wynosi 46-48 lat to jest to akceptowalne,choc odbiera sie 1/5 dlugosci zycia czyli tak jakby usmiercac 6,500 ludzi.

    W Fukushimie dla odmiany NIKT nie zginal i o niej wiedza wszyscy a o Norylsku niewielu.

    "There were no casualties officially reported to be caused by radiation exposure."

    en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster_casualties
  • asteroida2 15.11.13, 14:45
    > Faktem jest, że nie jest najlepszym pomysłem uzależniać się od jednego źródła energii,
    > ale tę dywersyfikację należy robić z głową. Energię odnawialną należy pozyskiwać
    > wszędzie tam, gdzie jest ekonomicznie i technicznie uzasadnione.

    Problem w tym, że tutaj bardzo dużą rolę odgrywa element skali. Paliwa kopalne są najtańsze dlatego że są używane na dużą skalę i mają już zbudowaną cała infrastrukturę. Paliwa alternatywne są drogie bo tej infrastruktury nie ma. Jeśli cały czas będziemy inwestować w rozwiązania już istniejące, to obudzimy się bez żadnej alternatywnej infrastruktury gdy paliwa kopalne będą na wyczerpaniu.

    Cała strategia ekonomiczna inwestowania w alternatywne źródła polega właśnie na wykorzystaniu efektu skali. Bo alternatywne źródła są obecnie droższe - co do tego nie ma wątpliwości. Ale ich ceny spadają. Przykładowo w energetyce słonecznej obserwuje się spadek cen mniej więcej o 20% przy każdym podwojeniu produkcji przemysłu. Ale to podwojenie produkcji nie nastąpiłoby nigdy, gdyby ludzie inwestowali zawsze w najtańsze w danej chwili rozwiązanie. Można dyskutować czy przy dalszym zwiększaniu produkcji ceny spadną na tyle, żeby to rozwiązanie stało się bardziej opłacalne. Ale inwestowanie tylko w to co obenie jest najtańsze to krótkowzroczna praktyka.
  • jotde3 15.11.13, 15:06
    asteroida2 napisał: Ale inwestowanie tylko w to co obenie jest najtańsze
    > to krótkowzroczna praktyka.

    oczywiście, i gdyby firmy widziały sens w inwestowaniu w to teraz to z pewnością by to robiły zamiast trzymać miliardy na kontach . wiec mamy taką sytuacje że narazie nikt poważny tego poważnie nie bierze chyba żeby wyciągnąć jakies dotacje .
  • asteroida2 15.11.13, 15:23
    > wiec mamy taką sytuacje że narazie nikt poważny tego poważnie nie bierze chyba żeby
    > wyciągnąć jakies dotacje .

    Wiadomo że ten kto pierwszy wyłoży pieniądze, ten straci. Zyskać mogą ewentualnie ci którzy wyłożą pieniądze później. Póki co Niemcy wyłożyły grubą kasę i chwała im za to. Być może to wystarczy, ale możliwe że potrzeba jeszcze kolejnych stratnych inwestycji zanim ten sektor zacznie być atrakcyjny dla prywatnych firm.
  • jotde3 17.11.13, 10:41
    > Wiadomo że ten kto pierwszy wyłoży pieniądze, ten straci.

    nikt nie wykłada pieniędzy by stracić . stracić może i pierwszy i setny .
    poprostu jeszcze nie pora . mozliwości technologiczne za małe , ceny paliw kopalnych za niskie ( widać jeszcze spory pokłady )

    Póki co Niemcy wyłożyły grubą kasę i chw
    > ała im za to.

    wyłożyli kase i teraz chcą by od nich tą nieekonomiczną technologie kupować .
  • stefan4 15.11.13, 19:01
    grosz-ek:
    > Tu wchodzimy na grunt ekonomicznej opłacalności. Z tego punktu widzenia paliwa
    > kopalne ciągle i nadal najtańszym źródłem energii.

    Jeśli ktoś majętny zostawi Ci w spadku worek złota, to Twoim ekonomicznie najbardziej opłacalnym sposobem na życie będzie zużywanie tego spadku. Żaden etat ani biznes nie przyniesie Ci większego zysku na jednostkę wysiłku, niż zanurzenie łapy w worku. Tylko że kiedyś złoto się wyczerpie.

    Tak, paliwa kopalne są najtańszym źródłem energii, póki coś tam jeszcze jest na dnie worka...

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • grosz-ek 19.11.13, 11:42
    Na dobrą sprawę, nie ma alternatywy wobec zasady "spalajmy, co się da". Nie dlatego, że ich nie ma, ale dlatego są one droższe. Każdy więc kraj, który wdraża je na szerszą skale musi się liczyć z obniżeniem konkurencyjności swojej gospodarki. Przykład UE to pokazuje. Dodatkowo, nikt na świecie nie jest w stanie zmusić Chin, czy Indii, do ograniczania spalania paliw kopalnych. Co z tego, że Polska nie spali węgla, jak spalą go (lub jego równoważność) Chiny albo Indie, polepszając przy tym swoją konkurencyjność w gospodarce światowej. W ekonomii i matematyce taka sytuacja jest znana jako "dylemat więźnia". I dopóki ceny paliw kopalnych nie wzrosną do takiego poziomu, żeby alternatywy stały się opłacalne, na świecie będzie obowiązywała zasada "spalamy co się da". Niezależnie, czy efekt cieplarniany wystąpi, czy też nie. Bo na nim być może ucierpi reszta świata, którą zasadniczo i Chiny, i Indie, i USA mają głęboko gdzieś.
  • stefan4 19.11.13, 16:39
    grosz-ek:
    > I dopóki ceny paliw kopalnych nie wzrosną do takiego poziomu, żeby alternatywy
    > stały się opłacalne, na świecie będzie obowiązywała zasada "spalamy co się da".

    A kiedy już ceny paliw kopalnych wzrosną do takiego poziomu, to okaże się, że Niemcy mają gotową technologię oraz infrastrukturę słoneczną, wiatrową itp., a my nie mamy. Wobec tego będziemy musieli nadal spalać, co się da, chociaż będzie to już wtedy głęboko nieopłacalne.

    To dlatego, że mamy wszystkie jaja w jednym węglowym koszyku, którego monopolu broni dogmat opłacalności z horyzontem liczonym w tygodniach.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • llukiz 19.11.13, 17:13
    > To dlatego, że mamy wszystkie jaja w jednym węglowym koszyku, którego monopolu
    > broni dogmat opłacalności z horyzontem liczonym w tygodniach.

    O nas bym się nie martwił. U nas to węgiel jest drogi i wydobycie nieopłacalne. Gazu łupkowego też nie będziemy wydobywać. Rosjanie już o to zadbają. Cały worek złota zostawimy wnukom. Nie masz się więc co martwić o wnuki.
  • llukiz 19.11.13, 15:43
    > Jeśli ktoś majętny zostawi Ci w spadku worek złota, to Twoim ekonomicznie najba
    > rdziej opłacalnym sposobem na życie będzie zużywanie tego spadku

    No ale co z tego? To źle że tak jest czy o co chodzi? Jaki z tego wniosek dla nas płynie? Postulujesz zamknąć fabryki samochodów by złota nie ruszać? Nie rozumiem.
  • whiteskies 15.11.13, 11:45
    Możesz teraz łatwiej niż dawniej dowiedzieć się co jest a co nie jest fikcją w sprawach klimatu. Grupa naukowców firmuje portal popularno-naukowy:
    naukaoklimacie.pl/
    gdzie z odwołaniami do źródeł przystępnie po polsku opisane są podstawy wiedzy z dziedziny. Szczególnie polecam na początek cykl wpisów o historii naukowej nowoczesnej klimatologii fizycznej:
    naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-1-ojcowie-klimatologii-fizycznej-2
    naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-2-czuly-klimat-i-niestala-stala-14
    naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-3-zimna-wojna-i-globalne-ocieplenie-22
  • czlowiek_z_marsa 16.11.13, 23:34
    whiteskies napisał:

    > Możesz teraz łatwiej niż dawniej dowiedzieć się co jest a co nie jest fikcją w
    > sprawach klimatu. Grupa naukowców firmuje portal popularno-naukowy:
    > naukaoklimacie.pl/

    Ja rozumiem, że amatorzy z doskonaleszare gubią się w liczbach i nie wiedzą co jest skutkiem co przyczyną. Ale zawodowcy? Ten tekst, sceptyka zmieni tylko, w skrajnego sceptyka, a może nawet i w wojującego.

    naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-ocieplenie-powoduje-wzrost-koncentracji-co2-a-nie-na-odwrot-6
    http://wstaw.org/m/2013/11/16/co2-temperatura-historia.png

    Z tego wykresu widać gołym okiem, że poziom CO2 może zależy od temperatury, ale temperatura w ogóle lub w minimalnym stopniu zależy od poziomu CO2. Mamy spadek temperatur o 6°C w ciągu 8000 lat a poziom CO2 dalej w w okolicach 270ppm.
    Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie, a CO2 mniej.

    Jedyny plus poza samym zajęciem się tematu, że nie przeczy ten tekst faktom... bo poziom CO2 też rośnie z opóźnieniem do temperatury.

    Jeśli przyjrzymy się danym uważniej to zauważymy, że zmiany koncentracji CO2 pozostają w tyle za zmianami temperatury, „spóźniają się” średnio o ok. 1000 lat.

    Nawet ignorant domyśli się, że takie wzrosty temperatur, muszą mieć przyczynę w skokach aktywności Słońca. Bo np. ta ostatnia kilkusetletnia ok. 600 lat, bezwładność tych temperatur na 1°C, wynika z pojemności cieplnej oceanów, to jest ten sam rząd wielkości.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 17.11.13, 04:13
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Z tego wykresu widać gołym okiem, że poziom CO2 może zależy od temperatury, ale
    > temperatura w ogóle lub w minimalnym stopniu zależy od poziomu CO2. Mamy spade
    > k temperatur o 6°C w ciągu 8000 lat a poziom CO2 dalej w w okolicach 270ppm.
    > Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie, a CO
    > 2 mniej.


    Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 może być inicjowany wzrostem temperatury, ale nie wyklucza ten wykres dodatniego sprzężenia zwrotnego, czyli nie wyklucza tego iż CO2 może mieć wpływ na temperaturę.

    Co do okresu spadku temperatur i w przybliżeniu stałego poziomu
    CO2, to trzeba sobie zadać pytanie jakie inne czynniki uległy zmianie, nie jest tajemnicą iż jeżeli np. zwiększymy albedo to Ziemia będzie się mniej nagrzewać. Nie widzę tutaj więc żadnej sprzeczności, ani ewidentnego problemu w tej kwestii.
    Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 lat temu. Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.

    en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas
    Jednak

    1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem temperatury.
    2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatury.
    3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temperatury
    chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu.
    Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło a temperatury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też teorii efektu cieplarnianego w ogóle.

    > Jedyny plus poza samym zajęciem się tematu, że nie przeczy ten tekst faktom...
    > bo poziom CO2 też rośnie z opóźnieniem do temperatury.

    Dwa kluczowe słowa których tutaj zabrakło czyli czasami i w przeszłości.


    > Nawet ignorant domyśli się, że takie wzrosty temperatur, muszą mieć przyczynę w
    > skokach aktywności Słońca. Bo np. ta ostatnia kilkusetletnia ok. 600 lat, bezw
    > ładność tych temperatur na 1°C, wynika z pojemności cieplnej oceanów, to jest t
    > en sam rząd wielkości.

    Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zakresie tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną zmianę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstrować zauważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 zł tym, że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielkości.


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • kornel-1 17.11.13, 15:57
    neuroleptyk napisał:
    > Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 m
    > oże być inicjowany wzrostem temperatury, ale nie wyklucza ten wykres dodatniego
    > sprzężenia zwrotnego, czyli nie wyklucza tego iż CO2 może mieć wpływ na temper
    > aturę.


    Moi drodzy, zamiast dociekać, czy przyczyną wzrostu temperatury był wzrost stężenia CO2 czy odwrotnie, może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minionych okresach ;-)

    No bo nie człowiek, co nie?

    Kornel

    >
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • czlowiek_z_marsa 17.11.13, 17:11
    kornel-1 napisał:

    > Moi drodzy, zamiast dociekać, czy przyczyną wzrostu temperatury był wzrost stęż
    > enia CO2 czy odwrotnie, może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stę
    > żenia CO2 w minionych okresach ;-)
    >
    > No bo nie człowiek, co nie?
    >
    > Kornel
    >

    Jest nawet taka piosenka, ani chybi o tym "Nie było nas, był las – nie będzie nas, będzie las";)

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • stefan4 17.11.13, 20:05
    kornel-1:
    > może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minionych
    > okresach ;-)

    Popraw mnie, jeśli coś pokręciłem. Wydaje mi się, że są trzy naturalne mechanizmy usuwania węgla z atmosfery:
    • jego wiązanie przez rośliny w takich warunkach, że potem nie gniją tylko raczej torfowacieją;
    • powstawanie skał wapiennych; oraz
    • rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury.

    Naturalnymi mechanizmami dostarczania węgla do atmosfery są:
    • oddychanie zwierząt;
    • wulkany; oraz
    • uwalnianie C)2 z wody morskiej pod wpływem wzrostu temperatury


    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • kornel-1 17.11.13, 21:04
    stefan4 napisał:

    > kornel-1:
    > > może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minion
    > ych
    > > okresach ;-)
    >
    > Popraw mnie, jeśli coś pokręciłem. Wydaje mi się, że są trzy naturalne mechani
    > zmy usuwania węgla z atmosfery:

    * jego wiązanie przez rośliny w takich warunkach, że potem nie gniją tylko raczej torfowacieją;
    * powstawanie skał wapiennych; oraz
    * rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury.


    Nie inaczej :)

    I im więcej CO2 w powietrzu tym bardziej intensywnie te procesy zachodzą?

    Frapuje mnie ten ostatni proces. Dlaczego temperatura, która rosła pod wpływem zwiększenia stężenia CO2 (efekt cieplarniany), zaczęła się obniżać w wyniku czego zmniejszyło się stężenie CO2 (via rozpuszczanie w wodzie)?

    CO2 rośnie -> temperatura rośnie
    temperatura maleje -> CO2 maleje

    Muszę pomyśleć, czy by się nie dało tego wykorzystać do perpetuum mobile ;-)

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • stefan4 18.11.13, 00:04
    kornel-1:
    > I im więcej CO2 w powietrzu tym bardziej intensywnie te procesy zachodzą?

    Roślinna produkcja węgla kopalnego chyba faktycznie powinna przyspieszać w wyniku zwiększenia ilości CO2.

    Tworzenie skał wapiennych chyba nie, bo w tym uczestniczą zwierzęta, którym w atmosferze pełnej CO2 jest gorzej. Ale to są zwierzęta morskie; jeśli zwiększona ilość CO2 w powietrzu spowoduje wzrost temperatury, to CO2 opuści wodę i im znowu będzie dobrze. Nie umiem policzyć, który efekt przeważy.

    kornel-1:
    > Frapuje mnie ten ostatni proces.

    Czyli zmiana rozpuszczalności CO2 w wodzie w wyniku zmian temperatury. Tak, mnie też frapuje. Wygląda na równowagę nietrwałą, dodatnie sprzężenie zwrotne: im więcej CO2 w powietrzu, tym wyższa temperatura, tym mniejsza rozpuszczalność CO2 w wodzie, tym więcej CO2 w powietrzu. Inny taki mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego, tym razem bez CO2: im bardziej Ziemia się nagrzewa, tym bardziej topią się wieczne lody, tym mniejsze jest albedo, tym bardziej Ziemia się nagrzewa. To powinno prowadzić do katastrofy. Skoro jednak przybliżona równowaga się utrzymuje, istnieją widać jakieś mechanizmy kompensujące. Chętnie bym się dowiedział jakie.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • kornel-1 18.11.13, 08:11
    > kornel-1:
    > > Frapuje mnie ten ostatni proces.
    stefan4:
    >
    > Czyli zmiana rozpuszczalności CO2 w wodzie w wyniku zmian temperatury.

    Nie nie. Chodziło mi o przyczynę i skutek.

    Wg AGW wzrost temperatury jest skutkiem wzrostu st. CO2.

    Jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem:

    "> * rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury. "

    spadek temperatury jest przyczyną zmniejszenia stężenia CO2 w powietrzu (poprzez absorpcję w wodzie).

    Tego nie rozumiem, że zmiana temperatury raz jest przyczyną a raz skutkiem zmian st. CO2.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • czlowiek_z_marsa 17.11.13, 17:00
    > > Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie
    > , a CO
    > > 2 mniej.
    >
    >
    > Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 m
    > oże być inicjowany wzrostem temperatury,
    &> Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 lat temu.
    > Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.

    Tu chodziło, że po wzroście o 9°C w ciągu ok. 5400 lat, na końcu tego okresu czyli ok te 11 500 lat temu było cieplej niż teraz, a CO2 było mniej, dlatego wniosek j.w. ten wzrost był wcześniej, jest jedynym oczywistym za wzrost i spadek temperatur odpowiada co innego.

    "Początek tego okresu jest różnie przyjmowany w zależności od regionu. 21-14,5 tys lat BP (18-13 tys. lat 14C BP), natomiast jego koniec jest równoznaczny z końcem plejstocenu i początkiem holocenu – 11,65 tys. lat BP." pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%BAny_glacja%C5%82

    > 1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem temperatur
    > y.

    A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.

    > 2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatury.

    Nie wiadomo czy jest wzrost globalny, temperatury całej Ziemi są znane z dokładnością do 3°C, czyli o rząd wielkości większą niż rachityczne ocieplenie. Powinien być zresztą spadek, na północnej półkuli mieszka 6 miliardów ludzi, 5-6 razy więcej niż 100 lat temu, wzrost o 0.3°C, to żaden realny wzrost, a efekt plam ciepła, wiatraków(mieszania powietrza), albedo deforestacja, grunty orne są czarne czy ciemne itp.

    > 3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temperatur
    > y
    > chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu.
    > Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło a tem
    > peratury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też teorii
    > efektu cieplarnianego w ogóle.

    Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj. Dodatkowo kołdra jest izolatorem, a CO2 radiatorem, za to doskonałym izolatorem jest O2 i N2 one nie tracą energii same, tylko pośrednio przy pomocy CO2.
    W wyższych warstwach atmosfery już nikt nie kwestionuje, schładzających właściwości CO2, zresztą to trochę dłuższa historia, ale efekt cieplarniany działa inaczej niż to się śniło, naukowcom z kongregacji wiary w GW.

    > Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zakresie
    > tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną zmian
    > ę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstrować za
    > uważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 zł tym,
    > że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielkości.

    Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że jeśli tzw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli zmienia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść/obniżyć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat. Tak jak na tym wykresie.
    (przeglądarka może dodawać piksli tam chodzi o te zielone kwadraciki, to jeden piksel 900lat)

    http://wstaw.org/m/2013/11/16/co2-temperatura-historia.png

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • czlowiek_z_marsa 17.11.13, 17:03
    było

    "Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj."
    powinno być
    Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się przykryj jednym kawałkiem.
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 17.11.13, 21:20
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > > > Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż o
    > becnie
    > > , a CO
    > > > 2 mniej.
    > >
    > >
    > > Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu
    > CO2 m
    > > oże być inicjowany wzrostem temperatury,
    > &> Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 la
    > t temu.
    > > Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.
    >
    > Tu chodziło, że po wzroście o 9°C w ciągu ok. 5400 lat, na końcu tego okresu cz
    > yli ok te 11 500 lat temu było cieplej niż teraz, a CO2 było mniej, dlatego wni
    > osek j.w. ten wzrost był wcześniej, jest jedynym oczywistym za wzrost i spadek
    > temperatur odpowiada co innego.
    >
    > "Początek tego okresu jest różnie przyjmowany w zależności od regionu. 21-14,5 tys lat BP (18-13 tys. lat 14C BP), natomiast jego koniec jest równoznaczny z końcem plejstocenu i początkiem holocenu – 11,65 tys. lat BP." pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%BAny_glacja%C5%82

    Ja się odnoisłem do tego spadku temperatur z wykresu.


    > > 1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem tem
    > peratur
    > > y.
    >
    > A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.

    Owszem przeczyć sobie możesz, ale to samo w sobie nie jest żadnym argumentem.

    > > 2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatur
    > y.
    >
    > Nie wiadomo czy jest wzrost globalny, temperatury całej Ziemi są znane z dokład
    > nością do 3°C, czyli o rząd wielkości większą niż rachityczne ocieplenie.

    Nie masz niczego na poparcie tego.

    Powin
    > ien być zresztą spadek, na północnej półkuli mieszka 6 miliardów ludzi, 5-6 raz
    > y więcej niż 100 lat temu, wzrost o 0.3°C, to żaden realny wzrost, a efekt plam
    > ciepła, wiatraków(mieszania powietrza), albedo deforestacja, grunty orne są c
    > zarne czy ciemne itp.
    >

    Owszem deforestacja też przyczyniają się do tego, jednak w dalszym ciągu są to efekty antropogenne. Nie zmienia to nic w tym, że CO2 odgrywa największą rolę. Jeżeli chodzi o efekt plam ciepła to jako zakłócenie to został on wykluczony.


    > > 3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temp
    > eratur
    > > y
    > > chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu
    > .
    > > Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło
    > a tem
    > > peratury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też t
    > eorii
    > > efektu cieplarnianego w ogóle.
    >
    > Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, s
    > próbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj.

    CO2 jest bez wątpienia gazem cieplarnianym. Analogia z kołdrą jest chybiona, bo CO2 "przykrywa całą planetę" a nie 1/2500.

    Dodatkowo kołd
    > ra jest izolatorem, a CO2 radiatorem, za to doskonałym izolatorem jest O2 i N2
    > one nie tracą energii same, tylko pośrednio przy pomocy CO2.

    Powietrze jest słabym przewodnikiem, ale co z tego jeżeli meritum dotyczy promeniowana elektromagnetycznego?


    > W wyższych warstwach atmosfery już nikt nie kwestionuje, schładzających właściw
    > ości CO2, zresztą to trochę dłuższa historia, ale efekt cieplarniany działa ina
    > czej niż to się śniło, naukowcom z kongregacji wiary w GW.

    Ale gdzie tu problem?

    > > Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zak
    > resie
    > > tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną
    > zmian
    > > ę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstro
    > wać za
    > > uważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 z
    > ł tym,
    > > że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielk
    > ości.
    >
    > Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że jeśli t
    > zw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli zmien
    > ia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść/obniż
    > yć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat.

    Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • kornel-1 17.11.13, 21:35
    neuroleptyk napisał:
    > Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.

    Słusznie. Efekt motyla eksploatujemy gdzie indziej.

    k.
  • neuroleptyk 17.11.13, 22:18
    kornel-1 napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
    >
    > Słusznie. Efekt motyla eksploatujemy gdzie indziej.

    Nie ponieważ ułamki W/m^2 to po prostu za mało by wyjaśnić obserwowaną zmianę temperatury, to co innego niż argumentacja, że 400 ppm CO2 to za mało, i że jak potnę kołdrę na 2500 kawałków itp.
    Można sobie pisać iż 400 ppm to mało w sensie proporcji bo np. ktoś sobie ustali iż od 1% i mniej czegoś w czymś to się zaczyna mało. Ale to jest mało istotne.
    W dalszym ciągu interesuje nas konkretny efekt w tym wypadku czy daje to wystarczające wymuszenie i jeżeli będziesz świadom tego to zrozumiesz iż twoja odpowiedź to niewypał.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • kornel-1 17.11.13, 23:46
    neuroleptyk napisał:
    > Nie ponieważ

    A jak się mają Twoje wyjaśnienia do efektu motyla?

    k.
  • neuroleptyk 18.11.13, 01:32
    kornel-1 napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Nie ponieważ
    >
    > A jak się mają Twoje wyjaśnienia do efektu motyla?
    >
    > k.

    Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • kornel-1 18.11.13, 07:32
    neuroleptyk napisał:

    > Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum.

    Ja nie zadałem pytania, natomiast Ty udzieliłeś niejasnych wyjaśnień ;-)

    Generalnie w wątku jest spór o to, czy małe zmiany (w składzie powietrza) mogą powodować duże zmiany w przyrodzie.
    Niestety, przyroda jest bardziej skomplikowana niż 2+2=4.
    Małe zakłócenia równowagi mogą powodować duże zmiany.
    Małe zmiany TSI - nie ;-)
    Zostało to dobrze policzone, gdyż, jak wiadomo, mamy dobre komputery.
    Efekt motyla nie ma nic do tego.

    k.
  • neuroleptyk 18.11.13, 07:55
    kornel-1 napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    >
    > > Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum
    > .

    >
    > Ja nie zadałem pytania, natomiast Ty udzieliłeś niejasnych wyjaśnień ;-)

    Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co piszę jest niekonsekwentne.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • kornel-1 18.11.13, 08:29
    neuroleptyk napisał:

    > Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co piszę jes
    > t niekonsekwentne.


    :))))
    Prawidłowo potraktowałeś sugestię, która, chociaż nie miała formy pytania, wymaga(ła) prawidłowego wyjaśnienia :)
    Może uzyskam.

    k.
  • neuroleptyk 18.11.13, 08:55
    kornel-1 napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    >
    > > Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co
    > piszę jes
    > > t niekonsekwentne.
    >

    >
    > :))))
    > Prawidłowo potraktowałeś sugestię, która, chociaż nie miała formy pytania, wyma
    > ga(ła) prawidłowego wyjaśnienia :)
    > Może uzyskam.
    >
    > k.

    Więc może wyjaśnij o co ci chodzi dokładnie.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • smalltownboy 17.11.13, 22:14

    --
    wielka rozklapiocha

    Definicja głupoty ludzkiej - kupujesz rzeczy, których nie potrzebujesz, za pieniądze, których nie masz, żeby imponować ludziom, których nie lubisz.
  • kornel-1 17.11.13, 23:44
    Z końcówki prelekcji dr. hab. Cejrowskiego:
    "Głównym producentem tlenu są oceany"

    Chętnie bym poznał ciąg dalszy wyjaśnień, w jaki sposób oceany produkują tlen.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • stefan4 18.11.13, 00:19
    kornel-1:
    > Chętnie bym poznał ciąg dalszy wyjaśnień, w jaki sposób oceany produkują tlen.

    Pewnie ma na myśli zielone glony w oceanach. Jeśli coś w ogóle ma na myśli...

    Póki drzewo rośnie (zwiększa masę), to bilans tlenowy ma dodatni -- więcej tlenu uwalnia niż pochłania. Jeśli puszcza tropikalna przez całe tysiąclecia się nie zmienia, mimo że pojedyncze drzewa rosną, to może mieć zerowy bilans tlenowy (tak jak mówi Cejrowski), bo niektóre drzewa umierają i gniją, pochłaniając tlen i uwalniając dwutlenek węgla. Puszcza może jednak mieć dodatni bilans tlenowy mimo długotrwałego braku wyraźnych zmian, jeśli coś zapobiega gniciu padłych drzew -- wtedy pod nią tworzą się pokłady węgla.

    Nie wiem, jak jest z bilansem tlenowym w dzisiejszych puszczach tropikalnych. Jednak nie podzielam zdania Cejrowskiego, że dla uzyskania odpowiedzi wystarczy cofnąć się do podstawówki. Świat jest bardziej złożony niż sądzą dziennikarze konserwatywni.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 16:03
    za dużo wątków ciągniemy

    > > A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.
    >
    > Owszem przeczyć sobie możesz, ale to samo w sobie nie jest żadnym argumentem.

    Ale zarzut dotyczył, że neguję antropogeniczny wzrost poziomu CO2. A neguję tylko jego wpływ na wzrost temperatur bo mam do tego podstawy.

    > CO2 jest bez wątpienia gazem cieplarnianym. Analogia z kołdrą jest chybiona, bo
    > CO2 "przykrywa całą planetę" a nie 1/2500.

    No nie jest na dodatek ten kawałeczek kołdry daje dodatkowe 30C ciepła, na całym ciele;)

    >
    > Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
    > > > Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że j
    > eśli t
    > > zw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli
    > zmien
    > > ia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść
    > /obniż
    > > yć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat.
    >
    > Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
    >

    Tutaj wyżej te 1370 też trzeba podzielić przez 4 na kulę. Czyli mamy 342,5 W/m^2, do 340 W/m^2, te 2,5 W/m^2 to nie jest mało. Teraz może w skrócie wytłumaczę dla czego CO2 czy para H2O nie jest gazem cieplarnianym.

    Argumenty gdyby para wodna była gazem cieplarnianym to półkula południowa bardziej oceaniczna byłaby cieplejsza, a jest zimniejsza od północnej o 2-4 stopni (równik termiczny jest na półkuli północnej "Zmienia położenie w ciągu roku, średnio biegnie w pobliżu 10°N, w lipcu - powyżej 20°N, w styczniu zbliża się do równika.".

    Najcieplejsze miejsce na ziemi to Sahara gdzie pary wodnej jest najmniej, najcieplejszy zbiornik wody to Zatoka Perska otoczona pustyniami.

    CO2 właściwościami "cieplarnianymi" nie różni się od H2O, czyli j.w.

    Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej pojemnością cieplną, masa i pojemność cieplna zależy od siły grawitacji Ziemi, na Księżycu nasza ważyłaby 6 razy mniej i efekty byłby odpowiedni niższe, ta sama atmosfera miałaby mniejszą pojemność cieplną, czyli też mniejsze bezwładności cieplne, a te ostatnie liczone są w tygodniach, czy miesiącach, na spadek czy wzrost temperatur w stopniach C.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 16:15
    Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej pojemnością cieplną, masa i pojemność cieplna zależy od siły grawitacji Ziemi, na Księżycu nasza atmosfera ważyłaby 6 razy mniej i efekty byłby odpowiednio niższe, ta sama atmosfera miałaby mniejszą pojemność cieplną, czyli też mniejsze bezwładności cieplne, a te ostatnie liczone są w tygodniach, czy miesiącach (przy zmianie TSI 1-2 W/m^2), na spadek czy wzrost temperatur w stopniach °C.

    ps. brakowało wytłuszczonego słowa atmosfera i zjadło o i uściślenie (przy zmianie 1-2 W/m^2)
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 18.11.13, 16:20
    > Teraz może w skrócie wytłumaczę dla czego CO2 czy para H2O nie jest gazem
    > cieplarnianym.
    >
    > Argumenty gdyby para wodna była gazem cieplarnianym to półkula południowa
    > bardziej oceaniczna byłaby cieplejsza, a jest zimniejsza od północnej o 2-4 stopni

    To jest cały twój argument? Wiesz jaki procent energii słonecznej jest odbijany bez pochłonięcia przez ocean, a jaki procent jest odbijany np. przez las? Bo twoje rozumowanie chyba zakłada, że identyczny.

    > Najcieplejsze miejsce na ziemi to Sahara gdzie pary wodnej jest najmniej.

    Co to znaczy "najcieplejsze miejsce na ziemi"? Uwzględniłeś średnią temperaturę w ciągu całej doby, czy tylko maksimum? Wiesz jaka jest temperatura na Saharze w nocy?

    > Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej
    > pojemnością cieplną

    Nie. Efekt cieplarniany nie jest związany z pojemnością cieplną. Sprawdź w encyklopedii. Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla podczerwieni niż dla krótszych fal.
  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 17:36
    > To jest cały twój argument? Wiesz jaki procent energii słonecznej jest odbijany
    > bez pochłonięcia przez ocean, a jaki procent jest odbijany np. przez las? Bo t
    > woje rozumowanie chyba zakłada, że identyczny.
    No dobrze co jest bardziej czarne oceany czy lądy(lasy itd), czyli co bardziej i efektywniej się nagrzewa.

    > Co to znaczy "najcieplejsze miejsce na ziemi"? Uwzględniłeś średnią temperaturę
    > w ciągu całej doby, czy tylko maksimum? Wiesz jaka jest temperatura na Saharze
    > w nocy?

    Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do 60°C, a w nocy przy gruncie nawet 0°C im wyżej tym cieplej na wysokości kilkuset metrów masz, do ok. 50°C. Wszystko bez problemu wyliczysz z pojemności cieplnych.
    Dlatego następnego dnia masz znów szybko te 60°C. Nie ma pary wodnej nie ma co schładzać w dzień, a wyrównywać w nocy temperatur. CO2 jest mało to niewiele ma do powiedzenia, atmosfera chłodzi się i nagrzewa wyłącznie przez powierzchnię Sahary. Ale jakby CO@ nie było temperatury byłby jeszcze wyższe.

    > Nie. Efekt cieplarniany nie jest związany z pojemnością cieplną. Sprawdź w ency
    > klopedii. Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla podc
    > zerwieni niż dla krótszych fal.

    Czy w encyklopedii jest podane co to takiego jest "osiadanie cieplne atmosfery"? W ogólnych encyklopediach, wszystkiego nie ma, no może w jakichś specjalistycznych przewodnikach encyklopedycznych, czy innych leksykonach dotyczących danej dziedziny wiedzy.
    Poza tym jakby wszytko było wiadomo, to nic by nie było ciekawego do odkrycia. Czyli forum nauka byłoby forum nudziarstwa ;)

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 18.11.13, 19:02
    > Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do 60°C,
    > a w nocy przy gruncie nawet 0°C

    No i właśnie dlatego średnia temperatura jest dosyć niska. Tu masz mapę średniej rocznej temperatury na Ziemi:

    commons.wikimedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.jpg
    Sahara wcale nie jest najcieplejszym miejscem. Równik jest cieplejszy - i oceany i lądy na równiku mają mniej więcej taką samą średnią temperaturę, bo pojemność cieplna nie ma tu znaczenia.

    > > Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla
    > > podczerwieni niż dla krótszych fal.
    >
    > Czy w encyklopedii jest podane co to takiego jest "osiadanie cieplne atmosfery"?
    > W ogólnych encyklopediach, wszystkiego nie ma.

    Ale odpowiedź na pytanie "co to jest efekt cieplarniany" jest. I naprawdę nie wiąże się on z pojemnością cieplną. Pojemność cieplna decyduje tylko o tym jak szybko coś się nagrzewa i jak szybko się chłodzi. Średnia temperatura zależy od tego jak coś absorbuje energię i jak ją oddaje. A CO2 wpływa na proces oddawania energii przez Ziemię, więc wpływa na jej średnią temperaturę, mimo że w ogóle nie wpływa na jej pojemność cieplną. Szukasz nie tam gdzie trzeba.
  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 20:07
    asteroida2 napisał:

    asteroida2 napisał:

    > > Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do
    > 60°C,
    > > a w nocy przy gruncie nawet 0°C

    Już napisałem no bo się chłodzi w ciągu nocy 12 godzin (43200 sekund x 200-239w/ z metra^2) od powierzchni bezpośrednio w kosmos, na wysokości kilkuset metrów masz dalej gorąco, dzięki temu wysokiemu gorącemu powietrzu saharyjskiemu mamy w Polsce halny, gdyby nie pojemność cieplna nigdy by u nas nie wiał (no Karpaty i Sudety też dla efektu są potrzebne, bo zatrzymują te dolne wychłodzone też na trasie powietrze).

    > Tu masz mapę średniej rocznej temperatury na Ziemi:
    >
    > rel="nofollow">commons.wikimedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.jpg
    > Sahara wcale nie jest najcieplejszym miejscem. Równik jest cieplejszy - i ocean
    > y i lądy na równiku mają mniej więcej taką samą średnią temperaturę, bo pojemno
    > ść cieplna nie ma tu znaczenia.

    Przyjrzyj się dobrze tej swojej mapie im czarniejsze tym gorętsze Mauretania, Mali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przyczernione, miałem taką mapę, że gdzieś jakiś szczyt średnioroczny 38°C miał być na granicy Mali i Algierii, kraje równikowe Kongo (Zair) Uganda, Kenia są jaśniejsze czyli zimniejsze, oczywiście w wschodniej i północnej Kenii tam gdzie są pustynie i nie ma wilgoci, też jest cieplej niż tam gdzie pary wodnej jest więcej.

    Nie mogę się więc zgodzić z resztą polemiki;)
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 18.11.13, 20:19
    > Przyjrzyj się dobrze tej swojej mapie im czarniejsze tym gorętsze Mauretania, M
    > ali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przyczernione,

    Tak. Tylko że gdyby to co mówisz było prawdą, to terytoria pustynne miałyby ciemniejszy kolor, a nie mają. Sahara zajmuje całą północną część kontynentu, a tu najciemniejsze są obszary przy jej południowej granicy i poza nią.

    Wyciągasz wnioski ze skupienia się na małym kawałku mapy. Spójrz na całość: jaki kolor mają oceany i jaki kolor mają lądy na tej samej szerokości geograficznej. Oceany mają wielokrotnie większą pojemność cieplną od lądów. Jaki jest z tego wniosek?
  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 21:46
    asteroida2 napisał:

    > gorętsze Mauretania, M
    > > ali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przycz
    > ernione,
    >
    > Tak. Tylko że gdyby to co mówisz było prawdą, to terytoria pustynne miałyby cie
    > mniejszy kolor, a nie mają. Sahara zajmuje całą północną część kontynentu, a tu
    > najciemniejsze są obszary przy jej południowej granicy i poza nią.

    Powierzchnia Sahary to 9 400 000 km², Libia z Egiptem i Algierią to 5 milionów km², czyli Sahara obejmuje jak wyżej. Ale są i inne czynniki nad Libię potrafi docierać powietrze polarnomorskie i zdarza się, że pada tam śnieg, na zachodzie jest Atlas tam są opady i rusza dalej osuszone powietrze. Nad równikiem Słońce przechodzi dwa razy do roku, a północna Sahara jest na północ od zwrotnika nad który Słonce bawi raz w roku, kątów padania promieni słonecznych się nie da przeskoczyć, a od nich też zależą temperatury, jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale jest od 32-36C(i to nad lądami).

    http://www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/cyrkulacja_powietrza_lipiec.gif
    >
    > Wyciągasz wnioski ze skupienia się na małym kawałku mapy. Spójrz na całość: jak
    > i kolor mają oceany i jaki kolor mają lądy na tej samej szerokości geograficzne
    > j. Oceany mają wielokrotnie większą pojemność cieplną od lądów. Jaki jest z teg
    > o wniosek?

    No dobra tu też kolory albedo, widzę oceany, i co Sahara jest jaśniejsza, a średnioroczne temperatury ma wyższe, powinna się mniej nagrzewać, a nagrzewa się bardziej, czyli co jest cieplarnianą kołdrą 10 ton O2 i N2, czy para wodna i kilogram dwa CO2, nad m^2 Ziemi (słup powietrza nad ma wysokość do kilkudziesięciu kilometrów, ale liczy się te 10 kilometrów troposfery).

    en.wikipedia.org/wiki/File:Ceres_2003_2004_clear_sky_total_sky_albedo.png
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 19.11.13, 09:02
    > Nad równikiem Słońce przechodzi dwa razy do roku, a północna Sahara jest na północ od
    > zwrotnika nad który Słonce bawi raz w roku, kątów padania promieni słonecznych się
    > nie da przeskoczyć, a od nich też zależą temperatury,

    Ano właśnie.

    > jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale jest od
    > 32-36C(i to nad lądami)

    Czyli amplitudy temperatury są większe. Tego nikt nie neguje i to rzeczywiście ma związek z pojemnością cieplną.

    > No dobra tu też kolory albedo, widzę oceany, i co Sahara jest jaśniejsza,
    > a średnioroczne temperatury ma wyższe,

    Przecież właśnie nie ma. Niektóre obszary Sahary mają wyższe temperatury, a inne mają niższe. Najwyraźniej sama łatwość nagrzewania się Sahary nie wystarczy żeby miała wyższą średnią temperaturę.

    > czyli co jest cieplarnianą kołdrą 10 ton O2 i N2, czy para wodna i kil
    > ogram dwa CO2, nad m^2 Ziemi (słup powietrza nad ma wysokość do kilkudziesięciu
    > kilometrów, ale liczy się te 10 kilometrów troposfery).

    Ale przecież to nie jest gruba kołdra. Słońce dostarcza Ziemi w dzień 1300 W/m2. Wymuszenie radiacyjne pary wodnej jest rzędu 50W/m2. Na mapie temperatur możesz tego w ogóle nie zobaczyć.
  • czlowiek_z_marsa 19.11.13, 18:12
    asteroida2 napisał:

    > > jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale j
    > est od
    > > 32-36C(i to nad lądami)
    >
    > Czyli amplitudy temperatury są większe. Tego nikt nie neguje i to rzeczywiście
    > ma związek z pojemnością cieplną.
    >

    Wszystko na związek z pojemnością cieplną inaczej w nocy było by -200°C, a w dzień +300°C, jak na pierwszym lepszym sztucznym satelicie Ziemi, i tam pojemności i bezwładności cieplne, nie mają znaczenia;)

    Ale wpadło parę przekłamań, no niestety nie mam pamięci, tak by pamiętać dokładnie co czytałem/liczyłem 2-3 lata temu, nie jest to tak, że jak rośnie do prawie 60°C, to potem spada do 0°C, do tej temperatury spada w zimie, w lecie spadki są do 10°C-15°C.

    Te raczej 58°C to rekord, najczęściej rośnie do 50°C, te wyżej wspominane 38°C z granicy Algierii i Mali to są najwyższe temperatury na Ziemi, ale piszą różnie dla lata czy lipca i są to średnie wieloletnie temperatury na poziomie rzeczywistym, czyli są lata gdy tam jest i powyżej 40°C.

    > Ale przecież to nie jest gruba kołdra. Słońce dostarcza Ziemi w dzień 1300 W/m2
    > . Wymuszenie radiacyjne pary wodnej jest rzędu 50W/m2. Na mapie temperatur może
    > sz tego w ogóle nie zobaczyć.

    No ale z tym się właśnie nie zgadzam te temperatury na Saharze ich wielkość i to jak rosną, dowodzą tego, że gradient suchy, jest cieplejszy, a wilgotny zimniejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metrów, tylko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna osłabia efekt cieplarniany o 40%.

    ps. ok. oczywiście już mi wyjaśniono, że paru XIX wiecznych fizyków atmosfery, z powodu tego twierdzenia przewróciło się w grobach;) co nie zmienia tego, że pozostaję przy swoim zdaniu.
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 19.11.13, 22:55
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > No ale z tym się właśnie nie zgadzam te temperatury na Saharze ich wielkość i t
    > o jak rosną, dowodzą tego, że gradient suchy, jest cieplejszy, a wilgotny zimni
    > ejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metrów, tyl
    > ko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna osłabia
    > efekt cieplarniany o 40%.

    Gradient to - deltaT/deltaH
    To, że jak poruszając się od góry w dół temperatura szybciej rośnie w suchym niż mokrym, to nie znaczy, że to jest efekt cieplarniany i para wodna go osłabia o 40%. Wydaje mi się iż ty zakładasz w obu przypadkach start z tej samej wysokości i tej samej temperatury zmieniasz znak na + i dochodzisz do wniosku o osłabiania "efektu cieplarnianego" przez parę wodną.
    Manipulujesz pojęciami.
    Nad Sacharę transportowane jest osuszone powietrze znad równika.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 13:51
    neuroleptyk napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:

    > > ejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metró
    > w, tyl
    > > ko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna o
    > słabia
    > > efekt cieplarniany o 40%.
    >
    > Gradient to - deltaT/deltaH
    > To, że jak poruszając się od góry w dół temperatura szybciej rośnie w suchym ni
    > ż mokrym, to nie znaczy, że to jest efekt cieplarniany i para wodna go osłabia
    > o 40%. Wydaje mi się iż ty zakładasz w obu przypadkach start z tej samej wysoko
    > ści i tej samej temperatury zmieniasz znak na + i dochodzisz do wniosku o osłab
    > iania "efektu cieplarnianego" przez parę wodną.
    > Manipulujesz pojęciami.
    > Nad Sacharę transportowane jest osuszone powietrze znad równika.

    Tu nie chodzi o pojęcia tylko jak rosną i spadają temperatury tam gdzie działa konwekcja, czyli tam gdzie jest konwekcja rzeczowo mamy troposferę czyli warstwę atmosfery grubości od "Nad biegunami sięga ona do 7 km w zimie i do 9 km w lecie. W umiarkowanych szerokościach geograficznych od 10 km w zimie do 13 km w lecie. Nad równikiem zasięg troposfery waha się od 15 do 18 km przez cały rok."

    To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oczywiście doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd główne różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawie stała (czyli jest to stała od której liczymy).

    Charakterystyczną cechą tej warstwy jest ciągły spadek temperatury wraz ze wzrostem wysokości, przeciętnie 0,6 °C na 100 m. Na granicy z tropopauzą temperatura nad obszarem zwrotnikowym waha się od -70 °C do -80 °C, natomiast nad biegunami od -70 °C zimą do -45 °C latem.

    pl.wikipedia.org/wiki/Troposfera
    Oczywiście jak się uważa, że przez CO2 jest warstwa konwekcji, to się tego nie zrozumie, jak się rozumie, że gdyby nie było pary wodnej i CO2 to konwekcja obejmowałaby całą atmosferę (zakładając brak ozonu i zjonizowanego powietrza itp.).

    Takie proste pytanie czy para wodna zmniejsza konwekcję bo chyba powinna, różnica pionowa 1000m w gradiencie wilgotnym to 6 °C, a w suchym 10 °C, czyli konwekcja nad pustynią powinna być większa, bo większa różnica temperatur szybszy przepływ mas powietrza.

    Na pewno burze pisakowe to gwałtowne zjawiska, też te huragany które atakują Amerykę rodzą się gdzieś w okolicach Abisynii i nabierają sił wędrując wzdłuż granicy Sahelu i Sahary

    pl.wikipedia.org/wiki/Burza_piaskowa
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 20.11.13, 17:26
    czlowiek_z_marsa napisał:


    > To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oczywiśc
    > ie doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd główne
    > różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawie stał
    > a (czyli jest to stała od której liczymy).

    Powoli.

    Domyślam się iż przyjmujesz stałą temperaturę i wysokość startową dla dwóch różnych gradientów 1 i 0,6 i tym samym chcesz udowodnić iż przy suchym będzie cieplej na poziomie 0m, oraz idąc dalej, że para wodna chłodzi?


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 18:44
    neuroleptyk napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    >
    > > To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oc
    > zywiśc
    > > ie doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd
    > główne
    > > różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawi
    > e stał
    > > a (czyli jest to stała od której liczymy).
    >
    > Powoli.
    >
    > Domyślam się iż przyjmujesz stałą temperaturę i wysokość startową dla dwóch róż
    > nych gradientów 1 i 0,6 i tym samym chcesz udowodnić iż przy suchym będzie ciep
    > lej na poziomie 0m, oraz idąc dalej, że para wodna chłodzi?
    >

    No tak jeśli masz te 12-13km troposfery na zwrotnikach, czyli 120-130 stopni po 100m, przemnożysz to przez 1°C, uzyskasz przy ziemi te 40°C-50°C, jeśli dodasz do tego wody to schłodzisz te temperatury, dokładniej gradient wilgotny to 0,65°C, ale praktycznie jest to pewnie gdzieś miedzy tym wilgotnym 0,65 °C, a suchym 1°C.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 21.11.13, 14:32
    Te 6,5 wziąłeś chyba z atmosfery wzorcowej
    pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_wzorcowa
    Parametry atmosfery wzorcowej są obliczane przy założeniu, że atmosfera jest układem statycznym, powietrze jest gazem suchym


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 21.11.13, 16:08
    neuroleptyk napisał:

    > Te 6,5 wziąłeś chyba z atmosfery wzorcowej
    > pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_wzorcowa
    > Parametry atmosfery wzorcowej są obliczane przy założeniu, że atmosfera jest uk
    > ładem statycznym, powietrze jest gazem suchym
    >
    >
    To jest za dokładnie może to był średni gradient dla atmosfery ziemi, bo pustyń jest relatywnie mało do oceanów, wilgotnych lasów itp., są różne bardziej szczególne przypadki opisu gradientów: www.cumulus.nazwa.pl/teoria/wiedza/w_rownowaga.htm

    Chodzi o coś takiego pl.wikipedia.org/wiki/Pionowy_gradient_temperatury

    Chodzi o te dwa przypadki gradientu, tu koncentrują się na skraplaniu pary wodnej, ale para wodna, czy skroplona woda ma też tą właściwość, że promieniuje w podczerwieni bezpośrednio w kosmos, czyli chłodzi atmosferę na każdej wysokości na której jest, a CO2 jest dużo mniej i ma słabsze takie możliwości, więc atmosfera sucha jest ewidentnie cieplejsza, sama atmosfera O2 i N2 w tych temperaturach, w ogóle się nie chłodzi jakimkolwiek promieniowaniem, jest doskonale sprawnym akumulatorem ciepła.

    suchoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 1 °C/100 m, ma miejsce gdy powietrze ma wilgotność na tyle małą, że nie zachodzi w nim skraplanie ani parowanie kropelek wody
    wilgotnoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 0,6 °C/100 m, ma miejsce gdy powietrze jest nasycone parą wodną a podczas wznoszenia zachodzi skraplanie pary wodnej; jest on mniejszy od gradientu suchoadiabatycznego, ponieważ rozprężające się wraz ze wzrostem wysokości powietrze pobiera ciepło skraplania od pary wodnej przemieniającej się w kropelki wody

    Może dodam stopień gradientu nie zależy od gęstości powietrza, przy powierzchni Ziemi gęstość powietrza ok 1,2kg m^3 na szczycie troposfery 0,35kgm^3, a twierdzi się, że efekty cieplarniane wymuszeń CO2 zależą od podwojeń itp. CO2, czyli jego gęstości.

    Nawet tylko z tego widać, że efekt cieplarniany zależy od grawitacji w reakcji z masą atmosfery i jej pojemnością cieplną, bo tylko siła grawitacji na jeden stopień gradientu, na tych 10 km troposfery, się praktycznie nie zmienia.
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • whiteskies 17.11.13, 19:23
    Nie przeczytałeś chyba zlinkowanego tekstu. Tek kawałek wykresu dotyczy danych paleo. Rzeczywiście, podczas epok lodowcowych wzrost temperatury poprzedzał wzrost koncentracji CO2. Teraz jest inaczej. W tekście poniżej tego wykresu wyjaśniono dlaczego tak było i dlaczego dziś jest inaczej.
  • kornel-1 17.11.13, 21:08
    No pewno, że jest inaczej! Komputery mamy :)

    k.
  • whiteskies 18.11.13, 09:22
    To zle?
  • kornel-1 18.11.13, 09:34
    Oczywiście, że dobrze. Gdyby nie komputer, zapewne bym nie przeczytał:

    Michael J. Lynch & Ronald G. Burns & Paul B. Stretesky: "Global warming and state-corporate crime: the politicalization of global warming under the Bush administration"
    Crime Law Soc Change (2010) 54:213–239 DOI 10.1007/s10611-010-9245-6

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • whiteskies 18.11.13, 16:16
    Dzieki, przeczytalem. Szczegolnie konkluzje, np:

    "Thus, while there may have been a longer term effort to undermine the science of
    global warming and government global warming policies, and perhaps even
    evidence of state-corporate sector intersections on these issues earlier in the 20th
    century, it is unlikely that these intersections and cooperation were as widespread and extensive as they were under the G. W. Bush Administration."

    "For example, it is likely that cross-national studies would lend additional support
    our findings that corporations and states cooperated to undermine the science of
    global warming, and promote governmental policies that facilitate corporate sector
    interests on this issue. At the same time, such research would also reveal that a
    number of nations took action on the issue of global warming long before the U.S.
    (and some might contend that the U.S. has never actually taken any action on this
    issue), indicating that the state-corporate intersections related to global warming are different in the U.S. than elsewhere. Moreover, the U.S. has, especially under the G.H. Bush and G.W. Bush Administrations, consistently attempted to (often
    successfully) disrupt international efforts to address global warming through broad,
    cooperative policies and treaties. Clearly, the failure of the U.S. to participate in
    international efforts to curb global warming began before the assent of the G.W.
    Bush Administration into power. Moreover, state-corporate intersections related to
    global warming policies have occurred at other levels of government in the U.S., for example, frustrating Al Gore’s efforts to have the U.S. join the Kyoto Protocol in the 1990s because of the republican controlled Congress."

    Zgadzam sie, ze polityka klimatyczna byłaby prostsza gdyby nie wpływ najsilniejszych finansowo i organizacyjnie korporacji.

  • czlowiek_z_marsa 18.11.13, 15:10
    whiteskies napisał:

    > Nie przeczytałeś chyba zlinkowanego tekstu. Tek kawałek wykresu dotyczy danych
    > paleo. Rzeczywiście, podczas epok lodowcowych wzrost temperatury poprzedzał wzr
    > ost koncentracji CO2. Teraz jest inaczej. W tekście poniżej tego wykresu wyjaśn
    > iono dlaczego tak było i dlaczego dziś jest inaczej.

    Ależ przeczytałem tekst wybitnie propagandowy wewnętrznie sprzeczny z paroma sugestiami oderwanymi od faktów, sugestiami które zresztą sam dezawuuje, sam potwierdzasz, że rys. (wykres) ma się nijak do wniosków, bo nie dotyczy dzisiejszej sytuacji.
    MIT: TO OCIEPLENIE POWODUJE WZROST KONCENTRACJI CO2 A NIE NA ODWRÓT
    Tytuł sugeruje, że sceptycy to mitomani.
    Czy wzrost temperatury powierzchni Ziemi powoduje wzrost CO2, czy też jest na odwrót? W rzeczywistości prawdą jest jedno i drugie.
    No jednak nie są mitomanami, wycofanie ale i nie wycofanie.
    Cyklem epok lodowych sterują niewielkie zmiany orbity i ustawienia osi obrotu Ziemi, spowodowane oddziaływaniem innych planet. Znane są one pod nazwą cykli Milankovicia
    Okazuje się, że zlodowacenia ocieplenia nie zależą od CO2, tylko od j.w. cykli Milankovicia, który co wywołuje albo zmiany albedo, albo nasłonecznienia trochę innego kształtu Ziemi, ze względu na zmianę kąta, czyli faktycznie nie ma to żadnego związku z CO2.
    Zmiany orbity praktycznie nie wpływają na całkowitą ilość energii otrzymywanej przez Ziemię w ciągu roku.
    Ale jak wyżej, z na rysunku nie widać żadnych regularnych zmian w szczytach czy minimach w ale to może kombinacje 100tys lat, 41tys, 26 tys, lat mogą dawać jakieś małe 10 tys. 14 tys letnie szczyty, ale równie dobrze mogą znosić swoje skutki.
    Wielkie szczyty ocieplenia, nasz jest odległy od poprzedniego 118 tys lat, ten od poprzedniego o 110 tys. a ten od dość słabego 85 tys., czyli tyle tylko widać, że epoki lodowcowe się wydłużają.

    W sumie, ponad 90% wzrostu temperatur podczas wychodzenia z epok lodowych następuje dopiero po wzroście atmosferycznej koncentracji CO2 (Rysunek 3).

    Dostaliśmy odpowiedź, że te zdanie nie oznacza, że wzrost ten wywołuje CO2, a jedynie jak niżej.

    naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-ocieplenie-powoduje-wzrost-koncentracji-co2-a-nie-na-odwrot-6
    Zdanie oznacza, ze przy wyjściu z ostatniej epoki lodowcowej przez 90% czasu wzrost koncentracji CO2 wyprzedzał wzrost temperatury globu (Rys. 4), i prawdopodobnie tak było przy poprzednich wyjściach z glacjałów. Rys. 1 ma niedostateczną rozdzielczość żeby to jednoznacznie pokazać, choć gdy przyjrzeć to uważnie daje się to zauważyć.

    Choć wyżej w tekście mamy jednoznacznie, że CO2 był w poprzednich okresach spóźniony o 1000 lat do temperatury. (co cytujemy niżej)

    Jeśli przyjrzymy się danym uważniej to zauważymy, że zmiany koncentracji CO2 pozostają w tyle za zmianami temperatury, „spóźniają się” średnio o ok. 1000 lat.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • tornad1 18.11.13, 06:26
    smalltownboy napisał:

    > Wzrost stężenia ilości dwutlenku węgla w atmosferze nie powoduje większych zmia
    > n klimatycznych – wynika z raportu Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu
    > ds. Zmian Klimatu, opublikowanego przez Instytut Globalizacji.
    > Dwutlenek węgla jest łagodnym gazem cieplarnianym, który wywiera znikomy wpływ
    > na efekt cieplarniany, wynika z najnowszego raportu pt. „Rewizja Zmian Kl
    > imatu II – nauki fizyczne”, przygotowanego przez niezależnych nauko
    > wców skupionych wokół Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu
    > (NIPCC).
    >
    Moim skromnym zdaniem to nie tylko fikcja lecz tendencyjna, pelna absurdow "sciema" majaca na celu nalozenia na ludzkosc podatku od powietrza.
    A wszystko oparte na zalozeniach podobnych do postulatow Eisteina - bzdurnych, domniemywanych a czasem wrecz absurdalnych. Przykladem jest poziom CO2. W czasach planu 6-letniego uczono mnie, ze w powietrzu atmosferycznym jest okolo 0.03 procenta dwutlenku wegla. Wg ostatnich pomiarow poziom tego wrednego gazu jest rowny okolo 390 ppm czyli okolo 0.04 procent. Wiec jakim cudem ktos wyliczyl, ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33 czyli poziom wzrosl o 33 procent a nie 140 jak podaja w tych mondrych artykulach pisanych w wiekszosci na zamowienie.
    Pisza, ze mechanizm tego ociplenia polega na tym, ze ten CO2 zatrzymuje na ziemi cieplo, ktore, gdyby tego gazu w ogole nie bylo, to to cieplo wypromieniowalo by w pasmie podczerwonym i ulecialo w sina dal. Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw fotowoltaicznych ? Przecie one nie robia nic innego jak rowniez magazynuja energie elektryczna na ziemi, ktora to energia w ten czy inny sposob zostanie zamieniona na cieplo? Gdyby jeszcze nakazali malowanie dachow srebrzanka, rozumialbym ale czarne panele, ktore nie dosc, ze sie nagrzeaja to jeszcze pewien procent tej energii magazynuja? A elekrtownie atomowe> jest ich na ziemi okolo 5 tysiecy sztuk. Tej energii przez nie produkowanej jakos sie nie liczy ja sie rowniez ignoruje a przecie troche terawatow tego jest.
    Moim zdaniem poziom CO2 rzeczywiscie wzrosl, wzrasta i bedzie nadal wzrastal z powodu wybicia wielorybow, ktore konsumowaly kryla i tym samym ograniczaly wyjadanie przez tego kryla glonow morskich, ktore ten wredny gaz konsumowaly. Kryla namnozylo sie do masy dwukrotnie wiekszej od masy zywca i nierogacizny, lacznie z homo sapiens, zyjacych na ladach. Kryl to rowniez stworzenie boze wiec od czasu do czasu baki puszcza i oddycha tlenem a wydziela gazy cieplarniane.
    Takie sprzezenie zwrotne, powazne zaburzenie ekologiczne na Ziemi, ktorego w zadnym raporcie do tej pory nikt nawet nie zauwazyl.
    A propos tego sprzezenia. Tlumacz czy tlumaczka tego raportu musiala byc niezle wyszkolona by pisac np tak cytuje:
    Spodziewane jest, że emisje podtlenku azotu (N2O) będą spadać gdy stężenia CO2 i temperatury będą rosnąć, co oznacza, że działają jako negatywne reakcje zwrotne klimatu.
    Zamiast napisac ujemne sprzezenie zwrotne napisala negatywne reakcje zwrotne klimatu... Czytelnikowi, ktory to przeczyta skojarzy sie oczywiscie, ze jest to zjawisko negatywne. Taka drobnostka, ale jednak.
    Przykro mi, ze nasza polska nauka tak zeszla na psy. Jak chemia, ktora byla czescia fizyki, ktora zeszla na psy:)
    To jest polityka globalizacji. Pierwsze co zrobiono po obaleniu tego rownie wrednego jak ten CO2 "komunizmu", to oprocz masowej wyprzedazy calego majatku narodowego, wprowadzono reforme szkolonictwa. Efektem tej reformy jest poziom wiedzy spoleczenstwa, ktory w porownaniu z tym komunizmem lezy i kwiczy. Takiemu spoleczenstwu niedouczonemu, zahukanemu, bez zadnych perspektyw na przyszlosc, mozna wmawiac rozne bajki i trzymac go mocniej za pysk.
    Jakos ani USA, ani Rosja, nie piszac juz o Chinach, nie ulegli temu globalnemu oglupianiu i nie wyrazily checi placenia Bankowi Swiatowemu miliardowych podatkow od globalnego oczywiscie, ocieplenia. Putin powiedzial wrecz, ze on sie bardzo ucieszy gdy nastapi ocieplenie planety gdyz rozmarzna mu na Syberii strefy "wiecznoj mierzloty"...
    A my, narod zubozony do granic absurdu, zadluzony na setki miliardow dolarow, od ktorego to dlugu musimy placic corocznie wielomiliardowa lichwe, radosnie zgadzamy sie placic wielomiliardowe kontyngenty od spalania wegla. Ja prosty obywatel tego zrozumiec nie moge.
    Pisalem tu pare lat temu do jednego z naszych czolowych ocieplaczy aby zestawic i skorelowac aktywnosc Slonca z temperatura na Ziemi i innych planetach to mi odpisal, ze nie nie chce mu sie, gdyz jest to "malo nadziejne".
    Tymczasem gdy slonce przezywa okres wzmozonej aktywnosci to srednia temperatura na Marsie tez sie podnosi. To zjawisko rowniez sie ignoruje mimo, z tam nie ma nawet krow czy koni puszczajacych baki.
    Duzo by pisac ale nie chce zanudzac wiec byle do wiosny, chociaz moj kocur wrozy ciepla zime.
    Pzdr
    Tornad
  • kornel-1 18.11.13, 07:41
    tornad1 napisał(a)
    > W czasach planu 6-letniego uczono mnie, ze w powietrzu atmosferycznym jest okolo 0.03
    > procenta dwutlenku wegla. Wg ostatnich pomiarow poziom tego wrednego gazu jest
    > rowny okolo 390 ppm czyli okolo 0.04 procent. Wiec jakim cudem ktos wyliczyl,
    > ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33 czyli poziom wzrosl o 33
    > procent

    Abstrahując od tego, ile dokładnie było CO2 w powietrzu latach, gdy pobierałeś nauki, to, czy nie sądzisz, że wszystko polega na tym "około"?

