• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Historia Żydów w Palestynie - wyłączając Biblię Dodaj do ulubionych

  • IP: 62.89.126.* 08.04.02, 18:35

    Ave,
    Pomijając Biblię jako źródło (brak wiarygodności), to na pewno Żydzi są
    poświadczeni w Palestynie od niewoli babilońskiej (VIw.pne). Zajmowali wtedy w
    Palestynie Judeę, tj tereny wokół Jerozolimy. Pozostałe tereny były zamieszkałe
    przez przodków Palestyńczyków. W pewnym momencie, w IIw.pne Żydzi stworzyli pod
    wodzą Machabeuszy państewko, które najechało sąsiednie tereny w Palestynie i
    siłą nawracali Palestyńczyków na judaizm. Udało im się to w 2 krainach: Galilei
    i Idumei. W pozostałych miejscowi byli zbyt oporni. Potem stopniowo władza nad
    Palestyną przeszła w ręce Rzymian. Ci traktowali wyjątkowo tolerancyjnie Żydów,
    ale Żydom to było za mało. Zaczęli dokonywać zamachów terrorystycznych na
    władze.
    Za terroryzm zostali wysiedleni po r. 70 z Palestyny przez władze. Na gruzach
    żydowskiej Jerozolimy zbudowano rzymskie miasto Aelia Capitolina, gdzie
    zamieszkali Palestyńczycy.
    Żydzi wrócili do Palestyny w latach dwudziestych XXw.
    Czy znacie jakieś dane, które by pświadczały szersze zaludnienie żydowskie w
    Palestynie przed IIw. pne?

    Zaawansowany formularz
    • Gość: robol IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.04.02, 18:54
      hm.. zajrzyj do jakiejs popularnej ksiazeczki o
      dziejach palestyny - znajdziesz tam na pewno wiele
      ciekawych i zupelnie nieznanych ci rzeczy :)

      ben robol
    • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 09.04.02, 10:18
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      >
      > Ave,
      > Pomijając Biblię jako źródło (brak wiarygodności)
      Żadne dzieło człowieka nie zostało tak przenicowane jak Biblia. Gdyby sporządzić
      samą bibliografię do każdego zdania Biblii trzeba by olbrzymiej biblioteki.
      Oczywiście wartość historyczna tego dzieła tworzonego jako niezależne księgi
      przez wieki jest nierówna. Ale nie znaczy to, że nie ma tam tradycji pochodzących
      z okresu przed niewolą babilońską
      , to na pewno Żydzi są poświadczeni w Palestynie od niewoli babilońskiej
      (VIw.pne).
      Nie. Andrzeju w tym miejscu mylisz się zupełnie. Znamy Żydów w Palestynie a) ze
      źródeł egipskich b) żródeł mezopotamskich - dzięki czemu możemy konfrontować dane
      zawarte w Biblii z punktem widzenia n.p. Asyrii c) inskrypcji pochodzących z
      Izraela (i Judy oczywiście) d) źróeł archeologicznych. Te ostatnie zresztą często
      nie są zgodne z Biblią. N.p. nie nie poświadcza zdobycia Palestyny przez Żydów w
      XII w. p.n.e. - wydaje się, że żadnego wyjścia z Egiptu nie było (mogło być tylko
      dla osodobni=onych nieistotnych małych grup), a Żydzi są ludnością Palestyny od
      czasów dla których sensownie można móić o etnosach

      Zajmowali wtedy w Palestynie Judeę, tj tereny wokół Jerozolimy. Pozostałe tereny
      były zamieszkałeprzez przodków Palestyńczyków. W pewnym momencie, w IIw.pne Żydzi
      stworzyli pod wodzą Machabeuszy państewko, które najechało sąsiednie tereny w
      Palestynie i siłą nawracali Palestyńczyków na judaizm. Udało im się to w 2
      krainach: Galileii Idumei. W pozostałych miejscowi byli zbyt oporni. Potem
      stopniowo władza nad Palestyną przeszła w ręce Rzymian.
      Nie. W pewnym momencie powstała w Izraelu konfederacja plemion najprawdopodobniej
      o różnorodnym kształcie etnicznym które łączył kult Jahwe. Potem wykształciło się
      państwo Zydowskie nie wiemy czy jak czhe tradycja biblijna w X w. p.n.e. czy też
      uformowały się później dwa państwa. Gdy Chaldejczycy zlikwidowali Judę,
      wywieziono tylko nie wielką część jej mieszkańców. Po trochę ponad 100 lat część
      tej elity wróciła tworząc pod persami półautonomiczne państewko. Nierzozumienie
      monoteizmu przez Antiocha IV doprowadziło do wybuchu powstania Machabeuszy.
      Powiększali oni państwo żydowskie podbijając m.in. Idumeę, gdzie mieszkańców
      rzeczywiście zmuszono do przejścia na relligię żydowską.

      Ci traktowali wyjątkowo tolerancyjnie Żydów,ale Żydom to było za mało. Zaczęli
      dokonywać zamachów terrorystycznych na władze Za terroryzm zostali wysiedleni po
      r. 70 z Palestyny przez władze. Na gruzach żydowskiej Jerozolimy zbudowano
      rzymskie miasto Aelia Capitolina, gdzie zamieszkali Palestyńczycy.
      Początkowo Rzymianie traktowali Żydów jak inne podbite ludy. Bardzo szybko wyszła
      jednak podstawowa wada Rzymian. Zupełne niezrozumienie monoteizmu. Rzymienia nie
      wiedzieli dlaczego kult innych bogów ma się kłócić z kultem Jahwe. Dlatego
      dochodziło do tumultów religijnych. Do tego dochodziła tradycyjne zdzierstwo
      rzymskich urzędników. W końcu Rzymianie którzy wsześniej kilka razy bardzo krwawo
      pacyfikowali wszelkie rozruchy sprowokowali powstanie za panowania Nerona
      styłumione przez Wespazjana i Tytusa. Zburzono Jerozolimę i światynię Jahwę. W
      tym czasie w drugim centrum Judaizmu Aleksandrii dochodziło do waśni między
      Grekami a Żydami którym Rzymianie odebrali prawa obywatelskie w Aleksandrii (nie
      pełne). Kilka razy dochodziło do pogromów (za Kaliguli), aż doszło do wybuchu
      drugiego wielkiego powstania Żydów 115-117 r. w Egipcie, Cyrenie, Cyprze. W tym
      samym czasie doszło też do rewolty w opanowanej przez Rzymian Mezopotamii w
      której wzieli udział też Żydzi. Rewolta skończyła się istnym holokaustem. Zginęła
      większość Żydów w Egipcie, Cyprze i Cyrene (n.p. w Karanis przed powstaniem
      płaciło podatek Zydowdski 1000 mężczyzn po powstaniu znaleziono jedną
      deklarację). Następnie genialnie Hadrian sprowokował Żydów w Judei - nakazał
      zbudować na miejscu Jerozolimy rzymskie pogańskie miasto, w miejscu świątyni
      Jahwę świątynię Jowisza. Musiało to sprowokować wybuch. Powstanie Bar Kochby
      utopiono we krwi ogałacając z Żydów dużą część Judei - ale nie całą. W powstaniu
      nie uczestniczyła Galilea, która dzięki temu nie uległa dewastacji i wyludnieniu.
      Po powstaniu Rzymianie wczęli dalsze represje: zakazano Zydom wchodzić do Elii
      (jedynego miasta w imperium)być może (na pewien czas) zakazano obrzeżania (jako
      formy ... kastracji), zmieniono nazwę Judea na Palestyna. Od tego czasu zaczyna
      się schyłek obecności Żydów w Palestynie. Ich liczba ulegała stale ograniczeniu.
      Szczególnie za chrześcijańskich władców.
      Pozdrowienia

      • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 09.04.02, 16:58
        Ave,
        Biblia (pięcioksiąg) była pisana ok. r. 550 w Babilonie. Opisywane są natomiast w
        niej zdarzenia sprzed 600 lat. Na ile wiarygodne mogą być ustne przekazy o
        zdarzeniach sprzed 600 lat?
        Co do innych źródeł, co tam było?
        Co do terenów zasiedlenia. Chodziło mi o źródła poświadczające, że Żydzi
        stanowili większość we wszystkich krainach Palestyny (nie tylko w Judei). Tutaj
        chciałbym zauważyć, że Cyrus Żydów wracających do Palestyny osadził wyłącznie w
        Jerozolimie i okolicach (Judea). W pozostałych terenach mieszkali poganie, którzy
        byli mieczem nawracani w II w. pne.
        Za Heroda żydowskie były tylko 3 okręgi Palestyny: Judea, Galilea, Idumea.
        Pozostałe były pogańskie.
        Dalej, myślę, że nisko oceniasz Rzymian. Pomijając incydentalne szaleństwo
        Kaliguli, nikt nie domagał się od Żydów oddawania czci boskiej cesarzom (Romie).
        Rzymianom wystarczyły modły za pomyślność cesarza. Ździerstwa i zbrodnie rzymskie
        w Palestynie były (przed 70r. ne), jak sądzę, nie większe niż w innych
        prowincjach, gdzie nikt się jednak nie buntował. Zresztą porównajmy Rzymian z
        takim Herodem. Z Flawiusza można by wnosić, że powstanie 69r. było wywołane i
        popierane jedynie przez mniejszość.
        Pisałeś, że Galilea nie brała udziału w powstaniu Bar Kochby, czy tamtejsza
        ludność przeszła później ina Islam?
        Skąd się wzięła ogromna diaspora w Egipcie, Mezopotamii, Cyprze. Czyżby już w
        czasach perskich? Czy przyczyną by wysoki przyrost naturalny Żydów?
        Spotkałem się ostatnio z poglądem, że część diaspory w Europie pochodzi od
        Chazarów. Coś może o tym wiesz?
        Skąd się wzięło tylu Żydów w Hiszpanii średniowiecznej?

        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
        >
        > >
        > > Ave,
        > > Pomijając Biblię jako źródło (brak wiarygodności)
        > Żadne dzieło człowieka nie zostało tak przenicowane jak Biblia. Gdyby sporządzi
        > ć
        > samą bibliografię do każdego zdania Biblii trzeba by olbrzymiej biblioteki.
        > Oczywiście wartość historyczna tego dzieła tworzonego jako niezależne księgi
        > przez wieki jest nierówna. Ale nie znaczy to, że nie ma tam tradycji pochodzący
        > ch
        > z okresu przed niewolą babilońską
        > , to na pewno Żydzi są poświadczeni w Palestynie od niewoli babilońskiej
        > (VIw.pne).
        > Nie. Andrzeju w tym miejscu mylisz się zupełnie. Znamy Żydów w Palestynie a) ze
        >
        > źródeł egipskich b) żródeł mezopotamskich - dzięki czemu możemy konfrontować da
        > ne
        > zawarte w Biblii z punktem widzenia n.p. Asyrii c) inskrypcji pochodzących z
        > Izraela (i Judy oczywiście) d) źróeł archeologicznych. Te ostatnie zresztą częs
        > to
        > nie są zgodne z Biblią. N.p. nie nie poświadcza zdobycia Palestyny przez Żydów
        > w
        > XII w. p.n.e. - wydaje się, że żadnego wyjścia z Egiptu nie było (mogło być tyl
        > ko
        > dla osodobni=onych nieistotnych małych grup), a Żydzi są ludnością Palestyny od
        >
        > czasów dla których sensownie można móić o etnosach
        >
        > Zajmowali wtedy w Palestynie Judeę, tj tereny wokół Jerozolimy. Pozostałe teren
        > y
        > były zamieszkałeprzez przodków Palestyńczyków. W pewnym momencie, w IIw.pne Żyd
        > zi
        > stworzyli pod wodzą Machabeuszy państewko, które najechało sąsiednie tereny w
        > Palestynie i siłą nawracali Palestyńczyków na judaizm. Udało im się to w 2
        > krainach: Galileii Idumei. W pozostałych miejscowi byli zbyt oporni. Potem
        > stopniowo władza nad Palestyną przeszła w ręce Rzymian.
        > Nie. W pewnym momencie powstała w Izraelu konfederacja plemion najprawdopodobni
        > ej
        > o różnorodnym kształcie etnicznym które łączył kult Jahwe. Potem wykształciło s
        > ię
        > państwo Zydowskie nie wiemy czy jak czhe tradycja biblijna w X w. p.n.e. czy te
        > ż
        > uformowały się później dwa państwa. Gdy Chaldejczycy zlikwidowali Judę,
        > wywieziono tylko nie wielką część jej mieszkańców. Po trochę ponad 100 lat częś
        > ć
        > tej elity wróciła tworząc pod persami półautonomiczne państewko. Nierzozumienie
        >
        > monoteizmu przez Antiocha IV doprowadziło do wybuchu powstania Machabeuszy.
        > Powiększali oni państwo żydowskie podbijając m.in. Idumeę, gdzie mieszkańców
        > rzeczywiście zmuszono do przejścia na relligię żydowską.
        >
        > Ci traktowali wyjątkowo tolerancyjnie Żydów,ale Żydom to było za mało. Zaczęli
        > dokonywać zamachów terrorystycznych na władze Za terroryzm zostali wysiedleni p
        > o
        > r. 70 z Palestyny przez władze. Na gruzach żydowskiej Jerozolimy zbudowano
        > rzymskie miasto Aelia Capitolina, gdzie zamieszkali Palestyńczycy.
        > Początkowo Rzymianie traktowali Żydów jak inne podbite ludy. Bardzo szybko wysz
        > ła
        > jednak podstawowa wada Rzymian. Zupełne niezrozumienie monoteizmu. Rzymienia ni
        > e
        > wiedzieli dlaczego kult innych bogów ma się kłócić z kultem Jahwe. Dlatego
        > dochodziło do tumultów religijnych. Do tego dochodziła tradycyjne zdzierstwo
        > rzymskich urzędników. W końcu Rzymianie którzy wsześniej kilka razy bardzo krwa
        > wo
        > pacyfikowali wszelkie rozruchy sprowokowali powstanie za panowania Nerona
        > styłumione przez Wespazjana i Tytusa. Zburzono Jerozolimę i światynię Jahwę. W
        > tym czasie w drugim centrum Judaizmu Aleksandrii dochodziło do waśni między
        > Grekami a Żydami którym Rzymianie odebrali prawa obywatelskie w Aleksandrii (ni
        > e
        > pełne). Kilka razy dochodziło do pogromów (za Kaliguli), aż doszło do wybuchu
        > drugiego wielkiego powstania Żydów 115-117 r. w Egipcie, Cyrenie, Cyprze. W tym
        >
        > samym czasie doszło też do rewolty w opanowanej przez Rzymian Mezopotamii w
        > której wzieli udział też Żydzi. Rewolta skończyła się istnym holokaustem. Zginę
        > ła
        > większość Żydów w Egipcie, Cyprze i Cyrene (n.p. w Karanis przed powstaniem
        > płaciło podatek Zydowdski 1000 mężczyzn po powstaniu znaleziono jedną
        > deklarację). Następnie genialnie Hadrian sprowokował Żydów w Judei - nakazał
        > zbudować na miejscu Jerozolimy rzymskie pogańskie miasto, w miejscu świątyni
        > Jahwę świątynię Jowisza. Musiało to sprowokować wybuch. Powstanie Bar Kochby
        > utopiono we krwi ogałacając z Żydów dużą część Judei - ale nie całą. W powstani
        > u
        > nie uczestniczyła Galilea, która dzięki temu nie uległa dewastacji i wyludnieni
        > u.
        > Po powstaniu Rzymianie wczęli dalsze represje: zakazano Zydom wchodzić do Elii
        > (jedynego miasta w imperium)być może (na pewien czas) zakazano obrzeżania (jako
        >
        > formy ... kastracji), zmieniono nazwę Judea na Palestyna. Od tego czasu zaczyna
        >
        > się schyłek obecności Żydów w Palestynie. Ich liczba ulegała stale ograniczeniu
        > .
        > Szczególnie za chrześcijańskich władców.
        > Pozdrowienia
        >

        • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 09.04.02, 17:09

          Ave,
          coś takiego wygrzebałem. Czy to jest tekst wiarogodny? Czy ktoś mógłby
          przetłmaczyć, lub chociaż streścić?
          Andrzej


          Are Russian Jews Descended from the Khazars?
          A Reassessment Based upon the Latest Historical, Archaeological, Linguistic,
          and Genetic Evidence
          by Kevin Alan Brook


          --------------------------------------------------------------------------------
          This page is Copyright (C) 2000-2001 by Kevin Brook, all rights reserved.
          Unauthorized reproduction of this page is prohibited.
          --------------------------------------------------------------------------------
          The "traditional" view is that Eastern European Jews descend almost entirely
          from French and German Jews. This essay presents the pros and cons of the
          controversial "Khazar theory" of Eastern European Jewish origins and will
          attempt to provide a likely middle-ground solution to the question. Unlike
          other treatments of the question, this essay uses recent discoveries, is meant
          to be objective, and is fully sourced so that you can be guaranteed of the
          authenticity of the information. In summary, I argue in this essay that Eastern
          European Jews descend both from Khazarian Jews AND from Israelite Jews.

          PART 1. Evidence in favor of the Khazar theory
          Judaism is now known to have been more widespread among the Khazar inhabitants
          of the Khazar kingdom than was previously thought. The findings described below
          add strength to the argument that there were many Jews residing in eastern
          Europe prior to the immigration of German, Austrian, Bohemian, Spanish, and
          Portugese Jews into Poland and Hungary.


          Hebrew characters were allegedly found engraved on utensils from a Khazarian
          site in the Don river valley of Russia:

          "The Hermitage Museum of Saint Petersburg, Russia finishes reconstructing
          fragments of utensils found in Khazarian sites, where the word 'Israel' in
          Hebrew characters is mentioned several times." - Alicia Dujovne Ortiz, "El
          fantasma de los jázaros." La Nación (Buenos Aires, Argentina, August 14, 1999).


          "No one, on the other hand, could distinguish a specific culture, a fortiori a
          Jewish culture, until the very recent reconstitution by the Hermitage Museum,
          in Saint Petersburg (Russia), of fragments of utensils, put at the day in 1901,
          revealed four times the word 'Israel' in Hebraic letters." - Nicolas
          Weill, "L'histoire retrouvée des Khazars." Le Monde des Livres (July 9, 1999):
          12.

          "Russian archeologists reexamining finds excavated from Khazar sites in the
          area of the Don River in southern Russia recently discovered an ancient vessel
          inscribed with the word "Israel" in Hebrew lettering. The broken fragments of
          the vessel, originally unearthed in the 60s, were only recently put together.
          The result is the firmest verification yet of historical sources that point to
          the mass conversion to Judaism of the Khazar empire in 740 C.E." - Ehud
          Ya'ari, "Archaeological Finds Add Weight to Claim that Khazars Converted to
          Judaism." The Jerusalem Report (June 21, 1999), page 8.

          A so-called "Jewish Khazar" ring was buried in a grave in medieval Hungary:

          "A silver ring found in a cemetery in Ellend, near Pécs in southwestern Hungary
          and not far from the villages of Nagykozár and Kiskozár, is believed to be of
          Khazar-Kabar origin. The ring, which dates from the second half of the eleventh
          century, was found next to a woman's skeleton, and has thirteen Hebrew letters
          engraved on it as ornamentation." - Kevin Alan Brook, The Jews of Khazaria
          (Jason Aronson, 1999), pages 208-209, following the argument of Alexander
          Scheiber and Attila Kiss which was also adopted by Raphael Patai and Eli
          Valley. However, it does not spell out real Hebrew words, and is mixed with
          many non-Hebrew letters and symbols. Scheiber, Kiss, and others argued that the
          woman was from one of the two nearby Khazar villages.

          Jewish symbols were placed on bricks at another burial site in medieval
          Hungary, which is now located in northern Serbia:

          "In 1972, 263 graves were discovered near the village of Chelarevo, in the
          Vojvodina district of present-day Serbia... More important, Jewish motifs have
          been found on at least seventy of the brick fragments excavated from the
          graves. The Jewish symbols on the fragments include menorahs, shofars, etrogs,
          candle-snuffers, and ash-collectors. One of the brick fragments, which was
          placed over the grave of Yehudah, has a Hebrew inscription that
          reads, 'Yehudah, oh!' The skulls in the Chelarevo graves had Mongolian
          features..." - Kevin Alan Brook, The Jews of Khazaria (Jason Aronson, 1999),
          page 251.

          "One can conjecture that this burial ground belonged to the Kabar tribes which
          joined the Hungarians at the time when they discovered their fatherland. Some
          of the Kabars, arriving from Khazaria, apparently kept their Judaic religion." -
          István Erdélyi, "Kabari (Kavari) v Karpatskom Basseyne." Sovietskaya
          Arkheologiya 4 (1983): 179.

          "The early-medieval graveyard and settlement at CHelarevo, near Novi Sad,
          offers the most numerous and most unusual finds with Jewish symbols. Along with
          several hundreds of graves of typically Avaric characteristics (judging by the
          pottery, jewellery and horsemen's gear), excavations begun in 1972 produced
          several hundreds of graves of the same shape but lacking any additional burial
          objects.... each grave was marked by a fragment of a Roman brick (never a whole
          brick, although these were plentiful in the near-by older Roman sites) into
          which a menorah was cut, and most frequently two other Jewish symbols on its
          left and right sides: the shofar and an etrog, a lulav on some bricks, and even
          a small Jewish six-pointed star. Some 450 brick fragments have so far been
          found. The position and size of the incised motifs were adapted to the size and
          shape of each of the fragments, which means that the motifs were not there on
          the original whole bricks. Some of the fragments had a Hebrew inscription
          added - a name or a few words which, with the exception of JERUSALEM and
          ISRAEL, are difficult to decipher because of the damage. Some of the Hebrew
          characters are carved with great precision.... Several hypotheses have been
          proposed on the possible origin of a Jewish or Judaised population who marked
          the graves of their dead in this unusual way and had literate people among
          them. The influence of the Crimea Khazars has been mentioned in this context;
          their ruler, nobility and part of the population were Judaised in the 8 c., and
          many Jews who had emigrated from Asia Minor and Byzantium, lived among them." -
          Ante Soric et al (editors), Jews in Yugoslavia: Muzejski prostor, Zagreb,
          Jezuitski trg 4. (Zagreb: MGC, 1989), page 28.

          "In excavations at a large graveyard apparently dating to the end of the eighth
          and beginning of the ninth centuries, when the region was under the domination
          of the Avar tribe, archeologists have unearthed hundreds of brick fragments
          inscribed with menorahs and other Jewish symbols, including at least one small
          six-pointed Star of David. Some brick fragments also were inscribed with Hebrew
          letters. Research has shown that the people buried at Celarevo were of the
          Mongol race, apparently a tribe that had newly migrated into the area from the
          east. Beyond that, the origin of this Jewish settlement remains a mystery: One
          hypothesis has suggested that they may have been influenced by the Crimean
          Khazars, a tribe whose leaders converted to Judaism in the eighth century." -
          Ruth Ellen Gruber, Jewish Heritage Travel, 3rd edition (Jason Aronson, 1999),
          page 248.

          In addition to the Hungarian site above, the Star of David was found at two
          sites in the Khazar kingdom, even though it is unclear whether the symbol was
          used there for Jewish purposes:

          "Engravings of

        • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 10.04.02, 11:16
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Biblia (pięcioksiąg) była pisana ok. r. 550 w Babilonie. Opisywane są natomiast
          > w
          > niej zdarzenia sprzed 600 lat. Na ile wiarygodne mogą być ustne przekazy o
          > zdarzeniach sprzed 600 lat?
          Pentateuch nie został spisany już wtedy. Wedle konserwatywnych biblistów
          rzeczywiście wtedy następowałą jego redakcja, ale istnieje szkoła biblistyce
          (szczególnie amerykańskiej, włoskiej) wedle którego nastapiło to dużo później -
          dopiero w okresie hellenistycznym, a tekst stał się ostartecznie niezmienialny
          dopiero przy krystalizacji się kanonu Pisma Świętego w Jahmne. Argumenty ich są
          bardzo ciekawe (n.p. dziwne zgodności dat). W każdym razie w Qumran brakuje
          fragmentów n.p. Genesis z wszesnego okresu. W Septuagincie istnieją spore
          odstępstwa od tekstu bibli hebrajskiej świadczą one o tym, że tekst hebrajski nie
          był do końca skrystalizowany. Teza o ciągłym poprawianiu tekstu Pentateuchu jest
          bardzo kontrowersyjna. Inne księgi biblijne miały różną historią. Wydaje się, że
          ks. Jozuego jest bardzo młoda - pokazuje on stał zadsięgu państwa Machabeuszy i
          nie ma nic wspólnego z granicami Izraela przed niewolą babilońską. Inne księgi
          mają dłuższą metrykę i większą wiarygodność. O ile historie o patryjarchach to
          mity różnych plemion ułożone w sekwencję chronologiczną to ks królewskie czy
          kronik pokazują obraz nietak odległy od rzeczywistości
          > Co do innych źródeł, co tam było?
          > Co do terenów zasiedlenia. Chodziło mi o źródła poświadczające, że Żydzi
          > stanowili większość we wszystkich krainach Palestyny (nie tylko w Judei). Tutaj
          > chciałbym zauważyć, że Cyrus Żydów wracających do Palestyny osadził wyłącznie
          w Jerozolimie i okolicach (Judea).
          Do Babilonii powędrowali tylko niektórzy Żydzi wysoko urodzeni większość Żydów
          spokojnie została w domu. Idumea rzeczywiście została podbita i zjudaizowana -
          idumejczykiem był m.in. Herod
          > Dalej, myślę, że nisko oceniasz Rzymian. Pomijając incydentalne szaleństwo
          > Kaliguli, nikt nie domagał się od Żydów oddawania czci boskiej cesarzom (Romie)
          > .
          > Rzymianom wystarczyły modły za pomyślność cesarza. Ździerstwa i zbrodnie rzymsk
          > ie
          > w Palestynie były (przed 70r. ne), jak sądzę, nie większe niż w innych
          > prowincjach, gdzie nikt się jednak nie buntował. Zresztą porównajmy Rzymian z
          > takim Herodem. Z Flawiusza można by wnosić, że powstanie 69r. było wywołane i
          > popierane jedynie przez mniejszość.
          O Palestynie wiemy wicęj (dzięki Flawiuszowi) niż o innych prowincjach. Tu
          rzeczywiście pojawia sie rzymski fenomen. Rzymianie zawsze bardzo hojnie
          obdarzali swoim obywatelstem, dopuszczali przedstawicieli podbitych ludów do
          sprawowania władzy. Powodowało to, że drugie pokolenie elity w prowincjach czuło
          się już prawdziwymi Rzymianami. Jedynem wyjątkiem byłą Palestyna. Żydzi ze
          względó religijnych nie mogli ulec romanizacji bez wyrzeczenia się swojej wiary
          Ci którzy weszli do rzymskiej elity utracili zupełnie kontakt ze swoją
          społecznością. A tej nikt nie miał już prowadzić do walk z Rzymem. Potem
          romanizacji ulegali coraz biedniejsi, aż praktycznie wszyscy stawali się dobrymi
          Rzymianami. Tak naprawdę wynikało to też z tego, że Żydzi są jedynym starożytnym
          ludem o którym można mówić w kategoraich narodowych. Z stąd ich opór. Ale
          incydenty na tle religijnym były praktycznie związane tylko z Judeą tylko tu
          zderzał się monoteizm z politeistyczną wizją świata bogów. Tylko tu też były
          ruchy mesjanistyczne, które zreguły krwawo były tłumione przez Rzuymian.
          Oczywiście nie cała elita żydowska była nieprzychylna Rzymianom. Sadydeusze
          dynastia królewska współpracowała (kolaborowałą) z Rzymianami. Antyrzymscy byli
          faryzeusze i zeloci. Oczywiście duża część Żydó wiedziała że powstanie nie może
          wygrać. Dlatego albo nie przyłączała się do niego, albo próbowała temperować je
          jak Józef Flawiusz
          > Pisałeś, że Galilea nie brała udziału w powstaniu Bar Kochby, czy tamtejsza
          > ludność przeszła później ina Islam?
          Pamietajmy, że między Żydami a semickimi nieżydami w Palestynie różnica polegała
          tylko na religii judaizmie. Język aramejski był ten sam. Ponieważ Rzymianie stali
          się uczuyleni na Żydów w Palestynie mieli oni tendencje do emigracji. Część
          pewnie ulegałą wtopieniu w nieżydowskie tło. Do tego dochodziły wojny, które
          zmieniały radykalnie mapę religijną. N.p. Chrze ścijańśtwo było religia
          przeważającą w pół. Syrii aż po wyprawy krzyżowe
          > Skąd się wzięła ogromna diaspora w Egipcie, Mezopotamii, Cyprze. Czyżby już
          > w
          > czasach perskich? Czy przyczyną by wysoki przyrost naturalny Żydów?
          Z niewoli babilońskiej nie wrócili wszyscy potomkowie wygnanych. W czasch
          perskich Żydzi mieli dobrą markę jako żołmierze stąd osiedlali sie w Egipcie. Nie
          wiem czy przyrost był większy niż innych grup. W każdym razie ze względów
          religijnych Zydzi nie ulegali rozmyciu. Mimo, że wcale w starożytności do
          zniszczenia świątyni (przynajmniej w Egipcie) nie tak ściśle przestrzegano
          zwyczajów (poza obrzezaniem, ale te kultywowano powszechnie w Egipcie). W Egipcie
          Zydzi mieli lepszy status niż Egipcjanie (dlatego też pielęgnowali swoją
          tożsamość), ale nie byli przez Greków dopuszczani do ich statusu.
          > Spotkałem się ostatnio z poglądem, że część diaspory w Europie pochodzi od
          > Chazarów. Coś może o tym wiesz?
          Chazarowie przeszli na judaizm, ale ich państwo uległo rozbiciu i niewiele z nich
          zostało. Ich potomkami są karaimi
          > Skąd się wzięło tylu Żydów w Hiszpanii średniowiecznej?
          Ilość może być myląca. Gdy pewne grupy mogły być wpływowe to w\nasza wiedza o
          nich jest większa niż grupach większych, ale mniej znaczących. Ponieważ lichwą w
          średniowieczu w Europie nie mogli zajmować się chrześcijanie, to ta rola
          Dużo pytań. Myślę, że lepiej skupić się na pojedyńczych watkach a nie tworzyć
          takie olbrzymie elaboraty
          > > Pozdrowienia
          > >
          >

          • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 11.04.02, 09:21
            Ave,
            Dzięki za obszernego posta. Mam jeszcze kilka pytań. W czasach perskich Żydzi
            zajmowali jedynie Judeę. Czy w czasach wcześniejszych ich zamieszkanie w innych
            regionach Palestyny jest poświadczone źródłowo?
            Czy żydowskie pretensje do władzy nad Palestyną powstały dopiero w czasach
            Machabeuszy?
            Z Twojego pustu winika, że Biblia została spisana w IIw. Na ile wiarygodne są
            więc jej rlacje o czasach o 1000 lata wcześniejszych?
            Pozdrowienia, Andrzej
            • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 11.04.02, 17:14
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Ave,
              > Dzięki za obszernego posta. Mam jeszcze kilka pytań. W czasach perskich Żydzi
              > zajmowali jedynie Judeę. Czy w czasach wcześniejszych ich zamieszkanie w innych
              > regionach Palestyny jest poświadczone źródłowo?
              Tak. Istniało przecież państwo Izrael, które zostało zniszczone przez Asyrię (10
              plemion). Ludność została przez Asyryjczyków deportowana (to nie Stalin wynalzł
              wywózki całych ludów), gdzie uległa asymilacji i utraciła swoją świadomość
              etniczną. Oczywiście nie wywieziono wszystkich - istniały przez pewoien czas
              okręgi w których używano jako językaka w dokumentacji akkadyjskiego (jak w
              Asyrii). Ludność która została roztopiła się w masie przesiedleńców skierowanych
              tu przez Asyryjczyków. Poza księgami biblijnymi (tu księgi najstarszych proroków
              Amosa i Ozeasza) źródłami są teksty powstałe wśród państw ościennych (n.p.
              kroniki asyryjskie, czy inskrypcje jak słynna stela Mesza kr. Moabu, która mówi
              się o uniezależnieniu się Moabu od Izraela) i inskrypcje znane z samego Izraela
              Trzeba pamiętać, że to Izrael państwo północne było zamieszkałe wsześniej przez
              Hebrajczyków niż Juda. Te ostatnie plemię formuje się dłużej i później.
              Krystalizuje się pewnie dopiero w XI w. p.n.e.
              > Czy żydowskie pretensje do władzy nad Palestyną powstały dopiero w czasach
              > Machabeuszy?
              > Z Twojego pustu winika, że Biblia została spisana w IIw. Na ile wiarygodne są
              > więc jej rlacje o czasach o 1000 lata wcześniejszych?
              Trochę nie do końca tak
              Pamiętajmy, żew Biblia to nie jest jedna księga to zbiór wielu tekstów o bardzo
              różnym chrakterze. Mamy przepisy prawne (jak ks. Kapłąńska), księgi prorocze,
              historyczne, apokalipsę (ks. Daniela), czy hymny religijne (psalmy i uznane za
              apokryfy Ody Salomona), ks. mądrościowe czy nawet o charakrterze erotycznym
              (pieśń nad pieśniami, w którymś momencie zaczęto ją interpretować alegorycznie).
              Księgi te powstawały przez wiele lat. Bardzo długo nie było kanonu pism. Nie
              stworzyło go przetłumaczenie poszczególnych pism biblijnych na grekę. Zestawienie
              takich tłumaczeń Septuagintę zaczeli używać jako pisma świętego chrześcijanie, w
              odpowiedzi w 70 r. faryzeusze utworzyli żydowski kanon Pisma Świętego, który
              odżuca część pism zawartych w septuagincie (taki ST używają ewangelicy). Księgi
              te powstawały w różnych okresach czasu, czasami dołączano do nich fragmenty (jak
              z ks. Izjasza, w której istnieją trzy wyraźne części). Najważniejszą częścią
              Biblii był oczywiście pięcioksiąg Pentateuch. Istnieją jak pisałem dwie szkoły
              które tłumaczą powstanie go. Tradycyjna mówi, że od X w. p.n.e. kształtowały się
              różne tradycje, które znajdą się w Pentateuchu północna elohistyczna, południowa
              jahwistyczna, wywodząca się z północy deuteromiczna. Pentateuch spajałba
              tradychja kapłąńska - interpretacja redaktorów Pentateuchu w czasie niewoli
              babilońskiej. Wedle tej opcji Pentateuch uległ krystalizacji wczasie niewoli i po
              niej a potem nie ulegał już zmianom (zwolenicy tej hipotezy wskazuują fakt, że
              Pentateuch używany przez Samarytan nie róznił się znacząco od Pentateuchu
              używanego przez Żydów). Druga opcja wskazuje jak pisałem, że cała ta efektowna
              konstrukcja nie wytrzymuje krytyki - wedle nich Biblia powstawała później
              (oczywiście w ostatecznej wersji) w okresie hellenistycznym po zderzeniu się
              kultury hebrajskiej z kulturą grecką - wskazują oni na wyraźne nawiązania w
              tekstach biblijnych do tekstów greckich. Zwolennicy tej hipotezy sądzą, że
              jeszcze bardzo długi czas Żydzi nie traktowali tekstu Pentateuchu i innych ksiąg
              jako ostatecznej wersji, ale poprawiali go - w celu lepszego zrozumienia jego. I
              tak n.p. dalczego Ezaw ma być bratem Izraela, skoro kilka innych ludów było tak
              samo spokrewnionych z Żydami, a nie dano im tak bliskiej genealogii? Zwolennicy
              tej interpretacji wskazują, że może to być poprawka wciągnięta do Genesis po
              podboju Idumei przez Machabeuszy. Zwolennicy tej opcji mają często bardzo
              efektowne pomysły n.p., że Dawid i Salomon to postacie niehistoryczne (ten post
              jest i tak długi więc teraz to pomijam). Która strona ma rację? Pewnie po trochę
              obydwie. Tekst Pentateuchu powstawał pewnie w okresie niewoli/poniewoli ale przez
              wiele lat nie wahano się w nim dokonywać wielu zmian. Początkowo większych,
              później coraz mniejszych, aż tekst przestał byc tekstem żywym, a stał sie
              skanonizowany.
              > Pozdrowienia

          • Gość: +++ignor IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.04.02, 12:20
            Gość portalu: Alex napisał(a):

            > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
            >
            > > Biblia (pięcioksiąg) była pisana ok. r. 550 w Babilonie. Opisywane są nato
            > miast
            > > w
            > > niej zdarzenia sprzed 600 lat. Na ile wiarygodne mogą być ustne przekazy o
            >
            > > zdarzeniach sprzed 600 lat?
            > Pentateuch nie został spisany już wtedy. Wedle konserwatywnych biblistów
            > rzeczywiście wtedy następowałą jego redakcja, ale istnieje szkoła biblistyce
            > (szczególnie amerykańskiej, włoskiej) wedle którego nastapiło to dużo później -
            >
            > dopiero w okresie hellenistycznym, a tekst stał się ostartecznie niezmienialny
            > dopiero przy krystalizacji się kanonu Pisma Świętego w Jahmne. Argumenty ich są
            >
            > bardzo ciekawe (n.p. dziwne zgodności dat). W każdym razie w Qumran brakuje
            > fragmentów n.p. Genesis z wszesnego okresu. W Septuagincie istnieją spore
            > odstępstwa od tekstu bibli hebrajskiej świadczą one o tym, że tekst hebrajski n
            > ie
            > był do końca skrystalizowany. Teza o ciągłym poprawianiu tekstu Pentateuchu jes
            > t
            > bardzo kontrowersyjna. Inne księgi biblijne miały różną historią. Wydaje się, ż
            > e
            > ks. Jozuego jest bardzo młoda - pokazuje on stał zadsięgu państwa Machabeuszy i
            >
            > nie ma nic wspólnego z granicami Izraela przed niewolą babilońską. Inne księgi
            > mają dłuższą metrykę i większą wiarygodność. O ile historie o patryjarchach to
            > mity różnych plemion ułożone w sekwencję chronologiczną to ks królewskie czy
            > kronik pokazują obraz nietak odległy od rzeczywistości
            > > Co do innych źródeł, co tam było?
            > > Co do terenów zasiedlenia. Chodziło mi o źródła poświadczające, że Żydzi
            > > stanowili większość we wszystkich krainach Palestyny (nie tylko w Judei).
            > Tutaj
            > > chciałbym zauważyć, że Cyrus Żydów wracających do Palestyny osadził wyłą
            > cznie
            > w Jerozolimie i okolicach (Judea).
            > Do Babilonii powędrowali tylko niektórzy Żydzi wysoko urodzeni większość Żydów
            > spokojnie została w domu. Idumea rzeczywiście została podbita i zjudaizowana -
            > idumejczykiem był m.in. Herod
            > > Dalej, myślę, że nisko oceniasz Rzymian. Pomijając incydentalne szaleństwo
            >
            > > Kaliguli, nikt nie domagał się od Żydów oddawania czci boskiej cesarzom (R
            > omie)
            > > .
            > > Rzymianom wystarczyły modły za pomyślność cesarza. Ździerstwa i zbrodnie r
            > zymsk
            > > ie
            > > w Palestynie były (przed 70r. ne), jak sądzę, nie większe niż w innych
            > > prowincjach, gdzie nikt się jednak nie buntował. Zresztą porównajmy Rzymia
            > n z
            > > takim Herodem. Z Flawiusza można by wnosić, że powstanie 69r. było wywołan
            > e i
            > > popierane jedynie przez mniejszość.
            > O Palestynie wiemy wicęj (dzięki Flawiuszowi) niż o innych prowincjach. Tu
            > rzeczywiście pojawia sie rzymski fenomen. Rzymianie zawsze bardzo hojnie
            > obdarzali swoim obywatelstem, dopuszczali przedstawicieli podbitych ludów do
            > sprawowania władzy. Powodowało to, że drugie pokolenie elity w prowincjach czuł
            > o
            > się już prawdziwymi Rzymianami. Jedynem wyjątkiem byłą Palestyna. Żydzi ze
            > względó religijnych nie mogli ulec romanizacji bez wyrzeczenia się swojej wiary
            >
            > Ci którzy weszli do rzymskiej elity utracili zupełnie kontakt ze swoją
            > społecznością. A tej nikt nie miał już prowadzić do walk z Rzymem. Potem
            > romanizacji ulegali coraz biedniejsi, aż praktycznie wszyscy stawali się dobrym
            > i
            > Rzymianami. Tak naprawdę wynikało to też z tego, że Żydzi są jedynym starożytn
            > ym
            > ludem o którym można mówić w kategoraich narodowych.


            +++IGNORANT: Ejże.., a Szaweł-Paweł przecież obywatel rzymski!


            Z stąd ich opór. Ale
            > incydenty na tle religijnym były praktycznie związane tylko z Judeą tylko tu
            > zderzał się monoteizm z politeistyczną wizją świata bogów. Tylko tu też były
            > ruchy mesjanistyczne, które zreguły krwawo były tłumione przez Rzuymian.
            > Oczywiście nie cała elita żydowska była nieprzychylna Rzymianom. Sadydeusze
            > dynastia królewska współpracowała (kolaborowałą) z Rzymianami. Antyrzymscy byli
            >
            > faryzeusze i zeloci. Oczywiście duża część Żydó wiedziała że powstanie nie może
            >
            > wygrać. Dlatego albo nie przyłączała się do niego, albo próbowała temperować je
            >
            > jak Józef Flawiusz
            > > Pisałeś, że Galilea nie brała udziału w powstaniu Bar Kochby, czy tamtej
            > sza
            > > ludność przeszła później ina Islam?
            > Pamietajmy, że między Żydami a semickimi nieżydami w Palestynie różnica polegał
            > a
            > tylko na religii judaizmie. Język aramejski był ten sam. Ponieważ Rzymianie sta
            > li
            > się uczuyleni na Żydów w Palestynie mieli oni tendencje do emigracji. Część
            > pewnie ulegałą wtopieniu w nieżydowskie tło. Do tego dochodziły wojny, które
            > zmieniały radykalnie mapę religijną. N.p. Chrze ścijańśtwo było religia
            > przeważającą w pół. Syrii aż po wyprawy krzyżowe
            > > Skąd się wzięła ogromna diaspora w Egipcie, Mezopotamii, Cyprze. Czyżby
            > już
            > > w
            > > czasach perskich? Czy przyczyną by wysoki przyrost naturalny Żydów?
            > Z niewoli babilońskiej nie wrócili wszyscy potomkowie wygnanych. W czasch
            > perskich Żydzi mieli dobrą markę jako żołmierze stąd osiedlali sie w Egipcie. N
            > ie
            > wiem czy przyrost był większy niż innych grup. W każdym razie ze względów
            > religijnych Zydzi nie ulegali rozmyciu. Mimo, że wcale w starożytności do
            > zniszczenia świątyni (przynajmniej w Egipcie) nie tak ściśle przestrzegano
            > zwyczajów (poza obrzezaniem, ale te kultywowano powszechnie w Egipcie). W Egipc
            > ie
            > Zydzi mieli lepszy status niż Egipcjanie (dlatego też pielęgnowali swoją
            > tożsamość), ale nie byli przez Greków dopuszczani do ich statusu.
            > > Spotkałem się ostatnio z poglądem, że część diaspory w Europie pochodzi
            > od
            > > Chazarów. Coś może o tym wiesz?
            > Chazarowie przeszli na judaizm, ale ich państwo uległo rozbiciu i niewiele z ni
            > ch
            > zostało. Ich potomkami są karaimi
            > > Skąd się wzięło tylu Żydów w Hiszpanii średniowiecznej?
            > Ilość może być myląca. Gdy pewne grupy mogły być wpływowe to w\nasza wiedza o
            > nich jest większa niż grupach większych, ale mniej znaczących. Ponieważ lichwą
            > w
            > średniowieczu w Europie nie mogli zajmować się chrześcijanie, to ta rola
            > Dużo pytań. Myślę, że lepiej skupić się na pojedyńczych watkach a nie tworzyć
            > takie olbrzymie elaboraty
            > > > Pozdrowienia
            > > >
            > >
            >

            • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 11.04.02, 17:57
              Ignorze!
              W ostatnim poscie zadałeś o ile się nie pomyliłem jedno pytanie. Czas na
              pytanie czas na odpowiedź. Dlaczego Żydzi mieli nie robić kariery w państwie
              rzymskim - w państwie którym żyli? Nawet jeżeli był postrzegany przez nich (a
              przynajmniej niektórych z nich) jako ciemiężyciel. Ilu Polaków robiło kariery
              pod zaborami - jako urzędnicy, żołmierze, czy jak literacki Wokulski na
              dostawach wojennych. Podobnie było z Żydami. Dynastia panująca była z reguły w
              dobrych relacjach z dynastia julijsko-klaudyjską: Agryppa I czy Agryppa II. Na
              tyle dobrych, że sprawca pogromu w Aleksandrii po śmierci Kaliguli Isidorus
              zarzucił cesarzowi Klaudiuszowi że jest Żydem, za co został stracony. Berenika
              była w bliskich kontaktach z Tytusem, dopiero ojciec jego Wespazjan nakazał mu
              zakończyć romans z Żydowską księżniczką, Druzylla poślubiła Felixa namiestnika
              Judei (ona młoda królewna, on stary wyzwoleniec, ale oczywiście biznas na tym
              zrobiła ona - królestwo jej ojca zapadłą wioska, a jej mąż był jednym z
              najbardziej wpływowych i baogatych ludzi w Rzymie, był byłym wkońcu
              niewolnikiem cesarza). Alexander bratanek filozofa Filona był ekwitą i
              prefektem Egiptu dotarł do jednej z najważniejszych stanowisk w rzymskiej
              administracji, szczytu kariery ekwity - z zajadłością masakrował on swoich
              rodaków, Józef Flawiusz powinien zawisnąć na krzyżu za dowodzenie powstaniem w
              Galilei (właściwie nie powinien trafić żywy w ręce Rzymian), a dostał
              obywatelstwo i ciepły dom w Rzymie. Oczywiście karierę robili przede wszystkim
              członkowie elity w Palestynie, również w diasporze szybciej wtapiano sie w
              nieżydowskie otoczenie. W samej Palestynie przynajmniej część społeczeństwa
              stale czuła nienawiść do Rzymian za obrazę religii - szczególnie faryzeusze i
              oczywiście zeloci. Pamiętajmy, wracajac do Saula (tak brzmiało jego imię) być
              urodzonym obywatelem rzymskim na wschodzie w tym czasie a do tego mieć takie
              pochodzenie to nie zdarzało sie tak często. Ale wbrew często spotykanym opiniom
              pierwsi chrześcijanie z elity nie pochodzili, ale nie byłi to też ludzie
              najbiedniejsi. Było tam sporo middle class.
              Pozdrowienia
            • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 11.04.02, 18:11
              I jeszcze jeden post (aby nie były one zbyt długie, kto by to czytał)
              Wracam do tego co pisałem w odpowiedzi na post Andrzeja. O wartość źródłową
              Biblii ze szczególnym uwzględnieniem Pentateuchu. N.p. historie patryjarchów to
              oczywiście mity. Niektórzy z nich to bardzo późne mity. Tak jest być może z
              Abrahamem. Wydawało się, że opowieści o tym mitycznymherosie pochodzą z bardzo
              wczesnego okresu. Ale ostatnio to zakwestionowano. Abraham jest ojcem Izraela,
              dslaczego to on nie nosi tego miana? Pochodzi z Harran - miasta które było
              znaczące dopiero w okresie chaldejskim. Głównie błogosławi, pełni więc funkcje
              należące do domeny kapłanów, a tradycja kapłańska pochodzi z okresu
              chaldejskiego. W innych księgach biblijnych poza Genesis praktycznie nie ma do
              niego nawiązać w przeciwieństwie n.p. do Izaaka. Wysnutą więc hipotezę że
              Abraham to mit który powstał w czasie niewoli babilońskiej. Pokazywał on że
              Hebrajczycy to kuzyni włądców imperium i powinni być lepiej traktowani ....
              I jeszcze jeden wątek. W 1985 r. Lang zakwestionował dotychczas znany porządek
              kształtowania się wszesnego jahwizmu. Wedle niego do VIII w. Żydzi byli dobrymi
              politeistami, dopiero w VIII w. pod wpływem klęsk rodzi się idea jednego Boga
              Jahwe wyznawana tylko przez wąską elitę, a nie uznawaną przez większość
              mieszkańców obu państw - idea ta propagowana była przez profetów. Wskazuje się,
              że Jahwe i Elohim to byli początkowo dwaj oddzielni bogowie (chtoniczny i
              uraniczny), o ile częste są artefatky związane z bóstwami kaananejskimi, to z
              Jahwe są one dosyć rzadkie, do tego jak w Grecji (n.p. Zeus) Jahwe nie jest
              jednoznaczny - skłąda sie wota Jahwe z różnych ośrodków. Na ile ta rewolucyjna
              hipoteza jest trafna. Nie jest to jednoznaczne. Jak cała wszesna historia
              Izraela i Judy
              Pozdrowienia
              • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 11.04.02, 18:33
                Ave,
                pisz długie posty - to ciekawa materia.
                Pisałeś wcześniej o wzmiankach w obcych źródłach o państwie Izrael. Taka wzmianka
                nie wiele nam mówi o ludności tego państwa i wyznawanej przez nią religii.
                Chodziło mi o historyczne zaistnienie Żydów. Niewątpliwie czynnikiem
                wyróżniającym Żydów była religia monoteizm i ściśle określona izolacja od obcych.
                Piszesz, że pewne znaczenie miała tu niewola babilońska. Czy jest możliwe, aby
                dopiero w jej trakcie u wysiedlonej elity pojawiła się chęć odróżnienia od
                obcych, która przybrała nową formę i religijną, i obyczajową? To by nam
                wyjaśniało, dlaczego za Cyrusa Żydzi występowali tylko w Palestynie, a następnie
                rozprzestrzenili się, wg mnie drogą nawróceń. W takim ujęciu o identyfikacji
                Żydów by decydowała religia. Pod pojęciem Żydów rozumiałbym więc wyznawców pewnej
                religii, a nie naród. Wspólne pochodzenie, w takim ujęciu, dorobiono by później,
                gdy władze sekty uzyskały władzę polityczną (IIw. pne).
                Pozdrowienia, Andrzej


                Gość portalu: Alex napisał(a):

                > I jeszcze jeden post (aby nie były one zbyt długie, kto by to czytał)
                > Wracam do tego co pisałem w odpowiedzi na post Andrzeja. O wartość źródłową
                > Biblii ze szczególnym uwzględnieniem Pentateuchu. N.p. historie patryjarchów to
                >
                > oczywiście mity. Niektórzy z nich to bardzo późne mity. Tak jest być może z
                > Abrahamem. Wydawało się, że opowieści o tym mitycznymherosie pochodzą z bardzo
                > wczesnego okresu. Ale ostatnio to zakwestionowano. Abraham jest ojcem Izraela,
                > dslaczego to on nie nosi tego miana? Pochodzi z Harran - miasta które było
                > znaczące dopiero w okresie chaldejskim. Głównie błogosławi, pełni więc funkcje
                > należące do domeny kapłanów, a tradycja kapłańska pochodzi z okresu
                > chaldejskiego. W innych księgach biblijnych poza Genesis praktycznie nie ma do
                > niego nawiązać w przeciwieństwie n.p. do Izaaka. Wysnutą więc hipotezę że
                > Abraham to mit który powstał w czasie niewoli babilońskiej. Pokazywał on że
                > Hebrajczycy to kuzyni włądców imperium i powinni być lepiej traktowani ....
                > I jeszcze jeden wątek. W 1985 r. Lang zakwestionował dotychczas znany porządek
                >
                > kształtowania się wszesnego jahwizmu. Wedle niego do VIII w. Żydzi byli dobrymi
                >
                > politeistami, dopiero w VIII w. pod wpływem klęsk rodzi się idea jednego Boga
                > Jahwe wyznawana tylko przez wąską elitę, a nie uznawaną przez większość
                > mieszkańców obu państw - idea ta propagowana była przez profetów. Wskazuje się,
                >
                > że Jahwe i Elohim to byli początkowo dwaj oddzielni bogowie (chtoniczny i
                > uraniczny), o ile częste są artefatky związane z bóstwami kaananejskimi, to z
                > Jahwe są one dosyć rzadkie, do tego jak w Grecji (n.p. Zeus) Jahwe nie jest
                > jednoznaczny - skłąda sie wota Jahwe z różnych ośrodków. Na ile ta rewolucyjna
                > hipoteza jest trafna. Nie jest to jednoznaczne. Jak cała wszesna historia
                > Izraela i Judy
                > Pozdrowienia

                • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 12.04.02, 15:02
                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                  > Pisałeś wcześniej o wzmiankach w obcych źródłach o państwie Izrael. Taka wzmian
                  > ka
                  > nie wiele nam mówi o ludności tego państwa i wyznawanej przez nią religii.
                  Czasami mówi. Tak jest z imionami. Jeżeli mamy imiono wyowdzące się od Jahwe
                  wśród oddizłów pomocniczych Asyrii rekrutowanych w Izraelu to znak, że ludzie ci
                  byli związani z jahwizmem. Uwaga. Dotyczy to bliskiego wschodu. W świecie
                  rzymskim gdzie wzrastało chrześcijaństwo wiekszość chrześcijan nosi imiona
                  otrzymane od rodziców, a więc częściej pogan. Z stąd mamy n.p. prezbytrów
                  Apollonów. Chrześcijanie nadal nadawali pogańskie imiona nawet jeżeli pochodziły
                  one od imion bogów pogańskich tak jak Izydor (Dar Izydy). U pogan też pojawiały
                  się dziwne imiona, których interpretavcja nudzi zdziwienie - jak nadanie przez
                  Konstancjusza Chlorusa imienia córce Anastazja (zmartwychstała). Konstancjusz nie
                  wyznawał religii związanych ze zmarwychstaniem (chrześjaństwo, judaizm). Czasami
                  jednak imię jasno pokazuje kim musieli być rodszice dziecka - jak w starożytności
                  ktoś ma na imię Mojrzesz to musi być dzieckiem chrześcijan.
                  > Chodziło mi o historyczne zaistnienie Żydów. Niewątpliwie czynnikiem
                  > wyróżniającym Żydów była religia monoteizm i ściśle określona izolacja od obcyc
                  > h.
                  > Piszesz, że pewne znaczenie miała tu niewola babilońska. Czy jest możliwe, aby
                  > dopiero w jej trakcie u wysiedlonej elity pojawiła się chęć odróżnienia od
                  > obcych, która przybrała nową formę i religijną, i obyczajową? To by nam
                  > wyjaśniało, dlaczego za Cyrusa Żydzi występowali tylko w Palestynie,
                  Jahwizm oczywiście istbniał przed niewolą. Wedle tezy Langa w Palestynie od VIII
                  w. mielibyśmy podział na jahwistyczną w dużej mierze elitę i resztę która
                  związana była z bóstwami pogańskimi. Zwolennicy tej hipotezy wskazują, że o ile
                  mamy wiele świadectw kultu bogów kaananejskich, to przejawu kultu Jahwe jest
                  zdecydowanie mniej. Przeciwnicy tej tezy wskazują, że w onomastyce przeważają
                  imiona związane z Jahwe i Elohim, niewiele jest tych które nawiązują do
                  kaananejskich bogów. Z tym, że zwolennicy nowatorskiego podejścia do Biblii
                  wskazują, że Elohim i Jahwe to początkowo nie musiał być ten sam bóg (podobnie
                  było w Ugarit gdzie w panteonie wyróżniało się dwóch bogów EL i Baal). W każdym
                  razie jest to problem dyskutowany w nauce. Ale jahwizm istnia ł na pewno przed
                  niewolą. Orędownikami jego byli prorocy, niekiedy popierani przez włądzę
                  centralną jak król Jozjasz. Ci co wrócili do domu po niewoli babilońskiej
                  oczywiście propagowali w Judei bardzo rygorystyczny judaizm, zamknięty i
                  nietolerujący obcych. (reformy Ezdrasza i Nehemiasza)
                  > Pozdrowienia

                  • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 14.04.02, 20:42
                    Gość portalu: Alex napisał(a):

                    > > Czasami mówi. Tak jest z imionami. Jeżeli mamy imiono wyowdzące się od Jahwe
                    > wśród oddizłów pomocniczych Asyrii rekrutowanych w Izraelu to znak, że ludzie c
                    > i byli związani z jahwizmem.

