Dodaj do ulubionych

boski obserwator

30.12.13, 19:54
cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy. czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?
Obserwuj wątek
      • alsor wszystko 30.12.13, 20:18
        Przykładem może być np. ten EPR:
        klasycznie jest niemożliwe uzyskanie takich korelacji,
        więc nie ma takich w tym świecie, i nigdy takich faktycznie nie zmierzono,
        no, bo jak niemożliwe, no to niemożliwe!
        No i po problemie...

        Problem mają teraz eksperymentatorzy, którzy ewidentnie fałszują wyniki,
        i nieważne czy robią to świadomie czy też nie.

        • petrucchio Re: wszystko 30.12.13, 21:16
          alsor napisał:

          > Problem mają teraz eksperymentatorzy, którzy ewidentnie fałszują wyniki,
          > i nieważne czy robią to świadomie czy też nie.

          Innymi słowy: wyniki eksperymentów nie pasują do twoich życzeń, więc to eksperymentatorzy są podejrzani, nie twoje życzenia.

          Klasyczny sposób rozumowania szarlatana (nieważne, czy świadomego, że jest szarlatanem).

          --
          What Intelligence divine
          Could frame thy curious Design?
          • alsor Re: wszystko 30.12.13, 22:02
            > Innymi słowy: wyniki eksperymentów nie pasują do twoich życzeń, więc to ekspery
            > mentatorzy są podejrzani, nie twoje życzenia.

            Niech pokażą te mierzone serie spinów, a my sobie sami łatwo sprawdzimy.

            A masz tu test w stylu: 1 = 0 ?
            Te nierówności są przecież tautologiami arytmetyki, typu:
            |a| + |b| >= |a+b|, no więc zapomnij.

            > Klasyczny sposób rozumowania szarlatana (nieważne,
            > czy świadomego, że jest szarlatanem).

            Formalnie biorąc wychodzi że QM jest szarlatanerią,
            ponieważ jej zwolennicy twierdzą że: 1 = 0 (w ramach teorii pt. arytmetyka).

            Samo wyliczenie korelacji w QM może być nawet poprawne,
            ale po prostu dotyczy innej sytuacji: przelotu jednego fotonu
            przez parę polaryzatorów - jeden za drugim,
            i wtedy właśnie jest: p = 1/2 cos(a-b)^2.

            A i sami twierdzą, że dwa splątane fotony zachowują się jak jeden obiekt - zgadza się?

            Bez komunikacji - informacji o ustawieniu drugiego polaryzatora,
            nie można uzyskać takiej zależności.

            Gdy leci jeden foton kolejno przez dwa polaryzatory,
            wówczas niechybnie zna ustawienie pierwszego, więc tu jest ta informacja.
    • alsor normalka 30.12.13, 20:12
      > czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się
      > w każdym miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

      To się nazywa metaobserwator, czyli coś jak Bóg,
      który jest ponad i ma obiektywną i pełną wiedzę,
      nieograniczoną z powodu niedoskonałości detektorów.

      Klasyka opiera się na takim obserwatorze.

      Kwantowa i TW to takie głupie teoryjki, w których zrezygnowano z tego obiektywizmu.
      • petrucchio Re: normalka 30.12.13, 20:22
        alsor napisał:

        > To się nazywa metaobserwator, czyli coś jak Bóg,

        "Się" nazywa? Kto konkretnie używa lub używał pojęcia "metaobserwator" w tym sensie, uprawiając fizykę? Proszę o odsyłacz bibiograficzny.

        > który jest ponad i ma obiektywną i pełną wiedzę,
        > nieograniczoną z powodu niedoskonałości detektorów.

        Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów. W jaki sposób wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

        --
        "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
        • prawdziwy.tebe Re: normalka 30.12.13, 20:38

          > Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów. W jaki sposó
          > b wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

          Gdybyś był "meta" to odpowiedź by była bardzo prosta. Niestety nie jesteś Bogiem. Nawet mojej odpowiedzi pewnie nie zrozumiałeś.

          --
          Unizony sluga,
          Prawdziwy Tebe.
          • petrucchio Re: normalka 30.12.13, 21:10
            prawdziwy.tebe napisał:

            > Gdybyś był "meta" to odpowiedź by była bardzo prosta. Niestety nie jesteś Bogiem. Nawet
            > mojej odpowiedzi pewnie nie zrozumiałeś.

            Ani ja nie jestem "meta", ani ty, ani w ogóle nikt. Fantazjowanie o tym, jak uprawiałaby fizykę wszechwiedząca superistota, należą tematycznie do innego forum.

            --
            Może to wszyćko bez te atomy,
            Że waryjota... momy.
            • prawdziwy.tebe Re: normalka 30.12.13, 21:16

              Pytałeś, to odpowiedziałem, po co te nerwy?

              PS. Owszem, Bóg jest "meta". A że w Niego nie wierzysz... No cóż, to Twoja wiara, więc się z nią afiszuj na innym forum.

              --
              Unizony sluga,
              Prawdziwy Tebe.
              • petrucchio Re: normalka 30.12.13, 21:21
                prawdziwy.tebe napisał:

                > PS. Owszem, Bóg jest "meta". A że w Niego nie wierzysz... No cóż, to Twoja wiar
                > a, więc się z nią afiszuj na innym forum.

                Nieważne, czy w niego wierzę. Nie rozmawiamy o religii, tylko o fizyce. W jaki sposób wprowadzenie boga do fizyki pomaga w rozwiązywaniu problemów fizycznych? Czy ktoś potrafi podać choć jeden przykład?

                PS (off topic): Brak wiary nie jest wiarą.

                --
                Może to wszyćko bez te atomy,
                Że waryjota... momy.
                • prawdziwy.tebe Re: normalka 30.12.13, 22:19

                  Twierdziłeś, że nie istnieje metaobserwator, ja tylko wskazałem, że taki istnieć może. Reszta Twoich wywodów, to tylko Twoje nerwy, że nie umiesz udowodnić, że Kogoś nie ma.

                  PS. Oczywiście, że to wiara. Wierzysz, że nie ma wyższej fizyki (Boga). No bo na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma? Udowodnij!

                  PSS. To może i jest off-topic, ale ze względu na ten wątek, bo na pewno nie to forum. No chyba, że udowodnisz, że Go nie ma. A ponieważ udowodnić (racjonalnie i z poszanowaniem logiki) nie jesteś w stanie, to nie możesz zaprzeczyć, że metaobserwator nie istnieje.

                  --
                  Unizony sluga,
                  Prawdziwy Tebe.
                  • petrucchio Re: normalka 30.12.13, 23:15
                    prawdziwy.tebe napisał:

                    > Twierdziłeś, że nie istnieje metaobserwator, ja tylko wskazałem, że taki istnie
                    > ć może. Reszta Twoich wywodów, to tylko Twoje nerwy, że nie umiesz udowodnić, ż
                    > e Kogoś nie ma.

                    Któryś już raz na tym forum sugerujesz, że niezgadzanie się z twoimi poglądami to reakcja nerwowa. A ja nawet nie twierdzę, że "metaobserwator" nie mógłby istnieć. Twierdzę tylko, że przypuszczenie, że mógłby istnieć, nie wnosi nic do fizyki (i dlatego podpada pod brzytwę Ockhama). Autor pierwszego postu zastanawiał się, czy wyobrażenie sobie obserwatora wszechobecnego i wszechwiedzącego może dać jakiś zysk poznawczy. Moim zdaniem nie daje -- taki obserwator nie jest do niczego potrzebny. Zresztą obserwator "zwykły" (fizyk z aparaturą pomiarową) też nie jest czymś, na czym "opiera się fizyka". Gdyby był, świat nie mógłby istnieć przed pojawieniem się fizyków-obserwatorów.

                    Możesz sfalsyfikować moje stwierdzenia, prezentując przykład zysku poznawczego wynikającego z wprowadzenia "metaobserwatora" (czymkolwiek by był).

                    > PS. Oczywiście, że to wiara.

                    Nie. Podobnie jak brak infekcji nie jest chorobą, a niezbieranie znaczków nie stanowi hobby.

                    > Wierzysz, że nie ma wyższej fizyki (Boga). No bo na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma?
                    > Udowodnij!

                    Bóg to religia, nie wyższa fizyka. Nikt nie jest zobowiązany do przedstawiania dowodów na nieistnienie bytów fikcyjnych: bogów, duchów, aniołów, diabłów, Zębowej Wróżki, krasnoludków, ufoludków itp. Ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto proponuje, a nie na tym, kto wątpi. Nauka zajmuje się rzeczami, które można, przynajmniej w zasadzie, sprawdzić. Jeżeli koronnym argumentem na rzecz przyjęcia istnienia X ma być brak dowodu na nieistnienie X, to X jest koncepcją niepoważną.

                    > PSS. To może i jest off-topic, ale ze względu na ten wątek, bo na pewno nie to
                    > forum. No chyba, że udowodnisz, że Go nie ma. A ponieważ udowodnić (racjonalnie
                    > i z poszanowaniem logiki) nie jesteś w stanie, to nie możesz zaprzeczyć, że me
                    > taobserwator nie istnieje.

                    Nie mogę "zaprzeczyć, że nie istnieje"? Chyba sam się pogubiłeś w tych negacjach.


                    --
                    M[----]mmm!
                    • alsor pecieta bzdury 31.12.13, 19:52
                      'Metaobserwatorem' dla nas może być np. zwykły ptak, w sprawach aerodynamiki.

                      A tak w ogóle - w dowolnej dziedzinie nauki, tym meta dla nas
                      będzie każda cywilizacja stojąca na wyższym poziomie rozwoju.

                      I odwrotnie: my bylibyśmy bogami dla starożytnych,
                      bo robilibyśmy rzeczy, które dla nich byłyby zwyczajnymi cudami.

                      Ważne jest tu jedynie to, że zakładamy pełną obiektywność świata,
                      jest możliwe wiedzieć to, czy tamto;
                      czyli sami się nie ograniczamy już na starcie,
                      co ma miejsce np. w kwantowej: non-determinizm, nielokalne bajki,
                      i inne takie puste mniemania zasrańców - to jest typowa religia!
        • alsor Re: normalka 30.12.13, 21:35
          > "Się" nazywa? Kto konkretnie używa lub używał pojęcia "metaobserwator"
          > w tym sensie, uprawiając fizykę? Proszę o odsyłacz bibiograficzny.

          W klasyce nie było takiego pojęcia - tam z definicji wszystko było obiektywne,
          więc było zbyteczne mówić o tym jawnie.

          Całkiem podobnie jest z zasadą względności,
          która jest w klasyce - na samym dnie matematyki:
          opisywane fakty nie zależą od układu współrzędnych,
          ani w ogóle od operacji, języka, symboli, itd.

          Powszechnie stosujemy to w matmie, i całkowicie nieświadomie,
          no ale nie masz jawnie takiego postulatu w żadnej teorii matematycznej,
          ale to zawsze tam siedzi, co jest oczywiste.

          Pojęcie metaobserwatora pojawia się jawnie w wielu pracach o OTW, czy kosmologii.
          Był on tam zresztą zawsze obecny...

          > Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów.
          > W jaki sposób wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

          Pełna wiedza nie wymaga uzupełniania.
          • petrucchio Re: normalka 30.12.13, 21:52
            alsor napisał:

            > Pojęcie metaobserwatora pojawia się jawnie w wielu pracach o OTW, czy kosmologii.
            > Był on tam zresztą zawsze obecny...

            Przykład?

            > Pełna wiedza nie wymaga uzupełniania.

            Pełna wiedza (i to uzyskiwana bez ograniczeń) byłaby fajną rzeczą, gdyby była możliwa.

            --
            Ravens can croak and owls can hoot,
            Penguins just shriek, but aren't they cute?
            • alsor Re: normalka 30.12.13, 22:11
              > Pełna wiedza (i to uzyskiwana bez ograniczeń) byłaby fajną rzeczą, gdyby była możliwa.

              Przecież to jest typowa idealizacja, których masz od groma w teoriach,
              np. infinity jest tam dość popularne, hihi!
    • dum10 Re: boski obserwator 31.12.13, 02:32
      kumoter40 napisał:

      > cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z
      > tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy
      > . czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym m
      > miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

      No to wlasnie tak zakladamy. Czastki w akceleraturze poruszaja sie z predkoscia bliska
      predkosci swiatla c. Gdyby myslaly, ze my nie wiemy co one "czuja", to by sie martwily,
      ze nie doleca do tak odleglego detektora skoro zyja tak krotko.
      Zapewne sa zdziwione kiedy uderzaja w tarcze, bo oczekiwaly umrzec wczesniej.
      Fizyka wie, co sie dzieje w ukladzie obserwatora ktory znajduje sie w kazdym miejscu
      jak i w ukladzie tego ,co tylko siedzi w domu.
      • kumoter40 Re: boski obserwator 31.12.13, 09:27
        chodzi mi o wyeliminowanie sztucznego, wymyślonego, nie istniejącego w rzeczywistości tworu, jakim jest punktowy obserwator, a tym samym o usunięcie czynnika, jakim jest przepływ informacji o zdarzeniu do tego obserwatora. korzyści o jakie pyta Petruccio? ano niezłe zamieszanie w całej relatywistyce, że tak to bardzo delikatnie określę.
        • petrucchio Re: boski obserwator 31.12.13, 10:32
          kumoter40 napisał:

          > chodzi mi o wyeliminowanie sztucznego, wymyślonego, nie istniejącego w rzeczywi
          > stości tworu, jakim jest punktowy obserwator, a tym samym o usunięcie czynnika,
          > jakim jest przepływ informacji o zdarzeniu do tego obserwatora. korzyści o jak
          > ie pyta Petruccio? ano niezłe zamieszanie w całej relatywistyce, że tak to bard
          > zo delikatnie określę.