    0.04/1.4=0.0285714... czyli około 0.03:)

    >Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw fotowoltaicznych ?


    Może tu chodzi o to, że te ogniwa nie produkują CO2?

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • kornel-1 18.11.13, 08:15
    co do procentów - to masz rację - uciekło mojej uwadze ,że piszą o wzroście "o 140%" nie "do 140%". Ale to był wzrost przez ostatnie 60 lat?

    k.
  • asteroida2 18.11.13, 09:36
    > Wiec jakim cudem ktos wyliczyl, ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33
    > czyli poziom wzrosl o 33 procent a nie 140 jak podaja w tych mondrych artykulach pisanych
    > w wiekszosci na zamowienie.

    A potrafisz teraz podać link do jakiegoś artykułu gdzie napisali o 140 procentach? Czy tylko "coś ci świta", a tak naprawdę to wiesz to z trzeciej ręki bo tylko przeczytałeś gdzieś że tak piszą (i może to co przeczytałeś było pisane na zamówienie, żeby cię zniechęcić do nauki).

    > Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw
    > fotowoltaicznych ? Przecie one nie robia nic innego jak rowniez magazynuja energie
    > elektryczna na ziemi, ktora to energia w ten czy inny sposob zostanie zamieniona na cieplo?

    Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć, a nie chcesz tylko pławić się w swoim przekonaniu że naukowcy to głupcy, to mogę rozwiać twoje wątpliwości. Ale naprawdę chcesz?

    Ze Słońca dociera do Ziemi 86000 terawatów mocy. I Ziemia emituje w kosmos też 86000 terawatów. Cała biosfera zużywa około 100 terawatów (tyle wykorzystują rośliny do fotosyntezy). Ludzkość na swoje potrzeby zużywa około 15 terawatów. Ale "zużycie" mocy oznacza tylko tyle że ta moc jest do czegoś wykorzystywana, po czym w postaci ciepła jest z powrotem emitowana. A więc 99,9% tego co dociera do nas ze Słońca jest albo odbijane natychmiast w kosmos, albo tylko bezproduktywnie nagrzewa skały czy wodę, po czym jest emitowane w kosmos gdy stygną. Jeśli postawisz ogniwa słoneczne, które wyprodukują prąd służący do zapalenia żarówki, to ta żarówka wyemituje z powrotem energię którą ogniwa pochłonęły. Bilans będzie taki sam jakby zamiast ogniw był tam piasek który się nagrzał a potem ostygł. Jedyna różnica będzie w tym, że ty do czegoś wykorzystałeś tę energię w międzyczasie.

    > Przykro mi, ze nasza polska nauka tak zeszla na psy.

    IPCC to nie jest polska organizacja i to nie Polacy odkryli globalne ocieplenie. Niezależnie od tego czy polska nauka zeszła na psy czy nie, globalne ocieplenie ma mniej więcej tyle dowodów co teoria ewolucji. Jak się ktoś uprze to zaneguje i jedno i drugie. Ale nie będzie to świadczyć o jego przenikliwości, tylko o tym że się uparł.
  • dum10 18.11.13, 17:10
    asteroida2 napisał:

    > ... globalne ocieplenie
    > ma mniej więcej tyle dowodów co teoria ewolucji. Jak się ktoś uprze to zaneguje
    > i jedno i drugie. Ale nie będzie to świadczyć o jego przenikliwości, tylko
    > o tym że się uparł.

    Tylko ,ze negacja AGW (Anthropogenic Global Warming) sa zainteresowani sami
    naukowcy, a teoria ewolucji co najwyzej kreacjonisci.
  • asteroida2 18.11.13, 20:28
    > Tylko ,ze negacja AGW (Anthropogenic Global Warming) sa zainteresowani sami
    > naukowcy, a teoria ewolucji co najwyzej kreacjonisci.

    Naukowcy w ogóle są zainteresowani falsyfikacją teorii. Ale to nie znaczy że twierdzą że teorie są błędne. Co do globalnego ocieplenia, naukowcy nie mają wątpliwości że wywołuje je człowiek.

    en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
    "No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points; the last was the American Association of Petroleum Geologists,[10] which in 2007[11] updated its 1999 statement rejecting the likelihood of human influence on recent climate with its current non-committal position."

    Interesujący jest fakt, że mimo że naukowcy nie mają co do tego wątpliwości, ogół społeczeństwa jest przekonany że jest to kwestia nad którą toczą się debaty i nic nie zostało udowodnione. Taką rozbieżność rzadko występuje w dzisiejszych czasach. Jeśli występuje, mimo wysiłków naukowców co do przekazania informacji społeczeństwu, sugeruje to bardzo mocno że ktoś inny prowadzi silną kampanię w drugą stronę.
  • dum10 18.11.13, 20:50
    asteroida2 napisał:

    > Taką rozbieżność rzadko występuje w dzisiejszych
    > czasach. Jeśli występuje, mimo wysiłków naukowców co do przekazania informacji
    > społeczeństwu, sugeruje to bardzo mocno że ktoś inny prowadzi silną kampanię w
    > drugą stronę.

    Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.
  • asteroida2 19.11.13, 09:05
    > Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.

    Sugerujesz że dziś każdy "wie" że naukowcy posługujący się badaniami i modelami fizycznymi to nie są jedyni naukowcy i każdy "wie", że można zamiast tego słuchać naukowców posługujących się intuicją i chwytliwymi hasłami?
  • tornad1 19.11.13, 11:22
    asteroida2 napisał:

    > > Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.
    >
    > Sugerujesz że dziś każdy "wie" że naukowcy posługujący się badaniami i modelami
    > fizycznymi to nie są jedyni naukowcy i każdy "wie", że można zamiast tego słuc
    > hać naukowców posługujących się intuicją i chwytliwymi hasłami?
    Nie, dum10 sugeruje, ze sa rozne osrodki, ktore, kazdy na swoj stroj, beda dowodzic prawdziwosci swoich tez ale tez glownie dbac o swoje interesy, globalne oczywiscie.
    M.in. chyba pamietasz jak wybuchla afera z rosyjskimi hackerami? Chlopcy "podsluchali" wymiane informacji miedzy naukowcami.
    Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego, ze wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C aby "trynd" globalnego ocieplenia zachowac.
    Tornad
  • asteroida2 19.11.13, 12:21
    > Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego,
    > ze wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C
    > aby "trynd" globalnego ocieplenia zachowac.

    To prawda. I to pokazuje jak łatwo ludzie dają się zmanipulować. Kwestie zmian klimatu są badane przez tysiące naukowców. We wspomnianym przez ciebie przypadku wykradziono dziesiątki tysięcy emaili i we wszystkich tych emailach znaleziono tylko jednego naukowca, który naginał wyniki swoich badań. U pozostałych 99% naukowców i 99,9% emaili nie znaleziono niczego podejrzanego.

    Ale jaka informacja poszła w świat? Że klimatolodzy to oszuści i całe globalne ocieplenie to ściema. I dużo ludzi tak to zapamiętało. Jaki z tego wniosek?
  • kornel-1 19.11.13, 12:31
    asteroida2 napisał:
    > U pozostałych 99% naukowców i 99,9% emaili nie znaleziono niczego podejrzanego.
    >
    > Ale jaka informacja poszła w świat? Że klimatolodzy to oszuści i całe globalne
    > ocieplenie to ściema. I dużo ludzi tak to zapamiętało. Jaki z tego wniosek?


    Że naukowcy są co najmniej tak inteligentni jak przestępcy, wśród których znikomy procent pisze w swoich e-mailach na temat dokonanych przestępstw?

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • kala.fior 19.11.13, 12:57
    Pełna zgoda, najlepszym dowodem na udany spisek jest brak dowodów, a im mniej poszlak tym bardziej perfidny spisek


    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • kornel-1 19.11.13, 13:34
    A po co mącisz nazywając nieprawidłowości spiskiem?

    k.
  • kala.fior 19.11.13, 17:28
    O !

    Ale o jakiej nieprawidłowości mówisz? I dlaczego w twoim tekście było słowo "przestępstwo" ?

    Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś artykuł?
    Parę komisji etycznych poradziło unikania brzydkich słów nawet w prywatnych mailach.
    Przyspieszono dostęp do danych źródłowych i jakoś of lat czekamy na sensacje.



    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • kala.fior 19.11.13, 17:40
    Przykre ze ta cala climategate, mimo masy informacji, detali i publicznych komisji, nadal działa jak kalumnia. Wszyscy już dawno zapomnieli detale i uniewinnienie pomówionych naukowców ale ktoś tam coś usłyszał, nie do końca zrozumiał i połowę zapomniał, ale nie przeszkadza to mu bazgrać mądrości w stylu:

    >>M.in. chyba pamietasz jak wybuchla afera z rosyjskimi hackerami? Chlopcy "podsluchali" >>wymiane informacji miedzy naukowcami.
    >>Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego, ze >>wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C aby >>"trynd" globalnego ocieplenia zachowac
    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • dum10 19.11.13, 17:41
    kala.fior napisał:

    > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś
    > artykuł?

    Na co to mialby byc dowod?
  • kala.fior 20.11.13, 08:42
    >> kala.fior napisał:
    > > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono
    > > jakiś artykuł?
    >
    dum10 napisał:
    > Na co to mialby byc dowod?

    No to że nie sfałszowano rezultatów naukowych i oskarżanie o nie jest bezpodstawne..

    Znane są wypadki fałszowania wyników, (sklonowanie człowieka w Korei, odkrycie nowych ciężkich pierwiastków, wpływ słońca i magnetyzmu ziemskiego na klimat etc.) W każdym z tych wypadków odwołano wyniki a nawet zwolniono komitet redakcyjny (magnetyzm).

    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • dum10 20.11.13, 15:27
    kala.fior napisał:

    > >> kala.fior napisał:
    > > > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Popra
    > wiono
    > > > jakiś artykuł?
    > >
    > dum10 napisał:
    > > Na co to mialby byc dowod?
    >
    > No to że nie sfałszowano rezultatów naukowych i oskarżanie o nie jest bezpodstawne..

    Ja nie oskarzam nikogo o falszowanie wynikow. Uwazam, ze zrewidowanie jakiegos wyniku
    i odwolanie artykulu nie musi swiadczyc o falszowaniu wynikow, ale moze byc konsekwencja
    zlego zastosowania modelu.
    Ja sie nie boje tego, ze model AGW jest w miare poprawny i globalne ocieplenie jest glownie
    skutkiem ludzkiej dzialalnosci, bo nie mam w tym zadnego interesu, nawet swiatopogladowego.
    Jest to tylko niezbyt zgodne z moja intuicja.
  • kala.fior 20.11.13, 22:39
    > > dum10 napisał:
    > Ja nie oskarzam nikogo o falszowanie wynikow. Uwazam, ze zrewidowanie jakiegos
    > wyniku i odwolanie artykulu nie musi swiadczyc o falszowaniu wynikow, ale moze byc
    >konsekwencja zlego zastosowania modelu.

    Rozmawiamy o konkretnej sytuacji w której były takie oskarżenie, podpowiadam tylko na Twoją prośbę o wytłumaczenie. Mam nadzieje ze zrozumiałeś o co mi chodziło.


    > Ja sie nie boje tego, ze model AGW jest w miare poprawny i globalne ocieplenie
    > jest głównie skutkiem ludzkiej dzialalnosci, bo nie mam w tym zadnego interesu, nawet
    > swiato pogladowego. Jest to tylko niezbyt zgodne z moja intuicja.

    Fajnie, nie bój się.
    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • dum10 20.11.13, 23:23
    kala.fior napisał:

    > Rozmawiamy o konkretnej sytuacji w której były takie oskarżenie, podpowiadam ty
    > lko na Twoją prośbę o wytłumaczenie. Mam nadzieje ze zrozumiałeś o co mi chodzi
    > ło.

    Sorry, ale chyba nie zrozumialem Cie dobrze.
    Chodzilo mi o to, ze zrewidowanie pracy moze nie wykryc bledow kiedy nie jest ona falszowana,
    ale po prostu bledna na skutek zlych zalozen i zlego uzycia modelu.
    Przeciez ten co spawdza prace ma chyba podobna orientacje w temacie jak autor i dlatego
    wydaje mu sie, ze jest poprawna.
  • kala.fior 21.11.13, 11:46
    masz oczywiscie racje ale tu była dyskusja na inny temat
    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • dum10 21.11.13, 15:10
    kala.fior napisał:

    > masz oczywiscie racje ale tu była dyskusja na inny temat

    Rozumiem, ze w tej dyskusji chodzilo o falszowanie wynikow.
    Ja chcialem zwrocic tylko uwage, ze ten problem globalnych zmian klimatu jest na tyle
    zlozony, ze bledy merytoryczne akceptowane przez ogol swiata nauki moga byc dobra
    oslona na celowe kombinacje prowadzace do "wygodnych" wynikow.
    Krotko mowiac moze byc pewien procent prac ktorych celowe bledy nie sa zauwazane.
    Jest to ogolny problem nauki, ale w tym przypadku wynikami zainteresowane sa korporacje
    a wiec obciazenie jest gospodarczo-polityczne i dlatego obiektywnosc naukowa jest zagrozona.
    Wydawac by sie moglo, ze jest to zagozenie dla AGW, ale biorac pod uwage z kolei zlozonosc
    swiata konkurencji gospodarczej nie musi tak byc i moga byc tez i czynniki zainteresowane
    w choc tymczasowym poparciu dla hipotezy AGW.
  • kala.fior 21.11.13, 15:17
    Masz z pewnością racje.


    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • asteroida2 21.11.13, 15:45
    > Krotko mowiac moze byc pewien procent prac ktorych celowe bledy nie sa zauwazane.
    > Jest to ogolny problem nauki, ale w tym przypadku wynikami zainteresowane sa
    > korporacje a wiec obciazenie jest gospodarczo-polityczne i dlatego obiektywnosc
    > naukowa jest zagrozona.

    Masz rację. A teraz spójrz na listę największych korporacji świata...
    pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_przedsi%C4%99biorstwa_%C5%9Bwiata
    ... i zaznacz te, które według ciebie byłyby zainteresowane:
    a) przekonywaniem ludzi że należy rezygnować z paliw kopalnych i inwestować w inne źródła energii
    b) przekonywaniem ludzi że nie należy tego robić
  • dum10 21.11.13, 16:40
    asteroida2 napisał:

    > Masz rację. A teraz spójrz na listę największych korporacji świata...

    Nie wydaje mi sie, aby wnioski ktorych oczekujesz byly az tak proste.
    Dzisiejszy swiat jest dosc zlozony gospodarczo i politycznie.
    Jaka jest najlepsza metoda pozbycia sie tego "wrzodu" jakim jest AGW?
    Nie jest nia na pewno propaganda medialna, ale konkretne dzialania ktore zniecheca
    ogol do takiego pogladu. Glownym z nich jest osmieszenie i skompromitowanie hipotezy AGW.
    Jeszcze nie tak dawno ten temat wydawal sie cieszyc powodzeniem i nawet przyznano nobla.
    Tylko komu? Politykowi. Zobacz jakie sa i byly tego komentarze. To podwazylo znacznie
    wiarygodnosc publiczna AGW. Rozwijana jest celowo duza baza badawcza prowadzona w
    ramach research a wiec wolna od obciazen odpowiedzialnosci naukowej a sposnorowana
    wlasnie przez tych ktorzy wedlug Ciebie powinni byc zaintersowani czyms zupelnie przeciwnym.
    To sa moje spekulacje, oczywiscie i zeby udowodnic to co mowie trzeba by przeniesc
    sie chyba na inne forum, o ile takie istnieje.
  • czlowiek_z_marsa 19.11.13, 18:53
    kala.fior napisał:

    > O !
    >
    > Ale o jakiej nieprawidłowości mówisz? I dlaczego w twoim tekście było słowo "p
    > rzestępstwo" ?
    >
    > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś
    > artykuł?
    > Parę komisji etycznych poradziło unikania brzydkich słów nawet w prywatnych mai
    > lach.
    > Przyspieszono dostęp do danych źródłowych i jakoś of lat czekamy na sensacje.

    Czy lekarze kiedykolwiek osądzili lekarzy, prokuratorzy prokuratorów, a sędziowie Sędziów? Nie świadczy to o szczególnej etyczności tych zawodów tylko o sprycie i posiadaniu na wszystko podkładek, oraz o tym, że mają odpowiednią wiedzę by uniknąć odpowiedzialności.

    Zresztą ze spiskiem nie byłoby problemu. Tu mamy raczej do czynienie z wiarą, w misję ocalenia świata od potopu. Każdy kto podważa świętą (naukową i ostrożnościową) misję jest nieukiem, a nawet jak jest wybitnym naukowcem, to jest stetryczałym nieodpowiedzialnym dziadkiem, który nie ma nic do stracenia.

    Co ma do zyskania eurobiurokracja i inne ONZety no właśnie nowe podatki, ciekawe, że rządy USA itd., nie chcą się załapać na nowe duże podatki, no może bardziej zależą od wyborców.

    A tak ostatnio zobaczyłem histeryczny wpis aj waj zaraz stopnieje Antarktyda Zachodnia, podobno topnieje w tempie 47-84km^3 rocznie, czyli w tym tempie stopnieje za ponad 30 000 do 60 000 lat. Na dodatek bilans całej Antarktydy jest chyba na 0, bo wschodnia rośnie. Zasięgi lodu też biją rekordy.

    arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • dum10 19.11.13, 19:33
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Czy lekarze kiedykolwiek osądzili lekarzy, prokuratorzy prokuratorów, a sędziow
    > ie Sędziów? Nie świadczy to o szczególnej etyczności tych zawodów tylko o spryc
    > ie i posiadaniu na wszystko podkładek, oraz o tym, że mają odpowiednią wiedzę by
    > uniknąć odpowiedzialności.

    Zyjemy w czasach kiedy to nam sie wmawia rozne rzeczy. Tak, jakby czlowiek sam nie mogl
    zadecydowac nawet o sobie. Niedawno Anrdrew dowodzil, ze brak znajomosci neurofizjologii
    prowadzi do braku rozpoznania wlasnego Ja.:)
    Dawniej tez ludziom rozne cuda wmawiano, ale dzis w dobie internetu ma to piorunajaca
    aktywnosc. Nauka zastapila religie i to jest zle.
    Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest wysoce malo realne
    aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybranych obszarach miala decydujacy
    skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni i jezeli ktos mi zarzuca blad to sie myli.
    Co wiecej, nawet gdyby to byla prawda, to jest za wczesnie na ocene takiego zagrozenia, gdyz
    okresy czasu ktore tutaj odgrywaja role sa znacznie dluzsze niz jeden wiek.
  • whiteskies 20.11.13, 08:46
    Nie zarzucam ci bledu tylko brak wyobrazni :)
  • asteroida2 20.11.13, 10:16
    > Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest wysoce
    > malo realne aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybranych obszarach
    > miala decydujacy skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni

    To przynajmniej jest uczciwe podejście. Mówisz: "Nie mam zamiaru korzystać ze zdobyczy nauki, ponieważ uważam że moja wyobraźnia jest lepszym źródłem wiedzy. Jeśli mi się wydaje coś innego niż naukowcom, to znaczy że naukowcy się mylą".

    Nie jest to szczególnie mądre podejście do świata, ale jest dosyć powszechne. Tak samo ludzie reagowali gdy naukowcy zaczęli im mówić że choroby powodują bakterie i że mycie rąk może pomóc. Opierając się na wyobraźni, ludzie byli przekonani że nie jest możliwe żeby stworzonka tak małe że aż niewidoczne, mogły wywoływać choroby.
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 12:19
    asteroida2 napisał:

    > Nie jest to szczególnie mądre podejście do świata, ale jest dosyć powszechne. T
    > ak samo ludzie reagowali gdy naukowcy zaczęli im mówić że choroby powodują bakt
    > erie i że mycie rąk może pomóc. Opierając się na wyobraźni, ludzie byli przekon
    > ani że nie jest możliwe żeby stworzonka tak małe że aż niewidoczne, mogły wywoł
    > ywać choroby.

    Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta, który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni, jeszcze przed odkryciem bakterii, po prostu wykończyło psychicznie, czyli zrobili z niego wariata. Co ciekawe sterylizacja czy mycie rąk było dla ówczesnych lekarzy zajęciem zbyt skomplikowanym, by opłacało się to wprowadzić.

    M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa stwierdzając: "nie wykluczone, że są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie usprawiedliwiają ich stosowania". Po atakach lekarzy odrzucających jego zalecenia, Semmelweis nie oszczędzając w słowach nazwał ich mordercami kobiet. W 1865 r. z powodu ataków lekarzy, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, Ignaz Semmelweis popadł w stan załamania nerwowego. Stan jego zdrowia stale się pogarszał. 31 lipca trafił do szpitala psychiatrycznego w Wiedniu, gdzie 13 sierpnia 1865 r. zakończył swoje życie.

    pl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 20.11.13, 12:27
    > Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta,
    > który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni

    Przecież to co piszesz to bzdura. Za pomocą wyobraźni nie da się niczego udowodnić. Facet który to odkrył posłużył się bardzo konkretnymi badaniami statystycznymi.

    A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globalne ocieplenie. "Ktoś twierdzi że to nasza wina? Oszust i hosztapler. Robimy tak od zawsze i nie zamierzamy niczego zmieniać, więc ktoś kto nam mówi że nasze zachowanie jest szkodliwe nie może mieć racji."
  • llukiz 20.11.13, 13:07
    > A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globa
    > lne ocieplenie

    Jakim trzeba być inwalidą umysłowym by czynić paralelę ze środowiska lekarskiego jako odpowiednika zwyczajnych ponoć nie wykształconych ludzi nie wierzących w bzdury które im serwuje IPCC.
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 13:19
    llukiz napisał:

    > > A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na
    > globa
    > > lne ocieplenie
    >
    > Jakim trzeba być inwalidą umysłowym by czynić paralelę ze środowiska lekarskieg
    > o jako odpowiednika zwyczajnych ponoć nie wykształconych ludzi nie wierzących w
    > bzdury które im serwuje IPCC.

    Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW bo brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie globalnie, my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większości straciliśmy złudzenia.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 20.11.13, 14:16
    > Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW bo
    > brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie globalnie,
    > my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większości
    > straciliśmy złudzenia.

    Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli tylko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.
  • dum10 20.11.13, 14:22
    asteroida2 napisał:

    > Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie
    > w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli ty
    > lko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.

    Pan Bog ma do siebie to, ze jest prawdziwy i nie zalezy to od tego czy ludzie w niego
    wierza czy nie. Tylko heretykom wydaje sie, ze jesli uda im sie przekonac innych ze
    Boga nie ma, to Bog zniknie.
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 14:52
    asteroida2 napisał:

    > > Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW
    > bo
    > > brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie glob
    > alnie,
    > > my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większośc
    > i
    > > straciliśmy złudzenia.
    >
    > Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie
    > w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli ty
    > lko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.

    W dzisiejszych czasach każde naukowe twierdzenie można zweryfikować przy pomocy googlii;)

    Czy prawdą jest, że lód wokół Antarktydy rośnie z powodu większych opadów.

    naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-na-antarktydzie-przybywa-lodu-23

    "Gdy temperatura powierzchni Ziemi się podnosi, wzmaga się parowanie i rośnie wilgotność powietrza, a wraz z nią opady deszczu i śniegu. Zwiększone opady oznaczają, że wierzchnia warstwa oceanu staje się słodsza, a przez to lżejsza niż bardziej słona woda poniżej."

    No mit np. lodowce na Kerguelenach topnieją z drugiego powodu mniejszych opadów jakie występują od lat 1980, topnienie lodowców nie koniecznie jest dowodem na GW, na pewno jest dowodem zmniejszonych opadów, na dodatek może być cieplej na 2m, bo globalnie jest bardziej sucho, mamy średnio mniej chmur, czyli termometry na 2 m, pokazują cieplej, a na 5 km faktycznie mamy globalne ochłodzenie.

    En revanche, l'accélération récente des pertes glaciaires est sans doute liée aux températures élevées et aux faibles précipitations depuis le début des années 1980.

    www.institut-polaire.fr/ipev/actualites/scientifiques/publications/la_fonte_spectaculaire_du_plus_gros_glacier_francais
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • kala.fior 20.11.13, 23:14
    czlowiek_z_marsa napisał:

    >
    > No mit np. lodowce na Kerguelenach topnieją z drugiego powodu mniejszych opadów
    > jakie występują od lat 1980, topnienie lodowców nie koniecznie jest dowodem na
    > GW, na pewno jest dowodem zmniejszonych opadów, na dodatek może być cieplej na
    > 2m, bo globalnie jest bardziej sucho, mamy średnio mniej chmur, czyli termomet
    > ry na 2 m, pokazują cieplej, a na 5 km faktycznie mamy globalne ochłodzenie.
    >
    > En revanche, l'accélération récente des pertes glaciaires est sans doute
    >liée aux températures élevées et aux faibles précipitations depuis le début des a
    > nnées 1980.

    >

    Cytowany artykuł mówi ze ogromne przyspieszenie topnienia lodowca od 1980 jest spowodowane wyższymi temperaturami i mniejszymi opadami.



    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 13:10
    asteroida2 napisał:

    > > Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) fa
    > ceta,
    > > który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni
    >
    > Przecież to co piszesz to bzdura. Za pomocą wyobraźni nie da się niczego udowod
    > nić. Facet który to odkrył posłużył się bardzo konkretnymi badaniami statystycz
    > nymi.
    >
    > A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globa
    > lne ocieplenie. "Ktoś twierdzi że to nasza wina? Oszust i hosztapler. Robimy ta
    > k od zawsze i nie zamierzamy niczego zmieniać, więc ktoś kto nam mówi że nasze
    > zachowanie jest szkodliwe nie może mieć racji."

    Dokonujesz rzeczowej manipulacji ówczesne środowisko naukowe (lekarskie na swym kongresie uznało, że to za słabe dowody), zamieniasz na ogól ludzi, zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świadome jednostki, też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy. Wierzy w GW większość naukowców, wierząc w autorytet "nauki".
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 20.11.13, 14:07
    > zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świadome jednostki,
    > też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy.

    A możesz wymienić nazwiska tych bardziej świadomych i wybitnych jednostek?
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 14:30
    asteroida2 napisał:

    > > zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świad
    > ome jednostki,
    > > też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy.
    >
    > A możesz wymienić nazwiska tych bardziej świadomych i wybitnych jednostek?

    Ja tam pamięci do nazwisk nie mam, u nas są jakieś głośniejsze nazwiska jeśli to przewodniczący Komitetu Badań Czwartorzędu PAN, nie sam ale z kolegami z KNG, podobno meteorologom bałaganu narobił i złośliwe nie chce posprzątać;)

    pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Marks
    W Rosji słynny astrofizyk podobno specjalista od słońca.

    "Abdusamatow ma 72 lata i jest z pochodzenia Uzbekiem, jednak to w Rosji stał się ogromnym autorytetem. Jest szefem rosyjskiej sekcji Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, a także laboratorium astrofizycznego w Sankt Petersburgu."

    W Ameryce jest podobno lista www.nipccreport.org/about/about.html

    It lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an appendix the names of 31,478 American scientists who have signed a petition saying "there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate."

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 20.11.13, 15:19
    > W Ameryce jest podobno lista www.nipccreport.org/about/about.html
    >
    > It lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an
    > appendix the names of 31,478 American scientists who have signed a
    > petition saying "there is no convincing scientific evidence that human release of ca
    > rbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the for
    > eseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disru
    > ption of the Earth's climate."


    Przeczytaj co tu jest napisane. Sam bym się pod taką deklaracją podpisał. Bo co tak naprawdę miałoby znaczyć "catastrophic heating"?
    Wszelkie naukowe szacunki mówią o poniesieniu się temperatury o kilka stopni. Ekonomiczne analizy wskazują że może to wywołać różnego typu problemy w wielu krajach. Ale nic z tego co mówią naukowcy nie pasuje do stwierdzenia "catastrofic heating".

    No chyba że ta lista była zebrana po to żeby robić ludziom wodę z mózgu że globalne ocieplenie nie istnieje. Bo przecież ludzie nie czytają dokładnie. Nawet cytowane przez ciebie NIPCC nie neguje antropogenicznego globalnego ocieplenia. Neguje tylko szacunki dotyczące tego jak duże ono będzie. Ale chyba swoim działaniami robi więcej złego niż dobrego, bo ludzie używają jego raportów do podpierania swojego stanowiska że globalne ocieplenie to bzdura, nawet do nich nie zaglądając.
  • nikodem123 25.11.13, 22:44
    czlowiek_z_marsa napisał:


    > Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta,
    > który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni, jeszcze przed odkryciem bak
    > terii, po prostu wykończyło psychicznie, czyli zrobili z niego wariata.

    Zaraz, zaraz, ale on NICZEGO NIE UDOWODNIŁ.

    Nie udowodnił, bo udowodnić nie mógł. W tamtych czasach jeszcze nie było odpowiednich narzędzi... matematycznych.

    Mógł co najwyżej przekonać do swoich racji siłą perswazji, czy autorytetu.

    Nie znam w jego badań w szczegółach. Jednak gdy zostały one zaprezentowane w ten sposób: "po wprowadzeniu mycia rąk śmiertelność spadała z 10 do 5%", to przedstawił wyniki badania retrospektywnego kliniczno-kontrolnego, którego wiarygodność jest wyceniana co najwyżej na 2/4 w skali EBM.

    Do tego wyniki niepoparte statystyką, że nie są wynikiem przypadku.

    Przecież na obserwowany efekt mogło mieć wpływ mnóstwo czynników: zmiana lekarzy, pielęgniarek, salowych, reorganizacja przestrzenna oddziałów, chłodniejsze lata, cieplejsze zimy, fale urodzaju itd. w nieskończoność.

    Dzisiaj takie wyniki też nie wzbudziłyby zachwytu.

    Co cie
    > kawe sterylizacja czy mycie rąk było dla ówczesnych lekarzy zajęciem zbyt skomp
    > likowanym, by opłacało się to wprowadzić.

    Oczywiście, że było zbyt skomplikowane. Tylko 10% przedwojennych (tuż przed II wojną światową! czyli całkiem niedawno!) warszawskich kamienic miało kanalizację!
    W tamtym czasie mycie rąk ciepłą wodą, czystą wodą było prawdopodobnie takim samym wyzwaniem, jakby dzisiaj próbowano nakazać dokonywania całkowitej dekontaminacji całego ciała lekarza przed badaniem każdego pacjenta.

