Dodaj do ulubionych

Odkrycie zakwestionowane?

30.01.15, 22:08
W marcu podniecaliśmy się obserwacjami polaryzacji tła reliktowego, mającymi świadczyć o śladach, jakie pozostawiły we wczesnej fazie rozszerzania Wszechświata fale grawitacyjne.
forum.gazeta.pl/forum/w,32,150142083,150142083,Fale_grawitacyjne.html
Odkrycie uznane było za jedne z największych odkryć roku 2014 - odkrycie tyczyło i fal grawitacyjnych i potwierdzenia modelu inflacji, a spekulowano nawet ze świadczy o istnieniu Multiversum. Wkrótce jednak podniosły się wątpliwości, co do prawidłowego oszacowania wpływu pyłu galaktycznego na obserwacje.
Właśnie mamy do czynienia z przeciekami tyczącymi pracy, która ma być niedługo opublikowana. Według nich dwa zespoły ustaliły, że pierwsi obserwatorzy rzeczywiście nie oszacowali prawidłowo stopnia w jakim pył Galaktyki wpłynął na pomiary. W rezultacie obserwowany sygnał jest słabszy niż sądzili - raczej za słaby by mówić o odkryciu wpływu grawitacyjnych fal.
www.newscientist.com/article/dn26883-leak-suggests-big-bang-find-was-a-dusty-mistake.html#.VMvuiC67tpk
Poczekamy, zobaczymy. Temat "gorący", obserwacji właśnie przeprowadzanych wiele.
Edytor zaawansowany
  • pomruk 30.01.15, 23:02
    Mamy już oficjalny komunikat na stronie ESA:
    sci.esa.int/planck/55362-planck-gravitational-waves-remain-elusive/http://sci.esa.int/planck/55362-planck-gravitational-waves-remain-elusive/
    Komunikat, jeszcze nie praca po recenzjach, ale jednak...
  • kala.fior 30.01.15, 23:04
    dzieki !

    --
    « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
  • hetman_twardowski 31.01.15, 18:14
    Puste i naiwne improwizacje.

    Nie ma na co czekać, bowiem ten Big Bang jest głupszym konceptem od geocentryzmu...
    przecie tam nic się kupy nie trzyma.

    Teoria oparta tylko na hipotetycznych postulatach,
    to typowy przykład tzw. zamków na lodzie, itp. urojeń.
  • mu_ndek 31.01.15, 20:05
    hetman_twardowski napisał:

    > Puste i naiwne improwizacje.
    >
    > Nie ma na co czekać, bowiem ten Big Bang jest głupszym konceptem od geocentryzm
    > u...
    > przecie tam nic się kupy nie trzyma.
    >
    > Teoria oparta tylko na hipotetycznych postulatach,
    > to typowy przykład tzw. zamków na lodzie, itp. urojeń.
    >


    A jaki był Twoim zdaniem początek Wszechświata?
  • hetman_twardowski 01.02.15, 15:50
    > A jaki był Twoim zdaniem początek Wszechświata?

    Nie było czegoś takiego w ogóle.
    I zapisz to sobie.

    Nauka może badać głównie stan obecny,
    no i coś tam niekiedy ekstrapolować, czyli przewidywać stan z przeszłości,
    lub w przyszłości, ale tylko w ramach już znanych, czy rozpoznanych procesów,
    które z oczywistych powodów dotyczą ograniczonych systemów...
    no a Wszechświat nie należy do takich.
  • mu_ndek 03.02.15, 17:47

    hetman_twardowski napisał:

    > > A jaki był Twoim zdaniem początek Wszechświata?
    >
    > Nie było czegoś takiego w ogóle.
    > I zapisz to sobie.
    >
    > Nauka może badać głównie stan obecny,
    > no i coś tam niekiedy ekstrapolować, czyli przewidywać stan z przeszłości,
    > lub w przyszłości, ale tylko w ramach już znanych, czy rozpoznanych procesów,
    > które z oczywistych powodów dotyczą ograniczonych systemów...
    > no a Wszechświat nie należy do takich.


    Jednym słowem jesteś zwolennikiem jednej z teorii dotyczących kształtu Wszechświata i z pewnością masz jakieś ku temu powody - ale to nie mogą być przecież powody naukowe skoro jak piszesz –
    „Nauka może badać głównie stan obecny,
    no i coś tam niekiedy ekstrapolować, czyli przewidywać stan z przeszłości,
    lub w przyszłości, ale tylko w ramach już znanych, czy rozpoznanych procesów,
    które z oczywistych powodów dotyczą ograniczonych systemów...
    no a Wszechświat nie należy do takich.” (cytują być może spełniam Twoją prośbę - " I zapisz to sobie." ale nie jestem pewien czy o to Ci chodziło?)

    Jakie więc są powody dla których jak się wydaje wewnętrznie i emocjonalnie jesteś tak przywiązany do tego jednego z wielu poglądów na Wszechświat?

    (Parmenides ze swoją niezmiennością jest niewątpliwie cenną postacią początków starożytnej myśli – mimo że prowadzi do wiary w bóstwa – ale może jednak coś się zmieniło od tego czasu w metodzie nauki?)


  • hetman_twardowski 03.02.15, 22:31
    > Jakie więc są powody dla których jak się wydaje wewnętrznie i emocjonalnie jest
    > eś tak przywiązany do tego jednego z wielu poglądów na Wszechświat?

    Powody są prozaiczne: jest jasny, logicznie poprawny - racjonalny,
    bo oparty na niezbywalnych pewnikach z matmy,
    a nie na doraźnych akademickich urojeniach.

    No i jest zgodny z wszelkimi faktami - obserwacjami...
    bo nie ma wyjścia: twarda logika zawsze jest pewna, i tylko taka.