                    Ave,
                    Mam tu wątpliwości. Nie wiemy jaką rolę w religii Judeiczyków sprzed IIIw.
                    odgrywał kult Jahwe. Nie wiadomo, od jak dawna odrywał on rolę jedynego boga. Z
                    pewnych partii Biblii wnoszę, że przynajmniej początkowo był on uznawany za
                    głównego, a nie jedynego boga. Może imiona z Jahwe są takim samym anachronizmem,
                    jak polskie pogańskie, Bogumił, czy Boguchwał? Jeżeli przymiemy, że kult Jahwe
                    wyewoluował od Jahwe jako głównego boga, do boga jedynego podczas niewoli
                    babilońskiej?
                    Dalej, szczególnie podejrzane w Biblii jest dla mnie jej dobre oparcie w historii
                    i chronologii regionu. Gdyby to był zapis mitów funkcjonujących 1000 i więcej lat
                    w tradycji ustnej, to by był daleko oderwany od rzeczywistych faktów. Sugeruje
                    to, że redaktorzy (ustnej) Biblii mieli dobry dostęp do lokalnych źródeł
                    historycznych. Dalej, wydaje się więc, że zapisy o rozległym państwie Salomona i
                    obeiecanej przez Boga ziemii Kaanan miały jedynie usprawiedliwiać podboje
                    dokonywane przez przywódców sekty żydowskiej w II w pne. Te podboje, które
                    ukazały wyższość żołnierza żydowskiego nad greckim, wg mnie znalazły odbicie w
                    teorii o narodzie wybranym. Bo kto jak nie naród wybrany miałby pokonać
                    macedońskich zdobywców świata?
                    Reasumując: sądzę, że Biblia została zredagowana w okresie i pod wpływem
                    zwycięstw Machabeuszy, miała uzasadniać i legitymizować ich podboje.
                    Zauważ, że dopiero wtedy pojawił się problem żydowski, gdyż po raz pierwszy (w
                    źródłach historycznych) wtedy żydzi zaczęli się wyraźnie odróżniać od pogan. To
                    sugeruje mi, że to IIIw. pne był okresem ukształtowania się judaizmu.
                    Andrzej

                    >Uwaga. Dotyczy to bliskiego wschodu. W świecie
                    > rzymskim gdzie wzrastało chrześcijaństwo wiekszość chrześcijan nosi imiona
                    > otrzymane od rodziców, a więc częściej pogan. Z stąd mamy n.p. prezbytrów
                    > Apollonów. Chrześcijanie nadal nadawali pogańskie imiona nawet jeżeli pochodził
                    > y
                    > one od imion bogów pogańskich tak jak Izydor (Dar Izydy). U pogan też pojawiały
                    >
                    > się dziwne imiona, których interpretavcja nudzi zdziwienie - jak nadanie przez
                    > Konstancjusza Chlorusa imienia córce Anastazja (zmartwychstała). Konstancjusz n
                    > ie
                    > wyznawał religii związanych ze zmarwychstaniem (chrześjaństwo, judaizm). Czasam
                    > i
                    > jednak imię jasno pokazuje kim musieli być rodszice dziecka - jak w starożytnoś
                    > ci
                    > ktoś ma na imię Mojrzesz to musi być dzieckiem chrześcijan.
                    > > Chodziło mi o historyczne zaistnienie Żydów. Niewątpliwie czynnikiem
                    > > wyróżniającym Żydów była religia monoteizm i ściśle określona izolacja od
                    > obcyc
                    > > h.
                    > > Piszesz, że pewne znaczenie miała tu niewola babilońska. Czy jest możliwe,
                    > aby
                    > > dopiero w jej trakcie u wysiedlonej elity pojawiła się chęć odróżnienia od
                    >
                    > > obcych, która przybrała nową formę i religijną, i obyczajową? To by nam
                    > > wyjaśniało, dlaczego za Cyrusa Żydzi występowali tylko w Palestynie,
                    > Jahwizm oczywiście istbniał przed niewolą. Wedle tezy Langa w Palestynie od VII
                    > I
                    > w. mielibyśmy podział na jahwistyczną w dużej mierze elitę i resztę która
                    > związana była z bóstwami pogańskimi. Zwolennicy tej hipotezy wskazują, że o ile
                    >
                    > mamy wiele świadectw kultu bogów kaananejskich, to przejawu kultu Jahwe jest
                    > zdecydowanie mniej. Przeciwnicy tej tezy wskazują, że w onomastyce przeważają
                    > imiona związane z Jahwe i Elohim, niewiele jest tych które nawiązują do
                    > kaananejskich bogów. Z tym, że zwolennicy nowatorskiego podejścia do Biblii
                    > wskazują, że Elohim i Jahwe to początkowo nie musiał być ten sam bóg (podobnie
                    > było w Ugarit gdzie w panteonie wyróżniało się dwóch bogów EL i Baal). W każdym
                    >
                    > razie jest to problem dyskutowany w nauce. Ale jahwizm istnia ł na pewno przed
                    > niewolą. Orędownikami jego byli prorocy, niekiedy popierani przez włądzę
                    > centralną jak król Jozjasz. Ci co wrócili do domu po niewoli babilońskiej
                    > oczywiście propagowali w Judei bardzo rygorystyczny judaizm, zamknięty i
                    > nietolerujący obcych. (reformy Ezdrasza i Nehemiasza)
                    > > Pozdrowienia
                    >

                    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 16.04.02, 14:22
                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      > Gość portalu: Alex napisał(a):
                      >
                      > > > Czasami mówi. Tak jest z imionami. Jeżeli mamy imiono wyowdzące się o
                      > d Jahwe
                      > > wśród oddizłów pomocniczych Asyrii rekrutowanych w Izraelu to znak, że lud
                      > zie c
                      > > i byli związani z jahwizmem.
                      >
                      > Ave,
                      > Mam tu wątpliwości. Nie wiemy jaką rolę w religii Judeiczyków sprzed IIIw.
                      > odgrywał kult Jahwe. Nie wiadomo, od jak dawna odrywał on rolę jedynego boga. Z
                      >
                      > pewnych partii Biblii wnoszę, że przynajmniej początkowo był on uznawany za
                      > głównego, a nie jedynego boga. Może imiona z Jahwe są takim samym anachronizmem
                      > ,
                      > jak polskie pogańskie, Bogumił, czy Boguchwał? Jeżeli przymiemy, że kult Jahwe
                      > wyewoluował od Jahwe jako głównego boga, do boga jedynego podczas niewoli
                      > babilońskiej?
                      > Dalej, szczególnie podejrzane w Biblii jest dla mnie jej dobre oparcie w histor
                      > ii
                      > i chronologii regionu. Gdyby to był zapis mitów funkcjonujących 1000 i więcej l
                      > at
                      > w tradycji ustnej, to by był daleko oderwany od rzeczywistych faktów. Sugeruje
                      > to, że redaktorzy (ustnej) Biblii mieli dobry dostęp do lokalnych źródeł
                      > historycznych. Dalej, wydaje się więc, że zapisy o rozległym państwie Salomona
                      > i
                      > obeiecanej przez Boga ziemii Kaanan miały jedynie usprawiedliwiać podboje
                      > dokonywane przez przywódców sekty żydowskiej w II w pne. Te podboje, które
                      > ukazały wyższość żołnierza żydowskiego nad greckim, wg mnie znalazły odbicie w
                      > teorii o narodzie wybranym. Bo kto jak nie naród wybrany miałby pokonać
                      > macedońskich zdobywców świata?
                      > Reasumując: sądzę, że Biblia została zredagowana w okresie i pod wpływem
                      > zwycięstw Machabeuszy, miała uzasadniać i legitymizować ich podboje.
                      > Zauważ, że dopiero wtedy pojawił się problem żydowski, gdyż po raz pierwszy (w
                      >
                      > źródłach historycznych) wtedy żydzi zaczęli się wyraźnie odróżniać od pogan. T
                      > o
                      > sugeruje mi, że to IIIw. pne był okresem ukształtowania się judaizmu.
                      > Andrzej
                      >
                      > >Uwaga. Dotyczy to bliskiego wschodu. W świecie
                      > > rzymskim gdzie wzrastało chrześcijaństwo wiekszość chrześcijan nosi imiona
                      >
                      > > otrzymane od rodziców, a więc częściej pogan. Z stąd mamy n.p. prezbytrów
                      > > Apollonów. Chrześcijanie nadal nadawali pogańskie imiona nawet jeżeli poch
                      > odził
                      > > y
                      > > one od imion bogów pogańskich tak jak Izydor (Dar Izydy). U pogan też poja
                      > wiały
                      > >
                      > > się dziwne imiona, których interpretavcja nudzi zdziwienie - jak nadanie p
                      > rzez
                      > > Konstancjusza Chlorusa imienia córce Anastazja (zmartwychstała). Konstancj
                      > usz n
                      > > ie
                      > > wyznawał religii związanych ze zmarwychstaniem (chrześjaństwo, judaizm). C
                      > zasam
                      > > i
                      > > jednak imię jasno pokazuje kim musieli być rodszice dziecka - jak w staroż
                      > ytnoś
                      > > ci
                      > > ktoś ma na imię Mojrzesz to musi być dzieckiem chrześcijan.
                      > > > Chodziło mi o historyczne zaistnienie Żydów. Niewątpliwie czynnikiem
                      >
                      > > > wyróżniającym Żydów była religia monoteizm i ściśle określona izolacj
                      > a od
                      > > obcyc
                      > > > h.
                      > > > Piszesz, że pewne znaczenie miała tu niewola babilońska. Czy jest moż
                      > liwe,
                      > > aby
                      > > > dopiero w jej trakcie u wysiedlonej elity pojawiła się chęć odróżnien
                      > ia od
                      > >
                      > > > obcych, która przybrała nową formę i religijną, i obyczajową? To by n
                      > am
                      > > > wyjaśniało, dlaczego za Cyrusa Żydzi występowali tylko w Palestynie,
                      > > Jahwizm oczywiście istbniał przed niewolą. Wedle tezy Langa w Palestynie o
                      > d VII
                      > > I
                      > > w. mielibyśmy podział na jahwistyczną w dużej mierze elitę i resztę która
                      > > związana była z bóstwami pogańskimi. Zwolennicy tej hipotezy wskazują, że
                      > o ile
                      > >
                      > > mamy wiele świadectw kultu bogów kaananejskich, to przejawu kultu Jahwe je
                      > st
                      > > zdecydowanie mniej. Przeciwnicy tej tezy wskazują, że w onomastyce przeważ
                      > ają
                      > > imiona związane z Jahwe i Elohim, niewiele jest tych które nawiązują do
                      > > kaananejskich bogów. Z tym, że zwolennicy nowatorskiego podejścia do Bibli
                      > i
                      > > wskazują, że Elohim i Jahwe to początkowo nie musiał być ten sam bóg (podo
                      > bnie
                      > > było w Ugarit gdzie w panteonie wyróżniało się dwóch bogów EL i Baal). W k
                      > ażdym
                      > >
                      > > razie jest to problem dyskutowany w nauce. Ale jahwizm istnia ł na pewno p
                      > rzed
                      > > niewolą. Orędownikami jego byli prorocy, niekiedy popierani przez włądzę
                      > > centralną jak król Jozjasz. Ci co wrócili do domu po niewoli babilońskiej
                      > > oczywiście propagowali w Judei bardzo rygorystyczny judaizm, zamknięty i
                      > > nietolerujący obcych. (reformy Ezdrasza i Nehemiasza)
                      > > > Pozdrowienia
                      > >
                      >

    • 13.04.02, 06:47
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      >
      > Ave,
      > Pomijając Biblię jako źródło (brak wiarygodności),
      Akurat w porownaniu do innych zrodel historycznych, to Biblia jest wyjatkowo
      wiarygodna, jesli chodzi o zapis historyczny, pomijajac oczywiscie dane liczbowe
      i cuda. Natomiast sam zapis dziejow jest doskonale udokumentowany.

      to na pewno Żydzi są
      > poświadczeni w Palestynie od niewoli babilońskiej (VIw.pne). Zajmowali wtedy w
      > Palestynie Judeę, tj tereny wokół Jerozolimy. Pozostałe tereny były zamieszkałe
      >
      > przez przodków Palestyńczyków.
      ???????? Czy naprawde ktos serio takie rzeczy glosi?? Przodkowie Arabow wszelkiej
      masci, wtedy siedzieli sobie na terenach obecnej Arabii Saudyjskiej i modlili
      sie do czarnego kamienia w Mekce.

      Najazd arabski dokonal sie po Mahomecie. Pozostaloscia po prawowitych
      mieszkancach bliskiego wschodu to Koptowie w Egipcie, mniejszosci chrzescijanskie
      (i nie tylko chrzescijanskie) w Libanie (uwazajace sie, za potomkow Fenicjan),
      mniejszosci w Syrii mowiace po aramejsku itp. No i oczywiscie Zydzi w Izraelu.


      >Potem stopniowo władza nad
      > Palestyną przeszła w ręce Rzymian. Ci traktowali wyjątkowo tolerancyjnie Żydów,
      >
      > ale Żydom to było za mało. Zaczęli dokonywać zamachów terrorystycznych na
      > władze.

      Tu chyba widac polityczny cel wypowiedzi. Ale to inna sprawa. Czy Kosciuszka to
      tez terrorysta? Powstania zydowskie to akurat dokladna kopia polskich powstan z
      epok zaborow. Rowniez nieudane w warunkach ogromnej dysproporcji sil.

      > Za terroryzm zostali wysiedleni po r. 70 z Palestyny przez władze. Na gruzach
      > żydowskiej Jerozolimy zbudowano rzymskie miasto Aelia Capitolina, gdzie
      > zamieszkali Palestyńczycy.

      Blazenstwo? Udawanie glupiego? Jak to inaczej nazwac?

      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 13.04.02, 16:07
        I jeszcze jeden post dotyczący dziejów Palestyny w okresie przed niewolą. Jak
        pisałęm już ostatnio pojawiła się nowa radykalna interpretacja czasu powstania
        tekstów biblijnych, któa przesuwa w czasie powstanie (a lepiej ostateczne
        wykrystalizowanie się) tekstów biblijnych. Zwolennicy tej interpretacji
        wysuwają wiele bardzo spektakularnych hipotez: jedne są bardziej trafione
        (powstanie mitu o Abrahamie w VI w.) inne mniej. Teraz o takim, który jest
        chyba mniej prawdopodobny.
        Zakwestionowano istnienie dwóch królów Żydowskich: Dawida i Salomona.
        Wskazując: brak poświadczeń ich istnienia w niezależnych źródłąch, brak
        pieczęci cylindrycznych z ich imionami, gdy po byle królu z Syrii zostało ich
        wiele. Wedle tej hipotezy czyny włądców późniejszych zostały przeniesione w
        przeszłość i zwielokrotnione. Tym bardziej, że niektóre z wydarzeń opisanych w
        Biblii są po prostu nieprawdopodobne (faraonowie nie wysyłąli swoich córek do
        obcych haremów, trafiały one albo do haremu ojca albo brata - prorodzinna
        polityka) - państwa Izrael i Juda powstały później, w X w. Palestyna
        przypominała to co się miało w niej dziać w czasie epoki sędziów
        Ale cylindrów brak nie tylko w Palestynie, nie ma ich w tym czasie także w
        Damaszku (dlatego nic nie wiemy co się tam działo wtedy) - najprawdopodobniej
        obyczaj tworzenia cylindrów nie dotarł do południowej Syrii i Palestyny. Z
        okresu przed wygnaniem mamy dwie stele które określają Judę jako dom Dawida -
        już wtedy uchodził on za przodka dynastii - uprawdopodobnia to jednak jego
        istnienie (jedna ze stel z tego względu podejrzewana była o bycie falsyfikatem).
        Dawid i Salomon nie do końca są wzorami dobrych włądców (co mozna jednak
        tłumaczyć tym, że to powodowało upadek zjednoczonego królestwa) - szczególnie
        Dawid - rozbójnik, buntownik, zdrajca, uwodziciel, który wydał na śmierć
        jednego ze swoich generałów po to by sypiać z jego żoną, zniedołężniały
        staruszek powolne narzędzie w rękach intrygantów. Gdyby tworzono ex nihilo jego
        postać czy byłby taki malowniczy (podobnie argumentują zwolennicy istnienia w
        rzeczywistości rzymskiej tradycji dotyczącej najwcześniejszych włądców - w
        greckich koloniach pamiętano kim byli założyciele, więc dlaczego Rzymianie
        mieli nie pamiętać o Romulusie, gdyby go wymyślili od początku do końca to czy
        uczynili by go bandytą, porywaczem kobiet, bratobójcą, który został zamordowany
        przez swoich kompanów)? Tym bardziej, że jego imię nie jest pochodzenia
        hebrajskiego - zródłosłow jest indoeuropejski (zapewne udział w tworzeniu
        federacji hebrajskiej mieli oprócz osiadłych i koczowniczych ludów Semickich
        także zamieszkujące Palestynę odpryski Hurytów i Hetytów - jedna z etymologii
        hebrajczyka wywodzi nazwę tą od huryckiego słowa `iuri oznaczającego pan) -
        gdyby był tylko fikcją czy nienadano by mu bardziej hebrajskiego imienia?
        Tak więc o ile teza o wymyśleniu postaci Dawida przez autorów Pentateuchu jest
        efektowna to wydaje się , że nie jest prawdziwa - co oczywiście nie znaczy, że
        wszystko co Biblia pisze o Dawidzie wydarzyło się na prawdę
        Pozdrwoienia
      • Gość: emilian IP: *.herbafun.pl 13.04.02, 16:51
        zwyczajny napisał(a):

        > ???????? Czy naprawde ktos serio takie rzeczy glosi?? Przodkowie Arabow wszelki
        > ej
        > masci, wtedy siedzieli sobie na terenach obecnej Arabii Saudyjskiej i modlili
        > sie do czarnego kamienia w Mekce.

        A kto ci powiedzial kolego ze Palestynczycy to ludy arabskie?
        Moze sie myle, ale dzisiejsi Palestynczycy to potomkowie biblijnych Filistynow
        (czy Philistynow), od ktorych zreszta wziela sie dzisiejsza nazwa tego regionu -
        PALESTYNA. A filistyni, jesli dobrze pamietam biblie, mieli na te ziemie przybyc
        z wysp morza egejskiego.

        > Najazd arabski dokonal sie po Mahomecie.

        Jeszcze raz powtorze, palestynczycy raczej nie sa arabami.
        • Gość: emilian IP: *.herbafun.pl 13.04.02, 16:56
          to skopiowalem z wiem.onet.pl:


          Filistyni, starożytny lud niesemicki, pochodzący prawdopodobnie z Krety, który
          w XII w. p.n.e., podczas wielkiej wędrówki ludów morskich, udał się na
          południe. W 1194 p.n.e. rozbici przez wojska egipskie rozproszyli się, część z
          nich osiadła w kraju Kanaan (od nich późniejsza nazwa Palestyna).

          Zamieszkiwali wybrzeża na zachód od Judei, z miastami: Ekron, Gat, Asdod,
          Askalon i Gaza (Pentapolis). Górując pierwotnie ustrojem państwowym nad
          sąsiednim Izraelem usiłowali go podbić, odnosząc liczne zwycięstwa. Wg Biblii
          głównymi ich przeciwnikami byli Samson, Saul i Dawid. Izraelowi nigdy nie udało
          się ich całkowicie pokonać, ale Dawid zmusił ich do wyrzeczenia się podbojów i
          ograniczenia do własnego obszaru Filistei. Od III w. ulegli szybkiej
          hellenizacji.

          • Gość: emilian IP: *.herbafun.pl 13.04.02, 16:58
            czyli ze Palestynczycy nie tylko nie sa rodowitymi arabami, ale nawet
            rodowitymi semitami.
            • Gość: +++IGNOR IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.04.02, 23:35
              Gość portalu: emilian napisał(a):

              > czyli ze Palestynczycy nie tylko nie sa rodowitymi arabami, ale nawet
              > rodowitymi semitami.

              Witam!

              To przecież wiadomo od dawna, wystarczy poczytać prasę pro-żydowską.., że śa anty-
              semitami...

              A swoją drogą jak ewoluowało pojęcie "anty-semity"..?

              W porządku chronologicznym:

              1. Ktos, kto prześladował żydów
              2. Ktoś, kto nie lubił żydów
              3. Ktoś, kto miał inne interesy niż żydzi
              4. Ktos, kto jest krytyczny wobec żydów i polityki państwa Izrael w
              szczególności...
              5. Ktoś, od kogo mieli inne interesy zydzi
              6. Ktoś, kogo nie lubią żydzi
              7. Ktoś, kogo zydzi chcą oszwabić i wycyganić


              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++

              PS W Palestynie Żydzi wyczerpują wszelkie definicje agresora i są przyczyną
              konfliktu bliskowschodniego...

              Zaś ich postepowanie dowodnie zaprzecza przypisywanej im mądrości i
              dalekowzroczności...

              Nie wydaje się aby państwo utrzymywane na siłe przez podatnika amerykańskiego
              miało przed sobą dalszą przyszłość...

              Czego dowodzi wielki kapitał żydowski, wcale nie palący sie do inwestowania w
              Izraelu...

              Co wiecej: w tych kołach panuje opinia, że Izrael utrzyma się jeszcze może 20
              lat...


        • 15.04.02, 01:22

          ale mnie to ubawilo!

          Gość portalu: emilian napisał(a):

          > zwyczajny napisał(a):
          >
          > > ???????? Czy naprawde ktos serio takie rzeczy glosi?? Przodkowie Arabow ws
          > zelki
          > > ej
          > > masci, wtedy siedzieli sobie na terenach obecnej Arabii Saudyjskiej i mod
          > lili
          > > sie do czarnego kamienia w Mekce.
          >
          > A kto ci powiedzial kolego ze Palestynczycy to ludy arabskie?
          > Moze sie myle, ale dzisiejsi Palestynczycy to potomkowie biblijnych Filistynow
          > (czy Philistynow), od ktorych zreszta wziela sie dzisiejsza nazwa tego regionu
          > -
          > PALESTYNA. A filistyni, jesli dobrze pamietam biblie, mieli na te ziemie przyby
          > c
          > z wysp morza egejskiego.
          >
          > > Najazd arabski dokonal sie po Mahomecie.
          >
          > Jeszcze raz powtorze, palestynczycy raczej nie sa arabami.

          Kotek, radzę spytać się pierwszego napotkanego Palestyńczyka i nie wygłupiać się
          dalej.
          • Gość: emilian IP: 212.244.146.* 15.04.02, 08:56
            Nie kwesionuje ze w Izraelu mieszka mniejszosc arabska, jednak jeszcze raz
            mowie; mniejszosc arabska to nie sa Palestynczycy.
            Chociaz, byc moze, dla Ciebie kazdy muzulmanin to Arab.
            • Gość: ........ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 19:33
              Gość portalu: emilian napisał(a):

              > Nie kwesionuje ze w Izraelu mieszka mniejszosc arabska, jednak jeszcze raz
              > mowie; mniejszosc arabska to nie sa Palestynczycy.
              > Chociaz, byc moze, dla Ciebie kazdy muzulmanin to Arab.



              W Palestynie mieszka mniejszość Żydowska
      • 13.04.02, 22:38
        czasu.

        Antysemityzm to choroba nieuleczalna i nawet dyskusje o tym co bylo 2000 lat
        temu zamienia w demonstracje swoich przesadow.