    Jak sądzisz? Z jakim entuzjazmem zostałaby przyjęta DZISIAJ taka rewelacja, gdyby przedstawione dowody były tak wątłe?

    Myślę, że właśnie tak:
    >
    > [i]M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa stwierdzając: "nie wykluczone, że
    > są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie
    > jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie uspr
    > awiedliwiają ich stosowania".

    Bardzo celna konkluzja od strony wiarygodności naukowej nawet według dzisiejszych standardów, jak i od strony praktycznej w tamtych realiach.

    "Problematyczne korzyści i trudności z wykonaniem" - pełna zgoda. Miał 100% racji.

    Po atakach lekarzy odrzucających jego zalecenia,
    > Semmelweis nie oszczędzając w słowach nazwał ich mordercami kobiet.

    "Szóstka" za intuicję naukową, ale za wykonanie pracy doświadczalnej ledwie "trójka minus" i tylko dlatego tak wysoko, że cała medyczna statystyka jeszcze nie istniała. Chyba żadna statystyka oparta na matematycznej statystyce nie istniała.

    W 1865 r
    > . z powodu ataków lekarzy
    , którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, Ign
    > az Semmelweis popadł w stan załamania nerwowego.

    Zamiast załamywać się nerwowo, trzeba było zbierać dalej materiał. Wziąć pod uwagę, że mogły na wynik badania wpłynąć czynniki zakłócające i zaproponować innym położnikom udział w rozszerzonym badaniu. Jedni ręce myją, a drudzy nie - zobaczymy co wyjdzie. Badanie byłoby prospektywne kohortowe, a to już mocne 3/4 w skali EBM.

    Gdyby jeszcze zaproponował, aby konsekwentnie co drugi zabieg był wykonywany przez znich, czy przez siebie samego, to byłoby badanie prospektywne z pseudorandomizacją. To daje już prawie 5/5 w skali EBM.

    Jak widać intuicja jest ważna, ale najważniejsza jest metoda naukowa: eksperyment.
  • dum10 20.11.13, 14:05
    asteroida2 napisał:

    > > Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest w
    > ysoce
    > > malo realne aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybrany
    > ch obszarach
    > > miala decydujacy skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni
    >
    > To przynajmniej jest uczciwe podejście. Mówisz: "Nie mam zamiaru korzystać ze z
    > dobyczy nauki, ponieważ uważam że moja wyobraźnia jest lepszym źródłem wiedzy.
    > Jeśli mi się wydaje coś innego niż naukowcom, to znaczy że naukowcy się mylą".

    To Ty tak mowisz, nie ja. Wkladasz w moje usta wygodne dla Ciebie slowa, aby mnie
    potem wysmiac. Postepujesz jak Wielki Inkwizytor.
    To jest problem fizyczny, a w takim moja wyobraznia raczej sie nie myli, a to dlatego
    ze ja jestem fizykiem. Ponadto pracowalem w dziedzinie fizyki w ktorej sa podobne problemy,
    stad tez mam pewne wyczucie.
    Oczywiscie, moge sie mylic, ale jest to bardzo malo prawdopodobne.
  • asteroida2 20.11.13, 14:11
    > To jest problem fizyczny, a w takim moja wyobraznia raczej sie nie myli, a to
    > dlatego ze ja jestem fizykiem.

    Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyrocznią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie. Nie jest nią wyobraźnia ani to co się ludziom wydaje. A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczalnych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości. Jeśli ktoś uznaje że model fizyczny jest błędny "bo tak mu się wydaje", to znaczy że nie rozumie jak działa nauka.

    Może ci się wydawać że jesteś fizykiem, ale twoje słowa temu przeczą.
  • dum10 20.11.13, 14:16
    asteroida2 napisał:

    > Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyroc
    > znią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.

    Jezeli tak uwazasz to nie masz pojecia o fizyce.
  • asteroida2 20.11.13, 15:23
    > > Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną
    > > wyrocznią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.
    >
    > Jezeli tak uwazasz to nie masz pojecia o fizyce.

    No cóż, cytowałem tylko Richarda Feynmana. To jego słowa:
    The test of all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of scientific “truth”.

    en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
    No ale pewnie on też nie miał pojęcia o fizyce.
  • dum10 20.11.13, 15:35
    asteroida2 napisał:

    > No cóż, cytowałem tylko Richarda Feynmana. To jego słowa:
    > The test of all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of sci
    > entific “truth”.

    >
    > en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
    > No ale pewnie on też nie miał pojęcia o fizyce.

    Nie obrazaj sie, bo wiem ze z fizyki wiesz wiele. Feynman pewnie mowil tak do studentow.
    Poza tym byl on bardziej ode mnie zarozumialy. Niestety, jest on przez fizykow teoretycznych
    uwazany za balaganiarskiego fizyka, bo narobil takiego balaganu z ta swoja chromodynamika,
    ze do tej pory fizyka czastek nie moze sie z tego otrzasnac.
    Byl za to bardzo dobrym wykladowca fizyki.
  • llukiz 20.11.13, 15:00
    > Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyroc
    > znią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.

    To te same eksperymentu których nie możemy przeprowadzić bo nie dysponujemy drugą identyczną z naszą ziemią na której moglibyśmy sprawdzić alternatywną rzeczywistość?

    > A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczal
    > nych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości

    To są te same modele które prorokują zmiany temperatur od sasa do lasa i każdy inaczej, a żaden nie trafił w to co się w ostatnich latach działo?
  • asteroida2 20.11.13, 15:27
    > To te same eksperymentu których nie możemy przeprowadzić bo nie dysponujemy
    > drugą identyczną z naszą ziemią na której moglibyśmy sprawdzić alternatywną rzeczy
    > wistość?

    Ale wiesz że wymuszenie radiacyjne można sprawdzić eksperymentalnie bez potrzeby budowania całej planety?

    > > A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczal
    > > nych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości
    >
    > To są te same modele które prorokują zmiany temperatur od sasa do lasa i każdy
    > inaczej, a żaden nie trafił w to co się w ostatnich latach działo?

    Tak ci wmówili? I teraz pewnie będziesz to powtarzał do końca życia, bo po co sprawdzić jak jest naprawdę? Lepiej pławić się we własnym zadowoleniu i nigdy nie zaglądać do żadnych danych na ten temat, co nie?

    www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htm
  • llukiz 20.11.13, 16:23
    > Ale wiesz że wymuszenie radiacyjne można sprawdzić eksperymentalnie bez potrzeb
    > y budowania całej planety?

    Jak do tej pory to nawet się nie doczekałem wyliczenia że obecność CO2 sprawia że są 3 stopnie cieplej...

    > Lepiej pławić się we własnym zadowoleniu i nigdy ni
    > e zaglądać do żadnych danych na ten temat, co nie?

    Pamiętam dyskusje z 2006 co wtedy linkował doskonaleszare na swoim blogu jako dowód na sprawdzanie się modeli. W 2008 był spadek temperatury którego żaden model nie przewidział. Zamiast wybierać wiśnie daj linka do przewidywań na 2020, a za 8 lat się tego pośmiejemy.
  • asteroida2 20.11.13, 17:03
    > Jak do tej pory to nawet się nie doczekałem wyliczenia że obecność CO2 sprawia
    > że są 3 stopnie cieplej...

    Doczekałeś się, ale ty przecież nie będziesz niczego czytał, a jeśli już to po to żeby się pośmiać. Spróbuję jeszcze raz:

    www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm
    Ale to link raczej na potrzeby ludzi którzy chcą się jeszcze czegoś dowiedzieć o świecie.
    Ty już wszystko wiesz i żadna ilość faktów nie przekona cię, że nie masz racji.

    > Zamiast wybierać wiśnie daj linka do przewidywań na 2020, a za 8 lat się
    > tego pośmiejemy.

    To miło że już wiesz że będziesz się śmiał. Mogę tylko pogratulować ci zadowolenia z siebie.
  • llukiz 20.11.13, 20:14
    > Doczekałeś się, ale ty przecież nie będziesz niczego czytał, a jeśli już to po
    > to żeby się pośmiać. Spróbuję jeszcze raz:

    ty nie czytasz tego co linkujesz. Linkujesz do tekstów które mówią że jest cieplej o 3 stopnie bo tak wynika ze linków które podają. Przy czym linki które podają też tego nie tłumaczą. Czyli podajesz linka do materiałów które podają linka dalej. To jest żałosne. Może sam wytłumacz dlaczego ma być 3 stopnie cieplej albo chociaż podaj linka do takiego wytłumaczenia.
  • asteroida2 21.11.13, 11:03
    > ty nie czytasz tego co linkujesz. Linkujesz do tekstów które mówią że jest ciep
    > lej o 3 stopnie bo tak wynika ze linków które podają. Przy czym linki które pod
    > ają też tego nie tłumaczą. Czyli podajesz linka do materiałów które podają link
    > a dalej. To jest żałosne.

    To się nazywa nauka. Dalej są linki które tłumaczą co to jest promieniowanie i energia, one z kolei korzystają z linków które tłumaczą jak się mnoży i dodaje liczby, a potem jeszcze linki które pokazują jak nauczyć się literek. I nigdzie nie znajdziesz odpowiedzi na swoje pytanie, biedaczyno.

    > Może sam wytłumacz dlaczego ma być 3 stopnie cieplej
    > albo chociaż podaj linka do takiego wytłumaczenia.

    Wytłumaczyłem ci na samym początku.
    1. Efekt cieplarniany podnosi temperaturę Ziemi o około 30 stopni.
    2. Woda odpowiada za około 80% tego efektu. Dwutlenek węgla za około 10% tego efektu.
    3. 10%*30 stopni = 3 stopnie.

    Pierwsze dwa zdania poparłem linkami. Co do trzeciego zdania, niestety jeśli tego nie rozumiesz to trudno będzie ci wytłumaczyć cokolwiek.
  • llukiz 21.11.13, 11:41
    > To się nazywa nauka. Dalej są linki które tłumaczą co to jest promieniowanie i
    > energia

    Tak się składa że to wiem i do tego linków nie potrzebuję. Oczekujesz ode mnie rozebrania tych tekstów spod linków na czynniki pierwsze? Tam są zdania wygłaszane excatedra bez żadnego uzasadnienia. W żadnym linku nie ma wyliczenia ile jest cieplej.

    "Studies have given a possible range of values of 2-4.5°C warming for a doubling of CO2 "

    Ja się pytam gdzie są te badania i jak zostały one przeprowadzone. Co to za badanie/wyliczenie z którego wychodzi zakres wyników między 2 a 4,5 stopnia? To jest jawne kłamstwo. Fizycznie jest to nie możliwe. I przestań linkować bzdury. Zalinkuj coś co ma wartość naukową, a nie wyłącznie propagandową. W tych linkach nauki używa się by zaciemnić stan faktyczny.
  • asteroida2 21.11.13, 12:48
    > Co to za badanie/wyliczenie z którego wychodzi zakres wyników między 2 a 4,5 stopnia?
    > To jest jawne kłamstwo. Fizycznie jest to nie możliwe.

    Jeśli zarzucasz komuś kłamstwo, to może poparłbyś to jakimikolwiek argumentami? Bo wiesz - na tym polega merytoryczna dyskusja. Jeśli z jednej strony masz konkretne wyliczenia, wyniki badań i modele, a z drugiej strony kolesia który wykrzykuje "kłamcy!", "to niemożliwe!" - to jak sądzisz, kto wygląda poważniej?
  • llukiz 21.11.13, 13:29
    > Bo wiesz - na tym polega merytoryczna dyskusja. Jeśli z jednej strony masz kon
    > kretne wyliczenia, wyniki badań i modele,

    Z jednej strony mam zapewnienia, że coś policzono. Nie ma natomiast żadnych wyliczeń. Są też z kapelusza wzięte wzory. Przecież z tym nie można dyskutować. Ktoś coś sobie napisał zupełnie bez sensu. Jak ja mam się do tego odnieść?

    > Jeśli zarzucasz komuś kłamstwo,

    Jeśli ktoś twierdzi że dzięki CO2 są 2 stopnie cieplej, a ktoś inny że 5 stopni i obydwa wyniki uznaje się za równie dobre, to niczego więcej do udowodnienia kłamstwa nie trzeba. Przynajmniej jedna z tych osób kłamie.
  • asteroida2 21.11.13, 13:59
    > Z jednej strony mam zapewnienia, że coś policzono. Nie ma natomiast żadnych
    > wyliczeń.

    Bo wyliczenia są w artykułach naukowych, na które powołują się te strony. Czy ty wiesz w ogóle co to jest bibliografia? Skoro nie zajrzałeś do żadnego z tych artykułów, to pisanie "mam zapewnienia, a nie mam wyliczeń", jest trochę smutne.

    > Jeśli ktoś twierdzi że dzięki CO2 są 2 stopnie cieplej, a ktoś inny że 5 stopni
    > i obydwa wyniki uznaje się za równie dobre, to niczego więcej do udowodnienia
    > kłamstwa nie trzeba.

    Ach, trzeba było tak od razu. Ty po prostu jeszcze nie wiesz, że w fizyce nie istnieją idealne pomiary, tylko istnieją przybliżenia. W zależności od jakości metod które mamy, te przybliżenia są lepsze albo gorsze. Czasem znamy coś z dokładnością do 5 miejsca po przecinku, a czasem znamy coś z dokładnością tylko do rzędu wielkości. Przykładowo: możemy zmierzyć że jakaś supernowa jest między 2 a 5 milionów lat świetlnych od nas. I to nie jest tak, że któryś astronom wtedy kłamie. Po prostu taka jest dokładność używanych metod. Ale mimo że nie znamy dokładnie odległości, to wiemy że ta supernowa nie znajduje się w naszej galaktyce. Czyli z wyników uzyskanych ze słabym przybliżeniem też możemy wyciągać wnioski. Z wyników pomiarów klimatycznych możemy wyciągnąć wniosek że człowiek wpływa na klimat, nawet jeśli nie znamy dokładnie tego wpływu.

    Teraz rozumiesz? Nie bój się, nikt cię tu nie okłamuje. Po prostu nie wiesz jeszcze wielu rzeczy o ograniczeniach nauki i o tym jak nauka sobie z tymi ograniczeniami radzi.
  • czlowiek_z_marsa 21.11.13, 16:34
    asteroida2 napisał:
    > 1. Efekt cieplarniany podnosi temperaturę Ziemi o około 30 stopni.
    > 2. Woda odpowiada za około 80% tego efektu. Dwutlenek węgla za około 10% tego e
    > fektu.
    > 3. 10%*30 stopni = 3 stopnie.

    Pomijając to, że na pustyniach jest najcieplej, a wody tam niema, to stygnięcie "osiadanie troposfery (atmosfery 17godzin)" to około 1C, na 12 godzin, czyli by troposfera wystygła o 30C, do tej teoretycznej średniej 255K, trzeba 360 godzin braku Słońca (15dni), w sekundach to jest 1296000 x 240 Wm^2.

    To są liczby wynikające z pojemności i bezwładności cieplnych, czyli całkiem innego rzędu wielkości. Nawet geometrycznie CO2 świeci we wszystkie strony, świecąc na boki, też świeci w kosmos bo Ziemia nie jest płaska czy wklęsła, tylko wręcz odwrotnie, bilans tego promieniowania jest zawsze ujemny dla temperatury Ziemi.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 21.11.13, 16:51
    > Nawet geometrycznie CO2 świeci we wszystkie strony, świecąc na boki, też świeci
    > w kosmos bo Ziemia nie jest płaska czy wklęsła, tylko wręcz odwrotnie, bilans tego
    > promieniowania jest zawsze ujemny dla temperatury Ziemi.

    Oczywiście że CO2 "świeci" we wszystkie strony. Oczywiście że w końcu promieniowanie ucieka w kosmos. Naprawdę wydaje ci się, że odkryłeś coś czego modele klimatyczne nie uwzględniają?
    Wysil się trochę i poczytaj na czym naprawdę polega efekt cieplarniany. Bo próbujesz dyskutować na temat którego nie znasz. Nie dowiesz się niczego, dopóki sam przed sobą nie potrafisz przyznać, że warto byłoby poszerzyć swoją wiedzę.
  • czlowiek_z_marsa 21.11.13, 17:14
    asteroida2 napisał:

    > Oczywiście że CO2 "świeci" we wszystkie strony. Oczywiście że w końcu promienio
    > wanie ucieka w kosmos. Naprawdę wydaje ci się, że odkryłeś coś czego modele kli
    > matyczne nie uwzględniają?
    > Wysil się trochę i poczytaj na czym naprawdę polega efekt cieplarniany. Bo prób
    > ujesz dyskutować na temat którego nie znasz. Nie dowiesz się niczego, dopóki sa
    > m przed sobą nie potrafisz przyznać, że warto byłoby poszerzyć swoją wiedzę.

    Ależ dyskutowałem o tym z blogującymi amatorami i zawodowcami ze 3-4 lata, taki wniosek, ten GW to obiecanki cacanki a... itd.

    Nie ma czegoś takiego jak GW związany z wzrostem ilości CO2, jest dziesiątki różnych kombinacji w wyniku których może trochę wzrosnąć/spaść temperatura Ziemi, m.i. stała słoneczna, aktywność magnetyczna słońca, też aktywność ziemskiego pola magnetycznego od 1850 podobno osłabło 10%-20%, wpływ zanieczyszczeń ropą na parowanie oceanów czyli bardziej suchy klimat, więc większe nasłonecznienie, itp itd

    Między zwrotnikami nie ma żadnego wzrostu temperatur, jak tam spadnie o 0,1-0,2 C to u nas spaść może o 1C, bo nas grzeje głównie Sahara, i to że w Słubicach miewamy 40C więcej niż na równiku, to tylko zasługa tego, że tam się nagrzewa te suche podzwrotnikowe powietrze i do nas napływa.
    ---
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 21.11.13, 17:33
    > Ależ dyskutowałem o tym z blogującymi amatorami i zawodowcami ze 3-4 lata, taki
    > wniosek, ten GW to obiecanki cacanki a... itd.

    Jeśli dyskutowałeś tak jak dyskutujesz tutaj, to wcale mnie to nie dziwi. Kilka razy już zostało ci wypomniane że nie znasz podstawowych pojęć (jak chociażby "efekt cieplarniany"), ale zignorowałeś to i kontynuowałeś swoje wypowiedzi o pojemności cieplnej.

    Podejrzewam że problem wynika z tego że rozumiesz "ocieplenie" intuicyjnie, jako zbieranie gdzieś ciepła. I to cię naprowadza na dyskusje o pojemności cieplnej. A tu zupełnie nie chodzi o gromadzenie ciepła, jak w domu czy pod kocem. Tu chodzi o zmianę punktu równowagi termodynamicznej.

    Opiszmy to łopatologicznie:
    Masz Ziemię, do której dociera promieniowanie słoneczne o mocy X. Ziemia wypromieniowuje w kosmos promieniowanie o mocy - uwaga - dokładnie X. Bilans musi być stały. Jeśli Ziemia wypromieniowuje mniej, to się średnio nagrzewa. Jeśli wypromieniowuje więcej, to średnio stygnie. Powierzchnia Ziemi razem z atmosferą musi osiągnąć stan równowagi, w której wypromieniowuje tyle samo ciepła co dostaje.

    I żadne pojemności cieplne nie mają tu znaczenia. Czy osiągnięcie stanu równowagi zajmuje jedną sekundę czy jeden rok, istotne jest tylko _gdzie_ jest ten punkt równowagi. I tu jest pies pogrzebany. Bo to zależy od tego, w jaki sposób Ziemia wypromieniowuje ciepło. Z powodu obecności trójatomowych cząsteczek w atmosferze, promieniowanie z powierzchni Ziemi jest częściowo odbijane z powrotem w Ziemię. To oznacza że jeśli tych cząsteczek w atmosferze jest więcej, to punkt równowagi musi się przesunąć - powierzchnia musi emitować więcej mocy, żeby dokładnie X z tej mocy wydostało się w kosmos.

    Czy takie wytłumaczenie jest zrozumiałe?
  • czlowiek_z_marsa 21.11.13, 19:09
    asteroida2 napisał:

    Czy osiągnięcie stanu równowa
    > gi zajmuje jedną sekundę czy jeden rok, istotne jest tylko _gdzie_ jest ten pun
    > kt równowagi. I tu jest pies pogrzebany. Bo to zależy od tego, w jaki sposób Zi
    > emia wypromieniowuje ciepło. Z powodu obecności trójatomowych cząsteczek w atmo
    > sferze, promieniowanie z powierzchni Ziemi jest częściowo odbijane z powrotem w
    > Ziemię. To oznacza że jeśli tych cząsteczek w atmosferze jest więcej, to punkt
    > równowagi musi się przesunąć - powierzchnia musi emitować więcej mocy, żeby do
    > kładnie X z tej mocy wydostało się w kosmos.
    >
    > Czy takie wytłumaczenie jest zrozumiałe?

    Tak może nawet naukowe, ale nie przyrodnicze. Przecież wiadomo jak Ziemia wypromieniowuje ciepło przy pomocy swojej powierzchni, oraz głównie pary wodnej i CO2, a one dodają powierzchni wypromieniowania, czyli są dodatkowym radiatorem, czyli nie mogą dawać razem efektu cieplarnianego, ten jest zależny od tego od czego jest ten efekt zależny i w gwiazdach, czarny karzeł stygnie do 5K temperatury powierzchni, a we wnętrzu może mieć i miliony stopni temperatury, razem znosząc swoje efekty masa atmosfery vs radiatory, temperatura równowagi znajduje się na wysokości ok. 5km n.p.m. tam jest te 255 K.

    No niestety nazwa się to też "ujemną pojemnością cieplną", ta właśnie ujemna pojemność cieplna (energia potencjalna) , odpowiada za efekt cieplarniany, to widać i na Marsie który jest zimniejszy niż swój satelita Deimos, bo tam mała masa atmosfery działa tylko chłodząc, i na Wenus masa zaczyna przeważać nad efektem chłodniczym dodatkowego CO2 radiatora, na wysokości 50km, mamy praktycznie tę samą temperaturę co na Ziemi, bo jest tam też podobne ciśnienie 1at, poniżej 50 km mamy te stopnie gradientu na + 500 stopni, więc jest odpowiednio duża temperatura powierzchni.

    Na Ziemi mielibyśmy to samo gdyby nasza atmosfera był 90 razy cięższa. Poza tym jeżeli już wyżej pisałem 40C w Słubicach, zawdzięczamy powietrzu znad Sahary, to też dowodzi, że Sahara się chłodzi w Słubicach, znów efekt pojemności cieplnych.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 21.11.13, 20:08
    > Tak może nawet naukowe, ale nie przyrodnicze. Przecież wiadomo jak Ziemia
    > wypromieniowuje ciepło przy pomocy swojej powierzchni, oraz głównie pary wodnej
    > i CO2, a one dodają powierzchni wypromieniowania, czyli są dodatkowym radiatorem,

    Nie są radiatorem. Źle na to patrzysz. Są lustrem półprzepuszczalnym. Odbijają część energii którą emituje powierzchnia z powrotem w tą powierzchnię. To nie ułatwia powierzchni stygnąć.

    Jeśli chcesz to policz sobie o ile wzrasta "powierzchnia emisyjna" Ziemi, która ma promień 6400 km, dzięki dodaniu 10 km atmosfery. Podpowiem że wyjdzie grubo poniżej 1 promila.

    > czarny karzeł stygnie do 5K temperatury powierzchni, a we wnętrzu może mieć i miliony stopni
    > temperatury

    Ziemia ma we wnętrzu tysiące stopni, ale nie ma to żadnego związku z efektem cieplarnianym. Tu mówimy o powierzchni Ziemi i o tym jak łatwo jej wypromieniować energię w kosmos.

    > na Wenus masa zaczyna przeważać nad efektem
    > chłodniczym dodatkowego CO2 radiatora

    Pomyśl chwilę - jak masa może przeważać nad efektem chłodniczym radiatora? Czy ta masa produkuje jakąś energię? Jeśli to byłby radiator, to im więcej by go było tym lepiej. Taki Jowisz powinien już dawno zamarznąć w bryłę lodu, bo ma przecież tak grubą atmosferę.
  • petrucchio 21.11.13, 21:37
    asteroida2 napisał:


    > Jeśli chcesz to policz sobie o ile wzrasta "powierzchnia emisyjna" Ziemi, która
    > ma promień 6400 km, dzięki dodaniu 10 km atmosfery. Podpowiem że wyjdzie grubo
    > poniżej 1 promila.

    Wyjdzie dokładnie 4*100*π km^2 = 1257 km^2 (niezależnie od promienia planety). Nieco ponad dwa razy więcej niż administracyjny obszar Warszawy. W przypadku Ziemi to nawet nie promil tylko 2,5 promila promila.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
  • llukiz 22.11.13, 12:23
    > Podpowiem że wyjdzie grubo poniżej 1 promila.

    Pierszy miszcz szacowania. Dla niego 3 promile to grubo poniżej promila.

    > Wyjdzie dokładnie 4*100*π km^2 = 1257 km^2

    Drugi miszcz nie umie znaleźć w sieci wzoru na pole sfery albo też nie umie mnożyć. A może nie umie wprowadzać danych do programu liczącego... Nie wnikam, ale ogólnie wstyd.
  • petrucchio 22.11.13, 13:36
    llukiz napisał:

    > Drugi miszcz nie umie znaleźć w sieci wzoru na pole sfery albo też nie umie mno
    > żyć. A może nie umie wprowadzać danych do programu liczącego... Nie wnikam, ale
    > ogólnie wstyd.

    Faktycznie, popełniłem głupi błąd i niniejszym biję się w piersi. Powinienem był sięgnąć po kawałek papieru i długopis. Pole zwiększy się o 4*π*(100 + 2*10*6371) km^2, czyli o 1 602 464 km^2, co snanowi zwiększenie powierzchni promieniującej o całe 3,14 promila. Jest to niewątpliwie gigantyczna poprawka, całkowicie zmieniająca wnioski z obliczeń. Dla wyjaśnienia, Asteroidzie chodziło o to, że jest to zmiana tak mała, że pomijalna. Czy mój błąd coś tu zmienia?

    --
    Gaudeamus igitur
  • llukiz 22.11.13, 14:21
    > Czy mój błąd coś tu zmienia?

    Tu nie zmienia niczego, ale pozwala mi zrozumieć dlaczego łykacie bez mrugnięcia okiem informację, że obecność tak małej ilości CO2 sprawia że jest o 3 stopnie cieplej. W świecie ludzi którzy mają wyczucie matematyczne nie przechodzą takie rzeczy. W świecie ludzi którym gdy wyjdzie ewidentna bzdura nie zapala się czerwona lampka globalne ocieplenie jako skutek emisji CO2 uchodzi za rzecz pewną.
  • petrucchio 22.11.13, 14:39
    llukiz napisał:

    > > Czy mój błąd coś tu zmienia?
    >
    > Tu nie zmienia niczego, ale pozwala mi zrozumieć dlaczego łykacie bez mrugnięci
    > a okiem informację, że obecność tak małej ilości CO2 sprawia że jest o 3 stopni
    > e cieplej. W świecie ludzi którzy mają wyczucie matematyczne nie przechodzą tak
    > ie rzeczy. W świecie ludzi którym gdy wyjdzie ewidentna bzdura nie zapala się c
    > zerwona lampka globalne ocieplenie jako skutek emisji CO2 uchodzi za rzecz pewn
    > ą.

    Piękna generalizacja na podstawie jednego potknięcia rachunkowego, które, jak sam zauważyłeś, niczego nie zmienia. Proszę, wykaż mi na szerszej podstawie, że brak mi wyczucia matematycznego i że nie umiem mnożyć. Sporo się tu naliczyłem w przeszłości, więc nie powinieneś mieć z tym wiele kłopotu.


    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • llukiz 22.11.13, 15:52
    > Proszę, wykaż mi na szerszej podstawie, że
    > brak mi wyczucia matematycznego i że nie umiem mnożyć.

    Mnożyć zapewne umiesz. O reszcie świadczy podejście do AGW.
  • asteroida2 22.11.13, 15:54
    > W świecie ludzi którzy mają wyczucie matematyczne nie przechodzą takie rzeczy.
    > W świecie ludzi którym gdy wyjdzie ewidentna bzdura nie zapala się czerwona
    > lampka globalne ocieplenie jako skutek emisji CO2 uchodzi za rzecz pewną.

    Nic w nauce nie uchodzi za rzecz pewną.
    Ale powtórzę jeszcze raz i będę powtarzał aż do ciebie dotrze: mamy tu sytuację gdy z jednej strony są wyniki badań, modele, merytoryczne argumenty i wyliczenia. A z drugiej strony mamy krzyki: "to ewidentna bzdura!", "kłamstwo!", "to nie przejdzie!". I tyle. Zero konkurencyjnych badań, modeli czy wyliczeń.

    Spróbuj przez chwilę popatrzeć na to obiektywnie. To nie jest w ogóle ten sam poziom. Gdybyś przytoczył jakieś liczby, jakiekolwiek dane które mogłyby konkurować z tym co podajemy, to można by cię potraktować poważnie. Na razie po prostu nie da się.
  • dum10 24.11.13, 15:25
    asteroida2 napisał:

    > Nic w nauce nie uchodzi za rzecz pewną.
    > Ale powtórzę jeszcze raz i będę powtarzał aż do ciebie dotrze: mamy tu sytuację
    > gdy z jednej strony są wyniki badań, modele, merytoryczne argumenty i wyliczen
    > ia. A z drugiej strony mamy krzyki: "to ewidentna bzdura!", "kłamstwo!", "to ni
    > e przejdzie!". I tyle. Zero konkurencyjnych badań, modeli czy wyliczeń.

    Swieta racja ale AGW jest pewne.
    W ogole GW nie jest pewne bo to sa procesy ewloucji w czasie rownania Boltzmanna
    a te moga byc tylko przyblizane komputerowo.
    Zakrzyczales mnie ze procesy klimatyczne w ciagu setek lat nie sa losowe, a ja Ci ustapilem.
    Sa losowe tak samo jak trzesienia ziemi, tylko ich losowosc inna ma przyczyne.
    Poza tym tutaj mowimy co bedzie za 100 lat, no to jak to sie ma do tego co bedzie za miesiac?
    Uklad taki jakim jest ziemska atmosfera jest na tyle duzy ze wzrost sredniej temp. o 3 stopnie
    to smiech na sali.
    Zeby mowic o wzroscie sredniej jakies zmiennej losowej trzeba znac przebieg jej funkcji rozkladu.
    Nie, no wybacz ale to nie ma sensu, niech inni sie z wami mecza.
  • asteroida2 24.11.13, 16:14
    > Uklad taki jakim jest ziemska atmosfera jest na tyle duzy ze wzrost sredniej
    > temp. o 3 stopnie to smiech na sali.