          "Obserwator" służy w fizyce tylko jako punkt odniesienia opisu. Jak napisał już Dum, równania teorii względności pozwalają nam przejść od dowolnego obserwatora do dowolnego innego, więc problem "subiektywnego punktu widzenia" znika. W mechanice kwantowej wyobrażenie sobie obserwatora pomaga zrozumieć, w jaki sposób zbieramy dane i w jaki sposób sam układ eksperymentalny wpływa na wynik pomiaru, bo nie można pominąć jego oddziaływania z badanymi obiektami. Takie oddziaływania istnieją i bez udziału świadomego obserwatora, i mają te same skutki, tyle tylko, że fizycy ze zrozumiałych powodów skupiają uwagę na eksperymentach -- zdarzeniach, które sami sprowokowali i w których biorą udział.

          --
          "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
      • kumoter40 Re: boski obserwator 01.01.14, 13:58
        dum10 napisał:
        Gdyby myslaly, ze my nie wiemy co one "czuja", to by sie
        > martwily,
        > ze nie doleca do tak odleglego detektora skoro zyja tak krotko.
        > Zapewne sa zdziwione kiedy uderzaja w tarcze, bo oczekiwaly umrzec wczesniej.
        >
        może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po prostu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?
        • petrucchio Re: boski obserwator 01.01.14, 14:51
          kumoter40 napisał:

          > może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po pro
          > stu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?

          I przez czysty przypadek oraz z niewiadomych na razie powodów tak jakoś się składa, że ich średni czas życia rośnie dokładnie 1/sqrt(1-v^2/c^2) razy?

          Widzisz, nauka działa tak, że budujesz model, model generuje przewidywania, a przewidywania można sprawdzić eksperymentalnie. Teoria przewiduje, że np. "spoczynkowy" średni czas życia mionu (2,2 μs) wzrośnie dziesięciokrotnie (22 μs) dla mionów o prędkości 0,995 c i stukrotnie (222 μs) dla mionów o prędkości 0,99995 c. Wyniki testów z wykorzystaniem mionów, zarówno powstających w atmosferze, jak i produkowanych w akceleratorach, doskonale zgadzają się z przewidywaniami. Takie testy (dla różnych cząstek nietrwałych) przeprowadza się dziś rutynowo. Różne aspekty szczególnej i ogólnej teorii względności (nie tylko dylatację czasu) testowano eksperymentalnie setki razy wszelkimi dostępnymi metodami i jakoś na razie przewidywania tylko się potwierdzają.

          Jeśli masz jakąś koncepcję alternatywną, powinieneś pokazać, że wyjaśnia ona co najmniej te same zjawiska, co teoria względności, i pozwala na co najmniej równie precyzyjne sprawdzalne przewidywania. Zastanawianie się, czy jakieś "niewiadome powody" nie sprawiają, że obiekty rzeczywiste zachowują się tak, jakby teoria względności była prawdziwa, jest kompletnie jałowe.

          --
          M[----]mmm!
            • petrucchio Re: boski obserwator 01.01.14, 15:53
              kumoter40 napisał:

              > nie mam żadnej alternatywnej koncepcji, tylko mnóstwo różnych wątpliwości, słowo.

              Wątpliwości zdrowa rzecz, o ile są jakoś uzasadnione, a nie tylko na zasadzie "to się w pale nie mieści".

              --
              Może to wszyćko bez te atomy,
              Że waryjota... momy.
        • dum10 Re: boski obserwator 01.01.14, 16:22
          kumoter40 napisał:

          > może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po pro
          > stu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?

          Tutaj masz racje. Czas nie dylatuje. Czastki zyja dluzej, tylko ze z wiadomych powodow.
          Zeby to zrozumiec musisz zmienic swoje spojrzenie na czas.
          • petrucchio Re: boski obserwator 01.01.14, 16:51
            dum10 napisał:

            > Tutaj masz racje. Czas nie dylatuje. Czastki zyja dluzej, tylko ze z wiadomych
            > powodow.
            > Zeby to zrozumiec musisz zmienic swoje spojrzenie na czas.

            Czas nie może dylatować także z przyczyn gramatycznych, bo wg słowników języka polskiego "dylatować" mogą co najwyżej budowlańcy, i to tylko w sensie przechodnim (np. "dylatować posadzkę"). Można powiedzieć, że czas "ulega dylatacji", co oczywiście jest skrótem myślowym niezbyt dobrze oddającym istotę rzeczy.

            Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zależnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa -- efektem obserwowanym w układzie, względem którego mion się porusza. W układzie samego mionu czas biegnie "normalnie", czyli dla obserwatora poruszającego się wraz z mionem obserwowany średni czas życia cząstki będzie zawsze wynosił 22 mikrosekundy.

            --
            "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
            • alsor Re: boski obserwator 01.01.14, 17:25
              > Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zal
              > eżnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa -- efekte
              > m obserwowanym w układzie, względem którego mion się porusza. W układzie samego
              > mionu czas biegnie "normalnie", czyli dla obserwatora poruszającego się wraz z
              > mionem obserwowany średni czas życia cząstki będzie zawsze wynosił 22 mikrosek
              > undy.

              Wydłużenie czasu rozpadu, czy też zwolnienie dowolnych procesów, jest bezwzględne,
              bo to nie zależy od układu - ta zmiana jest widoczna wszędzie,
              i to jest fakt eksperymentalny.


              TW przewiduje tylko względne zmiany - symetryczne,
              stąd tam ten paradoks czasu.

              Rozwiązanie: tau = tau0 * gamma,
              otrzymują po wyróżnieniu jednego z układów,
              tj. po zawieszeniu zasady względności, czy klasycznie - zgodnie z teorią eteru Lorentza.

              • dum10 Re: boski obserwator 01.01.14, 18:02
                alsor napisał:

                > Wydłużenie czasu rozpadu, czy też zwolnienie dowolnych procesów, jest bezwzględ
                > ne,
                > bo to nie zależy od układu - ta zmiana jest widoczna wszędzie,
                > i to jest fakt eksperymentalny.

                Petrucchio wyjasnil Kumoterowi to dokladnie i bardzo zrozumiale, a Ty przychodzisz i macisz
                wode swoimi teoriami.
                Jezeli wystepuje zwolnienie procesow (m.in. wydluzenie czasow rozpadu) niezalezne od
                ukladu i wystepuje wszedzie, to powiedz chociaz kiedy to ma miejsce?

                > TW przewiduje tylko względne zmiany - symetryczne,
                > stąd tam ten paradoks czasu.

                Wlasnie o tym mowimy i wiemy, ze Ty tez to wiesz.
                • alsor Re: boski obserwator 01.01.14, 22:03
                  > Petrucchio wyjasnil Kumoterowi to dokladnie i bardzo zrozumiale,

                  Marne żary.

                  > Jezeli wystepuje zwolnienie procesow (m.in. wydluzenie czasow rozpadu)
                  > niezalezne od ukladu i wystepuje wszedzie, to powiedz chociaz kiedy to ma miejsce?

                  Wszędzie: karuzela - wirówki, zegary atomowe w samolotach,
                  cząstki w akceleratorach, i co tam tylko chcesz...

                  W przypadku mionów - szybkich cząstek nie ma zawracania, zmiany układów,
                  na które się powołują w paradoksie bliźniaków, w celu zawieszenia zasady wzgl.

                  No, i lepiej uważajcie: metaobserwator widzi również i was... hihi!
                  • dum10 Re: boski obserwator 02.01.14, 00:52
                    alsor napisał:

                    > Wszędzie: karuzela - wirówki, zegary atomowe w samolotach,
                    > cząstki w akceleratorach, i co tam tylko chcesz...

                    No to nie wszedzie tylko w ukladach nieinercjalnych.
                    W ten sposob zamiast wyjasnic problem zagmatwales go tak, ze sam nie wiesz
                    co jest grane.
                    • alsor Re: boski obserwator 02.01.14, 04:20
                      > No to nie wszedzie tylko w ukladach nieinercjalnych.

                      Nie ma to znaczenia.

                      Prędkość procesów zależy od średniej prędkości światła,
                      w układzie ruchomym prędkość jest mniejsza gamma razy,
                      i to wszystko - do tego redukujemy te waszej bajki.

                      No, a miony latają prosto,
                      a i efekt Sagnaca jest taki sam w inercjalnych,
                      co dopiero niedawno... zatwierdzono w akademikach.

                      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Generalized_Sagnac_effect.gif/351px-Generalized_Sagnac_effect.gif

                      Doppler klasyczny również powrócił... stopniowo cała klasyka powróci,
                      bo modele oparte na samej matematyce są tylko etapem przejściowym, niestety.
                      Ludzie chcą wiedzieć - rozumieć, a nie obliczać - tym komputery się zajmują.
                  • petrucchio Re: boski obserwator 02.01.14, 01:53
                    Sorry, Alsorze, ale to, co prezentujesz, to nie jest fizyka, tylko kult cargo powierzchownie imitujący fizykę. Szkoda czasu, żeby polemizować z insynuacjami, teoriami spiskowymi i chaosem myślowym. Być może istnieją jakieś fora poświęcone paranauce lub fizyce światów wyimaginowanych, gdzie twoje talenty mogłyby zdobyć poklask. Tutaj tylko wkurzają jednych, a innym robią wodę z mózgu.

                    --
                    Ravens can croak and owls can hoot,
                    Penguins just shriek, but aren't they cute?
                    • alsor jesteś zieloniutki 02.01.14, 04:07
                      Od dawna oficjalnie LET - teoria eteru Lorentza,
                      jest uznawana za w 100% równoważną z STW.

                      Zwykle mówi się że LET jest dla fizyków,
                      natomiast STW to model abstrakcyjny - matematyczny.

                      Nie jest to prawda rzecz jasna: TW jest tylko uproszczeniem LET,
                      takim do celów roboczych: zero wiedzy, zgonie z maksymą 'licz i nie myśl'.

                      Ponadto twierdzą, że w LET eter jest niewykrywalny żadnym sposobem,
                      co jest już tylko pustym bredzeniem, niestety, bo to jest bardzo proste,
                      i od początku widoczne - niemal we wszystkich historycznych eksperymentach.

                      Lecimy w tym eterze z 500 km/s, i nie ma tu nawet najmniejszej wątpliwości,
                      z wielu powodów, m.in. widać tam cykle z okresem doby gwiazdowej,
                      a nie tej słonecznej, co mogłoby oznaczać zaburzenia z powodu zmian temperatury,
                      no ale niestety...

                      PS.
                      Ty pływasz jak siekiera nawet w tych konwencjach pt. STW,
                      zresztą podobnie jak inni tacy niedzieli spece...
                      tradycyjna studencka szkółka, czyli 'wiedza' z encyklopedii.... hihi!
                      • petrucchio Re: jesteś zieloniutki 02.01.14, 11:27
                        Tłumaczę z alsorskiego na polski:

                        jest oficjalnie uznawana -- ja ją uznaję
                        zwykle mówi się -- ja mówię
                        puste bredzenie -- pogląd, który mi się nie podoba

                        alsor napisał:

                        > Od dawna oficjalnie LET - teoria eteru Lorentza,
                        > jest uznawana za w 100% równoważną z STW.
                        >
                        > Zwykle mówi się że LET jest dla fizyków,
                        > natomiast STW to model abstrakcyjny - matematyczny.
                        >
                        > Nie jest to prawda rzecz jasna: TW jest tylko uproszczeniem LET,
                        > takim do celów roboczych: zero wiedzy, zgonie z maksymą 'licz i nie myśl'.
                        >
                        > Ponadto twierdzą, że w LET eter jest niewykrywalny żadnym sposobem,
                        > co jest już tylko pustym bredzeniem, niestety, bo to jest bardzo proste,
                        > i od początku widoczne - niemal we wszystkich historycznych eksperymentach.
                        >
                        > Lecimy w tym eterze z 500 km/s, i nie ma tu nawet najmniejszej wątpliwości,
                        > z wielu powodów, m.in. widać tam cykle z okresem doby gwiazdowej,
                        > a nie tej słonecznej, co mogłoby oznaczać zaburzenia z powodu zmian temperatury
                        > ,
                        > no ale niestety...
                        >
                        > PS.
                        > Ty pływasz jak siekiera nawet w tych konwencjach pt. STW,
                        > zresztą podobnie jak inni tacy niedzieli spece...
                        > tradycyjna studencka szkółka, czyli 'wiedza' z encyklopedii.... hihi!