        Pozdrawiam

        • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 14.04.02, 15:07
          Niestety coraz bardziej widać, że o Palestynie trudno mówić spokojnie, ludzie
          dzielą się na przeciwników, albo zwolenników, przeważają skrajności, brak
          zdrowego środka. A historia Palestyny jest taka ciekawa i tyle dzieje sie wokół
          biblistyki, że nawet zacietrzewiony post może dać początek fajnej dyskusji.
          Zostawmy porachunki arabsko-żydowskie na boku i wróćmy do historii starożytnej
          Ziemi Świetej
          Z pokojem
          Pozdrowienia
    • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 14.04.02, 16:04
      A co do etniczności nieżydowskich mieszkańców Palestyny. Po pierwsze trzeba
      pamietać, że pojęcie Palestyńczyk tak na prawdę narodziło się po II wojnie
      światowej. Wcześniej Palestyna wraz z Jordania były częścią po prostu Syrii. Po
      I wojnie światowej Syria miała przypaść Fajsalowi pochodzxącego z rodu
      Haszymitów, a będącego potomkiem szarifów Mekki. Sprzeciwiła się temu Francja
      widząc w nim narzędzie brytyjskie (Fajsal nawet obiecał całą Palestynę Żydom,
      gdyby dostał całą Syrię). Podzielono wtedy Syrię na: Syrię, Liban (w rękach
      francuskich) Palestynę i Tranjordanię w rękach brytyjskich (ta ostatnia była
      emiratem na czele z Fajsalem). Sami mieszkańcy Palestyne nie czuli sie
      Palestyńczykami. Świadomość palestyńska wzrastała dopiero w obozach dla
      uchodźców - inne państwa arabskie trzymała nieszczęsnych uchodźców w nich, aby
      mieć kartę przetargową w relacjach z Izraelem.
      Ale wracając do genezy Palestyńczyków. Oczywiście nie są oni "prawdziwymi"
      Arabami. To mieszkańcy Palestyny (rzymskiej, głównie semici mówiący
      aramejskim), któzy przszli z chrześcijańśtwa na Islam i zaczeli używać języka
      arabskiego. Ale pamiętajmy też, że trzeba mówić nie o języku arabskim, ale o
      językach arabskich - róznice między "dialektami" są olbrzymie. W Egipcie nie
      używa się odmiany rzeczowników przez przypadki, która jest w klasycznej
      arabszczyźnie. Ponieważ państwa arabskie podtrzymują fikcje jednego ludu
      arabów, skutkuje to śmiesznymi skutkami, w telewizji Egipskiej część programów
      jest w egipskiej wersji arabskiego część w klasycznej ... Dlatego nie można
      mówić że prawowitymi mieszkańcami Bliskiego wschodu są tylko koptowie czy
      maronici. Ich islamscy pobratymcy róznią się od nich (oczywiście kulturą) tym,
      że jedni przyjeli islam a inni nie. A arabscy zdobywcy byli zbyt mało liczni
      aby kolonializować tak wielkie obszary. Zresztą ich włądza nad Bliskim wschodem
      przez pierwszy wiek ich panowania ograniczała się do zbierania podatków
      (zresztą niższych niż w czasach rzymskich). Administracja w Egipcie i Syrii
      nadal używała greki. Dopiero potem liczebność grup zislamizowanych była na tyle
      duża, aby można było wyrugować grekę arabskim.
      Oczywiście powstania Żydów przeciwko Rzymianom były aktami heroicznego zrywu
      niepodległościowego wywołanego obrażaniem przez Rzymian Żydów, obrażaniem nie
      do końca świadomym (jak już pisałem). Heroicznego i bardzo tragicznego (n.p.
      zajęcie przez Rzymian martwej Masady, wymordowanie w czasie powstań
      wieludziesiąt tys. ludzi) Choć różnica między terroryzmem a zrywem
      niepodległościowym nie zawsze jest ostra (działalność UPA czy bojownicy
      czeczeńscy). Również wśród powstańców byli tacy, którzy byli bliscy byli
      definicji terroryzmu - działalność sicariich od lat 50 (grupy zelotów), którzy
      stosowali terror indywidualny zasztyletując przeciwników - Rzymian i
      zwolenników ugody.
      • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 17.04.02, 08:00

        Ave,
        a co działo się w Palestynie z ludnością miejscową podczas wypraw krzyżowych?
        Mam wrażenie, że tubylcy wtedy nawrócili się na katolicyzm?
        • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 17.04.02, 14:18
          Palestyna, podobnie jak północna Syria nie uległa szybko islamizacji. W czasie
          wypraw krzyzowych większość jej mieszkańców stanowili wyznawcy róznych odłamów
          chrześcijaństwa. Krzyżowcy w czasie zdobywania Palestyny dokonywali olbrzymich
          masakr. Nie zbyt przejmowali się jaką religie wyznają tubylcy. Nie traktowali
          oni miejscowych chrześcijan lepiej niż muzułmanów. Po samym założeniu państwa
          bardzo szybko poghodzili się z istnieniem różnycvh religii w swoim państwie i
          kontaktach z muzułmanami. Miejscowi chrześcijanie byli traktowani tak samo jak
          muzułmanie. Po podboju islamskim chrześciajństwo zostało traktowane bardzo
          nieufnie i nietolerancyjnie w rezultacie czego zaczeło zanikać.
          • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 17.04.02, 18:52
            Ave,
            zamieściłem wyżej posta, ale chyba go przegapiełeś. Co o tym myślisz?Gość
            portalu:

            Alex napisał(a):
            > > Czasami mówi. Tak jest z imionami. Jeżeli mamy imiono wyowdzące się od
            Jahwe
            > wśród oddizłów pomocniczych Asyrii rekrutowanych w Izraelu to znak, że ludzie
            c
            > i byli związani z jahwizmem.

            Ave,
            Mam tu wątpliwości. Nie wiemy jaką rolę w religii Judeiczyków sprzed IIIw.
            odgrywał kult Jahwe. Nie wiadomo, od jak dawna odrywał on rolę jedynego boga. Z
            pewnych partii Biblii wnoszę, że przynajmniej początkowo był on uznawany za
            głównego, a nie jedynego boga. Może imiona z Jahwe są takim samym
            anachronizmem,
            jak polskie pogańskie, Bogumił, czy Boguchwał? Jeżeli przymiemy, że kult Jahwe
            wyewoluował od Jahwe jako głównego boga, do boga jedynego podczas niewoli
            babilońskiej?
            Dalej, szczególnie podejrzane w Biblii jest dla mnie jej dobre oparcie w
            historii
            i chronologii regionu. Gdyby to był zapis mitów funkcjonujących 1000 i więcej
            lat
            w tradycji ustnej, to by był daleko oderwany od rzeczywistych faktów. Sugeruje
            to, że redaktorzy (ustnej) Biblii mieli dobry dostęp do lokalnych źródeł
            historycznych. Dalej, wydaje się więc, że zapisy o rozległym państwie Salomona
            i
            obeiecanej przez Boga ziemii Kaanan miały jedynie usprawiedliwiać podboje
            dokonywane przez przywódców sekty żydowskiej w II w pne. Te podboje, które
            ukazały wyższość żołnierza żydowskiego nad greckim, wg mnie znalazły odbicie w
            teorii o narodzie wybranym. Bo kto jak nie naród wybrany miałby pokonać
            macedońskich zdobywców świata?
            Reasumując: sądzę, że Biblia została zredagowana w okresie i pod wpływem
            zwycięstw Machabeuszy, miała uzasadniać i legitymizować ich podboje.
            Zauważ, że dopiero wtedy pojawił się problem żydowski, gdyż po raz pierwszy (w
            źródłach historycznych) wtedy żydzi zaczęli się wyraźnie odróżniać od pogan. To
            sugeruje mi, że to IIIw. pne był okresem ukształtowania się judaizmu.
            Andrzej

            >Uwaga. Dotyczy to bliskiego wschodu. W świecie
            > rzymskim gdzie wzrastało chrześcijaństwo wiekszość chrześcijan nosi imiona
            > otrzymane od rodziców, a więc częściej pogan. Z stąd mamy n.p. prezbytrów
            > Apollonów. Chrześcijanie nadal nadawali pogańskie imiona nawet jeżeli
            pochodził
            > y
            > one od imion bogów pogańskich tak jak Izydor (Dar Izydy). U pogan też
            pojawiały
            >
            > się dziwne imiona, których interpretavcja nudzi zdziwienie - jak nadanie
            przez
            > Konstancjusza Chlorusa imienia córce Anastazja (zmartwychstała). Konstancjusz
            n
            > ie
            > wyznawał religii związanych ze zmarwychstaniem (chrześjaństwo, judaizm).
            Czasam
            > i
            > jednak imię jasno pokazuje kim musieli być rodszice dziecka - jak w
            starożytnoś
            > ci
            > ktoś ma na imię Mojrzesz to musi być dzieckiem chrześcijan.
            > > Chodziło mi o historyczne zaistnienie Żydów. Niewątpliwie czynnikiem
            > > wyróżniającym Żydów była religia monoteizm i ściśle określona izolacja od
            > obcyc
            > > h.
            > > Piszesz, że pewne znaczenie miała tu niewola babilońska. Czy jest możliwe,
            > aby
            > > dopiero w jej trakcie u wysiedlonej elity pojawiła się chęć odróżnienia od
            >
            > > obcych, która przybrała nową formę i religijną, i obyczajową? To by nam
            > > wyjaśniało, dlaczego za Cyrusa Żydzi występowali tylko w Palestynie,
            > Jahwizm oczywiście istbniał przed niewolą. Wedle tezy Langa w Palestynie od
            VII
            > I
            > w. mielibyśmy podział na jahwistyczną w dużej mierze elitę i resztę która
            > związana była z bóstwami pogańskimi. Zwolennicy tej hipotezy wskazują, że o
            ile
            >
            > mamy wiele świadectw kultu bogów kaananejskich, to przejawu kultu Jahwe jest
            > zdecydowanie mniej. Przeciwnicy tej tezy wskazują, że w onomastyce przeważają
            > imiona związane z Jahwe i Elohim, niewiele jest tych które nawiązują do
            > kaananejskich bogów. Z tym, że zwolennicy nowatorskiego podejścia do Biblii
            > wskazują, że Elohim i Jahwe to początkowo nie musiał być ten sam bóg
            (podobnie
            > było w Ugarit gdzie w panteonie wyróżniało się dwóch bogów EL i Baal). W
            każdym
            >
            > razie jest to problem dyskutowany w nauce. Ale jahwizm istnia ł na pewno
            przed
            > niewolą. Orędownikami jego byli prorocy, niekiedy popierani przez włądzę
            > centralną jak król Jozjasz. Ci co wrócili do domu po niewoli babilońskiej
            > oczywiście propagowali w Judei bardzo rygorystyczny judaizm, zamknięty i
            > nietolerujący obcych. (reformy Ezdrasza i Nehemiasza)
            > > Pozdrowienia
            >


            • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 18.04.02, 11:12
              Kult Jahwe jest na pewno z okresu przed niewolą babilońską. Jak pisałęm trudno
              określić jednozancznie jego pozycje. Na pewno istniało wiele sanktuariów Jahwe.
              Skupienie kultu tylko w jednej świątyni Jerozolimie jest zdecydowanie
              późniejsze. Nie wiemy czy Elohim od początku był identyfikowany z Jahwe.
              Zwolennicy wywracania biblistyki wskazują, że to byli na tyle rózni bogowie, że
              utożsamienie ich ze sobą to zabieg późniejszy (ale jak?). Oczywiście jahwizm
              współwystepował z kultami kaananejskimi. Niektózy z władców Izraela czy Judy
              popierali kulty kaananejskie, inni jahwizm. N.p. Jozjasz był propagatorem
              jahwizmu. Z Jerozolimy mamy przykład tej rywalizacji - znamy nagie posągi
              kobiece w formie pilastrów poobtłukiwane tu i uwdzie.
              Co do tradycji jakią posiadali kapłani którzy tworzyli Biblię. Posiadali oni
              również jakieś źródła pisane, nie tylko tradycję. Oczywiście najprawdopodobniej
              ingerowali tekst, szczególnie gdy wydawał się im on nie do przyjęcia, albo go
              nie rozumieli. Często jednak z wielkim pietyzmem odnosili się do niego.
              Zostawiano te passusy, które dla redaktorów były po prostu już nie zrozumiałe
              (n.p. synowie boga).
              Pierwszy wypadek sporów religijnych między wyznawcami jahwizmu, a poganami to
              rzeczywiście działalność Antiocha IV Epifanesa. Ale wsześniej nie było jakiś
              powodów dla których takie spory mogły powstać. Między X (albo dopiero VIII)w a
              VI Juda rządzi się sama. Asyria jak zajeła Izrael częśc ludności przesiedliła i
              ta uległą wynarodowieniu. Przesiedlona utraciła swoją wiarę. A jahwizm na pewno
              był i na północy - z stamtąd pochodzi ruch proroków. Obyczaje Żydów nie
              przeszkadzały ani Babilończykom, ani Persom. Przecież słowo mesjasz jest użyte
              w stosunku do Cyrusa - wybawiciela z niewoli. Zresztą bunt machabeuszy był nie
              tylko wojną z okupantami, ale również konfliktem domowym skierowanym przeciwko
              hellenizującym Żydom. Koncepcja narodu wybranego jest na pewno starsza niż
              powstanie machabeuszy - widoczna jest w pismach prorockich.
              • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 18.04.02, 17:17
                Ave,
                czy swą wiedzę z przed III w. pne o żydach opierasz na Biblii, czy na innych
                dokumentach?
                Sam pisałeś, ze wg niektórych teorii Biblia kształtowała się w IIw., na ile więc
                może być wiarygodna jako samoistne źródło wiedzy o czasach o kilkaset lat
                wcześniejszych? Zapisy o państwach obcych Egipcie itp redaktorzy Biblii bez trudu
                mogli otrzymać w państwach sąsiednich. Piszesz natomiast, że korzystali z
                lokalnych dokumentach przy pisaniu historii żydów. I tu widzę problem. Warstwy
                wyższe żydów były przesiedlone do Babilonu. Nie sądzę, aby wzięli ze sobą pisma.
                Po drugie, powstanie Machabeuszy było długie i zakończyło się całkowitym
                zniszczeniem Jerozolimy, i jak sądzę, żydowskiego życia kulturalnego. Biblia
                byłaby więc próbą uczonej odbudowy pamięci narodu z opakowaniem z obcych kronik,
                w czasach zwycięstw żydowskich. Co do ekskluzywizmu żydowskiego za Antiocha.
                Porównaj go z czasami późniejszymi, gdy do to poganie byli niechętni względem
                żydów z powodu właśnie odmmienności obyczajowej. Za Antiocha raził ich jedynie
                ścisły monoteizm.
                Właśnie, co o żydach przed IIIw. piszą źródła obce?
                Andrzej
                • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 19.04.02, 19:11
                  O historii Żydów z innych źródeł nie wiemy specjalnie dużo. To teksty raczej
                  krótkie opisujące prowadzone wojny. Jak była mowq o religii nie wiele można
                  powieedzieć. Ale trzeba dodać, że wiedza ta nie jest odległa od tekstu
                  biblijnego (w zakresie historii politycznej) - pokazuje to, że kompilatorzy
                  tworzący Biblie musieli mieć źródła, które przetrwały i dotarły w ich ręce.
                  Pamietajmy, że nie ma sensu móić o powstaniu Biblii w tym czasie dlatego, że
                  pojęcie te nie istnieje. Nie ma kanonu pism, poszczególne księgi funkcjonują
                  oddzielnie, nie współgrają z pozostałymi. Nie ma listy, które pisma są
                  objawione a które nie. Dlatego można mówić o historii poszczególnych księg, a
                  nie całości, tej ostatniej jeszcze nie ma. Rozkwit pism w Izraelu mógł mieć
                  związek zetknięciem się z kulturą grecką - w wielu księgach można odnaleźć
                  wpływ kultury helleńskiej - n.p. Teokryta w Pieśni nad Pieśniami. To powoduje
                  jeszcze wiekszy rozgradiasz niż był w biblistyce. Przemieszanie starych
                  tradycji, z nowymi, cenzurowania wątków jest tak duże (jeżeli nowatorzy mają
                  rację, w części pewnie to i mają), że rzeczywiście trudno dostrzec to co było
                  autentyczną tradycją. Troche pomaga archeologia, która jest cennym źródłem.
                  Niestety prawie nigdzie nide można ze względów politycznych kopać. A tak
                  przydałyby się wykopki w Jerozolimie, na wzgórzu świątynnym. N.p. z opisó
                  wiemy, że świątynia Salomona przypominała świątynie w Syrii. Ale ponieważ nic z
                  niej nie zostało to nie wiemy kiedy na prawdę ona powstała. Jak już pisałem
                  oprócz artefaktów mamy też pochodzącego z przed niewoli imskrypcje, które też
                  są źródłem istotnym, choć nielicznym
    • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 21.04.02, 16:06
      Kiedy dyskutuje się o historii Palestyny w czasach przed niewolą babilońską to
      trzeba pamiętać jak wielka rzczywiście jest nasza nie wiedza gdy nie uwzględnia
      się Biblii. Nawet ci, którzy uważają, że Pentateuch został zredagowany bardzo
      późno posługują się nią dla wyłowienia z niej jak najstarszej podstawy. Tym
      bardziej, że źródła archeologiczne zawsze można interpretować niejednoznacznie
      i często się zdarza, że interpretacja wynika z pewnych z góry powziętych
      założeń (tak buyło n.p. gdy przekopywano Wiśnicy, zgóry chciano uzyskać pewien
      obraz, więc uzyskano go). Posługiwanie się samymi znaleziskami archeologicznymi
      też niesie wiele niebezpieczeństw. Nie zawsze muszą one być reprezantywne dla
      tego co było. Dużo zależy od późniejszej historii, stosunku ludzi do artefaktów
      z przeszłości, materiału z któego artefakty były zrobione itd.
      Ale nie należy też uważać, że Hebrajczycy nie mieli jakiś tekstów, które miały
      metrykę przed wygnaniem. Oczywiście wszelkie zawieruchy wojenne powodowały
      zubożenie, ale bądź co bądź tradycja żydowska przetrwała to co Rzymianie (i
      Grecy) zrobili z Zydami w Palestynie po powstaniu Bar Kosiby i Egipcie,
      Cyrenie, Cyprze, Mezopotamii po powstaniu 115-117 r. Czasami całe społeczności
      nie przetrwały tej zawieruchy. N.p. w Karanis (w Egipcie) przed powstaniem
      podatek żydowski płaciło 1000 mężczyzn po nim jedna. A mimo to tradycja która
      znajdzie miejsce jako Talmud przetrwała (jasne, że wiele wspólnot żydowskich
      przetrwało burzę vez żadnych strat, tak gdzie społeczności żydowskie były małe
      zawierucha nie doszła, n.p. w Azji Mniejszej - ale podobnie nie wszyscy Żydzi
      wrócili z wygnania z Babilonii, wielu z nich tam zostało dając początek
      diasporze, podobnie diaspora w Egipcie jest bardzo stara, pochodzi jeszcze z
      czasów przed Lagidami - było więc skąd czerpać tradycje, a propos diaspory.
      Czasami rzeczywiście rozwijała się ona dzięki prozelityzmowi tak jak w Adiabene
      gdzie miejscowa dynastia przeszła na judaizm, czy o prozelityzm żydowski
      oskarżani byli rzymscy arystokraci Pomponia Grecyna czy T.Flavius Clemens, ale
      nie sądze, aby miałą ona bardzo duży udział w zwiększaniu się populacji
      wyznającej judaizm w świecie starożytnym. Zasady Judaizmu były tak obce i
      wymagały zerwania ze swoim otoczeniem, że nie mógł to być proces bardzo
      wydajny ilościowo. Pamietajmy, że chrześcijaństwo nie wymagające przecież
      rytuałów tak odstraszających pogan rozwijało się bardzo wolno. Rozwój liczebny
      chrześcijaństwa to II poł III w., ale gdy Konstantyn Wielki przeszedł na tą
      religię chrześcijanie wszędzie byli mniejszością. A przecież przejście na
      judaizm było czymś co wymagało większego zerwania z otoczeniem )
      • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 21.04.02, 16:38
        Ave,
        jak sam napisałeś, na temat żydów przed IIIw pne ze źródeł obcych nie wiadomo
        praktycznie nic. Ale i to jest znaczące - gdyż żydzi najwyraźniej nie byli
        kłopotliwi i niezbyt wyraźnie się odrzucali. I to by potwierdzało moje
        podejrzenie, że to okres powstania machabejskiego był czasem skrystalizowania
        się judaizmu w dzisiejszej formie. Pononie i wyraźnie chcę podkreślić, ze
        powstanie machabejskie było bardziej burzliwe i niszczycielskie dla żydów niż
        represje Rzymian. Podejrzewam, że zniszczeniu uległ cały odbduowany po niewoli
        babilońskiej dorobek literacki. Wcześniej w VIw. z kolei mieliśmy przesiedlenie
        do Babilonu, które jak podejrzewam, podobnie zniszczyło wcześniejszy dorobek
        literacki. W ciągu kilkuset lat mieliśmy więc dwie katastrofy, z których każda
        mogła przerwać ciągłość literacką.


        Przytoczę tu fragment mojego wcześniejszego postu, co o nim sądzisz?

        (...)
        Sam pisałeś, ze wg niektórych teorii Biblia kształtowała się w IIw., na ile
        więc
        może być wiarygodna jako samoistne źródło wiedzy o czasach o kilkaset lat
        wcześniejszych? Zapisy o państwach obcych Egipcie itp redaktorzy Biblii bez
        trudu
        mogli otrzymać w państwach sąsiednich. Piszesz natomiast, że korzystali z
        lokalnych dokumentach przy pisaniu historii żydów. I tu widzę problem. Warstwy
        wyższe - wykształcone żydów były przesiedlone do Babilonu. Nie sądzę, aby
        wzięli ze sobą pisma.
        Po drugie, powstanie Machabeuszy było długie i zakończyło się całkowitym
        zniszczeniem Jerozolimy, i jak sądzę, żydowskiego życia kulturalnego. Biblia
        byłaby więc próbą uczonej odbudowy pamięci narodu z opakowaniem z obcych
        kronik,
        w czasach zwycięstw żydowskich. Co do ekskluzywizmu żydowskiego za Antiocha.
        Porównaj go z czasami późniejszymi, gdy do to poganie byli niechętni względem
        żydów z powodu właśnie odmmienności obyczajowej. Za Antiocha raził ich jedynie
        ścisły monoteizm.
        (...)
        Andrzej


    • 23.04.02, 11:15
      Coż, juz raz bylo to przerabiane na forum swiat, ale jakoś zabrakło Ci
      argumentów, gwoli przypomnienia link do Oryginalnego watku:

      www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
      dzial=0511&forum=SWIAT&wid=1508610&aid=1508610


    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 27.04.02, 19:05
      Ave,
      przeczytałem właśnie książkę Świderkówny o Biblii "Rozmowy o biblii". Autorka
      przedstawia tam współczesny (na 1995r.) stan wiedzy o historii żydów w
      Palestynie.
      WNioskować można (pośrednio, bo wprost tego nie przyznała), że jedynym źródłem
      wiedzy o żydach sprzed IVw. pne jest Biblia, która do tego, jak pisze, ma 4
      warstwy redakcyjne, które się wzajemnie przenikają i są trudne do odkreślenia.
      Ponownie więc nasuwa się pytanie, na ile wiarygodnie można traktować Biblię
      jako źródło wiedzy o czasach o 1000 lat wcześniejszych?
      Pozorny historycyzm Biblii przypomina mi styl pisania naszego Kadłubka, który
      wprowadzał Polskę do dziejów powszechnych, każąc walczyć Polakom z Cezarem.
      Wszyscy uznają to za bzdurę, więc dlaczego dają wiarę Biblii?
      Wskazuje się częśto na liczną diasporę, jako dowód starożytności żydów. Czy
      słusznie? Jeżeli przyjmiemy, że żydzi, to nazwa wyznawców religii, a nie
      narodu, to masowe nawrócenia są możliwe w krótkim czasie (np. 100 lat).
      Wystarczy tu wymienić błyskawiczny rozwój chrześcijaństwa, czy islamu. Diaspora
      na Bliskim Wschodzie mogła się więc pojawić, w krótkim czasie, po dokonaniu
      rewolucji religijnej w Judei. Na taki przebieg zdarzeń może wskazywać to, że
      wszyscy żydzi powszechnie uznają Torę (w takim samym kształcie), która została
      zredagowana b. późno (IIIw.) i to po połączeniu 4 różnych tradycji
      historycznych. Znana jest także aktywność misyjna żydów i liczne nawrócenia w
      okresie rzymskim.
      Ponownie uważam, że przełomowy był tu okres zwycięstw machabejskich, który
      udowodnił ludom pogańskim, że żydzi muszą być narodem wybranym - jak inaczej by
      pokonali panów świata - Macedończyków? Nie od dzisiaj wiadomo, że wpływy
      polityczne i kulturalne idą za siłą.
      Gdyby diaspora była wcześniejsza, to by posługiwała się różnymi redakcjami Tory.
      Andrzej
      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 28.04.02, 16:22
        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

        > Ave,
        > przeczytałem właśnie książkę Świderkówny o Biblii "Rozmowy o biblii". Autorka
        > przedstawia tam współczesny (na 1995r.) stan wiedzy o historii żydów w
        > Palestynie.
        Alex: Prace prof. Świderkóny zawsze są watre czytania. Choć ja wolałem gdy pani
        profesor zajmowała się hellenizmem. W każdym razie jest to przypadek unikalny.
        Świderkówna ma bardzo dobry warsztat naukowy przez to jej prace są o niebo lepsze
        niż innych polskich biblistów. Problem z jej pracami jest tylko jeden, jest ona
        bardzo konserwatywna i nieobecna jest u niej owa nowatorska szkoła postrzegania
        Biblii. Ale jeżeli chodzi o tradycyjny wykład biblistyki to jest on bez zarzutu.

        > WNioskować można (pośrednio, bo wprost tego nie przyznała), że jedynym źródłem
        > wiedzy o żydach sprzed IVw. pne jest Biblia, która do tego, jak pisze, ma 4
        > warstwy redakcyjne, które się wzajemnie przenikają i są trudne do odkreślenia.
        > Ponownie więc nasuwa się pytanie, na ile wiarygodnie można traktować Biblię
        > jako źródło wiedzy o czasach o 1000 lat wcześniejszych?
        >Alex: Nie. Co innego jest budowea Pentateuchu, a co innego orzekanie o historii
        Żydów przed niewolą. Choć nie jest dla nikogo zaskoczeniem, że nasza wiedza o
        świecie tym poza Biblia jest drastycznie mała (archeologia + źródła obce). 4 owe
        tradycje wynikały z wyjątkowego przenicowania tekstu Pentateuchu. Zauważono, że
        pewne zwroty spotyka sie często z innymi, że używa się innego terminu na imię
        Boga. Z stąd te 4 tradycje. Ale pamiętajmy, że Pentateuch opowiada głównie mity
        kosmogeniczne i założycielskie (do Wyjścia, którego nie było) - nie wykracza poza
        to. Nie ma więc tam dziejów Hebrajczyków w Palestynie. I jeszcze jedno Prof>
        Świderkówną w tej trylogii książek interesuje tekst biblijny, a nie historia
        Palestyny, na archeologię nie ma tam czasami miejsca.
        ?
        > Wskazuje się częśto na liczną diasporę, jako dowód starożytności żydów. Czy
        > słusznie? Jeżeli przyjmiemy, że żydzi, to nazwa wyznawców religii, a nie
        > narodu, to masowe nawrócenia są możliwe w krótkim czasie (np. 100 lat).
        > Wystarczy tu wymienić błyskawiczny rozwój chrześcijaństwa, czy islamu.
        Alex: Och nie. Ani islam ani chrześcijaństwo nie rozwinęło się błyskawicznie.
        Islam rozwinąłł się błyskawicznie tylko wśród plemion arabskich, i to jeszcze nie
        wszystkich. Na szybko podbitym imperium bardzo długo muzułmanie stanowili
        niewielką elitę. Tak naprawdę trudno nawet było zauważyć wewnątrz imperium zmianę
        włądzy - arabowie siedzieli w swoich obozach i sciągali podatki, reszta została
        po staremu. Minie więcej niż wiek gdy islam rozpowszechni się po Syrii, Egipcie,
        Afryce i Persji (ach te niższe podatki i możność robienia kariery w
        administracji). Chrześcijaństwo rozwijało się nieporównywalnie wolniej. W poł III
        wieku to nadal niewielka wspólnota religijna. Dopiero okres małego pokoju (II poł
        III w.) sprawił, że chrześcijaństwo wzrosło w siłę, ale nadal było mniejszośćią.
        Tereny bardzo chrześcijańskie jak Egipt chrystianizują się dopiero pod koniec IV
        w.
        Diaspora
        > na Bliskim Wschodzie mogła się więc pojawić, w krótkim czasie, po dokonaniu
        > rewolucji religijnej w Judei. Na taki przebieg zdarzeń może wskazywać to, że
        > wszyscy żydzi powszechnie uznają Torę (w takim samym kształcie), która została
        > zredagowana b. późno (IIIw.) i to po połączeniu 4 różnych tradycji
        > historycznych. Znana jest także aktywność misyjna żydów i liczne nawrócenia w
        > okresie rzymskim.
        Alex: Nie przesadzałbym z nawróceniami na judaizm - poza takimi spektakularnymi
        przykłądami jak włądcy Adiabene było ich raczej niewiele. Po prostu w świecie
        gdzie są Grecy pogardzano kulturą żydowską jak każdą barbarzyńską, z byciem Żydem
        nie związane były praktycznie rzadne przywileje, religia wymagała obrzędów, które
        stawiały poza nawiasem społeczeństwa. Prozelityzm żydowski oczywiście był ale
        nigdy nie był on spory.
        > Ponownie uważam, że przełomowy był tu okres zwycięstw machabejskich, który
        > udowodnił ludom pogańskim, że żydzi muszą być narodem wybranym - jak inaczej by
        >pokonali panów świata - Macedończyków? Nie od dzisiaj wiadomo, że wpływy
        > polityczne i kulturalne idą za siłą.
        On był bardzo istotny. Zetknięcie sie z Żydów z kulturą grecką wpłyneło na ich
        postrzeganie świata, na ich świat. Zachłystywanie się kulturą helleńską i w
        reakcji surowe odrzucanie jej wpłyneło na rozwój judaizmu. Ale koncepcja narodu
        wybranego jest na pewno starsza i pochodzi z okresu przed wygnania/niewoli
        babilońskiej (deuteroizajasz). Pamiętajmy, że nie tylko Judea pokonała
        Macedończyków - rekonkwista partyjska przyniosła większe efekty, a Grecy i
        Rzymianie traktowali mimo to Partów wysoko z góry. Zresztą pod Rafią Seleukidów
        pokonali Lagidzi, ale ich armia oparta była na rodowitych Egipcjanach, co
        doprowadziło do fali buntów antygreckich w Egipcie. Powstanie Machabeuszy było
        istotne (szczególnie dla tych, którzy są zwolennikami nowej radykalnej
        interpretacji powstania tekstów biblijnych), ale to nie to stworzyło Zydów
        > Gdyby diaspora była wcześniejsza, to by posługiwała się różnymi redakcjami Tory
        >Alex: A nie posługiwano się? Przynajmniej do pewnego stopnia. Tekst Septuaginty
        powstały w Egipcie nie do końca odpowiada tekstowi hebrajskiemu przyjętemu w
        Jamne. Po Jamne wszystko było proste, Biblia to jest to co tam uznano za nią.
        Sakralizacja tekstu Pentateuchu buła wsześniejsza, ale my nie mamy odpowiednio
        starych fragmentów Pentateuchu, aby uzmysłowić sobie jakie były różnice w
        tekście. W Qumran my mamy stare zwoje pentateuchu z tych ksiąg, które najszybciej
        uzyskały ostateczną postać - dotyczące przepisów rytualnych, zwoje z Genesis są
        za to bardzo późne. W każdym razie po Jamne sytuacja jest prosta tekst tam
        przyjęty jest święty


        • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 28.04.02, 21:26
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          ) Gość portalu: Andrzej napisał(a):
          )
          ) ) Ave,
          ) ) przeczytałem właśnie książkę Świderkówny o Biblii "Rozmowy o biblii". Auto
          ) rka
          ) ) przedstawia tam współczesny (na 1995r.) stan wiedzy o historii żydów w
          ) ) Palestynie.
          ) Alex: Prace prof. Świderkóny zawsze są watre czytania. Choć ja wolałem gdy pani
          )
          ) profesor zajmowała się hellenizmem. W każdym razie jest to przypadek unikalny.
          ) Świderkówna ma bardzo dobry warsztat naukowy przez to jej prace są o niebo leps
          ) ze
          ) niż innych polskich biblistów. Problem z jej pracami jest tylko jeden, jest ona
          )
          ) bardzo konserwatywna i nieobecna jest u niej owa nowatorska szkoła postrzegania
          )
          ) Biblii. Ale jeżeli chodzi o tradycyjny wykład biblistyki to jest on bez zarzutu
          ) .

          An: Właśnie. Ale nie wzięła pod uwagę możliwości tworzenia Biblii na wzór
          warsztatu Mistrza Wincentego. Dodam, że w Biblii widzę ślad myśli historyków
          greckich - pomysł opisu dziejów historycznych narodu. Zdaje się, że to zaczęło
          się dopiero od Herodota, a na Bliskim Wschodzie tego nie było wcześniej.

          ) ) WNioskować można (pośrednio, bo wprost tego nie przyznała), że jedynym źró
          ) dłem
          ) ) wiedzy o żydach sprzed IVw. pne jest Biblia, która do tego, jak pisze, ma
          ) 4
          ) ) warstwy redakcyjne, które się wzajemnie przenikają i są trudne do odkreśle
          ) nia.
          ) ) Ponownie więc nasuwa się pytanie, na ile wiarygodnie można traktować Bibli
          ) ę
          ) ) jako źródło wiedzy o czasach o 1000 lat wcześniejszych?
          ) )Alex: Nie. Co innego jest budowea Pentateuchu, a co innego orzekanie o hist
          ) orii
          ) Żydów przed niewolą. Choć nie jest dla nikogo zaskoczeniem, że nasza wiedza o
          ) świecie tym poza Biblia jest drastycznie mała (archeologia + źródła obce). 4 ow
          ) e
          ) tradycje wynikały z wyjątkowego przenicowania tekstu Pentateuchu. Zauważono, że
          )
          ) pewne zwroty spotyka sie często z innymi, że używa się innego terminu na imię
          ) Boga. Z stąd te 4 tradycje. Ale pamiętajmy, że Pentateuch opowiada głównie mity
          )
          ) kosmogeniczne i założycielskie (do Wyjścia, którego nie było) - nie wykracza po
          ) za
          ) to. Nie ma więc tam dziejów Hebrajczyków w Palestynie. I jeszcze jedno Prof)
          )
          ) Świderkówną w tej trylogii książek interesuje tekst biblijny, a nie historia
          ) Palestyny, na archeologię nie ma tam czasami miejsca.

          An: A co z dziejami żydów? Na ile jest wiarygodna relacja Biblii? Może tu także
          nałożyło się kilka cyklów podań kaanejskich, które zostały połączone przez
          redaktorów i podlane patriotycznym sosem dla pokrzepienia serc?

          ) ) Wskazuje się częśto na liczną diasporę, jako dowód starożytności żydów. Cz
          ) y
          ) ) słusznie? Jeżeli przyjmiemy, że żydzi, to nazwa wyznawców religii, a nie
          ) ) narodu, to masowe nawrócenia są możliwe w krótkim czasie (np. 100 lat).
          ) ) Wystarczy tu wymienić błyskawiczny rozwój chrześcijaństwa, czy islamu.
          ) Alex: Och nie. Ani islam ani chrześcijaństwo nie rozwinęło się błyskawicznie.
          ) Islam rozwinąłł się błyskawicznie tylko wśród plemion arabskich, i to jeszcze n
          ) ie
          ) wszystkich. Na szybko podbitym imperium bardzo długo muzułmanie stanowili
          ) niewielką elitę. Tak naprawdę trudno nawet było zauważyć wewnątrz imperium zmia
          ) nę
          ) włądzy - arabowie siedzieli w swoich obozach i sciągali podatki, reszta została
          )
          ) po staremu. Minie więcej niż wiek gdy islam rozpowszechni się po Syrii, Egipcie
          ) ,
          ) Afryce i Persji (ach te niższe podatki i możność robienia kariery w
          ) administracji). Chrześcijaństwo rozwijało się nieporównywalnie wolniej. W poł I
          ) II
          ) wieku to nadal niewielka wspólnota religijna. Dopiero okres małego pokoju (II p
          ) oł
          ) III w.) sprawił, że chrześcijaństwo wzrosło w siłę, ale nadal było mniejszośćią
          ) .
          ) Tereny bardzo chrześcijańskie jak Egipt chrystianizują się dopiero pod koniec I
          ) V
          ) w.

          An: Nie miałem na myśli uzyskania przez islam, czy chrześcijaństwo przewagi
          liczebnej. Żydzi nigdzie w starożytności nie stanowili większości (poza
          Judeą?),wszędzie byli liczną mniejszością.
          Chrześcijaństwo rozwijało się szybko, po 100 latach rozwoju, mimo prześladowań,
          chrześcijan było bardzo wielu. Podobnie było po pierwszych 100 latach islamu.
          Dpdam, że i chrześcijaństwo i islam musiało konkurować w czasie swego rozwoju z
          innymi, podobnie atrakcyjnymi religiami, natomiast judaizm nie miał poważnej
          konkurencji.


          ) Diaspora
          ) ) na Bliskim Wschodzie mogła się więc pojawić, w krótkim czasie, po dokonani
          ) u
          ) ) rewolucji religijnej w Judei. Na taki przebieg zdarzeń może wskazywać to,
          ) że
          ) ) wszyscy żydzi powszechnie uznają Torę (w takim samym kształcie), która zos
          ) tała
          ) ) zredagowana b. późno (IIIw.) i to po połączeniu 4 różnych tradycji
          ) ) historycznych. Znana jest także aktywność misyjna żydów i liczne nawróceni
          ) a w
          ) ) okresie rzymskim.
          ) Alex: Nie przesadzałbym z nawróceniami na judaizm - poza takimi spektakularnymi
          )
          ) przykłądami jak włądcy Adiabene było ich raczej niewiele.

          An: Nawróceń indywidualnych było sporo i to stale. Judaizm był atrakcyjną
          religią. Na to nakładał się wysoki przyrost naturalny żydów.

          ) Po prostu w świecie gdzie są Grecy pogardzano kulturą żydowską jak każdą
          ) barbarzyńską, z byciem Żyd
          ) em
          ) nie związane były praktycznie rzadne przywileje, religia wymagała obrzędów, któ
          ) re

          An: Nie patrzmy na Bliski Wschód w tym okresie wyłącznie przez pryzmat grecki.
          Grecy byli tam mniejszością. Olbrzymia większość ludności tego obszaru nie
          należała do kręgu kultury greckiej. Filozofia i kultura żydowska była jej bliższa
          niż grecka.

          ) stawiały poza nawiasem społeczeństwa. Prozelityzm żydowski oczywiście był ale
          ) nigdy nie był on spory.
          ) ) Ponownie uważam, że przełomowy był tu okres zwycięstw machabejskich, który
          )
          ) ) udowodnił ludom pogańskim, że żydzi muszą być narodem wybranym - jak inacz
          ) ej by
          ) )pokonali panów świata - Macedończyków? Nie od dzisiaj wiadomo, że wpływy
          ) ) polityczne i kulturalne idą za siłą.
          ) On był bardzo istotny. Zetknięcie sie z Żydów z kulturą grecką wpłyneło na ich
          ) postrzeganie świata, na ich świat. Zachłystywanie się kulturą helleńską i w
          ) reakcji surowe odrzucanie jej wpłyneło na rozwój judaizmu. Ale koncepcja narodu
          )
          ) wybranego jest na pewno starsza i pochodzi z okresu przed wygnania/niewoli
          ) babilońskiej (deuteroizajasz).

          An: Co do okresu sprzed niewoli, to przypominam, że ocena go wg zapisów
          biblijnych jest obarczona dużym ryzykiem.


          ) Pamiętajmy, że nie tylko Judea pokonała
          ) Macedończyków - rekonkwista partyjska przyniosła większe efekty, a Grecy i
          ) Rzymianie traktowali mimo to Partów wysoko z góry. Zresztą pod Rafią Seleukidów
          )

          An: Z Partami myślę, że było inaczej. Nie mieli oni własnej, alternatywnej dla
          greckiej kultury.Wybrali przejęcie kultury greckiej. Hellenizowali się szybko i
          stawali się obcy swoim niegreckim (czyli znakomitej większości) poddanym. Myślę,
          że dlatego ich państwo upadło po odrodzeniu miejscowej kultury perskiej.

          ) pokonali Lagidzi, ale ich armia oparta była na rodowitych Egipcjanach, co
          ) doprowadziło do fali buntów antygreckich w Egipcie.

          An: Następstwa bitwy pd Rafią W Egipcie są znakomitym przykładem, że wpływy
          kulturalne idą za siłą militarną. Gdy okazało się, że Egpcjanie są równie dobrymi
          żołnierzami, jak Grecy, kultura grecka straciła swą atrakcyjność i nastąpił
          renesans kultury egipskiej. Myślę, że podobnie było w Judei.

          )Powstanie Machabeuszy było
          ) istotne (szczególnie dla tych, którzy są zwolennikami nowej radykalnej
          ) interpretacji powstania tekstów biblijnych), ale to nie to stworzyło Zydów
          ) ) Gdyby diaspora była wcześniejsza, to by posługiwała się różnymi redakcjami
          ) Tory

          ) )Alex: A nie posługiwano się? Przynajmniej do pewnego stopnia. Tekst Septuag
          ) inty
          ) powstały w Egipcie nie do końca odpowiada tekstowi hebrajskiemu przyjętemu w
          ) Jamne. Po Jamne wszystko było proste, Biblia to jest to co tam uznano za n
          • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 30.04.02, 15:39
            1 Jak już napisałem nic nie wskazuje aby nawróceń na religię żydowska było w
            starożytnoiści sporo. To poza kilkoma spektakularnymi wypadkami raczej marginez
            2 Partowie oczywiście w niewielkim stopniu ulegli hellenizacji. Oni ulegli
            iranizacji. Partami zajmuje sie prof Wolski. Źródeł tu jest tyle co kot
            napłąkał i niewiele tak na prawdę wiemy poza greckimi i rzymskimi
            uprzedzeniami. W każdym razie wizja hellenizacji na szeroką skalę w okresie
            hellenistycznym dawno odeszłą w zapomnienie.
            3 Rozwój chrześcijaństwa i islamu. Islam rozwijał się jako religia przywilejów
            ekonomicznych i politycznych. Dlatego zawłądnąm podbitym bliskim wschodem. Ale
            to nie był szybki proces. Rozwój nie był spektakularny.
            Chrześcijańswto bardzo długo rozwija się powoli. Po 100 latach to nadal była
            raczej niewielka grupa religijna. Porównując do obecnej sytuacji religijnej w
            Polsce Świadkowie Jehowy osiągneli dużo większy sukces, a w USA scentolodzy
            również. Oczywiście wzrost chrześciajństwa hamowały prześladowania (przede
            wszystkim oddolne), niezrozumienie, znalezienie się poza nawiasem
            społeczeństwa - chrześcijanin miał zamkniete przed sobą życie towarzyskie (na
            ucztach podawano mięso ofiarne), karierę polityczną. W każdym razie rozwój
            chrześcijaństwa w porównaniu z islamem był bardzo powolny, ale chrześciajństwo
            nie miało za sobą mieczy ... Z tą konkurencją to też nie tak. Kulty misteryjne
            nie znajdowały się poza tradycyjną religią, ale obok. Często były one
            ekskluzywne i nie stawały do wyścigu z chrześcijaństwem. Judaizm też nie był
            dla chrześcijaństwa wyzwaniem
            4 Dlatego, że judaizm nie miał szans mieć dużo prozelitów. Był zbyt obcy nie
            tylko grekom, ale Syryjczykom, mieszkańcom Azji Mniejszej. Obrzezanie, rytualne
            zakazy spożywania pokarmów budowały większe bariery niż chrześcijaństwo. To w
            starożytności wymyślono sprawdzanie napletków (od osób niechcących płacić
            podatku żydowskiego i w czasie pogromów w Aleksandrii) czy jedzenie szynki dla
            sprawdzenia czy pani jest zydówka czy też nie (to też wynalazek aleksandryjski).
            Pozdrowienia
    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 27.04.02, 19:12
      Ave,
      mam wrażenie, że niewiele brakowało, aby Cesarstwo Rzymskie stało się państwem
      żydowskim. W Iw. ne dużo na to wskazywało. Żydzi stanowili chyba (?) 10%
      ludności i szybko się mnożyli poprzez przyrost naturalny i ogromny prozelityzm.
      Na Wschodzie Cesarstwa posiadali wpływy polityczne niewiele mniejsze od Greków
      i szybko umacniali się w Rzymie.
      Wyobrażacie sobie Święte Cesarstwo Rzymskie narodu żydowskiego? :0).
      Andrzej
      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 28.04.02, 16:36
        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

        > Ave,
        > mam wrażenie, że niewiele brakowało, aby Cesarstwo Rzymskie stało się państwem
        > żydowskim. W Iw. ne dużo na to wskazywało. Żydzi stanowili chyba (?) 10%
        > ludności i szybko się mnożyli poprzez przyrost naturalny i ogromny prozelityzm.
        > Alex: Nie mamy żadnych liczb które pozwoliły by nam oceniać wielkość grup
        etnicznych w państwie rzymskim. Mamy pewne liczby, ale trzeba pamietać, że po
        pierwszew liczby najłatwiej się psuja przy przepisywaniu, a po drugie starożytni
        mieli inny stosunek do dokłądnych liczb niż my oni nie wymagali dokłądnych
        danych. Wszelkie dokumenty, które można by wykorzystywać statystycznie uległy
        praktycznie zagładzie (poza kilkudziesięcioma cenzusami w Egipcie). Nie można
        mieć zaufanie do liczb podawanych przez starożytnych, praktycznie zawsze są one
        zbyt monstrualne. Ale Żydzi poza Palestyną stanowili liczącą się mniejszość tylko
        w Aleksandrii, a i tu ich liczba była niespółmierna do liczby Greków. Na
        pozostałych terenach ich liczba była raczej śladowa i była liczona w promilach
        niż procentach. Nie Żydzi byli eksluzywną dosyć zamkniętą,dosyć niewielką grupą
        etnmiczną.
        > Na Wschodzie Cesarstwa posiadali wpływy polityczne niewiele mniejsze od Greków
        > i szybko umacniali się w Rzymie.
        Oj nie prawa w porównaniu z Grekami mieli mniejsze. W Aleksandrii n.p. nie mieli
        obywatelstwa, płacili wyższe podatki niż Grecy. Z wpływami politycznymi też bym
        nie przesadzał. To raptem Agryppa II przyjaciel Kaliguli i Klaudiusza, małżeństwo
        Feliksa z Druzyllą, zaufani w otoczeniu Poppei Sabiny, może prozelitami byli
        Pomponia Grecyna i Flawiusz Klemens. Ale ten sam Klaudiusz wyraźnie
        potwierdził,że Zydzi nie są obywatelami Aleksandrii (zachował sie papirus, aby
        było śmieszniej jeden z przywódców pogromów w Aleksandrii Isidoros zarzucił
        cesarzowi, że sam ... jest Żydem za co został stracony), a Tytus noce spędzał z
        Bereniką gdy w dzień wyżynał jej krajanów. I jeszcze Alexander bratanek Filona
        doszedł do prefektury Egiptu, ale on był zhellenizowany i judaizmem nie miał nic
        wspólnego

        • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 28.04.02, 21:32
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
          >
          > > Ave,
          > > mam wrażenie, że niewiele brakowało, aby Cesarstwo Rzymskie stało się pańs
          > twem
          > > żydowskim. W Iw. ne dużo na to wskazywało. Żydzi stanowili chyba (?) 10%
          > > ludności i szybko się mnożyli poprzez przyrost naturalny i ogromny prozeli
          > tyzm.
          > > Alex: Nie mamy żadnych liczb które pozwoliły by nam oceniać wielkość grup
          > etnicznych w państwie rzymskim. Mamy pewne liczby, ale trzeba pamietać, że po
          > pierwszew liczby najłatwiej się psuja przy przepisywaniu, a po drugie starożytn
          > i
          > mieli inny stosunek do dokłądnych liczb niż my oni nie wymagali dokłądnych
          > danych. Wszelkie dokumenty, które można by wykorzystywać statystycznie uległy
          > praktycznie zagładzie (poza kilkudziesięcioma cenzusami w Egipcie). Nie można
          > mieć zaufanie do liczb podawanych przez starożytnych, praktycznie zawsze są one
          >
          > zbyt monstrualne. Ale Żydzi poza Palestyną stanowili liczącą się mniejszość tyl
          > ko
          > w Aleksandrii, a i tu ich liczba była niespółmierna do liczby Greków. Na
          > pozostałych terenach ich liczba była raczej śladowa i była liczona w promilach
          > niż procentach. Nie Żydzi byli eksluzywną dosyć zamkniętą,dosyć niewielką grupą
          >
          > etnmiczną.
          > > Na Wschodzie Cesarstwa posiadali wpływy polityczne niewiele mniejsze od Gr
          > eków
          > > i szybko umacniali się w Rzymie.
          > Oj nie prawa w porównaniu z Grekami mieli mniejsze. W Aleksandrii n.p. nie miel
          > i
          > obywatelstwa, płacili wyższe podatki niż Grecy. Z wpływami politycznymi też bym
          >
          > nie przesadzał. To raptem Agryppa II przyjaciel Kaliguli i Klaudiusza, małżeńst
          > wo
          > Feliksa z Druzyllą, zaufani w otoczeniu Poppei Sabiny, może prozelitami byli
          > Pomponia Grecyna i Flawiusz Klemens. Ale ten sam Klaudiusz wyraźnie
          > potwierdził,że Zydzi nie są obywatelami Aleksandrii (zachował sie papirus, aby
          > było śmieszniej jeden z przywódców pogromów w Aleksandrii Isidoros zarzucił
          > cesarzowi, że sam ... jest Żydem za co został stracony), a Tytus noce spędzał z
          >
          > Bereniką gdy w dzień wyżynał jej krajanów. I jeszcze Alexander bratanek Filona
          > doszedł do prefektury Egiptu, ale on był zhellenizowany i judaizmem nie miał ni
          > c
          > wspólnego

          Ave,
          W Cesarstwie ok. r. 70 mieszkało 60 mln ludzi.
          Żydów było;
          Egipt 1 milion (Aleksandria 2 z 5 dzielnic)
          Palestyna 2 miliony (jaki sposobem aż tylu?)
          Bardzo dużo było na Cyprze, Syrii, Cyrenajce, Azji Mniejszej a nawet w Rzymie.
          Czy uważasz, że szacowanie ich łącznej liczby na 10% jest zawyżone?
          Niewątpliwie ich wpływy poltyczne na szczeblu rządów Rzymem nie były bardzo
          widoczne, ale znając przywiązanie elity rzymskiej do tradycji, i znając ich
          wrogość do ludów Wschodu, to i tak wpływy żydowskie nie były słabe.
          Andrzej
          • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 30.04.02, 15:19
            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

            > Ave,
            > W Cesarstwie ok. r. 70 mieszkało 60 mln ludzi.
            > Żydów było;
            > Egipt 1 milion (Aleksandria 2 z 5 dzielnic)
            > Palestyna 2 miliony (jaki sposobem aż tylu?)
            > Bardzo dużo było na Cyprze, Syrii, Cyrenajce, Azji Mniejszej a nawet w Rzymie.
            > Czy uważasz, że szacowanie ich łącznej liczby na 10% jest zawyżone?
            > Niewątpliwie ich wpływy poltyczne na szczeblu rządów Rzymem nie były bardzo
            > widoczne, ale znając przywiązanie elity rzymskiej do tradycji, i znając ich
            > wrogość do ludów Wschodu, to i tak wpływy żydowskie nie były słabe.
            > Andrzej
            Oj Samsonowicz zwykł stopniować kłamstwo: większe kłąmstwo, demografia
            historyczna. Nie można mówić o liczbach gdy nie ma materiału pozwalajacego badać
            się statystycznie. A dla starożytności takiego nie mamy. Liczba 60 milionów jest
            wzięta tak na prawdę z powietrza, jest niewiarygodna. Nie możemy również podawać
            liczb n.p. dla Egiptu. Mamy pewne oszacowania ze starożytności, ale liczby są tak
            duże że nie są specjalnie wiarygodne.
            To że w Aleksandrii istniały dwie dzielnice żydowskie nie znaczy, że Żydzi
            stanowili prawie połowę mieszkańców rtego miasta. Było ich sporo, ale sposób
            odpowiedź jak dużo - liczba mieszkańców dzielnic nie musiały być równomierne, w
            dzielnicach ludność mieszkała przemieszana. Na miejscu starożytnej Aleksandrii
            jest olbrzymie miasto więc kopanie w niej jest utrodnione, zresztą dawna
            dzielnica królewska jest teraz pod wodą (Aleksandria znajduje się 8 metrów niżej
            niż w starożytności)- tak na prawdę nie wiemy ilu Aleksandryjczyków mogło być -
            nie mamy żadnych liczb- tylko wyczucie i nos.
            W każdym razie szacunki 60 mln są pewnie zawyżone. Z tego Zydów łącznie pewnie
            nie było nawet 1 mln (ale jak powiedziałem naukowiec nie powinien spekulować
            wiekości liczb, nie ma po prostu danych). Żydzi na pewno bardzo odrózniali się z
            tłumu innych nacji co powodowało, że byli oni bardziej wyraźni niż inne nacje.
            Pozatym również bardziej interesowali nasze źródła przez swoja niezrozumiałość i
            co jeszcze mieli większa szansę że coś o nich dotwra do naszych czasów - dzięki
            chrześcijanom (Euzebiusz z Cezarei, zachowanie Flawiusza Józefa).
            A co do wpływów politycznych. Dynastia która panowała w Rzymie wchodziła w
            reakcje z Rzymianami - to są te wpływy. Podobnie było z innymi dynastiami - tylko
            tu nasza wiedza jest często mniejsza, nie mamy kappadockiego Flawiusza Józefa.
            Oczywiście Rzymianie z pofgardą traktowali ludy wschodnie. Senatorowie ze wschodu
            pojawiają sie późno (nawet z grecji i Azji Mniejszej, gdy senatorowie z Hiszpanii
            czy Gallii już nikogo nie dziwili). Ale z drugiej strony. Cesarzem byli nie tylko
            Hiszpanie (jak Trajan, Hadrian czy Teodozjusz), Mieszkańcy Gallii (Antoninus
            Pius, Marek Aureliusz, Karus), Afrykańczycy (Septimus Sewer) czy nawet mieszkańcy
            Bałkanów (Maksymian Trak, Decjusz, Klaudiusz II, Aurelian, Probus, Dioklecjan,
            Maksymian, Galeriusz, Licyniusz, Konstancjusz Chlorus, Konstantyn Wielki,
            Justynian) ale też ze wschodu Syryjczycy (Heliogabal i Aleksander Sewer), a nawet
            Arab (Filip Arab i jeszcze Zenobia i Waballathus). Inny Arab był zarządzał całym
            wschodem (Odejnathus). Tym czasem najwiekszą karierę z Żydów w cesarstwie zrobił
            Alexander który był prefektem Egiptu, a i on był zupełnie zhellenizowany i nie
            chciasł pamiętać o żydowskich korzeniach. To nie są chyba zbyt duże wpływy ...
            Pozdrowienia

            • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 02.05.02, 10:17
              Ave,
              co do liczby żydów, to Twój szacunek (1 mln) jest chyba jest zaniżony. To na
              ile byś oceniał żyd ów w Palestynie - 100.000? Zauważ, że powstanie r. 70
              prowadzili wyłącznie żydzi palestyńscy, a i tu zdołali stawić opór
              kilkudziesięciotysięcznej armii rzymskiej i na początku zadać jej kilka
              porażek. Powstańców musiało więc być odpowiednio dużo. Podobnie masowy
              charakter miało powstanie Bar Kochby, który nawet dłużej walczył z Rzymem.
              Dodam, że spotkałem się z szacunkiem (Koneczny) żydów na 15% całej ludności.
              Piszesz, że to niewiele. Ale ilu było chrześcijan, gdy po 313 chrześcijaństwo
              stało się religią panującą? Spotkałem się z szacunkami, że także 10% ludności
              całego imperium.

              Co do wpływów zauważ, że we Wschodniej części Rzymu były praktycznie tylko 2
              ludy mające mocną pozycję polityczną: Grecy i Żydzi. Pozostała ludność tubylcza
              nie liczyła się. O dobrej pozycji żydów świadczy np zwolnienie ich od kultu
              cesarskiego i to wetedy, gdy kult był sprawą publiczną i jego sprawowanie
              należało do obowiązków obywateli.

              Elita władzy w Rzymie bardzo nieprzychylnie patrzyła na kulty wschodnie. Z
              niektórymi rozprawiono się bardziej nawet bezwzględnie niż z chrześciajnanmi
              przykład - manichejczycy. Zresztą ze słynnego listu Pliniusza do Trajana
              wnoszę, że Rzymianom nie było obce nawet prewencyjne likwidowanie podejrzanych
              kultów. Podałeś przykład cesarzy syryjskich. Ale ich działalność na polu
              religijnym nie dała większych rezulatatów, gdyż religie wschodnie były zbyt
              obce Rzymowi. Dlatego kult Izydy, Mitry itd nie potrafił się umocnić w Rzymie.

              I myślę, że to właśnie ta elita rzymska przeciwstawiła się ekspansji judaizmu,
              woląc chrześcijaństwo. Judaizm był dla nich zbyt związany z Żydami. Nie można
              było przejść na judaizm i pozostać Rzymianinem. Natomiast chrześcijaństwo było
              religią pozbawioną takiego związku z konkretnym ludem. Nie można także
              zapomnieć o antagonizmie greko - żydowskim. Elita rzymska należała do kręgu
              kultury greckiej. Żydzi odrzucali kulturę grecką od czasu powstania
              machabejskiego. Sanhedryn zakazał wręcz nauki języka greckiego. Skutkiem tego
              oczywiście musiała być głęboka niechęć Greków do żydów i judazimu, która
              uniemożliwiała masowe nawracanie Greków.

              Niemniej jednak uważam, że w I w ne judaizmowi niewiele brakowało, aby stać się
              religią panującą w Cesarstwie. Zabrakło mu czasu i tych prozelitów, którzy
              wybrali chrześcijaństwo.

              Co do członków elity rymskiej, która przeszła na judaizm. Zdaje się, że w Iw ne
              wśród kobiet z rodzin senatorskich były prozelitki np Poppea, Pomponia Grecyna.
              Andrzej
              • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 04.05.02, 12:27
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                > Ave,
                > co do liczby żydów, to Twój szacunek (1 mln) jest chyba jest zaniżony. To na
                > ile byś oceniał żyd ów w Palestynie - 100.000? Zauważ, że powstanie r. 70
                > prowadzili wyłącznie żydzi palestyńscy, a i tu zdołali stawić opór
                > kilkudziesięciotysięcznej armii rzymskiej i na początku zadać jej kilka
                > porażek. Powstańców musiało więc być odpowiednio dużo. Podobnie masowy
                > charakter miało powstanie Bar Kochby, który nawet dłużej walczył z Rzymem.
                > Dodam, że spotkałem się z szacunkiem (Koneczny) żydów na 15% całej ludności.
                > Piszesz, że to niewiele. Ale ilu było chrześcijan, gdy po 313 chrześcijaństwo
                > stało się religią panującą? Spotkałem się z szacunkami, że także 10% ludności
                > całego imperium.
                >ALEX: Jak napisałem nie mamy tak naprawdę liczb, które pomogłyby nam oszacować
                liczbę. O Konecznym nie piszę gdyż to żaden historyk. Ludność żydowska nie
                musiała być bardzo liczna aby sprawiać opór Rzymianom. Była zdeterminowana, w
                części fanatyczna, od pewnego momentu walczyła już tylko po to aby godnie umrzeć.
                Rzymianie wysyłali początkowo niekompetentnych wodzów, armia zaś zlekceważyła
                przeciwnika. A potem była mordercza walka. Zresztą inne ludy, które wznieciły
                powstania przeciwko Rzymianom (Boadicea, Cywilis) też nie byli zbyt liczni.
                Podobnie było z chrześcijanami. Nie możemy podać ich liczebności (na marginesie
                313 r. to żaden przełom, edyktu mediolańskiego nie było, prześladowanie zakończył
                edykt Galeriusza). Na pewnych terenach było ich sporo (Azja Mn, Syria), na części
                praktycznie wcale (prawie cały zachód z wyjątkiem Afryki i Rzymu, Bałkany). Nie
                mamy prawa podawać jakikolwiek szacunków, gdyż nie mamy danych które pozwoliłyby
                nam określić liczebność [na nos to pewnie chrześcijan więcej dużo nie było, ale
                nie można spekulować z braku danych. Wszelkie dywagacje dotyczące liczebności są
                nieusprawiedliwione i nienaukowe)
                > Co do wpływów zauważ, że we Wschodniej części Rzymu były praktycznie tylko 2
                > ludy mające mocną pozycję polityczną: Grecy i Żydzi. Pozostała ludność tubylcza
                ALEX: To pryzmat naszych źródeł. Zachowały się prace, które w większym stopniu
                interesują się Żydami (chrześcijanie, albo Flawiusz Józef) - inne wschodnie ludy
                nie miały tego szczęścia. To po pierwsze. A po drugie. Elity innych ludów
                najczęściej bardzo szybko się hellenizowały. Byli to więc najprawdziwszy Grecy.
                Zauważmy, że twórca najbardziej popularnego kierunku filozoficznego starozytności
                stoicyzmu Zenon był nie Grekiem. Ale jeżeli weźniemy listę wyższych urzędników
                (konsuli, prefektów itd) to ludy wschodnie od II poł II w. są reprezentowane, ale
                nie ma wśród nich Żydów. Judea nigdy nie odgrywa wśród Rzymian tej roli co n.p.
                arabska Palmyra
                O dobrej pozycji żydów świadczy np zwolnienie ich od kultu
                > cesarskiego i to wetedy, gdy kult był sprawą publiczną i jego sprawowanie
                > należało do obowiązków obywateli.
                ALEX: Kult cesarski nie był obowiązkowy (w prześladowaniu chrześcijan ten wątek
                nie odgrywał znaczącej roli). Rzymianie pozwoli na istnienie w swoim państwie
                religii żydowskiej gdyż była ona starą wiarą, którą zastali na terenach które
                sobie podporządkowali. Taki przywilej mieścił sie w relacjach Rzymu z podbitymi
                ludami
                > Elita władzy w Rzymie bardzo nieprzychylnie patrzyła na kulty wschodnie. Z
                > niektórymi rozprawiono się bardziej nawet bezwzględnie niż z chrześciajnanmi
                > przykład - manichejczycy. Zresztą ze słynnego listu Pliniusza do Trajana
                > wnoszę, że Rzymianom nie było obce nawet prewencyjne likwidowanie podejrzanych
                > kultów. Podałeś przykład cesarzy syryjskich. Ale ich działalność na polu
                > religijnym nie dała większych rezulatatów, gdyż religie wschodnie były zbyt
                > obce Rzymowi. Dlatego kult Izydy, Mitry itd nie potrafił się umocnić w Rzymie.
                ALEX: I tak i nie. Elita senatorska patrzyła krzywym okiem na kulty wschodnie.
                Ale ona tak naprawdę niewiele się liczyła w realnie sprawowanehj władzy. Kulty
                wschodnie były popularne wśród żołmierzy. To nie tylko Mitraizm, ale n.p. również
                Jowisz Dolicheński. Kulty te były jednak zbyt ekskluzywne aby stać się
                powszechne, zbyt zamkniete w sobie. Swoje kulty lansowali też inni włądcy n.p.
                pochodzący z Bałkanów Aurelian i Probus - kulty solarne (najprawdopodobniej
                chodzi tu o Słońce z Bałkanów). A z Manichejczykami to Dioklecjan ich
                prześladował. A on pod wpływem neoplatoników prześladował również i
                chrześcijaństwo.
                I myślę, że to właśnie ta elita rzymska przeciwstawiła się ekspansji judaizmu,
                >woląc chrześcijaństwo. Judaizm był dla nich zbyt związany z Żydami. Nie można
                > było przejść na judaizm i pozostać Rzymianinem. Natomiast chrześcijaństwo było
                > religią pozbawioną takiego związku z konkretnym ludem. Nie można także
                > zapomnieć o antagonizmie greko - żydowskim. Elita rzymska należała do kręgu
                > kultury greckiej. Żydzi odrzucali kulturę grecką od czasu powstania
                > machabejskiego. Sanhedryn zakazał wręcz nauki języka greckiego. Skutkiem tego
                > oczywiście musiała być głęboka niechęć Greków do żydów i judazimu, która
                > uniemożliwiała masowe nawracanie Greków.
                >ALEX: Rzymianie pogardzali Żydami. Ale w pewnym momencie poganie zbliżą się do
                Żydów. N.p. Julian Apostata z czystej przekory wobec chrześcijaństwa chciał
                odnbudować świątynie w Jerozolimie. Poganom - konserwatywnym elitom rzymskim w IV
                w. bliżej było do mało liczebnej i starej wiary jaką był judaizm niż do
                ekspansywnegi i ciągle młodego chrześcijaństwa
                > Niemniej jednak uważam, że w I w ne judaizmowi niewiele brakowało, aby stać się
                > religią panującą w Cesarstwie. Zabrakło mu czasu i tych prozelitów, którzy
                > wybrali chrześcijaństwo.
                > Co do członków elity rymskiej, która przeszła na judaizm. Zdaje się, że w Iw ne
                > wśród kobiet z rodzin senatorskich były prozelitki np Poppea, Pomponia Grecyna.
                ALEX: Oj zdecydowanie nie. Wyznawców Judaizmu było mało, i Rzymianie i Grecy
                uważali tą wiarę za coś niższego, prozelitów duzo nie było (Poppea z całą
                pewnością nie). Co więcej judaizm dla Rzymian był czymś absolutnie obcym. Nie
                byłoby tryumfu chrześcijaństwa gdyby nie zmienił się w cesarstwie klimat
                intelektualny. W II w. zaczyna kiełkować się co Dodds nazwał wiekiem niepokoju -
                wzrastanie popularności kultów wschodnich, magii, astrologii, kryzys stoicyzmu,
                wzrost popularności platonizmu, wreszcie wzrost popularności chrześciajństwa. Ale
                te procesy staną się dobrze widoczne dopiero w III w. Wcześniej w ces. rzymskim
                nie było intelektualnego klimatu dla religii objawionej, a judaizm ze swoimi
                śmiesznymi dla Rzymian rytuałami nigdy nie stanowił dla chrześcijaństwa
                konkurencji


                • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 06.05.02, 21:06
                  Gość portalu: Alex napisał(a):

                  > >ALEX: Jak napisałem nie mamy tak naprawdę liczb, które pomogłyby nam oszaco
                  > wać
                  > liczbę. O Konecznym nie piszę gdyż to żaden historyk. Ludność żydowska nie
                  > musiała być bardzo liczna aby sprawiać opór Rzymianom. Była zdeterminowana, w
                  > części fanatyczna, od pewnego momentu walczyła już tylko po to aby godnie umrze
                  > ć.

                  An: Twoje szacunki i tak są wg mnie zaniżone. Fanatyzm nie zrekompensuje braków w
                  uzbrojeniu i wyszkoleniu. Zresztą poza Jerozolimą fanatyków było jakby mniej, a
                  jak czytamy u Flawiusza w Galilei np. część odddziałów żydowskich uciekała na sam
                  widok Rzymian, a inni poddawali się. Ale nawet pozostali byli liczni i sprawiali
                  Rzymianom kłopoty. Więc ilu mogło być żydów w Palestynie?

                  > Rzymianie wysyłali początkowo niekompetentnych wodzów, armia zaś zlekceważyła
                  > przeciwnika. A potem była mordercza walka. Zresztą inne ludy, które wznieciły
                  > powstania przeciwko Rzymianom (Boadicea, Cywilis) też nie byli zbyt liczni.
                  > Podobnie było z chrześcijanami. Nie możemy podać ich liczebności (na marginesie

                  An: uważasz, że armia rzymska była w tak złym stanie, że miała kłopoty w
                  pokonaniu grupki zbuntowanych chłopów z kijami? Jak tedy Rzymianom udało się
                  podbić całe Śródziemnomorze?

                  > 313 r. to żaden przełom, edyktu mediolańskiego nie było, prześladowanie zakończ
                  > ył

                  Od Konstancjusza chrześcijaństwo było religią panującą. Niewielka liczbność
                  chrześcijan nie stała temu na przeszkodzie.

                  > edykt Galeriusza). Na pewnych terenach było ich sporo (Azja Mn, Syria), na częś
                  > ci
                  > praktycznie wcale (prawie cały zachód z wyjątkiem Afryki i Rzymu, Bałkany). Nie
                  >
                  > mamy prawa podawać jakikolwiek szacunków, gdyż nie mamy danych które pozwoliłyb
                  > y
                  > nam określić liczebność [na nos to pewnie chrześcijan więcej dużo nie było, ale
                  >
                  > nie można spekulować z braku danych. Wszelkie dywagacje dotyczące liczebności s
                  > ą
                  > nieusprawiedliwione i nienaukowe)
                  > > Co do wpływów zauważ, że we Wschodniej części Rzymu były praktycznie tylko
                  > 2
                  > > ludy mające mocną pozycję polityczną: Grecy i Żydzi. Pozostała ludność tub
                  > ylcza
                  > ALEX: To pryzmat naszych źródeł. Zachowały się prace, które w większym stopniu
                  > interesują się Żydami (chrześcijanie, albo Flawiusz Józef) - inne wschodnie lu
                  > dy
                  > nie miały tego szczęścia. To po pierwsze. A po drugie. Elity innych ludów
                  > najczęściej bardzo szybko się hellenizowały. Byli to więc najprawdziwszy Grecy.
                  >

                  An: Właśnie. Czyli na Wschodzie pozostały (poza chłopami) tylko 2 ludy: Grecy i
                  Żydzi. Tylko te dwa ludy miały coś dla zaoferowania elitom.


                  > >ALEX: Rzymianie pogardzali Żydami. Ale w pewnym momencie poganie zbliżą się

                  AN: Ale czy jest możliwe, aby bali się żydów? Jakie znaczenie dla świata
                  helleńskiego miały zwycięstwa machabejskie nad Seleucydami, przymusowe nawracanie
                  na judaizm i częsty prozelityzm?


                  > > Niemniej jednak uważam, że w I w ne judaizmowi niewiele brakowało, aby sta
                  > ć się
                  > > religią panującą w Cesarstwie. Zabrakło mu czasu i tych prozelitów, którz
                  > y
                  > > wybrali chrześcijaństwo.
                  > > Co do członków elity rymskiej, która przeszła na judaizm. Zdaje się, że w
                  > Iw ne
                  > > wśród kobiet z rodzin senatorskich były prozelitki np Poppea, Pomponia Gr
                  > ecyna.
                  > ALEX: Oj zdecydowanie nie. Wyznawców Judaizmu było mało, i Rzymianie i Grecy
                  > uważali tą wiarę za coś niższego, prozelitów duzo nie było (Poppea z całą
                  > pewnością nie). Co więcej judaizm dla Rzymian był czymś absolutnie obcym. Nie
                  > byłoby tryumfu chrześcijaństwa gdyby nie zmienił się w cesarstwie klimat
                  > intelektualny. W II w. zaczyna kiełkować się co Dodds nazwał wiekiem niepokoju
                  > -
                  > wzrastanie popularności kultów wschodnich, magii, astrologii, kryzys stoicyzmu,
                  >
                  > wzrost popularności platonizmu, wreszcie wzrost popularności chrześciajństwa. A
                  > le
                  > te procesy staną się dobrze widoczne dopiero w III w. Wcześniej w ces. rzymskim
                  >
                  > nie było intelektualnego klimatu dla religii objawionej, a judaizm ze swoimi
                  > śmiesznymi dla Rzymian rytuałami nigdy nie stanowił dla chrześcijaństwa
                  > konkurencji

                  An: Judaizm odniósł spore sukcesy misyjne już przed wiekiem niepokojów. Znaczna
                  liczba żydó była wynkiem nie tylko wysokiego przyrostu naturalnego u żydów. Czy
                  gdyby nie chrześcijaństwo, to może ci wszyscy prozelici nawróciliby się na
                  judaizm? A może to nie było możliwe i dlatego właśnie powstało chrześcijaństwo?
                  Jako helleńska odpowiedź na sukcesy atrakcyjnego judaizmu?
                  Czy mozna więc zaryzykować pogląd, że Rzym był skazany na chrześcijaństwo?
                  Mam wrażenie, że rzymska niechęć do żydów umocniła się po powstaniach żydowskich
                  Iw. Przecież to Hadrian zakazał prozelityzmu. Czy gdyby nie było tych powstań, to
                  prozelityzm odnosiłby dalej sukcesy?
                  Konflikt pomiędzy żydami i Rzymem chyba był i tak nieunikniony. Mógł jednak
                  nastąpić póżniej, gdyby na przykład władzę nad Judeą powierzono któremuś z
                  potomków Heroda. Ale gdyby doszło do niego nie w roku 70, a np. 170r., gdy żydów
                  byłoby (procentowo) powiedzmy 3 razy więcej (prozelici plus wysoki przyrost
                  naturalny), czy wynik jego byłby taki sam jak za Wespazjana?
                  Andrzej
    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 03.05.02, 16:34
      Ave,
      mało się o tym mówi, ale żydzi mieli dominujący udział w utworzeniu świeckiego
      państwa Ataturka w 1920, którego tradycję Turcja kontynuuje obecnie.
      Trzeba tu sięgnąć do historii. Żydzi sefardyjscy, którzy przybyli w XVIw. z
      Hiszpanii na Bałkany czuli się bardzo blisko emocjonalnie związani z Turcją.
      Potem zajęli w Turcji (XIX) kluczowe miejsca w handlu, administracji. Żydzi ci
      wrogo nastawieni do nowych państw chrześcijańskich powstających na gruzach
      Porty: Grecji,Bułgarii, Serbii i bezwarunkowo popierali Turcję, wskutek czego
      Turcja zaczęła pod koniec XIXw. obsadzać lojalnymi i wykształconymi żydami
      wysokie stanowiska w reformowanej na wzór zachodni armii.
      Po rewolucji 1920r., dokonanej przez wojskowych, żydzi zajęli w administracji
      Ataturka decydujące, chociaż formalnie drugoplanowe miejscowe, zwalczając
      miejscową kulturę islamską. Znamienne jest, że podczas wymiany ludności w
      1922r. pomiędzy Turcją, a Grecją żydzi greccy wybrali Turcję. Podobnie także
      było z częścią żydów serbskich i bułgarskich.
      W Turcji więc żywioł żydowski uzyskał nieproprcjonalnie duży wpływ na politykę
      nowego państwa, co utrzymuje się do dnia dzisiejszego. Nadmieniam, że ludność
      turecka chciała w wyborach kilkukrotnie zrzucić jarzmo żydów, ale armia
      (dowodzona przez żydów) likwidowała wtedy turecki parlament.
      W tej sytuacji nie dziwi symapatia rządu Turcji i armii tureckiej do Izraela.
      Andrzej
    • 06.05.02, 14:25
      Oj, cos mi sie zdaje Andrzeju, ze sie do dyskusji nie kwapisz.
    • Gość: luki IP: 141.63.88.* 06.05.02, 14:42
      No wlasnie - rownie dobrze by mozna bylo mowic o fizyce z wylaczeniem Newtona i
      Einsteina. Byc moze mozna. Ale po co lamac cobie nogi i otwierac otwarte?

      pozdrowienia, Luki
      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 06.05.02, 15:13
        Oczywiście nie sposób mówić o historii Hebrajczyków przed wygnaniem bez Biblii.
        Inne źródłą tworzą zbyt fragmentaryczny obraz, i aby tworzyć całość trzeba się
        do Biblii odwoływać.
        Ale Biblia rzeczywiście przysparza wielu kłopotów. Jest to zbiór ksiąg które
        powstawały bardzo długo, być może bardzo długo były przerabiane i poprawiane.
        Dlatego olbrzymia zmiana w postrzeganiu historii Judy i Izraela jaka nastapiła
        w ostatnich latach mogła nastapić dzięki wykorzystaniu innych źródeł
        (archeologiczne, inskrypcje, obcego pochodzenia). Zmieniły one nasze rozumienie
        historii Hebrajczyków. Nadal zmieniają, gdyż badania nad Palestyną i Biblią
        stale zmieniają nasz obraz.
        Dlatego sformułowanie historia Hebrajczyków nieodwołując się do Biblii, a
        przyglądając się tylko fragmentarycznemu obrazowi jaki rysuje się na podstawie
        innych źródeł ma sens. Oczywiście następnie obraz ten trzeba konfrontować z
        obrazem bbiblijnym.
        Ale podejście polegające na przyjrzeniu się historii Hebrajczyków przez pryzmat
        źróeł poza biblijnych ma sens przeciwieństwie do fizyki bez Einsteina i Newtona.
        Aczkolwiek nastepnie obraz ten trzeba skonfrontować z Biblią - bez tego obraz
        będzie niepełny
        Pozdrowienia
        • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 06.05.02, 21:14
          Ave,
          moi zdaniem budowanie historii żydów na Biblii ma tyle samo wspólnego z historią.
          co rekonstruowanie historii Polski na podstawie Kadłubka. Może i coś rawdy w tym
          jest, ale co?
          Chodzi mi ustalenie historii żydów na podstawie materiałów pozabiblijnych.
          Podkreślam, że słowo "żyd" oznacza dla mnie wyznawcę judaizmu wg Tory. Jeżeli się
          podejmie taką próbę to widać, że żydzi pojawiają się w źródłach nagle, na dobrą
          sprawę dopiero w czasach machabejskich.
          Właśnie, czy idea prawodawcy - Mojżesza, nie jest przypadkiem zaczerpnięta od
          Greków? Mojżesz zbyt mi przypomina greckich twórców idealnych praw, państw,
          ustrojów, religii...
          Andrzej



          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Oczywiście nie sposób mówić o historii Hebrajczyków przed wygnaniem bez Biblii.
          >
          > Inne źródłą tworzą zbyt fragmentaryczny obraz, i aby tworzyć całość trzeba się
          > do Biblii odwoływać.
          > Ale Biblia rzeczywiście przysparza wielu kłopotów. Jest to zbiór ksiąg które
          > powstawały bardzo długo, być może bardzo długo były przerabiane i poprawiane.
          > Dlatego olbrzymia zmiana w postrzeganiu historii Judy i Izraela jaka nastapiła
          > w ostatnich latach mogła nastapić dzięki wykorzystaniu innych źródeł
          > (archeologiczne, inskrypcje, obcego pochodzenia). Zmieniły one nasze rozumienie
          >
          > historii Hebrajczyków. Nadal zmieniają, gdyż badania nad Palestyną i Biblią
          > stale zmieniają nasz obraz.
          > Dlatego sformułowanie historia Hebrajczyków nieodwołując się do Biblii, a
          > przyglądając się tylko fragmentarycznemu obrazowi jaki rysuje się na podstawie
          > innych źródeł ma sens. Oczywiście następnie obraz ten trzeba konfrontować z
          > obrazem bbiblijnym.
          > Ale podejście polegające na przyjrzeniu się historii Hebrajczyków przez pryzmat
          >
          > źróeł poza biblijnych ma sens przeciwieństwie do fizyki bez Einsteina i Newtona
          > .
          > Aczkolwiek nastepnie obraz ten trzeba skonfrontować z Biblią - bez tego obraz
          > będzie niepełny
          > Pozdrowienia

    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 08.05.02, 21:26
      Ave,
      może nie na temat, ale uważam, że stosunki protestancko-żydowskie także
      zasługują na uwagę. Szczególnie kontekście obecnego poparcia USA dla Izraela
      podczas konfliktu bliskowschodniego.
      Jedną z przyczyn ogromnego poparcia USA dla Izraela są amerykańskie tradycje
      protestackie. Mało o tym się mówi, ale protestanci od początku (od XVIw.) byli
      niesłychanie przychylni żydom. Protestanci pierwszeństwo bowiem dawali Staremu,
      a nie Nowemu Testamentowi. M.in. dlatego Luter dopuszczał małżeństwa
      poligamiczne, co wręcz zalecali anabaptyści.
      W XVIIw. w Anglii purytanie Cromwella nazywali się wręcz Nowym Izraelem,
      wprowadzili zwyczaj nadawania dzieciom żydowskich imion,a doradcy Cromwella
      domagali się wprowadzenia Tory jako prawa w Anglii i ustanowienia w Anglii
      Sanhedrynu. Dltego właśnie Cromwell sprowadził żydów do Anglii.
      Ostatecznie purytanie w Anglii przegrali rywalizację o władzę i główny ośrodek
      purytanizmu przeniósł się do USA. Myśl purytańska do dzisiaj wywiera wpływ na
      filozofię polityczną USA i nie można o tym zapomnieć pisząc o żydach w USA. Wg
      purytanów żydzi są wciąż narodem wybranym, a Stary Testament ma moc
      obowiązującą. A że w Starym Testamencie Jehowa obiecał żydom Palestynę, to
      oznacza wg protestantów,że żydzi mają prawo wypędzić stamtąd tubylców.
      Wydaje się nam to smieszne, ale w konserwatywnych stanach USA (tych, które
      wybrały Busha na prezydenta) nadal uważa się Stary Testament za prawdę
      objawioną. Do tego stopnia, że aż do połowy lat 60 uczono tam w szkołach, że
      świat został stworzony 6000 lat temu. Zakazano natomiast nauki o ewolucji, gdyż
      jest sprzeczna z nauką Biblii. W tej sytuacji jest zrozumiałe, że w oczach
      Amerykanów Izrael słusznie eksterminuje Arabów w Palestynie.
      Andrzej

      • 10.05.02, 13:15
        Nienawisc pierwszego w swiecie protestanta do żydów jest dobrze udokumentowana
        w jego wlasnych tekstach min. listach do Spalatina oraz pracy "Żydzi i ich
        kłamstwa" ( the Jews and their Lies)
        --Luther's Works, Volume 47: The Christian in Society IV, (Philadelphia:
        Fortress Press, 1971). pp 268-293

        Luter nie przyjął do wiadomosci faktu odrzucenia przez Żydów jego "objawionej"
        religii i spodziewał się masowych konwersji, kiedy jednak te nie nastąpiły,
        obrócił przeciw Żydom cały swój witriol, bowiem to właśnie odrzucenie jego
        doktryn przeczy "objawionej" naturze jego tezy; Oto co pisał w liscie do
        Spalatina:

        Martin Luther: Letter to George Spalatin, Wittenberg, January or February, 1514.

        "But what am I doing? My heart is fuller of these thoughts than my tongue can
        tell. I have come to the conclusion that the Jews will always curse and
        blaspheme God and his King Christ, as all the prophets have predicted. He who
        neither reads nor understands this, as yet knows no theology, in my opinion.
        And so I presume the men of Cologne cannot understand the Scripture, because it
        is necessary that such things take place to fulfill prophecy. If they are
        trying to stop the Jews blaspheming, they are working to prove the Bible and
        God liars."

        "...Conversion of the Jews will be the work of God alone operating from within,
        and not of man working-or rather playing-from without. If these offences be
        taken away, worse will follow. For they are thus given over by the wrath of God
        to reprobation, that they may become incorrigible, as Ecclesiastes says, for
        every one who is incorrigible is rendered worse rather than better by
        correction."

        "Martin Luther's to George Spalatin," from Luthers Correspondence and Other
        Contemporan, Letters, trans. by P. Smith (1913), Vol. 1, pp. 28-29.


        Z "Zydzi i ich kłamstwa":

        "I had made up my mind to write no more either about the Jews or against them.
        But since I learned that these miserable and accursed people do not cease to
        lure to themselves even us, that is, the Christians, I have published this
        little book, so that I might be found among those who opposed such poisonous
        activities of the Jews who warned the Christians to be on their guard against
        them. I would not have believed that a Christian could be duped by the Jews
        into taking their exile and wretchedness upon himself. However, the devil is
        the god of the world, and wherever God's word is absent he has aneasy task, not
        only with the weak but also with the strong. May God help us. Amen."

        ***

        Learn from this, dear Christian, what you are doing if you permit the blind
        Jews to mislead you. Then the saying will truly apply, "When a blind man leads
        a blind man, both will fall into the pit" [cf. Luke 6:39]. You cannot learn
        anything from them except how to misunderstand the divine commandments...

        ***

        Therefore be on your guard against the Jews, knowing that wherever they have
        their synagogues, nothing is found but a den of devils in which sheer self-
        glory, conceit, lies, blasphemy, and defaming of God and men are practiced most
        maliciously and veheming his eyes on them.

        ***

        Moreover, they are nothing but thieves and robbers who daily eat no morsel and
        wear no thread of clothing which they have not stolen and pilfered from us by
        means of their accursed usury. Thus they live from day to day, together with
        wife and child, by theft and robbery, as arch-thieves and robbers, in the most
        impenitent security.

        ***

        ...but then eject them forever from this country. For, as we have heard, God's
        anger with them is so intense that gentle mercy will only tend to make them
        worse and worse, while sharp mercy will reform them but little. Therefore, in
        any case, away with them!

        ***

        I brief, dear princes and lords, those of you who have Jews under your rule--
        if my counsel does not please your, find better advice, so that you and we all
        can be rid of the unbearable, devilish burden of the Jews, lest we become
        guilty sharers before God in the lies, blasphemy, the defamation, and the
        curses which the mad Jews indulge in so freely and wantonly against the person
        of our Lord Jesus Christ, this dear mother, all hristians, all authority, and
        ourselves. Do not grant them protection, safe-conduct, or communion with
        us.... .With this faithful counsel and warning I wish to cleanse and exonerate
        my conscience.

        Jak widzisz, w samym zarodku Protestantyzmu leży antysemityzm i nawolywanie do
        separacji, prześladowań Żydów oraz automatyczne powielanie utartych już w tedy
        wzorców zachowania antysemickiego.

        Protestancka Anglia i Protestanckie panstewka niemieckie nie byly nam
        przychylne; zas uzurpacja symbolizmu "nowego Izraela" niczego nie dowodzi
        oprócz powszechnych prób odebrania nam statusu narodu wybranego( zresztą na
        wspak przez chreścijan pojmowanego). Z tego to powodu ruch Rastafarianski
        polega na samoidentyfijkacji potomkow czarnych niewolników z "Syjonem" i
        adorację Hajle Selasje jako mesjasza, Z tego powodu biali rasisci w USA, UK i
        Niemczech ( tzw. Izraelite identity christian) identyfikują sie z zaginionymi
        plemionami Izrelitów, z tego powodu próby unieważnienia przesłań
        starotestamentowych oraz odrzucenie Żydów przez Pawła, mimo słów Jezusa
        przeczącym zapędom poźniejszych Chrześcijan. Tyle co do twej tezy.
        • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 10.05.02, 14:22
          Przywiżywanie przez ewangelików wagi do ST nie ma nic wspólnego z
          przychylnością wobec Żydów. Wiąże się ona z jednym z zasad ewangelizmu soli
          scriptura tylko pismo. Ale jeżeli należy się w życiu kierować tylko wiarą to
          trzeba po prostu te pismo znać. Z stąd zwyczaj, że w hotelach w krajach
          anglosaskich przy łóżku na stoliku zawsze leżała Biblia. I stąd używanie imion
          zaczerpnietych ze ST, i postępowanie zgodnie z ST (przeciwieństwie do
          katolicyzmu gdzie pomijana lekturę Biblii szczególnie ST). Do dziś ewangelicy
          znacznie lepiej znają Biblię w przeciwieństwie do katolików. Ale to wynikło nie
          z chęci naśladowania Izraela ale chęci powrotu do korzeni odrzucenia
          średniowiecznego balastu.
          Oczywiście istnieje róznica w podejściu do Izraela w Europie i USA. W USA
          sympatyzuje się z Izraelem, a w Europie z Arabami. Ale Europa była uzależniona
          od ropy arabskiej, a USA nie.
          Pozdrowienia
          • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 14.05.02, 16:52
            Gość portalu: Alex napisał(a):

            (...)w podejściu do Izraela w Europie i USA. W USA
            > sympatyzuje się z Izraelem, a w Europie z Arabami. Ale Europa była uzależniona
            > od ropy arabskiej, a USA nie.
            > Pozdrowienia

            Ave,
            chyba nieco uprościłeś, sprowadzając wszystko do ropy. Polska i Niemcy korzystają
            z rosyjskiej, Norwegia i W. Brytania mają własną.
            Andrzej
          • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 14.05.02, 16:54
            Gość portalu: Alex napisał(a):

            (...)w podejściu do Izraela w Europie i USA. W USA
            > sympatyzuje się z Izraelem, a w Europie z Arabami. Ale Europa była uzależniona
            > od ropy arabskiej, a USA nie.
            > Pozdrowienia

            Ave,
            chyba nieco uprościłeś, sprowadzając wszystko do ropy. Polska i Niemcy korzystają
            z rosyjskiej, Norwegia i W. Brytania mają własną.
            Andrzej
        • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 14.05.02, 16:19
          Ave,
          Protestantów i żydów łączył wspólny wróg - katolicy. Nie bez przyczyny część
          żydowskich uchodźców z Hiszpanii osiedliła się w Amsterdamie. Wspólny wróg
          łaczy bardziej niż dąsy teologiczne, czy pamięć na pisma Lutra. Zresztą dla
          wyznawców kaliwinizmu Luter nie był żądnym autorytetem.
          W XVIIw. i później bezdyskusyjnie żydzi współdziałali z protestantami.
          Jak myślicie, dlaczego Cromwell zezwolił żydom na powrót do Anglii?
          Faktem też jest, że kraje protestanckie nigdy nie organizowały prześladowań
          żydów, a żydzi szybko wtapiali się w miejscowe społeczeństwa.
          Andrzej

          • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 14.05.02, 16:50
            W późnej starozytności doszło do sojuszu taktycznego między wojującweymi
            poganami a Żydami skierowanemu przeciwko chrześcijaństwu. Co nie jest w sumie
            dziwne jeżeli się pamięta, że niektózy mnisi pozostawiali sobie za punkt honoru
            spalić wszystkie synagogi i światynie pogańskie w okolicy ....
            • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 14.05.02, 16:54
              Gość portalu: Alex napisał(a):

              > W późnej starozytności doszło do sojuszu taktycznego między wojującweymi
              > poganami a Żydami skierowanemu przeciwko chrześcijaństwu. Co nie jest w sumie
              > dziwne jeżeli się pamięta, że niektózy mnisi pozostawiali sobie za punkt
              honoru>
              > spalić wszystkie synagogi i światynie pogańskie w okolicy ....

              Ave,
              a to niby kiedy? Za Apostaty (361-363)?
              Mam zresztą wrażenie, że klasa polityczna Rzymu wolała jednak chrześciajństwo od
              żydów.
              Andrzej


          • 14.05.02, 23:21
            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

            ) Ave,
            ) Protestantów i żydów łączył wspólny wróg - katolicy. Nie bez przyczyny część
            ) żydowskich uchodźców z Hiszpanii osiedliła się w Amsterdamie. Wspólny wróg
            ) łaczy bardziej niż dąsy teologiczne, czy pamięć na pisma Lutra. Zresztą dla
            ) wyznawców kaliwinizmu Luter nie był żądnym autorytetem.
            Zydzi ani nie byli ni nie są wrogiem katolicyzmu, Raczej Luteranie, Zwinglisci
            i
            Kalwinisci mieli kosciół Rzymu za wroga. Osiedlenie Sefardyjskich Żydów
            w "niderlandach", i Niemczech wynika z faktu nieobecnosci w tych krajach
            Inkwizycji - to zas było możliwe wtedy gdy protestanci wyrugowali hiszpanów z
            terenów dzisiejszej Holandii. J Kalwin także filosemitą nie bywał, ale jawnie
            nawoływał do przesladowań naszego narodu - z tą różnicą że momentum które
            popchnęło ksiązęta niemieckie do rewolty to możliwość wyzwolenia się spod
            jarzma
            Rzymu - który do tej pory namaszczał europejskich władców ,a czasem i
            ekskomunikował. Notabene, to obecność moich ziomków zrobiła z Amsterdamu i
            Rotterdamu centra handlu zlotniczego i jubilerskiego a żydowskie finanse
            umozliwiły budowę flot i ekspansję ekonomiczną. Co do wypowiedzi J. Calvina n.t
            Żydów, nasci:

            A Response To Questions and
            Objections of a Certain Jew

            By John Calvin

            Their [the Jews] rotten and unbending stiffneckedness deserves that they be
            oppressed unendingly and without measure or end and that they die in their
            misery
            without the pity of anyone.

            An excerpt from "Ad Quaelstiones et Objecta Juaei Cuiusdam Responsio," by John
            Calvin; The Jew in Christian Theology, Gerhard Falk, McFarland and Company,
            Inc.,
            Jefferson, NC and London, 1931


            ) W XVIIw. i później bezdyskusyjnie żydzi współdziałali z protestantami.
            ) Jak myślicie, dlaczego Cromwell zezwolił żydom na powrót do Anglii?
            Proste.
            Poczytaj
            sobie "http://www.jhom.com/personalities/ben_israel/images/letter_cromwell.gif"
            Rabbi Menasseh list do Cromwell'a:

            "...How Profitable the Nation of the Iewes Are.

            Three things, if it please your Highnesse, there are that make a strange Nation
            wel-beloved amongst the Natives of a land where they dwell: (as the defect of
            those three things make them hatefull,) viz. profit, they may receive from
            them;
            Fidelity they hold towards their Princes, and the Noblenes and purity of their
            blood. Now when I shall have made good, that all these three things are found
            in
            the Iewish Nation, I shall certainly persuade your Highnesse, that with a
            favorable eye, (Monarchy being changed into a Republicq) you shall be pleased
            to
            receive again the Nation of the Iews, who in time past lived in that Island:
            but,
            I know not by what false Informations, were cruelly handled and banished.

            Profit is a most powerful motive, and which all the World preferres before all
            other things: and therefore we shall handle that point first.

            It is a thing confirmed, that merchandizing is, as it were, the proper
            profession
            of the Nation of the Iews. I attribute this in the first place, to the
            particular
            Providence and mercy of God towards his people: for having banished them from
            their own Country, yet not from his Protection, he hath given them, as it were,
            a
            natural instinct, by which they might not onely gain what was necessary for
            their
            need, but that they should also thrive in Riches and possessions; whereby they
            should not onely become gracious to their Princes and Lords, but that they
            should
            be invited by others to come and dwell in their Lands.

            Moreover, it cannot be denyed, but that necessity stirrs up a man’s ability and
            industry; and that it gives him great incitement, by all means to trie the
            favour
            of Providence.

            Besides, seeing it is no wisedome for them to endeavour the gaining of Lands
            and
            other immovable goods, and so to imprison their possessions here, where their
            persons are subject to so many casualties, banishments and peregrinations; they
            are forced to use marchandizing untill that time, when they shall returne to
            their own Country, that then as God hath promised by the Prophet Zachary, Their
            shall be found no more any marchant amongst them in the House of the Lord.

            From that very thing we have said, there riseth an infallible Profit, commodity
            and gain to all those Princes in whose Lands they dwell above all other strange
            Nations whatsoever, as experience by divers Reasons doth confirme.

            I. The Iews, have no opportunity to live in their own Country, to till the
            Lands
            or other like employments, give themselves wholy unto merchandizing, and for
            contriving new Inventions, no Nation almost going beyond them. And so ‘tis
            observed, that wheresoever they go to dwell, there presently the Traficq begins
            to florish. Which may be seen in divers places, especially in Ligorne, which
            having been but a very ignoble and inconsiderable City, is at this time, by the
            great concourse of people, one of the most famous places of Trafique of whole
            Italy ...."
            "... II. The Nation of the Iews is dispersed throughout the whole World, it
            being
            a chastisement that God hath layd upon them for their Idolatries, Deut. 28, 69.
            Ezech. 20, 23. Nehem. 1, 8. Ps. 107, 27. and by other their sinnes their
            families suffer the same shipwrack.

            Now in this dispersion our Fore-fathers flying from the Spanish Inquisition,
            some
            of them came in Holland, others got into Italy, and others betook themselves
            into Asia; and so easily they credit one another; and by that meanes they draw
            the Negotiation where-ever they are, where with all of them marchandizing and
            having perfect knowledge of all the kinds of Moneys, Diamants, Cochinil,
            Indigo,
            Wines, Oyle, and other Commodities, that serve from place to place; especially
            holding correspondence with their friends and kinds-folk, whose language they
            understand; they do abundantly enrich the Lands and Countrys of strangers,
            where
            they live, not onely with what is requisite and necessary for the life of man;
            but also what may serve for ornament to his civill condition. Of which Traficq,
            there ariseth ordinarily Five important benefits.

            1. The augmentation of the Public Tolls and Customes, at their coming and going
            out of the place.
            2. The transporting and bringing in of merchandises from remote Countries.
            3. The affording of Materials in great plenty for all Mechaniqs; as Wooll,
            Leather, Wines; Jewels, as Diamants, Pearles, and such like Merchandise.
            4. The venting and exportation of so many kinds of Manifactures.
            5. The Commerce and reciprocall Negotiation at Sea, which is the ground of
            Peace
            between neighbour Nations, and of great profit to their own Fellow-citizens.

            III. This reason is the more strengthened, when we see, that not onely the
            Iewish
            Nation dwelling in Holland and Italy trafficqs with their own stock, but also
            with the riches of many others of their own Nation, friends, kinds-men and
            acquaintance, which notwithstanding live in Spaine, and send unto them their
            moneys and goods, which they hold in their hands, and content themselves with a
            very small portion of their estate, to the end they may be secure and free from
            danger that might happen unto them, in case they should fall under the yoke of
            the Inquisition; whence not onely their goods, but oftentimes also their lives
            are endangered...."

            ) Faktem też jest, że kraje protestanckie nigdy nie organizowały prześladowań
            ) żydów
            Chwała za to protestantom, okazali się bardziej ludzcy od katolików pod tym
            wzglądem, mimo tak radykalnie anty-semickich opinii wśród ich przywodców...
            )a żydzi szybko wtapiali się w miejscowe społeczeństwa.
            Zydzi zawsze i wszędzie zachowują swoją odrębność religijno-kulturalną - po
            prostu niektóre społeczeństwa sa bardziej tolerancyjne od inych. Bądź świadom
            ze
            to dopiero N.Bonaparte wywazył wrota zachodnioeuropejskich ghett. Tam
          • 14.05.02, 23:24
            klerykalizmu, tam gdzie człowiek nie potrzebuje mediacji instytucji by stanąć
            twarzą w twarz z bogiem - tam uprzedzenia i ksenofobia muszą stanąć w swietle
            dziennym i okazuje się że są one albo chorobą, nieuctwem albo wynikiem
            manipulacji innych - to dla tego Po reformacji nie było w Anglii i Szkocji
            rozpraw o "blood libel" ( oskarżenia o rytualne morderstwa ) czy desakrację
            opłatka - a takie zdarzały sie Przed
            reformacją...
            Niema to nic wspólnego z przychylnością Żydom ( aczkolwiek ponoć sam Protektor
            był nam przychylny - mozliwe iż jako chrzescijanin faktycznie czytał Pismo
            Święte) ale raczej z bardziej racjonalnym, sceptycznym spojrzeniem na świat.

            Tyle co do twej tezy.
            Jak widzisz Jack Calvin też nas nie lubił, zas największą grupą wyznaniową w
            USA są ... Katolicy ( około 45% ), potem zaś Baptyści ( Southern Baptist) - nie
            zaś Kalwinisci.
            Co do natury Amerykanskiego ustroju, niezależnie od często propagowanej idei
            jakoby Stany Zjednoczone były panstwem religijnym, należy spojrzec na samą
            konstytucję i poprzedzajace ją dokumenty czyli konstytucje stanów
            oraz "articles of confederation" -- w Historii Stanów Zjednoczonych nigdy nie
            wymagano "prób" religijności ani nawet samej wiary w dowolnego boga,
            Amerykańska konstytucja jawnie potwierdza separację Panstwa od wyznania. Co
            więcej, przysięga potwierdzająca przyjęcie prezydentury i innych oficjalnych
            stanowisk nie wymaga przysięgania na Boga, biblię, ani nawet przysięgania - dla
            potrzeb Kwakrów i innych wrażliwych na branie imienia Panskiego na daremno
            wystarczy powiedzieć "I Affirm" zamiast powtarzać słowa przysięgi.
            Przychylność Żydom czy Polakom, Irlandczykom, Niemcom i innym emigrantom
            wynikała raczej znatury Amerykanskiego ustroju, gospodarki i spoleczenstwa
            stworzonego w całości z emigrantów; nie dziw sie że nas nie przesladowali -
            lepiej pomyśl jaki zły duch natchnął tych co nas prześladowali...

            • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 17.05.02, 15:32
              Katolicy są rzeczywiście największą grupą religijną w USA, ale stanowią oni 25%
              społeczeństwa.
              • 17.05.02, 19:29
                Przepraszam, oczywiscie masz racę.

                www.adherents.com/rel_USA.html#families daje dosc dokladną analizę,
                dane pochodzą z ARIS
    • Gość: Andrzej IP: 62.89.126.* 18.05.02, 19:51
      Ave,
      Żydów od Greków i Rzymian odróżniał także brak ograniczeń urodzin dzieci. Wręcz
      przeciwnie i Tora i Talmud nakazują żydom posiadanie wielu dzieci. Zapewne to
      także prowadziło do spięć z Grakami na Bliskim Wschodzie, gdyż zwiększająca się
      liczba żydów konkurowała z Grekami w rzemiośle i handlu.
      Andrzej

      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 22.05.02, 09:51
        W starożytności nie mamy antysemityzmu związanego z handlem. Nie ma stereotypu
        Zyd-kupiec. Jeżeli jest stereotyp to związany on jest z walką. Ale to proste do
        wytłumaczenia. Stereotyp mógł sie narodzić wtedy Żydom z jednej strony
        zamknieto wszelkie inne mozliwości kariery, a z drugiej gdy chrześcijanie nie
        mogli prowadzić operacji bankowych gdyż lichwę kościół uznał za grzech
        śmiertelny - w tą niszę weszli Zydzi. Ale to dopiero średniowiecze. Podobnie
        było na bliskim wschodzie w średniowieczu. Tam w tą niszę analogicznie weszli
        chrześcijanie.
        • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 22.05.02, 18:00
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > W starożytności nie mamy antysemityzmu związanego z handlem. Nie ma stereotypu
          > Zyd-kupiec. Jeżeli jest stereotyp to związany on jest z walką. Ale to proste do
          >
          > wytłumaczenia. Stereotyp mógł sie narodzić wtedy Żydom z jednej strony
          > zamknieto wszelkie inne mozliwości kariery, a z drugiej gdy chrześcijanie nie
          > mogli prowadzić operacji bankowych gdyż lichwę kościół uznał za grzech
          > śmiertelny - w tą niszę weszli Zydzi. Ale to dopiero średniowiecze. Podobnie
          > było na bliskim wschodzie w średniowieczu. Tam w tą niszę analogicznie weszli
          > chrześcijanie.

          Ave,
          a czym zajmowali się żydzi poza Palestyną? Przecież nie było żydów-rolników.
          Andrzej

          • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 23.05.02, 15:07
            Ależ oczywiście. Byli. Byli Żydzi koloniści. Mniejszości tej w starożytności
            nigdy nie wiązano z handlem!
    • Gość: Andrzej IP: *.waw.cdp.pl 02.06.02, 14:45
      Ave,
      Ponoć żydzi finansowali wojny galijskie Cezara. Czy ktoś cś o tym wie?
      Andrzej
      • Gość: x IP: *.mpsz.pl / *.gdynia.mpsz.pl 04.06.02, 01:14
        Jeżeli ktoś coś o tym wie, to tym kimś musi być Alex, ponieważ na UG robi "z
        Żydów" doktorat. Zgadłem Olku?
        Jeśli tak to pozdr
        Kolega z uczelni :-)
        PS to co piszesz jest bardzo ciekawe
    • Gość: x IP: *.mpsz.pl / *.gdynia.mpsz.pl 04.06.02, 01:42
      Nie czytałem wszystkich wypowiedzi, więc może zostało to już wyjaśnione.
      Nieprecyzyjny jest termin "antysemityzm" dla starożytności, średniowiecza czy
      czasów nowożytnych. Naród żydowski, w naszym dzisiejszym słowa "naród"
      znaczeniu, narodził się w XIX w. (wraz z ruchem syjonistycznym). Przed tym
      okresem nie było narodu żydowskiego (nie było więc antysemitów), natomiast byli
      wyznawcy religii mojżeszowej(byli więc "antyjudaiści" (antyjudaizm - niechęć do
      Żydów jako wyznawców religii judaistycznej). Dlatego Kalwin antysemitą być nie
      mógł.
      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 04.06.02, 18:22
        Robię doktorat ale nie na UG, ani nie z "Żydów". Pracuję na zupełnie innej
        uczelni.
        Co do antysemityzmu. Oczywiście problemem jest przenoszenie pojęć w przeszłośc,
        stosowanie anachronizmów. Dlatego lepiej używać terminów pochodzących z epoki a
        nie na siłę szukać analogii.
        W tym miejscu nie musi to być taki anachronizm. W starożytności nie ma narodów
        (nie ma ich również w średniowieczu czy w epoce wczesnonowozytnej). Z jednym
        wyjatkiem. Być może. Właśnie Zydów. A antysemityzm? Jak nazwać postawę Antiocha
        IV czy Rzymian? Słowo antysemityzm jest tu na miejscu.
        A co do finansowania Cezara. Aby kogoś finansować trzeba mieć pieniądze. Tym
        czasem pozycja materialna finansowa Żydów w starozytności nie jest wysoka. Były
        jednostki, ale generalnie Żydzi nie zajmowali się specjalnie handlem czy
        bankowością.
        • 08.06.02, 13:32
          Antiochus Epiphanes to nie koniec ani początek, co z Menetonem cytowanym przez
          JÓzefa F. ? co z samym Apionem? Historia jest usłana przykładami ludzi gotowych
          prześladować Żydów za to że są Żydami, która to definicja jest przedwszytskim
          religijna, potem zaś etniczna. Same twierdzenia jakoby koncepcja etnicznej
          tozsamosci wyłoniła się dopiero w europie jest warte niewiele, w swietle
          wyrażnie etnicznej natury niektórych konfliktów historycznych. Owszem,
          europejskie pojęcie narodu i nacjonalizmu jakim szeroko operują koledzy jest
          nowe, ale jest to po prostu sprawą definicji. Co do samego Antysemityzmu, samo
          słowo pojawia się dopiero w 1873-9 ( data publikacji jest sporna), w
          politycznym druku "zwyciestwo Judaismu nad Germanismem" którego autorem był
          Wilhelm Marr, przechrzta i radykał antysemicki. Oczywiscie fakt, ze sam termin
          nie istniał do 187~ nie znaczy że zjawisko nie istniało; jako że w tym czasie
          na terenach Niemiec nie było populacji semickiej innej niż Zydzi, a samo słowo
          Semita kojarzone było wyłącznie z Żydami.

          Shabes Shalom!
          • Gość: Alex IP: 212.33.87.* 08.06.02, 14:31
            Ale pierwszym kto prześladował Żydów za wyznawaną religię był Antioch Epifanes.
            Także jemu należy oddać palmę pierwszeństwa. Grecy Aleksandryjscy wspominani
            przez Filona Jóżefa Flawiusza, Akta męczeników aleksandryjskich, to czasy
            późniejsze, gdy Egiptem rządzili Rzymianie
            • 23.06.02, 00:29
              Ancient anti-Semitism

              Evaluation Anti-Semitism is the idea that people who speak a Semitic language -
              e.g., the Arabs and the Jews- belong to an inferior race. This nineteenth-
              century idea is mistaken, because there is no link between language and race;
              besides, the concept of 'race' is epistemologically weak and probably
              senseless.

              Anti-Semitism has ancient roots. In the age of the Crusades (1095-1291), the
              Europeans started to regard the Muslim Arabs -which they had first admired- as
              the enemies of Christianity, and the Christian anti-Judaic polemic dates back
              to the first or second century CE. But aversion of Arabs and Jews is not a
              Christian invention. The Romans described their emperor Philip (244-249), who
              was of Arabian descent, in denigratory terms; and Greek and Roman authors
              describe the Jews in words that are, in a sense, shockingly modern.
              Their ideas about Judaism are the subject of the present article. In this first
              part, several anti-Semitic incidents are described; in the second part, we will
              discuss the ideas of those who hated the Jews.


              The first incidents
              For anti-Semitism to arise, the Jews had to be a recognizable minority in a
              foreign state. Because they worshipped only one God, they were always
              recognizable; and they became a minority in a foreign state during the
              Babylonian exile. From the sixth century on, there was a substantial Jewish
              minority in Babylonia.
              The first known incident took place in the Persian empire and is mentioned in
              the biblical book Esther. According to this story, a courtier named Haman came
              to king Xerxes and said:

              There is a certain people dispersed and scattered among the peoples in all the
              provinces of your kingdom whose customs are different from those of all other
              people and who do not obey the king's laws; it is not in the king's best
              interest to tolerate them. If it pleases the king, let a decree be issued to
              destroy them. (Esther 3.8)
              On May 16, 474 BCE (one day before Passover), a decree was sent to all satraps
              that they were to kill the Jews on March 8, 473 (13 Adar). However, one of
              Xerxes' wives, his Jewish queen Esther, intervened and was able to prevent the
              disaster. Xerxes understood that Haman was unreliable and had him executed,
              and 'the Jews struck down all their enemies with the sword, killing and
              destroying them, and they did what they pleased to those who hated them'
              (Esther 9.5). They next days, Adar 14 and 15, became a day of feasting and joy,
              which is called Purim.
              It is unclear whether this story refers to a historical event, but there may be
              some truth to it, because another incident is known from our sources, which
              shows that anti-Semitism was not discouraged by the Persian authorities. It
              happened in 410 in Elephantine in Egypt. This was a large garrison, occupied by
              Jewish soldiers, who had built a temple of their own.

              The text known as ANET 493 is a letter by the priest of Elephantine, Yedonia,
              to the Persian governor of Judah. He tells that in July/August 410 the satrap
              of Egypt, Arsames, was away from his country (to visit king Darius II).
              Consequently, he was unable to prevent the Egyptian priest of the local god
              Chnum and the commander of the garrison, an Iranian named Vidaranag, to proceed
              against the Jewish temple. The reason for their attack was that the Jews
              sacrificed lambs, holy animals according to the Egyptians. Vidaranag's son
              Nefayan and a small army of native Egyptians entered the sanctuary, destroyed
              the columns and gates and set fire to the roof. The precious cups and candles
              they took with them.

              However, the Jews of Elephantine had their revenge, although it is not exactly
              clear how. But it is certain that they destroyed the possessions of Vidaranag
              and killed him ('the dogs have eaten his feet'). On November 25, 407, the Jews
              asked permission to rebuild their temple. This was granted under the condition
              that other sacrifices were offered, and that is the last we hear about this
              incident.

              The difference between these two incidents is the motivation. In Esther, the
              Jews are persecuted because they do not obey the Persian laws but the law of
              Moses; the Egyptians were angry because of the Jewish religion. These two
              themes -unlawful and impious behavior- were to become very common complaints.


              polecam

              www.livius.org/am-ao/antisemitism/antisemitism01.html
              www.livius.org/catalogue.html
              • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 26.06.02, 17:41
                Nie powoływałbym się na ks. Estery. To bardzo późne bajki, nie mające nic
                wspólnego z czasami perskimi. Historia antysemityzmu zaczyna się dopiero od
                Antiocha IV.
                Ostatnio zupełnie przypadkowo trafiłem do mowy w obronie Flaccusa Cycerona.
                Mamy tam tradycyjny zestaw zarzutów antysemickich: dziwna religia,
                nieproporcjonalne wpływy na rzymskich zgromadzeniach (sic! - to jedne z
                niewielu miejs w których w starozytności wiąże się Żydów z wpływami
                politycznymi i lichwą - zestawie zupełnie dziwaczne, aż do chwili gdy będzie
                się pamiętać dlaczego Cyceron wygłasza takie zdanie - broni Flaccusa, który
                zdefraudował pieniądze będać na wschodzie).
                Podobnie topicznie antysemickie są oskarżenia pod adresem Żydów u Tacyta. Tacyt
                (znany również z podobnych wypowiedzi dotyczących chrześcijan) mówi m.in. że
                Żydzi z jednej strony są strasznymi playbojami, ale z drugiej strony sypiają
                tylko z włąsnymi kobietami, gardząc innymi narodami, wyznają dziwną religię,
                oddając cześć osłu (zarzut stawiany też chrześcijanom), mają taki kult aby kpić
                z innych narodów (zabijają byka po pogardzają Egipcjanami i Apisem, zabijają
                barana bo gardzą Hadadem). Brakuje tylko mordów rytualnych. Reszta ukłądanki
                jest
                Pozdr
    • 29.06.02, 03:48
      Wielu forumowiczów z niewiedzy lub zakłamania szumnie identyfikuje Arabów
      mieszkających na terenach Izraela jako "Palestyńczyków" lub nawet "Naród
      Palestyński" - ważne jest tedy aby osiągnąć klarowną definicję; w tym celu
      pozolę sobie zacytować samych arabów:


      Statement by Zuheir Mohsein, Member of the Supreme Council of the PLO:

      "There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and
      Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that
      we carefully underline our Palestinian identity, because it is in the interest
      of the Arabs to encourage a separate Palestinian identity in contrast to
      Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity is there only
      for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new
      expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity

      Trouw (Dutch newspaper) March 31, 1977


      --------------------------------------------------------------------------------

      One always finds in Palestine Arabs who have been in the country only a few
      weeks or a few months...Since they are themselves strangers in a strange land,
      they are the loudest to cry: 'Out with the Jews!...Amongst them are to be found
      representatives of every Arab country: Arabs from Transjordan, Saudi Arabia,
      Morocco, Egypt, the Sudan and Iraq.

      (Ladislas Farago, Palestine at the Crossroads (New York: Putnam 1937) p17


      --------------------------------------------------------------------------------

      The Jordanian Foreign Minister said (Adwa'min pp. 4-5):

      Jordan is Palestine and Palestine is Jordan, and Jordan hails every Palestinian
      who seeks to do his duty to his cause and his country


      --------------------------------------------------------------------------------

      Declaration of the 8th Palestinian National Congress

      Jordan is linked to Palestine by a national relationship and a national unity
      forged by history and culture from earliest times. The creation of one
      political entity in East Jordan and another in Palestine would have no basis
      either in legality or as to the elements universally accepted as fundamental to
      a political entity.

      (R. Hamid (ed.) Muqararat al-majlis al-watani al-filastini 1964 Resolutions of
      the PNCs 1964-1974, Beirut, PLO Research Centre, 1975, p178 Declaration of the
      8th Palestinian National Congress)


      --------------------------------------------------------------------------------

      This (Jerusalem) for them (the Arabs) was not in 'Palestine'. For the Arabs
      (And the Turks) the whole of the region lying between the Taurus Mountains and
      the confines of Egypt, and between the Mediterranean and the edge of the
      desert, was 'Syria' a term which had been in use since remote antiquity.

      (Sir Geoffrey Furlonge, Palestine is My Country, The Story of Mussa Alami (New
      York, 1969) p. 7


      --------------------------------------------------------------------------------

      Abdul Malik Dahamshe, an Israeli Arab Knesset member, said
      at a solidarity visit in Damascus, Syria [David Makovsky, Jerusalem Post,
      January 24, 1995]:

      Palestine and Syria are one homeland. The Arab people will win by the
      sword; the victory will be won by the Jihad of the Arab world.


      --------------------------------------------------------------------------------

      Statement by Auni Bey Abdul-Hadi to the Pell Commission in 1937
      There is no such country as 'Palestine'; 'Palestine' is a term the Zionists
      invented!"


      --------------------------------------------------------------------------------

      Arab MK, Abdul Darawshe said [Jerusalem Institute of Western
      Defence, Bulletin 3, August 15, 1997]:

      There is no difference between one Palestinian and another. We are all
      Palestinians and we are all Syrian Arabs.


      --------------------------------------------------------------------------------

      Statement by Ahmed Shuqeiri, to the UN Security Council in 1949
      It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria


      --------------------------------------------------------------------------------

      Salah Khalaf (Abu Iyad) number two in the PLO leadership (Al Sachrah, Kuwait,
      Jan. 6, 1987)

      We will take Palestine and turn it into a part of the greater Arab nation.


      --------------------------------------------------------------------------------

      Palestine has never existed...as an autonomous entity. There is no language
      known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has
      never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians
      are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention),
      Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.

      Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands.
      Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too
      much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the
      fighting in Israel is about today...No matter how many land concessions the
      Israelis make, it will never be enough.

      From Myths of the Middle East, Joseph Farah, Arab-American editor and
      journalist, WorldNetDaily, 11 October 2000

      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 29.06.02, 18:22
        Podstawowy problemem jest to jak odróżnic co jest narodem a co nie jest. Czy
        narodem mogą być n.p. Ślązacy? Głównym kryterium które definiuje naród nie jest
        używanie języka (vide Szwajcarzy, czy różnica między Austryjakami a Niemcami),
        wspólne pochodzenie etniczne a samoświadomość.
        Rzeczywiście w latach 70-dziesiatych trudno mówić było o narodzie palestyńskim.
        Arabowie z Syrii, Libanu czy Palestyny (w znaczeniu geograficznym oczywiście)
        uważali się po prostu za Arabów - Syryjczyków. Co pradwa sam naród arabski to
        też jest fikcja. Nie można mówić o dialektach języka arabskiwgo - to odzielne
        języki, które różnią się często między sobą w większym stopniu niż francuski i
        włoski. Wynikało to z innych warunków. Po prostu na bliskim wschodzie nie było
        świadomości narodowej w europejskim sensie. Fajsal kr. Trankordanii i
        przyjaciel Lawrence z Arabii, kandydat brytyjski do tronu Wielkiej Syrii z
        łatwością godził sie na oddanie całej Palestyny Żydom w zamian za poprarcie dla
        stworzenie owej Wielkiej Syrii. Dopiero gdy Francuzi nie zgodzili się na to i
        sami zajeli północna Syrię czyli obecną Syrię dla siebie Fajsal wycofał się z
        tej propozycji - dlatego, że chciał mieć większe państwo. Także nie było
        Palestyńczyków, nie mieli oni świadomości narodowej. Możnaby ich porównać
        trochę do tutejszych w II Rzeczpospolitej.
        Sytuację zmieniły diwe rzeczy. Po pierwsze Arabowie zamiast przyjąć uchodźców z
        Palestyny i zintegrować ich ze swoimi społeczeństwami, trzymają ich w obozach
        dla uchodźców - po to, aby mieć ludzi którzy z łątwością można będzie
        wyjkorzystać przeciwko Izraelowi. Ci ludzie nie identyfikując się z Syrią,
        Jordania czy Libanem z siły rzeczy zaczeli identyfikować się z Palestyną (choć
        to często 2 lub 3 pokolenie które urodziło sie poza nią). Po drugie oświata i
        wzrost zamozności na Zachodnim Brzegu i strefie Gazy powodował przekształcenie
        niepiśmiennych, zyjących w tradycyjnych strukturach tutejszych Arabów w miarę
        wykształconych i bogatrzych niż okoliczni sąsiedzi z Syrii czy Jordanii
        Palestyńczyków. Tak więc podnosząc standart życia i edukacji Izrael stworzył
        sobie nowego wroga. Już nie Arabów z Palestyny, ale Arabów, którzy są
        Palestyńczykami. I od czasu Intifady można chyba mówić właśnie o
        Palestyńczykach, a nie o Arabach z Palestyny.Co oczywiście dodatkowo komplikuje
        znalezienie pokoju na Bliskim Wschodzie. Szczególnie gdy w interesie państw
        arabskich nie ma powodu aby znależź rozwiązanie pokojowe. Ale ti już są zbyt
        nowe czasy, które są jeszcze polityką a nie historią, i miejsce ich nie jest na
        forum nauka a aktualności
        • 29.06.02, 21:28
          W mojej opinii, czynniki przez ciebię podane sa zbyt wątłym spoiwem aby
          definiowac narodowość. Nie będę tu już zagłębiał się w definicję narodów
          historycznych i nie-histotycznych, ale zauważ proszę że część cytatów które tak
          uprzejmie skopiował(a) bogumiłka jest współczesna; ignorując juz koncepcję
          ciągłości historycznej , "Świadomość bycia narodem" wywodzi się z czegoś co
          mozna nazwać wspólnym spadkiem kulturowym. Po krótce, potrzebny jest unikalny
          zestaw uwarunkowan jak i wspólne tradycje unikalne dla tej grupy. Jak wiadomo,
          palestynscy arabowie nie wytworzyli kultury odmiennej od arabów w krajach
          sąsiednich, zas tradycje są, o ile wiem, takie same jak np. w Jordanii czy
          Syrii, chyba że uznasz unikalny w skali b. wschodu obyczaj wysadzania się w
          powietrze za czynnik narodotwórczy. Dodać dotego jawne oświadczenia tychże
          arabów o podkreślaniu "palestynian identity" jako narzędzia do wspomagania
          jednosci arabskiej czy walki z syjonizmem i wynurza sie obraz
          koncepcji "narodu" która słuzy każdemu innemu oprócz jego
          putatywnych "członków" - bo przecież nacjonalizm arabski to dążenie do
          zjednoczenia arabów, nie zaś do wydorębniania nowych nacji spośród nich. Coż
          tedy stanowi o tym czy arabowie palestyńscy mogą być narodem?
      • 29.06.02, 20:33
        Bogumilko, zanim zaczniesz kopiować zwyczajem jest podać źródła - w tym wypadku
        mój post
        www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
        dzial=0511&forum=SWIAT&wid=2300654&aut=yidele&aid=2300654
        • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 30.06.02, 17:36
          Nie chce się wypowiadać na tym forum na temat Palestyńczyków. To temat zbyt
          jednak świeży dla historyka. Jest to temat do tego zbyt kontrowersyjny. Miejsce
          jego w większym stopniu należy do aktualności niż nauki.
          W tym miejscu bardziej może interesują mnie kryteria, co jest narodem, a co nie
          jest. Dlatego, że nie jest to takie jednoznaczne. Co więcej dla olbrzymich
          części świata postawienie takiego pytania jest absurdalne. N.p. dla Afryki
          gdzie narodów nie ma. Są plemiona i sztuczne państwa (myśląc Afryka nie odnoszę
          tego do północnej Afryki). Too zresztą jest czynniki destabilizujący Afrykę.
          Tam dąży się stworzenia poczucia bycie narodem, kosztem praw człowieka,
          lokalnych wspólnot. To prowadzi do zamordyzmu.
          Tym bardziej, że pewne posunięcia realizowane są pod publikę, aby lepiej wypaść
          w oczach zachodu. Ponieważ zauważono, że dla zachodu ważna jest demokracja
          wiele organizacji nagle demokratyzuje sie zapomina o swoich wcześniejszych
          preferencjach n.p. pro komunistycznych. Tylko na ile te ruchy są szczere?
          Podobnie jest z ideą narodową. Niekiedy głosi się, że jest się oddzielnym
          narodem, aby uwiarygodnić swoją walkę na zachodzie.
          Nie da się ukryć, że u Palestyńczyków nie widać specjalnie miłości do
          demokracji. Wszystkie państwa arabskie zgodnie odrzucają demokrację. A czy
          naród palestyński jest wymysłem propagandy? Nie jest łatwo odpowiedzieć na to
          pytanie, szczególnie gdy nie prowadzi się włąśnie tam badań. Jedno jest pewne
          że świadomość narodowa powstaje najczęściej dzięki ludziom z klasy średniej
          (podobnie jak demokracja). Na zachodnim brzegu taką klasę stworzył sam Izrael.
          Myślę, że tak na prawdę jest odwrotnie. Nie ma narodu arabskiego. To sztuczny
          twór. Jedynie propaganda, odgrzewana aby uprawomocnić panujące tam dyktatury
          (podobnie jak niechęć do Izraela). Tylko jaka część ludzi w państwach arabskich
          ma tożsamość panarabską, a jaka lokalną Egipską, Syryjską, czy Marokańską?
          Trudno znów powiedzieć, gdyż brak badań. Arabowie pielęgnują ową sztuczną
          tożsamość, ale na ile jest to obliczone na użytek zewnętrzny i wewnętrzny? N.p.
          Saudyjczycy (zupełnie sztuczny twór) czują wyraźną odrębność od Jemeńczyków.
          Wspólnotę arbską można bardziej porównać do bycia Europejczykami - wspólnoty
          ponadnarodowej niż do wspólnoty narodowej. Poza tym wydaje się, że procesy
          narodowotwórcze na bliskim wschodzie mogą zachodzić właśnie teraz. Bądź co bądź
          granice są tam zupełnie sztuczne. Irak skłąda się z kurdyjskiej północy,
          sunnickiego środka i najludniejszego szyickiego południa. Liban powstał z
          połaczenia sunnickiego wybrzeża i wnętrza alawickiego i maronickiego. Arabia
          Saudyjska powstała po pokonaniu przez Saudów Haszymitów, granicą Syrii był
          zawsze Eufrat. Wszystkie te państwa są sztuczne, zamieszkiwane często przez
          więcej niż jedną wspólnotę.
          W tym poscie nie interesuje mnie kto ma rację w sporze Izraela z Arabami. To
          problem polityki, a nie nauki. Celem historyka nie jest ocena kto ma rację.
          Celem historyka jest zrozumienie postaw, wydarzeń. A nie stwierdzenie kto ma
          rację, po kogo stronie jest sprawiedliwość czy moralność. Historyk opisuje
          wydarzenia i próbuje zrozumieć mechamnizmy zachodzących zmian i przyczyny
          takiego a nie innych ruchów.
          Pozdr
          • 01.07.02, 11:36
            Dla mnie to forum i ten wątek stanowi medium wymiany obserwacji, opinii,
            pogladów - w kontekscie naszej dyskusji nt. historii żydów w palestynie
            parokrotnie pojawił się wątek (wprowadzany głównie przez Andrzeja) który
            niezdarnie lansuje istnienie historycznego "narodu palestynskiego" i usiłuje
            zprzeczyć historycznej, faktualnej, historii Izrael, z pobudek raczej
            oczywistych, aczkolwiek zasadniczo na bakier z znanymi faktami historycznymi.
            Zauważ , proszę, że ja swiatopoglądu nie lansuję a odnoszę sie do konkretów
            takich jak cyctaty, rekord historyczny czy znaleziska, artefakty. W kontekscie
            dyskusji w miarę merytorycznej nt. historii nie prowadzę kontestu o to "kto ma
            rację" ale raczej zadaję pytanie "na czym opierasz swoje
            twierdzenie/hipotezę?" "jakie dowody i jaka ich interpretacja potwierdza twe
            założenia?". Moje cyctaty ( notabene z wątku na forum swiat) załączone tu przez
            Bogumiłkę odnoszą się raczej do jawnych i publicznych deklaracji Arabów, w
            większości wspólczesnych, co do tzw. palestynian Identity tak jak ona jest
            dzis postrzegana. Nie jest to jeszcze historia i min. z tego powodu niema
            miejsca w moim argumencie co do historii Palestyny/Caana - zauważ tedy że ja
            tych cytatów TU nie wprowadzałem.Na tym konczę moją dywagacje nt. motywacji i
            celowosci dyskusji o niebytach, i oczekuję więcej ciekawych postów od Ciebie.

            Yidele


            P.S Swoją droga jednak, ta kwestia ma wiele wspólnego z motywacją stojącą za
            pseudo-argumentem Andrzeja co łatwo zweryfikować czytając wątki takie
            jak "Jezus był Palestynczykiem" czy " Czy są niewinni Izraelczycy".
            • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 01.07.02, 18:50
              yidele napisał(a):

              > Dla mnie to forum i ten wątek stanowi medium wymiany obserwacji, opinii,
              > pogladów - w kontekscie naszej dyskusji nt. historii żydów w palestynie
              > parokrotnie pojawił się wątek (wprowadzany głównie przez Andrzeja) który
              > niezdarnie lansuje istnienie historycznego "narodu palestynskiego" i usiłuje
              > zprzeczyć historycznej, faktualnej, historii Izrael, z pobudek raczej
              > oczywistych, aczkolwiek zasadniczo na bakier z znanymi faktami historycznymi.
              > Zauważ , proszę, że ja swiatopoglądu nie lansuję a odnoszę sie do konkretów
              > takich jak cyctaty, rekord historyczny czy znaleziska, artefakty. W kontekscie
              > dyskusji w miarę merytorycznej nt. historii nie prowadzę kontestu o to "kto ma
              > rację" ale raczej zadaję pytanie "na czym opierasz swoje
              > twierdzenie/hipotezę?" "jakie dowody i jaka ich interpretacja potwierdza twe
              > założenia?". Moje cyctaty ( notabene z wątku na forum swiat) załączone tu przez
              >
              > Bogumiłkę odnoszą się raczej do jawnych i publicznych deklaracji Arabów, w
              > większości wspólczesnych, co do tzw. palestynian Identity tak jak ona jest
              > dzis postrzegana. Nie jest to jeszcze historia i min. z tego powodu niema
              > miejsca w moim argumencie co do historii Palestyny/Caana - zauważ tedy że ja
              > tych cytatów TU nie wprowadzałem.Na tym konczę moją dywagacje nt. motywacji i
              > celowosci dyskusji o niebytach, i oczekuję więcej ciekawych postów od Ciebie.
              >
              > Yidele
              >
              Alex: Moja uwaga metodologiczna dotyczyła całości wątku. Tym bardziej, że
              historia wielokrotnie była wypaczana - używana jako narzędzie w polityce - vide
              Polska granica zachodnia i "odwieczność prasłowiańskich ziem". Problemem historii
              najnowszej jest olbrzymia współczesność problemów i próba wykorzystywania jej w
              rozgrywkach politycznych. Istnieje wiele tematów, które są prawdziwymi minami to
              n.p. historia bliskiego wschodu, masakra Ormian przez Turków, ale i relacje nasze
              z sąsiadami szczególnie Ukraińcami. Konflikty w epoce, którą się zajmuję i którą
              badam naszczeście są tak stare, że nie budzą już takich emocji - choć nie zawsze.
              A wracając do nieszczęsnych Palestyńczyków. Oczywiste jest, że nie można mówić o
              narodzie Palestyńskim do lat 80-dziesiątych XX wieku. Nie istniało wtedy poczucie
              bycie Palestyńczykiem. Czy używanie retoryki narodowej przez OWP świadczy, że
              procesy narodotwórcze do[powadziły tam do wyklucia się świadomości narodowej czy
              też jest to tylko gra - to powinny roztrzygnąć badania socjologiczne, aczkolwiek
              nie wierzę, aby ktoś chciał je przeprowadzić. To zbyt śliski temat. Skoro nie
              można prowadzić badań archeologicznych w Jerozolimie, ze względu na sprzeciw
              arabski ... Ale to ciekawa kwestia. Czy Arabowie wykształcili poczucia narodowe
              zwiazane z obecnymi państwami (szczególnie Maghreb tam granice są bardziej trwałe
              i bardziej tradycyjne), czy też dominuje poczucie ogólnoarabskie. N.p. języki
              arabskie rozeszły się już bardzo dawno i dzisiał Arab z Iraku nie jest w stanie
              dogadać się n.p. z Arabem Maroka choć obaj używają języka arabskiego.
              A na marginesie czy Palestyńczycy to już naród czy jeszcze nie to nie zmienia
              wymowy polityki zamachów bombowych
              Pozdr
              • 01.07.02, 20:12
                apropos rozbieznosci dialektów arabskiego ( arabic), miałem przyjemność
                pracowac dla sredniego rozmiaru firemki przewozowo/eksportowej bedacej w
                posiadaniu arabów Syryjskich ( z Latakii), zatrudniajacych wielu arabów z b.
                wschodu i nawet afryki pólnocnej, prawie wszyscy zaś bez wiekszego problemu
                byli się w stanie dogadać po arabsku. Ja sam arabskiego nieznam, oprócz paru
                zwrotów których niechciałbym uzywac w towazystwie mieszanym, ale wrazenie moje
                potwierdzone po częsci odpowiedziami na pytania nt. jest nastepujace: w wyniku
                przemieszania społecznosci arabskich powstał de-facto pidgin-arabski, tzn.
                podzbiór wyrazen które sa prawie uniwersalne. Koledzy z Palestyny mówili mi że
                mimo róznic w dialektach, własciwie każdy arab który uczył sie czytać (
                własciciel firmy był tzw. funkcjonalnym analfabetą) jest w stanie odnieść to
                co czyta lub słyszy do tzw "Classical Arabic", tu zaś elementem spójnym jest
                sam Koran ( tak jak u nas Tora) którego tłumaczyć na vernacular nie wolno.
                Oczywiscie to co tu przedstawiam to nie fakt, w zadnym scisłym tego słowa
                znaczeniu, toteż fajnie byłoby uzyskac potwierdzenie lub zaprzeczenie od
                któregos z arabskich kolegów. Co do samego Izraela, w okrecie 30~48 ilosc
                języków i dialektów ponoć siegała dziesiątek, oczywiscie poza Polskim,
                Rosysjskim, Francuzkim i Angielskim.

                Yidele
                • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 04.07.02, 17:54
                  W najnowszych Mówią wiekach (lipiec 2002) jest artykuł Ł.Niesiołowskiego-Spano
                  Palestyna mieczem i ogniem zdobyta. Tekst ten jest dosyć kontrowersyjny.
                  ł.Niesiołowski-Spano należy do nielicznych w Polsce (to eufenizm jest chyba
                  jedyny) przedstawicieli owego rewolucyjnego spojrzenia na tekst ST. Tekst nie
                  tylko jest kontrowersyjny, ale też ciekawy, choć oczywiście to tylko popularny
                  krótki skrót.
    • Gość: Andrzej IP: *.datastar.pl 09.07.02, 20:43
      Ave,
      Mojżesz - wielki prawodawca. Czy nie uderza was jego podobieństwo do wielkich
      prawodawców greckich typu Likurg, czy Solon?
      Nadmieniam, że historycy greccy uznawali, że Likurg istniał i działał w VIIw.
      pne. Tymczasem współczesne badania sugerują, że był on bogiem, a reformy były
      przeprowadzone przez ciąg, bliżej nieznanych polityków.
      Czy jest więc możliwe, że żydzi stworzyli postać Mojżesza pod wpływem greckim?
      Andrzej
      • Gość: Alex IP: 193.0.117.* 10.07.02, 17:43
        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

        > Ave,
        > Mojżesz - wielki prawodawca. Czy nie uderza was jego podobieństwo do wielkich
        > prawodawców greckich typu Likurg, czy Solon?
        > Nadmieniam, że historycy greccy uznawali, że Likurg istniał i działał w VIIw.
        > pne. Tymczasem współczesne badania sugerują, że był on bogiem, a reformy były
        > przeprowadzone przez ciąg, bliżej nieznanych polityków.
        > Czy jest więc możliwe, że żydzi stworzyli postać Mojżesza pod wpływem greckim?
        > Andrzej
        ALEX: Likurg rzeczywiście jest postacią legendarną. Jego reformy to bardzo późne
        próby powrotu Sparty do czasów gdy była ona mocarstwem - zaprowadzenia takiego
        łądu, który przywróciłby Sparcie potęgę. Większość reform ma miejsce po kolejnych
        powstaniach w Messenii, niektóre to czas po Leuktrach
        Solon jest postacią historyczną. Choć i część reform jemu przypisywanych to
        wymysł późniejszych epok.
        O Mojżeszu nie chcę się wypowiadać. Mojżesz z Pentateuchu to na pewno obraz na
        poły legendarny. Czy w tej postaci tkwiło jakieś ziarno prawdy?
        Nie można mówić, że judaizm to tylko kopia, imitacja, transformacja na lud
        semicki greckich wyobrażeń. Inaczej nie byłoby monoteizmu. Gdyby nie było
        judaizmu (w jakiejść formie) przed niewolą to Żydzi rozpłynęli by w Mezopotamskim
        tyglu. Może z Mojrzeszem jest tak jak z Atlantydą w dowcipie, gdy dzienikarka
        pyta się archeologa czy to prawda, że znaleziono pozostałości po Atalntydzie
        gdzie była niemal kosmiczna technologia. Archeolog odpowiada, że to wszystko
        prawda oprócz tego, że rzadna cywilizacja kosmiczna, ani rozwinięta, ani podwodą,
        ani Atlantyda . Ale reszta się zgadza.

        • Gość: xelag IP: *.proxy.aol.com 17.08.02, 07:34
          Ogladalem kiedys powazny program (TV Ontario Canada Ch 18) na temat pochodzenia
          zydow prowadzony przez zyda (nie pamietam nazwiska)ktory skierowany byl glownie
          dla zydow bo wielu z nich rowniez nie zna wlasnej histori.

          W kazdym razie udawadniano w tym programie ze pierwsi zydzi wywodza sie z
          INDI. Sa tam do dzis stare grobowce oraz ruiny synagog.

          Ciekawy jestem czy mozna by genetycznie sprawdzic potencjalna przynaleznosc
          zydow. Do kogo im jest blizej, do arabow czy hindusow ?
          • 17.08.02, 08:34
            Gość portalu: xelag napisał(a):
            > Ciekawy jestem czy mozna by genetycznie sprawdzic potencjalna przynaleznosc
            > zydow. Do kogo im jest blizej, do arabow czy hindusow ?

            Ave,
            zapominasz, że żyd to jest nazwa wyznawcy religii mojżeszowej, a nie członka
            danego ludu.
            Dlatego żydzi polscy sa podobni do Polaków, tureccy do Turków, a murzyńscy do
            Murzynów.
            T.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.