    Niestety potwierdzasz tylko to, co ja napisałem. Z jednej strony mamy konkretne dane, wyliczenia i prognozy, a z drugiej ludzi którzy mówią "to śmiech na sali". I popierają to argumentem, że "atmosfera to duży układ".
    No sorry, ale duży w porównaniu z czym? Z tobą? Z sumaryczną masą wszystkich lasów wyciętych przez ludzkość? Czy z ilością energii jaką każdego dnia dociera do Ziemi ze Słońca?
  • dum10 24.11.13, 16:35
    asteroida2 napisał:

    > No sorry, ale duży w porównaniu z czym?

    Z obszarami na ktorych nastepuje zaklocenie normalnej cyrkulacji CO2.
    Dalej jest pytanie w jakim to jest czasie? Ta srednia 3 stopnie to srednia z jakiego
    okresu czasu i jak ona ma sie propagowac w czasie na setki lat?
  • asteroida2 24.11.13, 19:11
    > > No sorry, ale duży w porównaniu z czym?
    >
    > Z obszarami na ktorych nastepuje zaklocenie normalnej cyrkulacji CO2.

    Zakłócenie następuje w całej atmosferze, ponieważ CO2 dosyć dobrze rozprowadza się w całej jej objętości. Twoja intuicja może podpowiadać ci że atmosfera jest za duża żeby to miało znaczenie, ale to znaczy tylko, że twoja intuicja jest błędna. Możesz teraz spróbować ją poprawić zapoznając się z konkretnymi wynikami pomiarów, albo nie. Możesz zamiast tego przez resztę życia irytować się, czemu ludzie nie chcą uznać wyższości twojej intuicji nad badaniami naukowymi.
  • dum10 24.11.13, 20:36
    asteroida2 napisał:

    > Możesz zamiast tego przez resztę życia irytować się, czemu
    > ludzie nie chcą uznać wyższości twojej intuicji nad badaniami naukowymi.

    To akurat wiem. Nie chca uznac bo nie sa mna i nie wiedza ze moja intuicja jest ok.
    A wiec, nawet gdyby taki wzrost temp. zachodzil to jest on wynikiem okreslonego, dosc
    krotkiego okresu czasu w porownaniu z tym jaki wymagany jest dla zmian klimatu.
    Potrzebny do tych zmian wzrost sredniej temp. musialby wystepowac znacznie dluzej
    a nie adze aby za sto lat jakis kraj o znaczacej produkcji odpadow uzywal paliw kopalnych.
  • kala.fior 22.11.13, 18:10
    llukiz napisał:
    > Tu nie zmienia niczego, ale pozwala mi zrozumieć dlaczego łykacie bez mrugnięci
    > a okiem informację, że obecność tak małej ilości CO2 sprawia że jest o 3 stopnie cieplej.

    Bo jest to po prostu wynik pomiaru, fakt eksperymentalny. Zadziwiający ponieważ śladowe ilości CO2 maja tak duży, zmierzony wpływ.

    Exhibit 3
    Measurements of the Radiative Surface Forcing of Climate
    W.F.J. Evans, North West Research Associates, Bellevue, WA; and E. Puckrin


    Fig. 1 spectrum gazów cieplarnianych, bez H20, CO2 pokazuje muskuły kolegom po grzaniu.

    Tab. 3a pomiary z H20, w zimie dla Peterborough (44N). CO2 odpowiada za 25-30% energii.
    Tab. 3b letnie pomiary, CO2 ma mniejszy wpływ.

    Tego typu pomiary powtarzano wiele razy i pewnie są standardowym ćwiczeniem na geofizyce, może nawet jest albo powinno być pokazywane w Centrum Kopernika.

    Parę pięter wyżej, Pettrucio pokazał Ci jak z tego wynika ze CO2 to około 3°C efektu cieplarnianego.

    (Oczywiście przyczepisz się ze to jeden pomiar etc etc, ale przynajmniej przyznaj ze w tym miejscu i czasie, rzad wielkości się zgadza.)


    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 21:23
    kala.fior napisał:
    > Tab. 3a pomiary z H20, w zimie dla Peterborough (44N). CO2 odpowiada za 25-30%
    > energii.

    Świeci w Zimie w dół, może jeszcze w nocy, a przepraszam skąd czerpie energię bo by świecić to trzeba ja skądś dostawać.

    Ach pewnie czerpie tę energię z jakiegoś zbiornika energii, ach pewnie tego co to w ogóle nie świeci bo ma zabronione.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • kala.fior 22.11.13, 23:01
    czlowiek_z_marsa napisał:


    > Świeci w Zimie w dół, może jeszcze w nocy,

    Oczywiście, bez trudu znajdziesz pomiary całodobowe które to pokazują.


    > a przepraszam skąd czerpie energię bo by świecić to trzeba ja skądś dostawać.
    >

    Oczywiście, Ziemia, nawet w nocy i w zimie, promieniuje zgodnie z prawem Plancka. Nie musisz w to wierzyć, tez bez trudu znajdziesz satelitarne pomiary promieniowania Ziemi, w dzień i w nocy.

    Jeżeli nie wątpisz w prawo Plancka to tu znajdziesz kalkulator podający parametry tego promieniowania, dla ciała doskonale czarnego Tu.

    Jak to świetnie ujął Asteroida, atmosfera jest dla tego promieniowania półprzezroczystym lustrem. Wobec czego część tej energii, ta odbita w lustrze, wraca z powrotem i to właśnie to zmierzono w podanym artykule. Z rozkładu spektralnego wiemy rowniez które molekuły są odpowiedzialne za to promieniowanie.

    > Ach pewnie czerpie tę energię z jakiegoś zbiornika energii, ach pewnie tego co
    > to w ogóle nie świeci bo ma zabronione.
    >

    Nie mam pojęcia o czym mówisz. Czy masz jakieś przesłanki, jakieś pomiary tego zbiornik, jakieś publikacje. Fenomen tej skali jest na pewno do zaobserwowania.
    Powtarzam pomiary a nie jakiś folklor.
    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • czlowiek_z_marsa 23.11.13, 11:58
    kala.fior napisał:

    > Oczywiście, Ziemia, nawet w nocy i w zimie, promieniuje zgodnie z prawem Planck
    > a. Nie musisz w to wierzyć, tez bez trudu znajdziesz satelitarne pomiary promie
    > niowania Ziemi, w dzień i w nocy.
    >
    > Jeżeli nie wątpisz w prawo Plancka to tu znajdziesz kalkulator podający paramet
    > ry tego promieniowania, dla ciała doskonale czarnego Tu.

    Bardzo fajny kalkulator tylko, że w zimie w Kanadzie to Ziemia jest śniegiem, a mu daleko do bycia ciałem doskonale czarnym, nawet skrajnie daleko, temperatury to są też raczej ujemnie lub w okolicach 0C.
    Zmieniłem więc tam emisyjność na 0.05-0.15 temperaturę na 260-273 K, podało jakieś takie wartości maksymalne Radiant emittance: 47.246 W/m2 Radiance: 15.0389 W/m2/sr
    minimalne Radiant emittance: 12.9565 W/m2 Radiance: 4.12417 W/m2/sr

    Może tam coś trzeba jeszcze pozmieniać, ale coś policzyło, a jak to ma się do rzeczywistości, zwłaszcza tej potęgi odbijania CO2 tych chyba 30 W/m2.

    > Jak to świetnie ujął Asteroida, atmosfera jest dla tego promieniowania półprzezroczystym lustrem. Wobec czego część tej energii, ta odbita w lustrze, wraca z
    > powrotem i to właśnie to zmierzono w podanym artykule. Z rozkładu spektralnego
    > wiemy rowniez które molekuły są odpowiedzialne za to promieniowanie.

    A jak ta nieco poetyczna lustrzana bezwymiarowa atmosfera, ma się do atmosfery encyklopedycznej bardziej rzeczywistej.
    "Atmosfera ziemska jest niejednorodną powłoką złożoną z mieszaniny gazów zwanej powietrzem. Głównymi składnikami powietrza są: azot (78,084% objętości), tlen (20,946%), argon (0,934%), dwutlenek węgla (0,0385%)." (by za dużo mieszać, wystarczy troposfery)
    Troposfera – najniższa i najcieńsza warstwa atmosfery ziemskiej, stanowi ok. 80% jej całkowitej masy. [...] umiarkowanych szerokościach geograficznych od (wysokość)10 km

    >
    > Nie mam pojęcia o czym mówisz. Czy masz jakieś przesłanki, jakieś pomiary tego
    > zbiornik, jakieś publikacje. Fenomen tej skali jest na pewno do zaobserwowania.
    >
    > Powtarzam pomiary a nie jakiś folklor.

    Ale to jest powszechnie dostępna wiedza encyklopedyczna. W 10 000 m nad m^2 jest 8 ton w/w gazów z czego 2-3kg to CO2, geometryczne to jest jak 3 piętrowy blok wysokość 10m szerokość 10m długość 100m czyli z dziesięcioma klatkami schodowymi wypełniony w/w 8 tonami gazu, tam w tym pdf było coś o 30 W/m2, tego półodbicia(półprzezroczystym) cieplarnianego CO2, czyli co 30 W/m2 netto poleciało w kosmos, a tak gdyby nie było CO2 z powierzchni(śniegu) ile by poleciało?

    Co do tego zbiornika gazu atmosferycznego nad m^2, to by obniżyć/podnieść jego temperaturę o 1C, przy pomocy 30 W/m2, to trzeba ok. 300 000 sekund, ok. 3,5 doby.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • whiteskies 23.11.13, 15:52
    Śnieg, w zakresie podczerwieni termicznej ma własności bardzo zbliżone do ciała doskonale czarnego, w praktyce w tym zakresie promieniowania jest ciałem doskonale czarnym. W świetle widzialnym jest inaczej.
    www.physicsforums.com/showthread.php?t=451727
  • czlowiek_z_marsa 23.11.13, 18:19
    whiteskies napisał:

    > Śnieg, w zakresie podczerwieni termicznej ma własności bardzo zbliżone do ciała
    > doskonale czarnego, w praktyce w tym zakresie promieniowania jest ciałem dosko
    > nale czarnym. W świetle widzialnym jest inaczej.
    > rel="nofollow">www.physicsforums.com/showthread.php?t=451727

    No dobrze to jakie wartości dla śniegu wstawić w/w kalkulatorze, tu w linku jest o lodzie, wodzie, i w podrozdziale o śniegu, ziarnistości itp. "In the near-infrared, however, ice is moderately absorptive."
    Nie zmienia to tego, że "Śnieg ze względu na zalegającą w nim dużą ilość powietrza, jest złym przewodnikiem ciepła. Stanowi warstwę hamującą wymianę ciepła między atmosferą a podłożem." Czyli w nocy i w zimie nie ma za dużo energii do oddania. Czyli dalej aktualne jest pytanie skąd czerpie energię w/w CO2, do wypromieniowana w przestrzeń, no bo jednak dla światła dziennego śnieg, jest prawie doskonale biały, czyli nagrzewania przez powierzchnię chyba brak.

    www.civil.utah.edu/~cv5450/Remote/AVIRIS/optics.html
    http://www.civil.utah.edu/~cv5450/Remote/AVIRIS/snowrefl.gif

    Aha i taka ciekawostka gdzieś tam jeszcze czytałem o tej wrażliwości lodu na zabrudzenia, głównie sadzę, że to odpowiada, za 25% obecnego ocieplenia.
    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • whiteskies 23.11.13, 20:54
    Wstaw od 2.5 mikrometra w gore zgodnie z obrazkiem, temperatura, powiedzmy 270K.
    A sadza jest istotna, na śniegu i jeszcze bardziej w chmurach (semi-direct aerosol effect). Ale CO2 jest najważniejsze.
  • czlowiek_z_marsa 24.11.13, 14:32
    whiteskies napisał:

    > Wstaw od 2.5 mikrometra w gore zgodnie z obrazkiem, temperatura, powiedzmy 270K
    > .

    Ten kalkulator reaguje tylko na zmiany emisyjności i temperatury, reszta nie ma większego znaczenia, to ile właściwie wynosi ta emisja? Jak się wstawi 1 każde ciało jest doskonale czarne to po co klasyfikacja.
    Na Enceladusie świeży śnieg ma 0.99 białości ale tam jest próżnia, może te zdolności doskonale czarne emisyjne, to efekt powietrza w śniegu?

    > A sadza jest istotna, na śniegu i jeszcze bardziej w chmurach (semi-direct aero
    > sol effect). Ale CO2 jest najważniejsze.

    No jest najważniejsze, a nawet robi cuda;) Polska w zimie ma same warunki nasłonecznienia jak Kanada, a nawet jak Jowisz, zresztą o tym już było.

    www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/PolandAODdata.php?type=7&date=2012-11-21&next=2&lev=1&stat=3
    http://www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/radiacja/wykresy/122012/21122012LUX.png

    Teoretycznie to jest to samo co ma na swojej orbicie Jowisz, średnio przez dobę na sekundę 40-50 w/m^2, a rzeczywiście jeszcze mniej, uwzględniając białość śniegu 80% to się tego promieniowania odbija, czyli jest poniżej 10 w/m^2, a tu mierzycie 100w/m^2 tak CO2 ma 30w/m^2 no normalnie perpetuum mobile czy Kana Galilejska to przy tym betka, dostajecie 10 w/m^2, a rozmnażacie do 200 w/m^2.

    Opatentować ten CO2 i produkować energię;) normalnie to na ty forum takie cuda zwalczają, ale ten nie bo ten cud, jest rzekomo naukowy.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • czlowiek_z_marsa 05.12.13, 15:39
    ale to wszytko na krótkich nóżkach

    whiteskies napisał:

    > Wstaw od 2.5 mikrometra w gore zgodnie z obrazkiem, temperatura, powiedzmy 270K
    > .
    > A sadza jest istotna, na śniegu i jeszcze bardziej w chmurach (semi-direct aero
    > sol effect). Ale CO2 jest najważniejsze.

    Przy okazji mi to wpadło, więc by nie zapomnieć i tak dla uzupełnienia tematu.

    "Dla Antarktydy, gdzie pokrywa śniegowa jest wciąż nieskażona zanieczyszczeniami, albedo wynosi zero." Czyli emisyjność też 0. więc Radiant emittance: 0 W/m2 Radiance: 0 W/m2/sr

    Jeszcze jeden dowód, że ludzie są jak księgi, bo wiedzą znacznie więcej, niż są w stanie zrozumieć.

    Niejaki Jacobson obalił tezę, że Co2 przyczyną GW, tylko tego nie rozumie;)

    Według wyliczeń Jacobsona drastyczne ograniczenie ilości sadzy w ziemskiej atmosferze sprawiłoby, że średnie roczne temperatury na Ziemi spadłyby o 1 °C w ciągu zaledwie 15 lat. Tempo wydaje się niesamowite. A w przypadku obszarów położonych za kołem podbiegunowym północnym efekt byłby jeszcze silniejszy. Zdaniem naukowca temperatury w Arktyce obniżyłyby się aż o 1,7 °C.

    Arktyczne ocieplenie 2°C jest bliskie 1,7°C przypisywanej de facto przez wyliczenia sadzy, a spadek o 1 °C, w ciągu 15 lat, przy braku sadzy, to więcej niż te średnio 0.6°C ocieplenia za ostanie 60 lat, czyli za ocieplenie odpowiada sadza & zmiana albedo, a nie CO2.
    Czyli gdyby nie sadza bylibyśmy w trendzie spadkowym.

    www.wiz.pl/index.php/pol/content/download/11091/59679/file/8,308.html
    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 06.12.13, 17:52
    Wow! Aleś pojechał z tym albedo Antarktydy. Ciemność. Widzę ciemność. :)

    I zacytuj chociaż raz jakieś źrodło naukowe poprawnie, a nie za jakąś denialistyczną strona która wyciąga jedno zdanie z artykułu z kontekstu i miesza w głowach ludziom.
    Dla wyjasnienia, bo nie wiesz o czym piszesz: cytujesz kontrowersyjną choć ciekawą hipotezę Jacobsona z 2002 roku opublikowana w JGR (onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001JD001376/abstract), gdzie autor jasno sam pisze:
    "Although control of BC + OM can slow warming, control of greenhouse gases is necessary to stop warming."
    Nieststy, jego wnioski były zbyt optymistyczne...
  • czlowiek_z_marsa 07.12.13, 11:26
    whiteskies napisał:

    > Wow! Aleś pojechał z tym albedo Antarktydy. Ciemność. Widzę ciemność. :)

    Uprzejmie informuję, że to był cytat z w/w miesięcznika *„Wiedza i Życie” "Dla Antarktydy, gdzie pokrywa śniegowa jest wciąż nieskażona zanieczyszczeniami, albedo wynosi zero." Jest to jakiś skrót myślowy, w żargonie popularnonaukowym.

    Po polskiemu, przy pełnej białości ciało pochłania zero energii promieniowania elektromagnetycznego, czyli emisyjność to też zero energii przez promieniowanie cieplne. Więc Radiant emittance: 0 W/m2 Radiance: 0 W/m2/sr

    No i co wtedy z wymuszeniem radiacyjnym gazów cieplarnianych (m.i. CO2), od zera mamy zero wymuszenia, faktycznie CO2 wypromieniowuje zakumulowaną energię kinetyczną gazów O2 i N2.

    >
    > I zacytuj chociaż raz jakieś źrodło naukowe poprawnie, a nie za jakąś denialist
    > yczną strona która wyciąga jedno zdanie z artykułu z kontekstu i miesza w głowa
    > ch ludziom.
    > Dla wyjasnienia, bo nie wiesz o czym piszesz: cytujesz kontrowersyjną choć ciekawą hipotezę Jacobsona z 2002 roku opublikowana w JGR (onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001JD001376/abstract), gdzie autor jasno sam pisze:
    > "Although control of BC + OM can slow warming, control of greenhouse gases is n
    > ecessary to stop warming."
    > Nieststy, jego wnioski były zbyt optymistyczne...

    Nie widziałem, że *„Wiedza i Życie” to miesięcznik denialistów, liczby mówią to co mówią, Jacobson złożył pokłon gazom cieplarnianym, ale odkrył innego bożka sadzę, którego w liczbach ma za wielkiego bożka winnego ocieplenia.

    Pełniejszy cytat:
    Według wyliczeń Jacobsona drastyczne ograniczenie ilości sadzy w ziemskiej atmosferze sprawiłoby, że średnie roczne temperatury na Ziemi spadłyby o 1 °C w ciągu zaledwie 15 lat. Tempo wydaje się niesamowite. A w przypadku obszarów położonych za kołem podbiegunowym północnym efekt byłby jeszcze silniejszy. Zdaniem naukowca temperatury w Arktyce obniżyłyby się aż o 1,7 °C. „Wystarczy, aby na pewien czas oddalić groźbę uruchomienia kaskadowych zmian w środowisku polarnym. Na dłuższą metę pomóc może oczywiście tylko redukcja gazów cieplarnianych" - mówi Jacobson. Autor: Andrzej Hołdys | dodano: 2012-07-05 Sadza też nas grzeje linka

    *„Wiedza i Życie” to najstarszy polski miesięcznik popularnonaukowy, ukazujący się od 1926 r.

    ps. przybyła dość efektownie największa z denialistów naukowo niepoprawna Zima ;)

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 07.12.13, 13:58
    A może albedo śniegu jest różne dla różnych częstotliwości EM?

    Artykuł z W&Z powiedział coś o albedo w jednym kontekście, nie musi to być ogólną prawdą.

    --
    O menú de sobremesas, por favor.h sytuacjach.
  • pomruk 07.12.13, 14:13
    Co do albedo: przecież w tym artykule z "Wiedzy i Życia" mamy ewidentny, bijący po oczach błąd :) Co wynika i z tekstu, jeśli nawet zapomnimy co to albedo.
    Nawiasem mówiąc link do artykułu to:
    www.wiz.pl/8,308.html
  • czlowiek_z_marsa 08.12.13, 12:13
    pomruk napisał:

    > Co do albedo: przecież w tym artykule z "Wiedzy i Życia" mamy ewidentny, bijący
    > po oczach błąd :) Co wynika i z tekstu, jeśli nawet zapomnimy co to albedo.
    > Nawiasem mówiąc link do artykułu to:
    > www.wiz.pl/8,308.html

    Ale z kontekstu wynika co poeta miał na myśli: *ciało doskonale białe; "Badacze z GISS oszacowali, że śnieg na półkuli północnej odbija dziś o 3% mniej promieniowania słonecznego niż sto lat temu. Dla Antarktydy, gdzie pokrywa śniegowa jest wciąż nieskażona zanieczyszczeniami, albedo wynosi zero. Ale to wyjątek. Wykonane przez grupę Hansena obliczenia obejmujące okres od 1880 do 2000 roku pokazały, że za wzrost temperatur na globie odpowiada aż w jednej czwartej sadza. „Sadza jest pierwszoplanowym uczestnikiem gry, w której stawką jest równowaga klimatyczna planety"

    Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniania promieniowania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0, 0.001, 0.01, 0.05, i te zera poeta miał na myśli.

    np. w/w wartości to:

    Temperature: 270 K
    Emissivity: 0.00
    Radiant emittance: 0.0000 W/m2
    Radiance: 0.0000 W/m2/sr
    -------------------------------------

    Temperature: 270 K
    Emissivity: 0.05
    Radiant emittance: 15.0677 W/m2
    Radiance: 4.79621 W/m2/sr
    -------------------------------------

    Temperature: 270 K
    Emissivity: 0.01
    Radiant emittance: 3.01355 W/m2
    Radiance: 0.959242 W/m2/sr
    ---------------------------------------

    Temperature: 270 K
    Emissivity: 0.001
    Radiant emittance: 0.301355 W/m2
    Radiance: 0.0959242 W/m2/sr
    ----------------------------------------------
    (Lower Limit 2.5)
    www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php--------------------

    A wymuszenie radiacyjne CO2 od tego ile, np., 30.0000 W/m2? Jakim cudem.


    *Ciało doskonale białe – modelowe ciało całkowicie rozpraszające padające na nie promieniowanie elektromagnetyczne, niezależnie od temperatury i widma padającego promieniowania. Ciało takie ma zdolność absorpcyjną równą 0 i współczynnik odbicia równy 1. Zdolność emisyjna takiego ciała równa jest zeru.
    Ciało doskonale białe jest przeciwieństwem ciała doskonale czarnego, które całkowicie pochłania padające nań promieniowanie.

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • czlowiek_z_marsa 08.12.13, 12:44
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniania promieniow
    > ania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0, 0.001, 0.01,
    > 0.05, i te zera poeta miał na myśli.

    Chyba, że emisyjność śniegu nie ma związku przyczynowo skutkowego z albedo, i zdolnością absorpcyjną, to wtedy dla czego?

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 08.12.13, 16:53
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniania prom
    > ieniowania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0, 0.001,
    > 0.01, 0.05, i te zera poeta miał na myśli.
    >
    > Chyba, że emisyjność śniegu nie ma związku przyczynowo skutkowego z albedo, i
    > zdolnością absorpcyjną, to wtedy dla czego?
    >

    Poeto, po prostu śnieg nie wypromieniowuje energii w tym samym odcinku spektrum co słonce. Natomiast użyj kalkulator spektrum do znalezienia długości fali o najwyższej energii w spektrum odpowiadającym temperaturze wm śniegu i sprawdź jakie albedo ma śnieg dla tej długości fali. Exhibit Albe
    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • czlowiek_z_marsa 08.12.13, 20:55
    kala.fior napisał:

    > > czlowiek_z_marsa napisał:
    > >
    > > > Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniani
    > a prom
    > > ieniowania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0,
    > 0.001,
    > > 0.01, 0.05, i te zera poeta miał na myśli.
    > >
    > > Chyba, że emisyjność śniegu nie ma związku przyczynowo skutkowego z albed
    > o, i
    > > zdolnością absorpcyjną, to wtedy dla czego?
    > >
    >
    > Poeto, po prostu śnieg nie wypromieniowuje energii w tym samym odcinku spektrum
    > co słonce. Natomiast użyj kalkulator spektrum do znalezienia długości fali o
    > najwyższej energii w spektrum odpowiadającym temperaturze wm śniegu i sprawdź j
    > akie albedo ma śnieg dla tej długości fali. Exhibit Albe

    Fizyku ale ten obrazek już był "Wstaw od 2.5 mikrometra w gore zgodnie z obrazkiem, temperatura, powiedzmy 270K (whiteskies)"
    Stąd ten Limit 2.5
    Temperature: 270 K
    Emissivity: 0.05
    Radiant emittance: 15.0677 W/m2
    Radiance: 4.79621 W/m2/sr
    ----------------------------------------------
    (Lower Limit 2.5)
    www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php


    Poza tym chodzi o to, by coś wyemitować to trzeba absorbować, przy albedo 0,95 jak wyżej/niżej i średnim nasłonecznieniu 240 W/m2, śnieg odbija 19 razy więcej niż absorbuje z 240 W/m2, które dzielimy przez 20, równa się to 12 W/m2, bo reszta została odbita, nie może wyemitować więcej niż się absorbuje, chyba, że otrzyma energię inaczej np., zderzeniowo wiadomo od czego ;)

    encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=667163
    Albedo niektórych powierzchni naturalnych (wg Budyki, 1975)
    Rodzaj podłoża Albedo
    świeży śnieg 0,80–0,95
    śnieg zanieczyszczony 0,40–0,50


    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 09.12.13, 00:35
    czlowiek_z_marsa napisał:


    > Poza tym chodzi o to, by coś wyemitować to trzeba absorbować, przy albedo 0,
    > 95
    jak wyżej/niżej i średnim nasłonecznieniu 240 W/m2, śnieg odbija 19 razy
    > więcej niż absorbuje z 240 W/m2, które dzielimy przez 20, równa się to 12 W/m2
    > , bo reszta została odbita, nie może wyemitować więcej niż się absorbuje, chyba
    > , że otrzyma energię inaczej np., zderzeniowo wiadomo od czego ;)

    Śnieg w bardzo małym stopniu absorbuje widmo słoneczne (albedo kolo jedynki), fajnie ze przynajmniej to się zgadza. Natomiast absorbuje i emituje w podczerwieni (albedo kolo zera).

    > Poza tym chodzi o to, by coś wyemitować to trzeba absorbować,

    Nie zawsze.

    Jak już wspominaliśmy, dla promieniowania podczerwonego biały śnieg jest jak świeży czarny asfalt dla światła widzialnego, prawie doskonale czarny, i jeżeli założymy ze ma temperaturę a kolo 270K wiec promieniuje zgodnie z prawem Plancka. Prawie cala energia będzie miedzy 4-6 µm. Tu sprawdzimy raz drugi albedo śniegu dla tych długości fal, zgadza się, kolo zera.
    Czarny jak śnieg dla podczerwieni !

    Mam wrażenie ze masz problem z promieniowaniem cieplnym.
    Nawet śnieg promieniuje, nie wierzysz? Tu zajdziesz fajne zdjęcia śniegu w podczerwieni (trzeci rzad zdjęć), możesz nawet tanio wynająć kamerę termowizyjna i samemu przekonać się ze śnieg promieniuje.




    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • whiteskies 09.12.13, 09:17
    Poza tym czlowiek-z-marsa zapomniał o efekcie cieplarnianym - promieniowaniu termicznym atmosfery. Prócz małego strumienia ciepła od Słońca ma jeszcze promieniowanie termiczne atmosfery, tam rzędu 60-100W/m2.
    Wiecej tu:
    journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3525.1
    (po polsku jaka być niegeęsia nie był nie znajdziesz)
  • kala.fior 10.12.13, 14:00
    dzięki, po pewnie pierwszym zdaniu wstępu Marsjanin padnie na kolana i posypie czupurne popoiłem ;..


    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • czlowiek_z_marsa 10.12.13, 17:38
    kala.fior napisał:

    > dzięki, po pewnie pierwszym zdaniu wstępu Marsjanin padnie na kolana i posypi
    > e czupurne popoiłem ;..
    >

    Hahah My (królewskie) polskie amatory, to mamy amerkanckie kalafiory w zupie, nawet jak łoni cóś tam mierzom, to my bez mierzenia wiemy lepiej, bo łoni nie rozumiom co mówiom.

    Najnowszy przykład amerykance twierdzom "Nowy rekord najniższej temperatury na powierzchni Ziemi wynosi -91,2 st. Celsjusza - poinformowali eksperci z National Snow and Ice Data Center w USA. (stacja Dome Fuji)"

    To nasze amatory piszom "Czy na Antarktydzie zarejestrowano nowy rekord zimna?

    Nie."


    Krótko i na temat Nie i nie padamy na kolana ;)

    ps. nie wiem o co chodzi z tymi kolorami niebieski to zimny a jak zimny to mało emituje chyba.

    fajny filmik zdjęcie z niego www.youtube.com/watch?v=_-6GdScvVFY&feature=youtu.be&t

    http://wstaw.org/m/2013/12/10/tempantark.png

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • czlowiek_z_marsa 11.12.13, 14:12
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > ps. nie wiem o co chodzi z tymi kolorami niebieski to zimny a jak zimny to mało
    > emituje chyba.

    To wyżej było do tego niżej ok. zbyt lakonicznie.

    > kala.fior napisał:

    > Mam wrażenie ze masz problem z promieniowaniem cieplnym.
    > Nawet śnieg promieniuje, nie wierzysz? Tu zajdziesz fajne zdjęcia śniegu w podczerwieni
    > (trzeci rzad zdjęć), Tekst linka

    Skala chyba Fahrenheita mniej więcej 2 stopnie na 1 Cels. 0 to 32 Fahrenheity no i co?

    http://activerain.com/image_store/uploads/6/4/4/9/2/ar129093588929446.jpg

    Tu niżej kolory przeskalowano do niższych temperatur te górne 52F to z 11C, -40F tyle ma niebo ale -40F to też -40C. No i co ta dmuchawa śnieżna robi wyrzuca śnieg, i co był pod spodem cieplejszy śnieg, czy może ten śnieg nagrzewa się od cieplejszego powietrza, którego jest ok. kg w 1m^3.

    http://activerain.com/image_store/uploads/8/1/8/8/9/ar129093618698818.jpg

    Tu przykład działania pojemności cieplnej, wrząca woda przy dużej różnicy temperatur, w powietrzu bez radiacji, zamienia się błyskawicznie w śnieg. zamieniaja wrzatek w snieg

    > Śnieg w bardzo małym stopniu absorbuje widmo słoneczne (albedo kolo jedynki), fajnie ze
    > przynajmniej to się zgadza. Natomiast absorbuje i emituje w podczerwieni (albedo kolo zera).


    Używasz kalkulatora którego sam zapodałeś?

    www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
    Przy emisyjności 1 Radiant emittance: 301.355 W/m2. Czy tyle emituje śnieg przy 270K? Przy 240K mamy Radiant emittance: 188.134 W/m2.