                        --
                        "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
                          • dum10 Re: sam widzisz 02.01.14, 16:57
                            alsor napisał:

                            > Pewnie nawet nie słyszałeś o LET, zatem zupełnie nie znasz podstaw STW.

                            A Ty slyszales o LET ?
                            Poprzez ten skrot w fizyce rozumiemy tzw. Linear Energy Transfer.
                            Innego LET nie ma. Zyjesz w swiecie urojen i iluzji.
                          • petrucchio Ano widzę 02.01.14, 17:30
                            alsor napisał:

                            > Pewnie nawet nie słyszałeś o LET, zatem zupełnie nie znasz podstaw STW.

                            Jak by ci to powiedzieć? Główną zasługą Einsteina było spostrzeżenie, że jeśli usunie się eter, to zbędne stają się wszystkie (mówiąc metaforycznie) epicykle, którymi trzeba było łatać teorię eteru Lorentza, żeby uzyskać zgodność z doświadczeniem. Gdyby np. Poincaré miał odrobinę więcej odwagi, byłby pewnie wyprzedziłby Einsteina, ale jakoś nie mógł się psychologicznie odczepić od koncepcji eteru, choć zdawał sobie sprawę z jej słabości.

                            Za pomocą doklejanych ad hoc łatek można każdą teorię dopasowywać do faktów, nawet teorię płaskiej Ziemi, flogiston i kreacjonizm młodoziemski. Nie jesteś szczególnie oryginalnym obalaczem teorii względności -- po prostu urodziłeś się o jakieś sześćdziesiąt lat za późno, żeby komuś się chciało próbować tych starych, odgrzewanych kotletów.

                            Twoje poczucie wyższości koliduje z rzeczywistością: nie prowadzisz żadnych badań, nie wykonujesz eksperymentów, nie próbujesz formalnie publikować swoich pomysłów, żeby się zmierzyć z poważną krytyką, a w swoich postach mieszasz trochę erudycji z przeinaczeniami, argumentami ad personam, a czasem zwykłymi bluzgami. Tak postępuje frustrat, nie profesjonalista.

                            Poza outsidera, który kontestuje wszystko i wszystkich, jest z pozoru wygodna dla niespełnionego fizyka, bo nie narażasz się na to, że ktoś cię (nie daj Boże!) rzeczowo oceni, ale za to skazujesz się na występy przed publicznością amatorską na internetowych forach. Część bywalców w ogóle nie ma bladego pojęcia, o czym mowa, i może się dać nabrać na podrabiany żargon i parę wzorów, a inni wiedzą dość, żeby cię olać, co od tej pory postaram się konsekwentnie robić.

                            --
                            Ravens can croak and owls can hoot,
                            Penguins just shriek, but aren't they cute?
                            • petrucchio Errata 02.01.14, 17:36
                              byłby pewnie wyprzedziłby => byłby pewnie wyprzedził

                              --
                              "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
                            • alsor Re: Ano widzę 02.01.14, 19:01
                              LET jest pełną teorią, zarówno formalnie - matematycznie,
                              jak i logicznie, fizycznie, filozoficznie, itd.

                              Natomiast pomysł Einsteina to tylko uproszczenie,
                              które polega na konwencji i akceptacji pełnej ignorancji
                              w stosunku do pewnych spraw.

                              Podobnie jak prawo grawitacji Newtona:
                              godzimy się tu na pełną ignorancję, bo liczymy siły jakby one były natychmiastowe,
                              co jest oczywistym nonsensem, no ale okazuje się że i tak można.

                              STW nie przewiduje żadnych zmian wskazań zegarów - nigdy!
                              Oblicz sobie paradoks bliźniąt, ale ściśle, poprawnie,
                              tj. wprost z tr. Lorentza, a wtedy zobaczysz że oba czasy będą identyczne.
                              • petrucchio Re: Ano widzę 02.01.14, 19:20
                                alsor napisał:

                                > STW nie przewiduje żadnych zmian wskazań zegarów - nigdy!
                                > Oblicz sobie paradoks bliźniąt, ale ściśle, poprawnie,
                                > tj. wprost z tr. Lorentza, a wtedy zobaczysz że oba czasy będą identyczne.

                                Dzięki uprzejme, ale paradoks bliźniąt "ściśle i poprawnie" obliczałem sobie dawno temu na ćwiczeniach z fizyki, korzystając z diagramów Minkowskiego. Wtedy widać gołym okiem asymetrię sytuacji. Przewidywania teorii są tu zgodne z wynikami testów (zegary cezowe w samolotach, miony w pierścieniu akumulacyjnym w CERN).

                                --
                                Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                • alsor typowa ignorancja 02.01.14, 20:14
                                  Transformacja Lorentza jest symetryczna,
                                  i diagramy są identyczne dla obu stron,
                                  więc sam sobie wyróżniłeś jednego z bliźniaków - bezpodstawnie.

                                  Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
                                  zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
                                  są tyle relacyjne: a = dv/dt.
                                  No i miony nie zawracają.
                                  • dum10 Re: typowa ignorancja 02.01.14, 20:20
                                    alsor napisał:

                                    > Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
                                    > zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
                                    > są tyle relacyjne: a = dv/dt.
                                    > No i miony nie zawracają.

                                    Przeciez to dziecko wie, ze kinematyka jest relacyjna a nie relatywistyczna.
                                    Einstein tez to wiedzial, ale byl cwaniakiem i dlatego teraz wszyscy mowia o nim
                                    a nie o takich jak Ty.
                                  • petrucchio Re: typowa ignorancja 02.01.14, 20:55
                                    alsor napisał:

                                    > Transformacja Lorentza jest symetryczna,
                                    > i diagramy są identyczne dla obu stron,
                                    > więc sam sobie wyróżniłeś jednego z bliźniaków - bezpodstawnie.

                                    Bolek został w domu, Lolek poleciał w kosmos. Wracając, Lolek był (z WŁASNEGO punktu widzenia!) w układzie inercyjnym innym niż ten, w którym był, oddalając się od Bolka. To wystarczy, żeby naruszyć symetrię.

                                    > Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
                                    > zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
                                    > są tyle relacyjne: a = dv/dt.

                                    STW radzi sobie z nieinercjalnymi układami odniesienia przez wprowadzenie tensora metrycznego, podobnie jak w OTW, z tą różnicą, że czasoprzestrzeń jest nadal definiowana jako płaska przestrzeń Minkowskiego. Jeśli ktoś chce uwzględnić przyspieszenie w wyjaśnieniu paradoksu bliźniąt, analogia między STW a OTW nadaje się do tego: przyspieszając, Lolek tworzy sobie lokalnie "pole pseudograwitacyjne", spowalniające jego zegar w porównaniu z zegarem Bolka, który też znajduje się w tym polu z punktu widzenia Lolka, ale w odległości, w której "potencjał pseudograwitacyjny" jest praktycznie zerowy.

                                    Możesz sobie założyć dla uproszczenia, że Lolek wyhamował i zawrócił tak szybko, że czas zwalniania i przyspieszania można uznać za zerowy. Oznacza to, że "pole pseudograwitacyjne" staje się nagle nieskończenie silne, a zatem dylatacja czasu też w jednej chwili dąży do nieskończoności i Lolek nagle się starzeje względem Bolka. To niezbyt realistyczne, ale mówimy o uproszczeniu. Ważne, że zawrócenie powoduje (w tym przypadku skokową) zmianę układu odniesienia Lolka.

                                    > No i miony nie zawracają.

                                    Wracają do punktu wyjścia, poruszając się po okręgu.

                                    --
                                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                    • alsor Re: typowa ignorancja 02.01.14, 23:31
                                      > Bolek został w domu, Lolek poleciał w kosmos. Wracając, Lolek był (z WŁASNEGO p
                                      > unktu widzenia!) w układzie inercyjnym innym niż ten, w którym był, oddalając s
                                      > ię od Bolka. To wystarczy, żeby naruszyć symetrię.

                                      Zapomnij - gadaniem nie operujemy w matematyce,
                                      a zwłaszcza takim fikuśnym, frywolnym.

                                      > STW radzi sobie z nieinercjalnymi układami odniesienia przez wprowadzenie tenso
                                      > ra metrycznego, podobnie jak w OTW, z tą różnicą, że czasoprzestrzeń jest nadal
                                      > definiowana jako płaska przestrzeń Minkowskiego.

                                      Pewnie że sobie radzi bo przyspieszenie jest tylko zmianą prędkości,
                                      więc sobie możesz wyliczać v(t) = całka z a(t),
                                      i z tej prędkości obliczasz swoje dylatacje i co tam tylko chcesz...
                                      no i jest identyko oczywiście, bo v(t) jest równw po obu stronach - w każdej chwili t.

                                      Tu jest taki sam skecz jaki masz w teorii równań Newtona,
                                      w których występuje jedynie siła: F(t) = ma(t) = mr''(t),
                                      czyli nie ma tu zmian siły - wyższych pochodnych: zrywy, itd.

                                      I niektórzy biedacy martwią się bardzo, jak to może działać,
                                      np. w ruchu po okręgu, albo w zderzeniach gdzie występują
                                      bardzo skomplikowane zmienne siły - sto kolejnych pochodnych i dalej...

                                      Jak?
                                      Normalnie: w mechanice Newtona siła jest akcją,
                                      i nic innego nam nie potrzeba -
                                      wyższe pochodne to zmiany akcji, czyli przyszłość,
                                      a przyszłość raczej nie ma wpływu na akcję tu i teraz.

                                      I tak samo jest z przyspieszeniami w paradoksie czasu:
                                      to są tylko zmiany tego czynnika decydującego o dylatacji zegarów, a nie sam czynnik,
                                      którym jest tylko i wyłącznie prędkość.

                                      > Ważne, że zawrócenie powoduje (w tym przypadku skokową) zmianę układu odniesienia Lolka.

                                      Przestań bajki tworzyć.
                                      Dla zerowego przedziału całkowania masz taki skok czasu:
                                      int f(t)dt = F(t0)-F(t0) = 0

                                      Miony, piony, i inne latają prosto albo po okręgu
                                      np. w cyklotronach i czas życia wydłuża się zawsze w funkcji v.
                                    • allegropajew Re: typowa ignorancja 03.01.14, 14:13
                                      Ale po co to, a bajkę o zającu i żółwiu znasz?

                                      Lolek 1 gdzieś się sobie rozpędza. Przelatując obok ziemi odnotowuje moment przelotu na swoim zegarku, a w tym samym momencie Bolek odnotowuje czas na swoim zegarku. Lolek 1 leci sobie ze stałą prędkością i w którymś momencie mija lecącego z przeciwnej strony Loleka 2. Pokazuje mu na migi przez okno, ile minęło mu czasu do momentu spotkania, zaś Lolek 2 zapisuje sobie tę cyfrę, odnotowując jednocześnie moment spotkania na swoim zegarku. Dolatując do ziemi, Lolek 2 przekazuje Bolkowi na migi sumę czasów (jeśli leciał z tą samą wartością prędkości, co Lolek 1, to oba czasy będą takie same, ale może lecieć z dowolnie inną wartością). Bolek porównuje sumę czasów i widzi, że u niego upłynęło więcej czasu, nawet uwzględniając "nieidealność synchronizacji migania".

                                      Nikt nie zmienia swojego wektora prędkości w trakcie eksperymentu -- każdy z trzech
                                      aktorów przedstawienia jest obiektem swobodnym.

                                      Gościula
                                      • petrucchio Re: typowa ignorancja 03.01.14, 14:52
                                        allegropajew napisał:

                                        > Nikt nie zmienia swojego wektora prędkości w trakcie eksperymentu -- każdy z tr
                                        > zech
                                        > aktorów przedstawienia jest obiektem swobodnym.

                                        Ładny eksperyment myślowy, choć przestaje być "paradoksem bliźniąt" w klasycznym sensie. Wersja OTW byłaby następująca: Lolek nie używa silnika do hamowania i zawracania, tylko odpowiednio dobiera sobie trajektorię (baaaaaardzo wydłużoną elipsę) tak, żeby jakaś odległa i odpowiednio masywna gwiazda załatwiła mu grawitacyjnie zmianę kursu na powrotny. Wtedy za spowolnienie jego zegara odpowiada w całości studnia potencjału grawitacyjnego gwiazdy; widać też dobrze, że efekt "paradoksu bliźniąt" jest tym silniejszy, im dalej od Bolka jest gwiazda, do której zbliża się Lolek.


                                        --
                                        "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
                                        • alsor ależ skąd 03.01.14, 17:46
                                          > Wtedy za spowolnienie jego zegara odpowiada w całości studnia
                                          > potencjału grawitacyjnego gwiazdy; widać też dobrze, że efekt
                                          > "paradoksu bliźniąt" jest tym silniejszy, im dalej od Bolka jest gwiazda, do
                                          > której zbliża się Lolek.

                                          Ta gwiazda może mieć prędkość v = 0.5c,
                                          a spadamy w przeciwnym kierunku do v,
                                          więc ta dylatacja maleje, zamiast rosnąć.
                                        • allegropajew Re: typowa ignorancja 05.01.14, 14:46
                                          Jak to przestaje?! Przecież klasyczny paradoks bliźniąt nie odwołuje się do żadnych gwiazd! Po prostu leci się jakoś po krzywej zamkniętej. Tu jest wersja idealnie uproszczona -- najprostsza krzywa zamknięta złożona tylko z dwóch odcinków.

                                          Gościula
                                          • petrucchio Re: typowa ignorancja 05.01.14, 15:36
                                            allegropajew napisał:

                                            > Jak to przestaje?! Przecież klasyczny paradoks bliźniąt nie odwołuje się do żad
                                            > nych gwiazd! Po prostu leci się jakoś po krzywej zamkniętej. Tu jest wersja ide
                                            > alnie uproszczona -- najprostsza krzywa zamknięta złożona tylko z dwóch odcinkó
                                            > w.

                                            Chyba zaszło małe nieporozumienie. Miałem tylko na myśli, że w klasycznym wariancie mamy dwóch braci, Bolka i Lolka, a w wersji zreformowanej potrzebny jest Lolek1 i Lolek2, nawet nie wiadomo, czy bliźniacy ;)

                                            --
                                            Może to wszyćko bez te atomy,
                                            Że waryjota... momy.
                                    • petrucchio Re: typowa ignorancja 04.01.14, 17:50
                                      petrucchio napisał:

                                      > Oznacza to, że "po
                                      > le pseudograwitacyjne" staje się nagle nieskończenie silne, a zatem dylatacja c
                                      > zasu też w jednej chwili dąży do nieskończoności i Lolek nagle się starzeje wzg
                                      > lędem Bolka.

                                      Przepraszam, Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka. Powinienem był wybrać nierymujące się imiona.


                                      --
                                      Gaudeamus igitur
                                      • alsor błąd elementarny 04.01.14, 18:52
                                        > Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka.

                                        Nie stwierdzono takich skokowych dylatacji.
                                        Takie coś oznaczałoby nieciągłość czasu, czego nawet
                                        w kwantowej nie akceptują, bo byłby to kompletny absurd -
                                        bardzo łatwy do falsyfikacji.

                                        Wystarczy obserwować zegar stale wzdłuż trajektorii,
                                        co nie jest trudne, i odczyty są oczywiście zawsze ciągłe,
                                        i z dowolnego miejsca.

                                        Wyliczasz tam jedynie rozsynchronizowanie zegarów,
                                        ponieważ ta jednoczesność w STW zależy od x i v.
                                        To jest odchyłka od synchr. uzyskiwanej wg konwencji Einsteina,
                                        a nie jakiś skocz czasu - wskazań zegara.

                                        Tę odchyłkę należy po prostu skorygować,
                                        tz. ponownie zsynchronizować zegary po zmianie prędkości,
                                        ponieważ stosujemy nienaturalną konwencję -
                                        ta jednoczesność z STW jest sztuczna, co właśnie tu wychodzi,
                                        bo zegary jej nie respektują (one funkcjonują zgodnie
                                        z klasyczną jednoczesnością, tj. naturalną - fizyczną).
                                        • petrucchio Re: błąd elementarny 04.01.14, 20:00
                                          alsor napisał:

                                          > > Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka.
                                          >
                                          > Nie stwierdzono takich skokowych dylatacji.
                                          > Takie coś oznaczałoby nieciągłość czasu, czego nawet
                                          > w kwantowej nie akceptują, bo byłby to kompletny absurd -
                                          > bardzo łatwy do falsyfikacji.

                                          Może zauważyłeś, że mówię o sytuacji nierealistycznie uproszczonej, kiedy Lolek w zerowym czasie hamuje i zawraca? I może zauważyłeś, że sam napisałem wyżej, że jest to uproszczenie nierealistyczne? Jeśli nie zauważyłeś, zachęcam do czytania powoli i ze zrozumieniem. Jeśli zauważyłeś, a mimo to rozpisujesz się na ten temat, dyskusja nie ma sensu.


                                          --
                                          "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
                                          • alsor błąd formalny 04.01.14, 20:50
                                            > Może zauważyłeś, że mówię o sytuacji nierealistycznie uproszczonej
                                            Takie uproszczenia realizujemy codziennie, bez najmniejszych problemów.

                                            Przypadek który usiłujesz relacjonować sprowadza się formalnie do warunku:

                                            T_a << T, czyli T_a / T -> 0,

                                            gdzie: T - czas lotu, np. rzedu 1 rok;
                                            T_a - czas zawracania, rzędu np. 1 godzina.

                                            Możesz to sobie zrealizować praktycznie poprzez odbicie,
                                            albo dowolne inne zawracanie, np. półłukiem o niedużym promieniu.

                                            Nie na temat jest całe TW w kontekście realnej fizyki,
                                            czy nawet matematyki... fizycznej.
                              • dum10 Re: Ano widzę 02.01.14, 20:13
                                alsor napisał:

                                > Natomiast pomysł Einsteina to tylko uproszczenie,
                                > które polega na konwencji i akceptacji pełnej ignorancji
                                > w stosunku do pewnych spraw.

                                Zasada wzglednosci nie jest ignoranctwem.
                                To uproszczenie na miare geniuszu, ktorego moze i Ci nie brakuje, ale
                                spozniles sie.
                                • alsor Re: Ano widzę 02.01.14, 20:45
                                  > Zasada wzglednosci nie jest ignoranctwem.

                                  To jest akurat szczyt ignorancji, ponieważ zrównuje
                                  to co widziane z rzeczywistym - fizycznym.

                                  W matmie stosujemy tę zasadę bez przerwy, ale nie w fizyce.

                                  > To uproszczenie na miare geniuszu, ktorego moze i Ci nie brakuje, ale spozniles sie.

                                  Ta tradycja ma tyle co ludzkość - żadne odkrycie.
                                  v' = v - V - to jest zwyczajna translacja układu odniesienia, a nie jakieś prawo natury.

                                  v' = (v-V)/(1-v.V) - a to jest bezpodstawnie uogólniony wzór,
                                  wzięty z teorii fal, który już Michelson wytłumaczył.
                            • allegropajew Re: Ano widzę 03.01.14, 13:58
                              A co ciekawe, ugięcie światła obok słońca wyliczone przy założeniu istnienia eteru i jego grawitacyjnego oddziaływania z masą wychodzi dokładnie takie samo, jak newtonowskie (to wyliczył już w 1821 jakiś gostek na S).

                              I nadal 2 razy mniejsze, niż z OTW.

                              I nie jest to dziwne, bowiem eter to próba wciśnięcia elektromagnetyzmu, a więc relatywizmu, w ramy newtonowskiego absolutnego czasu.

                              Alsor zaraz wyskoczy z fałszerstwem Eddingtona, ale od tamtego czasu pomiarów ugięcia dokonano już tysiące razy z dokładnością lepszą niż 10%, co całkowicie wyklucza pomyłkę o czynnik dwa.

                              Gościula
                              • alsor kto takie bajki opowiada? 03.01.14, 18:02
                                Obliczasz zwyczajnie z Fermata trajektorię minimalną w płaskiej przestrzeni,
                                ale dla wsp. refrakcji: n = n(r) = 1/(1 - 2m/r),

                                czyli prędkość światła jest taka:
                                c(r) = 1/n = 1 - 2m/r;

                                z tego otrzymujesz poprawne ugięcie, jak i opóźnienie Shapiro,
                                i resztę spraw z optyki.

                                Połowiczne ugięcia liczone wg Newtona bierze się stąd,
                                że tam traktują światło jak cząstkę - zwyczajną masę która leci po hiperboli,
                                bo bardzo szybko v =~ c.

                                Dla fal wychodzi większe ugięcie, ponieważ tu należy uwzględnić
                                obrót frontu falowego, którego nie ma w przypadku cząstek.

                                ------>/ większa prędkość
                                ----->/
                                ---->/ a tu mniejsza
                                M - tu masa

                                Front falowy tak się obraca - był taki: |
                                a teraz jest już tak /.
                                A kierunek propagacji jest zgodny z normalną do tego frontu (gradient).
            • kumoter40 Re: boski obserwator 01.01.14, 18:39
              petrucchio napisał:
              > Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zal
              > eżnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa -- efekte
              > m obserwowanym w układzie, względem którego mion się porusza. W układzie samego
              > mionu czas biegnie "normalnie", czyli dla obserwatora poruszającego się wraz z
              > mionem obserwowany średni czas życia cząstki będzie zawsze wynosił 22 mikrosek
              > undy.
              >
              >
              właśnie od tego zacząłem wątek, mianowicie po co oglądać "deformacje zależne od punktu widzenia", zamiast podawać rzeczywisty czas życia tego przykładowego mionu na 22 mikrosekundy?
              • petrucchio Re: boski obserwator 01.01.14, 20:15
                kumoter40 napisał:

                > właśnie od tego zacząłem wątek, mianowicie po co oglądać "deformacje zależne od
                > punktu widzenia", zamiast podawać rzeczywisty czas życia tego przykładowego mi
                > onu na 22 mikrosekundy?

                Choćby dlatego, że większość mionów, z jakimi mamy do czynienia, porusza się względem nas z prędkościami relatywistycznymi. Jeżeli chcesz np. wiedzieć, jaką średnią drogę przebędzie mion, zanim się rozpadnie, nie możesz po prostu pomnożyć 2,2 (nie 22) mikrosekund przez jego prędkość. Musisz wziąć pod uwagę dylatację czasu mionu z twojego punktu widzenia, bo drogę przebytą przez mion mierzysz w swoim układzie odniesienia, nie w układzie związanym z mionem.

                Jeśli zajrzysz do encyklopedii pod hasło "mion", dowiesz się, że średni czas życia mionu (dodatniego) wynosi ok. 2,2 μs, albo dokładniej 2,1969811 μs (wg aktualnych oszacowań); nazwijmy go "rzeczywistym", jeśli chcesz. Odpowiada to okresowi połowicznego rozpadu 1,5228313 μs. Ale jeśli wiesz cokolwiek o fizyce, rozumiesz, że dotyczy to mionu nieruchomego względem obserwatora; natomiast mierzony przez ciebie czas życia mionu, który porusza się względem ciebie, będzie zawsze dłuższy i ściśle zależny od jego prędkości. Szczególna teoria względności pozwala ci łatwo policzyć oczekiwaną dylatację dla dowolnej prędkości 0 ≤ v < c.

                --
                Może to wszyćko bez te atomy,
                Że waryjota... momy.
                • petrucchio errata 01.01.14, 20:21
                  petrucchio napisał:

                  > 2,2 (nie 22) mikrosekund

                  Wyjaśniam na wszelki wypadek, że koryguję własną literówkę (brak przecinka w jednym z poprzednich postów).

                  --
                  "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
                • kumoter40 Re: boski obserwator 01.01.14, 22:22
                  petrucchio napisał:
                  Jeżeli chcesz np. wiedzieć, jaką ś
                  > rednią drogę przebędzie mion, zanim się rozpadnie, nie możesz po prostu pomnoży
                  > ć 2,2 (nie 22) mikrosekund przez jego prędkość. Musisz wziąć pod uwagę dylatacj
                  > ę czasu mionu z twojego punktu widzenia, bo drogę przebytą przez mion mi
                  > erzysz w swoim układzie odniesienia, nie w układzie związanym z mionem.
                  >
                  >
                  jeśliby zlikwidować "mój punkt widzenia" i po prostu przemnożyć długość życia mionu przez jego prędkość, do tego np. uwzględniając zjawisko docierania mionów do powierzchni ziemi, to otrzymamy dowód nie na wydłużanie się życia cząstki, ale na poruszanie się mionu z prędkością większą od c . wymagało by to odrzucenia dogmatów stw, a tego pewnie piszący tutaj nerwowo już nie zniosą.
                  • petrucchio Re: boski obserwator 02.01.14, 01:41
                    kumoter40 napisał:

                    > jeśliby zlikwidować "mój punkt widzenia" i po prostu przemnożyć długość życia
                    > mionu przez jego prędkość, do tego np. uwzględniając zjawisko docierania mionów
                    > do powierzchni ziemi, to otrzymamy dowód nie na wydłużanie się życia cząstki,
                    > ale na poruszanie się mionu z prędkością większą od c . wymagało by to odrzucen
                    > ia dogmatów stw, a tego pewnie piszący tutaj nerwowo już nie zniosą.

                    Pomijając fakt, że próbujesz doraźnie użyć "nadzwyczajnego" wyjaśnienia dla jednego faktu (a podobnych faktów jest mnóstwo i jeden trik nie wystarczy, żeby się ich pozbyć), wyjaśnienie jest do kitu. Prędkość mionów atmosferycznych generowanych przez promieniowanie kosmiczne daje się zmierzyć metodą właściwie bezpośrednią, niezależną od założeń STW. Robili to zawodowcy, ale jest to też dobre ćwiczenie dla młodych amatorów fizyki. Wychodzą (zgodnie z oczekiwaniami) prędkości rzędu 0,997 c.


                    --
                    To my, pingwiny!
                    • kumoter40 Re: boski obserwator 02.01.14, 12:28
                      petrucchio napisał:

                      > Prędkość mionów atmosferycznych genero
                      > wanych przez promieniowanie kosmiczne daje się zmierzyć metodą właściwie bezpoś
                      > rednią, niezależną od założeń STW.
                      >
                      >
                      a czy w takich pomiarach nie może być ograniczeniem szybkość prądu elektrycznego? przecież wszelkiej maści detektory są w stanie przesłać informację z szybkością prądu i nic ponadto?
                      • petrucchio Re: boski obserwator 02.01.14, 14:53
                        kumoter40 napisał:

                        > a czy w takich pomiarach nie może być ograniczeniem szybkość prądu elektryczneg
                        > o? przecież wszelkiej maści detektory są w stanie przesłać informację z szybkoś
                        > cią prądu i nic ponadto?

                        Fizycy eksperymentatorzy nie są bezmózgimi idiotami, którym najoczywistsze problemy nie przyjdą do głowy. Wszelkie opóźnienia związane z przepływem sygnałów są kompensowane, zanim sygnał dotrze do bramki AND pełniącej rolę detektora koincydencji. Zob. opis układu pomiarowego.

                        --
                        "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." -- Stanisław Lem
                        • kumoter40 Re: boski obserwator 03.01.14, 07:20
                          petrucchio napisał:

                          > Fizycy eksperymentatorzy nie są bezmózgimi idiotami, którym najoczywistsze prob
                          > lemy nie przyjdą do głowy. Wszelkie opóźnienia związane z przepływem sygnałów s
                          > ą kompensowane, zanim sygnał dotrze do bramki AND pełniącej rolę detektora koin
                          > cydencji. Zob. [url=http://www.jurp.org/2012/MS138.pdf]opis układu pomiarowego[
                          > /url].
                          >
                          nigdy bym fizyków o takie bezeceństwa nie posądzał, chodziło mi o to, czy nie istnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsce np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu
                          • petrucchio Re: boski obserwator 03.01.14, 09:45
                            kumoter40 napisał:

                            > nigdy bym fizyków o takie bezeceństwa nie posądzał, chodziło mi o to, czy nie i
                            > stnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsc
                            > e np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu

                            Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość. Gdzie tu bariera?

                            --
                            "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
                            • kumoter40 Re: boski obserwator 03.01.14, 12:31
                              petrucchio napisał:

                              > Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz
                              > pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość. Gdzie tu bariera?
                              >
                              np. leci sobie hipotetyczna cząstka z szybkością 2 x c, czy detektory są w stanie wogóle ją zarejestrować?
                              • stefan4 Re: boski obserwator 03.01.14, 12:47
                                kumoter40:
                                > np. leci sobie hipotetyczna cząstka z szybkością 2 x c, czy detektory są w stanie
                                > wogóle ją zarejestrować?

                                Jeśli żaden rodzaj detektora nie może jej zarejestrować, czyli nie może ona wywołać żadnego efektu w naszym świecie, to dla nas jej nie ma. Czy istnieje ,,w ogóle'' (poza naszym światem), to już jest pytanie filozoficzne a nie fizyczne: co to znaczy ,,istnieć'', skoro z tego istnienia nic nie wynika?

                                Istnieją koncepcje dotyczące cząstek szybszych niż światło -- ale jeśli im przypisać jakiekolwiek mierzalne cechy, to od razu wynikają z nich zjawiska, jakich nie obserwujemy w naturze.

                                - Stefan

                                --
                                Zwalczaj biurokrację!
                                • kumoter40 Re: boski obserwator 03.01.14, 13:42
                                  stefan4 napisał:
                                  >
                                  > Jeśli żaden rodzaj detektora nie może jej zarejestrować, czyli nie może
                                  > ona wywołać żadnego efektu w naszym świecie, to dla nas jej nie ma. Czy
                                  > istnieje ,,w ogóle'' (poza naszym światem), to już jest pytanie filozoficzne a
                                  > nie fizyczne: co to znaczy ,,istnieć'', skoro z tego istnienia nic nie wynika?
                                  >
                                  nie pytałem o istnienie cząstki, tylko o jej szybkość, a o jej efektach w naszym świecie właśnie tu dyskutujemy ( np. rzekoma dylatacja czasu w przypadku mionów ). do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się drabiny pod wpływem ruchu
                                    • kumoter40 Re: boski obserwator 03.01.14, 13:49
                                      jotde3 napisał:

                                      > do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się dr
                                      > > abiny pod wpływem ruchu
                                      >
                                      > ja bym był za skracaniem :)
                                      sorry, ja też, właśnie jestem przed obiadem :-)
                                      • jotde3 Re: boski obserwator 03.01.14, 14:04
                                        kumoter40 napisał:

                                        > jotde3 napisał:
                                        >
                                        > > do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się d
                                        > r
                                        > > > abiny pod wpływem ruchu
                                        > >
                                        > > ja bym był za skracaniem :)
                                        > sorry, ja też, właśnie jestem przed obiadem :-)

                                        ale ja tak na serio :) ciało chyba może sie zmniejszać jak prędkość rośnie aż utworzy czarną dziurke .
                                        • alsor nie utworzy 03.01.14, 20:40
                                          > ciało chyba może sie zmniejszać jak prędkość rośnie aż utworzy czarną dziurke.

                                          Z prędkością masz skracanie ciał, ale i tzw. dylatację,
                                          tj. spowolnienie wszelkich procesów, co prowadzi do zmniejszenia
                                          gamma^2 razy, co akurat nie zmienia grawitaji,
                                          bo ta idzie kwadratowo z rozmiarami, a kompresja gamma razy:
                                          g' = gamma^2/gamma^2 g = g,
                                          czyli tu nic się nie zmienia w sprawie grawitacji.


                                • alsor ależ obserwujemy! 03.01.14, 20:34
                                  > Istnieją koncepcje dotyczące cząstek
                                  > szybszych niż światło
                                  -- ale jeśli im przypisać jakiekolwiek mierzalne ce
                                  > chy, to od razu wynikają z nich zjawiska, jakich nie obserwujemy w naturze.

                                  Po przekroczeniu przez cząstkę c = prędkość propagacji promieniowania,
                                  i która leci w kierunku do nas, zarejestrujemy dwa obrazy:
                                  jeden opóźniony z kierunku z którego ona nadlatywała,
                                  i odwrócony w czasie, a drugi normalny z przeciwnej strony,
                                  bo tam ona poleciała mijając nas po drodze.

                                  To zjawisko rozpoznano jako kreacja par,
                                  a powracające obrazy w czasie nazwano antycząstkami - pozytony,
                                  miony dodatnie, antyprotony, itp.

                                  Natura może nie lubi za bardzo grać w kości,
                                  no, ale robienie frajerów w balona to jej ulubione zajęcie... hihi!
                            • stefan4 Re: boski obserwator 03.01.14, 12:33
                              petrucchio:
                              > Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz
                              > pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość.

                              W tym celu musisz bardzo dokładnie wiedzieć, gdzie jest cząstka w którym momencie...

                              Prędkości światła nie da się przekroczyć, ale to chyba nie wynika z aż tak prostego doświadczenia.

                              - Stefan

                              --
                              Zwalczaj biurokrację!
                              • allegropajew Re: boski obserwator 03.01.14, 14:23
                                Nie musisz. Zmierzysz położenie i czas z dokładnością 1% i masz prędkość z dokładnością maks. 2%. Wystarczy do mierzenia mionów 0,9 c. A te żyją i tak ponad 2 razy za długo....

                                Gościula
                              • petrucchio Re: boski obserwator 03.01.14, 14:34
                                stefan4 napisał:

                                > W tym celu musisz bardzo dokładnie wiedzieć, gdzie jest cząstka w którym
                                > momencie...

                                Wie się to z taką a taką dokładnością (wynikającą z właściwości układu pomiarowego), no i wychodzi prędkość v (odrobinę mniejsza od c) ± 2σ. W przypadku omawianego doświadczenia pytanie jest raczej typu "kiedy", a nie "gdzie", bo położenie detektorów jest znane z dobrą dokładnością. Skądinąd (z pomiarów energii) wiadomo, że miony atmosferyczne powinny mieć przeciętnie prędkość ok. 0,998 c, co zgadza się w przyzwoitych granicach z pomiarami bezpośrednimi.

                                > Prędkości światła nie da się przekroczyć, ale to chyba nie wynika z aż tak pros
                                > tego doświadczenia.

                                Ten kto by pierwszy zarejestrował ewentualne tachiony, byłby murowanym kandydatem do nobla, toteż niejeden próbował. Chyba wszyscy tu pamiętają nieszczęsne neutrina z Gran Sasso ("a cable not quite fully plugged in").

                                --
                                Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                • alsor Re: boski obserwator 03.01.14, 20:48
                                  > Ten kto by pierwszy zarejestrował ewentualne tachiony, byłby murowanym kandydat
                                  > em do nobla, toteż niejeden próbował.

                                  Było takich już wielu... ich nazwiska są zapisane w bazie pt. crank, cranker, crackpot, ect.
                          • dum10 Bariera pomiaru predkosci swiatla 03.01.14, 15:36
                            kumoter40 napisał:

                            > chodziło mi o to, czy nie
                            > istnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsce
                            > np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu

                            Istnieje ta sama co w tym mikrosopie elektronowym, ktory jest ograniczony
                            wlasnosciami elektronu.
                            Sa nia wlasnosci swiatla.
                            • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 03.01.14, 17:35
                              dum10 napisał:


                              > Istnieje ta sama co w tym mikrosopie elektronowym, ktory jest ograniczony
                              > wlasnosciami elektronu.
                              > Sa nia wlasnosci swiatla.
                              > >uff.., dziękuję za normalną informację. zadawanie tutaj pytania przypomina czasami wskoczenie w stado jeżozwierzy. myslę, że tę odpowiedź powinni sobie wypisać na ścianie obrońcy STW, którzy nie odróżniają postulatów od faktów
                                • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 03.01.14, 22:17
                                  kumoter40 napisał:

                                  > więc nie wiem skąd ta zażarta obrona nieprzekraczalności c , skoro zmierzenie w
                                  > yższej prędkości jest niewykonalne? rozumiem, że z faktami się nie dyskutuje al
                                  > e z postulatami, takimi jak np. STW, chyba można?

                                  Twoja (nad)interpretacja wypowiedzi Duma jest zaiste zdumiewająca. Co prawda Dum wypowiedział się niejasno i zawile, trochę jak Pytia delficka (której wyrocznie, jak wiadomo, każdy interpretował po swojemu i zwykle źle na tym wychodził).

                                  --
                                  Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                  In the long Antarctic night!
                                  • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 03.01.14, 22:33
                                    petrucchio napisał:
                                    > Twoja (nad)interpretacja wypowiedzi Duma jest zaiste zdumiewająca. Co prawda Du
                                    > m wypowiedział się niejasno i zawile, trochę jak Pytia delficka (której wyroczn
                                    > ie, jak wiadomo, każdy interpretował po swojemu i zwykle źle na tym wychodził).
                                    >
                                    bo to jest relatywizm interpretacyjny, moja interpretacja wynika z mojego, jako interpretatora, punktu widzenia
                                • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 04.01.14, 16:21
                                  kumoter40 napisał:

                                  > więc nie wiem skąd ta zażarta obrona nieprzekraczalności c , skoro zmierzenie w
                                  > yższej prędkości jest niewykonalne? rozumiem, że z faktami się nie dyskutuje ale
                                  > z postulatami, takimi jak np. STW, chyba można?

                                  Nie, nie mozna, bo postulaty STW sa faktem.
                                  To, co napisalem, to nie jest jakas tam wyrocznia, ale stwierdzenie obiektywnej rzeczywistosci.
                                  Pojecie predkosci swiatla jest pojeciem bardzo abstrakcyjnym, bo samo swiatlo jest juz takim.
                                  Owszem, kazdy z nas "wie" czym jest swiatlo, bo oswietla jego i cale otoczenie codziennie.
                                  Niemniej jednak zrozumienie pojecia swiatla jest najtrudniejszym w fizyce teoretycznej.
                                  Wspolczesna fizyka rozumie go jako pole fizyczne dla ktorego przestrzenia jest matematyczna
                                  przestrzen Hilberta. Wielkosci fizyczne w niej obecne to operatory hermitowskie okreslone na
                                  tej przestrzeni a wielkosci mierzone w doswiadczeniach to wartosci wlasne tych operatorow,
                                  ktore sa zawsze liczbami rzeczywistymi. Reprezentacjami tych operatorow w danych ukladach
                                  odniesienia sa macierze hermitowskie. Przestrzen fizyczna jest przestrzenia unitarna.
                                  To jest jezyk dziedziny matematyki zwanej Algebra.
                                  W tej teorii zwanej teoria pola predkosc swiatla jest rozumiana jako predkosc rozchodzenia sie
                                  zaburzenia pola lub inaczej energii czy informacji i jest ona c = 1
                                  nie 300,000 km/sek ani 1km/sek ale po prostu 1.
                                  Zastanawianie sie nad tym, czy predkosc swiatla moze byc wieksza, to zastanawianie sie
                                  czy liczba 1 moze byc wieksza od 1.
                                  • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 04.01.14, 20:40
                                    nie chciałbym utonąć w matematycznych opisach, dlatego mam znowu straszne pytanie. nawiązując do tematu wątku, jeśli, zgodnie z STW, światło jest w przestrzeni czymś stałym tzn. propaguje bez względu na ruch źródła itd, to czy nie można by potraktować go właśnie jako tego boskiego obserwatora, czyli punktu odniesienia? np. wysyłając jakąś wzorcową falę em , jedną lub kilka, o określonej częstotliwości, z góry będziemy wiedzieć gdzie są jej wierzchołki wg. których można by orientować elementy w przestrzeni?
                                    • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 00:01
                                      Ja o tej teorii pola napisalem po to, aby uzmyslowic jak bardzo matematyczna
                                      jest fizyka i ze predkosc swiatla traktowana jako uniwersalna stala fizyczna
                                      ma tam swoje miejsce jako jednostka wzgledem ktorej sa okreslane inne wielkosci
                                      fizyczne. Jest to wiec jakby Twoj boski obserwator ktory sam siebie widzi jako liczbe 1.
                                      Chociaz podstawienie c=1 jest zrobione w celu uproszczenia obliczen i ma taki mniej
                                      wiecej wydzwiek jak slynna konwencja sumowania Einsteina. Zecer ktory skladal do druku
                                      jedna z prac Einsteina zauwazyl, ze ciagle musi pisac ta nieszczesna grecka litere
                                      sigma, ktora oznacza sumowanie i zapytal Einsteina czy moze ja opuscic.
                                      Einstein wtedy wpadl na pomysl aby ja rzeczywiscie opusic i kiedy wskazniki zmiennych
                                      sie powtarzaja, to oznacza to samo, co by tam ona byla i kazala nam sumowac.
                                      Einstein tak byl zadowolony z tego pomyslu, ze uwazal to za najwieksze osiagniecie
                                      w swoim zyciu.
                                      Wracajac do Twojego wyroznienia jakiejs wzorcowej fali elektromagnetycznej jako
                                      ukladu wzgledem ktorego mozna by orinetowac elementy w przestrzeni to jak tutaj
                                      juz slusznie zauwazyl Petrucchio, nam chodzi raczej o ten uklad w ktorym my przeprowadzamy
                                      doswiadczenie, tzw. laboratoryjny, musielibysmy wtedy wszystko transformowac do niego.
                                      • kala.fior Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 16:34
                                        Mam wrażenie że pytanie kolegi K40 jest nadal bez odpowiedzi. A brzmiało "czy dałoby się zmierzy szybkość fotonu, czy pewnie jakieś innej cząsteczki, gdyby poruszała się szybciej niż C".

                                        Zamiast tego odpowiadacie na pytanie, czy jest możliwe przekroczenie C. I tu mamy i spójną i dobrze sprawdzona teorie i multum wyników eksperymentalnych potwierdzających ograniczenie predkosci cząstek do C. Ale nie wykluczających tej możliwości.

                                        I nawet na odwrót, te wszystkie eksperymenty byłyby chyba bez bez wartości, gdyby miały ograniczenie pomiaru do C. Pomiar, który z teoretycznych przyczyn nie może zmierzyć sprzeczności z teoria nie może by użyty do je falsyfikacji.

                                        W czasie kontrowersji o subluminalnych neutrinach nie słyszałem opinii że 'pomiary szybkości >C są niemożliwe wiec eksperyment jest do kitu'.

                                        Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to nie udało".





                                        --
                                        Reprennez du dessert !
                                        • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 16:59
                                          kala.fior napisał:

                                          > Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci
                                          > światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to
                                          > nie udało".

                                          To zalezy jak sie do tego problemu odniesiemy. Dlatego ja napisalem, ze pojecie predkosci
                                          swiatla jest bardzo abstrakcyjne. W fizyce teoretycznej w ogole (nie tylko STW) przez
                                          ta predkosc rozumie sie szybkosc rozchodzenia sie jakiejkolwiek informacji fizycznej, a wiec
                                          gdyby istniala predkosc wieksza to zmieniloby to wszystkie obliczenia dokonane przy tym
                                          zalozeniu. Poniewaz sa one konsystentne z STW to cala fizyka byla by na smietnik.
                                          Tak byc nie moze, bo za duzo rzeczy sie zgadza z doswiadczeniem. Gdyby nawet istnialy jakies
                                          koncepcje (jak np. tachiony) przekazu tej informacji (np. mechanizm Higgsa nadawania masy)
                                          to musza one byc jedynie rozumiane jako procesy wirtualne.
                                          Istnienie materii poruszajcej sie z predkoscia wieksza od swiatla jest sprzeczne z fizyka
                                          relatywistyczna i to jest dowod na niestnienie takich obiektow.
                                        • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 17:20
                                          kala.fior napisał:

                                          > Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci
                                          > światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to
                                          > nie udało".

                                          Krotka odpowiedz na to pytanie powinna byc:
                                          "metody pomiaru predkosci swiatla nie moga zmierzyc predkosci wiekszej od c, bo
                                          sa ograniczone ta predkoscia."
                                        • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 17:47
                                          kala.fior napisał:

                                          > Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkos
                                          > ci światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się t
                                          > o nie udało".

                                          Good point. Oczywiście taki pomiar jest jak najbardziej możliwy. Co więcej, niektóre "rzeczy" z całą pewnością poruszają się z prędkością światła. Na przykład cień albo plamka światła z obracającego się lasera na dostatecznie odległym ekranie. Jeśli prędkość obrotowa lasera wynosi ω = 1 rev/s, to na ekranie w odległości D plamka światła przesuwa się z prędkością 2πωD ≈ 6,18*D/s. Jeśli użyjemy jako ekranu powierzchni Księżyca, to prędkość plamki będzie prawie ośmiokrotnie większa niż prędkość światła. Tyle tylko, że te cienie i plamki świetlne nie są obiektami materialnymi: nie posiadają masy/energii i nie da się ich wykorzystać do przenoszenia informacji z prędkością nadświetlną. Ale prędkość tkich fantomów można bez trudu zmierzyć i pokazać, że jest większa od c.

                                          --
                                          Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                          Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                          • petrucchio errata 05.01.14, 17:48
                                            Co więcej, niektóre "rzeczy" z całą pewnością poruszają się z prędkością ponadświetlną.

                                            --
                                            Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                            In the long Antarctic night!
                                          • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 17:51
                                            petrucchio napisał:

                                            >Tyle tylko, że te cienie
                                            > i plamki świetlne nie są obiektami materialnymi: nie posiadają masy/energii i n
                                            > ie da się ich wykorzystać do przenoszenia informacji z prędkością nadświetlną.
                                            > Ale prędkość tkich fantomów można bez trudu zmierzyć i pokazać, że jest większa
                                            > od c.

                                            Jeszcze szybciej porusza sie tesknota i milosc.
                                                • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 18:22
                                                  dum10 napisał:

                                                  > A czym sie rozni przesuwajacy sie cien od fantazji?

                                                  No to weźmy coś materialnego. W układzie odniesienia obserwatora stojącego na powierzchni Ziemi (i traktującego Ziemię jako nieruchomą) Syriusz wykonuje jeden obrót w czasie T = ok. 24*3600 = 86400 s. Odległość do Syriusza wynosi D = ok. 8,6 ly = 81362 mld km. Zatem prędkość liniowa Syriusza w jego ruchu wokół Ziemi wynosi 6,28 D/T = 942 mln km/s. Innymi słowy, w układzie odniesienia związanym z Ziemią prędkość Syriusza jest ponad 3000 razy większa od prędkości światła. A Wielka Galaktyka Andromedy? Ta dopiero zasuwa! ;)

                                                  --
                                                  Gaudeamus igitur
                                                  • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 18:38
                                                    petrucchio napisał:
                                                    > No to weźmy coś materialnego. W układzie odniesienia obserwatora stojącego na p
                                                    > owierzchni Ziemi (i traktującego Ziemię jako nieruchomą) Syriusz wykonuje jeden
                                                    > obrót w czasie T = ok. 24*3600 = 86400 s. Odległość do Syriusza wynosi D = ok.
                                                    > 8,6 ly = 81362 mld km. Zatem prędkość liniowa Syriusza w jego ruchu wokół Ziem
                                                    > i wynosi 6,28 D/T = 942 mln km/s. Innymi słowy, w układzie odniesienia związany
                                                    > m z Ziemią prędkość Syriusza jest ponad 3000 razy większa od prędkości światła.
                                                    > A Wielka Galaktyka Andromedy? Ta dopiero zasuwa! ;)
                                                    >
                                                    dlatego wobec wierzchołków wycinka/częstotliwości fali świetlnej, wysłanej przez Syriusza takie charce i fantazje by nie przeszły
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 19:05
                                                    kumoter40 napisał:

                                                    > dlatego wobec wierzchołków wycinka/częstotliwości fali świetlnej, wysłanej prze
                                                    > z Syriusza takie charce i fantazje by nie przeszły

                                                    Musiałbyś najpierw zrozumieć, dlaczego to, co napisałem wyżej, nie narusza zasady względności. Nie narusza, bo okład związany z obracającą się Ziemią jest nieinercjalny, a w takim układzie w ogóle nie ma porządnej definicji globalnych współrzędnych i prędkość odległych obiektów może być (a właściwie: może się wydawać) dowolna, również nadświetlna. Natomiast prędkość ruchu jakiegokolwiek obiektu materialnego mierzona lokalnie w układzie w przybliżeniu inercjalnym nigdy nie przekroczy c.

                                                    Nieinercjalny jest również kosmologiczny układ współrzędnych współporuszających się (UWW), w którym promieniowanie tła jest izotropowe. Eskspansja przestrzeni wszechświata powoduje "ucieczkę" odległych obiektów. Przez silne teleskopy widzimy dalekie galaktyki o dużym współczynniku poczerwienienia z. Tak naprawdę jednak dociera do nas ich obraz sprzed miliardów lat. Rekordzistka ma z = 8,6 i "obecnie" (według współrzędnych czasoprzestrzennych UWW) znajduje się 30 mld lat świetlnych od nas, natomiast światło, które odbieramy, zostało wysłane 13,7 mld lat temu. Galaktyki, których z > 1,4 już "teraz" oddalają się od nas z prędkościami nadświetlnymi (choć nadal je widzimy!). Teoria względności tego nie zabrania, bo jest to skutek puchnięcia przestrzeni, a nie ruchu własnego galaktyk.

                                                    --
                                                    Ravens can croak and owls can hoot,
                                                    Penguins just shriek, but aren't they cute?
                                                  • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 05.01.14, 19:57
                                                    kumoter40 napisał:

                                                    > ja bym tylko prosił o zrozumienie tego co napisałem, mianowicie ciało emituje ś
                                                    > wiatło, a wierzchołki tych fal są automatycznie punktem odniesienia dla tego ci
                                                    > ała. i po relatywistyce

                                                    Slusznie zauwazyles. Az dziw, ze do tej pory nikt nie pokusil sie o mierzenie szybkosci
                                                    z jaka oscyluje wektor swietlny w fali elektromagnetycznej.
                                                    Na pewno usunalby w cien wszystkie cienie.
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 00:49
                                                    dum10 napisał:

                                                    > To by moim zdaniem byla tzw. sztuka dla sztuki.

                                                    Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pustyni wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wiem, gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."


                                                    --
                                                    To my, pingwiny!
                                                  • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 07:18
                                                    petrucchio napisał:
                                                    > Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pusty
                                                    > ni wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wi
                                                    > em, gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."
                                                    >
                                                    >
                                                    dokładnie to miałem na myśli
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 09:21
                                                    przepraszam że tak wskocze ale czy jest ta różnica w pomiarze prędkości światła z naszej gwiazdy (czyli zmiana jego widma poza admosferą ) miedzy wschodem a zachodem słońca czy nie czy prędkość obrotowa ziemi jest za mała by to móc stwierdzić ?
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 20:27
                                                    kumoter40 napisał:

                                                    > petrucchio napisał:
                                                    > > Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pustyni
                                                    > > wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wiem,
                                                    > > gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."

                                                    > dokładnie to miałem na myśli

                                                    No, fajnie, ale dlaczego wyznaczenie sobie lokalnego układu odniesienia ma od razu załatwić STW?


                                                    --
                                                    Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                                    In the long Antarctic night!
                                                  • kumoter40 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 22:50
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > kumoter40 napisał:
                                                    >
                                                    > > petrucchio napisał:
                                                    > > > Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gł
                                                    > adkiej pustyni
                                                    > > > wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wr
                                                    > eszcie wiem,
                                                    > > > gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."
                                                    >
                                                    > > dokładnie to miałem na myśli
                                                    >
                                                    > No, fajnie, ale dlaczego wyznaczenie sobie lokalnego układu odniesienia ma od r
                                                    > azu załatwić STW?
                                                    >
                                                    >
                                                    każdy niewolnik STW będzie od razu uważał ten wbity pręt w piasku za punkt odniesienia, ja proponuję uznać za ten punkt każdy z tych wykonanych kroków. czy to ma być jakaś wzorcowa częstotliwość wypromieniowanych fal e.m. czy inny sposób, to nie wiem i dlatego pytam się tutaj, czy to jest wykonalne i czy te moje fanaberie są wogóle możliwe.
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 06.01.14, 23:49
                                                    kumoter40 napisał:

                                                    > każdy niewolnik STW będzie od razu uważał ten wbity pręt w piasku za punkt odni
                                                    > esienia, ja proponuję uznać za ten punkt każdy z tych wykonanych kroków. czy to
                                                    > ma być jakaś wzorcowa częstotliwość wypromieniowanych fal e.m. czy inny sposób
                                                    > , to nie wiem i dlatego pytam się tutaj, czy to jest wykonalne i czy te moje fa
                                                    > naberie są wogóle możliwe.

                                                    No, ale częstotliwość i długość fali elektromagnetycznej zmieniają się przy przejściu do innego układu inercjalnego, więc nie możesz ich uznać za uniwersalnie wzorcowe. Długość fali nie jest lepszym miernikiem niż metrowa linijka -- tak samo ulega skróceniu lorentzowskiemu. Osobiście radziłbym się pogodzić z teorią względności. Obalacze mieli sto lat na jej falsyfikację i jakoś na razie nie sfalsyfikowali. Oczywiście współczesne teorie fizyczne nie są ostateczne: nikt dotąd nie zaprezentował skutecznego pomysłu na kwantową teorię grawitacji, a bez niej trudno sobie wyobrazić "wielką syntezę" dwóch wielkich gałęzi fizyki i dalszy postęp teoretyczny. Ale powrót do fizyki przedrelatywistycznej i przedkwantowej w ogóle w nie ma sensu.


                                                    --
                                                    M[----]mmm!
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 08:41
                                                    petrucchio napisał:
                                                    Osobiście radziłbym się pogodzić z teorią
                                                    > względności.

                                                    a może nie zawsze chodzi o obalanie tylko właśnie o patrzenie na zjawiska z punktu widzenia "boskiego obserwatora " . takie spojrzenie wydaje sie lepsze dla zrozumienia świata.
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 08:53
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > a może nie zawsze chodzi o obalanie tylko właśnie o patrzenie na zjawiska z pu
                                                    > nktu widzenia "boskiego obserwatora " . takie spojrzenie wydaje sie lepsze dla
                                                    > zrozumienia świata.

                                                    Myślę, że dla zrozumienia świata nie ma to, jak solidna wiedza. Jeśli sam nie jesteś specjalistą w jakiejś dziedzinie nauki, jeśli jej nie studiowałeś, nie nauczałeś i nie prowadziłeś w niej badań, najlepsze, co można zrobić, to dokształcić się, korzystając z wiedzy tych, którzy to robili. Arogancja typu "nie jestem fizykiem, ale znam sposób na ulepszenie fizyki" ośmiesza pomysłodawcę. Szanse na to, że amator powierzchnie obeznany z jakąś dziedziną okaże się jej reformatorem są takie same, jak szanse, że maniak pracujący wieczorami we własnym garażu skonstruuje tani rektor termojądrowy albo przetransmutuje ołów w złoto.

                                                    --
                                                    Może to wszyćko bez te atomy,
                                                    Że waryjota... momy.
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 09:18
                                                    petrucchio napisał:
                                                    > Myślę, że dla zrozumienia świata nie ma to, jak solidna wiedza.

                                                    przez analogie do lasu to w tym wypadku ja byłbym pilotem przelatujacym nad nim a inni leśnikami .
                                                    mi najczęściej wystarczy ogląd całości , ale przyznaje że leśnik więcej wie o drzewach i lesie z peryspektywy każdego drzewa osobno i że ta wiedza leśnika jest bardziej uzyteczna .

                                                    czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy czy sie do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ? bo jeśli to widmo zalezy od kierunku naszego ruchu to znaczy że prędkość światła z tego ciała jest dla nas rózna w zalezności od kierunku naszego ruchu . a tymczasem wiki podaje :"2.Niezmienność prędkości światła
                                                    Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła."
                                                    jak na mój gust to jak by była taka sama to i widmo było by takie samo.
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 10:29
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > wracając do tego leśnika , to czy leśnik kiedyś patrzył na swój las z góry czy
                                                    > widzi tylko drzewa? ;)

                                                    Przecież nie znasz się także na pilotowaniu samolotu.

                                                    --
                                                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 10:29
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy czy sie
                                                    > do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ?

                                                    Nie wiesz tego, a chcesz rewolucjonizować fizykę dzięki jej oglądowi "okiem ptaka"? Daj sobie spokój.

                                                    --
                                                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 11:16
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy c
                                                    > zy sie
                                                    > > do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ?
                                                    >
                                                    > Nie wiesz tego,


                                                    ależ wiem to było pytanie retoryczne , widmo sie zmieni co dowodzi nieprawdziwości tego że prędkość światła jest taka sama w próżni względem wszystkich obserwatorów .

                                                    >a chcesz rewolucjonizować fizykę dzięki jej oglądowi "okiem pta
                                                    > ka"? Daj sobie spokój.

                                                    rewolucjonizować ? nie , zrozumieć tak.

                                                    pozatym po co ten ton .
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 12:50
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > ależ wiem to było pytanie retoryczne , widmo sie zmieni co dowodzi nieprawdziw
                                                    > ości tego że prędkość światła jest taka sama w próżni względem wszystkich obser
                                                    > watorów .

                                                    Powolutku: w jaki sposób dowodzi? Mamy źródło S, emitujące światło o częstotliwości f0 (w układzie odniesiania związanym z S). Obserwator O oddalający się od S ze stałą prędkością v odbiera sygnał S i stwierdza, że jego mierzona częstotliwość wynosi f = f0*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)). Jeśli na przykład v = 0,9 c, wówczas f ≈ 0,23 f0. Zmienia się także długość fali sygnału -- wynosi 4,36 długości mierzonej "u źródła". Natomiast prędkość sygnału wynosi niezmiennie c. Gdzie tu widzisz jakąś sprzeczność?

                                                    I przy okazji uwaga: przy zmianie układu odniesienia zmieniają się poszczególne długości (i częstotliwości) fal, co zwykle (ale niekoniecznie!) oznacza, że jeśli jakiś obiekt (np. gwiazda) emituje promieniowanie o danym widmie, w innym układzie odniesienia zaobserwujemy widmo o podobnym kształcie, ale przesunięte ku czerwieni lub ku fioletowi.

                                                    --
                                                    Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                                    In the long Antarctic night!
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 13:06
                                                    petrucchio napisał:
                                                    Natomiast prędkość sygnału wynosi niezmiennie c. Gdzi
                                                    > e tu widzisz jakąś sprzeczność?

                                                    oczywiście, to jak prędkość dżwięku w powietrzu, jest stała ( w tym wypadku w przybliżeniu zaleznym od wielu parametrów) ale dzwięk porusza sie z różną prędkością względem różnych obserwatorów i to z punktu widzenia "boskiego obserwatora " jak i z punktu widzenia zwykłego obserwatora w ruchu.
                                                    to z wiki o STW :"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła." jest poprostu żle sformułowane i wydaje mi że z stąd tyle nieporozumień .
                                                    wywalił bym "wszystkich obserwatorów" dodał że "stała " i było by :" Prędkość światła w próżni jest stała , taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła."
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 13:27
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > wywalił bym "wszystkich obserwatorów" dodał że "stała " i było by :" Prędkość
                                                    > światła w próżni jest stała , taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy o
                                                    > d prędkości źródła światła."

                                                    Jest jednak zasadnicza różnica między prędkością dźwięku w powietrzu, a prędkością światła w próżni -- i niestety dotyczy właśnie stałości c dla różnych obserwatorów inercjalnych. Próżnia jest innym ośrodkiem niż powietrze: sama próżnia "wygląda" tak samo dla różnych obserwatorów, dlatego nie ma znaczenia, czy porusza się źródło względem obserwatora z prędkością v, czy obserwator względem źródła z prędkością -v -- pomiary dadzą ten sam wynik. Stałość c w różnych inercjalnych układach odniesienia jest po prostu faktem fizycznym, a z faktami się nie polemizuje. Relatywistyczny efekt Dopplera (dający dla wielkich prędkości zupełnie inne przewidywania niż "zwykły" efekt Dopplera, taki jak dla fali dźwiękowej) sprawdzono eksperymentalnie, uzyskując wyniki zgodne z przewidywaniami STW z dokładnością do 6-7 miejsc dziesiętnych.

                                                    --
                                                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                                                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                                                  • dum10 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 07.01.14, 14:23
                                                    Jest dosyc dziwnym, ze w czlowieku wspolczesnym jest takie przekonanie,
                                                    ze jezeli czegos nie rozumie, to zamiast szukac odpowiedzi w podrecznikach
                                                    czy pracach naukowych, zaprzecza tej wiedzy?
                                                    To jest dosc powszechne. Wydaje mi sie, ze wine ponosi za to internet, ktory latwo
                                                    dostarcza informacji ale nie wiedzy, bo informacja ta nie jest zrozumiana, gdyz jest
                                                    podawana chaotycznie i nie spelnia warunku wlasciwej edukacji.
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 09:00
                                                    petrucchio napisał:
                                                    > Jest jednak zasadnicza różnica między prędkością dźwięku w powietrzu, a prędkoś
                                                    > cią światła w próżni -- i niestety dotyczy właśnie stałości c dla różnych obser
                                                    > watorów inercjalnych. Próżnia jest innym ośrodkiem niż powietrze: sama próżnia
                                                    > "wygląda" tak samo dla różnych obserwatorów,

                                                    powietrze nie ?

                                                    dlatego nie ma znaczenia, czy poru
                                                    > sza się źródło względem obserwatora z prędkością v, czy obserwator względem źró
                                                    > dła z prędkością -v -- pomiary dadzą ten sam wynik.

                                                    jak to ? jak sie bedą oddalać to widmo ze żródła bedzie inne niż jak sie będą zblizać i to dowiedzie róznej prędkości c w zalezności od kierunku ruchu obserwatora
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 09:40
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > powietrze nie ?

                                                    Powietrze nie. Na przykład poruszając się (bez napędu) w powietrzu odczuwasz jego tarcie (opór aerodynamiczny) -- siłę skierowaną przeciwnie do kierunku ruchu. Nawet jeśli zamkniesz oczy w otwartym pojeździe, pęd powietrza powie ci, jaki jest kierunek jazdy. Próżnia nie hamuje poruszających się ciał.

                                                    > dlatego nie ma znaczenia, czy poru
                                                    > > sza się źródło względem obserwatora z prędkością v, czy obserwator względ
                                                    > em źró
                                                    > > dła z prędkością -v -- pomiary dadzą ten sam wynik.
                                                    >
                                                    > jak to ? jak sie bedą oddalać to widmo ze żródła bedzie inne niż jak sie będą z
                                                    > blizać i to dowiedzie róznej prędkości c w zalezności od kierunku ruchu obserwa
                                                    > tora

                                                    (1) To nie ma nic wspólnego z tym, co napisałem. (2) Efekt Dopplera (relatywistyczny) nie dowodzi różnic w prędkości światła.

                                                    --
                                                    Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                                    In the long Antarctic night!
                                                  • jotde3 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 09:47
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > powietrze nie ?
                                                    >
                                                    > Powietrze nie. Na przykład poruszając się (bez napędu) w powietrzu odczuwasz je
                                                    > go tarcie (opór aerodynamiczny) -- siłę skierowaną przeciwnie do kierunku ruchu
                                                    > . Nawet jeśli zamkniesz oczy w otwartym pojeździe, pęd powietrza powie ci, jaki
                                                    > jest kierunek jazdy. Próżnia nie hamuje poruszających się ciał.


                                                    a jak ja stoje a wiatr wieje ?

                                                    > (1) To nie ma nic wspólnego z tym, co napisałem. (2) Efekt Dopplera (relatywist
                                                    > yczny) nie dowodzi różnic w prędkości światła.

                                                    jego relatywizm nie dowodzi ( rozumiem to jako zmieniający sie upływ czasu w poruszającym sie ciele niezalezny przecież od kierunku ruchu ) ale on sam jak najbardziej dowodzi bo pokazuje że zmiana kierunku przy tej samej prędkości wpływa na odbierane widmo ?
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 11:32
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > jego relatywizm nie dowodzi ( rozumiem to jako zmieniający sie upływ czasu w po
                                                    > ruszającym sie ciele niezalezny przecież od kierunku ruchu ) ale on sam jak naj
                                                    > bardziej dowodzi bo pokazuje że zmiana kierunku przy tej samej prędkości wpływa
                                                    > na odbierane widmo ?

                                                    Relatywistyczny efekt Dopplera zależy od względnej prędkości źródła i obserwatora, a nie od tego, które z nich jest "nieruchome względem próżni". Wpływ kierunku wynika stąd, że efekty czysto relatywistyczne (dylatacja czasu, kontrakcja) splatają się z efektami dopplerowskimi (wpływ różnicy prędkości na mierzoną częstotliwość fali). Składnik relatywistyczny jest odpowiedzialny za specyficzne (i potwierdzone eksperymentalnie) przewidywanie STW -- tzw. poprzeczny efekt Dopplera (zależny właśnie od kierunku ruchu).

                                                    --
                                                    Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                                    In the long Antarctic night!
                                                  • tornad1 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 19:12
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Relatywistyczny efekt Dopplera zależy od względnej prędkości źródła i ob
                                                    > serwatora, a nie od tego, które z nich jest "nieruchome względem próżni". Wpływ
                                                    > kierunku wynika stąd, że efekty czysto relatywistyczne (dylatacja czasu, kontr
                                                    > akcja) splatają się z efektami dopplerowskimi (wpływ różnicy prędkości na mierz
                                                    > oną częstotliwość fali).
                                                    Wplyw roznicy predkosci - piszesz. Moglbys wyrazic sie scislej i napisac o jakie roznice chodzi, roznica miedzy czym a czym. No bo wczesniej napisales, ze efekt Dopplera zalezy od wzglednej predkosci zrodla i obserwatora. Czyli predkosci v.

                                                    Składnik relatywistyczny jest odpowiedzialny za specyf
                                                    > iczne (i potwierdzone eksperymentalnie) przewidywanie STW -- tzw. poprzeczny ef
                                                    > ekt Dopplera (zależny właśnie od kierunku ruchu).
                                                    >
                                                    Dobrze i przekonywujaco piszesz o tym potwierdzeniu eksperymentalnym. Czy moglbys podac jakis przyklad tego potwierdzenia?
                                                    A odnosnie efektu poprzecznego to ile tak w przyblizeniu ten efekt wychodzi w porownaniu dla Dopplera podluznego, przyjmujac te sama wartosc predkosci v? To by mi ulatwilo zrozumienie tych absurdalnych moim zdaniem pojec i zasad dzialania relatywistyki w odniesieniu do zjawiska Dopplera. Piszesz, ze ten efekt jest funkcja predkosci wzglednej v a calkowicie zapominasz o tym, ze w tym zjawisku priorytetowa role odgrywa roniez predkosc swiatla c, i to predkosc w odniesieniu do obserwatora a nie jako stala w odniesieniu do medium, ktorego istnienie teoria neguje.
                                                    Wszystko to jest jakies takie dziwne i nielogiczne.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad
                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 21:17
                                                    tornad1 napisał(a):

                                                    > Wplyw roznicy predkosci - piszesz. Moglbys wyrazic sie scislej i napisac o jaki
                                                    > e roznice chodzi, roznica miedzy czym a czym. No bo wczesniej napisales, ze efe
                                                    > kt Dopplera zalezy od wzglednej predkosci zrodla i obserwatora. Czyli predkos
                                                    > ci v.

                                                    Mam na myśli dokładnie prędkość względną źródła i obserwatora.

                                                    > Dobrze i przekonywujaco piszesz o tym potwierdzeniu eksperymentalnym. Czy mog
                                                    > lbys podac jakis przyklad tego potwierdzenia?

                                                    W "czystej" postaci opisano efekt poprzeczny w tym artykule: D. Hasselkamp, E. Mondry, A. Scharmann. 1979. "Direct observation of the transversal Doppler-shift". Zeitschrift für Physik A 289, 151–155 (jako "sygnał" służyła emisja rozpędzonych atomów wodoru.

                                                    link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
                                                    Ala oczywiście były też eksperymenty "kombinowane", w których poprzeczny efekt Dopplera obserwowano metodami pośrednimi.

                                                    > A odnosnie efektu poprzecznego to ile tak w przyblizeniu ten efekt wychodzi w p
                                                    > orownaniu dla Dopplera podluznego, przyjmujac te sama wartosc predkosci v?

                                                    Jeżeli źródło S porusza się po linii prostej innej niż linia OS (O = obserwator), emitując promieniowanie o częstotliwości f_s, to fala wyemitowana dokładnie w chwili, kiedy źródło jest najbliżej obserwatora (czyli trajektoria źródła tworzy kąt prosty z linią OS), będzie miała w układzie obserwatora częstotliwość f_o = f_s/γ, czyli f_s*sqrt(1 - v^2/c^2). Innymi słowy, promieniowanie odebrane ulega "poczerwienieniu" (tego efektu nie przewiduje teoria nierelatywistyczna). Tu masz wykres porównujący poprzeczny efekt Dopplera z efektem poczerwienienia promieniowania źródła oddalającego się od obserwatora po linii OS. Zmienna x = v/c; na osi pionowej masz stosunek f_o/f_s (częstotliwość odebrana przez obserwatora w porównaniu z częstotliwością nadajnika).

                                                    http://prntscr.com/2hmo0j


                                                    Podobnie poczerwienieniu ulegnie sygnał nadajnika orbitującego wokół obserwatora (klasyczna teoria nie przewiduje tu żadnej zmiany częstotliwości).


                                                    --
                                                    Penguyn! Penguyn! Looming bright
                                                    In the long Antarctic night!
                                                  • petrucchio Wykres 08.01.14, 21:21
                                                    Przepraszam, był błąd w linku. Załączam obrazek jeszcze raz:

                                                    http://i.imgur.com/RqU71kH.png




                                                    --
                                                    Ravens can croak and owls can hoot,
                                                    Penguins just shriek, but aren't they cute?
                                                  • tornad1 Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 08.01.14, 23:25
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Mam na myśli dokładnie prędkość względną źródła i obserwatora.
                                                    > > Dobrze i przekonywujaco piszesz o tym potwierdzeniu eksperymentalnym. C
                                                    > zy mog
                                                    > > lbys podac jakis przyklad tego potwierdzenia?
                                                    > W "czystej" postaci opisano efekt poprzeczny w tym artykule: D. Hasselkamp, E.
                                                    > Mondry, A. Scharmann. 1979. "Direct observation of the transversal Doppler-shif
                                                    > t". Zeitschrift für Physik A 289, 151–155 (jako "sygnał" służyła emisja [
                                                    > url=http://en.wikipedia.org/wiki/H-alpha]Hα[/url] rozpędzonych atomów wodo
                                                    > ru.
                                                    > link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
                                                    > Ala oczywiście były też eksperymenty "kombinowane", w których poprzeczny efekt
                                                    > Dopplera obserwowano metodami pośrednimi.

                                                    > > A odnosnie efektu poprzecznego to ile tak w przyblizeniu ten efekt wychod
                                                    > zi w p
                                                    > > orownaniu dla Dopplera podluznego, przyjmujac te sama wartosc predkosci v
                                                    > ?
                                                    > Jeżeli źródło S porusza się po linii prostej innej niż linia OS (O = obserwator
                                                    > ), emitując promieniowanie o częstotliwości f_s, to fala wyemitowana dokładnie
                                                    > w chwili, kiedy źródło jest najbliżej obserwatora (czyli trajektoria źródła two
                                                    > rzy kąt prosty z linią OS), będzie miała w układzie obserwatora częstotliwość
                                                    > f_o = f_s/γ, czyli f_s*sqrt(1 - v^2/c^2). Innymi słowy, promieniowanie ode
                                                    > brane ulega "poczerwienieniu" (tego efektu nie przewiduje teoria nierelatywisty
                                                    > czna). Tu masz wykres porównujący poprzeczny efekt Dopplera z efektem poczerwie
                                                    > nienia promieniowania źródła oddalającego się od obserwatora po linii OS. Zmien
                                                    > na x = v/c; na osi pionowej masz stosunek f_o/f_s (częstotliwość odebrana przez
                                                    > obserwatora w porównaniu z częstotliwością nadajnika).
                                                    Rozumiem. Z tym, ze obie te krzywe liczone sa wzorami relatywistycznymi a zadna
                                                    wzorem klasycznym. Z tego wynika, ze efekt liczony wzorem relatywistycznym dla
                                                    dopplera podluznego o postaci sqrt[(c-v)(c+v)], nie dziala tylko w momencie przelotu promienia w stosunku do obserwatora stojacego z boku, gdy czolo impulsu swietlnego znajdzie sie dokladnie w punkcie, ktory bedzie lezal na prostopadlej przechodzacej przez punkt obserwacji.
                                                    A zaraz po tym powstaje skladowa wdluzna i wtedy juz dziala efekt normalny tyle, ze realatywistyczny.
                                                    Stad moje obawy i ciekawosc jak oni ten efekt zmierzyli skoro on wystepuje tylko w tym krotkim momencie punktowym, w ktorym skladowa wdluzna jest rowna zeru. No ale moze ja czegos nie rozumiem bo w szkole mnie tregoi nie nauczono, wiec nie krytykuje.
                                                    dziala efekt> http://prntscr.com/2hmo0j
                                                    Poniewaz te krzywe sa rozne wiec mialbym zadnych zastrzezen poza tym, ze te wzory musza byc sprzeczne. No bo wartosci na tych krzywych, z ktorych jedna liczona jest efektem zwyklym a druga poprzecznym sa rozne a powinny w momencie przejscia swiatla w najkrotszej z mozliwych odleglosci od obserwatora, byc zblizone o ile nie identyczne a tak nie jest.
                                                    Niemniej jednak z tego co widze, wartosci zmian czestotliwpsci zaleza w tych wzorach od sum i roznic predkosci swiatla i obserwatora a nie tylko, jak napisales, od wartosci predkosci wzglednej czyli v.
                                                    > Podobnie poczerwienieniu ulegnie sygnał nadajnika orbitującego wokół obserwator
                                                    > a (klasyczna teoria nie przewiduje tu żadnej zmiany częstotliwości).
                                                    Byc moze ale w sytuacji odwrotnej gdy obserwator krazy wokolo nieruchomego (w pewnym ukladzie odniesienia) zrodla wtedy chyba te wzory beda mialy inna postac. I wyniki obliczen tymi wzorami nie beda zgodne z doswiadczeniem.
                                                    A takie przeprowadzono i okazalo sie, ze poczerwienienie i poniebieszczenie swiatla skonecznego zalezne od pory dnia, jest zgodne z obliczeniami dokonanymi wzorami klasycznymi a nie tymi realtywistycznie zmodyfikowanymi. I w oparciu o te wyniki twierdze, ze te zwory relatywistyczne sa bledne.
                                                    Pzdr
                                                    Tornad

                                                  • petrucchio Re: Bariera pomiaru predkosci swiatla 09.01.14, 09:11
                                                    tornad1 napisał(a):

                                                    > Poniewaz te krzywe sa rozne wiec mialbym zadnych zastrzezen poza tym, ze te wzo
                                                    > ry musza byc sprzeczne. No bo wartosci na tych krzywych, z ktorych jedna liczon
                                                    > a jest efektem zwyklym a druga poprzecznym sa rozne a powinny w momencie przejs
                                                    > cia swiatla w najkrotszej z mozliwych odleglosci od obserwatora, byc zblizone o
                                                    > ile nie identyczne a tak nie jest.

                                                    Czy mógłbyś przez chwilę pomyśleć, znim cokolwiek napiszesz? Dlaczego miałyby być "zbliżone, o ile nie identyczne" (poza trywialnym przypadkiem v = 0)? Tak nie jest nawet w przypadku klasycznym (lub dla niewielkich prędkości v), gdy efekt poprzeczny jest zerowy, a efekt podłużny rośnie proporcjonalnie do v.

                                                    > Niemniej jednak z tego co widze, wartosci zmian czestotliwpsci zaleza w tych wz
                                                    > orach od sum i roznic predkosci swiatla i obserwatora a nie tylko, jak napisale
                                                    > s, od wartosci predkosci wzglednej czyli v.

                                                    Jedyną zmienną jest tu v; c jest stałą.

                                                    > Byc moze ale w sytuacji odwrotnej gdy obserwator