    Reszta to tylko zwyczajne błądzenie różnych karierowiczów i amatorów...
    coś jak te rewelacje geocentryków sprzed kilku wieków.
  • mu_ndek 08.02.15, 01:29

    hetman_twardowski napisał:

    > > Jakie więc są powody dla których jak się wydaje wewnętrznie i emocjonalni
    > e jest
    > > eś tak przywiązany do tego jednego z wielu poglądów na Wszechświat?
    >
    > Powody są prozaiczne: jest jasny, logicznie poprawny - racjonalny,
    > bo oparty na niezbywalnych pewnikach z matmy,
    > a nie na doraźnych akademickich urojeniach.
    >
    > No i jest zgodny z wszelkimi faktami - obserwacjami...
    > bo nie ma wyjścia: twarda logika zawsze jest pewna, i tylko taka.
    >
    > Reszta to tylko zwyczajne błądzenie różnych karierowiczów i amatorów...
    > coś jak te rewelacje geocentryków sprzed kilku wieków.



    Matematyka jak się zdaje służy właśnie do wytwarzania modeli („akademickich urojeń”) mówię o matematyce „fizycznej” poczynając od Galileusza (jeśli wracamy te kilka wieków do tyłu) – więc trudno ją powoływać na świadka „ jasności” – tym bardziej że obecnie jest niedostępna przez swój stopień skomplikowania dla większości ludzi.
    (przecież to wiek symulacji – kiedy maszyny mogą wykonać szybko i skutecznie skomplikowane obliczenia – złudzenia/modele matematyki osiągną niespotykany poziom – teraz dopiero się zacznie - era wizualizowanych „akademickich urojeń”)

    Pojęcie „racjonalny” brzmi w Twojej wypowiedzi troszkę historycznie (po „kartezjańsku”) a jego współczesna wersja ma wiele odcieni i już zupełnie nie jest tak jednoznaczna jak w czasach zamierzchłych (tradycyjna teoria „prawdy korespondencyjnej” jak się wydaje odeszła i już nie wróci mimo tęsknoty za jej uspokajającymi twierdzeniami.)

    Rozumiem że „logika” w Twoim rozumieniu jest jakąś właściwością „obiektywną” oderwaną od jej twórców czyli naszego gatunku? (mającego dostęp do rzeczywistości tylko w jej symbolicznej formie)
    (nawiasem mówiąc to właśnie takie „dogmatyczne twierdzenie” przez wiele wieków odkładało chęć poznania mechanizmów „rządzących” naszym mózgiem i jego struktur zapewniających gatunkowi przetrwanie - za cenę poznania)

    Myślę że opór z jakim przychodzi Ci zgoda na inne teorie/modele jest „naturalny” bo różnorodność „akademickich modeli/urojeń” nie dość że niesie niepewność to jeszcze zaprzecza naszej wewnętrznej intuicji a to dla lubiących „jasny /logiczne poprawny/racjonalny” wszechświat – już zdecydowanie za dużo. Nauka nie jest idealna ale jest poszukująca a to jednak coś w porównaniu z dogmatami. Nawet „twarda” logika ulega modyfikacjom – oczywiście akademickim.

    Podsumowując – Twoja wersja wszechświata jest także pewnego rodzaju spekulacją (wynikającą z Twoich przekonań/poglądów czy wiary) – bo przecież nikt nie posiada odpowiedniej ilości danych by móc wypowiadać się tak zdecydowanie/dogmatycznie jak Ty o naturze Wszechświata.

    (z pewnością jest to także kwestia dystansu i wyobraźni- zresztą to szersza dyskusja – bo jak się wydaje uważasz że świat ma jakąś matematyczną logiczną strukturę która jest dostępna pierwszemu gatunkowi zwierząt który ma ochotę ją poznać – z drugiej strony - to jednak urocze że są ludzie którzy wierzą że wszechświat jest jasny logiczny i racjonalny.
    Wydaje się także że dzielisz swój Wszechświat na ten nieożywiony („jasny logiczny racjonalny”) i ten zbytnio nie poddający się matematyce czyli ożywiony(biologiczny/psychiczny) którego sam jesteś emocjonalnym przedstawicielem – ale to już pewnie nie na FN)
  • hetman_twardowski 08.02.15, 15:35
    > Matematyka jak się zdaje służy właśnie do wytwarzania modeli („akademicki
    > ch urojeń”) mówię o matematyce „fizycznej” poczynając od Gali
    > leusza (jeśli wracamy te kilka wieków do tyłu) – więc trudno ją powoływać
    > na świadka „ jasności” – tym bardziej że obecnie jest niedostępna przez swój
    > stopień skomplikowania dla większości ludzi.

    Być może sprawa jest nieuchwytna dla większości,
    zatem niech ta większość nie wypowiada się aż tak kategorycznie,
    o sprawach których nie rozumieją należycie z racji niedouczenia -
    braku dostatecznego doświadczenia.

    > (przecież to wiek symulacji – kiedy maszyny mogą wykonać szybko i skutecz
    > nie skomplikowane obliczenia – złudzenia/modele matematyki osiągną niesp
    > otykany poziom – teraz dopiero się zacznie - era wizualizowanych „a
    > kademickich urojeń”)

    Niekoniecznie się zacznie, lecz raczej coś się skończy - symulacje
    pozwalają na rozwiązywanie starych i trudnych problemów,
    których dawniej nie można było wcale rozwiązać,
    i właśnie głównie z tego powodu tworzono nowe teorie, modele -
    łatwe do rozwiązania metodami ręcznymi,
    i tak też powstawały te przeróżne niefizyczne pojęcia, jak spiny 1/2,
    splątania, chmury elektronowe, stany nieoznaczone, itp.

    Obecnie można rozwiązać numerycznie np. układ 6 elektronów,
    czyli atom węgla, albo 8-u - tlen, itd.
    Można też z powodzeniem symulować związki chemiczne,
    zwłaszcza te prostsze, ale i najważniejsze zarazem, jak H2O, CH4, SiO2, ...

    No i wyniki są tu perfekt!
    I bez żadnych tych protez improwizowanych przez niemal 100 lat,
    bo z ręcznych wyliczanek.
    Po prostu: trudnych równań nie potrafili rozwiązywać, więc sobie je upraszczali,
    za pomocą przeróżnych tricków, skeczy i skrótów myślowych.

    > Wydaje się także że dzielisz swój Wszechświat na ten nieożywiony („jasny
    > logiczny racjonalny”) i ten zbytnio nie poddający się matematyce czyli
    > ożywiony(biologiczny/psychiczny) którego sam jesteś emocjonalnym przedstawiciel
    > em – ale to już pewnie nie na FN)

    Ależ skąd. Dla mnie ludzie są maszynami...
    tyle że takimi nieco bardziej złożonymi - nie na nasze łby... :)

    Nie oznacza to, że wyznaję jakieś te... pożal się boże,
    prawdy marksistowskie, czy inne takie prymitywizmy socjologiczne.
  • mu_ndek 12.02.15, 17:04

    phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

    Tym razem geodetyka nie kończy się nagle i odpływa spokojnie w nieskończony czas ( „ale za to” w – „skończoną” przestrzeń?)

    Modele się zmieniają bo to jest ich podstawowa właściwość i zaleta.
    Myślę że nie można liczyć że uda się znaleźć ten właściwy – dyskusja jest jedyną podstawą „relatywnego postępu” - dyskusja na modelach - a nie potępianie wszystkiego czy wręcz wyszydzanie co bywa niesmaczne . Jeśli ktoś by się przypadkiem sam wpędził – na skutek zbyt emocjonalnej reakcji - w manierę - nieustannego zaprzeczania – to już jego problem (niemniej jednak przenosi się to na „nastrój” FN i do tego jest po prostu nudne)
    Ułudy i mniemania zawsze miały większą „wartość” adaptacyjną od konsekwentnego poszukiwania (w naszym grupowym wymiarze) . Ewolucja to jeden z naszych najcenniejszych mitów (bo na tyle stać symboliczny gatunek) także w dochodzeniu do ewentualnych „rozstrzygnięć” dotyczących owych „meta problemów” na granicy – technicznej (celowej) matematyki i metafizycznej (bezużytecznej) filozofii.

    (nawiasem mówiąc być może dopiero synteza tych odrębnych (póki co) dziedzin da kiedyś (50- 150lat?) zadowalające (np. intelektualnie) przybliżenia.

    Ps. Niezrozumiałość (niedostępność) matematycznych formalizmów nie jest ich zaletą i powodem do dumy (czy kpiny z tych którzy ich nie przyswajali przez całe życie i nie jest ich codziennym zajęciem) a tylko zbyt daleko posuniętym symbolizmem wywiedzionym z już –i tak - symbolicznego języka – czyli nazbyt oddalonych od – po pierwsze- odbioru społecznego po drugie - od „rzeczywistości” która prawdopodobnie nie jest matematyczna (poza umysłami matematyków). Pamiętając że umysł jest jedynie urządzeniem nastawionym na przetrwanie gatunku – a rozum jest jedną z wachlarza wielu jego technik – nie należy być zbytnio bezkrytycznym w stosunku do swoich „najgłębszych” przekonań. Złotym środkiem jest dystans.
  • hetman_twardowski 14.02.15, 14:40
    > nie należy być zbytnio bezkrytycznym w stosunku do swoich „najgłębszych” przekonań.
    > Złotym środkiem jest dystans.

    Ja jestem arcykrytyczny i nie widzę żadnych
    niezgodność z obserwacjami odnośnie ekspansji kosmosu: takie coś nie istnieje.

    Natomiast ten obecnie serwowany Model Wybuchu
    jest tylko dziełem ewolucji geocentrycznej myśli,
    czyli takie prowizorycznie dopasowane do poślednich faktów nieformalne bzdury.
  • al.1 04.02.15, 20:16
    mu_ndek napisał:

    > A jaki był Twoim zdaniem początek Wszechświata?

    Wszechswiat (a zatem przyroda) nie ma czasowego punktu zaistnienia. Takowy ma tylko materia, której powstanie jest przez niektórych uwazane za poczatek wszechswiata. Moja koncepcja jest taka, że:
    1) Materia powstala z pramaterii I to przez przypadek. Róznica miedzy nimi taka, że pramateria (czyli tzw. eter, którego pojedynczy skladnik jest pod wzgledem budowy identyczny z pojedynczym skladnikiem pola magnetycznego) zwana eterem rózni sie od pola magnetycznego ruchem. Eter ma ruch wypadkowy, a pole magnetyczne uporzadkowany (kolisty).
    2) Materia powstala nie z nonsensownego scisku, ale z luzu. Scisk byl wtórny.
    3) W przedmaterialnym wszechswiecie nie bylo zadnych zmian, czyli pojecie czasu traci swój sens, bo czy to minuta, czy 100 tys. lat , czy 100 miliardów lat nie znacza nic. Nie bylo punktu czasowego odniesienia w nieobecnej materii - "pustce" wszechswiata.
    Szerzej pisze o tym w wielu miejscach.

    --
    Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem to już ich nie było
    I had a dream that on my yard a UFO landed but when I woke up, they had already gone
  • tornad1 01.02.15, 01:19
    Dobrze Wasc prawisz. Tyle, ze tej oglupionej idiotycznymi teoriami Gawiedzi, jest bez
    liku. Jak by np. taki zasluzony nalkowiec sie czul, gdyby sie okazalo, ze te wszystkie
    najgienialniejsze teorie, z teoria wzglednosci na czele, to efekty urojen osobnikow majacych
    zwidy? Oni jej beda bronic do us... smierci.
    Kiedys mnie uczono: "Nec Herkules contra plures". No ale z drugiej strony mala kropla skale
    toczy. Wiec moze kiedys w koncu przejrza, ze krol jest nagi.

    Pzdr
    Tornad
  • kumoter40 01.02.15, 10:02
    tornad1 napisał(a):

    > Wiec moze kiedys w koncu przejrza, ze krol jest nagi.
    >

    zejdźcie na ziemię Tornad. te bzdety są niezbędne do wyciągania kasy od gawiedzi, przecież trzeba z czegoś żyć. a jaka u gawiedzi radość, kiedy głównym osiągnięciem programu kosmicznego jest zapięcie na rzepy...
  • mu_ndek 01.02.15, 12:57

    tornad1 napisał(a):

    > Dobrze Wasc prawisz. Tyle, ze tej oglupionej idiotycznymi teoriami Gawiedzi, j
    > est bez
    > liku. Jak by np. taki zasluzony nalkowiec sie czul, gdyby sie okazalo, ze te w
    > szystkie
    > najgienialniejsze teorie, z teoria wzglednosci na czele, to efekty urojen osobn
    > ikow majacych
    > zwidy? Oni jej beda bronic do us... smierci.
    > Kiedys mnie uczono: "Nec Herkules contra plures". No ale z drugiej strony mala
    > kropla skale
    > toczy. Wiec moze kiedys w koncu przejrza, ze krol jest nagi.
    >
    > Pzdr
    > Tornad


    Czy chodzi o to że obecnie wszystkie obowiązujące teorie dotyczące np. powstania Wszechświata są „idiotyczne” ?
    Jaka więc jest ta która Twoim zdaniem daje jakieś właściwe wyjaśnienia?


  • tornad1 01.02.15, 17:04
    mu_ndek napisał:
    > Czy chodzi o to że obecnie wszystkie obowiązujące teorie dotyczące np. powstani
    > a Wszechświata są „idiotyczne” ?
    > Jaka więc jest ta która Twoim zdaniem daje jakieś właściwe wyjaśnienia?
    >
    MOze nie tyle idiotyczne co nieprzemyslane, bledne, oparte na nipotwierdzonych doswiadczalnie zalozeniach, czy absurdalne.
    Ja ozywiscie mam, na swoj wlasny uzytek swoja hipoeze, odpowiadajaca na pytania czym sie przestrzen, czas, materia i w ogole jak zyje Wszechswiat. Przedloze ja za dni kilka. W tym czasie zapraszam na swoja strone,
    tornadosolution.com
    na ktorej zamiescilem artykul pt."Dylatacja dylatacji czasu".
    To jest nowosc, z ktora nalezy sie zapoznac aby potem nie marudzic.
    Pzdr
    Tornad
  • speedyhawk 01.02.15, 17:09
    tornad1 napisał(a):

    > To jest nowosc, z ktora nalezy sie zapoznac aby potem nie marudzic.

    Jezeli Ty naprawde tak myslisz jak piszesz, to musisz byc bardzo szczesliwym czlowiekiem.
    Zazdroszcze Ci.
  • czlowiek_z_marsa 06.02.15, 13:20
    Już kiedyś to pisałem, ale ze względu na strukturę wszechświata, wielkie pustki (miejsce formowania się nowych galaktyk), galaktyki cD (cmentarzyska galaktyk, czy młyny do ich mielenia), uważam za oczywiste, że wszechświat jet statyczny i jest w nim tylko ruch, a nie ma czasu (przeszłości czy przyszłości), tylko jest teraźniejszość.

    http://tylkoastronomia.pl/sites/default/files/imagecache/zdjecie_640-480/largest-galaxy.png

    najwieksza-galaktyka-w-znanym-wszechswiecie
    --
    Sto województw tysiąca czyli Suevia Czyli historyczna prawda geometryczno-przestrzenna alias logika matematyczna.
    "trzymał województwo tysiąca"="kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych" (województwo tysiąca = okręg tysiąca zbrojnych)
  • czlowiek_z_marsa 12.02.15, 14:47
    ... no i okazuje się, że chyba jednak wszechświat statyczny, to najnowsza teoria;]

    "Wielkiego Wybuchu nie było, wszechświat istnieje od zawsze
    Dzisiaj, 12 lutego (10:21)
    Najnowsza teoria dwójki odważnych fizyków może wstrząsnąć współczesną nauką. Zgodnie z nią, wszechświat, w którym żyjemy istniał od zawsze, a żadnego Wielkiego Wybuchu nie było. Co ciekawe, takie podejście wyjaśnia tajemnice ciemnej materii i ciemnej energii.



    Osobliwość, która dała początek Wielkiemu Wybuchowi, jest największym problemem ogólnej teorii względności. Wydaje się, że podczas Wielkiego Wybuchu przestały działać prawa fizyki - powiedział Ahmed Farag Ali z Benha University.
    Ali wraz z Sauryą Dasem z University of Lethbridge rozwiązał problem Osobliwości. Łącząc mechanikę kwantową z ogólną teorią względności, uczeni doszli do wniosku, że żadnego Wielkiego Wybuchu nie było, a wszechświat jest wieczny. Oparli się oni na równaniach Davida Bohma, fizyka teoretycznego, opracowanych przez prof. Amala Kumara Raychaudhuriego. Dzięki temu fizycy otrzymali wzbogacone o korelację kwantową równania Friedmana, które są podstawowymi równaniami kosmologii relatywistycznej. Określają one ewolucję wszechświata przy założeniu jego przestrzennej jednorodności i izotropowości.

    Uczeni dostrzegli, że równania Friedmana tak naprawdę opisują kwantowy płyn zbudowany z ogromnej ilości cząsteczek nie posiadających masy - grawitonów. Monitorując ruch kwantowego płynu w przeszłości doszli do wniosku, że żadnej Osobliwości nigdy nie było, a wszechświat jest wieczny."
    (interia)


    --
    Sto województw tysiąca czyli Suevia Czyli historyczna prawda geometryczno-przestrzenna alias logika matematyczna.
    "trzymał województwo tysiąca"="kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych" (województwo tysiąca = okręg tysiąca zbrojnych)
  • pomruk 13.02.15, 00:10
    Małe wyjaśnienie: Autorzy pracy nie stwierdzają "wielkiego wybuchu nie było"! To wymysł prasy!!!
    Tym bardziej nie twierdzą że Wszechświat jest statyczny!!! Skąd to w ogóle wziąłeś?
    "Wielki wybuch" w ich pracy jak najbardziej nastąpił - taki jak w obecnych teoriach - jako stan przejścia od superwielkich gęstości w których obowiązywała kwantowa grawitacja (taką właśnie epokę superwielkich gęstości opisują) do stanów o coraz mniejszych gęstościach, przy których pojawiały się np. protony. O żadnym braku wybuchu takiego, jakim go dziś opisujemy mowy być nie może - tym bardziej statyczności!!! Wręcz przeciwnie - opisują oni Wszechświat na etapie który był *radykalnie odmienny* od dzisiejszego.
    Tu dygresja: teoria Wielkiego Wybuchu nie zakłada istnienia osobliwości! Wręcz przeciwnie - każdy badacz spodziewa się, że cofając się w czasie dochodzimy do momentu, w którym obecnie teorie zawodzą. Omawiana praca jest *próbą* opisu co się wtedy działo - próbą od razu ograniczona i nieco "podejrzaną", gdyż 1) jest to teoria klasyczna z pewnymi tylko elementami kwantowości, więc "semikwantowa" 2) kwantowość zawarta w niej jest oparta na teorii Bohma "fali pilotującej", dość niestandardowej interpretacji nie cieszącej się obecnie poważaniem.
    Niestety, nie jestem znawcą tej dziedziny, niewiele więcej mogę powiedzieć niż te zdania, oparte zresztą na popularnych omówieniach ludzi bardziej kompetentnych.
  • hetman_twardowski 14.02.15, 14:47
    > Wręcz przeciwnie - opisują oni Wszechświat na etapie który był *radykalnie odmienny* od dzisiejszego.

    Skoro tak to fatalnie, bo opisują inny - jakiś hipotetyczny kosmos, a nie ten który mamy.

    > każdy badacz spodziewa się, że cofając się w czasie dochodzimy do
    > momentu, w którym obecnie teorie zawodzą.

    Sorry ale to dziecinada, bowiem nikt rozsądny nie przewiduje
    załamania się raptem praw logiki, arytmetyki, algebry, geometrii, ect.
  • pomruk 14.02.15, 14:55
    Dziwaczny post. Sam znasz (znam Ciebie) odpowiedź na zarzuty które wysuwasz.
    Opisywany jest nie inny Wszechświat lecz nasz w jego początkowych fazach rozwoju, gdy warunki były inne. Z pewnością to sobie uświadamiasz.
    Jak również z pewnością chwytasz, że autorzy nie stosowali odmiennej logiki ani matematyki.


  • hetman_twardowski 14.02.15, 18:01
    > Opisywany jest nie inny Wszechświat lecz nasz w jego początkowych
    > fazach rozwoju, gdy warunki były inne. Z pewnością to sobie uświadamiasz.

    Powiedziałem: opisują alternatywny świat,
    a ponieważ jest tylko jeden - ten nasz, więc opisują fałszywy świat,
    bo niemożliwy = nieistniejący... z racji samych faktów dokonanych.

    > Jak również z pewnością chwytasz, że autorzy nie stosowali
    > odmiennej logiki ani matematyki.

    Stosują odmienną logikę, tak samo alternatywną jak wyżej, i od dawna:
    cała fizyka nieklasyczna jest sprzeczna z fundamentami logiki...
    wystarczy że wspomnę o splątaniach kwantowych,
    które sam Einstein określił dawno terminem: spooky action at distance.

    I nie mów mi, że tych rzekomych zjawisk kwantowych
    nie można wytłumaczyć klasycznie, bowiem można,
    a nawet na kilka sposobów... w ramach różnych modeli;
    w tym i w ramach korpuskularnego.
    Bardzo proste symulacje komputerowe takie coś generują na dzień dobry...
    na Wolframie są takie... całkiem za darmo. :)
  • pomruk 14.02.15, 18:09
    No cóż, zrelacjonowałem co jest w pracy i jaki jest jej odbiór, może to kogoś zainteresuje. Specyficznymi przepychankami w Twoim stylu nie za bardzo jestem zainteresowany.
  • czlowiek_z_marsa 14.02.15, 18:32
    pomruk napisał:

    > Małe wyjaśnienie: Autorzy pracy nie stwierdzają "wielkiego wybuchu nie było"! T
    > o wymysł prasy!!!
    > Tym bardziej nie twierdzą że Wszechświat jest statyczny!!! Skąd to w ogóle wzią
    > łeś?
    > "Wielki wybuch" w ich pracy jak najbardziej nastąpił - taki jak w obecnych teor
    > iach - jako stan przejścia od superwielkich gęstości w których obowiązywała kwa
    > ntowa grawitacja (taką właśnie epokę superwielkich gęstości opisują) do stanów
    > o coraz mniejszych gęstościach, przy których pojawiały się np. protony. O żadny
    > m braku wybuchu takiego, jakim go dziś opisujemy mowy być nie może

    Jeżeli tak to jest to tylko jakiś wariant teorii WW... w której tak na prawdę chodzi o gumową przestrzeń, czy inflacyjną (w parę chwil osiągającą obecne rozmiary z praktycznie punktu).

    Uczeni dostrzegli, że równania Friedmana tak naprawdę opisują kwantowy płyn zbudowany z ogromnej ilości cząsteczek nie posiadających masy - grawitonów. Monitorując ruch kwantowego płynu w przeszłości doszli do wniosku, że żadnej Osobliwości nigdy nie było, a wszechświat jest wieczny. "wszechświat istnieje od zawsze"


    A skąd wziąłem, z takich sformułowań jak wyżej, a wszechświat jaki jest wiemy gęstość ok. 1 proton na 1 m^3, wielkie pustki (średnice od 100 do miliarda lat świetlnych), ściany galaktyk (1,37 miliarda lat świetlnych), wieczność czy trwanie od zawsze takich struktur wymaga statyczności przestrzeni w wielkiej skali.

    Nasza Galaktyka ma prędkość 500km/s względem przestrzeni (promieniowania tła), czyli gdyby uformowała się w wielkiej pustce to z jej środka na ścianę galaktyk wędrowała by w przypadku największej pustki 300 miliardów lat.
    Na końcu tej drogi są central Dominant galaxy i zabawa zaczyna się od początku, opuszcza taką uroczą galaktyczną cannibalkę tylko promieniowanie kosmiczne (Korpuskularna część promieniowania składa się głównie z protonów (90% cząstek), cząstek alfa (9%), elektronów (ok 1%) i nielicznych cięższych jąder.).

    Czyli panowie wyżej (czy prasa) nadużyli pojęć "wszechświat jest wieczny."wszechświat istnieje od zawsze" z tego co pamiętam w jakimś bardziej klasycznym Big Bangu, istnienie materii w postaci punktu, było co prawda też chyba wieczne, czy raczej nie było w tym stanie "punktu" czasu ani przestrzeni, czyli trudno ten stan "punktu", nazwać naszym Wszechświatem, bo nie ma w nim co absolutnie konieczne przestrzeni, ruchu (materii) i teraz.

    Czyli według tej rewelacyjnej teorii materia i przestrzeń była od zawsze(wiecznie) czyli więcej niż choćby biliony lat w jakieś skondensowanej formie, a jakieś 14 miliardów lat temu nie wiadomo dla czego przekształciła się w nasz wszechświat?

    --
    Sto województw tysiąca czyli Suevia Czyli historyczna prawda geometryczno-przestrzenna alias logika matematyczna.
    "trzymał województwo tysiąca"="kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych" (województwo tysiąca = okręg tysiąca zbrojnych)
  • pomruk 14.02.15, 22:42
    czlowiek_z_marsa napisał:



    > Jeżeli tak to jest to tylko jakiś wariant teorii WW... w której tak na prawdę c
    > hodzi o gumową przestrzeń, czy inflacyjną (w parę chwil osiągającą obecne rozmi
    > ary z praktycznie punktu).
    >

    Zgadza się.


    >
    > A skąd wziąłem, z takich sformułowań jak wyżej,

    Te sformułowani mówią "Wszechświat jest wieczny" nie "statyczny". Przez "statyczność" rozumiemy m. in. niezmienność, a tu mamy zmiany, że hej!


    > Czyli według tej rewelacyjnej teorii materia i przestrzeń była od zaw
    > sze(wiecznie)
    czyli więcej niż choćby biliony lat w jakieś sk
    > ondensowanej formie, a jakieś 14 miliardów lat temu nie wiadomo dla czego przek
    > ształciła się w nasz wszechświat?
    >
    Nie wiem, czy "nie wiadomo dlaczego" - jak się orientuję ich teoria opisuje ten proces. Natomiast rzeczywiście, wielu może ta teorię zaliczyć do rodziny teorii istniejącego przed Wielkim Wybuchem "praatomu", odwiecznie istniejącego "ziarna".
    Czy teoria rewelacyjna? Takich jak ta rodzi się sporo... Ta ma swoje wady, o których już wspomniałem.

  • hetman_twardowski 15.02.15, 18:39
    > Te sformułowani mówią "Wszechświat jest wieczny" nie "statyczny".

    A:
    To jest akurat bardzo niefortunne stwierdzenie,
    ponieważ mamy już CMB, którego w wiecznym i niestatycznym nie uświadczysz;
    chyba że jako dzieło sprzeczne z wszelkimi prawami... naturalny cud? :)

    > Przez "statyczność" rozumiemy m. in. niezmienność, a tu mamy zmiany, że hej!

    B:
    Nikt nie twierdził że statyczna kosmologia zakłada jakieś zamrożenie, totalny bezruch...
    już prędzej ta Wybuchowa to implikuje:
    punkt osobliwy pozostaje osobliwy bezwarunkowo,
    natomiast ekspansja prowadzi do śmierci termicznej - totalna pustka...
    no, chyba że grawitacja będzie sterowana odgórnie - naturalny cud.

    A = B = cud = fikcja.
  • czlowiek_z_marsa 28.02.15, 13:31
    pomruk napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Jeżeli tak to jest to tylko jakiś wariant teorii WW... w której tak na pr
    > awdę c
    > > hodzi o gumową przestrzeń, czy inflacyjną (w parę chwil osiągającą obecne
    > rozmi
    > > ary z praktycznie punktu).
    > >
    >
    > Zgadza się.

    Tylko, że pierwotnie (z 20 lat temu) inflacja została wymyślona tylko po to, by wyjaśnić niejednorodność wszechświata w dużej skali, bo ówcześnie struktury typu Wielka Ściana (500 milionów lat światła) były zbyt duże by mogły powstać, w 15-20 miliardów lat i dowodziły błędności teorii BB.

    Sprawdziłem, obecnie znamy jeszcze większe struktury "Wielka Ściana Herkules-Korony Północnej (Her-CrB GW). Astronomowie szacują, że obiekt ten ma długość ponad 10 mld lat świetlnych." czy z ostatniej chwili kwazar "Ma masę 12 miliardów razy większą od masy Słońca. Znajduje się ona 12,8 miliarda lat świetlnych od nas."

    Czyli po prostu dowody na błędność BB, są ignorowane i podważane teoriami z kapelusza.


    > Te sformułowani mówią "Wszechświat jest wieczny" nie "statyczny". Przez "staty
    > czność" rozumiemy m. in. niezmienność, a tu mamy zmiany, że hej!

    Współrzędne współporuszające się są potrzebne przy rozważaniu kształtu Wszechświata. We współrzędnych współporuszających się, możemy rozważać Wszechświat tak, jakby był statyczny

    "Na tej podstawie, od końca lat 90. XX wieku, wiadomym jest, że lokalny kształt Wszechświata jest w przybliżeniu płaski, podobnie jak Ziemia jest w przybliżeniu lokalnie płaska."

    Jak na razie wszechświat wygląda na statyczny i wielkiej skali jest płaski czyli euklidesowy. Te "krzywizny" są tylko wokół wielkich mas.
    --
    Sto województw tysiąca czyli Suevia Czyli historyczna prawda geometryczno-przestrzenna alias logika matematyczna.
    "trzymał województwo tysiąca"="kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych" (województwo tysiąca = okręg tysiąca zbrojnych)
  • pomruk 28.02.15, 14:19
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > Tylko, że pierwotnie (z 20 lat temu) inflacja została wymyślona tylko po to, by
    > wyjaśnić niejednorodność wszechświata w dużej skali, bo ówcześnie struktury ty
    > pu Wielka Ściana (500 milionów lat światła) były zbyt duże by mogły powstać, w
    > 15-20 miliardów lat i dowodziły błędności teorii BB.

    Z całą pewnością nie, inna była geneza jej powstania. W szczegôlności miała ona wyjaśnić właśnie *jednorodność* Wszechświata w bardzo dużej skali. Pozostałe rozważania po prostu niezrozumiałe.

    >
    > Czyli po prostu dowody na błędność BB, są ignorowane i podważane teoriami z kap
    > elusza.
    Jakie znowu dowody? Chyba te dowody są z kapelusza? :)

    >
    > Jak na razie wszechświat wygląda na statyczny
    Skąd to wziąłeś? Nie zrozumiałe tego, co sam zacytowałeś?

  • czlowiek_z_marsa 28.02.15, 15:33
    pomruk napisał:

    > czlowiek_z_marsa napisał:
    >
    > > Tylko, że pierwotnie (z 20 lat temu) inflacja została wymyślona tylko po
    > to, by
    > > wyjaśnić niejednorodność wszechświata w dużej skali, bo ówcześnie strukt
    > ury ty
    > > pu Wielka Ściana (500 milionów lat światła) były zbyt duże by mogły powst
    > ać, w
    > > 15-20 miliardów lat i dowodziły błędności teorii BB.
    >
    > Z całą pewnością nie, inna była geneza jej powstania. W szczegôlności miała ona
    > wyjaśnić właśnie *jednorodność* Wszechświata w bardzo dużej skali. Pozostałe r
    > ozważania po prostu niezrozumiałe.

    Czytałem o tym w owym czasie, czyli wiek gwiazd, Ziemi (pierwotny BB to 3 miliardy lat), wielkoskalowych struktur, galaktyki Cd itd, głównym problemem BB były niezgodności czasu jego trwania w stosunku do ewolucji poszczególnych elementów wszechświata i dziś też tak jest.

    "Współcześnie znane zasady fizyki i kosmologii nie tłumaczą, w jaki sposób obiekt o tak znacznej masie mógł powstać tak szybko po Wielkim Wybuchu."SDSS J010013.02+280225.8

    Teraz wspomniana teoria usuwa problem początku no bo w niej nie ma czegoś takiego, a za pewnie będą jakieś pierwotnie niejednorodności.

    > > Czyli po prostu dowody na błędność BB, są ignorowane i podważane teoriami
    > z kap
    > > elusza.
    > Jakie znowu dowody? Chyba te dowody są z kapelusza? :)

    Astronomowie z Observatories of the Carnegie Institute of Washington w Pasadenie i Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics w Cambridge (CfA) odkryli istnienie w młodym Wszechświecie, zaledwie 2 do 3 miliardów lat po Wielkim Wybuchu, zarówno "wymarłych", jak i młodych, aktywnych galaktyk.Mnogość form we wczesnym Wszechświecie

    > > Jak na razie wszechświat wygląda na statyczny
    > Skąd to wziąłeś? Nie zrozumiałe tego, co sam zacytowałeś?
    >

    Rozumiem, że tam było o ekspansji wyglądającej jak wszechświat statyczny tylko, że ekspansji raczej nie ma, choć poczerwienienie świadczy o odległości.

    Owszem może się mylę w sowim czasie czekałem, na lepsze teleskopy czy teleskopy synchroniczne na orbicie mające rozdzielczość jak teleskop o średnicy orbity geostacjonarnej, no ale rozwój nauki i technologii jest dużo wolniejszy niż to prognozowano 20-30 lat temu, teleskopy które obserwacjami by wyjaśniły wieki ciemne, ale na to jeszcze poczekamy. Ściślej kto dożyje to zobaczy.


    --
    Sto województw tysiąca czyli Suevia Czyli historyczna prawda geometryczno-przestrzenna alias logika matematyczna.
    "trzymał województwo tysiąca"="kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych" (województwo tysiąca = okręg tysiąca zbrojnych)
  • pomruk 28.02.15, 18:44
    czlowiek_z_marsa napisał:

    > pomruk napisał:
    >
    > > czlowiek_z_marsa napisał:

    >
    > Czytałem o tym w owym czasie, czyli wiek gwiazd, Ziemi (pierwotny BB to 3 milia
    > rdy lat), wielkoskalowych struktur, galaktyki Cd itd, głównym problemem BB były
    > niezgodności czasu jego trwania w stosunku do ewolucji poszczególnych elementó
    > w wszechświata i dziś też tak jest.

    Początkowo błędne wielkości w wyznaczeniu wieku Wszechświata były natury raczej astrofizyczne, nie kosmologicznej: znając tempo oddalania się obiektu nie zaliśmy jego odległości. Stąd wartości typu 2-3 mld lat, ale uzyskiwane... 90 lat temu, gdy o większości parametrów pojęcia nie mieliśmy. Te same metody, stosowane przed erą satelity Planck dawały już wiek Wszechświata w granicach najczęściej 12-15 mld lat przy szacowanym wieku najstarszych gwiazd 14-15 mld i wieku 15 mld z danych radioizotopowych. Zgodność już w tym momencie była znaczna. W chwili obecnej to: 13,8 mld lat dla Wszechświata i np. 14,4 +- 0,8 mld dla najstarszych gwiazd. Rozbieżności brak.
    >
    > [i]"Współcześnie znane zasady fizyki i kosmologii nie tłumaczą, w jaki sposó
    > b obiekt o tak znacznej masie mógł powstać tak szybko po Wielkim Wybuchu
    ."[
    > /i]SDSS J010013.02
    > +280225.8

    >
    To prawda, są problemy z tą czarną dziurą, ale po pierwsze odkryto ją dopiero co, po drugie
    Nie wiesz, jak wspomniana hipoteza ma się do tego - pamiętaj że opisuje znacznie wcześniejsze stany.

    >
    > Astronomowie z Observatories of the Carnegie Institute of Washington w Pasad
    > enie i Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics w Cambridge (CfA) odkryli is
    > tnienie w młodym Wszechświecie, zaledwie 2 do 3 miliardów lat po Wielkim Wybuch
    > u, zarówno "wymarłych", jak i młodych, aktywnych galaktyk.
    Mnogość form we wczesnym Wszechświecie
    Nie, nie widzę tu żadnych dowodów i autorzy pracy też nie - ale by się wsławili gdyby zobaczyli!
    >

    > Rozumiem, że tam było o ekspansji wyglądającej jak wszechświat statyczny
    Niezupełnie. Samo pojęcie współrzędnych wespół poruszających się wprowadzono, by ułatwić opis Wszechświata niestatycznego.
    >
    > Owszem może się mylę w sowim czasie czekałem, na lepsze teleskopy czy teleskopy
    > synchroniczne na orbicie mające rozdzielczość jak teleskop o średnicy orbity g
    > eostacjonarnej, no ale rozwój nauki i technologii jest dużo wolniejszy niż to p
    > rognozowano 20-30 lat temu, teleskopy które obserwacjami by wyjaśniły wieki cie
    > mne, ale na to jeszcze poczekamy. Ściślej kto dożyje to zobaczy.
    >
    Podzielam Twoje zniecierpliwienie!
  • pomruk 28.02.15, 18:47
    Miało być: współrzędnych współporuszających się. Najzabawniejsze, że to nie ja się pomyliłem tylko tablet mi tak wstawił :)
  • hetman_twardowski 15.02.15, 17:56
    Szczerze mówiąc nie wiem o czym gadasz.

    Przykładowo:
    "Wielkiego Wybuchu nie było",
    a dalej rzekłeś:
    "Co ciekawe, takie podejście wyjaśnia tajemnice ciemnej materii i ciemnej energii"

    zdajesz sobie sobie sprawę, że to jest oksymoron?

    Pojęcia ciemnej materii jaki i energii to tylko i wyłącznie byprodukty teorii Wybuch.

    dalej:
    > Osobliwość, która dała początek Wielkiemu Wybuchowi,

    No i jakiego znowu Wybuchu i osobliwości, skoro to już zanegowałeś na starcie?

    > jest największym problemem ogólnej teorii względności.

    No a tu masz z kolein kuriozum.
    TW ma jakieś problemy?
    Przecież to jest atrapa - geometryczny model opisowy...
    zatem co on opisuje?

    To co już wiemy - znamy, bo tylko takie rzeczy można opisywać.

    > Uczeni dostrzegli, że równania Friedmana tak naprawdę opisują...

    To jest akurat oczywiste - te równania opisują zwyczajną ekspansję...
    zatem czegoś materialnego, bo pojęcia matematyczne mogą robić to co zechcemy...
    teoretycznie, np.:
    r := r0 x exp(t/tau) - to jest ekspansja wykładnicza parametru r w funkcji jakiegoś t. :)
  • pomruk 15.02.15, 18:30
    hetman_twardowski napisał:
    >
    > A w jakiej pracy? że tak się zapytam... propedeutycznie tylko,
    > nie żeby mnie interesowały kolejne studenckie ćwiczonka. :)

    Tej wspomnianej np. w phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html. Masz tam link do arXiv, skorzystaj. I nie wyrażaj się pogardliwie o autorach którzy znacznie Cię przerastają jeśli chodzi o fizykę czy astronomię. W ogóle Twoje niemądre trollowanie staje się meczące i po prostu wadzi.
    >
    > To jest akurat oczywiste - stanowczo za niski jesteś;
    > tak z trzy poziomy... kwantowe notabene.

    O, właśnie. Będę usuwał nie kończące się wtręty na takim poziomie.
  • stalybywalec 20.02.15, 20:03
    Pomruku, i nici z fal grawitacyjnych, to jest tylko pył... oto obrazek:

    orion.pta.edu.pl/files/zdjecia/wiadomosci/planck_magneticfield.jpg
  • pomruk 20.02.15, 20:45
    Cały mój wątek temu poświęciłem :)
    Czy "nici z fal grawitacyjnych" - tego akurat nie wiadomo. Nici w tym sensie, ze nie mamy dowodu, to prawda. Bo wychodzi na to, że polaryzacja wywołana przez pył daje efekt podobnego rzędu co spodziewane "wiry" B-modów. Lecz przecież ktoś w najbliższym czasie odejmie wkład pyłu, który pierwsi autorzy niedoszacowali - jak widzisz, mapowanie pyłu odbywa się z szybko rosnącą dokładnością. Być może następne doniesienia w tym temacie to kwestia miesięcy.
  • speedyhawk 20.02.15, 21:05
    pomruk napisał:

    > Być może następne doniesienia w tym temacie to kwestia miesięcy.

    Wierzacego w prawdy objawione nic nie przekona.
    Bedzie czekal cierpliwie na przyjscie Pana.
  • pomruk 20.02.15, 21:29
    Po co takie niemądre teksty?
    Tematem zajmuje się obecnie wiele zespołów - jednych interesują fale grawitacyjne, innych np. pył galaktyczny czy polaryzacja promieniowania. Satelity ciągle zbierają dane. Jest rzeczą oczywistą, że wyniki tych badań zostaną opublikowane.
    Co więc mają niby oznaczać Twoje uwagi? Nie rozumiesz, o czym mówimy? Jakie znowu "przyjście Pana"? Dane potwierdzą jakąś hipotezę, albo ja obalą, albo zostanie wysunięta inna, albo kolejna, albo z tej dziedziny wiedzy, albo innej. Nie rozumiesz zupełnie tych procesów, po co się więc odzywać? I niemądre takie odzywki i denerwujące. Wybacz, wyrażam wprost swoja opinię do której mam prawo - powstrzymywanie się od wyrażania opinii przeze mnie i przez innych w obliczu szczególnych przejawów braku jakiegokolwiek sensu doprowadziło już do zbyt daleko idącej degradacji forum.
  • speedyhawk 20.02.15, 23:18
    pomruk napisał:

    > Po co takie niemądre teksty?

    Sorry, to rzeczywiscie nie bylo zbyt madre.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.