    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 11.12.13, 15:49
    czlowiek_z_marsa napisał:

    >
    > Tu niżej kolory przeskalowano do niższych temperatur te górne 52F to z 11C, -40
    > F tyle ma niebo ale -40F to też -40C. No i co ta dmuchawa śnieżna robi wyrzuca
    > śnieg, i co był pod spodem cieplejszy śnieg, czy może ten śnieg nagrzewa się od
    > cieplejszego powietrza, którego jest ok. kg w 1m^3.
    >

    Ta dmuchawa wyrzuca raczej rozpyloną wodę, kolo 0°C, która spadając zamarza i tworzy śnieg.

    >
    > Używasz kalkulatora którego sam zapodałeś?
    >

    Tak

    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • czlowiek_z_marsa 11.12.13, 17:09
    kala.fior napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > >
    > > Tu niżej kolory przeskalowano do niższych temperatur te górne 52F to z 11
    > C, -40
    > > F tyle ma niebo ale -40F to też -40C. No i co ta dmuchawa śnieżna robi wy
    > rzuca
    > > śnieg, i co był pod spodem cieplejszy śnieg, czy może ten śnieg nagrzewa
    > się od
    > > cieplejszego powietrza, którego jest ok. kg w 1m^3.
    > >
    >
    > Ta dmuchawa wyrzuca raczej rozpyloną wodę, kolo 0°C, która spadając zamarza i t
    > worzy śnieg.
    >

    Nie jeden zwierz ma imię dmuchawa śniegu, to z daleka bardziej przypomina odśnieżarkę, niż wytwornicę śniegu, ale może to i wytwornica śniegu.

    translate.google.pl/#en/pl/snow%20blowers
    showtechnika.pl/pl/c/Wytwornice-sniegu/70
    www.okazje.info.pl/szukaj/dmuchawa-do-sniegu-stiga/ceny,2.html

    > > Używasz kalkulatora którego sam zapodałeś?
    > >
    >
    > Tak

    Jakieś wnioski, skąd absorbuje 200-300 watów, by 200-300 watów na sekundę emitować z m^2? No bo ze Słońca mało albo wcale, bo te promieniowanie odbija.


    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 11.12.13, 23:49
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Nie jeden zwierz ma imię dmuchawa śniegu, to z daleka bardziej przypomina odśni
    > eżarkę, niż wytwornicę śniegu, ale może to i wytwornica śniegu.
    >

    No jest to właściwie zainstalowana na stale armatka śnieżna, dobrze widoczna na normalnym zdjęciu, drugim od góry, owinięta zółtym materacem ochronnym.

    W każdym razie, te zdjęcia miały przekonać ciebie ze nawet śnieg emituje promieniowanie termiczne. Widać nawet jak te kropelki wody rozpylane przez armatek śnieżną schładzają się opadając.

    >
    > > > Używasz kalkulatora którego sam zapodałeś?
    > > >
    > >
    > > Tak
    >
    > Jakieś wnioski, skąd absorbuje 200-300 watów, by 200-300 watów na sekundę emito
    > wać z m^2? No bo ze Słońca mało albo wcale, bo te promieniowanie odbija.
    >

    hmm ? Jak odbija to nie pochlania.

    W artykule o Antarktydzie zmierzono padający strumień podczerwieni :

    "Clear-sky fluxes are in the range of 110–125 W m−2 during summer (December–January) and 60–80 W m−2 during winter (April–September)."

    Jeżeli założymy równowagę termiczna to te 60 W/m^2 (pomijając geotermie) w dól jest zrównoważone tym samym strumieniem "do góry".

    I tu nasz wspaniały kalkulator podpowiada, te 60W/m^2 odpowiada miej więcej -90°C , czy coś ci to nie przypomina ?



    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • czlowiek_z_marsa 12.12.13, 12:04
    kala.fior napisał:
    >
    > No jest to właściwie zainstalowana na stale armatka śnieżna, dobrze widoczna na
    > normalnym zdjęciu, drugim od góry, owinięta zółtym materacem ochronnym.
    >

    Ok. jeśli to armatka śnieżna, to zmyliła mnie nazwa Snow_blower, oraz na pierwszy rzut oka, bardziej "snow blowerowy" wyrzut śniegu. To wyżej było opisane "Notice the snow blowers (left, red spray pattern) going full blast all up the mountain."

    en.wikipedia.org/wiki/Snowmaking
    en.wikipedia.org/wiki/Snow_blower
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/79/Single_stage_snowblower_in_use.jpg/220px-Single_stage_snowblower_in_use.jpg

    > Jeżeli założymy równowagę termiczna to te 60 W/m^2 (pomijając geotermie) w dól
    > jest zrównoważone tym samym strumieniem "do góry".
    >
    > I tu nasz wspaniały kalkulator podpowiada, te 60W/m^2 odpowiada miej więcej -90
    > °C , czy coś ci to nie przypomina ?
    >

    Tylko są tabele emisyjności, a te podają emisyjność śniegu 0.8 czy 0.82.

    www.monarchserver.com/TableofEmissivity.pdf
    www.mera-sp.com.pl/przyrzpom.php?go=emisyjnosc
    A mnie interesuje taki śnieg który nazwa się "diamentowy pył", taki opada na Antarktydzie, takie zdanie by sugerowało, że być może ma niższą niż w/w "The low effective emissivity and sparse nature of diamond dust, especially in[...]" no ale na razie nie chce mi się już szukać, ile to ma tej emisyjności.

    Po drugie czy są to średnie dla Antarktydy?, zresztą te -90C to rekordy, temperatury zimy to raczej coś -60C-70C, w najzimniejszym miejscu w lecie to -30C.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Antarctic_surface_temperature.png/330px-Antarctic_surface_temperature.png

    pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Antarctic_surface_temperature.png
    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • czlowiek_z_marsa 10.12.13, 17:20
    whiteskies napisał:

    > Poza tym czlowiek-z-marsa zapomniał o efekcie cieplarnianym - promieniowaniu te
    > rmicznym atmosfery. Prócz małego strumienia ciepła od Słońca ma jeszcze promien
    > iowanie termiczne atmosfery, tam rzędu 60-100W/m2.
    > Wiecej tu:
    > journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3525.1
    > (po polsku jaka być niegeęsia nie był nie znajdziesz)

    Super strona tylko gdzie te waty i skąd dokąd, ja tam się tym nie wzruszam, ja pamiętam co to jest pojemność cieplna, że górna troposfera nad biegunem, no nie wiem czy południowym w lecie ma -45C, a w Zimie -70C.

    http://journals.ametsoc.org/na101/home/literatum/publisher/ams/journals/content/clim/2005/15200442-18.20/jcli3525.1/production/images/medium/i1520-0442-18-20-4235-f10.gif

    Takie proste pytanie oczywiście do fachowca, ile w końcu promieniuje biały lód/śnieg tych watów w kosmos, i przy jakiej emisyjności (w skali od 1, 0.99 itd. do 0), ile mu się niby odbija od tych w/w zamieszczonym obrazku luster typu H2O, CO2 odbija.

    Bo na polskich stronach jest taka informacja, Antarktyda Temperatury Bilans promieniowania cieplnego wynosi [...] do -377 MJ/m² na biegunie południowym. (Oazis pomijam bo to na brzegu). Czyli bilans jest minusowy czyli lód stygnie? Bo te 200K-250K to i tak od groma temperatury, jest z czego spadać.
    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 12.12.13, 07:12
    Zastanów się chwilę skąd te waty.... Po prostu z obszarów gdzie jest dodatni bilans energetyczny, czyli z adwekcji. Z transportu ciepła od równika do biegunów w skali globu.
    Tu przyda Ci się akurat wiedza na temat pojemności cieplnej, a przyda dodatkowo wiedza na temat adwekcji, szczególnie członu adwekcyjnego w równaniu energii.
  • czlowiek_z_marsa 12.12.13, 12:27
    whiteskies napisał:

    > Zastanów się chwilę skąd te waty.... Po prostu z obszarów gdzie jest dodatni bi
    > lans energetyczny, czyli z adwekcji. Z transportu ciepła od równika do biegunów
    > w skali globu.

    Ale z tym to się akurat całkowicie zgadzam, to jest transport ciepła zakumulowany w energii kinetycznej, czyli masie atmosfery.

    > Tu przyda Ci się akurat wiedza na temat pojemności cieplnej, a przyda dodatkowo
    > wiedza na temat adwekcji, szczególnie członu adwekcyjnego w równaniu energii.

    Ja to wolę prostsze opisy, przepływa sobie ciepłe powietrze i po drodze do bieguna z powodów różnych stygnie, gdzieś tam nad biegunem południowym ma ziemia/atmosfera -80 watów/m^2, a nad północnym -100 watów/m^2, ...tam gdzie cieplej większe straty, tam gdzie zimniej mniejsze.
    Przynajmniej wg. tego dzieła mapka strona 60.

    pbc.gda.pl/Content/4529/pbc_woloszyn.pdf

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 13.12.13, 20:54
    Nie, bynajmniej nie kinetycznej. Jakby ta energia była energia kinetyczną to hohoho, Xavier byłby stanem bezwietrznym :)
  • czlowiek_z_marsa 14.12.13, 14:11
    whiteskies napisał:

    > Nie, bynajmniej nie kinetycznej. Jakby ta energia była energia kinetyczną to ho
    > hoho, Xavier byłby stanem bezwietrznym :)

    Tlen i azot w atmosferze które stanowią 99% masy atmosfery, to gazy O2 i N2 czyli dwuatomowe, mają 5 stopni swobody, a 3 stopnie swobody ma gaz jednoatomowy, te 3 stopnie swobody to ruch w trzech wymiarach, tylko, że cząstka to praktycznie punkt, który poprzez zderzenia zmienia kierunek ruchu w tej 3 wymiarowej przestrzeni.

    Czyli wydaje się, że faktycznie to jeden stopień swobody, a dokładniej prędkość w metrach na sekundę, w temperaturze 293 K cząstek O2, to chyba tyle samo co prędkość dźwięku 317,5 m/s (293 K) dla własności fizycznych tlenu.

    2 dodatkowe stopnie swobody to ruch obrotowy, obroty to też ruch który można zamienić poprzez zderzenia, na ruch w/w 3 stopniach swobody. No owszem ja tam jestem encyklopedystą, i odbieram to może zbyt dosłownie, ale wydaje mi się, że to wszystko energia kinetyczna (w polu grawitacyjnym to jeszcze z potencjalną, jak rośnie potencjalna to spada kinetyczna i odwrotnie).

    Może ja tam jestem też, zasugerowany takimi animacjami gazu jak w linku Temperatura

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 14.12.13, 20:15
    Menergia konetyczna czasteczek gazu wchodzi w sklad tzw. energii wewnetrznej. To zupelnie co innego niz energia kinetyczna przeplywu. Przydałyby się podstawy termodynamiki. Jak lubisz po polsku masz tu:
    pl.wikipedia.org/wiki/Energia_wewn%C4%99trzna
    a jak chcesz lepiej i więcej poczytaj tu:
    en.wikipedia.org/wiki/Internal_energy.
    A tak naprawdę, żeby zrozumieć to w kontekście cyrkulacji globalnej atmosfery trzeba poczytać o cyklu energii Lorenza (tak, tego od "efektu motyla"). Po polsku na ten temat nie ma praktycznie nic....
  • czlowiek_z_marsa 15.12.13, 13:40
    whiteskies napisał:

    > Menergia konetyczna czasteczek gazu wchodzi w sklad tzw. energii wewnetrznej. T
    > o zupelnie co innego niz energia kinetyczna przeplywu. Przydałyby się podstawy
    > termodynamiki. Jak lubisz po polsku masz tu:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Energia_wewn%C4%99trzna

    W zakresie temperatur troposfery O2 czy N2 oraz argon, są w zasadzie gazami doskonałymi & doskonale przezroczystymi. Prędkość dźwięku (czyli cząstek, atomów) w argonie (319 m/s (293,15 K)) czy tlenie ( 317,5 m/s (293 K)) jest praktycznie taka sama, masa cząsteczki O2 od argonu jest mniejsza o 1/5, czyli 4/5 energii O2, jest w tej prędkości*masie, reszta w obrotach.

    "W przypadku gazu doskonałego zmiana energii wewnętrznej równa jest zmianie energii kinetycznej cząsteczek i wyraża ją wzór" Energia wewnętrzna w gazie doskonałym

    Co do reszty trudno dyskutować o czymś, do czego nie ma nawet opisu, ale często w różnych przypadkach mam wrażenie, że jest to skomplikowany i przegadany opis, bardzo prostych procesów.

    ps. coś z frontu walki natury z mętnymi naukowymi opisami to jest ledwo połowa grudnia "Atak zimy na Środkowym Zachodzie i Wschodnim Wybrzeżu. Front burzowy ma prawie 2,5 tys. km" (Kanada, USA) "Gwałtowne burze śnieżne i fala niezwykłych chłodów sparaliżowały w piątek część Bliskiego Wschodu. Śnieg zasypał ulice Jerozolimy, Betlejem i stolicy Jordanii - Ammanu."
    Rekordy bija też zasięgi lodu wokół Antarktydy, oraz w ostatnich latach, zanotowano nowe rekordy ujemnych temperatur na Antarktydzie powyżej -90C.

    arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 16.12.13, 16:05
    > Co do reszty trudno dyskutować o czymś, do czego nie ma nawet opisu, ale często
    > w różnych przypadkach mam wrażenie, że jest to skomplikowany i przegadany
    > opis bardzo prostych procesów.

    Przeczytaj lepiej jakikolwiek podrecznik termodynamiki fenomenologicznej. Moze buc po polsku, np. K. Zalewski – Wykłady z termodynamiki fenomenologicznej i statystycznej. Wbrew pozoronm termodynamika to bardziej skomplikowana sprawa...
    A co z parą wodną w powietrzu, której kondensacja spowodowała zjawiska na froncie, o ktorych piszesz? Gaz doskonały czy nie w warunkach atmosferycznych?
    Warto wiedzieć, że zjawiska zwiazane z kondensacja/parowaniem wody odgrywaja w atmosferze istotnie wieksza rolr niz besposredni transport ciepla przez powietrze suche, popatrz na rysunek:
    www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/energybudgets.html
    I jaki zwiazek ma aktualna pogoda na Bliskim Wschodzie z aktualną u nas? Bo zwiazek jest i to bardzo silny :)


  • czlowiek_z_marsa 18.12.13, 12:33
    whiteskies napisał:


    >> czlowiek_z_marsa napisał: - w różnych przypadkach mam wrażenie, że jest to skomplikowany i przegadany
    > > opis bardzo prostych procesów.
    >

    > Przeczytaj lepiej jakikolwiek podrecznik termodynamiki fenomenologicznej. Moze
    > buc po polsku, np. K. Zalewski – Wykłady z termodynamiki fenomenologiczne
    > j i statystycznej. Wbrew pozoronm termodynamika to bardziej skomplikowana spraw
    > a...

    Tak chyba posługuję się raczej głównie jakby amatorską termodynamiką kwantową, podobnie zresztą wyżej napisałem o prostocie procesów, jak zawodowiec pisze o:
    Termodynamika kwantowa vs. kwantowej termodynamiki statystycznej."
    "Termodynamika kwantowa jest koncepcyjnie prostsza i ogólniejsza od kwantowej termodynamiki statystycznej."
    Co do samej termodynamiki klasycznej to owa "Zajmuje się badaniem wcześniej wspomnianych zjawisk, tylko z punktu widzenia energetycznych efektów makroskopowych, nie wnikając w naturę tych przemian na poziomie pojedynczych cząsteczek."
    Czyli sorry nawet z samej definicji wynika, że nie mam czego tam szukać.

    > A co z parą wodną w powietrzu, której kondensacja spowodowała zjawiska na fronc
    > ie, o ktorych piszesz? Gaz doskonały czy nie w warunkach atmosferycznych?

    Para wodna chociaż to gaz, ale pochłania i emituje promieniowanie cieplne, tak jak kropelki wody w chmurach czy płatki śniegu, właściwościami należą raczej do albedo Ziemi niż do atmosfery.

    > Warto wiedzieć, że zjawiska zwiazane z kondensacja/parowaniem wody odgrywaja w
    > atmosferze istotnie wieksza rolr niz besposredni transport ciepla przez powietr
    > ze suche, popatrz na rysunek:
    > www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/energybudgets.html

    A tego nie neguję tylko widzę to inaczej odwrotnie, troposfera sucha też miałaby te ok. -70C na szczycie, w takim wypadku 1C gradientu suchego to więcej niż 0.65C mokrego, czyli przy gruncie troposfera byłaby cieplejsza w dzień w nocy mamy inwersję, chłodzenie przez powierzchnię, więc pozornie wydaje się, że jest zimniejsza, ale w dzień szybko wraca do równowagi i jest cieplej.

    > I jaki zwiazek ma aktualna pogoda na Bliskim Wschodzie z aktualną u nas? Bo zwi
    > azek jest i to bardzo silny :)
    >

    Mokre zimnie masy powietrza poszły na pustynie, a nie na nas, u nas gdyby spadło 40cm-70cm śniegu to raczej już do marca mielibyśmy śnieżną Zimę. Choć może 2-3 razy halny znad Sahary pod rząd stopiłby i u nas takie ilości śniegu ;) mówiąc kolokwialnie kaplica u nas będzie jak Sahara się zrobi mokra.

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • whiteskies 18.12.13, 16:15
    Pójdź do jakiejś biblioteki i poczytaj podręcznik. Jeśli myślisz ze termodynamika kwantowa to właściwe narzędzie do zrozumienia zagadnienia polecam jeszcze teorie pola. Będziesz miał komplet :).
    Wesołych Świąt
    EOT
  • czlowiek_z_marsa 19.12.13, 00:09
    whiteskies napisał:

    > Pójdź do jakiejś biblioteki i poczytaj podręcznik. Jeśli myślisz ze termodynami
    > ka kwantowa to właściwe narzędzie do zrozumienia zagadnienia polecam jeszcze te
    > orie pola. Będziesz miał komplet :).
    > Wesołych Świąt
    > EOT

    Zawsze coś do zabawy ;) w tym roku to mi brakowało do bilansu, tylko tej sadzy. Również życzenia udanych Świąt.

    ps. w/w publikacji było takie albedo dla suchego świeżego śniegu całkowite oraz w ...?
    http://wstaw.org/m/2013/12/18/albedosnieg1.png

    pbc.gda.pl/Content/4529/pbc_woloszyn.pdf

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • pomruk 08.12.13, 15:06
    Nie wiem, co "poeta miał na myśli", tu - po mojemu - w ogóle się nic nie zgadza!
    Albedo śniegu nie może wynosić zero, bo wtedy śnieg byłby czarniejszy od sproszkowanego węgla drzewnego. Jak rzuciłem okiem na to zdanie, od razu mnie odrzuciło :) Ale nie wynosi też jeden - albedo świeżego śniegu to około 0,7- 0,8, więc 0,2 - 0,3 padającego promieniowania odbija!!!
    Zakres albedo dla różnych materiałów - za wikipedią:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Albedo-e_hg.svg/429px-Albedo-e_hg.svg.png
  • pomruk 08.12.13, 16:24
    Miało być:
    "albedo świeżego śniegu to około 0,7- 0,8, więc 0,2 - 0,3 padającego promieniowania pochłania"
  • czlowiek_z_marsa 08.12.13, 21:04
    pomruk napisał:

    > Miało być:
    > "albedo świeżego śniegu to około 0,7- 0,8, więc 0,2 - 0,3 padającego promieniow
    > ania pochłania"

    Świeży śnieg na Antarktydzie szczególnie odseparowanej od zanieczyszczeń to raczej ta górna wartość 0,95 czyli śnieg 0,05 padającego promieniowania pochłania"

    encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=667163
    Albedo niektórych powierzchni naturalnych (wg Budyki, 1975)
    Rodzaj podłoża Albedo
    świeży śnieg 0,80–0,95
    śnieg zanieczyszczony 0,40–0,50



    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • petrucchio 08.12.13, 22:36
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Świeży śnieg na Antarktydzie szczególnie odseparowanej od zanieczyszczeń to rac
    > zej ta górna wartość 0,95 czyli śnieg 0,05 padającego promieniowania
    > pochłania"


    Zajrzyj do literatury, zamiast spekulować. Nawet na Biegunie Południowym rzeczywiste albedo jest dość dalekie od idealnej wartości maksymalnej dla świeżego śniegu.

    --
    M[----]mmm!
  • petrucchio 08.12.13, 15:48
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniania promieniow
    > ania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0, 0.001, 0.01,
    > 0.05, i te zera poeta miał na myśli.

    Nie tłumacz poety. Albedo lądolodu antarktycznego wynosi ok. 0,8-0,85; albedo lodu morskiego waha się gdzieś między 0,55 a 0,7, a średnie albedo całego lodu Antarktyki -- między 0,65 a 0,8. Jedyne zera są tu przed przecinkiem dziesiętnym.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • czlowiek_z_marsa 08.12.13, 21:28
    petrucchio napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Czyli wartość albedo 1, 0.999, 0.99, 0.95... a zdolność pochłaniania prom
    > ieniow
    > > ania elektromagnetycznego 0, 0.001, 0.01, 0.05, więc emisyjność 0, 0.001,
    > 0.01,
    > > 0.05, i te zera poeta miał na myśli.
    >
    > Nie tłumacz poety. Albedo lądolodu antarktycznego wynosi ok. 0,8-0,85; albedo l
    > odu morskiego waha się gdzieś między 0,55 a 0,7, a średnie albedo całego lodu A
    > ntarktyki -- między 0,65 a 0,8. Jedyne zera są tu przed przecinkiem dziesiętnym
    > .

    Cały ten artykuł jest o tym, że dodane czarnej sadzy do białego śniegu, powoduje mierzalny wzrost temperatur, poprzez istotny mechanizm wytłuszczony i nie tylko wcześniej, obniżenia sadzą białości odśnieżnej, śnieżnego tu i ówdzie globu. Błąd czy nieścisłe/mylne sformułowanie, nie podważa sensu tego tytułu Sadza też nas grzeje.

    Na Antarktydzie jak na razie nie ma tego mechanizmu, być może, a nawet na pewno, poza półwyspem antarktycznym, gdzie mamy sporo baz naukowych spalających przez te kilkadziesiąt lat, tysiące ton mazutu itp., było też tam pewnie setki rejsów różnych kopciuchów (statków badawczych i zaopatrzeniowych), a jak wiadomo z w/w artykułu, śnieg i lód jest bardzo wrażliwy, nawet na śladowe ilości sadzy.

    --
    Litwin "Polacy są rasą niezdolną do jakiejkolwiek twórczości, polityki, handlu, przemysłu, religii, filozofii, mogą tylko uprawiać rolę i logikę matematyczną, jak też poczucie swojej podrzędności […]" Jako, że posadziłem parę krzaków borówek, i uprawiam logikę geometryczno-przestrzenną to prawie się zgadza, gdyby nie ten mój wybujały marsocentryzm.
  • kala.fior 24.11.13, 11:03
    dzięki
    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • kala.fior 24.11.13, 11:32
    O !

    właściwie zgadzam się, w zimie jest zimniej, w lecie cieplej, lody i śniegi mniej jarają niż tropiki.
    A ten Antarktyczny lądolód z -40° pewnie kicha na podczerwień.

    Wspominane tu fenomeny maja duża zmienność geograficzną i sezonową.
    Pokazuje to rowniez cytowany artykuł.

    Odpowiadałem koledze llukizowi, któremu "wyczucie matematyczne" (dla przyjaciół 'reguła trzech') zabraniało wyobrażenia sobie ze mala ilość czego może mieć nieproporcjonalne duży wpływ no coś o wiele większego.

    Zastanawia mnie tylko dlaczego ci wszyscy poprawiacze błędniej nauki, rycerze niepokalanej wiedzą intuicji, nie są w stanie wyrobić sobie podstawowej intuicji tego tematu, różnicy miedzy czymś globalny i lokalny.

    30W/m^2 wymuszania CO2 jest średnią globalną, nie ma co doszukiwać się jej w pomiarach lokalnych.

    --
    Reprennez du dessert !
  • dum10 24.11.13, 13:58
    kala.fior napisał:

    > Odpowiadałem koledze llukizowi, któremu "wyczucie matematyczne" (dla przyjaciół
    > 'reguła trzech') zabraniało wyobrażenia sobie ze mala ilość czego może mieć n
    > ieproporcjonalne duży wpływ no coś o wiele większego.

    Nieproporcjonalnie duzy wplyw to jeszcze nie musi byc koniecznie wplyw znaczacy.
    Poza tym, te obliczenia opieraja sie na pomiarach czego?
    1. Na pomiarach zmian zawartosci CO2 w atmosferze?
    2. Czy na pomiarach ilosci CO2 produkowanych przez dzialalnosc cywilizacyjna czlowieka?

    To moga byc rozne rzeczy, bo moze nie znamy mechanizmu produkcji CO2 w atmosferze
    do konca, pomijajac trudnosci praktyczne przy pomiarach emisji tego gazu.
  • kala.fior 24.11.13, 19:00
    dum10 napisał:


    > Poza tym, te obliczenia opieraja sie na pomiarach czego?
    > 1. Na pomiarach zmian zawartosci CO2 w atmosferze?
    > 2. Czy na pomiarach ilosci CO2 produkowanych przez dzialalnosc cywilizacyjna czlowieka?
    >

    Przeczytać artykułu o którym mówimy nie łaska?


    > To moga byc rozne rzeczy, bo moze nie znamy mechanizmu produkcji CO2 w atmosferze
    > do konca, pomijajac trudnosci praktyczne przy pomiarach emisji tego gazu.

    nie znamy mechanizmu produkcji CO2 w atmosferze z pewnością masz racje.

    Kiedyś powiedziałeś coś prawdziwego o swojej wiedzy tematu tylko jakoś trudno z wyciągnięciem odpowiednie wniosków

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,147929711,148050211,Klasyk_.html

    --
    ...tomorrow is another day... Ella & Luis
  • czlowiek_z_marsa 24.11.13, 14:56
    kala.fior napisał:

    > O !
    >
    > właściwie zgadzam się, w zimie jest zimniej, w lecie cieplej, lody i śniegi mni
    > ej jarają niż tropiki.
    > A ten Antarktyczny lądolód z -40° pewnie kicha na podczerwień.
    >

    A konkretnie ile ten lód emituje tej podczerwieni no bo mi emituje jakieś wielokrotnie większe liczby watów/m^3 niż tamte regiony otrzymują, przy białości śniegu to jakieś 10w/m^3. Dlatego skąd się ta temperatura/energia bierze.

    >
    > 30W/m^2 wymuszania CO2 jest średnią globalną, nie ma co doszukiwać się jej w po
    > miarach lokalnych.
    >
    To jest kuglarstwo matematyczne, globalnie nie ma żadnego GW regiony miedzy zwrotnikami nie rosną, a nawet są ujemne. Czyli ten GW jest lokalny, głównie polarny, a jak wiadomo ten ma rację kto liczy. Ten plotkarski blog ma taką wartość że plotkuje więc zawsze coś prawdy powie.

    doskonaleszare.blox.pl/2013/11/Problem-pauzy.html
    nadreprezentację danych z tropików. Z tego powodu wpływ rekordowego El Niño z 1998 roku (oraz innych El Niño i chłodnej fazy La Niña) na temperatury globalne został wyolbrzymiony, a trendy temperatury zahaczające początkiem o rok 1998 były bliskie zeru albo ujemne.

    Przy okazji zdradza, że sztuczki z kreatywnością księgowością uda się implementować do wyliczania średnich temperatur, co to nie chcą rosnąć z teorią. Dodali punktów pomiarowych i temperatury wzrosły.

    Cowtan i Way zrobili kolejny krok -- dokonali interpolacji danych z pustych oczek siatki (dwiema metodami, krigingiem i przy pomocy danych satelitarnych), by uzyskać kompletne pokrycie całej powierzchni planety, po czym sprawdzili, jaki wpływ będzie to miało na średnią globalną.

    Jak użyją siatki walcowej i sobie temperatury pointerpolują to dopiero im GW wyskoczy, że hej.
    Grenlandia będzie mieć wreszcie tą samą wagę co Afryka;) a że jest 15 razy mniejsza tym lepiej dla GW wyliczeń.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Mercator-proj.jpg/300px-Mercator-proj.jpg

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • neuroleptyk 25.11.13, 12:02
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > > 30W/m^2 wymuszania CO2 jest średnią globalną, nie ma co doszukiwać się je
    > j w po
    > > miarach lokalnych.
    > >
    > To jest kuglarstwo matematyczne, globalnie nie ma żadnego GW regiony miedzy zwr
    > otnikami nie rosną, a nawet są ujemne. Czyli ten GW jest lokalny, głównie polar
    > ny, a jak wiadomo ten ma rację kto liczy. Ten plotkarski blog ma taką wartość ż
    > e plotkuje więc zawsze coś prawdy powie.

    en.wikipedia.org/wiki/File:GISS_temperature_2000-09_lrg.png
    Ja tu widzę wzrost temperatur w tropikach.
    Globalnie ocieplenie nie oznacza, że temperatury musza wzrosnąć wszędzie, poza tym na mapce widać iż wzrosty obejmują znaczną część planety.

    > doskonaleszare.blox.pl/2013/11/Problem-pauzy.html
    > nadreprezentację danych z tropików. Z tego powodu wpływ rekordowego El Ni
    > 41;o z 1998 roku (oraz innych El Niño i chłodnej fazy La Niña) na tem
    > peratury globalne został wyolbrzymiony, a trendy temperatury zahaczające poc
    > zątkiem o rok 1998 były bliskie zeru albo ujemne.


    Wybieranie wyjątkowo ciepłych lat jako punktów startowych trendu nie jest przekonujące.


    > Przy okazji zdradza, że sztuczki z kreatywnością księgowością uda się implement
    > ować do wyliczania średnich temperatur, co to nie chcą rosnąć z teorią. Dodali
    > punktów pomiarowych i temperatury wzrosły.
    >
    > Cowtan i Way zrobili kolejny krok -- dokonali interpolacji danych z pustych
    > oczek siatki (dwiema metodami, krigingiem i przy pomocy danych satelitarnych),
    > by uzyskać kompletne pokrycie całej powierzchni planety, po czym sprawdzili, ja
    > ki wpływ będzie to miało na średnią globalną.

    >
    > Jak użyją siatki walcowej i sobie temperatury pointerpolują to dopiero im GW wy
    > skoczy, że hej.

    Jeżeli....

    > Grenlandia będzie mieć wreszcie tą samą wagę co Afryka;) a że jest 15 razy mnie
    > jsza tym lepiej dla GW wyliczeń.
    >
    > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Mercator-proj.jpg
> /300px-Mercator-proj.jpg
    >


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 25.11.13, 15:41
    neuroleptyk napisał:
    >
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/File:GISS_temperature_2000-09_lrg.png
    > Ja tu widzę wzrost temperatur w tropikach.
    > Globalnie ocieplenie nie oznacza, że temperatury musza wzrosnąć wszędzie, poza
    > tym na mapce widać iż wzrosty obejmują znaczną część planety.
    >

    Ja się odnosiłem do tekstu tam pisano chyba o dłuższym okresie od 1998, w latach 2000-2009 było kilka lat rekordowych, sto ostatnich lat to też jest żadna referencja, 1000 lat temu popularne były u nas winnice, m.i. w Wielkopolsce i na Mazowszu temperatury średnie miałby być 1-2C wyższe niż obecnie, czy co w ciągu tysiąclecia mamy globalny spadek o 1-2C, a emisja wówczas CO2 była całkowicie zbilansowana, bo palono w piecach drzewem, a być może na minus, bo był to okres z niezbyt dużym zaludnieniem ok. 1-2 miliony ludzi, czyli była jakaś ekspansja lasu.

    Odnosiłem się zresztą do cytowanego tekstu to, wynika z tekstu skoro tropiki zaniżają to tam nie ma istotnego wzrostu temperatur, a bywa tam ujemny, też w 2000-2009 jest ujemny na większości Antarktydy Zachodniej, której rzekom grozi zaraz rozpad, stopienie itp.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • llukiz 24.11.13, 22:51
    > Bo jest to po prostu wynik pomiaru, fakt eksperymentalny. Zadziwiający ponieważ
    > śladowe ilości CO2 maja tak duży, zmierzony wpływ.

    Pobieżnie przeczytałem. Nie chcę się wgłębiać w szczegóły bo ich nie sprawdzałem, załóżmy więc na potrzeby odpowiedzi na forum że wszystko zrobili dobrze... Panowie policzyli że przy bezchmurnym niebie 3,5 wata na metr więcej ciepła wraca ku ziemi... Problem polega na tym, że przy bezchmurnym niebie w rzeczywistości w dzień jest cieplej niż przy zachmurzonym niebie, więc liczenie tego nie ma sensu. Natomiast przy zachmurzonym niebie w nocy jest o kilka do kilkunastu stopni cieplej niż przy bezchmurnym niebie. A te 3,5W to z prawa stefana boltzmana jakieś pół stopnia różnicy dla ciała doskonale czarnego. Mamy więc do czynienia z sytuacją w której ktoś kto chodzi w kożuchu jest informowany że jest mu za gorąco bo ma zegarek na ręce który zapobiega ochładzaniu ręki.
  • dum10 25.11.13, 00:42
    llukiz napisał:

    > Pobieżnie przeczytałem. Nie chcę się wgłębiać w szczegóły bo ich nie sprawdzałem,
    > załóżmy więc na potrzeby odpowiedzi na forum że wszystko zrobili dobrze...

    Ja tych bzdur nie czytam, bo wiem, ze tam nie ma pomylki fizycznej ani obliczeniowej.
    Jest tylko nierealne wyidealizowanie zjawiska i stad maja co chca miec.
    Niekiedy tak ukrywaja te warunki, ze jest wrazenie, ze maja racje.
    To jest problem psychiczny a nie naukowy. Sorry, ale Majka by powiedziala, ze jak
    psychiczny to naukowy.:)
  • kala.fior 25.11.13, 10:26
    dum10 napisał:


    > Ja tych bzdur nie czytam, bo wiem, ze tam nie ma pomylki fizycznej ani obliczeniowej.
    > Jest tylko nierealne wyidealizowanie zjawiska i stad maja co chca miec.
    > Niekiedy tak ukrywaja te warunki, ze jest wrazenie, ze maja racje.
    > To jest problem psychiczny a nie naukowy. Sorry, ale Majka by powiedziala, ze jak
    > psychiczny to naukowy.:)
    >

    ...hmmm wiesz, tu chodzi o pomiary spektrum podczerwieni komercjalnymi przyrządami.
    Łatwe do powtórzenia i sprawdzenia.

    Przyznajesz ze nie czytałeś "tych bzdur", nie dałeś się nabrać, pewnie masz racje, nie ma co brudzić kryształowej intuicji.

    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • whiteskies 25.11.13, 13:30
    Znaczna część samolotów pomiarowych
    www.eufar.net/czy
    www.eol.ucar.edu/about/our-organization/raf
    ma przyrządy do
    pomiaru strumieni radiacyjnych, mierzy się je tez latając na różnych wysokościach. Nie tylko kosmos i powierzchnia Ziemi...
    Jak masz pomysł co i jak zmierzyć, i przejdzie on peer-review dostaniesz nawet kasę na pomiary :)
  • kala.fior 25.11.13, 10:15
    llukiz napisał:


    > Pobieżnie przeczytałem. Nie chcę się wgłębiać w szczegóły bo ich nie sprawdzałe
    > m, załóżmy więc na potrzeby odpowiedzi na forum że wszystko zrobili dobrze...
    > Panowie policzyli że przy bezchmurnym niebie 3,5 wata na metr więcej ciepła wrac
    > a ku ziemi...

    ZMIERZYLI przyjacielu, ZMIERZYLI, przeczytaj pobieżnie.


    --
    Reprennez du dessert !
  • czlowiek_z_marsa 25.11.13, 14:39
    kala.fior napisał:

    > llukiz napisał:
    > > Panowie policzyli że przy bezchmurnym niebie 3,5 wata na metr więc
    > ej ciepła wrac
    > > a ku ziemi...
    >
    > ZMIERZYLI przyjacielu, ZMIERZYLI, przeczytaj pobieżnie.
    >
    >

    Ale czego ten pomiar dowodzi no tego, że chmury odbiły te 3,5 wata w kosmos, dowodzi też, że te 3,5 wata swobodnie lata w całej troposferze, bo chmury przeważnie są, na paru kilometrach, czyli wylatuje też swobodnie w kosmos.

    Gdyby to były rzetelne badania naukowe, to podawałyby ile jest watów i od czego czyli ziemi, śniegu, pary wodnej, CO2, z dołu do góry czyli poza troposferę, i ile jest od Słońca w dół, a tak no rzeczywiście, ten przykład z zegarkiem i kożuchem jest celny.

    Może też taki troposfera, to jest wanna z ciepłą wodą, nagrzewa się głównie w tropikach, z tej wanny ciepło ucieka przez dziury i to jednokierunkowo w kosmos, m.i przy pomocy CO2 (ale nie przy pomocy O2 i N2 którego jest 2500 razy więcej), nie podają jak się atmosfera nagrzała, od słońca, zmierzyli tylko, że parę watów lata wewnątrz wanny, a podają tylko pomiar z góry na dół.

    No czyste kuglarstwo, taki królik z kapelusza, od mieszania łyżeczką herbata nie staje się słodsza, od wewnętrznych przepływów ciepła atmosfera nie staję się cieplejsza, liczy się tylko ile wpłynie od słońca i to co chłodzi w kosmos, a za bezwładności/opóźnienia cieplne, odpowiada znana właściwość pojemność cieplna (a ta zależy głównie od masy i siły grawitacji).

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • llukiz 25.11.13, 23:53
    > ZMIERZYLI przyjacielu, ZMIERZYLI, przeczytaj pobieżnie.

    czym się zmierzenie od policzenia różni i dlaczego jedno jest lepsze a drugie gorsze proszę o wykład
  • kala.fior 26.11.13, 23:53
    llukiz napisał:

    > > ZMIERZYLI przyjacielu, ZMIERZYLI, przeczytaj pobieżnie.
    >
    > czym się zmierzenie od policzenia różni i dlaczego jedno jest lepsze a drugie gorsze proszę o > wykład

    Na potrzeby naszej dyskusji; z policzeniem można marudzić bez końca, że model niekompletny, opisujący idealne warunki, ma tendencyjne założenia, parametry etc etc...

    Natomiast pomiar to fakt, zaobserwowana rzeczywistość (oczywiscie jeżeli jest niezależnie sprawdzony, powtórzony etc.).

    A fakt, nawet jeśli jest nie do wiary, to hmm... jest faktem.

    Świetnie rozumiem ze trudno ci przyjąć że śladowe ilości CO2 maja całkiem znaczny efekt cieplarniany. No, ale wiemy to z pomiaru, to jest fakt.

    I co z tym fantem/faktem zrobisz? Nawet nawymyślać faktowi nie da się, wyśmiać go też jakoś głupio.

    Zaakceptowanie faktu to oczywiscie tylko pierwszy krok ku zrozumieniu mechanizmu tego zjawiska. Następnym jest zapoznanie się z jego fizyką .

    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • petrucchio 27.11.13, 00:17
    kala.fior napisał:

    > Świetnie rozumiem ze trudno ci przyjąć że śladowe ilości CO2 maja całkiem znac
    > zny efekt cieplarniany. No, ale wiemy to z pomiaru, to jest fakt.
    >
    > I co z tym fantem/faktem zrobisz? Nawet nawymyślać faktowi nie da się, wyśmiać
    > go też jakoś głupio.
    >
    > Zaakceptowanie faktu to oczywiscie tylko pierwszy krok ku zrozumieniu mechanizm
    > u tego zjawiska. Następnym jest zapoznanie się z jego fizyką .

    Mówienie o "śladowych ilościach" nie bardzo ma sens, bo to właśnie głównie dwutlenek węgla i para wodna absorbują podczerwień. Azot, tlen i argon są przezroczyste dla promieniowania podczerwonego, więc 99% składu atmosfery po prostu nie ma wpływu na efekt cieplarniany i nie liczy się w bilansie. W ramach pozostałego 1% udział CO2 już nie jest bynajmniej śladowy.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • dum10 27.11.13, 00:37
    petrucchio napisał:

    > W ramach pozostałego o 1% udział CO2 już nie jest bynajmniej śladowy.

    Kalafiowi zapewne chodzilo o to, ze CO2 wyprodukowany przez czlowieka jako
    zanieczyszczenie srodowiska naturalnego czy tez jego dewastacje (wycinanie lasow)
    jest niewielkim procentem calkowitego CO2 obecnego w atmosferze.
  • petrucchio 27.11.13, 00:56
    dum10 napisał:

    > Kalafiowi zapewne chodzilo o to, ze CO2 wyprodukowany przez czlowieka jako
    > zanieczyszczenie srodowiska naturalnego czy tez jego dewastacje (wycinanie laso
    > w)
    > jest niewielkim procentem calkowitego CO2 obecnego w atmosferze.

    No ale te ok. 5% (w porównaniu ze źródłami naturalnymi) jest dodawane przez ludzką cywilizację zbyt szybko, żeby naturalne "pochłaniacze" CO2 nadążały za zmianami i utrzymywały stan równowagi. Jeśli w ciągu 50 lat koncentracja CO2 wzrasta od 320 do 400 ppm, to nie jest to zmiana śladowa.

    --
    M[----]mmm!
  • kala.fior 27.11.13, 09:45
    W najprostszej argumentacji denialistów zaprzecza się w ogóle wpływowi CO2, wiec chodzi tu o te totalne 0,035% (objętości) składu atmosfery.


    --
    Reprennez du dessert !
  • czlowiek_z_marsa 27.11.13, 14:37
    skoro Żaba nie potrafi zmierzyć tzw. "stałej słonczej" ja tam wyżej podawałem różne są pomiary od 1360 do 1370 w/m^2, ale Żaba wie, że to "stała" bo jakaś Żaba nazwała ją "stałą słoneczną".

    Podobnie Żaba wie, że poziomy oceanów rosną bo rosną od 100 lat, a czy rosną od 3000-4000 lat no nie wiadomo, bo nie wszystkie żaby są tego pewne, i piszą, że poziom morza był kilka metrów wyższy, i od tego czasu spada 4m/4000 lat wychodzi spadek o 100mm na stulecie, wystarczy pompować z wód gruntowych 900km^3 by zniwelować ten spadek, i by był wzrost o 2mm rocznie.

    de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ltere_Peron-Transgression
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Cape_Peron_Panorama.jpg/600px-Cape_Peron_Panorama.jpg

    Podobnie Żaba wie, że masa atmosfery nie ma wpływu, na temperatury, chociaż bezwładność cieplna (opóźnienia czasowe), tej masy na zmiany paru watów od Słońca, to w kombinacji z pojemnościami cieplnymi oceanem setki lat.

    Za parę lat zobaczymy czy, Żaba miała rację, bo w kilka milionów ofiar zimy w Europie z powodu mrozów, nie wierzę, w Kanadzie mrozy -30C mają co roku. Ale skoro jest była zima w październiku w Bułgarii, Rumunii, czy Austrii, teraz jest we Francji czy Hiszpanii, no to oczywiście klimat się oziębia. Nic tu nie pomoże, że Żaba sobie konwencjonalnie ogrzewa średnią troposferę, tworzy te plamy ciepła itp.

    Rzymianie jak nie wiedzieli to "Auspicjum (łac. auspicium, od avis, ptak + specere, patrzeć) – starożytny rytuał rzymski o korzeniach praindoeuropejskich mający na celu wywnioskowanie woli bogów z lotu wielkich ptaków drapieżnych, przede wszystkim orła, sępa oraz kilku innych gatunków. "
    Peruwiańczycy podobnie mówią o kondorach, że latają tak wysoko, że widzą przyszłość.
    Ale co tam może widzieć człowiek z Marsa;)

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 27.11.13, 15:58
    Ja rozumiem że masz dysonans poznawczy wynikający z tego że twoja wiara nie zgadza się z nauką, ale spróbuj spojrzeć na siebie z perspektywy i pomyśleć: co uzyskasz próbując wyszydzać naukę? Nauki w ten sposób nie obalisz.

    Tak naprawdę to łatwo sprawdzić czy kierujesz się wiedzą (najpierw zbierasz fakty a potem wyciągasz z nich wnioski), czy kierujesz się ideologią (zaczynasz od tezy a potem szukasz dla niej potwierdzenia). Sam fakt że w tej dyskusji wymyślasz już któryś z rzędu argument żeby obalić globalne ocieplenie pokazuje, że kierujesz się ideologią. To jest jak w starym dowcipie o pożyczonym garnku, o którym sąsiadka mówiła że po pierwsze go wcale nie pożyczała, po drugie już go dawno oddała, a po trzecie był dziurawy.

    > wystarczy pompować z wód gruntowych 900km^3 by
    > zniwelować ten spadek, i by był wzrost o 2mm rocznie.

    Twierdzisz że jak wypompujesz wodę spod ziemi i wlejesz ją do morza, to poziom oceanów wzrośnie?

    > Podobnie Żaba wie, że masa atmosfery nie ma wpływu, na temperatury, chociaż bez
    > władność cieplna (opóźnienia czasowe), tej masy na zmiany paru watów od Słońca,
    > to w kombinacji z pojemnościami cieplnymi oceanem setki lat.

    A jak uwzględnisz pojemność cieplną całej planety, to w ogóle wyjdą ci wyniki rzędu milionów lat. Tylko jaki to ma sens? Globalne ocieplenie nie wymaga tego, żeby cała objętość oceanów się ociepliła.
  • czlowiek_z_marsa 27.11.13, 17:06
    > tezy a potem szukasz dla niej potwierdzenia). Sam fakt że w tej dyskusji wymyś
    > lasz już któryś z rzędu argument żeby obalić globalne ocieplenie pokazuje, że k
    > ierujesz się ideologią.

    GW obali następna zima jeśli będzie ostra, bo będzie już to 5 ostra zima, a poprzednio nie było nigdy takich więcej jak trzy pod rząd, a jak nie ta to następne.

    > > wystarczy pompować z wód gruntowych 900km^3 by
    > > zniwelować ten spadek, i by był wzrost o 2mm rocznie.
    >
    > Twierdzisz że jak wypompujesz wodę spod ziemi i wlejesz ją do morza, to poziom
    > oceanów wzrośnie?

    Tak twierdzą hydrolodzy, tylko szacują ten wpływ na 0,77mm, ok 240km^3, ale oni tę Amerykę odkryli niedawno są tym zaskoczeni, czyli najwyżej twierdzę, że ich rachunki są najpewniej mocno zaniżone, wody podziemne odbudowują swój poziom po 5000 lat, w takim tempie.

    www.nature.com/news/source-found-for-missing-water-in-sea-level-rise-1.10676
    > A jak uwzględnisz pojemność cieplną całej planety, to w ogóle wyjdą ci wyniki r
    > zędu milionów lat. Tylko jaki to ma sens? Globalne ocieplenie nie wymaga tego,
    > żeby cała objętość oceanów się ociepliła.

    Skała jak lawa wewnętrznego ognia i 1000 lat nie wyziębi, o tym to wiedział już Mickiewicz, bo jest izolatorem ciepła, wnętrze Ziemi nie ma na to większego wpływu. Ale trendy wzrostu opadania wód oceanów są w setkach lat, rośnięcie topienie lodowców też. To ma związek ze zmianami klimatu, czyli teraz nastąpi zmiana temperatur ale stabilna epoka lodowcowa będzie dopiero za kilka tysięcy lat.
    Ale tym się nie przejmuję wierząc w mądrość potomków, że do tego nie dopuszcza i będą mieli do tego wystarczające środki techniczne.;)

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • dum10 27.11.13, 15:11
    kala.fior napisał:

    > Świetnie rozumiem ze trudno ci przyjąć że śladowe ilości CO2 maja całkiem znac
    > zny efekt cieplarniany. No, ale wiemy to z pomiaru, to jest fakt.

    Kazdy pomiar ma swoj blad. Jest to blad dokladnosci (accuracy) i precyzji (precision) pomiaru.
    Pierwszy wynika z fizyki problemu i danych uzytych w pomiarze, a drugi jest bledem
    statystycznym metody pomiarowej.
    Mowiac, ze zmierzono przyrost temp. o 3st. trzeba powiedziec o tym bledach i dokonac
    tzw. analizy bledu aby wynik mial sens. Jak bardzo to jest wazne wie kazdy fizyk doswiadczalny.
    Bez tego podana wartosc nie ma zadnego znaczenia.
  • kala.fior 27.11.13, 15:55
    Masz z pewnością racje ale na inny temat.

    Nam chodzi o sprawdzenie się czy podstawowy fenomen jest faktem czy nie i czy rzad wielkości jest OK.


    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • dum10 27.11.13, 17:34
    kala.fior napisał:

    > Masz z pewnością racje ale na inny temat.
    >
    > Nam chodzi o sprawdzenie się czy podstawowy fenomen jest faktem czy nie i czy
    > rzad wielkości jest OK.

    Wlasnie na ten temat to jest szczegolnie wazne i wstyd ze musze o tym na forum nauka
    przypominac. A moze nie tylko przypominac, bo uczestnicy dyskusji nie maja pojecia
    o metodach pomiarow, nie mowiac juz o tym, ze nigdy w zyciu zadnego powaznego pomiaru
    nie przeprowadzali.
    Z racji wykonywanego zawodu mialem do czynienia z fizykami doswiadczalnymi jako teoretyk
    i czesto musialem im zwracac na to uwage, pomimo tego ze byli to ludzie o wyksztalceniu
    bardzo zaawansowanym w pomiarze fizyki reaktorowej.
    Co dopiero jezeli mamy do czynienia z inzynierami hydrologii czy meteorologii w ogole.
    To nie jest moja zlosliwosc, ze oponuje temu modelowi, ale widze jaka ignorancje prezentuja
    obecni na tym forum zwolennicy tego modelu.
    Byc moze chce od was uslyszec cos, co sprawi ze uwierze w to, ze wy to rozumiecie,
    bo AGW wcale nie musi byc nieprawda.
  • kala.fior 27.11.13, 19:02
    Jako fizyk pewnie zgodzisz się ze odnoszenie się to nieczytanego artykułu jest niewybaczalnym błędem systematycznym.


    --
    Time is nature's way of preventing everything from happening all at once. (Wheeler)
  • dum10 27.11.13, 20:24
    kala.fior napisał:

    > Jako fizyk pewnie zgodzisz się ze odnoszenie się to nieczytanego artykułu jest
    > niewybaczalnym błędem systematycznym.

    To nie jest w ogole tego typu klasyfikacja bledu. To przyklad jakie bzdury piszecie po
    tym forum.
    Nawiasem mowiac, to przeczytac nie wystarczy, trzeba jeszcze zrozumiec.
  • whiteskies 28.11.13, 09:01
    No dobrze.
    1. Fakt ze wszystkie inne wumuszenia dzialajace na system klimatyczny sa o rzad mniejsze niz wymuszenie przez emisje gazow cieplarnianych? Jak to skomentujesz?
    2. Fakt ze nierownowaga radiacyjna mierzona z orbity odpowiada tempu gromadzenia sie energii w oceanach których pojemnosc cieplna to ok 90% pojemnosci cieplenej systemu kliatycznego (w poostslych czesciach nie mamy dokladnych pomiarów.

    I pytanie do Ciebie:
    Którą konkretnie wersje/postac rownwia Boltzmanna masz na myśli mówiąc o systemie klimatycznym Ziemi i dlaczego uważasz że 3K to pestka? Wywód teoretyczny proszę.
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 14:16
    asteroida2 napisał:

    > > i CO2, a one dodają powierzchni wypromieniowania, czyli są dodatkowym rad
    > iatorem,
    >
    > Nie są radiatorem. Źle na to patrzysz. Są lustrem półprzepuszczalnym. Odbijają
    > część energii którą emituje powierzchnia z powrotem w tą powierzchnię. To nie u
    > łatwia powierzchni stygnąć.

    Te lustra chyba wprowadzają w błąd, CO2 jest gazem, ma masę, pochłania energię i emituje podczerwień we wszystkich kierunkach, nawet gdyby założyć, że tyle samo chłodzi w kosmos co emituje w kierunku Ziemi to jego bilans będzie na 0, czyli tyle samo wychłodzi co nagrzeje. Faktycznie CO2 tam w górze odbiera energię od akumulatora O2, i N2, który inaczej się nie wychłodzi, a ten akumulator ma swoją masę atomową, i dodatkową masę wynikającą z siły grawitacji ziemskiej, na księżycu masa wynikająca z siły grawitacji byłaby 6 razy mniejsza, czyli też mniejsza byłaby pojemność cieplna takiej atmosfery, mniej energii potencjalnej i inne tego typu efekty, czyli efekt cieplarniany.

    >
    > Jeśli chcesz to policz sobie o ile wzrasta "powierzchnia emisyjna" Ziemi, która
    > ma promień 6400 km, dzięki dodaniu 10 km atmosfery. Podpowiem że wyjdzie grubo
    > poniżej 1 promila.

    Nawet gdyby to jest poszerzenie na pofałdowanie powierzchni, zresztą tak tłumaczone jest efekt plam słonecznych one są zimniejsze, ale dają większe pofałdowanie powierzchni Słońca czy brutto zwiększają ilość wypromieniowanej energii.
    Poza tym tu porównanie do promienia nie ma sensu, bo to nie ma wpływu na obecne temperatury na Suwalszczyźnie mamy tzw. wieczną zmarzlinę, powierzchnią która się nagrzewa jest ciecz oceany i ciało stałe ziemia, i to jest też powierzchnia która się chłodzi, a tu mamy dodatkowo gaz przeźroczysty O2, N2 który się nie chłodzi, ale jest akumulatorem ciepła, oraz gaz para wodna i CO2 który się chłodzi, przez co powierzchnia chłodzenia sięga kilkudziesięciu kilometrów w górę.

    > Ziemia ma we wnętrzu tysiące stopni, ale nie ma to żadnego związku z efektem ci
    > eplarnianym. Tu mówimy o powierzchni Ziemi i o tym jak łatwo jej wypromieniować
    > energię w kosmos.
    >
    Tu wyżej właściwe na to odpowiedziałem, za efekt odpowiada atmosfera, powierzchnia Ziemi i siła grawitacji, a nie temperatura wnętrza Ziemi (choć wyliczany jest jakiś ok. 1W przepływu w górę), a grawitacja jest owszem związana z masą całej kuli ziemskiej.

    > Pomyśl chwilę - jak masa może przeważać nad efektem chłodniczym radiatora? Czy
    > ta masa produkuje jakąś energię? Jeśli to byłby radiator, to im więcej by go by
    > ło tym lepiej. Taki Jowisz powinien już dawno zamarznąć w bryłę lodu, bo ma prz
    > ecież tak grubą atmosferę.

    Radiator tym bardziej nie produkuje. Masa atmosfery akumuluje energię (temperaturę), akumulację zwiększa siła grawitacji, bo ta zwiększa masę, zresztą znane jest pojęcie poszerzenia zderzeniowego wysokości temperatur, gaz doskonały wymienia energię temperaturę tylko zderzeniowo, kierunek zmian temperatur wyznacza grawitacja stąd taki, a nie inny kierunek i stopień zmian temperatury w atmosferze.

    100m na 1C to jest wielkość makro, to 10 000cm, 100 000 mm, a wielkości mikro zaczynają się gdy są 1000 razy mniejsze niż 1 mm, jest miejsce na różne efekty kwantowe i grawitacyjne.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 22.11.13, 15:49
    > Te lustra chyba wprowadzają w błąd, CO2 jest gazem, ma masę, pochłania energię
    > i emituje podczerwień we wszystkich kierunkach, nawet gdyby założyć, że tyle sa
    > mo chłodzi w kosmos co emituje w kierunku Ziemi to jego bilans będzie na 0, czy
    > li tyle samo wychłodzi co nagrzeje.

    Czyżby? Spójrz na to z punktu widzenia powierzchni Ziemi: Jeśli CO2 nie ma, to energia po prostu jest wypromieniowywana w kosmos. Jeśli jest CO2, to częśc tej energii wraca na Ziemię. Policz sam, jeśli nie wierzysz: temperatura na powierzchni będzie wyższa. I to zupełnie niezależnie od tego, ile tego ciepła zgromadzi atmosfera.

    Przecież to działa tak samo jak to przykrycie się kołdrą: Kołdra sprawia że część ciepła które oddajesz wraca do ciebie. Ale twoja temperatura nie rośnie w nieskończoność. Ustala się nowy punkt równowagi, w którym tempo produkowania ciepła przez twój organizm jest takie samo jak tempo jego tracenia przez kołdrę. A więc ostatecznie kołdra będzie tyle samo ciepła oddawała na zewnątrz co przyjmowała od ciebie. Bilans będzie zerowy.
    A kołdra oczywiście ma jakąś pojemnośc cieplną i trochę tego ciepła przechowuje, ale to nie ma znaczenia dla stwierdzenia czy temperatura wzrosła czy zmalała.

    > Nawet gdyby to jest poszerzenie na pofałdowanie powierzchni,

    Nie, to nie ma znaczenia. Masz intuicję z wymiany ciepła z powietrzem, gdzie powierzchnia styku z powietrzem ma znaczenie. A tu chodzi o zupełnie inny proces - o emisję energii w postaci promieniowania. Tu pofałdowania zasłaniają emisję z innych obszarów i ostatecznie powierzchnia emisyjna nie zależy od stopnia pofadowania.

    > resztą tak tłumaczone jest efekt plam słonecznych one są zimniejsze, ale dają większe
    > pofałdowanie powierzchni Słońca czy brutto zwiększają ilość wypromieniowanej energii.

    Mylisz się. To jest tłumaczone w zupełnie inny sposób. Pofałdowanie powierzchni nie ma znaczenia. Znów - mogę ci jedynie poradzić żebyś policzył to sam.
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 16:39
    asteroida2 napisał:

    > > Te lustra chyba wprowadzają w błąd, CO2 jest gazem, ma masę, pochłania en
    > ergię
    > > i emituje podczerwień we wszystkich kierunkach, nawet gdyby założyć, że t
    > yle sa
    > > mo chłodzi w kosmos co emituje w kierunku Ziemi to jego bilans będzie na
    > 0, czy
    > > li tyle samo wychłodzi co nagrzeje.
    >
    > Czyżby? Spójrz na to z punktu widzenia powierzchni Ziemi: Jeśli CO2 nie ma, to
    > energia po prostu jest wypromieniowywana w kosmos. Jeśli jest CO2, to częśc tej
    > energii wraca na Ziemię. Policz sam, jeśli nie wierzysz: temperatura na powier
    > zchni będzie wyższa. I to zupełnie niezależnie od tego, ile tego ciepła zgromad
    > zi atmosfera.

    Może na tym się skupmy do i od Ziemi, CO2 jest to tylko ułamek grama w 1m^3, im wyżej tym mniej, by coś wypromieniować w górę, musi najpierw coś otrzymać, czyli najpierw jest zimny otrzymuje ciepło i wtedy dopiero może coś wypromieniować, czyli najpierw ciepło się dzieli, najpierw Ziemia straciła temperaturę, i gdyby CO2 tylko jak to lusterko świecił stale w jej kierunku to owszem zwiększył by temperaturę Ziemi, wtedy by Ziemia innym okienkiem musiała puścić trochę więcej energii, czyli zwiększyła by swoją temperaturę. Byłaby trochę większa temperatura równowagi, byłby efekt cieplarniany.

    Tylko, że ten CO2, nie świeci stale w kierunku Ziemi, on świeci w dwie strony ile otrzymuje tyle traci w kosmos, czyli nie podniesie temperatury Ziemi. Tu nic nie trzeba liczyć to prosta geometria. Ale oczywiście, Ziemia jest kulą czyli wszystko co świeci ponad tą kulą, bardziej oświetla przestrzeń opisaną na tej kuli, dlatego CO2 zawsze wpłynie ujemnie na jej temperaturę, a nie na 0, tak jakby CO2 dodał jej masy, czy geometrycznie zwiększył powierzchnię itd.

    Zresztą ten efekt chyba widać na Marsie on jest zimniejszy niż Deimos chyba średnia temperatura powierzchni ~233 K, a Mars -55°C, czytałem dyskusję prawie fachowców, przynajmniej tak piszą i nikt tego faktu nie kwestionował.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 22.11.13, 17:36
    > Tylko, że ten CO2, nie świeci stale w kierunku Ziemi, on świeci w dwie strony
    > ile otrzymuje tyle traci w kosmos, czyli nie podniesie temperatury Ziemi.

    W tym miejscu jest błąd w twoim rozumowaniu. To że CO2 świeci w dwie strony właśnie oznacza, że podniesie temperaturę.

    Może dla zobrazowania tego rozważmy 3 przypadki:
    1. Ziemia bez atmosfery: Wszystko co wyemituje powierzchnia Ziemi leci bez przeszkód w kosmos.
    2. Ziemia otoczona jakąś atmosferą. Atmosfera odbija część promieniowania w Ziemię, a część wysyła w kosmos.
    3. Ziemia otoczona szczelnym lustrem które odbija ciepło w 100% w Ziemię.

    W przypadku 3 Ziemia w ogóle nie może tracić energii, czyli w ogóle nie będzie stygła. Jeśli ma dostarczaną z zewnątrz energię, jej temperatura będzie rosła w nieskończoność.

    Ty twierdzisz że przypadek 1 i 2 są identyczne. Ale w przypadku 2 Ziemia traci energię wolniej niż w przypadku 1, bo część energii na nią wraca. A więc Ziemia musi wysyłać więcej energii żeby zniwelować efekt odbijania przez atmosferę. Czyli musi mieć wyższą temperaturę. To jest właśnie efekt cieplarniany.

    Teraz rozumiesz?
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 20:05
    asteroida2 napisał:

    >
    > Może dla zobrazowania tego rozważmy 3 przypadki:
    > 1. Ziemia bez atmosfery: Wszystko co wyemituje powierzchnia Ziemi leci bez prze
    > szkód w kosmos.
    > 2. Ziemia otoczona jakąś atmosferą. Atmosfera odbija część promieniowania w Zie
    > mię, a część wysyła w kosmos.

    Nie ma takiego czystego przypadku atmosfery, jak odbijanie promieniowania, w każdym bądź razie nie ma to większego znaczenia, zapalasz światło w pokoju masz jasno, gasisz masz ciemno światło się nie odbija i nie lata, światło ma 300 000 km/s, a troposfera 10 km, po 1/30000 sekundy po zachodzie Słońca nic się już nie odbija, a nawet jak się coś odbija to należy do albedo, czyli zmniejsza zdolności nagrzewania.

    "Światło" jest pochłaniane i nagrzewa, gdyby był pierwszy przypadek tylko powierzchnię i tu by było też całe promieniowanie, co więcej gdyby nie pojemności cieplne to miałbyś na równiku to samo co na księżycu +140°C.

    W atmosferze masz głównie O2 i N2 i ono jest odpowiedzialne za opóźnienia czasowe, w wypromieniowaniu energii, atmosfera bez tych gazów to praktycznie próżnia.

    > 3. Ziemia otoczona szczelnym lustrem które odbija ciepło w 100% w Ziemię.
    >

    Trzeci to abstrakcja nic nie rośnie w nieskończoność, w tym drugim wypadku z Ziemi do CO2 masz 1, i od CO2 bez względu na ilość stopni pośrednich, w kosmos masz 1, nie ma czegoś takiego jak 1/2 w kosmos, a 1/2 w stronę Ziemi, jeżeli nawet w Ziemię masz 1, to potem od razu masz 2 w kosmos.

    Hipotetycznie Ziemia się chłodzi o 1 przy pomocy powierzchni, a tej dodatkowej masy CO2 o 0.1, cały czas średnio to będzie chłodzenie 1.1. Tu wymiennikiem ciepła miedzy powierzchnią, a CO2 jest niewidoczny O2 i N2.

    Gdy usuniesz to CO2 to temperatura wzrośnie, bo przez powierzchnie trzeba będzie więcej wypromieniować, czyli będzie musiała wzrosnąć jej temperatura do tego tempa na 1.1.

    To widać po tym wilgotnym gradiencie nad Saharą dodajesz pary wodnej i temperatury atmosfery spadają, bo Ziemia się bardziej chłodzi poprzez parę wodną. Usuwasz wilgoć temperatury rosną w dzień do 50C, bo chłodzi się głównie przez powierzchnię.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 22.11.13, 20:20
    Już jesteśmy na etapie tak prostych zjawisk, że każdy by coś zrozumiał, gdyby tylko nie miał złej woli. Spróbuję jeszcze raz, z jeszcze większym uproszczeniem. Uprzedzając twoje uwagi, te liczby podaję tylko jako przykład:

    Masz Ziemię, która jest nagrzana i emituje, dajmy na to, 100 W promieniowania.
    W pierwszym przypadku nie ma atmosfery i te 100 W leci w kosmos.

    W drugim przypadku 10 W z tego promieniowania jest absorbowane przez atmosferę, która następnie wypromieniowuje zebrane ciepło. Może wypromieniować to co zebrała po sekundzie, może wypromieniować to po roku - to nieważne. Ważne że wypromieniowuje całe 10 W i że promieniuje we wszystkie strony. 5 W leci w kosmos, 5 W leci z powrotem w Ziemię.

    Powiedz - czy Ziemia będzie cieplejsza, czy zimniejsza niż gdyby tej atmosfery nie było?

    Jeśli sądzisz że będzie zimniejsza, może kontynuuj ten przykład tak jak ty go sobie wyobrażasz - może wtedy do czegoś dojdziemy.
  • neuroleptyk 22.11.13, 20:49
    Ja spróbuje przedstawić to skrajnym uproszczeniem.

    Powierzchnia otrzymuje powiedzmy 100W w pasmie widzialnym.
    Atmosfera absorbuje 100% w pasmie podczerwieni nie absorbuje nic w pasmie widzialnym i emituje po 50% do góry i do dołu 2*50

    czyli powierzchnia otrzyma 100+(100*1/2)+100*(1/4)+100*(1/8).... itd

    Inaczej 100*2 ;)

    Atmosfera i powierzchnia będą otrzymywać po 200.
    Wszystkie sumy się zgadzają tzn. 50% od atmosfery do góry =100
    a do dołu też 100 + 100 od pasma widzialnego daje 200 na powierzchni.


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 21:03
    > Masz Ziemię, która jest nagrzana i emituje, dajmy na to, 100 W promieniowania.
    > W pierwszym przypadku nie ma atmosfery i te 100 W leci w kosmos.
    >
    Nie będę dyskutował o optyce z całkowitym wykluczeniem sprawy istnienia konwekcji pionowej i poziomej, czyli takich właściwości jak masa gazu.

    Niżej już opisałem i zacytowałem domagam się protego eksperymentu no bo niejaki Heinz Hug wykonał jakiś i 99,5 % pochłonęło podczerwieni mu coś na 10m, czyli dodawanie CO2 i tak nie miałoby znaczenia, dla efektu cieplarnianego, te słynne wysycenie.

    Ale eksperyment moim zdaniem bez lasera jest bez sensu, bo inne źródła dają światło które słabnie geometrycznie z podwajaniem odległości, czyli w taki sposób pochłania je nawet próżnia;)

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • asteroida2 23.11.13, 10:52
    > Nie będę dyskutował o optyce z całkowitym wykluczeniem sprawy istnienia konwekcji
    > pionowej i poziomej, czyli takich właściwości jak masa gazu.

    To uwzględnij konwekcję, która umożliwia wymianę ciepła między powierzchnią a atmosferą. Znów rozważ kilka przypadków:
    1. Konwekcja jest tak efektywna że atmosfera jest cały czas w tej samej temperaturze co powierzchnia.
    2. Konwekcja jest mniej efektywna. Występuje gradient temperatury.

    Ostatecznie interesuje nas to jak energia jest wypromieniowywana w kosmos. Bierze w tym udział zarówno powierzchnia, jak i atmosfera. Ale średnio muszą mieć taką temperaturę, żeby przy wykorzystaniu dostępnej powierzchni emisyjnej wypromieniować tyle ile Ziemia pochłonęła energii przez dzień. Jeśli uwzględniasz gradient temperatury (a on rzeczywiście występuje), to oznacza że powierzchnia jest jeszcze cieplejsza, niż gdybyś go nie uwzględnił.
  • jack79 23.11.13, 13:26
    czy wiemy na jakiej wysokości znajduje się wąskie gardło jeśli chodzi o emisję energii z atmosfery w kosmos?
  • neuroleptyk 22.11.13, 19:25
    czlowiek_z_marsa napisał:


    > Tylko, że ten CO2, nie świeci stale w kierunku Ziemi, on świeci w dwie strony i
    > le otrzymuje tyle traci w kosmos, czyli nie podniesie temperatury Ziemi. Tu nic
    > nie trzeba liczyć to prosta geometria. Ale oczywiście, Ziemia jest kulą czyli
    > wszystko co świeci ponad tą kulą, bardziej oświetla przestrzeń opisaną na tej k
    > uli, dlatego CO2 zawsze wpłynie ujemnie na jej temperaturę, a nie na 0, tak jak
    > by CO2 dodał jej masy, czy geometrycznie zwiększył powierzchnię itd.

    Uff wreszcie na temat.

    en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model
    Ten schemat
    en.wikipedia.org/wiki/File:IdealizedGreenhouseEmissivity78.png
    Warstwa atmosfery otrzymuje 90 i tyle samo wypromieniowuje po 45
    Balans jest utrzymany bo 70 otrzymuje i opuszcza .

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • czlowiek_z_marsa 22.11.13, 20:53
    neuroleptyk napisał:

    > Uff wreszcie na temat.
    >
    > en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model
    > Ten schemat
    > en.wikipedia.org/wiki/File:IdealizedGreenhouseEmissivity78.png
    > Warstwa atmosfery otrzymuje 90 i tyle samo wypromieniowuje po 45
    > Balans jest utrzymany bo 70 otrzymuje i opuszcza .
    >

    Transfer radiacyjny to teoria, ta energia która jest w atmosferze wynika z pojemności cieplnych owszem będzie w niej się coś świeciło, korzystając z niej, wyżej niżej, ale do 10 000m transportuje tę energię konwekcja, i zmagazynowana jest w energii kinetycznej O2 i N2.

    Powtórka z rozrywki, domagam się eksperymentu, laser w paśmie pochłaniania CO2 (niech wam będzie odbijania) i przekonacie naocznie wszystkich sceptyków, jak to się odbija choćby na metrach, dziesiątkach, czy setkach metrów.

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,139739719,140574574,Re_Beton_z_Marsa.html
    By "sfalsyfikować" ten eksperyment wystarczy laser w paśmie pochłaniania CO2 i biała kartka czy ściana. Większość znanych mi laserów na podczerwień, ma zasięg setek metrów. Oczywiście mogę sobie kupić i satelity i IMGW;] tylko na razie wystarczyłby mi w/w laser.

    Od razu doprecyzuje, bo i tak się powtarzam.

    "Muszę pisać strasznie zawile, piszę tylko o paśmie pochłaniana podczerwieni przez CO2, ja wyżej jednoznacznie kwestionuje, ten wynik eksperymentu niejakiego Heinza Huga.

    Parę razy pisałem nie widzę tego geometrycznie by 0,39 decymetra sześciennego gazu CO2, w metrze sześciennym nad powierzchnią Ziemi, czyli 0,5 grama CO2 w tymże m^3 (3-4 kg CO2 w 10 000m^3 słupie ), miało jakieś cieplarniane znacznie, bo to praktycznie próżnia z CO2.

    To moja kwestia, że Ziemia się chłodzi przez podczerwień bezpośrednio w kosmos, a czy tam się coś trochę rozproszy itp. nie ma znaczenia, bo m^3 też przeźroczystej wody ma miliony razy większą gęstość niż owe CO2 w m^3, a wyświeca ową podczerwień. "

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • llukiz 21.11.13, 10:56
    po angielsku:

    "Radiative transfer models use fundamental physical equations and observations to translate this increased downward radiation into a radiative forcing, which effectively tells us how much increased energy is reaching the Earth's surface. Studies have shown that these radiative transfer models match up with the observed increase in energy reaching the Earth's surface with very good accuracy (Puckrin 2004). Scientists can then derive a formula for calculating the radiative forcing based on the change in the amount of each greenhouse gas in the atmosphere (Myhre 1998). Each greenhouse gas has a different radiative forcing formula, but the most important is that of CO2:"

    Tłumaczenia na polski:

    Bardzo mądrzy naukowcy udowodnili o policzyli przy pomocy skomplikowanych równań ze jest efekt cieplarniany od CO2. Nie interesuje się jak to zrobili, bo ty prosty absolwencie politechniki jesteś na to za głupi. Nie napiszemy więc dlaczego tak jest.
  • kala.fior 21.11.13, 12:02
    ....wiesz, to trochę żenujące, spróbuj jeszcze raz dokładnie przetłumaczyć ten tekst....

    ...coś bardzo centralnego umknęło Twojej uwadze....


    --
    Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !
  • petrucchio 21.11.13, 12:51
    llukiz napisał:

    > Bardzo mądrzy naukowcy udowodnili o policzyli przy pomocy skomplikowanych równa
    > ń ze jest efekt cieplarniany od CO2. Nie interesuje się jak to zrobili, bo ty p
    > rosty absolwencie politechniki jesteś na to za głupi. Nie napiszemy więc dlacze
    > go tak jest.

    Naprawdę kończyłeś politechnikę? I sądzisz (zob. jeden z postów powyżej), że kocyk grzeje sam z siebie, i że na czymś podobnym polega efekt cieplarniany? Komu to teraz dają dyplomy inżyniera? Jeżeli chcesz się dokopać do szczegółów technicznych badań, nie oczekuj, że ktoś to zrobi łopatologicznie i w dydaktycznym uproszczeniu specjalnie dla ciebie, w jednej publikacji. Nie ma rady, musisz uzbroić się w cierpliwość, śledzić odsyłacze bibliograficzne i, jak powiadają uczeni, RTFL (read the f%*&ing literature).

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • llukiz 21.11.13, 13:35
    > Naprawdę kończyłeś politechnikę? I sądzisz (zob. jeden z postów powyżej), że ko
    > cyk grzeje sam z siebie, i że na czymś podobnym polega efekt cieplarniany? Komu
    > to teraz dają dyplomy inżyniera?

    Może skończ erystyczne atak ad person i zaprezentuj wyliczenia jak C02 sprawia że jest kilka stopni cieplej.

    Jeżeli chcesz się dokopać do szczegółów techn
    > icznych badań, nie oczekuj, że ktoś to zrobi łopatologicznie i w dydaktycznym u
    > proszczeniu specjalnie dla ciebie,

    Ja nie oczekuję, bo tego nikt nie zrobi gdyż to jest zwyczajnie niewykonalne, ponieważ tych badań nie ma. Gdyby one były to nie wyszłyby z nich takie bzdury.
  • neuroleptyk 21.11.13, 14:13
    petrucchio napisał:

    > llukiz napisał:
    >
    > > Bardzo mądrzy naukowcy udowodnili o policzyli przy pomocy skomplikowanych
    > równa
    > > ń ze jest efekt cieplarniany od CO2. Nie interesuje się jak to zrobili, b
    > o ty p
    > > rosty absolwencie politechniki jesteś na to za głupi. Nie napiszemy więc
    > dlacze
    > > go tak jest.
    >
    > Naprawdę kończyłeś politechnikę? I sądzisz (zob. jeden z postów powyżej), że ko
    > cyk grzeje sam z siebie, i że na czymś podobnym polega efekt cieplarniany? Komu
    > to teraz dają dyplomy inżyniera? Jeżeli chcesz się dokopać do szczegółów techn
    > icznych badań, nie oczekuj, że ktoś to zrobi łopatologicznie i w dydaktycznym u
    > proszczeniu specjalnie dla ciebie, w jednej publikacji. Nie ma rady, musisz uzb
    > roić się w cierpliwość, śledzić odsyłacze bibliograficzne i, jak powiadają ucze
    > ni, RTFL (read the f%*&ing literature).

    Swoją droga jestem ciekaw co myślisz o tym forum.gazeta.pl/forum/w,32,148044897,148146814,Re_Nauka_o_klimacie.html


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • whiteskies 21.11.13, 14:35
    Napiszemy. Bierzemy w lape jeden z licznych podrecznikow i czytamy:
    www.amazon.com/Radiative-Transfer-Atmosphere-Cambridge-Atmospheric/dp/0521890616
    www.amazon.com/Atmospheric-Radiative-Transfer-Physics-Sensing/dp/3527408363/ref=pd_bxgy_b_img_z
    www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=pd_sim_b_1
    Moze byc tez podrecznik sprzed 50 lat:
    www.amazon.com/Radiative-Transfer-Dover-Books-Physics/dp/0486605906/ref=pd_sim_b_4
    Nie mowiac o tym ze mozemy dobie wziac kody radiacyjne i ich opisy:
    en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
    i samemu posprawdzac jak dzialaja....
  • petrucchio 19.11.13, 19:51
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > A tak ostatnio zobaczyłem histeryczny wpis aj waj zaraz stopnieje Antarktyda Za
    > chodnia, podobno topnieje w tempie 47-84km^3 rocznie, czyli w tym tempie stopni
    > eje za ponad 30 000 do 60 000 lat. Na dodatek bilans całej Antarktydy jest chyb
    > a na 0, bo wschodnia rośnie. Zasięgi lodu też biją rekordy.
    >
    > arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html

    A co ma do rzeczy lód morski (którego dotyczy link)? W Antarktyce nie ma go wiele w porównaniu z Arktyką; jest stosunkowo cienki, a latem praktycznie zupełnie znika. Kontynentalna pokrywa lodowa Antarktydy zmniejsza się -- niezbyt szybko, ale jednak.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • tornad1 19.11.13, 23:14
    petrucchio napisał:


    > A co ma do rzeczy lód morski (którego dotyczy link)? W Antarktyce nie ma go wie
    > le w porównaniu z Arktyką; jest stosunkowo cienki, a latem praktycznie zupełnie
    > znika. Kontynentalna pokrywa lodowa Antarktydy zmniejsza się -- niezbyt szybko
    > , ale jednak.
    Zanim zaczniesz glosic swoje poglady pogoglaj o Antarktydzie i dowiesz sie, ze:
    temperature srednia wynosi minus 58 stopni, minimalna okolo minus 80 a maksymalna okolo minus 30. Wiec zapomnij o tym, ze lod zalegajacy na ladzie sie powierzchniowo topi i, ze go w ten sposob powoli, ale ubywa. Pokrywa lodowa ma grubosc od 2 do 4 km.
    Mechanizm topnienia sie lodu na Antarktydzie jest zupelnie inny. Otoz tam od milionow lat panuje rownowaga polegajaca na tym, ze tyle samo ile lodu na powierzchni przybywa tyle samo odplywa z pod lodu, w postaci wody.
    Antarktyda jest pustynia, tam rocznie pada zaqledwie okolo 50 gora 100 mm wody w postaci sniegu. I gdyby tego topnienia sie lodu pod wlasnym cisnieniem nie bylo, to ten lod by powoli ale ciagle rosl. Zatem wystepuje staly ubytek tego lodu przez caly rok jednakowy a w miesiacach lipiec, sierpien i wrzesien jego przybywa.
    Tak, ze jak sie to zmierzy superspecjal satelitami w czasie naszej zimy, to tego lodu bedzie ubywalo ale potem w krotkim okresie czasu to ubywanie jest z nadmiarem wyrownywane przez opady sniegu, gradu i baaardzo rzadko deszczu ale to tylko na obrzezach kontynentu.
    Kilka lat temu dowiercono sie do powierzchni stalego ladu. Byly z tym powazne klopoty gdyz wiertla juz ponizej okolo 2 km ppl zamarzaly. Tzn gdy wiertlo sie obracalo to wszystko szlo dobrze. Ale gdy wiertnice trzeba bylo na kilka minut potrzebnych do dolozenia zerdzi wierniczej zatrzymac, to koronka wiertla zamarzala i ... koniec wiercenia.
    Potem jakos ten problem przeskoczyli, dowiercili sie do plynnej wody, pobrali probki lodu w postaci rdzeni wiertniczych i poddali je badaniom. Najstarszy lod, ten z dolu otworu, mial million lat.
    Badali tez zawartosc CO2 w bannkach powietrza zamrozonego w tym lodzie. Dokladnych wynikow nie pamietam, ze zadnych rewelacji nie bylo; poziom CO2 wahal sie w ciagu tego miliona lat wokol sredniej zapewne zblizonej do aktualnie obowiazujacej.
    Moze gdzies ten link znajde to zapodam.
    Niestety te wyniki zapewne sie ignoruje no bo one dowodza, ze lodowi antarktycznemu ani sie nie sni, zeby przy nawet 10 stopniowym wzroscie globalnej temperatury sredniej za 100 czy 1000 lat, sie topic na powierzchni, czy nagle obnizyc swoj od milionow lat uksztaltowany poziom.
    To co usiluja pokazac to byc moze jakies lokalne kilkumiesieczne czy wyrywkowe pomiary, wynikami ktorych mozna udowadniac kazda teze.
    Pzdr
    Tornad
  • petrucchio 20.11.13, 01:06
    Otóż opady śniegu na Antarktydzie nie kompensują całkowicie ubytku lądolodu powodowanego przez strumienie lodowe, stąd ujemny bilans utrzymujący się od kilkudziesięciu lat. Masa wschodniego lądolodu trochę wzrasta, ale za to zachodniego -- spada, i jest to proces nabierający tempa, zwłaszcza że jednocześnie wzrasta temperatura lądolodu Antarktydy Zachodniej i średnia temperatura powietrza.

    Oczywiście nikt nie twierdzi, że lądolód antarktyczny może "stopnieć" w krótkim czasie. Zlodowacenie Antarktydy zaczęło się w późnym eocenie i trwa od kilkudziesięciu milionów lat -- wliczając w to epoki, kiedy klimat był cieplejszy niż dziś. Ale nawet częściowe ubytki lądolodów (w odróżnieniu od lodu pływającego) podnoszą poziom mórz. Destabilizacja klimatyczna samej Antarktydy Zachodniej mogłaby spowodować szybki wzrost poziomu oceanu o kilka metrów.

    --
    Ravens can croak and owls can hoot,
    Penguins just shriek, but aren't they cute?
  • tornad1 20.11.13, 05:07
    petrucchio napisał:

    > Oczywiście nikt nie twierdzi, że lądolód antarktyczny może "stopnieć" w krótkim
    > czasie. Zlodowacenie Antarktydy zaczęło się w późnym eocenie i trwa od kilkudz
    > iesięciu milionów lat -- wliczając w to epoki, kiedy klimat był cieplejszy niż
    > dziś. Ale nawet częściowe ubytki lądolodów (w odróżnieniu od lodu pływającego)
    > podnoszą poziom mórz. Destabilizacja klimatyczna samej Antarktydy Zachodniej mo
    > głaby spowodować szybki wzrost poziomu oceanu o kilka metrów.


    Zapominasz o sprzezeniu zwrotnym topnienia ladolodu. Otoz ze zmniejszaniem sie miazszosci lodu zmniejsza sie rowniez jego ubywanie spowodowane cisnieniem wywieranym na spag tej warstwy. A topnienie powierzchni lodu, ktory ma srednia roczna temperature minus 58 stopni, raczej nie ma szans.
    Ponadto rozwazsz mozliwosci, ktore moga sie pojawic za miliony lat. Ja nie jestem chytry ani rozrzutny do tego stpnia, by placic wysokie podatki m.in. po to by mojemu pra pra pra... wnukowi, ktory moze za milion lat bedzie zyl, nie zalalo jego property. Interesuja mnie problemy, ktore moga wystapic za powiedzmy 50, gora 100 lat a one jakos sie zalamaly do tego stopnia, ze grupa naukowcow niezaleznych od swiatowego lobby ocieplaczy scislych, twierdzi, ze nadchodzi epoka lodowcowa... Pozyjom uwidim.
    Jak na razie moj 70-letni znajomy z Gdanska nie zauwazyl jakiegos widocznego podniesienia sie poziomu morza, ktory niby podnosi sie o okolo 2 mm na rok. Czyli w ciagu 50 lat ociplenia, poziom powinien sie podniesc o 10 cm. No ale to sa rowniez tajne dane, do ktorych przecietny obywatel nie ma dostepu. W sumie nasze rozwazania sa oparte w duzej mierze na wierze. Nie mamy mozliwosci sprawdzenia chociazby temperatur srednich, czy zmian poziomu oceanow, bo nie mamy do danych dostepu. Lokalne odczucia anomalii klimatycznych sie nie licza gdyz wystarczy aby temperature oceanow podniosla sie niezauwazalnie o ulamek stopnia i juz ta masa wody spowoduje, ze papierze nadal mamy ociplenie.
    W 2004 roku ale nie jestem pewien, Szczyt klimatyczny mial sie odbyc w Reykjaviku na arktycznej wyspie Islandia. Bylo to propagandowy wybor miejsca aby calemu swiatu udowodnic, ze Islandia sie rowniez ociepla. Niestety, siarczyste mrozy i metrowe sniegi uniemozliwily dolot. Chlopcy musieli te konferencje szybko przeniesc do Oslo. Tam odczytano ze ocieplenie nadal sie nasila, podpisano co potrzeba i zgromadzeni szybko rozjechali sie do swych cieplejszych macierzystych krain.
    Pzdr
    Tornad
  • petrucchio 21.11.13, 17:10
    wiadomosci.http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=82392gazeta.pl/wiadomosci/0,130891,14989077.html#BoxSlotIIMT
    --
    Gaudeamus igitur
  • petrucchio 22.11.13, 00:17
    Ups, linki się splątały

    earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=82392
    --
    Ravens can croak and owls can hoot,
    Penguins just shriek, but aren't they cute?
  • petrucchio 19.11.13, 20:10
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Na dodatek bilans całej Antarktydy jest chyba na 0, bo wschodnia rośnie.

    Szacowany bilans całej Antarktydy w ostatnich latach jest ujemny: ubywa ok. 70 Gt lodu na rok.

    www.nature.com/nature/journal/v491/n7425/full/nature11621.html

    --
    Gaudeamus igitur
  • dum10 19.11.13, 21:16
    petrucchio napisał:

    > Szacowany bilans całej Antarktydy w ostatnich latach jest ujemny: ubywa ok. 70
    > Gt lodu na rok.
    >
    > www.nature.com/nature/journal/v491/n7425/full/nature11621.html
    >

    to zalezy co sie wygugluje

    tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/lodu-wokol-antarktydy-najwiecej-w-historii-pomiarow,62762,1,0.html
  • petrucchio 19.11.13, 21:35
    dum10 napisał:

    > to zalezy co sie wygugluje

    (1) Lód (morski) WOKÓŁ Antarktydy ma niewielkie znaczenie w bilansie (w odróżnieniu od pływającego lodu arktycznego, który jest o wiele grubszy, zajmuje o wiele większy obszar i utrzymuje się -- przynajmniej na razie -- przez cały rok.

    (2) Jeśli się wugoogluje faktyczne publikacje na temat pomiaru bilansu całego lodu antarktycznego (a nie tylko streszczenia medialne), to raczej nie ma różnic zdań co do tego, ŻE lodu ubywa; różnice są tylko w oszacowaniu, jak szybko.

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • czlowiek_z_marsa 20.11.13, 12:56
    petrucchio napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Na dodatek bilans całej Antarktydy jest chyba na 0, bo wschodnia rośnie.
    >
    > Szacowany bilans całej Antarktydy w ostatnich latach jest ujemny: ubywa ok. 70
    > Gt lodu na rok.
    >
    > www.nature.com/nature/journal/v491/n7425/full/nature11621.html
    >
    Nawet gdyby, zakres od 31 km^3, do 246 km^3, czyli poprawka na poprawce, a na tej poprawce, jeszcze jedna poprawka.

    from 31 gigatonnes a year (Gt yr−1; ref. 1) to 246 Gt yr−1 (ref. 2), a range that cannot be reconciled within formal errors3.

    Lub po różnych przeszacowaniach niepewności od 29km^3 do 126km^3, a jaki to ma wpływ na poziom morza od 0,08mm do 0.35mm na rok, metr ma 1000mm czyli mamy metr wzrostu morza z tytułu tego topnienia, po 3 000 lat do 10 000 lat. Cała Antarktyda ma 30 000 000km^3 lodu, czyli milion lat topnienia w tempie 30km^3 (gigaton).

    Opierają się GRACE która jest zdolna odczytać zmianę masy o 100mm, (ma taką dokładność). Antarktyda ma 14 milionów km^2, czyli miedzy 0mm, a 100mm to wzrost spadek o 1400km^3(gigaton), wielokrotnie więcej niż potrafi zauważyć GRACE, pewnie poprawiają to do tych ostrożnościowych(przesadzonych) 3,2 mm wzrostu oceanów.

    and errors relating to removing longitudinal GRACE artefacts (‘destriping’), confine our estimate to the range −126 Gt yr−1 to −29 Gt yr−1 (0.08–0.35 mm yr−1 sea-level equivalent)

    A specjaliści z IPCC ignorują takie dane, czy badania, które wykazują wzrost poziomu oceanów, poniżej 2mm i z tego 42% pompowanie wód podziemnych, zresztą są to nowe badania. Skoro zaskoczyły badaczy to pewnie są ostrożnościowe w drugą stronę, czyli zaniżone.

    Taikan Oki, a global hydrologist at the University of Tokyo and an author on the paper, says that he was initially “astonished”

    A team of researchers reports in Nature Geoscience that land-based water storage could account for 0.77 millimetres per year, or 42%, of the observed sea-level rise between 1961 and 2003.


    www.nature.com/news/source-found-for-missing-water-in-sea-level-rise-1.10676
    Ze względu na to wszytko napisałem, że bilans Antarktydy może być na 0, wcale bym się nie zdziwił gdyby był dodatni, a gdy zwiększą się tam opady to będzie na pewno dodatni.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.
  • kornel-1 19.11.13, 20:52
    kala.fior napisał:

    > Ale o jakiej nieprawidłowości mówisz?

    Nieprawidłowością było to:
    en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
    I dlaczego w twoim tekście było słowo "przestępstwo" ?

    Nie zrozumiałeś paraleli? Dziwne.

    Asteroida2 zasugerował, że 99% klimatologów jest uczciwych, gdyż w ich e-mailach nie było nic podejrzanego. Odniosłem się do tej wypowiedzi stwierdzając, że nawet wśród przestępców nie wszystkie e-maile zawierają opisy przestępstw.
    Wnioskowanie, że przestępcy, którzy nie zwierzali się ze swych przestępstw w e-mailach, nie są przestępcami - byłoby nieuprawnione, prawda?
    Oczywiście, że nie wszyscy naukowcy manipulują wynikami. Ale też nie wszyscy, którzy manipulują - tym się chwalą w e-mailach.

    I tylko do do tego się odniosłem.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Słowacja'2011"
  • kala.fior 20.11.13, 23:00
    Nie zrozumiałem paraleli.

    Tak jak bym nie zrozumiał gdyby ktoś starł się wyjaśnić Twoje zachowanie paralela do jakichś rzezimieszków.

    A może nie znaleziono dowodów na manipulacje i fałszerstwa bo nie było manipulacji ani fałszerstwa?

    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • kornel-1 21.11.13, 22:41
    kala.fior napisał:

    > Nie zrozumiałem paraleli.

    Nie przejmuj się.
    k.
  • neuroleptyk 19.11.13, 13:45
    asteroida2 napisał:


    We wspomnianym przez ciebie przypadk
    > u wykradziono dziesiątki tysięcy emaili i we wszystkich tych emailach znalezion
    > o tylko jednego naukowca, który naginał wyniki swoich badań.

    A mianowicie kogo?

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
  • asteroida2 19.11.13, 14:59
    > A mianowicie kogo?

    Niejakiego Phila Jonesa. Choć potem uznano że co najwyżej można mu zarzucić brak dobrej woli przy dzieleniu się czystymi danymi, bo same wyniki nie były oszukane.

    en.wikipedia.org/wiki/Phil_Jones_(climatologist)
    en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
  • dum10 19.11.13, 15:43
    asteroida2 napisał:

    > > A mianowicie kogo?
    >
    > Niejakiego Phila Jonesa.

    Znalezli kozla ofiarnego. Widocznie im podpadl, bo myslal zbyt krytycznie czyli naukowo.
  • neuroleptyk 19.11.13, 21:30
    asteroida2 napisał:

    > > A mianowicie kogo?
    >
    > Niejakiego Phila Jonesa. Choć potem uznano że co najwyżej można mu zarzucić bra
    > k dobrej woli przy dzieleniu się czystymi danymi, bo same wyniki nie były oszuk
    > ane.
    >
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Phil_Jones_(climatologist)
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy

    Jednak to nie jest naginanie wyników.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler