Dodaj do ulubionych

{"Co myślisz o maszynach które myślą"}

23.05.15, 13:11
Zwracam szanownym dyskutantom, iż John Brockman prowadzący niezwykle ważne dla rozwoju nauki wydawnictwo (witrynę) edge.org wydał i udostępnił kolejną "coroczną" książkę pt.: { 2015 : WHAT DO YOU THINK ABOUT MACHINES THAT THINK? } dostępną pod:
edge.org/responses/what-do-you-think-about-machines-that-think.
Książka ta zawiera 187 wypowiedzi na powyższy temat. W pierwszym z tych eseji pt.: "An Epochal Scientific, Technological, And Social—"Human"—Event" - Pamela McCorduck [ autorka książek pt.: , Machines Who Think, The Universal Machine, Bounded Rationality, This Could Be Important; Coauthor (with Edward Feigenbaum), The Fifth Generation ] pisze.:


" For more than fifty years, I've watched the ebb and flow of public opinion about artificial intelligence: it's impossible and can't be done; it's horrendous, and will destroy the human race; it's significant; it's negligible; it's a joke; it will never be strongly intelligent, only weakly so; it will bring on another Holocaust. These extremes have lately given way to an acknowledgment that AI is an epochal scientific, technological, and social—human—event. We've developed a new mind, to live side by side with ours. If we handle it wisely, it can bring immense benefits, from the planetary to the personal..."

Polecam tą pasjonującą lekturę - i zachęcam do dyskusji na temat jednej w owych 187 wypowiedzi. ~ Andrew Wader
Edytor zaawansowany
  • andrew.wader 23.05.15, 13:49
    Widzę, że link podany w poprzednim moim poście "żle działa". Może lepiej będzie działał link następujący.: edge.org/annual-questions
  • andrew.wader 24.05.15, 14:38
    W witrynie edge.org o tegorocznym tomie artykułów na obrany temat można na stronie tytułowej znaleźć następujące wprowadzenie:

    Opinie prasy o w/w książce:

    "Kolejny rok, i ponownie najwybitniejsi myśliciele i naukowców z całego świata podjęli wyzwanie intelektualne." - El Mundo, 2015

    " Nieywale kreatywny, zadziwiający różnorodnością. Eksplozja intelektu o oszałamiającym blasku. Nikt na świecie nie robi to, co robi Edge.org - największy wirtualny uniwersytet badawczy w świecie. " Stwierdził Denis Dutton - Wydawca "Arts & Letters Daily", 2015

    Na stronie wstępnej witryny "Edge.org" czytamy.:

    W ostatnich latach, dyskusje filozoficzne z lat 1980 na temat sztucznej inteligencji (AI) -na temat: "Czy komputery mogą "naprawdę" myśleć przemieniły się. Dotyczą teraz tego czy "twory" A.I. mogą być świadome i jak mamy oceniać aktualnie istniejące już implementacje. Pojawia się także pytanie czy jeśli wytwory "AI" osiągną poziom " superinteligencji" (Nick Bostrom), czy będzie to stanowić "zagrożenie naszej egzystencji", czy nastanie wtedy "Nasza ostatnia godzina" (Martin Rees). Dla przykładu - Stephen Hawking wywołał niedawno burzę w mediach stwierdzając, że "rozwój sztucznej inteligencji może doprowadzić do końca rasy ludzkiej".

    Tak więc tzw. PYTANIE ROKU - 2015 wg. EDGE.org brzmi .: "Co myślicie o maszynach, które myślą? ".

    Ale uwaga ! Warto również zapytać, co myślą komputery (wytwory AI), które myślą. Czy będą one oczekiwać nadania im praw obywatelskich? Czy mają uczucia? Jaki rząd AI wybierze (dla nas) ? Jakie społeczeństwo chciały by zorganizować ? Albo czy "ich" społeczeństwo będzie też "naszym" społeczeństwem? Czy my i A.I.-s utworzą wspólny krąg empatii?

    Nasze dyskusje nad A.I. w Edge.org były jednymi z pierwszych na łamach czasopism., poczynając od lat 80-tych. Należy przypomnieć - Pamela McCorduck (Machines Who Think) and Isaac Asimov (Machines That Think) - w roku 1980 i późniejszą książkę "The Myth of AI" Jaron'a Lanier która sprowokowała liczne komentarze.

    Czy A.I. staje się coraz bardziej realne? Czy jesteśmy teraz już w nowej erze "AI"?. Potrzeba było czasu aby dorosnać do postawienia takich pytań. Pócz ksiażek i filmów science fiction, takich jak.: Star Maker, Blade Runner, 2001, Her, The Matrix, "The Borg" - trzeba przejść do poważnej dyskusji. Po 80 latach od sformułowania przez Turinga koncepcji tzw. "Uniwersalna Maszyny", nadszedł czas, aby jego i innych pionierów AI uczcić. Trzeba kontynuować to co było już powiedziane w : [ George Dyson's 2004 Edge feature "Turing's Cathedral" ]. Dlatego postanowiliśmy nasze kolejne pytanie roku sformułować " Co myślicie o maszynach, które myslą?

    John Brockman
    Wydawca i redaktor Edge

    &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&  

    Joshua E. Brown z Uniwersytetu w Vermont napisał .:

    Doroczne pytanie John'a Brockman z Edge.org jest zawsze ważnym wydarzeniem w kalendarzu życia intelektualnego każdego roku. Tegoroczny temat sięga korzeniami do rozmów z Isaac'iem Asimov'em. Tom zawiera eseje: Daniel'a C. Dennett z Nicholas Carr, Steven'a Pinker, Freeman'A Dyson, George'a Church i prawie dwustu innych luminarzy i noblistów. Książka jest już teraz teraz online i pojawi się w formie książki drukowanej, jak każdy z poprzednich 10 zbiorów Wydawnictwa Edge.org, np. takich jak “Co zmieni wszystko?” (2009) and “Jaka jest Twoja najbardziej niebezpieczna idea?” (2006).

    @@@@@@@@@@@@@@
    Z mojej strony - dla zachęty wymieniam w P.S. - jak na dzisiaj tytuły pierwszych kilkunastu artykułów zamieszczonych w w/w książce. ~ Andrew Wader
    @@@@@@@@@@@@@@

    P.S.
    Just Other Natural Creatures Of A Natural World
    Irrational Machines and Humans
    The Next Replicator
    Thinking About People Who Think Like Machines
    You Are What You Eat: Home-Grown A.I.s and the Big Data Food Chain
    Can Submarines Swim?
    Ask Not Can Machines Think, Ask How Machines Fit Into The Mechanisms We Design
    Mistaking Performance For Competence Misleads Estimates Of AI's 21st Century Promise And Danger
    The Rise of Storytelling Machines
    Machines (Humanly Constructed Artifacts) Cannot Think
    Enhancing The Cognitive Capacity Of Our 7 Billion Thinking Machines
    When It Comes To AI, Think Protopia, Not Utopia Or Dystopia
    The Limits Of Biological Intelligence
  • dum.10 24.05.15, 15:35
    andrew.wader napisał:

    > Tak więc tzw. PYTANIE ROKU - 2015 wg. EDGE.org brzmi .:
    > "Co myślicie o maszynach, które myślą? ".

    Przychodzą w samą porę, bo ludzie przestali już myśleć.
  • europitek 25.05.15, 03:48
    Myślenie musi być opłacalne, by miało miejsce. To znaczy,że musi być odpowiednio zorganizowany system społeczno-ekonomiczny. W przciwnym razie myślenie będzie hobby.
  • asteroida2 25.05.15, 12:40
    Mi się podoba, że ludzie zaczynają poważniej dyskutować na ten temat. Nick Bostrom wskazuje, że z dziwnych powodów ludzie sądzą, że warto wspominać co się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla rzeczywistości.

    AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej. I dobrze żebyśmy mieli opracowane jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zbuduje AI. Bo wiara w to, że nikt nigdy nie zbuduje AI, nie ma racjonalnych podstaw. Podobnie wiara w to, że jak ktoś zbuduje AI, to na pewno wywoła tylko pozytywne efekty.

    A różnica między AI i bronią jądrową jest taka, że w kwestii broni jądrowej dało się opracować międzynarodowe porozumienia dziesiątki lat po jej opracowaniu i po zrzuceniu tylko dwóch bomb. W tym przypadku już pierwsze "zrzucenie bomby" może mieć katastrofalne skutki. Nie musi, ale nasza obecna wiedza sugeruje, że zagrożenie jest realne.
  • europitek 25.05.15, 13:01
    asteroida2 napisał:
    > W tym przypadku już pierwsze "zrzucenie bomby" może mieć
    > katastrofalne skutki. Nie musi, ale nasza obecna wiedza sugeruje,
    > że zagrożenie jest realne.

    Jaka wiedza? Ktoś już zrobił AI, które samorzutnie zaatakowało ludzi?
    A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.
  • asteroida2 25.05.15, 14:10
    > Jaka wiedza? Ktoś już zrobił AI, które samorzutnie zaatakowało ludzi?

    Czy dopóki ktoś nie zrobił bomby atomowej, nie mogliśmy mieć żadnej wiedzy na temat jej skutków?

    > A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co się
    > działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla
    > rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.

    Może nie są dziwne, ale są głupie.

    Wspominanie książek i dzieł SF w kontekście AI ma tyle samo sensu co wspominanie książek i dzieł SF w kontekście budowy rakiet kosmicznych. Fajnie się o tym gada, ale nie powiększa naszej wiedzy. Bo pisarze i filmowcy nie mają na celu przedstawiać najbardziej realistycznych wizji, tylko najbardziej widowiskowe.

    We wszystkich filmach i książkach SF ludzie w końcu wygrywają, często dzięki działaniom kilku bohaterskich jednostek. Więc "wiedza" wyciągnięta z tych dzieł raczej nie polepsza naszej oceny sytuacji, tylko ją pogarsza.
  • andrew.wader 25.05.15, 14:51
    Wcześniej europitek napisał.:

    > A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co
    >się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczeni
    > e dla rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.

    asteroida 2 napisał :

    > Może nie są dziwne, ale są głupie.
    >
    > Wspominanie książek i dzieł SF w kontekście AI ma tyle samo sensu co wspominani
    > e książek i dzieł SF w kontekście budowy rakiet kosmicznych. Fajnie się o tym g
    > ada, ale nie powiększa naszej wiedzy. Bo pisarze i filmowcy nie mają na celu pr
    > zedstawiać najbardziej realistycznych wizji, tylko najbardziej widowiskowe.
    >
    > We wszystkich filmach i książkach SF ludzie w końcu wygrywają, często dzięki dz
    > iałaniom kilku bohaterskich jednostek. Więc "wiedza" wyciągnięta z tych dzieł r
    > aczej nie polepsza naszej oceny sytuacji, tylko ją pogarsza.

    Hm.. wypowiedż asteroidy zdumiała mnie. Naukowcy, tak jak inni intelektualiści .. także są zanurzeni w współczesnej kulturze .. która oddziaływuje na umysły wszystkimi kanałami .. Pomysły, inspiracje, formułowane hipotezy powstają pod wpływem nie tylko świadomych ale i także podświaadomych bodżców..

    Wpływ - na to co ludzie robią..co podejmują .. takich wytworów kultury jak filmy "Odysea kosmiczna 2001", "Star Trek" (vide ksiązka Krausa "Physics of Star Trek"), Wojny Gwiezdne, Matrix, Avatar, Kontakt (wg. książki Carla Sagana) , czy właśnie owa "Her" - jest ogromny ..

    Jak na raazie "boty" typu "Her" nie potrafią jeszcze skutecznie "słodzić mężczyznom" .. ale grają juz skutecznie na giełdzie .. a oprogramowanie dronów jest poprawiane niebezpiecznie szybko ..

    Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów" z zakresu filozofii .. które kiedyś skąś .. zagnieżdziły się w ich umysłach ...z czego owi intelektualiści dość często nie zdają sobie sprawy, gdyz maja słaby tzw. wgląd ( feudowski) lub bardziej nowoczesnie - słaby "theory of min - brain module" [ en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind ]
    ~ Andrew Wader
  • asteroida2 25.05.15, 15:02
    > Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak
    > negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów"

    To można różnie rozumieć, ale mi nie chodzi o to, żeby ten wpływ zignorować, tylko właśnie żeby aktywnie go zwalczać. Bo ten wpływ jest bardzo skrzywiony w stronę "na końcu wszystko się uda".

    To tak jakbyśmy rozmawiali o zagrożeniu uderzeniem planetoidy i ludzie mówili że "przecież wystarczy wysłać Bruce Willisa z ekipą górników, żeby rozwalili planetoidę".
    Otóż nie, nie wystarczy. To jest tylko fikcja literacka. Jeśli chcemy naprawdę zabezpieczyć się przed zagrożeniem, to musimy podejść do tego naukowo.
  • europitek 26.05.15, 01:19
    Niestety, ale muszę spytać: czy czytałeś jakąś książkę z s-f?
    Ja przez lata czytałem wszystko co wychodziło w Polsce i trochę w językach obcych (ale mało) i mam całkowicie odmienne zdanie w tej kwestii. Zawsze był silny nurt przygodowo-sensacyjny, ale można było też trafić na rzeczy sensowne, stawiające pytania, z którymi pewnie zetkniemy się w praktyce, a nawet zawierające propozycje odpowiedzi na nie. I bynajmniej nie wszystkie są bajkami o szczęśliwym zakończeniu.
  • asteroida2 26.05.15, 08:16
    > Niestety, ale muszę spytać: czy czytałeś jakąś książkę z s-f?

    Tak. Z tematów związanych ze sztuczną inteligencją i superinteligencją min. Lema, Asimova, Clarka, Pohla, Egana, Strossa, Dukaja, Chianga, Simmonsa, Gibsona i Stephensona.

    > ale można było też trafić na rzeczy sensowne, stawiające pytania, z którymi pewnie
    > zetkniemy się w praktyce, a nawet zawierające propozycje odpowiedzi na nie.

    Podaj jakieś przykłady, to będziemy mogli na ich temat dyskutować.
    Bo ja jakoś nie ufam pisarzom że przedkładali realizm nad atrakcyjność swoich wizji.
  • europitek 30.05.15, 21:41
    Podawanie przykładów z literatury, którą się czytało 15-25 lat temu raczej odpada, bo musiałbym te kziążki przeczytać od nowa, zeby dyskutować ich szczegóły. Poza tym, zawsze można się przyczepić, że literackość przeważa nad realizmem nauki. Ale w literaturze tak właśnie ma być, bo to są prace literackie, a nie naukowe.
    Jednak jeśli się chce to można zauważyć ciekawe problemy, których w tamtym czasie nauka praktycznie nie stawiała. Przykładem może być kwestia nowych ziemskich gatunków inteligentnych i ich statusu nie tylko prawnego. Dokładniej to chodzi mi o książkę Davida Brinna "Wojna wspomaganych" (ang. wyd. 1987, polskie 1994 r.), w której sporo miejsca poświęcono awansowi trzech ziemskich gatunków z poziomu "sprytnych zwierzaków" do poziomu "istot inteligentnych". W czasie powstania tej książki to była czysta abstrakcja, ale dzisiaj widać, że już jest to nasz problem, z którym musimy się zmierzyć w praktyce i właściwie już powoli to robimy. W tamtym czasie nawet wśród specjalistów zajmujących się badaniem inteligencji zwierząt przeważali opowiadacze poglądów, które dzisiaj są juz ciekawostkami archeologicznymi.
  • by_t 28.05.15, 19:39
    asteroida2 napisał:

    > > Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak
    > > negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów"
    >
    > To można różnie rozumieć, ale mi nie chodzi o to, żeby ten wpływ zignorować, ty
    > lko właśnie żeby aktywnie go zwalczać. Bo ten wpływ jest bardzo skrzywiony w st
    > ronę "na końcu wszystko się uda".
    >
    > To tak jakbyśmy rozmawiali o zagrożeniu uderzeniem planetoidy i ludzie mówili ż
    > e "przecież wystarczy wysłać Bruce Willisa z ekipą górników, żeby rozwalili pla
    > netoidę".
    > Otóż nie, nie wystarczy. To jest tylko fikcja literacka. Jeśli chcemy naprawdę
    > zabezpieczyć się przed zagrożeniem, to musimy podejść do tego naukowo.


    Jeśli chcesz zwalczać w przestrzeni publicznej wpływ wymyślonych przez twórców SF innych światów/hipotez/idei – to trzeba by nakręcić film/serial nie skrzywiony w stronę „na końcu się uda” (chociaż trudno oszacować skutki takiej kampanii)
    Myślę że mówisz o przestrzeni publicznej/społecznej – bo chyba nie masz na myśli naukowców którzy poważnie wezmą Bruce Willisa na kierownika projektu.

    Ciekawy też jestem - jak „aktywnie zwalczać” ów wpływ przenikających do umysłów pomysłów/idei twórców SF – skoro nic nie wiemy o tym przenikaniu/wpływie (poza reklamą która jednak zajmuje się prostymi pobudzeniami a nie pomysłami/ideami ). Ciekawi mnie twój podmiotowy sposób owego zwalczania.


    Ps. Nawiązując do dyskusji o algorytmie.
    Jeśli to algorytm jest przyczyną i czymś na kształt ogólnego pojęcia procesu (teleologicznego) – to czym się tu przejmować? – wystarczy napisać dobry algorytm i wszelka AI rozwijana na jego podstawie niczym nam nie zagrozi bo wszelkie zagrożenia będą przewidziane w tym algorytmie i wyeliminowane.


    --
    „Rzeczywistość naśladuje sztukę” – O. Wilde
  • asteroida2 28.05.15, 20:52
    > Jeśli chcesz zwalczać w przestrzeni publicznej wpływ wymyślonych przez twórców
    > SF innych światów/hipotez/idei – to trzeba by nakręcić film/serial nie skrzywiony w stronę
    > „na końcu się uda” (chociaż trudno oszacować skutki takiej kampanii)

    Nie byłby to precedens. Odnośnie wojny jądrowej powstawały powieści i filmy pokazujące sytuację gdy wojna doprowadza do śmierci wszystkich ludzi.
    pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_brzeg_(powie%C5%9B%C4%87)
    Sądzę że przyczyniły się do społecznego odbioru broni jądrowej. Ale sądzę też, że gdyby powstały zanim ludzie zobaczyli broń jądrową w działaniu, nie byłyby traktowane poważnie.

    > Ps. Nawiązując do dyskusji o algorytmie.
    > Jeśli to algorytm jest przyczyną i czymś na kształt ogólnego pojęcia procesu
    > (teleologicznego) – to czym się tu przejmować? – wystarczy napisać do
    > bry algorytm i wszelka AI rozwijana na jego podstawie niczym nam nie zagrozi bo
    > wszelkie zagrożenia będą przewidziane w tym algorytmie i wyeliminowane.

    Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostateczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze rozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".
    Jeśli algorytm mówi "znajdź korelację między spadkami na giełdzie i tytułami gazet", to możliwe że znajdzie korelację między spadkami a nazwiskiem jakiejś celebrytki, bo akurat to przypadkiem powtórzyło się w gazetach w tym samym czasie. Napisanie algorytmu nie gwarantuje, że wynik będzie taki jaki chcesz.

    Jeśli stworzysz superinteligentną AI której dasz zadanie "znajdź sposób na maksymalizację szczęścia na świecie", to AI może uznać że rozwiązaniem jest wszczepienie wszystkim ludziom elektrod, które będą cały czas pobudzały ich ośrodki przyjemności. I co wtedy? Problem w tym, że AI spełniła nasze życzenie. Tyle że my możemy za późno zorientować się, że wcale nie o to nam chodziło.
  • by_t 30.05.15, 18:47
    asteroida2 napisał:

    > Nie byłby to precedens. Odnośnie wojny jądrowej powstawały powieści i filmy pok
    > azujące sytuację gdy wojna doprowadza do śmierci wszystkich ludzi.
    > pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_brzeg_(powie%C5%9B%C4%87)
    > Sądzę że przyczyniły się do społecznego odbioru broni jądrowej. Ale sądzę też,
    > że gdyby powstały zanim ludzie zobaczyli broń jądrową w działaniu, nie byłyby t
    > raktowane poważnie.

    Chyba niedoceniasz naszej gatunkowej przyjemności z pochłaniania/przyswajania wszelkich katastroficznych wizji (w jakim stopniu bierze się to poważnie - decydują indywidualne cechy )
    Nie chce mi się wierzyć że uważasz np. Lema za kogoś kto nie wpłynął na poglądy czy nie inspirował naukowców w jakimś - dla niego specyficznym sensie.
    (także filozoficznie w tym materialistyczno/technicznym znaczeniu)
    (a Kubrick?)

    Nie odpowiedziałeś jak się „zdecydowanie przeciwstawić” tym pomysłom/inspiracjom które płyną w nurcie kultury ten problem - sposobów odbierania przez nas różnych światów np. emocjonalnych światów sztuki - bardzo mnie interesuje (jak odbieramy jak przetwarzamy jak wpływają ... i jak się powstrzymujemy przed ich wpływem -skoro większość tych zjawisk zachodzi w nas poza naszą świadomością. Reklama to osobny problem)


    > Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest "czymś na kształ
    > t ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jed
    > noznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie i
    > ch skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostat
    > eczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze r
    > ozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".
    > Jeśli algorytm mówi "znajdź korelację między spadkami na giełdzie i tytułami ga
    > zet", to możliwe że znajdzie korelację między spadkami a nazwiskiem jakiejś cel
    > ebrytki, bo akurat to przypadkiem powtórzyło się w gazetach w tym samym czasie.
    > Napisanie algorytmu nie gwarantuje, że wynik będzie taki jaki chcesz.
    >

    Jeśli algorytm nie jest „czymś na kształt ogólnego pojęcia” to tym lepiej i łatwiej go napisać – ale kiedy piszesz - że jest przepisem „po prostu jak coś zrobić” a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl - to coś na kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się zarysowywało – czemu Cię to dziwi?
    Przecież już samo stwierdzenie -" Algorytm to po prostu przepis jak coś robić" jest stwierdzeniem na tyle ogólnym że prawie metafizycznym - bo jeśli chcesz coś zrobić - wszystko jedno co - to weź algorytm a on rozwiąże wszystkie problemy- i da ci rozwiązanie.

    Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty jesteś pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że na początku procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?

    Podejrzewam jednak że spór z Mają wynika (poza zadawnionymi urazami) z różnego pojmowania tego określenia/słowa ale głównie z innych kontekstów jego zrozumienia.
    Maja ma w pamięci nieudane próby komputacjonistycznie nastawionych kognitywistów (no te nazwy ) napisania algorytmicznego przepisu na powstanie inteligencji/świadomości - podobnie jak programu komputerowego. W związku z tym że te próby zakończyły się porażką (na skutek głębszego poznania mózgu a szczególnie jego subiektywnych skłonności w interpretacji nawet najprostszych sygnałów zmysłowych – emocjonalnie odbieranych) ten sposób (ten „całościowy” komputerowy program ) został zaniechany i obwołany nieskutecznym. Co z mojego punktu widzenia jest jasne.

    Podejrzewam że Ty jako zorientowany w różnego rodzaju programach rozwijających tzw „algorytmy ewolucyjne” uważasz je za prostą kontynuację owych algorytmów zapoczątkowujących symulacje „naturalnych procesów ewolucyjnych” – trudno powiedzieć czemu te biologiczne terminy są potrzebne inżynierom ale same programy dobrze służą rozwojowi wszelkich technicznych „dizajnerskich” dziedzin.
    Oczywiście owe procesy nie sięgają zbyt dużego procenta skomplikowania biologicznych organizmów.
    Próby takie jak np. „projekt Golem” mający ambicje „stworzenia” sztucznych istot w sztucznych warunkach – mogą rzeczywiście być ciekawe ale i niepokojące- co jak myślę chcesz przekazać. Owe organizmy jeśli powstaną będą czymś zupełnie odrębnym od swoich „twórców” i jeśli nie powstanie jakaś namiastka samoświadomości (co jak myślę nie nastąpi) to nawet na etapie najprostszych organizmów będzie to twór zasadniczo odrębny a że nie rozumiemy mechanizmu nawet naszych własnych najprostszych zachowań instynktow(n)ych – to mimo prostoty tych domniemanych organizmów mogą się one w jakiś sposób wymknąć jak na przykład wirusy biologiczne czy komputerowe.
    Czyli boimy się – braku panowania nad eksperymentami przez nas przeprowadzanymi - co nie jest zbyt nową obawą ale godną dyskusji w obszarze AI.
    Owe techniczne symulacje próbują odtworzyć jednak coś na kształt „pierwotnej zupy” (projekt „PACE” – Programmable Artifical Cell Evolution) więc określanie ich jako algorytmów (życia?) nie do końca wydaje się adekwatne – mimo to - zawierają w sobie części tego komputacyjnego - zarzuconego w kognitywistyce podejścia – no to nie wiem jak je nazywać? Bo „algorytm” ale ewolucyjny/biologiczny jednak nie oddający pełnego biologicznego wyjątkowego skomplikowania i elastyczności organizmów "naturalnych". może potrzebne jest jakieś nowe określenie?

    Być może ta różnica(Maja Asteroida) jak zwykle wynika z „drobnych różnic ontologicznych” tak trudnych do uzgodnienia - bo podmiotowych/wewnętrznych - trudnych - bo podobnych do niejasnego wpływu wszelkich idei swobodnie (coraz swobodniej w związku z siecią) przepływających w otaczającej nas „przestrzeni” kulturowej.


    > Jeśli stworzysz superinteligentną AI której dasz zadanie "znajdź sposób na maks
    > ymalizację szczęścia na świecie", to AI może uznać że rozwiązaniem jest wszczep
    > ienie wszystkim ludziom elektrod, które będą cały czas pobudzały ich ośrodki pr
    > zyjemności. I co wtedy? Problem w tym, że AI spełniła nasze życzenie. Tyle że m
    > y możemy za późno zorientować się, że wcale nie o to nam chodziło.

    Rozwiązanie maksymalizacji szczęścia gatunku za pomocą – prostych maszyn i jak to wyżej pisałem - całkiem odrębnych od nas organizmów (obcych) – to dość potworny pomysł. Doświadczenia ze sztucznym stymulowaniem ośrodków przyjemności na zwierzętach skończyły się ich śmiercią.
    Ale to chyba jakiś pomysł zaczerpnięty z SF? :)
    Niemniej jednak niepokojące jest to że planujemy zlecić rozwiązanie problemów przerastających nasze możliwości „obcym”


    PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to są raczej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pewno to zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba mozolnego procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie tego procesu jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)
    Wizje katastroficzne to raczej domena kultury popularnej ale jako gatunek -agresywnie walczący z agresją w praktyce ... - to wojsko jest pierwszym odbiorcą nauki - np. samodzielnie wybierające sobie cel drony - czy inne w związku z zakłócaniem sygnału przez wroga – z konieczności „samodzielne” urządzenia do sprawnego i skutecznego zabijania.

    --
    „Rzeczywistość naśladuje sztukę” – O. Wilde
  • stefan4 30.05.15, 21:44
    asteroida2:
    > Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest
    > "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis
    > jak coś zrobić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy
    > zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek.

    by_t:
    > Jeśli algorytm nie jest ,,czymś na kształt ogólnego pojęcia'' to tym
    > lepiej i łatwiej go napisać -- ale kiedy piszesz -- że jest
    > przepisem ,,po prostu jak coś zrobić'' a rozmawiamy w kontekście
    > np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl -- to coś na kształt
    > ,,ogólnego pojęcia'' czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się
    > zarysowywało.

    Wspomniana przez Asteroidę2 konfuzja nadal trwa i trudno jest
    zrozumieć dlaczego. ,,Coś'' zrobić to absolutnie nie oznacza
    ,,wszystko'' zrobić. Asteroida2 powiedział, że algorytm mówi, jak
    coś zrobić, ale z tego nie wynika, że on to coś naprawdę
    robi. W ogóle niewiele wynika z samych definicji. Istnieje cała
    nauka o badaniu poprawności algorytmów i ta nauka byłaby niepotrzebna,
    gdyby każdy algorytm automatycznie robił to, do czego został
    stworzony. Ale wtedy byłby nie algorytmem tylko magiczną różdżką
    Harry'ego Pottera.

    by_t:
    > to coś na kształt ,,ogólnego pojęcia'' czy właśnie uniwersalnego
    > przepisu jakby się zarysowywało.

    Nie ma przepisów uniwersalnych w Twoim sensie (uniwersalna
    maszyna Turinga to coś całkiem innego). Algorytm jest po prostu
    spisem kroków, które należy wykonać wg autora algorytmu. Nie ma
    żadnej gwarancji, że w ten sposób osiągnie się jakiś skutek, za
    każdym razem autor powinien udowodnić, że przepisany przez
    niego ciąg kroków osiąga zamierzony cel. Np. jeśli algorytm na
    wzbogacenie się będzie brzmiał:
        • zabij bogatą ciocię,
        • zniszcz jej testament i podłóż na jego miejsce
          fałszywkę z Tobą jako jedynym spadkobiercą,
        • zgłoś roszczenie do spadku,
    to wykonawca tego algorymu albo się wzbogaci, albo spędzi resztę życia
    w pierdlu.

    W samych algorytmach nie ma niczego ezoterycznego ani
    transcendentnego. Algorytmy są warte po groszu za pęczek -- co innego
    algorytmy z udowodnioną poprawnością, ale wtedy ,,transcendencja''
    tkwi w dowodzie, a nie w samym algorytmie.

    Na robienie jednych rzeczy mamy sprawdzone algorytmy; na robienie
    innych rzeczy nie mamy algorytmów; na robienie jeszcze innych
    algorytmy nie istnieją i to nieistnienie daje się dowieść
    matematycznie (to znaczy, wiemy na pewno, że nie istnieją i nigdy nie
    będą istnieć).

    Czy algorytmicznie da się ,,zrobić'' myśl, albo swiadomość? Jak mi
    podasz porządne definicje tych pojęć, ale porządne, a nie jakieś
    ogólniki humanistyczne, to powiem Ci,
        • albo że się da,
        • albo że się nie da,
        • albo że nie wiem, czy się da.
    Na razie nie mogę nawet powiedzieć, że nie wiem, bo bez definicji nie
    jest jasne, na jakie pytanie oczekujesz odpowiedzi. Mogę tylko
    powiedzieć, że wiele funkcji, klasycznie przypisywanych myśleniu
    (cokolwiek by to mogło oznaczać), zostało już wykonane algorytmicznie,
    często z większą sprawnością niż dostępna dla człowieka myślącego.
    Oczywiście do zalgorytmizowania wszystkich funkcji, klasycznie
    przypisywanych myśleniu (cokolwiek by to mogło oznaczać), dużo
    brakuje, a nawet nie wiemy, czy kiedykolwiek będziemy je umieli
    zalgorytmizować.

    Ale może nie będzie nam na tym zależeć? Kiedyś ludzie marzyli o
    opanowaniu umiejętności ptaków, i rozumiało się, że chodziło o
    umiejętność latania. Dzisiaj ludzie latają lepiej niż ptaki i już im
    nie zależy na opanowaniu innych ptasich umiejętności, np. znoszenia
    jaj i zjadania gąsienic na surowo...

    - Stefan
  • europitek 31.05.15, 22:33
    stefan4 napisał:
    > Jak mi podasz porządne definicje tych pojęć, ale porządne,
    > a nie jakieś ogólniki humanistyczne,

    A czy Ty potrafisz podać porządną definicję przetwarzania informacji, bo to jest kluczowe dla możliwości definiowania pojęć z nim powiązanych (np. "myśl")?
  • stefan4 01.06.15, 00:42
    europitek:
    > A czy Ty potrafisz podać porządną definicję przetwarzania informacji

    Raczej nie. Najwyżej pewne szczególne rodzaje jej przetwarzania. To byłaby definicja maszyny Turinga, albo jakiegoś pojęcia równoważnego (np. funkcji rekurencyjnej).

    europitek:
    > bo to jest kluczowe dla możliwości definiowania pojęć z nim powiązanych
    > (np. "myśl")?

    Nie potrafię zdefiniować myśli.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 01:52
    stefan4 napisał:
    > Raczej nie.

    A więc raczej nie możemy oczekiwać porządnej definicji myślenia, skoro dyscyplina zajmująca się badaniem przetwarzania informacji nie potrafi go porządnie zdefiniować.

    Miałem nadzieję, że spróbujesz coś w rodzaju tego tutaj, bo to otwierałoby pewne nowe możliwości dalszego rozwijania tematu. Bez tego doszliśmy do momentu, w którym dyskutujemy o ścisłej dyscyplinie, która nie potrafi ścisle określić swego przedmiotu badań, a w dodatku jedno z jej podstawowych pojęć (algorytm) zawiera składową psychologiczno-filozoficzną (cel).
  • speedyhawk 01.06.15, 02:01
    europitek napisał:

    > A więc raczej nie możemy oczekiwać porządnej definicji myślenia, skoro dyscypli
    > na zajmująca się badaniem przetwarzania informacji nie potrafi go porządnie zde
    > finiować.

    Stefan nie potrafi. Jako jedyny tutaj matematyk nie musi potrafić zdefiniować wszystko.

    Przyjrzyjmy się wybranym definicjom procesu myślenia:

    "Myślenie to mniej lub bardziej uporządkowana sekwencja operacji poznawczych, dokonywana na przedmiotach, zdarzeniach, procesach bezpośrednio postrzeganych lub na ich reprezentacjach wyobrażeniowo-pojęciowych. Treścią tych operacji jest ujmowanie różnego rodzaju stosunków (związków, zależności) o charakterze strukturalnym i funkcjonalnym" [W. Szewczuk, s. 163-165].

    "Czynność myślenia jest łańcuchem operacji umysłowych, za pomocą których przetwarzamy informacje zakodowane w spostrzeżeniach, wyobrażeniach i pojęciach. Dzięki myśleniu człowiek lepiej poznaje rzeczywistość, tworzy plany i projekty, dokonuje odkryć, formułuje oceny i wnioski" [J. Kozielecki, Myślenie i rozwiązywanie problemów, w: Psychologia ogólna, red. T. Tomaszewski, Wydawnictwo Naukowe PWN, 1992, s. 92].

    "Myślenie to złożony proces umysłowy, polegający na tworzeniu nowych reprezentacji za pomocą transformacji dostępnych informacji. Transformacja ta obejmuje interakcję wielu operacji umysłowych: wnioskowanie, abstrahowanie, rozumowanie, wyobrażanie sobie, sądzenie, rozwiązywanie problemów, twórczość" [P. G. Zimbardo, Psychologia i życie, red. naukowa: I. Kurcz, B. Wojciszke, tłum. zbiorowe, PWN, 1999, s. 403].
  • europitek 01.06.15, 02:35
    speedyhawk napisał:
    > Jako jedyny tutaj matematyk nie musi potrafić zdefiniować wszystko.

    Tego nikt nie potrafi. Moim zamiarem nie było wymuszenie przyznania się przez Stefana, ale zwrócenie uwagi na fakt, że na ścislackim podwórku też nie wszystko jest ścisłe.
    W przypadku tej dyskusji kwestia definicji przetwarzania informacji ma istotne znaczeniedla możliwości w miarę precyzyjnego dłubania w temacie. Przykładem są choćby definicje, które podałeś - dwie ostanie (na trzy) odwołują się bezpośrednio do tego pojęcia.

    W linku, który podałem jest jedno słowo, które pozwala uratować "honor" informatyki i jednocześnie otwiera pole do istotnych spostrzeżeń w kwestii przetwarzania informacji i może przybliżać do wskazania powodów naszych kontrowersji. To magiczne słowo to <zamierzone>.
  • stefan4 01.06.15, 09:39
    europitek:
    > Moim zamiarem nie było [...] ale zwrócenie uwagi na fakt, że na
    > ścislackim podwórku też nie wszystko jest ścisłe.

    No, ale przecież to jest truizm. Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po sformułowaniu aksjomatów. Np. matematycy nie mają odpowiedzi na pytanie ,,co to jest liczba''. Podają postulaty, które muszą być spełnione, żeby można było mówić o liczbach, ale dobrze wiedzą, że zdanie zaczynające się od ,,liczba to jest ...'' albo będzie określało ignotum per ignotum, albo bedzie prowadziło do paradoksów logicznych lub teoriomnogościowych.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 16:13
    stefan4 napisał:
    > No, ale przecież to jest truizm.

    Ale trzeba go przypominać, bo łatwo ulega zapomnieniu.

    > Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
    > materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami
    > ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po
    > sformułowaniu aksjomatów.

    Więc dlaczego - jako doświadczony ścislak - uważasz, ze inne dyscypliny wiedzy muszą mieć porządne definicje przedmiotów swoich badań. Skoro można nie wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być dobrym fizykiem lub nie interesować się, co bada matematyka i być dobrym matematykiem, to może można też nie wiedzieć czym jest myśl i skutecznie ją badać w ramach kognitywistyki?
    Ja akurat jestem zwolennikiem poglądu, że trzeba umieć zdefiniować, co się bada. A jeśli są z tym problemy, trzeba nad tym usilnie pracować. Brak takiej porządnej definicji lub starań to jedna z oznak filozoficzności danej dziedziny niezaleznie od "ścisłości" stosowanych przez nią metod własnych i przekonania ludzi ją uprawiających. Ale nei czas teraz na rozwijanie tego wątku, bo zgubimy temat główny.
  • speedyhawk 01.06.15, 19:11
    europitek napisał:

    > stefan4 napisał:
    > > No, ale przecież to jest truizm.
    >
    > Ale trzeba go przypominać, bo łatwo ulega zapomnieniu.
    >
    > > Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
    > > materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami
    > > ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po
    > > sformułowaniu aksjomatów.
    >
    > Więc dlaczego - jako doświadczony ścislak - uważasz, ze inne dyscypliny wiedzy
    > muszą mieć porządne definicje przedmiotów swoich badań.

    Nic takiego on nie powiedział. Mówi o granicach nauki i filozofii. One zawsze będą i
    naukowiec musi sobie z tego zdawać sprawę, inaczej nie rozumie dziedziny.
    Np. Problem defincji myśłi nie jest problemem z żadnej nauki przyrodniczej. To problem
    psychologii i filozofii.
    Żyjemy w czasach kiedy dopiero nowo powstała informatyka jest temu najbliższa, ale wciąż
    tak daleka, że ten problem leży poza nią.

  • europitek 01.06.15, 21:39
    Stefan4:
    > Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
    > materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami ich rojeń.

    speedyhawk napisał:
    > Nic takiego on nie powiedział. Mówi o granicach nauki i filozofii.
    > One zawsze będą i naukowiec musi sobie z tego zdawać sprawę,
    > inaczej nie rozumie dziedziny.

    Chyba próbujesz zaczarować rzeczywistość.
    Co do swojego drugiego zdania, zastanów się czy może rozumieć daną dyscypliną naukowiec, którego nie interesuje co ona bada? A może uważasz, że określenie przedmiotu badań leży (z definicji) poza granicami dziedziny go badającej? Może to poloniści powinni określać matematykom ich przedmiot badań, a im fizycy? Pomozesz polonistom?

    speedyhawk napisał
    > Np. Problem defincji myśłi nie jest problemem z żadnej nauki przyrodniczej.
    > To problem psychologii i filozofii.

    Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. Z drugiej strony jest obiektem informatycznym, a dla innych dziedzin ma jeszcze inne znaczenia.
    Masz błędne wyobrażenie o temacie.

    > Żyjemy w czasach kiedy dopiero nowo powstała informatyka jest
    > temu najbliższa, ale wciąż tak daleka, że ten problem leży poza nią.

    Informatyka w dzisiejszym kształcie sama tu nie poradzi.
  • speedyhawk 01.06.15, 21:50
    europitek napisał:

    > Chyba próbujesz zaczarować rzeczywistość.
    > Co do swojego drugiego zdania, zastanów się czy może rozumieć daną dyscypliną n
    > aukowiec, którego nie interesuje co ona bada? A może uważasz, że określenie prz
    > edmiotu badań leży (z definicji) poza granicami dziedziny go badającej? Może to
    > poloniści powinni określać matematykom ich przedmiot badań, a im fizycy? Pomoz
    > esz polonistom?

    Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego. Uważa, że gdyby ktoś chciał udowodnić
    istnienie np. Slońca to traci czas. Taki dowód nie istnieje.
    W fizyce gromadzimy tzw. circumstantial evidence i na tej podstawie sprawdzamy
    nasze teorie. A więc fizyka nie interesuje nie tylko to, co to jest materia, ale nawet to,
    czy ona istnieje.
  • europitek 16.07.15, 22:01
    speedyhawk napisał:
    > Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.

    Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tekstu.
    Ale skoro tak już zacząłeś, to powiedz w jakim celu robi się drogaśne długotrwałe eksperymenty z próbami "łapania" różnych teoretycznych cząstek? To nie są próby dowiedzenia istnienia jakiegoś "czegoś"? Oni tam w LHC siedzą by pić piwo? W sumie to też szczytny cel.

  • speedyhawk 18.07.15, 16:42
    europitek napisał:

    > speedyhawk napisał:
    > > Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
    >
    > Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tekstu.

    "Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "

    A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?
    Coś takiego jak "myśl" nie jest definiowana w żadnnej nauce, bo jej nie ma.
    Ty mylisz proces z jego wynikiem. Nie wiem jak taka choroba sie nazywa. Zapytaj Andrew,
    bo on ciągle to robi.
    Proces nie może być obiektem, bo obiekt podlega procesowi. Takie myślenie prowadzi
    do domu wariatów.
  • andrew.wader 18.07.15, 17:59
    speedyhawk napisał:

    > europitek napisał:
    >
    > > speedyhawk napisał:
    > > > Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
    > >
    > > Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tek
    > stu.
    >
    > "Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej
    >reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "
    >
    > A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?
    > Coś takiego jak "myśl" nie jest definiowana w żadnnej nauce, bo jej nie ma.
    > Ty mylisz proces z jego wynikiem. Nie wiem jak taka choroba sie nazywa. Zapytaj
    > Andrew, bo on ciągle to robi.

    Myśl jest wyobrażeniem.. Można sobie wyobrażać sobie coś .. z różnych powodów .. np. jako tzw. skojarzenie po zobaczeniu hipopotama na ulicach Tybilisi .. Bardzo często myśl jest wysterowana przez "program na myśl".. jakim jest każde zdanie języka naturalnego.. Realizowanie tego wyobrażenia odbywa się w strukturach "materialnych" .. w obrębie ściśle określonych obwodów neuronalnych..

    Tym nie mniej w trakcie realizowania takiego wyobrażenia powstaje "krajobraz.. taki mały światek".. Czytelnicy tej samej powieści ... tworzą .. podobne..ale nie całkiem takie same "małe światy".. Te "małe światy" .. są na podstawie materialnych obwodów neuronalnych.. ale one ..już same w sobie nie mają charakteru materialnego, lecz jedynie "informacyjny" tak jak.. to co powstaje .. pomiędzy ekranem telewizora a umysłami ludzi ..

    Różne szczegóły opisuje dziesiątki czasopism z dziedzin.: neuroscience, neurobiology, cognitive sciences .. Niektóre z nich mają bardzo wysoki IF .. P.T. speedyhawk napisał kiedyś jednak.. że on nie musi czytać takich czasopism .. aby wypowiadać się na temat "neuroscience".. No rzeczywiście.. nie musi..

    Tym nie mniej czym jest myśl .. jest opisywane w wielu czasopismach naukowych.. Ich redaktorzy nie cierpią na żadną chorobę ..

    Nie traciłbym czasu na reagowanie na w/w stwierdzenia o tym czym jest myśl .. gdyby nie było mi to akurat do czegoś potrzebne.. ~ Andrew Wader
  • speedyhawk 18.07.15, 18:45
    andrew.wader napisał:

    > Myśl jest wyobrażeniem..

    Rzeczywiście, definicja jest bardzo naukowa.
    A co to jest wyobrażenie?

    > Różne szczegóły opisuje dziesiątki czasopism z dziedzin.: neuroscience, neurobi
    > ology, cognitive sciences .. Niektóre z nich mają bardzo wysoki IF ..

    Podaj więc w wysokim IF naukową definicję "myśli", bo ta u góry jest z literatury pięknej.
  • speedyhawk 18.07.15, 19:36
    andrew.wader napisał:

    > Czytelnicy tej samej powieści ... tworzą .. podobne..ale n
    > ie całkiem takie same "małe światy".. Te "małe światy" .. są na podstawie mat
    > erialnych obwodów neuronalnych.. ale one ..już same w sobie nie mają charakte
    > ru materialnego, lecz jedynie "informacyjny" tak jak.. to co powstaje ..
    > pomiędzy ekranem telewizora a umysłami ludzi ..


    A wiesz co jest ?

    "Między pieśnią przerwaną a zbudzonym echem,
    Falą i nagą stopą, co wnet się zanurzy,
    Przyjściem listu i zdjęciem pieczęci z pośpiechem,
    Pomiędzy zaproszeniem i rankiem podróży,
    Między wzniesioną dłonią a owocem drzew"

    .....................................

    "Śpi szczęście, co najsłodsze dreszcze daje łonu,
    Między wargą a czarą, gdzie wina lśni krew...
    Lecz wszelką radość płaci się smutkiem jej zgonu."
  • europitek 18.07.15, 20:03
    Widzę, że mas rpoblem ze zrozumieniem prostej wypowiedzi, więc wyjaśnię to metodą "dla fizyków".
    speedyhawk napisał:
    >> Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
    >>
    europitek napisał:
    >> Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę
    >> nienapisanego tekstu.
    Do tego momentu nie napisałem nigdzie, że fizycy zajmują się "dowodzeniem istnienia czegoś". Tak więc zacząłeś prowadzi dyskusję nie ze mną, lecz z własnym wyobrażeniem o tym, co ja napisałem. To się pewnie jakoś nazywa i Andrew Wader pewnie będzie wiedział jaki to zespół.

    Druga kwestia to poplątanie znaczeń terminów <myśl> i <myślenie>, które tu pięknie wykonałeś. Nie wiem tylko czy to jest:
    1. celowa manipulacja mająca prowadzić do dyskredytacji oponenta (sądząc po "zajeżeniu", chyba jednak to)
    2. przejaw niezrozumienia różnicy znaczeniowej.

    Wniosek z tego taki, że powinieneś zaprzestać stosowania tanich chwytów erystycznych lub podciągnąć się w języku polskim.

    europitek napisał:
    > "Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna
    > jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem
    > zainteresowania neurobiologii. "
    speedyhawk napisał:
    > A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?

    Takie "defincje" to chyba tylko w fizyce znajdziesz.

    > Takie myślenie prowadzi do domu wariatów.

    Więc go nie stosuj, a nie będziesz miał problemów.
  • speedyhawk 18.07.15, 20:48
    europitek napisał:

    > Więc go nie stosuj, a nie będziesz miał problemów.

    Piszesz głupstwa

    " Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "

    I myśłisz, że ja będę z Tobą dyskutował. O czym? Mnie nie zależy na tym.
    Myśl może być co najwyżej zdefiniowana jako stan układu neuronów, ale ponieważ cały czas
    ten system pracuje, to nie ma sensu czegoś takiego definiować. To jest jeden punkt w
    procesie, nazwijmy go myślowym.
    Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu, czy inaczej jakaś funkcja
    tego stanu.


  • europitek 18.07.15, 22:40
    speedyhawk napisał:
    > Piszesz głupstwa

    Dostrajam się do poziomu oponenta, który wypisuje, co ślina na klawiaturę mu przyniesie.

    > I myśłisz, że ja będę z Tobą dyskutował. O czym? Mnie nie zależy na tym.

    To nie dyskutuj, bo to dla Ciebie i tak czas stracony.

    > Myśl może być co najwyżej zdefiniowana jako stan układu neuronów,
    > ale ponieważ cały czas ten system pracuje, to nie ma sensu czegoś
    > takiego definiować. To jest jeden punkt w procesie, nazwijmy go
    > myślowym.

    Właśnie pokazałeś bezsens fizyki, która bada "pracujący system". Moje gratulacje!
    Na przykład taka prędkość... pojęcie bez sensu skoro obiekt porusza się to "system pracuje", więc jej liczenie przed jego zatrzymaniem nie ma sensu. Po zatrzymaniu też chyba sensu nie ma. Wniosek może być jeden: fizyka rozpamiętuje jakieś bezsensowne pojęcia! Więc chyba sama jest bez sensu.

    > Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu,
    > czy inaczej jakaś funkcja tego stanu.

    Tak dla porządku: czym się różni dany obiekt od swego własnego stanu?
  • speedyhawk 18.07.15, 23:35
    europitek napisał:

    > Na przykład taka prędkość... pojęcie bez sensu skoro obiekt porusza się to "sys
    > tem pracuje", więc jej liczenie przed jego zatrzymaniem nie ma sensu.

    Niekoniecznie pracuje. Nie słyszałeś o ruchach swobodnych. Pierwsza zasada Newtona.
    Prędkość definiuje ruch, a myśl nic nie definiuje. Tutaj masz definicję myśli

    " an idea or opinion produced by thinking or occurring suddenly in the mind."

    no i co z tego? Dobre na publikacje dla Andrew.

    > > Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu,
    > > czy inaczej jakaś funkcja tego stanu.
    >
    > Tak dla porządku: czym się różni dany obiekt od swego własnego stanu?

    Różnica jest taka, że ten sam obiekt może być w różnych stanach, a ten sam stan nie
    może opisywać innego obiektu.
    Paniał?
  • speedyhawk 01.06.15, 19:13
    Powinien być ten kawałek

    europitek napisał:

    > Skoro można nie
    > wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być dobrym fizykiem lub n
    > ie interesować się, co bada matematyka i być dobrym matematykiem,
  • stefan4 02.06.15, 09:07
    europitek:
    > Skoro można nie wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być
    > dobrym fizykiem lub nie interesować się, co bada matematyka i być dobrym
    > matematykiem, to może można też nie wiedzieć czym jest myśl i skutecznie
    > ją badać w ramach kognitywistyki?

    Ależ fizycy i matematycy świetnie wiedzą, co badają! To, że nie ma odpowiedzi wprost na pytanie, ,,co to jest materia?'' albo ,,co to jest liczba?'', nie oznacza, jakobyśmy nie wiedzieli, o czym mówimy.

    Nie ma odpowiedzi na pytanie o ,,istotę'' liczby, ale bardzo dokładnie wiemy, jakie związki z innymi pojęciami ona tworzy. Dla matematyka istotne są te związki, a sama liczba może być zbudowana ze szklanych paciorków, albo z bitów, albo z ektoplazmy, i to nie ma żadnego znaczenia badawczego, o ile związki są zachowane. Podobnie jest z materią: może być zagęszczoną postacią energii, albo tchnieniem Świętego Ducha, byle tylko wchodziła we właściwe relacje z innymi bytami fizycznymi.

    europitek:
    > Ja akurat jestem zwolennikiem poglądu, że trzeba umieć zdefiniować, co się bada.

    A jakie definicje uznajesz? Jeśli tylko takie najprostsze, postaci

        definiendum to jest definiens

    gdzie definiens zawiera wyłącznie pojęcia zdefiniowane wcześniej, to stoisz w obliczu definicyjnej regressio ad infinitum:
    • kwadrat to prostokąt o równych bokach;
    • prostokąt to czworokąt o prostych kątach;
    • czworokąt to wielokąt o czterech bokach;
    • wielokąt to ...

    itd. Na którymś etapie musisz powiedzieć: ,,nie będę definiować, czym jest to czy tamto, zgodzę się używać taj nazwy odnośnie dowolnych bytów, zachowujących się następująco''. Tak właśnie tratkujemy pojęcia liczby i materii.

    Jednak kiedy domagam się definicji pojęcia z dziedziny humanistycznej, to oczywiście nie wymagam ścisłości. Wystarczy mi wyjaśnienie w terminach potocznych, albo przez serię przykładów. Jednak nie mogę zaakceptować sytuacji, gdy w tym wyjaśnieniu definiowanie jest mylone z sądami ocennymi, a w dalszym ciągu wypowiedzi autor używa zdefiniowanego pojęcia w oparciu o jego łaciński źródłosłów a bez związku ze sformułowaną wcześniej definicją. Bo wtedy po co ona jest?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 01.06.15, 09:28
    europitek:
    > Miałem nadzieję, że spróbujesz coś w rodzaju tego tutaj

    Ale gdzie tu widzisz definicję przetwarzania informacji? Jest mowa o tym, że przetwarzanie informacji jest powszechne i że toczy się według przepisu. A dalej jest dużo o pewnym szczególnym rodzaju przetwarzania informacji, takiego sprowadzalnego do masyzn Turinga. To ja też Ci proponowałem.

    europitek:
    > doszliśmy do momentu, w którym dyskutujemy o ścisłej dyscyplinie, która
    > nie potrafi ścisle określić swego przedmiotu badań

    Przedmiotem badań informatyki jest tylko jeden rodzaj przetwarzania informacji, mianowicie ten oparty o maszyny Turinga. Dyskusja o przetwarzaniu przez iluminację, albo przez zdrowy rozsądek, czy inne kwa-kwa-lia, jest poza jej przedmiotem badań. Informatyka kończy się tam, gdzie przestaje obowiązywać teza Churcha-Turinga. Czy to nie określa wystarczajaco precyzyjnie przedmiotu badań informatyki?

    europitek:
    > a w dodatku jedno z jej podstawowych pojęć (algorytm) zawiera składową
    > psychologiczno-filozoficzną (cel).

    Moim zdaniem nie zawiera. Fakt, że niezbyt formalne popularne omówienia pojęcia algorytmu cierpią na tą składową. Ale w pracy informatyków nie jest ona w ogóle brana pod uwagę, jest więc w definicji algorytmu zbędna.

    Np. algorytmy rozwoju zarodka, zapisane w kodzie DNA, powstały bezcelowo, a jednak leżą w obszarze zainteresowań informatyki. Równeiż algorytmy błędne, czyli niespełniające zamierzeń projektantów, nadal są algorytmami. Inaczej nie można by dyskutować poprawności algorytmów, bo każdy byłby poprawny z samej definicji.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • by_t 02.06.15, 17:54
    stefan4 napisał:

    > asteroida2:
    > > Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest
    > > "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis
    > > jak coś zrobić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy
    > > zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek.
    >
    > by_t:
    > > Jeśli algorytm nie jest ,,czymś na kształt ogólnego pojęcia'' to tym
    > > lepiej i łatwiej go napisać -- ale kiedy piszesz -- że jest
    > > przepisem ,,po prostu jak coś zrobić'' a rozmawiamy w kontekście
    > > np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl -- to coś na kształt
    > > ,,ogólnego pojęcia'' czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się
    > > zarysowywało.
    >
    stefan4 napisał:
    > Wspomniana przez Asteroidę2 konfuzja nadal trwa i trudno jest
    > zrozumieć dlaczego. ,,Coś'' zrobić to absolutnie nie oznacza
    > ,,wszystko'' zrobić. Asteroida2 powiedział, że algorytm mówi, jak
    > coś zrobić, ale z tego nie wynika, że on to coś naprawdę
    > robi. W ogóle niewiele wynika z samych definicji. Istnieje cała
    > nauka o badaniu poprawności algorytmów i ta nauka byłaby niepotrzebna,
    > gdyby każdy algorytm automatycznie robił to, do czego został
    > stworzony. Ale wtedy byłby nie algorytmem tylko magiczną różdżką
    > Harry'ego Pottera.
    >

    Stwierdzenie na przykład - że algorytm – „Nic nie robi” – nie oznacza - że absolutnie nic nie robi naprawdę (co by to nie miało znaczyć) i oznacza to - tyle samo co – „robi coś” - choć tak naprawdę nie oznacza to - że robi wszystko naprawdę – co zdajesz się sugerować i z czym się zgadzam.
    Czyli „tak naprawdę” (?) nie robi wszystkiego – ale „po prostu jest przepisem jak coś zrobić”?
    Miałem taką nadzieję że jednak „coś” ma mniejszą „zawartość” i nie jest różdżką Harry’ego. Ale skoro to potwierdzasz to - znów się zgadzamy.

    Tak w ogóle to zaszło chyba jakieś nieporozumienie – dla mnie dość jasne jest - że żaden sformalizowany symboliczny język nie jest w stanie przekazać najprostszych wrażeń emocjonalnych w sposób jednoznaczny. Algorytm nie jest tu ani pierwszą ani ostatnią próbą takiego opisu (choć np. sztuka ma za sobą w tej dziedzinie pewne sukcesy).
    Bo chyba „klasyfikując” algorytm jako próbę opisu symbolicznego – nie popełniam błędu.
    Nie jest moim celem dyskusja nad „algorytmem” bo jak myślę prowadzi - co słusznie zauważasz w tytule postu - do znudzenia i tylko do potwierdzenia osobistych ontologii uczestników dyskusji (co mogło by być przykładem owej różnorodności umysłów nie do zlogarytmizowania - ale rzecz jasna – „tak naprawdę” nie jest)

    Jedyny celem mojego postu było uściślenie owego „coś” - bo kiedy algorytm jest przepisem „jak po prostu coś zrobić” to zakres tego „coś” powinien wynikać przynajmniej z kontekstu dyskusji – skoro nie określa go cel.
    A że uważam –algorytm za niezdolny do „jednoznacznego” opisu – najprostszych naszych gatunkowych możliwości odpowiedzi podmiotowego organizmu na bodźce pochodzące ze środowiska - to cały spór usiłowałem opisać jako odrębne konteksty - dwojga tej dyskusji – uczestników.
    Stąd usiłowanie lekkiego wyjaśnienia owego „coś” - bo tu się zgadzamy – „W ogóle niewiele wynika z samych definicji” – co jak się zdaje –wymusza konieczność przeniesienia akcentu właśnie na kontekst bo inaczej to - magiczna różdżka Harry'ego Pottera.


    Ps. Nigdzie nie napisałem że algorytm ma całkowicie wypełniać swoje określone/zapisane zadanie – natomiast jasno piszę o wykorzystywaniu tzw. „algorytmów ewolucyjnych” których wynik jest często zaskoczeniem dla tych którzy go napisali – albo nie jest - bywa też że są wynikiem zawiedzeni i w związku z tym postanawiają zmienić taktykę na „bottom up” porzucając wszelkie wyjaśnianie zdając się na pomyślny zbieg okoliczności tak jak w projekcie PACE ( oczywiście owe „zbiegi okoliczności” są selekcjonowane przez komputery)

    PS 2-[ tym którzy w jakiś sposób - nie są przekonani o niemożliwości jednoznacznego przekazania najprostszych własnych subiektywnych wrażeń – proponuję proste doświadczenie (które już tu przytaczałem )

    – spróbuj jednoznacznie opowiedzieć/opisać smak potrawy - komuś kto nigdy jej nie spróbował.
    Następnie przez chwilę pomyśl jaki bagaż tych drobnych wrażeń składa się na coś co nazywamy zastępczo „świadomością”- koniecznie zakładając że oprócz takich nieskończenie różnorodnych podmiotowych interpretacji „wrażeń” w „świadomości”– mieszczą się dużo bardziej skomplikowane pojęcia wzbogacane co chwilę przez nasz osobisty kontekst np. społeczny czy historyczny nie mówiąc już o ciągłych zmianach - związanych z wielką ilością (może większość) informacji/parametrów które przenikają wewnętrznie - poza naszą świadomością.

    Idea kopiowania – nie wiadomo czego - ale za to dokładnie – nie wydaje się zbyt przekonująca. Można powiedzieć że historycznie w nauce się sprawdzała (pomijając ofiary tej niewiedzy) ale w kontekście AI może być bardziej niebezpieczna za te 50-100 lat. Możliwość przekroczenia punktu PNR (point of no return) zdaje się w takim podejściu trudno zauważalna ]


    „ Rzeczywistość naśladuję sztukę” O.W.
  • asteroida2 02.06.15, 19:26
    > – spróbuj jednoznacznie opowiedzieć/opisać smak potrawy - komuś kto nigdy
    > jej nie spróbował.

    To jest bardzo dobry przykład, po pokazuje różnice pomiędzy tym co "jest naszym codziennym doświadczeniem", a tym co jest rzeczywistością.

    Smak każdej potrawy da się opisać jednoznacznie. Ludzie mają takie same kubki smakowe i można opisać symbolicznie jak będą one pobudzane w trakcie jedzenia potrawy, uwzględniając jej fakturę, konsystencję, wilgotność itp, oraz ich zmiany w trakcie jedzenia.
    Ale my tego nie potrafimy zrobić, bo nasz język nie zawiera odpowiednich pojęć. Potrafimy tylko ogólnikowo opisywać smak potraw, bo umiejętność dokładnego ich opisywania nie była nam ewolucyjnie potrzebna. Moglibyśmy stworzyć "maszynę smakującą", która potrafiłaby dokładnie klasyfikować potrawy i porównywać ze sobą, ale zapis odczytów takiej maszyny byłby dla nas niezrozumiały.
    Chociaż pewnie przy odrobinie treningu dałoby się zrozumieć "zapis smaku". Ale byłoby to coś odpowiadającego mniej więcej czytaniu liczbowego zapisu RBG każdego piksela obrazu i próbie wyobrażenia sobie na tej podstawie, co przedstawia obraz.
  • by_t 02.06.15, 22:01


    > > – spróbuj jednoznacznie opowiedzieć/opisać smak potrawy - komuś kto
    > nigdy jej nie spróbował.
    >

    asteroida2 napisał:
    > To jest bardzo dobry przykład, po pokazuje różnice pomiędzy tym co "jest naszym
    > codziennym doświadczeniem", a tym co jest rzeczywistością.
    >
    > Smak każdej potrawy da się opisać jednoznacznie. Ludzie mają takie same
    > kubki smakowe i można opisać symbolicznie jak będą one pobudzane w trakcie jedz
    > enia potrawy, uwzględniając jej fakturę, konsystencję, wilgotność itp, oraz ich
    > zmiany w trakcie jedzenia.
    > Ale my tego nie potrafimy zrobić, bo nasz język nie zawiera odpowiednich
    > pojęć. Potrafimy tylko ogólnikowo opisywać smak potraw, bo umiejętność dokładn
    > ego ich opisywania nie była nam ewolucyjnie potrzebna. Moglibyśmy stworzyć "mas
    > zynę smakującą", która potrafiłaby dokładnie klasyfikować potrawy i porównywać
    > ze sobą, ale zapis odczytów takiej maszyny byłby dla nas niezrozumiały.
    > Chociaż pewnie przy odrobinie treningu dałoby się zrozumieć "zapis smaku". Ale
    > byłoby to coś odpowiadającego mniej więcej czytaniu liczbowego zapisu RBG każde
    > go piksela obrazu i próbie wyobrażenia sobie na tej podstawie, co przedstawia o
    > braz.


    Rozumiem że odnosisz się do technicznej warstwy smaku – pomijając wielorakie osobnicze odchylenia od wzorca - „wszyscy mają takie same kubki smakowe” (wszyscy mają takie same żołądki? To jakaś polityka?) ale trzeba by jak myślę uwzględnić także poszczególne preferencje które w trakcie powstawania naszego smaku są obecne - na przykład : czy to jest potrawa którą już w dzieciństwie lubiłeś czy wręcz jej nie znosiłeś ale jadłeś bo mama ją robiła dla Ciebie.
    Opis powinien także zawierać lokalne zmiany smaku z poszczególnych regionów czy tradycje rodzinną każdego z konsumentów by na jej podstawie móc wymodelować podmiotowy odpowiednik smaku porównywalny ze standardem – nie bez znaczenia jest także tradycja społeczna i historyczna albo całkiem emocjonalna związana z jakimś szczególnym zdarzeniem które ukształtowało specyficzne odczuwanie smaku itd. itp. to co zaproponowałeś to raczej rozmowa z kelnerem w restauracji a nie proces wyodrębnienia podmiotowego smaku dostępnego naszej tzw. świadomości dysponującej czymś więcej na temat smaku niż tylko kubki smakowe. (zawodowi smakosze - kiperzy wina opowiadają o pełnych „obrazach” bukietu – wizualizacja smaku to ciekawy problem –być może przeprowadzają go w jakiś sposób niewidomi)
    Przypominam także że smak ściśle jest sprzężony z węchem ale także z wzrokiem i jeszcze pewnie z czymś – to dość jak się zdaje skomplikowany obraz z którym osobniczo radzi sobie tzw. świadomość.

    Ciekawym była by również kalibracja takiego „urządzenia smaku” – bo procedury sprawdzania poprawności są przecież potrzebne. Jeśli jako gatunek nie posiadamy odpowiedniego aparatu by się jakoś porozumieć i zrecenzować wyniki tej maszyny to jaki byłby sposób weryfikacji?
    Bezpośrednie połączenie z mózgiem?
    Jednym słowem była by to niezwykle przydatna maszyna ale tylko dla rzeczywistości bo my jako niezdolni do komunikacji z nią stalibyśmy z boku - ale jednak stalibyśmy zachwyceni?

    Swoją drogą przeprowadzasz ciekawy podział – trzeba by teraz pokazać granicę tych odrębnych światów? (świat naszych codziennych doświadczeń i ta zasadnicza obiektywna (jak podejrzewam) „rzeczywistość”
    (z cudzysłowem - to takie przyzwyczajenie gatunkowe – można je pomijać ale trzeba to jakoś uzasadnić)
    Mam nadzieję - że ową granicą nie jest nauka bo świadczyło by to - że oderwała się od gatunku który ją uprawia.


    --
    "Rzeczywistość naśladuje sztukę" O.W.
  • asteroida2 31.05.15, 11:57
    > Nie odpowiedziałeś jak się „zdecydowanie przeciwstawić” tym
    > pomysłom/inspiracjom które płyną w nurcie kultury ten problem

    Nie odpowiedziałem, bo nie wiem. To jest problem odbioru społecznego, do czego trzeba by specjalistów od PR. W tej dziedzinie czuję się bezradny.

    > a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl - to coś na
    > kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się zarysowywało –
    > czemu Cię to dziwi?

    Bo to jest przerzucenie problemu na implementację, zamiast rozwiązać go na etapie projektu.

    Żeby "zrobić świadomość", musimy skupić się na zdefiniowaniu co chcemy zrobić. Jak już zdefiniujemy, to będziemy mogli zacząć to implementować. Wtedy będzie można opracować bardzo konkretny algorytm.
    Inaczej to jest tak jakbyśmy próbowali zrealizować projekt "zróbmy most", bez dokładnego określenia z czego ma być zbudowany, jak duży i jak ma dokładnie wyglądać, tylko przez powiedzenie budowlańcom "po prostu zróbcie most" - i oczekiwanie że "ogólne pojęcie mostu" im wystarczy do pracy.

    > Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty jesteś
    > pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że na początku
    > procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?

    Nie. Nie mam pewności że istnieje na to algorytm. Ale mam przesłanki żeby tak sądzić. Tymi przesłankami jest fakt, że nasz mózg tworzy świadomość. A nasz mózg jest fizycznym obiektem, zbudowanym z atomów które przemieszczają się zgodnie z jakimiś regułami. Wszystkie "reguły przemieszczania się atomów", jakie udało nam się odkryć, są algorytmami.
    Więc są tylko dwie możliwości: albo da się zrobić algorytm realizujący świadomość, albo istnieją "reguły przemieszczania się atomów", których jeszcze nie znamy, a które dają o sobie znać we wnętrzu naszego mózgu.
    Jeśli miałbym strzelać, to sądzę że prawdziwa jest pierwsza możliwość. Ale według mnie obie te możliwości są fascynujące.

    > W związku z tym że te próby zakończyły się porażką (na skutek głębszego poznania mózgu
    > a szczególnie jego subiektywnych skłonności w interpretacji nawet najprostszych sygnałów
    > zmysłowych – emocjonalnie odbieranych) ten sposób (ten „całościowy” komputerowy
    > program ) został zaniechany i obwołany nieskutecznym. Co z mojego punktu widzenia
    > jest jasne.

    Ja rozumiem że ten projekt "został obwołany nieskutecznym", natomiast wnioski jakie z tego (chyba) wyciąga Majka są według mnie kompletnie błędne.
    Takie podejście jest nieskuteczne nie dlatego że algorytmy się nie sprawdziły, tylko dlatego że nasza wiedza o tym co robi mózg, jest zbyt płytka.
    pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
    My zdajemy sobie sprawę z jakiejś części procesów które zachodzą w mózgu i pierwsi badacze AI sądzili że jak je zaimplementujemy, to dostaniemy inteligencję porównywalną z człowiekiem. To okazało się nieprawdą, ponieważ to z czego zdajemy sobie sprawę to tak naprawdę znikoma część aktywności mózgu.
    Dlatego teraz bardziej popularne jest podejście "bottom-up", polegające na tym, żeby odtworzyć wszystko to co robi mózg, bez potrzeby rozumienia tego wszystkiego. To jest zupełnie inne podejście i porażki związane z podejściem "top-down" go nie dotyczą.

    > PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to są racz
    > ej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pewno to
    > zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba mozolnego
    > procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie tego procesu
    > jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)

    Zgadzam się z tym. Powinniśmy próbować. Bo może się okazać że w przypadku AI, zawrócenie z drogi nie będzie możliwe. Więc powinniśmy się porządnie przyłożyć do przemyślenia, jaką drogę chcemy obrać.
  • by_t 02.06.15, 21:33

    by_t:
    > > a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl
    > - to coś na kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu
    > jakby się zarysowywało – czemu Cię to dziwi?

    asteroida2
    > Bo to jest przerzucenie problemu na implementację, zamiast rozwiązać go na etap
    > ie projektu.
    >
    > Żeby "zrobić świadomość", musimy skupić się na zdefiniowaniu co chcemy zrobić.
    > Jak już zdefiniujemy, to będziemy mogli zacząć to implementować. Wtedy będzie m
    > ożna opracować bardzo konkretny algorytm.
    > Inaczej to jest tak jakbyśmy próbowali zrealizować projekt "zróbmy most", bez d
    > okładnego określenia z czego ma być zbudowany, jak duży i jak ma dokładnie wygl
    > ądać, tylko przez powiedzenie budowlańcom "po prostu zróbcie most" - i oczekiwa
    > nie że "ogólne pojęcie mostu" im wystarczy do pracy.
    >

    Ale jest możliwość dyskutowania o metodzie i o projekcie ? - z założeniem że algorytm/procedura/metoda określająca się w sposób teleologiczny nie wyczerpuje tematu „zrobienia” tzw. świadomości? Jest też możliwość że w zależności od tego co odkryjemy może się okazać że algorytm nie jest adekwatną odpowiedzią?

    by_t:
    > > Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty
    > jesteś pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że
    > na początku procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?
    >

    asteroida2
    > Nie. Nie mam pewności że istnieje na to algorytm. Ale mam przesłanki żeby tak s
    > ądzić. Tymi przesłankami jest fakt, że nasz mózg tworzy świadomość. A nasz mózg
    > jest fizycznym obiektem, zbudowanym z atomów które przemieszczają się zgodnie
    > z jakimiś regułami. Wszystkie "reguły przemieszczania się atomów", jakie udało
    > nam się odkryć, są algorytmami.
    > Więc są tylko dwie możliwości: albo da się zrobić algorytm realizujący świadomo
    > ść, albo istnieją "reguły przemieszczania się atomów", których jeszcze nie znam
    > y, a które dają o sobie znać we wnętrzu naszego mózgu.
    > Jeśli miałbym strzelać, to sądzę że prawdziwa jest pierwsza możliwość. Ale wedł
    > ug mnie obie te możliwości są fascynujące.
    >

    Ewentualnie „przemieszczanie się atomów” w małym stopniu związane jest z funkcjonowaniem tego - co nazywamy świadomością.
    Lub reguły - które w naszym pojęciu regulują to przemieszczanie się atomów nic nie reprezentują.
    Albo owe ruchy są bezcelowe natomiast my przez doświadczenie i „praktykę ciała” jakoś część z nich „kanalizujemy” by nam „służyły” wbrew swojemu przeznaczeniu - którego nie znamy.
    Albo nasze pytania są zupełnie nie na temat.
    Rozpatrywanie zawartości czarnej skrzynki - która ciągle zmienia swoją zawartość jest dość trudnym procesem ale oczywiście także wyjątkowo fascynującym.

    Nasz mózg ale może pełniej - nasz organizm/cały ustrój – tworzy coś co określamy „świadomością” – nie rozumiem czemu ciągle pomijamy całą resztę – skoro trzymamy się (słusznie) obiektów fizycznych czyli w tym przypadku fizycznych /biologicznych. To w „ogniu” walki (wzajemnych sygnałów) na terenie ciała rodzi się umysł.
    Cała wyjątkowo „elastyczna” – podmiotowa historia rozwoju samoświadomości „odbywa się w ciele” i w nim pod naciskiem wielu czynników rozwija się i jest zawarta ( + cała historia podmiotu/gatunku - społecznego środowiska itd. itp.) – skąd więc pomysł że uda się ją „wytworzyć” gdzieś indziej - bez udziału ciała? i będzie to coś - co w jakiś sposób będziemy znali/rozumieli/panowali kiedy niezbyt dobrze rozumiemy nawet siebie?


    > Ja rozumiem że ten projekt "został obwołany nieskutecznym", natomiast wnioski j
    > akie z tego (chyba) wyciąga Majka są według mnie kompletnie błędne.
    > Takie podejście jest nieskuteczne nie dlatego że algorytmy się nie sprawdziły,
    > tylko dlatego że nasza wiedza o tym co robi mózg, jest zbyt płytka.

    Trudno by było jednoznacznie odpowiedzieć co się nie udało.
    -[...] „nasza wiedza o tym co robi mózg jest zbyt płytka” i tu jest więcej możliwości niż tylko - taka że jak poznamy zasady funkcjonowania mózgu to pokażemy jak go zbudować. Zakładasz już jakby strukturę tego co znajduje się w czarnej skrzynce i jednocześnie mówisz że to jedynie problem „techniczny”- czyli powiedzmy zagadka komunikacji ale nie wiemy czy rzeczywiście chodzi o komunikację za pomocą jakiegoś kodu mózgu czy np. komunikacja w naszym obecnym rozumieniu - nie ma tu nic do rzeczy.


    > pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
    > My zdajemy sobie sprawę z jakiejś części procesów które zachodzą w mózgu i pier
    > wsi badacze AI sądzili że jak je zaimplementujemy, to dostaniemy inteligencję p
    > orównywalną z człowiekiem. To okazało się nieprawdą, ponieważ to z czego zdajem
    > y sobie sprawę to tak naprawdę znikoma część aktywności mózgu.
    > Dlatego teraz bardziej popularne jest podejście "bottom-up", polegające na tym,
    > żeby odtworzyć wszystko to co robi mózg, bez potrzeby rozumienia tego wszystki
    > ego. To jest zupełnie inne podejście i porażki związane z podejściem "top-down"
    > go nie dotyczą.

    Zdaję sobie sprawę z tej zmiany – bo przecież projekt który opisałem w poście wyżej - „PACE” jest właśnie projektem „bottom-up” – tyle że ta „zmiana” być może jest jeszcze bardziej niepokojąca. Wyprodukowanie sztucznej komórki dzięki - sekwencji pomyślnych zbiegów okoliczności – przy założeniu że nie rozumiemy co właściwie powstanie – jak się zdaje sprawia większe możliwości – „wymknięcia” się owej nieznanej struktury spod kontroli.
    Jeśli z tego „obcego” ciała uda się nam wyprodukować- jakąś pojedynczą czarną skrzynkę co pozwoli nam ”skonstruować” coś co będzie większym zbiorem (współpracujących) czarnych skrzynek – ciągle nie rozumiejąc jak to działa – to moim zdaniem niebezpieczeństwo się zwiększa.
    (trochę to przypomina operację na organizmach kosmitów bez żadnej wiedzy o ich działaniu - można być potem zaskoczonym że coś przykleiło się mam ciasno do twarzy i przebija się do rdzenia :) .
    To jednak - coś jak twój przykład z mostem „zróbcie na początek sztuczną komórkę” mamy materiały wystarczy mieszać a coś tam wyjdzie – czyli jeszcze gorzej niż z tym mostem bo robimy „coś” - nie do końca wiedząc co?


    > by_t:
    > > PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to s
    > ą raczej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pew
    > no to zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba
    > mozolnego
    > > procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie
    > tego procesu
    > > jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)

    asteroida2
    > Zgadzam się z tym. Powinniśmy próbować. Bo może się okazać że w przypadku AI, z
    > awrócenie z drogi nie będzie możliwe. Więc powinniśmy się porządnie przyłożyć d
    > o przemyślenia, jaką drogę chcemy obrać.

    Dobrze by było - ale ilość czynników które niewątpliwie wpływają na rozwój nowej technologii oraz tradycja gatunku - wykluczają jakąś głębszą możliwość przemyślenia. Jeśli się to będzie opłacało to powstanie i problem „obcego” stanie się wyjątkowo realny (za te 50 –100 lat) już to pisałem ale problem PNR w metodzie „bottom up” może być trudniejszy do opanowania czy w ogóle do rozpoznania.
    Skoro na razie -zasadą jest – kopiujemy nie wiemy co ale za to dokładnie.

    --
    „Rzec
  • majka_monacka 31.05.15, 01:03
    asteroida2 napisał:

    >
    > ........ Algorytm nie jest "czymś na kształt
    > ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jed
    > noznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie i
    > ch skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostat
    > eczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze
    > rozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".

    Ale nikt nie potrafi napisać algorytmu, jak upiec ciasto, które rozpływa się w ustach, jak mgła na Nidzkim. A moja babcia umiała. Robiła to na naszą prośbę wiele razy.
  • dum.10 25.05.15, 15:19
    asteroida2 napisał:

    > AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej.

    Nawet ci sie udal ten zart.
  • asteroida2 25.05.15, 16:07
    > > AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej.
    >
    > Nawet ci sie udal ten zart.

    To nie był żart.
  • andrew.wader 25.05.15, 18:20
    Czy dum.10 to jest ta sama osoba co dum10, która brała udział w dyskusji np. tej
    pod
    forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141427305,Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_panteizmu.html
  • andrew.wader 25.05.15, 21:21
    Aby zaprezentować próbkę jakiegoś eseju zamieszczonego w tomie
    { 2015 : WHAT DO YOU THINK ABOUT MACHINES THAT THINK? } przedstawiam poniżej tłumaczenie artykułu.: Robert'a Provine

    ( Research Professor/Professor Emeritus, University of Maryland, Baltimore County; Author, Curious Behavior: Yawning, Laughing, Hiccupping, and Beyond)

    pt.: Irrational Machines and Humans

    [ "Nie bójcie się wrogich tosterów, uzbrojonych Roomba lub złodziejskich ATM. Nowatorskie rozwiązania w zakresie A. I. nie powinny wywoływać paranoi na temat przyszłego starcia pomiędzy ludzkością a jej mechanicznymi wytworami. Ludzie zwyciężą, mimo złej reputacji dotyczącej ich cech takich jak przebiegłość, oszustwo, zemsta, podejrzliwość , nieprzewidywalność i zamroczenia. Intelekt to nie wszystko i nie zawsze irracjonalność jest nieprzystosowawcza. Irracjonalne działania mogą czasami spychać nas z nieproduktywnych kolein w kierunku twórczych rozwiązań. Nasza społeczność tworzy ludzki superorganizm, działający na zasadzie pracy zespołowej i zbiorowej, rozproszonej inteligencji. Istnieją "emocjonalne bestie" w naszych stadach.

    Myślowe eksperymenty dotyczące A. I. dostarczają praktycznych spostrzeżeń o zachowaniach człowieka i podpowiadają jak budować lepsze maszyny. Czy oszustwa, gniew, strach, zemsta, empatia i tym podobne, powinny być zaprogramowane w "owych komputerach" i jaki przyniesie to skutek? Czy da się wytworzyć maszyny "socjalne" (tworzące społeczność) i jak nimi zawiadywać aby pracowały zespołowo ? Czy grupy autonomicznych maszyn społecznych wygenerują zaczątki struktur politycznych, kulturę, tradycję ? Jak będą takie maszyny traktować człowieka - ich twórcę? Czy należy zaimplementować dobór naturalny samoreplikujących się robotów?

    Nic nie wskazuje na to, że będziemy mieli problem z utrzymanie naszych maszyn na smyczy, nawet jeśli się będą zachowywać źle. Daleko jest do wytworzenia aroganckich, nieprzewidywalnych makiawelicznych, szybko mnożących się robotów" ]

    Przetłumaczyłem (z pewnymi skrótami) jeden z krótszych felietonów. Chodziło mi też o zaprezentowanie sposobu argumentowania, zachodzącego w gronie prominentnych intelektualistów. ~ Andrew Wader
  • nikodem321 26.05.15, 01:27
    To:
    andrew:
    "> Ludzie zwyciężą, mimo złej reputacji dotyczącej ich cech takich jak przebiegło
    > ść, oszustwo, zemsta, podejrzliwość , nieprzewidywalność i zamroczenia. Intele
    > kt to nie wszystko i nie zawsze irracjonalność jest nieprzystosowawcza. Irra
    > cjonalne działania mogą czasami spychać nas z nieproduktywnych kolein w kieru
    > nku twórczych rozwiązań. Nasza społeczność tworzy ludzki superorganizm, dział
    > ający na zasadzie pracy zespołowej i zbiorowej, rozproszonej inteligencji. Istn
    > ieją "emocjonalne bestie" w naszych stadach."

    Proponuję mniej wódki,
    mniej absyntu z piołunem,
    mniej sporyszu z LSD
    a przede wszystkim: mniej ZIELA!

    Wtedy życie stanie się bardziej oczywiste i mniej skomplikowane, a forum "Nauka" przestanie mieć charakter "Psychodeliczna Nauka".

    Chyba, że wolą większości to forum z "Nauka" przekształcamy w "Psychodelic-Nauka".

    Ja już mam hymn dla nowego forum:
    "If you're going to San Francisco
    Be sure to wear some flowers in your hair "
    "All across the nation such a strange vibration
    People in motion
    There's a whole generation with a new explanation
    People in motion people in motion "

    Ludzie OPAMIĘTAJCIE się!!!
  • asteroida2 26.05.15, 09:20
    > Nic nie wskazuje na to, że będziemy mieli problem z utrzymanie naszych maszyn
    > na smyczy, nawet jeśli się będą zachowywać źle. Daleko jest do wytworzenia
    > aroganckich, nieprzewidywalnych makiawelicznych, szybko mnożących się robotów"

    > Przetłumaczyłem (z pewnymi skrótami) jeden z krótszych felietonów. Chodziło
    > mi też o zaprezentowanie sposobu argumentowania, zachodzącego w gronie
    > prominentnych intelektualistów

    Nie wiem czy określenie "prominentny intelektualista" tutaj jest na miejscu, bo ta wypowiedź nie jest zbyt mądra.

    Co to znaczy "daleko" w tym kontekście? Na początku XX wieku "daleko" było do zbudowania maszyn latających. Ale wkrótce potem powstały i bardzo szybko zmieniły oblicze wojen. I można to było przewidzieć - bo prawa fizyki umożliwiały ich zbudowanie, więc była to tylko kwestia opracowania technologii.

    Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem maszyn na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym trudno potem zapanować.
  • majka_monacka 26.05.15, 23:23
    asteroida2 napisał:

    > Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem maszy
    > n na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z
    > wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym tru
    > dno potem zapanować.

    Zgoda,
    Warto o tym dyskutować, bo to zagadnienie ciekawe, naukowe, a nawet filozoficzne.
    Na razie nie ma zagrożeń, ale jest problem.
    Kognitywne systemy autonomiczne muszą mieć zdolność do samodzielnego planowania, wyznaczania celów i sposobów ich realizacji. Czyli muszą mieć wolną wolę. Lecz z drugiej strony chcemy, żeby były nam posłuszne, czyli tę wolna wolę musimy ograniczyć. Jak można zapewnić, że cele świadomej AI będą zgodne z naszymi celami? Na razie znamy tylko jeden sposób, który stosujemy wobec inteligentnych agentów autonomicznych, czyli na przykład naszych dzieci. Jest to dobre wychowanie. OK, ale dzieci maja różne odbicia i na wszelki wypadek nie wyposażamy ich w joystick sterujący inicjatorem bomby termojądrowej. A naszym sztucznym dzieciom zamierzamy je dać. Czy dobre wychowanie, czyli procedury uczenia wystarczą?
    Mamy w zespole zadanie zaprojektowania systemu latającego, który nie może być zdalnie sterowany, nie może mieć żadnej komunikacji radiowej, laserowej itp. nie może korzystać z GPS ani sygnalizacji intencjonalnej (niebezpieczeństwo zakłóceń, zagłuszania lub przejęcia kontroli). Musi sam identyfikować cele i je neutralizować. Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami. Czy nauczymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.
  • maksimum 27.05.15, 16:20
    majka_monacka napisała:

    > asteroida2 napisał:
    >
    > > Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem
    > maszyn na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z
    > > wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym tru
    > > dno potem zapanować.

    To nie jest zaden problem.To jest zwykla zabawa w kryminalistow i policjantow (wojsko) i wszedzie policja i wojsko zwycieza.
    Tam gdzie masz duze nagromadzenie kryminalow jak w ISIS to czasami i czesciowo oni wygrywaja ale tylko czasami,bo w koncowym rezultacie zostana wyeliminowani.
    Czy zainfekowany zostal kiedykolwiek GPS lub komputery armii amerykanskiej ,co by moglo uniemozliwic pokonanie Iraku i Afganistanu?
    Slabe systemy sa infekowane ale do dobrych nie masz dostepu.

    > Zgoda,
    > Warto o tym dyskutować, bo to zagadnienie ciekawe, naukowe, a nawet filozoficzne.
    > Na razie nie ma zagrożeń, ale jest problem.
    > Kognitywne systemy autonomiczne muszą mieć zdolność do samodzielnego planowania
    > , wyznaczania celów i sposobów ich realizacji. Czyli muszą mieć wolną wolę. Lec
    > z z drugiej strony chcemy, żeby były nam posłuszne, czyli tę wolna wolę musimy
    > ograniczyć. Jak można zapewnić, że cele świadomej AI będą zgodne z naszymi cela
    > mi? Na razie znamy tylko jeden sposób, który stosujemy wobec inteligentnych age
    > ntów autonomicznych, czyli na przykład naszych dzieci. Jest to dobre wychowanie
    > . OK, ale dzieci maja różne odbicia i na wszelki wypadek nie wyposażamy ich w
    > joystick sterujący inicjatorem bomby termojądrowej. A naszym sztucznym dzieciom
    > zamierzamy je dać. Czy dobre wychowanie, czyli procedury uczenia wystarczą?
    > Mamy w zespole zadanie zaprojektowania systemu latającego, który nie może być z
    > dalnie sterowany, nie może mieć żadnej komunikacji radiowej, laserowej itp. nie
    > może korzystać z GPS ani sygnalizacji intencjonalnej (niebezpieczeństwo zakłóc
    > eń, zagłuszania lub przejęcia kontroli). Musi sam identyfikować cele i je neutr
    > alizować. Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami. Czy nauc
    > zymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.

    One juz sa w wojsku i NASA.

    www.youtube.com/watch?v=ZxHoNiCTW6I
    www.militaryaerospace.com/articles/2014/06/ugv-artificial-intelligence.html
    No i na koniec UFO

    www.youtube.com/watch?v=0NGdubPDeGQ
  • asteroida2 27.05.15, 16:45
    > Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami.
    > Czy nauczymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.

    Nick Bostrom twierdzi że to prawdopodobnie największy problem z jakim ludzkość kiedykolwiek się zetknie.

    Bo ostatecznie AI raczej staną się mądrzejsze od nas i raczej to one będą decydowały o przyszłości świata. To jaką moralność im zaszczepimy, będzie kluczowe dla tego jak ten świat będzie wyglądał. Z jednej strony chcielibyśmy żeby ta moralność jak najbardziej odpowiadała naszej. Z drugiej strony, moralność rozwija się z czasem i gdybyśmy żyli 1000 lat temu i ustalili raz na zawsze maszynom moralność zakładającą, że kobiety są własnością mężczyzny, to by się to nigdy nie zmieniło. Z trzeciej strony, jeśli pozwolimy maszynom rozwijać moralność, to one mogą robić to o wiele szybciej niż my i za kilka dni obwieścić np. że cały przemysł jest niemoralny i należy go zlikwidować.
  • nikodem321 26.05.15, 01:10
    asteroida2 25.05.15, 12:40
    Mi się podoba, że ludzie zaczynają poważniej dyskutować na ten temat.
    AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej. I dobrze żebyśmy mieli opracowane jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zbuduje AI.

    A ja bym chętniej posłuchał o poważnej dyskusji, jak uregulować prawnie problem zwijania i rozwijania czasoprzestrzeni.
    Dobrze abyśmy mieli jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zacznie zwijać czasoprzestrzeń.

    Za 50 lat polecimy z ludźmi na Marsa, więc też warto byłoby uregulować tę kwestię. Któremu państwu jaki fragment się należy jako kolonia. Już teraz, aby nie było za późno.
    Lądowanie na Wenus też nastąpi, więc i tu JUŻ potrzebne są regulacje.

    Proponuję nieco zmodyfikować nazwę tego forum. Z "nauka" na "nauka - fiction"
  • asteroida2 26.05.15, 08:20
    > A ja bym chętniej posłuchał o poważnej dyskusji, jak uregulować prawnie problem
    > zwijania i rozwijania czasoprzestrzeni.

    Porównujesz AI ze zwijaniem czasoprzestrzeni?
    Czy wiesz cokolwiek na temat stopnia zaawansowania badań nad AI?
  • nikodem321 26.05.15, 08:51
    asteroida2 napisał:


    > Porównujesz AI ze zwijaniem czasoprzestrzeni?
    > Czy wiesz cokolwiek na temat stopnia zaawansowania badań nad AI?

    Cokolwiek wiem.
    Komputery nie radzą sobie z rozpoznawaniem wieku z twarzy.
    Nie dlatego, że im sztucznej inteligencji brakuje, tylko dlatego, że inteligencji brakuje programistom. Jeszcze nie powstał dobry algorytm.
  • asteroida2 26.05.15, 09:11
    > Cokolwiek wiem.
    > Komputery nie radzą sobie z rozpoznawaniem wieku z twarzy.

    A ludzie sobie radzą?

    > Nie dlatego, że im sztucznej inteligencji brakuje, tylko dlatego,
    > że inteligencji brakuje programistom. Jeszcze nie powstał dobry algorytm.

    I wyciągnąłeś z tego wniosek, że dobry algorytm nigdy nie powstanie?

    5 lata temu komputery nie radziły sobie najlepiej w rozpoznawaniu ludzi na zdjęciach i nagraniach kamer. Obecnie radzą sobie lepiej niż ludzie.

    medium.com/the-physics-arxiv-blog/the-face-recognition-algorithm-that-finally-outperforms-humans-2c567adbf7fc
  • nikodem321 26.05.15, 11:15
    Sam przyznasz, że sposób fotografowania twarzy do wizy amerykańskiej, aby komputery sobie "radziły" to jeszcze nie inteligencja. Nawet sztuczna.

    Tak, ludzie sobie radzą z rozpoznawaniem wieku po wyglądzie twarzy.
    Powiem więcej! Potrafią powiedzieć: taki młody/a a tak już zniszczony przez: wódę, narkotyki (niepotrzebne skreślić).
    Piosenkarka - teraz Celebrytka Kora. Nikt nie powie, że jest młoda. Każdy powie: ale dobrze się zrobiła, wygląda o 15 lat młodziej.

    NIE MA teraz żadnej sztucznej inteligencji! Nawet nie ma jakiś jej zarodków!
    Programiści siedzą i kombinują, jak maszyny mają rozpoznawać wiek. W przypadku Kory wiek zdradzi szyja (twarz po botoksie i zastrzykach z kwasu hialuroidonowego), ale ona tę szyję okrywa apaszkami.
    No to teraz zagwozdka dla programistów: apaszka na szyi ma dodawać 10, 15, 20 lat?
    A 20-letnia Twigi z lat 60- z apaszką na szyi (taka była moda) - to co z nią zrobić?

    Zresztą jak komputer nauczyć czym różni się faktura skóry nastolatki /nastolatka od skóry osoby po 40-tce?
    Nad tym głowią się programiści, a nie "sztuczna inteligencja", która się ma cały czas rozwijać.

    NIC, NIE MA!
    Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w powijakach.
  • asteroida2 26.05.15, 11:31
    > Sam przyznasz, że sposób fotografowania twarzy do wizy amerykańskiej, aby
    > komputery sobie "radziły" to jeszcze nie inteligencja. Nawet sztuczna.

    Gdybyś zajrzał do podlinkowanego linka, to wiedziałbyś że nie chodzi o zdjęcia z wizy, tylko twarze pod bardzo różnymi kątami, przy różnym oświetleniu i z różnym zarostem.

    > Tak, ludzie sobie radzą z rozpoznawaniem wieku po wyglądzie twarzy.
    > Powiem więcej! Potrafią powiedzieć: taki młody/a a tak już zniszczony przez:
    > wódę, narkotyki (niepotrzebne skreślić).

    Cóż, masz prawo do własnego zdania, ale odpowiedz sobie sam na pytanie: na czym je opierasz? Czy robiłeś jakieś badania na ten temat?
    Bo jeśli wpiszesz sobie w google zdanie "nie uwierzysz ile ona ma lat", zobaczysz dziesiątki zdjęć, przy których większość ludzi mocno się pomyli.

    > Zresztą jak komputer nauczyć czym różni się faktura skóry nastolatki /nastolatka
    > od skóry osoby po 40-tce?

    Dokładnie tak samo jak człowieka. Pokazuje mu się wiele zdjęć ludzi w różnym wieku i pozwala samodzielnie znaleźć korelacje.

    > Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w powijakach.

    W 1944 roku nie było żadnej bomby atomowej. Natomiast były prowadzone prace. A dodatkowo:
    1. Wiedziano że zebranie w jednym miejscu wystarczająco dużej ilości rozszczepialnych izotopów prowadzi do reakcji łańcuchowej.
    2. Znano metody wydzielania rozszczepialnych izotopów.
    Reszta pozostawała kwestią skali

    Dzisiaj nie ma żadnej AI. Natomiast są prowadzone prace. A dodatkowo:
    1. Wiadomo że umysł powstaje z interakcji między wystarczająco dużo ilością neuronów w ludzkim mózgu.
    2. Znamy metody symulowania pracy neuronów i ich komunikacji.
    Reszta pozostaje kwestią skali.
  • andrew.wader 26.05.15, 12:22
    nikodem321 napisał.:
    > NIC, NIE MA!
    > Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w
    >powijakach.

    Spór czy współcześnie istnieje - czy też nie sztuczna inteligencja - jaki rozgorzał w naszej grupie dyskusyjnej jest niesamowity. To tak jak gdybyś my żyli w zupełnie innych światach.
    No nic ... wklejam w P.S. list - jaki otrzymuje często (ciekawe czy ktoś z Państwa zainstalował już sobie takiego bota ? ).

    A poza tym na wielu uczelniach polskich uczelni od lat działają Wydziały Automatyki i Robotyki. Żyje wśród nas m.inn np. prof Włodzisław Duch
    [ pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzis%C5%82aw_Duch
    www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html ] ~ Andrew Wader

    P.S.

    [ Aby zarabiac na gieldzie, nie koniecznie byc ekspertem i posiadac bogate doswiadczenie stawek.

    Nowoczesne programy pomoga nowicjuszom zarobic z minimalnymi kosztami. Jeszcze jedna duza zaleta tych programow - funkcjonuja one automatycznie, znaczy to, ze nie ma potrzeby godzinami przesiadywac przy komputerze i wychwytywac zmiany kursow, obliczac warianty stawek i ryzykowac zyski. Program samodzielnie dokonuje analizy sytuacji na gieldzie i dziala wg schematow skutecznych traderow - sztuczna inteligencja bezblednie okresla najlepsze warianty stawek i przez cala dobe dziala na rzecz zwiekszenia dochodow gracza. Z wykorzystaniem programu-robota do gry na gieldzie mozna za kilka dni zarobic na nowy samochod!

    Chcesz otrzymac stabilny dochod w dolarach? ZAREJESTRUJ SIE NA STRONIE [ bio-options-pl.com/ ] i wzbogacaj sie dzien w dzien! Michal Kowalski <michal_kowalski@youcancountonabacus.com> ]
  • speedyhawk 26.05.15, 15:29
    Forum schodzi na psy. Najwięcej piszą ci, co nie rozumieją czym jest nauka.
    Nie ma co poczytać. Dno.
  • asteroida2 26.05.15, 16:05
    Sądzę że piszesz o mnie, bo to ja napisałem najwięcej w tym wątku.

    Więc proszę uzasadnij. Czemu sądzisz, że nie rozumiem czym jest nauka?
  • speedyhawk 26.05.15, 16:44
    asteroida2 napisał:

    > Sądzę że piszesz o mnie, bo to ja napisałem najwięcej w tym wątku.

    Chodziło mi o tych, co zakładają takie wątki.
  • nikodem321 26.05.15, 17:05
    asteroida2 napisał:

    > Więc proszę uzasadnij. Czemu sądzisz, że nie rozumiem czym jest nauka?

    No to może ja.

    Może dlatego, że czytasz takie głupstwa:

    "andrew.wader 26.05.15, 12:22
    Aby zarabiac na gieldzie, nie koniecznie byc ekspertem i posiadac bogate doswiadczenie stawek.
    Nowoczesne programy pomoga nowicjuszom zarobic z minimalnymi kosztami. [...]
    sztuczna inteligencja bezblednie okresla najlepsze warianty stawek i przez cala dobe dziala na rzecz zwiekszenia dochodow gracza."

    i nie protestujesz!
    Nie wyjaśniasz, że programy komputerowe stosowane przez maklerów giełdowych nic z jakąkolwiek inteligencja (nawet najbardziej sztuczną) nie mają wspólnego!
  • asteroida2 26.05.15, 17:31
    > Nie wyjaśniasz, że programy komputerowe stosowane przez maklerów giełdowych nic
    > z jakąkolwiek inteligencja (nawet najbardziej sztuczną) nie mają wspólnego!

    Nie masz racji.

    Określenie "sztuczna inteligencja" jest stosowane w różnych znaczeniach.

    Ty mówisz o węższym znaczeniu, tzw. "silnej sztucznej inteligencji" - maszyn posiadających wszystkie atrybuty ludzkiego umysłu.
    Andrew.wader mówi o szerokim znaczeniu, tzw. "słabej sztucznej inteligencji" - maszyn przejawiających "inteligentne" zachowanie w jakiejś wąskiej dziedzinie.

    To są zupełnie różne znaczenia, ale oba są prawidłowo użyte. Oba mają "coś wspólnego" z inteligencją - pierwsze w silny sposób, a drugie w raczej słaby sposób.

    en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence
    en.wikipedia.org/wiki/Weak_AI
  • nikodem321 26.05.15, 18:03
    A! A to ja nie zrozumiałem.
    Skoro mówimy o "słabej sztucznej inteligencji" to ja z nią obcuję na co dzień.

    Mam pralkę Whirpool, która ma siódmy zmysł.
    Sama inteligentnie dozuje wodę w zależności od wsadu prania.

    Czas najwyższy, aby to uregulować.
    Bo może z tego być bomba atomowa.

  • asteroida2 26.05.15, 19:27
    > Czas najwyższy, aby to uregulować.
    > Bo może z tego być bomba atomowa.

    Ja mówię tylko o regulacjach dotyczących silnej AI.
    Ale fakt że ja i ty rozmawiamy o silnej AI, nie daje mi podstaw do protestowania gdy inni mówią o słabej AI.
  • majka_monacka 26.05.15, 22:29
    nikodem321 napisał:

    > A! A to ja nie zrozumiałem.
    > Skoro mówimy o "słabej sztucznej inteligencji" to ja z nią obcuję na co dzień.
    >
    > Mam pralkę Whirpool, która ma siódmy zmysł.
    > Sama inteligentnie dozuje wodę w zależności od wsadu prania.
    >
    No tak, rzeczywiście Ty tego nie zrozumiałeś.
    Nie ma słabej ani silnej AI. Jak tu wiele razy pisałam, inteligencja, podobnie jak świadomość, jest stopniowalna. Mamy do czynienia z systemami naturalnymi i sztucznymi o prawie płynnym rozkładzie zdolności intelektualnych. Od regulatora watta do mózgu ludzkiego. Jest rzeczą całkowicie umowną, gdzie postawimy granicę pomiędzy automatami, słabą i silną AI.

    Twoja pralka jest zaprogramowanym automatem. Ale gdyby Twoja pralka wyposażona w różne rodzaje czujników chemicznych, wizyjnych, ultradźwiękowych i bóg wie jeszcze jakie, badała wszystko co do niej wkładasz, badała stopień oczyszczenia z brudu i ew. odbarwienia tkanin, i miała zdolność samowkładania zabrudzonej odzieży, doboru zestawów środków do prania, czasów, temperatury i sposobów prania. I w dodatku po jakiejś praktyce planowała wybór zestawów odzieży i warunków prania, tak, żebyś na czas przy minimalnym koszcie mógł dysponować potrzebną Ci odzieżą, to miałbyś z niej pożytek taki, jak z całkiem inteligentnej żywej praczki.

    Może to Cie zaskoczy, ale już teraz zbudowanie takiej maszyny jest całkiem możliwe a znacznie bardziej zaawansowane maszyny już działają w wielu obszarach. I tu, proszę Cię, poddaj się, muszę Ci powiedzieć prawdę. Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest słaba AI.

    Mamy też już całkiem udane początki silnej AI. Ale na razie ona jest jeszcze dość słaba.
  • speedyhawk 26.05.15, 23:27
    majka_monacka napisała:

    > Zadni programiści nie
    > piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest słaba AI.

    Nie ma takich maszyn. Wszystkie maszyny uczace się używają algorytmów.

    "Uczenie maszynowe albo uczenie się maszyn, systemy uczące się....
    może być rozpatrywane jako konkretyzacja algorytmu czyli dobór parametrów, nazywanych wiedzą lub umiejętnością. Służy do tego wiele typów metod pozyskiwania wiedzy oraz sposobów reprezentowania wiedzy." (wiki)

    Czy Ty kiedyś operowałaś taka maszyną? Bo ja tak.
    Tą maszyną był computer liczący program transportu neutronów metodą monte carlo (MCNP).
    Zawiera on procedury uczące, które znajdują z czasem biegu programu (uczą się) optymalny
    zbiór parametrów wejściowych w celu osiągnięcia wariancji wariancji równej zero.
  • majka_monacka 27.05.15, 00:25
    speedyhawk napisał:

    > majka_monacka napisała:
    >
    > > Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów.
    > > One się po prostu uczą. To jest słaba AI.
    >
    > Nie ma takich maszyn. Wszystkie maszyny uczące się używają algorytmów.
    >
    No oczywiście, trochę w zapale przesadziłam. Miałam na myśli docelowe algorytmy realizujące cel :-). Oczywiście, ze każda maszyna wykonuje cząstkowe procedury według jakichś cząstkowych algorytmów. Można tez powiedzieć, ze każdy neuron także ma elementy działania automatycznego, a reguły reakcji biochemicznych można nazwać algorytmami. Mimo to te algorytmy nie determinują jego działania i podejmowane decyzje nie maja charakteru działań algorytmicznych. Nie ma i nigdy nie bedzie algorytmu symulującego działanie mózgu.

    Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu. Ja zwalczałam pogląd wielu informatyków, że jakiekolwiek reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego nazywać będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu (np. algorytmy chaotyczne) pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.

    Dziękuje, za zwrócenie uwagi, bo niewprawnych czytelników mogłam wprowadzić w błąd.
  • asteroida2 27.05.15, 10:04
    > Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu. Ja zwalczałam pogląd
    > wielu informatyków, że jakiekolwiek reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego
    > nazywać będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu (np. algorytmy chaotyczne)
    > pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.

    Tyle że pojęcie "algorytm" jest pojęciem informatycznym i twoje "zwalczanie poglądu informatyków" świadczy tylko o twoim zadufaniu w sobie. To że ty go sobie na własny użytek definiujesz to pojęcie inaczej, jest tylko nadużyciem z twojej strony.
    Zacznij używać innego słowa, jeśli nie odpowiada ci obowiązujące jego znaczenie.

    Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu. Ten ciąg nie musi być zdeterminowany i rezultat też nie musi być zdeterminowany. Algorytm może zakładać pobieranie danych z otoczenia i reagowanie na nie, może uwzględniać postępowanie w sposób losowy, może opisywać jak modyfikować struktury danych (np. neurony) w zależności od odbieranych sygnałów itd.
    Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne".
  • majka_monacka 27.05.15, 11:10
    asteroida2 napisał:

    > > Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu.
    > > Ja zwalczałam pogląd wielu informatyków, że jakiekolwiek
    > > reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego nazywać
    > > będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu
    > > (np. algorytmy chaotyczne) pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.
    >
    > Tyle że pojęcie "algorytm" jest pojęciem informatycznym i twoje "zwalczanie pog
    > lądu informatyków" świadczy tylko o twoim zadufaniu w sobie. To że ty go sobie
    > na własny użytek definiujesz to pojęcie inaczej, jest tylko nadużyciem z twojej
    > strony.
    > Zacznij używać innego słowa, jeśli nie odpowiada ci obowiązujące jego znaczenie
    > .
    >
    > Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu.
    > Ten ciąg nie musi być zdeterminowany i rezultat też nie musi być zdeterminowany.
    .....
    > Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy
    > obejmuje też "algorytmy chaotyczne".

    Ja protestuję przeciwko temu właśnie z filozoficznego i lingwistycznego punktu widzenia.
    Skończony ciąg czynności to po prostu proces skończony w czasie. Jaki sens jest uznawać, że algorytm jest synonimem procesu? Tym bardziej, że łatwo sobie wyobrazić "algorytmy" w twoim rozumieniu tego słowa wykonujące nieskończoną liczbę operacji, czyli działające wiecznie, a wówczas algorytm = proces.
    W poczuciu językowym większości społeczeństwa algorytm to określony ciąg instrukcji sterujących przebiegiem procesu prowadzących do zdeterminowanego z góry rezultatu.
    Ten ciąg powinien być zdeterminowany, nawet jeśli ulega zmianom, to te zmiany też muszą być zdefiniowane, a przynajmniej reguły tych zmian.

    Mam wrażenie, że tzw. "informatycy" przez wygodę, z przyzwyczajenia wszystko nazywają algorytmem tworząc typowy branżowy bełkot.
    Nie pozwólmy branżowcom wprowadzać bełkot do naszego języka.
  • asteroida2 27.05.15, 13:12
    > Ten ciąg powinien być zdeterminowany, nawet jeśli ulega zmianom, to te zmiany
    > też muszą być zdefiniowane, a przynajmniej reguły tych zmian.

    Reguły tych zmian są jak najbardziej zdeterminowane.

    To czego chyba nie rozumiesz, to rozróżnienie na "instrukcje" i "dane".

    Algorytm opisuje w sposób zdeterminowany jakie instrukcje należy wykonywać, w zależności od otrzymywanych i zapamiętanych danych. Ale jeśli otrzymywane dane nie są zdeterminowane, to zapamiętane dane nie są też zdeterminowane i wynik algorytmu też nie jest zdeterminowany.

    Przykładowo, algorytm może mówić: idź do przodu tak długo, aż napotkasz ścianę.
    To jest całkowicie zdeterminowany ciąg instrukcji, ale jego wynik zależy od środowiska. Oczywiście istnieje możliwość, że ten algorytm nigdy się nie skończy.

    Przykładowo, algorytm może mówić: sprawdź historyczne kursy walut, a następnie przeczytaj nagłówki gazet w okolicach gwałtownych zmian i sprawdź jakie zdania związane są ze spadkami, a jakie ze wzrostami.
    To jest całkowicie zdeterminowany ciąg instrukcji, ale nie jesteś w stanie nawet przewidzieć co taki algorytm wygeneruje.

    Algorytm może też mówić: stwórz cyfrową reprezentację każdego neuronu w mózgu, a następnie symuluj ich pracę, wzmacniając i osłabiając połączenia między neuronami w zależności od tego czy wyładowania na nich są skorelowane.

    To wszystko są w 100% algorytmy.

    > Mam wrażenie, że tzw. "informatycy" przez wygodę, z przyzwyczajenia wszystko
    > nazywają algorytmem tworząc typowy branżowy bełkot.

    Twoje wrażenia są twoją sprawą, ale pragnę ci przypomnieć że piszesz to na komputerze zaprogramowanym przez informatyków, który wysyła dane na serwer zaprogramowany przez informatyków, a potem wyświetla ci odpowiedzi na ekranie którego sterowniki są zaprogramowane przez informatyków. I wszyscy ci informatycy stosują książkową definicję algorytmu, a nie to, co się tobie wydaje że powinno być.
    Więc najwyraźniej nasza definicja działa całkiem dobrze. To że tobie się wydaje że to bełkot, tego nie zmienia.
  • europitek 31.05.15, 21:07
    asteroida2 napisał:
    > Ale jeśli otrzymywane dane nie są zdeterminowane, to zapamiętane
    > dane nie są też zdeterminowane i wynik algorytmu też nie jest
    > zdeterminowany.

    No nie wiem. Weż dowolną liczbę (czyli losową) i podziel ją przez siebie samą a dostaniesz jaki wynik?
  • stefan4 27.05.15, 13:12
    asteroida2:
    > Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie
    > gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne".

    majka_monacka:
    > Ja protestuję przeciwko temu właśnie z filozoficznego i lingwistycznego punktu
    > widzenia.

    Błagam o trochę dyscypliny umysłowej w wypowiedziach! Protestujesz przeciwko czemu? Przeciwko temu, że pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne"? No, nie traci, mimo Twoich protestów. Jeśli uważasz, że traci, to, zamiast protestować, uzasadnij ten egzotyczny pogląd. Protestujesz z filozoficznego punktu widzenia? -- a co filozofowie mogą mieć do powiedzienia w sprawie terminologii matematyki, informatyki i innych ścisłackich dziedzin, w których bada się algorytmy? Protestujesz z lingwistycznego punktu widzenia? -- a jakaż to zasada lingwistyczna zabrania nazwania pojęcia matematycznego nazwiskiem starożytnego matematyka? Czy protestujesz również przeciwko geometrii euklidesowej i przeciwko trójkom pitagorejskim?

    majka_monacka:
    > Jaki sens jest uznawać, że algorytm jest synonimem procesu?

    Proces tak się ma do algorytmu, jak niedzielny obiad u cioci do przepisu z książki kucharskiej. Skąd przyszło Ci do głowy, że to miałyby być synonimy?

    majka_monacka:
    > W poczuciu językowym większości społeczeństwa algorytm to określony ciąg
    > instrukcji sterujących przebiegiem procesu prowadzących do zdeterminowanego
    > z góry rezultatu.

    A czym jest ,,w poczuciu językowym większości społeczeństwa'' np. rozmaitość różniczkowa? Wybory powszechne są świetne dla obsadzenia stanowiska prezydenta, ale słabo sprawdzają się przy ustalaniu terminologii ścisłackiej dziedziny wiedzy.

    W dodatku w poczuciu językowym Twojego osobistego społeczeństwa wykonywanie algorytmów w ogóle jest bez sensu, bo skoro sterowany przez nie proces ma doprowadzić do z góry znanego rezultatu, to po co głowę sobie zawracać wykonywaniem go? Poczucie językowe społeczeństwa reprezentowanego przez autorów SJP (również humanistów, ale zapewne nie tumanistów) jest mniej restryktywne:
    Cytat
    algorytm mat. «ściśle określony ciąg czynności, których wykonanie prowadzi do rozwiązania jakiegoś zadania»

    ,,Ściśle określony'' to nie to samo co deterministyczny; np. jeśli w którymś kroku jest stwierdzone, że należy rzucić kostką do gry o ściśle określonych parametrach, to ten krok jest ściśle określony, ale jego skutek dla przebiegu procesu nie jest z góry przewidywalny.

    majka_monacka:
    > Mam wrażenie, że tzw. "informatycy"

    Czym różni się informatyk od t.zw. "informatyka"? Czy ten cudzysłów to wyraz Twojej pogardy do dziedziny, z której za cholerę nie potrafisz niczego skumać?

    majka_monacka:
    > z przyzwyczajenia wszystko nazywają algorytmem

    Teraz walczysz z chochołem stworzonym przez siebie samą. Otóż informatycy algorytmami nazywają algorytmy, a nie ,,wszystko''. W szczególności odróżniają algorytm od procesu, toczącego się wg algorytmu, czego Ty nie zawsze robisz. Odróżniają algorytm od specyfikacji algorytmu, czyli spisu własności, które taki proces ma spełniać. Wewnątrz algorytmu wyróżniają części składowe, które same algorytmami nie są, bo same nie mogą wygenerować żadnego procesu, chociaż są mu niezbędne. Wreszcie informatycy dysponują klasyfikacjami różnych rodzajów algorytmów pod kątem różnych cech.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 31.05.15, 00:52
    asteroida2 napisał:
    > Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu.

    Wydaje mi się, ze kluczowymmomentem sporu jest coś, nad czym wszyscy przeskakują w pędzie dalej. Chodzi mi o "cel", którego brak powoduje, że ciąg czynności nie może być uznany za algorytm. Nie jest tu ważny powód (a mogą być różne) braku tego celu, ale sam fakt.
    Nie ma celu - nie ma algorytmu. Oczywiście zawsze można zasymulować "techniczny" przebieg procesu bez interpretacji jego wyniku i powiedzieć, że celem była ta symulacja. Ale tu chyba nie o taki "cel" chodzi - przy nim obecna definicja algorytmu nie miałaby sensu.

  • stefan4 31.05.15, 09:41
    majka_monacka:
    > Nie ma słabej ani silnej AI. Jak tu wiele razy pisałam, inteligencja, podobnie
    > jak świadomość, jest stopniowalna.
    [...]
    > Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest
    > słaba AI.

    No to czy ona jest, czy jej nie ma?

    majka_monacka:
    > Mamy też już całkiem udane początki silnej AI. Ale na razie ona jest jeszcze
    > dość słaba.

    Aha, nie ma jej, ale mamy całkiem udane początki, Tej silnej, która jest dość słaba.

    Pewnie nie to miałaś na myśli, a ja źle interpretuję. To jest klasyka: prelegent myśli A, mówi B, pisze C, a powinno być D.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 27.05.15, 18:25
    nikodem321:
    > NIE MA teraz żadnej sztucznej inteligencji! Nawet nie ma jakiś jej
    > zarodków!
    [...]
    > Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w
    > powijakach.

    Pół wieku temu wielu ludzi zgadzało się uznać dobrą grę w szachy za kryterium ludzkiej inteligencji. Dzisiaj maszyny grają na poziomie arcymistrzowskim a ludzie mówią:
    ,,-- W tym nie ma inteligencji, to tylko algorytm.''.

    Klasycznym problemem sztucznej inteligencji było rozpoznawanie kształtów, np. pisma odręcznego. Dzisiaj maszyny robią w takim rozpoznawaniu mniej błędów niż ludzie, a ludzie mówią
    ,,-- To przecież nie jest inteligencja, wystarczy drobiazgowa staranność.''.

    Ludzie formułują jakiś cel:
    ,,-- Uznam maszynę za inteligentną, o ile zrobi to czy tamto'',
    a po kilku latach, kiedy ona to już robi, nowi ludzie mówią
    ,,-- No, nie, to przecież nie jest inteligencja, jak rozłożyć na kawałki, to tam jest tylko prosta matematyka.''
    Cały proces przypomina grę Alicji w krokieta: co tylko sztuczna inteligencja wbije gola, ludzie przestawiają bramkę z mocą wsteczną.

    Istotnie, w programach sztucznej inteligencji nie ma żadnej ,,duszy'', ani ,,świadomości'', ani niczego innego nadprzyrodzonego. Tylko prosta matematyka. Programiści, którzy stworzyli wspaniałych komputerowych szachistów wiedzą najlepiej, co siedzi w ich programach: jakieś przeglądanie wszystkich możliwości na 2 lub 3 kroki naprzód, jakaś wzięta z księżyca funkcja oceny pozycji z wolnymi parametrami, umiejętność grania z samym sobą i ustalania parametrów funkcji oceny zależnie od wyników tych rozgrywek -- ale inteligencji nie ma, ani śladu, i żadnego miejsca, gdzie mogłaby się ukryć. I ci sami programiści grając z własnymi komputerami w szachy zawsze biorą w kuper.

    A może w naszych umysłach też nie ma żadnej ,,duszy'', ,,świadomości'' czy ,,inteligencji''? Może ludzka ,,inteligencja'' również składa się tylko z prostej matematyki na niskim poziomie?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • speedyhawk 27.05.15, 18:53
    stefan4 napisał:

    > A może w naszych umysłach też nie ma żadnej ,,duszy'', ,,świadomości'' czy ,,in
    > teligencji''? Może ludzka ,,inteligencja'' również składa się tylko z prostej
    > matematyki na niskim poziomie?

    Oczywiście, że tak. To nieporozumienie, które zauważyłeś wynika z potocznego rozumienia
    słowa "inteligentny", które kojarzone jest z jakąś mądrością.
    Nasza inteligencja jest prosta, ale nasza psychika jest złożona, a maszyna nie ma nawet
    prostej psychiki. Psychika sprawia, że jesteśmy nieracjonalni, co już nie ma nic wspólnego
    z inteligencja rozumianą potocznie. Ale to właśnie dzięki tej nieracjonalości potrafimy
    myśleć w sposób który maszynie nigdy by nie przyszedł do "głowy".
    Gdybyśmy byli jak maszyny nie widzielibyśmy sensu naszego życia i zniszczylibyśmy się.
    Człowiek żyje dzięki iluzji, maszyna tak pracować nigdy nie będzie i o taka inteligencję
    tutaj chodzi.
  • asteroida2 27.05.15, 19:59
    > Człowiek żyje dzięki iluzji, maszyna tak pracować nigdy nie będzie i o taka
    > inteligencję tutaj chodzi.

    A co to za problem żeby stworzyć maszynie iluzję?
  • speedyhawk 27.05.15, 20:22
    asteroida2 napisał:

    > A co to za problem żeby stworzyć maszynie iluzję?

    Wiem, że dla Ciebie wszystko jest możliwe.
    Weźmy takiego Stefana4 i Majkę. Jak zrobisz maszyny które będą tak różne?
    Różne w swej iluzji. Iluzja Stefana4 jest iluzją "racjonalną", która polega na tym, że
    postępuje on w sposób jak najbardziej racjonalny. Nikogo nie obraża, myśli tylko logicznie,
    a więc nie spożywa mięsa ani nie prowadzi wyniszczającego trybu życia.
    Iluzja Majki jest iluzją poezji i filozofii. Stefan czasami zatęskni do poezji i nawet wyleci
    mu to na forum, ale stara się nie ulegać zbytnio tym kaprysom.
    Nie wiem, być może w życiu prywatnym jest zupełnie inny i chyba tak jest.
  • maksimum 27.05.15, 18:55
    stefan4 napisał:

    > A może w naszych umysłach też nie ma żadnej ,,duszy'', ,,świadomości'' czy ,,in
    > teligencji''? Może ludzka ,,inteligencja'' również składa się tylko z prostej
    > matematyki na niskim poziomie?

    Zanim ci Majka wyluszczy teorie,to ja wyjawie zycie.
    Inteligencje mamy po to by sie wybic ponad przecietnosc,czyli konkurujac miedzy soba musimy zaskoczyc przeciwnika czy tez cale otoczenie.Wygrywanie polega nie tylko na wiekszej sile ale i na nieprzewidywalnosci.
    Putin wzial Krym i wschodnia Ukraine nie przewidujac,ze to doprowadzi do ciezkiego kryzysu w Rosji.
    Teraz widzac w jakie g..... wdepnal chce juz oddac wschodnia Ukraine.
    To jest wlasnie ewolucja w najczystszym przypadku.
    Madrzejsi maja nie tylko lepsza bron ale tez sa nieprzewidywalni dla Rosjan,a Rosjanie dla Amerykanow sa jak otwarta ksiazka i to w szkole podstawowej.
    Jesli zbudujesz jakis system,to bedzie on na logicznych i przewidywalnych podstawach i oczywiscie pojawi sie ktos,kto bedzie duzo lepszy od takiego systemu AI.
    Z szachami sa inne klocki,bo tam mozliwosci manewru sa ograniczone.
  • nikodem321 26.05.15, 17:54
    Wczoraj Kościół katolicki obchodził święto zesłania Ducha Świętego.

    Widzę, że na to forum też został zesłany holy spirit tyle, że rektyfikowany!

    asteroida2 26.05.15, 11:31
    Pyta mnie, czy przeprowadziłem badania potwierdzające, że ludzie potrafią rozpoznawać wiek z wyglądu twarzy.
    Jako argument, że ludzie nie rozpoznają wieku po twarzy podaje przykład, że na podstawie wybranych, przebranych w internecie zdjęć można się pomylić.

    asteroida poznał taki o to komputer: "Pokazuje mu się wiele zdjęć ludzi w różnym wieku i pozwala samodzielnie znaleźć korelacje". W ten sposób ten komputer marki holy spirYt rozpoznaje skórę nastoletnią od 40-letniej.
    Chciałbym chętnie poznać taki komputer, który samodzielnie coś takiego robi.
    Chętnie zaproszę się razem z nim na spiryt. Jakoś mój komputer nic samodzielnie nie rozpoznaje - wszystko robi według algorytmów, które mu całkowicie nie samodzielnie na dysk wprowadzono.

    Ostrzegam! Komputer Hal 9000, który "samodzielnie" wiele rzeczy robił już widziałem - w kinie.

    asteroida2!
    Microsoft wydał do testowania swój algorytm, który ma rozpoznawać wiek i płeć z twarzy. Sam możesz go przetestować. Wystarczy, że prześlesz zdjęcie.
    Póki co ja tam żadnej inteligencji nie widzę. Nawet sztucznej.

    Porównanie do bomby atomowej - jest atomowe!

    Chyba łaska spirytu rektyfikowanego spłynęła również na andrew.weber.

    W programie, który ma wbudowane algorytmy do śledzenia analizy technicznej kursów akcji - te wszystkie świece doi, formacje: młot, spadającej gwiazdy, luki po wzroście, potwierdzenia formacji, przełamania oporu albo wsparcia - widzi on przejaw sztucznej inteligencji, która już jest wśród nas.

    andrew.weber!
    To nie jest żadna inteligencja. To jest granie na owczy pęd!
    Kto się szybciej dopatrzy "sygnału kupna" lub "sygnału sprzedaży", ten ma szansę zarobić.
    Komputery liczą szybciej niż człowiek. Komputery przeliczają i wysyłają zlecenia kilkadziesiąt razy na sekundę. Nie od rzeczy kursy walut są notowane do 4. miejsca po przecinku.
    Ot i cała magia tej "sztucznej inteligencji" prysła.


    Jeszcze tylko dodam, że programy - sztucznie inteligentne - sprawdzają się na walorach o bardzo dużej płynności i obrotach. Najlepiej na rynkach walutowych. Bo wtedy jest szansa, że analitycy dostrzegą trend i zacznie się owczy pęd. Kto się spóźnia tego gryzą wilki. Dlatego "drobnica" na Forexie w ciągu roku traci swój kapitał w 90%.
    Zanim drobny leszczyk naciśnie "enter", to już dawno komputery biur maklerskich wydały dyspozycje i najprawdopodobniej rozpoczęła się gra na odwrócenie trendu. I tak leszczyk zostaje ugotowany w śmietanie.

    Na polskim rynku giełdowym, w przypadku spółek spoza WIG-20 to analiza techniczna może służyć jedynie jako... zestaw do ćwiczeń z geometrii wykreślnej.
    Tak już całkowicie na zakończenie.
  • asteroida2 26.05.15, 19:36
    > Chętnie zaproszę się razem z nim na spiryt. Jakoś mój komputer nic samodziel
    > nie nie rozpoznaje
    - wszystko robi według algorytmów, które mu całkowicie
    > nie samodzielnie na dysk wprowadzono.

    Sorry ale idący tym tokiem rozumowania ty też samodzielnie nic nie robisz, bo wszystko robisz według algorytmów które były zakodowane w twoim DNA albo które zostały ci wprowadzone do mózgu za pomocą mowy i pisma.

    > Porównanie do bomby atomowej - jest atomowe!

    Być może nie znasz prac takich ludzi jak Eliezer Yudkowsky, Hugo de Garis czy Nick Bostrom.
    Bo porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Technika informatyczna rozwija się w tempie wykładniczym i nie ma żadnych powodów, żeby zatrzymała się zanim osiągnie efektywność porównywalną z ludzkim mózgiem. A jak osiągnie taką efektywność, to warto zauważyć że ludzki mózg waży niecałe półtora kilograma i zużywa 20 watów mocy. Jak sądzisz - jak wypadnie w rywalizacji z maszyną działającą według tych samych reguł, ale zajmującą powierzchnię magazynu i zużywającą 20 megawatów mocy?
  • speedyhawk 26.05.15, 20:10
    asteroida2 napisał:

    > Bo porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Technika informatyczna rozwija s
    > ię w tempie wykładniczym i nie ma żadnych powodów, żeby zatrzymała się zanim os
    > iągnie efektywność porównywalną z ludzkim mózgiem. A jak osiągnie taką efektywn
    > ość, to warto zauważyć że ludzki mózg waży niecałe półtora kilograma i zużywa 2
    > 0 watów mocy. Jak sądzisz - jak wypadnie w rywalizacji z maszyną działającą wed
    > ług tych samych reguł, ale zajmującą powierzchnię magazynu i zużywającą 20 mega
    > watów mocy?

    Czy Ty naprawdę tak myśłisz?
    Jeżeli tak, to polska nauka zrównuje się z polską polityką.
  • asteroida2 26.05.15, 20:55
    A potrafisz odpowiedzieć merytorycznie, zamiast obelgami?
  • andrew.wader 26.05.15, 21:19
    speedyhawk
    pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157745451,Re_Nikodem_ma_racje.html
    ....niejako do mnie napisał.:

    > Chodziło mi o tych, co zakładają takie wątki.

    a pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157748029,Re_Holy_SpirYt.html

    speedyhawk napisał do asteroidy

    >Czy Ty naprawdę tak myśłisz?
    >Jeżeli tak, to polska nauka zrównuje się z polską polityką.
    ..................
    Osobowości tego człowieka to jest ciekawe zjawisko .. Można by ogłosić konkurs na celną charakterystykę tego co ten człowiek "realizuje" w obrębie niniejszej grupy dyskusyjnej.

    Może przemówię do niego dzisiaj w ten sposób : Moi nauczyciele u których terminowałem pod koniec życia mieli na koncie po ok. 300 recenzowanych prac i kilka książek..

    Zwracam uwagę, że wątek który otwarłem .. jest de facto otwarty przez J. Brockmana. On zaprosił do dyskusji ok. 200 intelektualistów, na ogół naukowców. Kryterium jakim się kierował zapraszając kogoś było to, iż osoba ta opublikowała jakąś znaną książkę. Poniżej w P.S. podaję przykłady kilku pierwszych autorów. Tytuły książek podkreślam. Tytuł eseju - głosu w dyskusji - także podkreślam ..

    Mam pytanie do P.T. speedyhawk - czy Ty napisałeś i opublikowałeś jakąś książkę ? - a jeśli tak to na jaki temat ?
    ~ Andrew Wader

    P.S.
    Pamela McCorduck
    Author, Machines Who Think, The Universal Machine, Bounded Rationality, This Could Be Important; Coauthor (with Edward Feigenbaum), The Fifth Generation
    An Epochal Scientific, Technological, And Social—"Human"—Event
    .......................
    George Church
    Author, Regenesis; Professor, Harvard University; Director, Personal Genome Project.
    What Do You Care What Other Machines Think?
    ........................
    James J. O'Donnell
    Classical Scholar, University Professor, Georgetown University; Author, The Ruin of the Roman Empire; Pagans; Webmaster, St. Augustine's Website
    Nobody Would Ever Ask A Machine What It Thinks About Machines That Think
    ....................
    Carlo Rovelli
    Theoretical Physicist; Aix-Marseille University, in the Centre de Physique Théorique, Marseille, France; Author, The First Scientist: Anaximander and His Legacy
    Just Other Natural Creatures Of A Natural World
    ....................
    Nick Bostrom
    Professor, Oxford University; Director, Future of Humanity Institute; Author, Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies
    A Difficult Topic
    .............................

    Daniel C. Dennett
    Philosopher; Austin B. Fletcher Professor of Philosophy, Co-Director, Center for Cognitive Studies, Tufts University; Author, Intuition Pumps
    The Singularity—an Urban Legend?
    ..........................
  • speedyhawk 26.05.15, 23:50
    andrew.wader napisał:

    > Mam pytanie do P.T. speedyhawk - czy Ty napisałeś i opublikowałeś jakąś książkę ?

    Proszę mnie nie obrażać. Dzisiaj książki piszą celebryci.
  • majka_monacka 26.05.15, 22:55
    asteroida2 napisał:

    >
    > Sorry ale idący tym tokiem rozumowania ty też samodzielnie nic nie robisz, bo w
    > szystko robisz według algorytmów które były zakodowane w twoim DNA albo które z
    > ostały ci wprowadzone do mózgu za pomocą mowy i pisma.
    >
    W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połączeń synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.

    Także byłabym ostrożna z algorytmami uzyskiwanymi w procesie uczenia. Algorytm, to coś trwałego, a nasza pamięć jest niewiarygodnie plastyczna a tworzy ją nie tylko mowa i pismo, tylko wszelkie doświadczenia zmysłowe.
  • asteroida2 27.05.15, 07:31
    > W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu
    > przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połączeń
    > synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.

    To co opisałaś to przecież właśnie algorytm uczenia się.
    Bardzo podobny do algorytmu używanego w sztucznych sieciach neuronowych.
  • majka_monacka 27.05.15, 11:20
    asteroida2 napisał:

    > > W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu.
    >
    > To co opisałaś to przecież właśnie algorytm uczenia się.
    > Bardzo podobny do algorytmu używanego w sztucznych sieciach neuronowych.

    Zgodnie z tym, co napisałam tutaj: nie możemy mówić o algorytmie, kiedy w jego działanie włączane sa procesy chaotyczne, prowadzące do niezdeterminowanych rezultatów. Dlatego kognitywiści mogą mówić o regułach uczenia się. Te reguły, to cząstkowe algorytmy. Ale proces uczenia włącza obliczenia poprzez procesy wysoce chaotyczne, które niszczą algorytmiczny charakter sterowania całym procesem.

    To jest fundamentalna przyczyna niezrozumienia problemu przez informatyków i dlatego bez oderwania się od informatycznego sposobu myślenia nie ma szans na silną AI.
    Na szczęście zajęła się tym jedyna prawdziwa Nauka, czyli filozofia. Dlatego obserwujemy tak duży postęp w tej dziedzinie.
  • asteroida2 27.05.15, 12:39
    > Zgodnie z tym, co napisałam tutaj: nie możemy mówić o algorytmie,
    > kiedy w jego działanie włączane sa procesy chaotyczne, prowadzące do
    > niezdeterminowanych rezultatów

    Dowiedz się co oznacza słowo "algorytm", bo używasz go niezgodnie z jego znaczeniem.
    en.wikipedia.org/wiki/Algorithm
  • maksimum 27.05.15, 15:44
    majka_monacka napisała:

    > W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu
    > przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połącze
    > ń synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.
    >
    > Także byłabym ostrożna z algorytmami uzyskiwanymi w procesie uczenia. Algorytm,
    > to coś trwałego, a nasza pamięć jest niewiarygodnie plastyczna a tworzy ją nie
    > tylko mowa i pismo, tylko wszelkie doświadczenia zmysłowe.

    Wlasnie dlatego techniczna analiza rynku nigdy sie nie sprawdzila i nigdy sie nie sprawdzi.
    My wiemy co sie dzieje teraz,uczymy sie i wymyslamy nowe rzeczy i maszyna za nami na nadazy.Musialabys ja co miesiac usprawniac,ale nie wiedzialabys jak,bo ci od ktorych zalezy rynek sa duzo madrzejsi od programistow maszyn.
  • majka_monacka 26.05.15, 22:49
    nikodem321 napisał:

    >
    > Chyba łaska spirytu rektyfikowanego spłynęła również na andrew.weber.
    >
    > W programie, który ma wbudowane algorytmy do śledzenia analizy technicznej kurs
    > ów akcji -.....a - widzi on przejaw sztucznej inteligencji,

    > andrew.weber!
    > To nie jest żadna inteligencja. To jest granie na owczy pęd!
    > Kto się szybciej dopatrzy "sygnału kupna" lub "sygnału sprzedaży", ten ma szans
    > ę zarobić.
    > Komputery liczą szybciej niż człowiek. Komputery przeliczają i wysyłają zle
    > cenia kilkadziesiąt razy na sekundę. Nie od rzeczy kursy walut są notowane do 4
    > . miejsca po przecinku.
    > Ot i cała magia tej "sztucznej inteligencji" prysła.

    >
    Nikodemie,
    Totalnie się mylisz. Programy do analizy trendów rzeczywiście istnieją, ale nikt ich nie uznaje za inteligentne. Bardzo pomału włącza sie do nich elementy AI, ale działają one w oparciu o znane algorytmy.
    Natomiast w latach 2004 - 2008 znałam działającą w USA firmę, która stosowała AI do analizy kursów akcji. Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała ponad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach. Była ona trenowana na danych historycznych giełdy NY, które tam są publikowane i powszechnie dostępne. W oparciu o prognozy AI działał fundusz inwestycyjny, który osiągał niezwykłe przyrosty przewyższające o kilkanaście procent trend ogólny. W bańce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozowania. Część inwestorów sie wycofała i uratowała pieniądze. Ok. 30% dalej grało ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału. Fundusz rozwiązano a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.

    Moi znajomi planują powtórzenie eksperymentu od września. Trochę czasu zabiera ponowne wtłoczenie do pamięci danych historycznych. Radzę Ci skorzystać z tej oferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).
  • maksimum 27.05.15, 15:37
    majka_monacka napisała:

    > Natomiast w latach 2004 - 2008 znałam działającą w USA firmę, która stosowała A
    > I do analizy kursów akcji. Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała pon
    > ad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach. Była ona
    > trenowana na danych historycznych giełdy NY, które tam są publikowane i powszec
    > hnie dostępne. W oparciu o prognozy AI działał fundusz inwestycyjny, który osią
    > gał niezwykłe przyrosty przewyższające o kilkanaście procent trend ogólny. W ba
    > ńce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozow
    > ania. Część inwestorów sie wycofała i uratowała pieniądze. Ok. 30% dalej grało
    > ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału. Fundusz rozwiązan
    > o a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.

    Tzw techniczna analiza rynku nigdy sie nie sprawdzila,bo dobra jest tylko w prostych i przewidywalnych sytuacjach.Gdy sytuacja zaczyna sie komplikowac,to maszyna zawodzi.

    > Moi znajomi planują powtórzenie eksperymentu od września. Trochę czasu zabiera
    > ponowne wtłoczenie do pamięci danych historycznych. Radzę Ci skorzystać z tej o
    > ferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).

    Jak zwykle nic z tego nie wyjdzie,bo historia sie nie powtarza.To co bylo dobre 10 lat temu teraz jest lamusem.
  • nikodem321 28.05.15, 13:07
    majka_monacka napisała:

    >Fundusz rozwiązan
    > o a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.
    >

    Skoro tak dobrze żarło, to dlaczego padło?
    O przydatności tej AI zdecydowali ludzie - okazała się nieprzydatna.

    W latach 2004 - 2008 zarobić ponad rynek było łatwo. Tylko ślepy nie widział hossy na rynku budowlanym.

    > W ba
    > ńce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozow
    > ania.

    To rzeczywiście zachowała się bardzo inteligentnie. Powiedzieć "nie wiem" to każdy mądry potrafi. Gdyby była tak mądra, jak udawała, to wydałaby rekomendację gry na spadki.

    Nadchodzący kryzys był widoczny na pół roku przed wrześniowym krachem. W czerwcu lipcu, gdy ceny nieruchomości zaczęły spadać - wiadomo było, że bańka pęknie.


    > Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała pon
    > ad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach.

    No proszę śledziła 80 nieistotnych parametrów, a wystarczyło tylko kilka:
    wolumen hipotecznych kredytów subprime, wolumen obligacji sekuratyzowanych kredytami hipotecznymi, ceny na rynku mieszkaniowym.

    Jakoś ta AI o nie nie poprosiła. Za mało inteligentna była?

    > Ok. 30% dalej grało
    > ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału.

    Zaraz, w ich imieniu grał fundusz inwestycyjny, który swoje decyzje opierał na podpowiedziach tej AI.
    Dlaczego nie grali na spadki?
    Dlatego, że ta uczona AI mówiła: róbta, co chceta?

    > Radzę Ci skorzystać z tej o
    > ferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).

    Akurat w tym specyficznym obszarze ta AI okazała się głupsza ode mnie.
  • dicksmith 28.05.15, 00:31
    podobno nasi przodkowie sprowadzeni zostali skads z kosmosu; tam gdzie nas skonstruowano, byla nizsza grawitacja od ziemskiej, stad nasze ziemskie problem z kregoslupem; rodzimy sie tez z nieziemsko duzymi glowami; zadne inne ziemskie zwierze nie ma takich problemow z przyjsciem na swiat jak ludzki noworodek
  • asteroida2 28.05.15, 09:29
    > podobno nasi przodkowie sprowadzeni zostali skads z kosmosu; tam gdzie nas skon
    > struowano, byla nizsza grawitacja od ziemskiej, stad nasze ziemskie problem z k
    > regoslupem; rodzimy sie tez z nieziemsko duzymi glowami; zadne inne ziemskie zw
    > ierze nie ma takich problemow z przyjsciem na swiat jak ludzki noworodek

    Sądzisz że tam gdzie grawitacja jest niższa, noworodek miałby mniejsze problemy z przyjściem na świat?
  • stefan4 28.05.15, 23:47
    asteroida2:
    > Sądzisz że tam gdzie grawitacja jest niższa, noworodek miałby mniejsze problemy
    > z przyjściem na świat?

    Być może... Tam, gdzie grawitacja jest niższa, matka noworodka miałaby inaczej skontruowane nogi, bo silne podpieranie miednicy nie byłoby tak potrzebne. Kanały rodne mogłyby więc być szersze.

    To tylko taki mój przyczynek do fantastyki tworzonej wspólnie przez nas wszystkich.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • andrew.wader 28.05.15, 11:56
    DNA ( genomy istot żyjących ) są wytworem Wszechświata. Wydaje się bowiem, że uwarunkowania fizyko-chemiczne promują tylko tą właśnie „ konstrukcję chemiczną” jako nośnik informacji o strukturze i funkcji organizmów żywych.

    Mózgi zwierząt i człowieka - z kolei są wytworem DNA (genomów tych tworów żyjących).. Pośrednio więc, tak jak zauważyła Majka Monacka mózgi są także wytworem i odbiciem „istoty Wszechświata”.

    Genom zapisany w DNA jest niesłychanie mądry skoro potrafi wytworzyć coś tak skomplikowanego jak organizm człowieka i jego mózg.

    Powstaje pytanie czy genom zapisany w postaci helisy DNA działa jak algorytm czy jak sieć ucząca się (charakterystyczna dla wytworów A.I.).

    Niewątpliwie genom DNA nie jest typowym algorytmem – lub lepiej jest rodzajhem algorytmu, który stale („co chwilę”) włącza inne fragmenty w zależności od sytuacji w środowisku. Model takiego włączania tzw. operonów [ pl.wikipedia.org/wiki/Operon_(biologia) ] przedstawił J. Monod [ pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod ]

    ( Nawiasem mówiąc w powyższym wpisie do Wikipedii ciekawy jest następujacy fragment.: „Napisał książkę Przypadek i konieczność (1970, wyd. pol. 1979). Esej o filozofii biologii współczesnej, która spowodowała ożywioną dyskusję naukową, a także filozoficzno – polityczną. Profesor Monod rozważał w niej związki zachodzące między właściwościami organizmów żywych, poznanymi na podstawie pierwszych badań molekularnych, głównie na mikroorganizmach, a ewolucją organizmów żywych i wszechświata oraz wpływ badań naukowych na koncepcje etyczne i polityczne tworzone przez człowieka[2]. )

    Regulacja ekspresji genów w eukariontach jest niesłychanie skomplikowana. Tu dochodzi oddziaływanie poszczególnych fragmentów genomu na sygnały przekazywane przez hormony ( oddziaływanie zdalne z „centrali” i cytokiny).

    Tak więc genom - jeśli działa jak algorytm to taki który bezustannie dostosowuje się do napływających informacji z zewnątrz. Oczywiście są takie algorytmy działające na komputerach.

    Ostatnio pozyskana wiedza o działaniu genomu wskazuje jednak, iż jego działanie jest o wiele bardziej skomplikowane (alternatywny spicing, DNA mikrosatelitarny - powtórzony, oddziaływania regulujące miRNA, epigenetyka, itp.) – także odpowiedź na pytanie czy genom działa jak algorytm komplikuje się.

    Warto przy tym zwrócić uwagę, że zadziwiająca jest zdolność genomów, aby na etapie embriogenezy wydostać z linearnego zapisu nukleotydów DNA przepis na wielowymiarowy kształt organizmu. Istota procesu embriogenezy jest słabo poznana (geny typu homeboxów nie wyjaśniają wszystkiego).

    No ale więc jak - czy te „pół- algorytmy” uczą się ? Wydaje się że wytworzenie pewnego osobnika w procesie embriogenezy jest ściśle zdeterminowane .. a więc niejako algorytmiczne.

    Natomiast organizmy powstają różne .. ale na przestrzeni pokoleń .. w wyniku działania mechanizmów ewolucji .. Patrząc więc na zbiór genomów określających konstrukcje osobników pewnego gatunku .. poddanych mechanizmom ewolucji .. musimy odnotować iż ten zbiór uczy się niejako .. podobnie jak sieć samoucząca się o takiej charakterystyce jak owe sieci A.I.

    No i jeszcze to – należy tu ponownie przypomnieć .. genom wytworzył mózg, który nie działa algorytmicznie. Pytanie czy genomy DNA działają wg algorytmów jest więc – moim zdaniem otwarte! ~ Andrew Wader

  • asteroida2 28.05.15, 14:05
    > No i jeszcze to – należy tu ponownie przypomnieć .. genom wytworzył mózg,
    > który nie działa algorytmicznie.

    Nie. Nie należy tego przypominać, bo to jest nieprawda.

    To czy mózg działa algorytmicznie czy nie, pozostaje póki co pytaniem otwartym.
    My nie wiemy jak dokładnie działa ludzki mózg. Nasza wiedza mocno sugeruje jednak, że działa w sposób algorytmiczny - bo działa zgodnie z prawami fizyki, a wszystkie prawa fizyki jakie znamy, działają w sposób algorytmiczny.

    Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
    Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
    Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje jakiś algorytm. Mózg też.
  • majka_monacka 28.05.15, 17:50
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej
    > oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
    > Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
    > Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje
    > jakiś algorytm. Mózg też.

    Taki opis ma taką wartość jak stwierdzenie, że każdy obiekt materialny realizuje jakiś proces, czyli jakoś tam się zachowuje. Tyle tylko, ze zamiast zrozumiałych słów proces, zachowanie, używa się informatycznego slangu.
    Właśnie takie uproszczenie uniemożliwia informatykom zrozumienie jak działa mózg, bo przecież nie znamy algorytmu jego działania.
    Otóż dla zrozumienia jak działa mózg nie jest potrzebna wiedza o algorytmie działania cząstek (w szczególności elementarnych) z których jest on zbudowany.
    Mało tego, jak udowodnił Perlovski (pisałam już o tym) odzwierciedlenie bogactwa wszechświata nie jest możliwe poprzez zbiór operacji, algorytmów czy też reguł, którym miałyby podlegać neurony, synapsy, czy co tam jeszcze. Wskazał on, że próba napisania takich algorytmów błyskawicznie prowadzi do tzw "przekleństwa kombinatorycznej złożoności".
    Zobacz dyskusje tutaj i wypowiedzi w dalszych postach.
    Tak więc silna AI i algorytmiczna świadomość jest technicznie niemożliwa metodami listy instrukcji (np. maszyna Turinga.
    Nie piszę o teoretycznej maszynie z nieskończona listą tylko o ograniczeniu technicznym, co poniekąd jest zgodne z Twoimi stwierdzeniami, ze brak nam mocy.
    Ale jest tu istotna różnica związana z chaotycznym, niedeterministycznym charakterem procesów w realnym świecie oraz z chaotycznym, niedeterministycznym funkcjonowaniu neuronowych pól modelujących. To funkcjonowanie jest możliwe dlatego, że modelowanie nie odbywa poprzez modele obliczeniowe ale poprzez obliczenia dokonywane i modelowane innymi, także chaotycznymi (bo wysoce nieliniowymi) procesami fizycznym. Ty ze Stefanem i światem informatyków dążycie do tego, żeby taki opis działania też nazwać algorytmem. Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy tym procesem a "zwykłymi" algorytmami będącymi listą instrukcji. Nie wiem jak je nazwać, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka utrudnia informatykom modelowanie pracy mózgu. (Zob klapę do pewnego stopnia Human Brain project, Blue Brain project, Connectome project i inne)

  • nikodem321 28.05.15, 18:40
    majka.monacka

    Chciałem zauważyć, że od przytoczonej przez ciebie dyskusji minęły 4 lata.

    Od tamtej pory w zakresie AI wiele się nie zmieniło.

    A ty wieścisz, że za 10 lat będziemy mieć pięknie w całej krasie rozwiniętą AI.
    Twoje wpisy nadają się chyba jako suplement do wątku: "Czu wierzący może być naukowcem"
  • asteroida2 28.05.15, 21:13
    > Tyle tylko, ze zamiast zrozumiałych słów proces, zachowanie,
    > używa się informatycznego slangu.

    To ciekawe. Bo dla mnie, i dla prawie wszystkich inżynierów, słowo "algorytm" jest zrozumiałe i jednoznaczne. Natomiast słowa "proces" i "zachowanie" mogą znaczyć bardzo dużo różnych rzeczy.

    > Otóż dla zrozumienia jak działa mózg nie jest potrzebna wiedza o algorytmie
    > działania cząstek (w szczególności elementarnych) z których jest on zbudowany.

    Tyle że "algorytm działania cząstek" my już znamy. Nazywa się "chemia".

    > Mało tego, jak udowodnił Perlovski (pisałam już o tym) odzwierciedlenie bogactwa
    > wszechświata nie jest możliwe poprzez zbiór operacji, algorytmów czy też reguł,
    > którym miałyby podlegać neurony, synapsy, czy co tam jeszcze. Wskazał on, że
    > próba napisania takich algorytmów błyskawicznie prowadzi do tzw "przekleństwa
    > kombinatorycznej złożoności".

    Czy wiesz co to znaczy "kombinatoryczna złożoność"?
    Bo ja wiem. To jest pojęcie informatyczne. Chodzi o to, że algorytmy można klasyfikować w zależności od czasu działania wyrażonego jako funkcja rozmiaru danych. W sytuacji gdy ta funkcja rośnie zbyt szybko, dla większych danych czas działania algorytmu staje się nieakceptowalny.
    Modelowanie synaps, jakkolwiek dokładny model weźmiemy, ma złożoność liniową: jeśli weźmiesz 1000 razy więcej synaps, to potrzebujesz 1000 razy większej mocy obliczeniowej. Więc nie ma tu żadnego "przekleństwa kombinatorycznej złożoności", a Perlovski wypisuje głupoty.

    > Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy
    > tym procesem a "zwykłymi" algorytmami będącymi listą instrukcji.

    To trochę tak jakbyś mówiła że dla ciebie "liczby" to jest 1, 2, 3, itd, a jak my ze Stefanem opowiadamy o pierwiastku z dwóch albo liczbie pi, to ty "widzisz zasadniczą różnicę między tymi liczbami, a zwykłymi liczbami".
    Tak. Jest różnica między "zwykłą listą instrukcji" a algorytmem genetycznym. Tak jak jest różnica między liczbami naturalnymi a liczbami rzeczywistymi. Ale naprawdę nie próbuj przekonywać ludzi, że te drugie "nie są liczbami".

    > (Zob klapę do pewnego stopnia Human Brain project,
    > Blue Brain project
    ,
    > Connectome project
    i inne)

    To Human Brain Project jest klapą? Ostatnio jak o nim słyszałem to miał się tak dobrze, że został wybrany jako Europejski Projekt Flagowy, z dofinansowaniem do 1 miliarda Euro.

    www.benchmark.pl/aktualnosci/human-brain-project-graphene-flagship-polska-nauka-badania-sztuczny-ludzki-mozg-grafen.html
  • speedyhawk 28.05.15, 21:41
    asteroida2 napisał:

    > To trochę tak jakbyś mówiła że dla ciebie "liczby" to jest 1, 2, 3, itd, a jak
    > my ze Stefanem opowiadamy o pierwiastku z dwóch albo liczbie pi, to ty "widzisz
    > zasadniczą różnicę między tymi liczbami, a zwykłymi liczbami".

    No i jest zasadnicza różnica między tymi liczbami.
  • andrew.wader 30.05.15, 15:13
    asteroida2 napisał:
    > Nasza wiedza mocno sugeruje jednak, że działa w sposób algorytmiczny - bo działa
    > zgodnie z prawami fizyki, a wszystkie prawa fizyki jakie znamy, działają w
    > sposób algorytmiczny.
    >
    > Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej
    > oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
    > Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
    > Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje
    > jakiś algorytm. Mózg też.

    Było by czymś niesamowitym i fatalnym jeśli młodzi adepci rozmaitych dziedzin nauki uwierzyliby w to, że mózg człowieka realizuje pewien algorytm. Innymi słowy było by niesłychanym uproszczeniem, jeśli sądzilibyśmy, że na świecie .. wszelakie typy
    "przetwarzania informacji" to są zawsze działania pewnych algorytmów.


    Odróżnienie algorytmicznego działania większości komputerów od nie-algorytmicznego przetwarzania informacji przez mózg jest czymś zasadniczym dla rozumienia świata.

    Sadzę więc że warto dokonać znacznego wysiłku aby przedstawić argumenty przemawiające za tym że mózg nie działa w sposób algorytmiczny.

    Wysiłek ten rozłożę na etapy. W pierwszym kroku przypomnę definicje algorytmu podane w Wikipedii polskiej i angielskiej.

    W następnym kroku przytoczę tu - jako wprowadzenie do tego zagadnienia mój tekst "o ogólnej charakterystyce działania mózgu", który opublikowano mi w bardzo szanowanym czasopiśmie na początku lat 90-tych. Tekst ten - jako wprowadzenie nadal dobrze spełnia swoja rolę - o czym przekonuję się na zajęciach ze studentami.

    W następnych krokach przytoczę cały zestaw argumentów, starających się wykazać że tzw. en.wikipedia.org/wiki/Computational_theory_of_mind jest niezbyt celna. Niestety zapowiedziane tu "wypowiedzi" są obszerne.. i dlatego wyślę kilka postów. Zacznę teraz.. będę kontynuował.. ale nie wiem czy dzisiaj skończę realizowanie mojego zamierzenia. ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 30.05.15, 15:17
  • andrew.wader 30.05.15, 15:21
    Definicje algorytmu - jeszcze raz - mimo że już je wyżej w tym wątku przytaczano :

    wg. Wikipedii polskiej
    Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań. Zadaniem algorytmu jest przeprowadzenie systemu z pewnego stanu początkowego do pożądanego stanu końcowego. ... Algorytm może zostać zaimplementowany w postaci programu komputerowego.

    wg.wikipedii angielskiej:

    Algorithm
    In mathematics and computer science, an algorithm (Listeni/ˈælɡərɪðəm/ al-gə-ri-dhəm) is a self-contained step-by-step set of operations to be performed. Algorithms exist that perform calculation, data processing, and automated reasoning.

    An algorithm is an effective method that can be expressed within a finite amount of space and time[1] and in a well-defined formal language[2] for calculating a function.[3] Starting from an initial state and initial input (perhaps empty),[4] the instructions describe a computation that, when executed, proceeds through a finite[5] number of well-defined successive states, eventually producing "output"[6] and terminating at a final ending state. The transition from one state to the next is not necessarily deterministic; some algorithms, known as randomized algorithms, incorporate random input.[7]

    The concept of algorithm has existed for centuries, however a partial formalization of what would become the modern algorithm began with attempts to solve the Entscheidungsproblem (the "decision problem") posed by David Hilbert in 1928. Subsequent formalizations were framed as attempts to define "effective calculability"[8] or "effective method";[9] those formalizations included the Gödel–Herbrand–Kleene recursive functions of 1930, 1934 and 1935, Alonzo Church's lambda calculus of 1936, Emil Post's "Formulation 1" of 1936, and Alan Turing's Turing machines of 1936–7 and 1939. Giving a formal definition of algorithms, corresponding to the intuitive notion, remains a challenging problem.[10]

    Definicja wg. : whatis.techtarget.com/definition/algorithm


    An algorithm (pronounced AL-go-rith-um) is a procedure or formula for solving a problem. The word derives from the name of the mathematician, Mohammed ibn-Musa al-Khwarizmi, who was part of the royal court in Baghdad and who lived from about 780 to 850. Al-Khwarizmi's work is the likely source for the word algebra as well.

    A computer program can be viewed as an elaborate algorithm. In mathematics and computer science, an algorithm usually means a small procedure that solves a recurrent problem.
  • andrew.wader 30.05.15, 15:25
    Tekst opublikowanego, mojego artykułu o "ogólnej charakterystyce działania mózgu"
    Część I
    Nauki o mózgu, podobnie jak fizyka teoretyczna, czekają na swoją teorię wielkiej unifikacji. Dlaczego jest ona tak oczekiwana? Otóż mimo poznania anatomii mózgu, histologii jego tkanek i wykonaniu tysięcy racjonalnych eksperymentów i obserwacji nad zachowaniem zwierząt i ludzi oraz przesiąknięcia całej kultury przez Freudyzm, Jungizm i inne koncepty psychologizujące, zdumiewa nas współczesnych, szerząca się narkomania, nieustająca w XX wieku zmasowana przemoc na arenie międzynarodowej, a nawet grożąca nam stale nowa ideologiczna zawierucha globalna, która może wybuchnąć pomiędzy "białym" a azjatyckim i muzułmańskim punktem widzenia.

    Czyżby więc nasza duma z rozwoju nauk z poznania DNA, genomu ludzkiego, zbudowania komputerów i powstania Internetu była nieuzasadniona? Sądzę, że rozwiązania tych niepokojących nas problemów już istnieją. Dlaczego więc tak niewiele zrobiono, aby ustalenia te spopularyzować? Myślę, że trudność leży w tym, iż owe konkluzje mają charakter interdyscyplinarny i nie da się ich przedstawić językiem którejś z nauk o poznaniu, czy też w obrębie którejś z hermetycznych koncepcji psychologicznych czy socjologicznych. Aby jasno powiedzieć jaka jest u ludzi "zasada akcji" trzeba umieć przejść od właściwości błony komórkowej pojedynczego neuronu, do zjawisk takich, jakie opisywał Eric Berne w swojej słynnej książce "W co grają ludzie?" (1), w której starał się uprzytomnić nam, że jeśli ktoś utracił zdolność do intymności i odbierania akceptacji to nieuchronnie musi rozpocząć realizowanie podświadomych, ukrytych scenariuszy gier życiowych, aby uzyskać wypłatę w "innej walucie" (aby się odegrać).

    Część czytelników zapewne zaprotestuje teraz! Dlaczego umiejętność racjonalnego wywodu, prowadzącego od anatomii mózgu i neurofizjologii do wyrafinowanych konceptów psychologicznych miałoby zapobiegać depresji, uzależnieniom, narkomanii i wojnom z innowiercami? Wojnom z partnerem?

    Otóż sądzę, że integracja wiedzy o sieciach neuronalnych i teoriach psychologicznych oraz socjologicznych dlatego jest potrzebna, aby racjonalnie i przekonywująco uzasadnić przesłanie nauk o zachowaniu człowieka. Wszelkie interpretacje naszych zachowań jednostkowych i "recept" na życie w rodzinie, społeczeństwie i na naszej, przeludnionej już planecie pojawiają się jak efemerydy i nikt się nimi specjalnie nie przejmuje, gdyż wydają się one być "wyssane z palca", tyle warte ile kawiarniana dyskusja.

    Wbrew pozorom oddziaływanie nauki na ludzi "zajętych czym innym" jest przemożne, jeśli tylko teoria jest "na chłopski rozum" zrozumiała, "wewnętrznie zborna" i wywodzi się logicznie z "tego co widać", nawet jeśli "widać" to tylko przy użyciu mikroskopu.

    Dlaczego więc do tej pory czyniono tak mało prób, aby teorie psychologów i socjologów nie robiły wrażenia "wziętych z sufitu"?

    Podstawową trudność, moim zdaniem, można zobrazować przy pomocy analogii do badań nad "zachowaniem i celem pracy komputera". Zarysowanie "dziedziny naukowej" jest oczywiście żartobliwe, ale proponuję kontynuujmy nasz eksperyment myślowy! Załóżmy więc, że przybysze z innej planety zdobyli jeden z egzemplarzy naszego superkomputera. Powiedzmy, że był to "CRAY-3". Próbują go zrozumieć. Podłączyli się więc kabelkami w różne miejsca jego wnętrza, rejestrują zachodzące tam zmiany napięcia i natężenia prądu i obserwują je na licznych rozstawionych wokół CRAY' a oscyloskopach, filmują uwidocznione serie impulsów, robią zestawienia statystyczne i publikują hipotezy o tym "co CRAY myśli".

    Czyżby mieli oni szansę odgadnięcia, najpierw tego jakie jest "sczepienie" pojedynczych rozkazów kodu maszynowego i jakie stoją za nimi instrukcje autokodu oraz języka wyższego rzędu, niezależnie od tego czy byłby nim BASIC, "C" czy JAVA? Czy mają oni szansę, aby odgadnąć, jaki to algorytm, jego twórca zapisał powiedzmy w owym języku "C" lub JAVA? Czy mają oni szansę, aby odgadnąć cały układ równań, jaki jest realizowany przez algorytm sformułowany w języku "C"? Dalej, czy mają oni szansę wymyśleć, co twórca projektu technicznego czy naukowego chciał przez powtarzające się rozwiązywanie owego układu równań uzyskiwać? Czy chciał on sterować odpalaniem rakiet balistycznych na wypadek ataku ze strony licznych obecnie już mocarstw nuklearnych? Może raczej chciał on symulować trójwymiarową, kolorową lalkę, podobną do Marylin Monroe, która miała być "składową" najnowszego "rozwidlającego się seansu" nowej "kasety", przeznaczonej dla lubianych już urządzeń wytwarzających "sztuczną rzeczywistość" (virtual reality).

    Moim zdaniem, owi przybysze z innej planety nie mają żadnych szans, jeśli nie zgodzą się z wykluwającą się już na Ziemi metodologią formułowania tez naukowych, którą stopniowo dopracowano się poprzez myślenie Karla Poppera, T.S. Kuhna i P. Feyerabenda, i którą można by w skrócie nazwać: "odgadywanie z kontekstu i uzgadnianie z kontekstem".

    Z rozwoju naszej ziemskiej epistemologii wynika bowiem stopniowo przeświadczenie, że aby zrozumieć działanie pewnego układu (zasadę akcji) to nie ma innej rady, lecz trzeba wpierw zasadę tę odgadnąć na podstawie jak najszerszego kontekstu, w którym rozpatrywany układ jest osadzony, a potem próbować ją falsyfikować i dokonywać żmudnego procesu "uzgadniania".

    Jakaś teoria naukowa, dotycząca spraw "niewidzialnych", trzyma się stosunkowo długo na powierzchni życia umysłowego ludzi nauki, a także ludzi zajętych czym innym, jeśli jest ona w zgodzie z większością faktów obserwowanych ( widocznych niejako! ) jak i z dużą ilością wcześniejszych "wyjaśnień", czyli modeli mentalnych rozpatrywanego układu.

    Wbrew pozorom, zadanie "zrozumieć działanie mózgu i zasadę akcji ludzi" nie jest więc celem beznadziejnym! Musimy się tylko zgodzić na "metodologię odgadywania" przy przekraczaniu kolejnych poziomów komplikacji zjawisk.

    Spróbujmy więc przekraczać kolejne bariery poznawcze, napotykane przy próbach zrozumienia pracy mózgu i zachowań ludzi poprzez, proponowaną tutaj, "metodologię odgadnięć". Jak się okaże, każda próba odgadnięcia będzie atakiem na pewną "tajemnicę", która w oczach badaczy "sąsiedniej" dziedziny naukowej tajemnicą nie jest. Zacznijmy od wyliczenia owych tajemnic. Będą one poniżej "zaznaczane" literami naszego łacińskiego alfabetu.

    Co da się powiedzieć przystępnie o funkcjonowaniu mózgu człowieka.

    A więc: mózg często jest traktowany jako pewien (a) "narząd organizmu człowieka". Nawiasem mówiąc, z wyjątkiem neurologów, zajmujących się tak "grubymi" uszkodzeniami jak "wylew krwi do mózgu", i psychiatrów, zajmujących się obsługą chorych, którzy na swoje nieszczęście, z przyczyn zapewne głównie genetycznych, mają "systemowy błąd" połączeń neuronalnych bądź systemowy błąd produkcji neurotransmitera, lekarze praktycy innych specjalności nie przejmują się zbytnio tym "narządem". Mimo, iż narząd ten kieruje działaniem układu endokrynnego i poprzez układ wegetatywny reguluje całością organizmu, co zapewne w warunkach "złego", błednego sterowania wywołuje niektóre choroby.

    Czy można jednak mówić, że mózg to narząd bądź też układ sterujący wnętrzem organizmu? Gdyby powiedzieć, że podstawową czynnością mózgu jest (b) przetwarzanie informacji (termin automatyków, informatyków), płynących z wnętrza ciała jak i świata zewnętrznego, to zmierzalibyśmy do stwierdzenia, że mózg to "układ służący do przetwarzania informacji".

    Tak nie jest. Nie można bowiem zapomnieć, że mózg człowieka jest "narządem", który wytwarza (sic!): (c) fenomen świadomości, który zanim zrealizuje (rozpocznie) scalanie informacji wyznacza (d) emocje i motywacje i (e) cele integrowania informacji. Mózg jest także w stanie wytworzyć (f) głód poznawczy czyli ciekawość, która powoduje, iż człowiek stale poszukuje nowych informacji i chce je "uzgodnić". Realizuje on także (g) odczucie bólu i (h) odczucie przyjemności oraz magazynuje "streszczenie" całości biegu (i) ście
  • andrew.wader 30.05.15, 15:29
    Wyprowadzenie danych z pamięci to tutaj odtworzenie fragmentu świata zewnętrznego w postacie "oglądanych niejako jeszcze raz" (j) obrazów wyobrażeniowych tzn obrazów mentalnych. Mózg umożliwia jednak także "oglądanie" (k) obrazów obiektów "nieistniejących", lecz możliwych.

    Co więcej, mózg nie tylko "konstruuje" takie wyobrażenia ale też zapamiętuje je i gdy tylko staje się to możliwe robi z nich praktyczny użytek. Co więcej, człowiek może w owe "modele obiektów możliwych" (l) uwierzyć. Możliwość wiary w sens pewnych wizji jest prócz (m) mowy, ciekawości (wręcz umiłowania stania wobec tajemnicy) oraz (n) chęci tworzenia - jedną z najważniejszych cech wyróżniających człowieka. "Ciągnie to go do przodu", jak ujął to światowej sławy antropolog polski prof. A. Wierciński ( 16 ).

    Jeśli mówić o istocie pracy mózgu nie sposób pominąć jednak jeszcze jednej okoliczności. Otóż wiadomo, że niemowlę pozbawione bodźców matczynych, a nawet osoba dorosła po długotrwałej deprywacji sensorycznej umiera (sic!). Nawet ograniczenie jedynie możliwości porozumiewania się i działania (tzw. transakcji interpersonalnych - E. Berne) prowadzi do depresji i chorób. Człowiek (o) koniecznie potrzebuje kontaktów z innymi ludźmi. Człowiek jest (wydaje się) (p) podjednostką układu szerszego, który coś realizuje. Dlatego musi on mieć wręcz (q) szczególne, unikalne cechy osobiste. Różnorodność ta, wydaje się, jest zamierzona i potrzebna. Jeśli temu zaprzeczać ( na przestrzeni wieków czyniono to wielokrotnie poprzez próby "ujednolicenia" ludzi ) to powstaje choroba społeczna.

    Duża część tkanki mózgu wykształca i pamięta zdolności przydatne jedynie (r) dla współpracy z innymi ludźmi, a bez tej współpracy właściwe załadowanie "danych", a potem ich wykorzystanie jest niemożliwe.

    Z drugiej strony (s) budowa i funkcja mózgu jest jednak określona przez genom człowieka, a więc inny układ pamiętający (procesor I-go rzędu), który jest do tego stopnia zminiaturyzowany, że mieści się w jądrze każdej komórki. Procesor I-go rzędu jest powtórzony w każdym neuronie, co jest częściowo wykorzystywane nie tylko w trakcie embriogenezy, ale i w trakcie jego pracy długoterminowej. Są mianowicie badacze którzy formują intuicję że (t) informacja o całości organizmu jest niejako neuronowi potrzebna.

    Jak wiadomo, genom ludzki jest wytworem ewolucji, a więc procesu odbywającego się w czasie znacznie dłuższym niż życie człowieka. Patrz poglądowy rysunek nr 1.

    Ewolucja powoduje (u) stałe zwiększanie się "mocy obliczeniowej "(przetworzeniowej, integracyjnej) układów nerwowych przedstawicieli poszczególnych gatunków. Narastanie zdolności rozumienia świata i jego modelowania wymaga jednak (v) naprzemiennego "cyklu życie i śmierci" , w którym naprzemiennie występuje faza życie, czyli realizacji procesora II-go rzędu (ukształtowanie mózgu) i faza śmierci potrzebna aby móc wprowadzać poprawki do genomu, czyli "przepisu", schematu konstrukcyjnego organizmu.

    Świadomość pojawia się na wykresie owego cyklu życiowego tylko okresowo. Poza tymi okresami działa algorytm wpisany w genom.

    Algorytm ten jednak ( będąc zapisem dokonanym w pewnym języku ) jest wyznaczony przez (w) nadrzędny układ, który można tu symbolicznie nazywać Ewolucją lub Naturą, lub jak kto woli.

    Co więcej, wydolność integracyjna mózgu ludzkiego lub mówiąc prościej jasność myślenia człowieka i jego spontaniczność, zdolność strukturalizacji własnego czasu poprzez intymność (miłość), stopień świadomości maleje na starość. Plan funkcjonowania mózgu tak jak gdyby przewidywał oddanie jego wytworów "kontekstowi informatycznemu" lub, jeśli ktoś woli, "układowi nadrzędnemu", wszystko jedno jak będziemy Go pojmować. Co więcej, wydaje mi się, że aby objąć swoim umysłem "zasadę akcji ludzi" to prócz intuicyjnego rozumienia istoty percepcji, wyobrażenia jako aktu poboru z pamięci, istoty bólu i przyjemności, pamięci przeszłości i wyobrażenia przyszłości oraz zasadzającej się na tym fenomenie świadomości, trzeba jeszcze umieć uwzględnić to co jest w obszarze (x) podświadomości i w obszarze (y) nieświadomości.

    Jak do tej pory wyliczyłem więc 25 "tajemnic", które, jak proponowałem, należałoby złamać przez "odgadnięcie" i następnie przez próby falsyfikacji i uzgodnienia. W ostatnich kilku latach uprzytomniono sobie jeszcze kilka innych . Jedna z nich wynika z hipotezy lansowanej między innymi przez Rogera Penrose ( 17 ), który twierdzi, iż odczuwanie i świadomość są oparte o fenomeny fizyki kwantowej . Rozważam to szerzej w książce " .... " ( 18 ).

    W największym skrócie , tak jak twierdzi Matti Pitkanen, mózg wytwarza w sobie koherencję kwantowa taką jak kondensat Bosego-Einsteina , a więc jest makroskopowym systemem kwantowym ( z1 ). Gdyby była to prawda to możliwe byłoby racjonalne rozumowania , wiodącego do konkluzji, że mózgi ludzi są podstawą do stałego powstawania, "elektromagnetycznych nadrzędnych jaźni" ( z2 ) [ ELF selves, higher level slves - electromagnetic life form living in symbiosis with biolife ]. Tak twierdzi Matti Pitkanen ( ). W sposób intuicyjny pisałem o tym w rozdziale książki " .... pt.: "Wewnątrzczaszkowe niezidentyfikowane obiekty świecące" dostępnej także pod ...

    Gdyby tak było udałoby się wyjaśnić wiele doświadczanych lecz niepojętych zjawisk, nazywanych często " parapsychologicznymi lub paranormalnymi". Prócz takich zjawiska jak prekognicja czyli trafne przepowiednie, synchroniczność akauzalna - czyli dziwne zbiegi okoliczności, nadzwyczajne wyzdrowienia lub nadzwyczajne zdrowie istnieją także niepojęte zjawiska paranormalne o charakterze negatywnym. Zaliczyłbym do nich uprzedzenia rasowe, fundamentalizm ideologiczny , stałe, dalsze wstrzynanie wojen. Aby przekonywująco mówić wpierw o psychologii zdrowia, a potem także o skutecznym myśleniu grupowym i umysłach nad- istot trzeba by jednak namówić czytelników na trud przeczytania kilku następnych rozdziałów niniejszej książki on-line , dotyczących tego jak działa synapsa, neuron, proste sieci neuronalne, pętle uczenia i wywoływania danych z pamięci czyli mówiąc krótko - neurofizjologii. Zakres tematyczny tych rozdziałów symbolizuje rys.nr 2.
    ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 30.05.15, 16:48
    Niniejszy tekst, został sformułowany dzisiaj. Próbuję tu uwypuklić różnicę pomiędzy „algorytmicznym przetwarzaniem danych”, a sposobami przetwarzania danych przez mózg,
    w oparciu o pamięciowy przegląd danych dotyczących wyników badań nad struktura mózgu i działaniem mózgu ( neuro-fizjologią) jakie przebiegły przez mój umysł w związku z pracą nad kilkoma artykułami opublikowanymi ostatnio (w trakcie ostatnich 4 lat) przeze mnie
    w czasopismach z Listy Filadelfijskiej (IF w przedziale <1,2 do 3,8>).

    Zacznę od tego, że pewnym punktem odniesienia dla osób mających ambicje aby rozumieć działanie mózgu i wypowiadać się na ten temat jest pismo „Frontiers of neural circuits”
    journal.frontiersin.org/journal/neural-circuits# Jeśli ktoś rozumie artykuły drukowany w tym piśmie - to można uznać - iż jest – jako-tako-kompetentny w problemie tu omawianym, .. jakkolwiek oczywiście - czasami punktem wyjścia mogą być pisma „bardziej kognitywistyczne” ( np. www.routledgementalhealth.com/books/series/SE0037/ )

    Opis ( komentarze) do sposobu przetwarzania danych przez mózg przedstawię w postaci numerowanej listy „spostrzeżeń - argumentów – konkluzji”

    1. Percepcje obiektów zachodzące w szlakach neuronalnych biegnących od
    zmysłów – mniej więcej do poziomu „pól projekcyjnych” - prowadzą do rozpoznawania pewnych obiektów jako znanych. Jeśli obiekt jest rozpoznawany jako znany to oznacza to, że funkcja synaps neuronów w tym szlaku została „nastawiona”, „wyuczona” już po powstaniu substratu anatomicznego. Dziecko po prostu uczyło się rozpoznawania ważnych dla niego obiektów.. Owo uczenie się polegało na nastawianiu - jak to dawniej mówiono – „wag synaptycznych" w procesie uczenia się .. a nie poprzez ustalenie parametrów algorytmu.

    2. Zapamiętujemy ( wyuczamy się ) zdolności do rozpoznawania tych obiektów, które są dla nas ważne.. To czy obiekt jest ważny, jest określane przez emocje. Po pierwsze musimy nauczyć się rozpoznawania obiektów nadających się do zjedzenia. Kieruje więc tym emocja „jestem głodny”. To czy mam poczucie – że "jestem głodny" zależy od danych napływających od receptorów poziomu glukozy.. a więc z wnętrza organizmu .. Ciało człowieka jest podsystemem „mózgu”.

    Tak więc więc nawet najprostszy proces jakim jest .. „uczenie się obrazów ważnych dla nas obiektów” nie jest zaprogramowany algorytmicznie lecz jest wyznaczany przez sytuację w (a) środowisku zewnętrznym człowieka, (b) sytuację wewnątrz jego organizmu i (c) zaistniały proces „nastawiania wag synaptycznych” w pierwszych latach życia”.

    Rozpoznawanie obiektów znanych tym się różni od „gapienia się" na nowe, nigdy nie widziane wcześniej przedmioty i twory, że do percepcji dołącza się wyobrażenie tego obiektu ..

    Niektóre osoby i sytuacje przypominamy sobie jednak niechętnie ..”odtrąca nas” .. więc to czy rozpoznamy obiekt jako znany – po części zależy od naszego nastawienia .. Wpływa na to niechęć, odraza, lub depresja. Nie daj Boże może się włączyć ponadto ... halucynacja !

    3. Powyżej pięter projekcyjnych mamy "większość mózgu" .. ale o tym póżniej.. Na razie zajmijmy się drugą najważniejsza grupa procesów „przetwarzania” .. a mianowicie .. naszym i reakcjami. No bo tak mózg po to coś rozpoznaje aby zareagować. Zareagować można przez reakcje instynktowne ..

    Uwaga w sąsiednim wątku .. przy znacznym udziale P.T europiteka .. dyskutanci zdaje się że doszli do wniosku że instynktów wrodzonych nie ma.. Europitek stwierdził, że przy urodzeniu .. na samym dnie duszy mamy „null” Musiałbym to dokładniej prześledzić..aby nabrać zdania - brakło czasu .. Wg. mnie jednak instynkt ssania piersi jest wrodzony. .. i tu można przyznać by rację P.T. asteroidzie2 że ..jeśli instynkty wrodzone istnieją .. to mała cześć operacji wykonywanych przez człowieka ..ma charakter algorytmiczny .. No ale jedynie bardzo mała część..

    Jeśli chodzi o bardziej złożone .."wyuczane stereotypy działań” (wyuczane w sposób analogiczny do sposobów zachodzących w części percepcyjnej mózgu) no to rzeczywiście po kilkunastu latach „nauki” mamy już wytworzone stereotypowe sposoby reagowania. Można by powiedzieć , że są to „niemal procedury algorytmiczne”


    Niealgorytmiczność naszych działań, zachowań jest jednak znaczna.. Dlaczegóż to .. ano ..
    (a) podjęcie .. lub niepodjęcie działań zależy .. wpierw o zgrubnej (często mylnej) oceny dokonywanej przez amygdala .. Człowiek czasami musi reagować błyskawicznie.. i np. przywali pięścią .. albo skieruje .. ze strachu samochód do rowu.. (hm.. może "niealgorytmicznie" zasnąć ).

    A potem jeśli ma już trochę więcej czasu aby coś przedsięwziąć .. to ogromną rolę odgrywa „gra, sytuacja emocjonalna”. I znowu po części zależy ona nie od sytuacji .."w świecie", ani od sytuacji wewnątrz mózgu - lecz od ustaleń poczynionych wewnątrz organizmu ..

    Jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację hormonalna np. młodego mężczyzny w wieku 30 lat ..”nabuzowanego” wysokim poziomem testosteronu .. to podejmowane przez niego działania ..mogą po pierwsze cechować się poszukiwaniem miejsc gdzie „prawdopodobieństwo spotkania kobiety” jest znaczne.. a potem tym, iż uczyni on wszystko aby przypodobać się pewnej kobiecie, która pasuje do jego ...i znowy ..ciekawe jak wyznaczonego .."osobistego wzorca ..kobiety podniecającej"..

    Hm .. może być np. jeszcze inaczej tak jak to opisano w przedostatnim wydaniu „Wysokich Obcasów” w artykule o życiorysie księżniczki angielskiej Argyll , która spadła do studni z wysokości 10 m. – i od tego czasu stała się (skuteczną) nimfomanką..

    Takie modyfikacje wyuczonych stereotypów działań - realizowanych przez niealgorytmiczny mózg człowieka .. są jedynie opisem niealgorytmicznych wtrętów .. niejako prostych.. Jest gorzej ..

    W zasady działania mózgu są wpisane liczne zabezpieczenia, takie aby działał on kompletnie niealgorytmicznie ..

    Ale o tym w następnym odcinku .. CDN. ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 30.05.15, 18:23
    Tak jak wspomniałem .. jak do tej pory moje komentarze dotyczyły niższych pieter funkcjonalnych mózgu .. chyba dotarłem do takich okolic mózgu o których jest mowa np. pod.: pl.wikipedia.org/wiki/Kora_ruchowa www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/KogP/05-zmysly.htm

    Tak jak wspomniałem powyżej mamy płaty przedczołowe, czołowe, mamy tajemnicze pętle korowo – podkorowe tzw. wzgórze, mamy układ limbiczny, mamy układ „nagrody"

    [ fragment z en.wikipedia.org/wiki/Reward_system ] … - >

    [" .. Fragment z Wikipedii .: The brain structures which compose the reward system include the: ventral tegmental area, ventral striatum (specifically, the nucleus accumbens), dorsal striatum, prefrontal cortex, anterior cingulate cortex, insular cortex, hippocampus, hypothalamus, amygdala, and the remainder of the extended amygdala. ]

    Nie chcę zanudzić czytelników do cna .. Wspomnę jeszcze jednak o tych tzw. "wyższych" ( zasadniczych" - „zjawiskach” powodujących niealgorytmiczność działania mózgu.

    1. Realizowany przez nas choćby teraz .. w czasie czytania tego tekstu proces mentalny .. polega na wyobrażaniu sobie .. serii .. ciągów ..lub lepiej coraz bardziej rozbudowanego wyobrażenia. Każde zdanie języka naturalnego jest przepisem na pewne wyobrażenia (mental image) ( i tu może jest w tym małym fragmencie .. pewna algorytmiczność).

    Aby poszukiwać rozwiązania pewnego problemu konieczne jest „ustawienie” i podtrzymywanie przez pewien czas czynnych wyobrażeń obiektów i działań na obiektach, które są istotne dla tego problemu. Poszukiwanie rozwiązania polega na poszukiwaniu „ścieżki przejscia” od {percepowanej sytuacji aktualnej} do {wyobrażanej sobie sytuacji pożądanej}.

    No i teraz tak .. za owe wyznaczenie i podtrzymywanie „wzbudzenia” wyobrażeń obiektów i działań istotnych dla danego problemu odpowiada tzw. „working memory system”.

    Sprawność tego systemu zależy od tego na ile ktoś wcześniej .. był aktywny mentalnie.. i na ile ów WMS jest uszkodzony .. przez procesy inwolucyjnie .. prościej.. starzenie się .. lub inne powody do przedwczesnego otępienia. Podjęcie właściwej lub niewłaściwej decyzji zależy więc od aktualnego stanu wydolności owego „working memory system” (co jest bardzo indywidualne .. i zmieniające się w ciągu doby .. np. od wyspania .. nie wyspania się – mówi się np. „on jest dzisiaj zakręcony”)

    2. Zdania języka naturalnego musza zawierać { podmiot , orzeczenie .. i ew. przydawkę } Znaczna ilość wypowiadanych zdań języka naturalnego jako podmiot ma zdanie „Ja” ..lub modyfikacje tego „obiektu" w postaci słów „ona, on, ty”. Znaczenia innych słów np. takich jak jabłko, banan to są po prostu wyobrażenia tych obiektów. Zdanie „Ja” wywołuje wyobrażenie siebie samego. Oczywiście jest to proces ściśle związany z fenomenem świadomości.

    Dzięki wytrwałej pracy Majki Monackiej .. mamy „przedyskutowane” czym jest świadomość.

    W największym skrócie { świadomość to jest percepcja „samego siebie” – nałożona na wyobrażenie samego siebie ( vide „ja idealne - wg psychologów …oraz uwaga zdolność przypominania sobie ścieżki biograficznej – co jest istotne dla ustalenia swojej tożsamości) + wyobrażenie modelu świata i wyobrażenie swojej przyszłości w owym wyobrażanym sobie przyszłym świecie }

    W realizacji samo – świadomości poszczególne składowe tego procesu mogą „szwankować” ..

    Mogą zachodzić „zniekształcenia” wyobrażania sobie samego siebie ( vide anoreksja), może być już słabe przypominanie sobie swojego życiorysu .. może być [ marny model otaczającego nas świata – czasami – jak u niektórych studentów „null model” ] .

    Z tego powodu, że większość „realizacji wyobrażeń” zdań zawierających jako podmiot słowo „Ja” zależy od stopnia „jasności samoświadomości” .. – przetwarzanie dokonywane przez mózg jest „wysoce niealgorytmiczne”.

    3. No i teraz jeszcze - jak na dzisiaj ( - bo sadzę że można by pisać na ten temat .. ze dwa tygodnie ,..po 12 godzin na dobę) .. trzeba uwzględnić „przebicia z nieświadomości”. Otóż większośc ludzi podejmuje najważniejsze decyzje życiowe takie jak „zakochać się w kimś” ,”obrać swój przyszły zawód” nie na zasadzie „racjonalnej kalkulacji” - lecz na zasadzie zaistniałego przebicia z obszaru podświadomości.

    Nie mam wyczucia na ile uczestnicy niniejszej grupy dyskusyjnej „nauka” .. uznają koncepcje Freuda i Junga .. na ile uznają istnienie podświadomości ? .. ( żeby wywód był zrozumiały podkreślę, że wg. mnie oczywiście istnieje podświadomość .. a nawet Jungowska ..”zbiorowa nieświadomość”. ) To przekonanie spowodowało chyba właśni, że jako „próbkę” z 187 wypowiedzi - dyskusji sprowokowanej przez Johna Brockmana wybrałem właśnie esej pt. „Irrational machines” ..

    Hi .. to byłoby ciekawym tematem rozprawy doktorskiej dla informatyków.. aby sformułowali algorytm .. który modyfikuje się pod wpływem „przebić” z podświadomości”.

    Jak na dzisiaj kończę moje wywody .. mimo iż temat jest daleki od wyczerpania nawet najbardziej istotnych problemów. ~ Andrew Wader

  • majka_monacka 31.05.15, 00:49
    andrew.wader napisał:

    >
    > Hi .. to byłoby ciekawym tematem rozprawy doktorskiej dla informatyków..
    > aby sformułowali algorytm .. który modyfikuje się pod wpływem
    > „przebić z podświadomości”.
    >
    Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to psychologia...
    Nie przepraszam, to chemia, tfu.. biochemia lub biofizyka, no w każdym razie algorytm na pewno istnieje.

    Do Asteroidy,
    Twoje niezrozumienie istoty problemu blokuje Twoją zdolność głębszego zrozumienia. Staraj sie przerwać to błędne koło. Ja nie martwię się o złożoność kombinatoryczną połączeń synaptycznych, bo jest ich niewiele i na pewno informatycy z connectom doskonale je przeliczą. Ja się martwię o rozpoznawanie wzorców. Porównywanie wzorców realnego świata bez predefiniowania reguł błyskawicznie prowadzi do niewydolności obliczeniowej każdego możliwego do pomyślenia systemu materialnego. Włączając w to także ludzki mózg.

    Ale sie podłożyłam! Przecież natychmiast zaprotestujesz, że przecież musi być jakiś algorytm, bo mózg jednak doskonale rozpoznaje niezwykle złożone, dynamicznie zmienne wzorce z nieprawdopodobną rozdzielczością. OK, ale robi to właśnie dlatego, ze nie działa algorytmicznie. Algorytm mózgu, to właśnie byłby zbiór reguł, pozwalających na klasyfikację wzorców. A pokazano to juz niezliczoną ilość razy, że tych reguł nie da się zapisać jako zbioru instrukcji logicznych w sformalizowanym języku posługującym sie pojęciami abstrakcyjnymi. Pierwszym sygnałem takiej niemożności jest intencjonalny charakter istot żywych. Pisałam juz o tym, ale mówiąc w skrócie intencjonalność kreuje cele, a wiec i wartości. A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu nie udało się opisać w języku symbolicznym i podobnie jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni, poezji lub filozofii. To wyuczona reakcja emocjonalna jest kryterium wyboru reakcji na postrzegany obiekt.

    Dam przykład:
    Jest znane złudzenie optyczne. Polega ono na tym, że na 64 polowej szachownicy zaczerniono pewne pola a pozostałe są białe. Otóż te pola tak wybrano, że po odsunięciu tablicy na odległość ok. 3 metrów, każdy człowiek rozpozna na niej twarz ludzką!
    Co? Gdzie? Jaką twarz ludzką?
    Otóż część ludzi nie rozpoznaje ! I są to najczęściej Amerykanie !
    Amerykanie rozpoznają w tych 64 pikselach twarz George Washingtona.
    Z łatwością można zapisać algorytm, który rozpozna 64 pikselowy wzorzec. Ale jak zrobić, żeby komputer miał świadomość, że widzi I prezydenta Stanów Zjednoczonych? Ciekawe, że wystarczy zmienić jedno pole i złudzenie pryska.

    Jest na to sposób. System musi mieć wrażenia, czyli odczuwać qualia. Bo pojęcia abstrakcyjne, które zwykle opisujemy symbolicznym językiem formalnym, możemy skutecznie rozpoznawać poprzez porównanie jedynie wtedy, gdy osadzone sa w qualiach. A qualiów znów nie daje się opisywać językiem formalnym, symbolicznym. Tak więc wszelkie algorytmy muszą się wysypać.

    To udowodnił Perlovsky poprzez wskazanie jak mogą tego dokonywać neuronowe pola modelujące. Więc lepiej się zapoznaj z jego pracami, zanim zaczniesz go oceniać.

  • stefan4 31.05.15, 11:06
    majka_monacka:
    > Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to
    > psychologia..

    Psychologia jako algorytm... Mamy też wspaniały przepis na zupę grzybową, mianowicie patelnię z gwizdkiem.

    W szkole, w której Majka była prymuską, zapewne zwracano uwagę na gramatyczność wypracowania, jego potoczystość i punktowano liczbę użytych słów -- im więcej tym lepiej. Jednak całkowicie lekceważono poziomy pojęciowe oraz związki logiczne. Nikt nigdy nie dostał tam pały za napisanie np., że po wykopaniu dołka kombinatorycznego, należy polifazowo założyć go na kotangens i urealnić kognitywistycznie. Ortografów w tym zdaniu nie ma, przypadki gramatyczne się zgadzają, interpunkcja jest mocna jak Pudzian, więc Majka dostawała piątkę.

    majka_monacka:
    > Twoje niezrozumienie istoty problemu blokuje Twoją zdolność głębszego
    > zrozumienia.

    Uff, nareszcie natrafiłem na zdanie, które nie jest sprzeczne logicznie: niezrozumienie blokuje możność zrozumienia. Brawo, Majko, poznanie należy zaczynać od tautologii, więc tylko radzę Ci, nie zbaczaj z tej drogi ku jakiejś ,,kognitywistyce'' czy innej filozofii.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • majka_monacka 31.05.15, 19:34
    stefan4 napisał:

    > majka_monacka:
    > > Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to
    > > psychologia..
    >
    > Psychologia jako algorytm... Mamy też wspaniały przepis na zupę grzybową, mian
    > owicie patelnię z gwizdkiem.
    >
    ......

    Nie czytasz ironii ? :-)
    Asteroida zrozumiał, więc sie nie odzywa.
    To on napisał wyżej, że algorytmem procesów materialnych jest chemia.
    Ja tylko wyśmiałam ten pogląd poprzez parafrazę.
    >
    > majka_monacka:
    > > Twoje niezrozumienie istoty problemu blokuje Twoją zdolność głębszego
    > > zrozumienia.
    >
    > Uff, nareszcie natrafiłem na zdanie, które nie jest sprzeczne logicznie:
    > niezrozumienie blokuje możność zrozumienia. Brawo, Majko, poznanie [b]należy[
    > /b] zaczynać od tautologii, więc tylko radzę Ci, nie zbaczaj z tej drogi ku jak
    > iejś ,,kognitywistyce'' czy innej filozofii.
    >
    jak wyżej ....
  • asteroida2 31.05.15, 11:35
    > OK, ale robi to właśnie dlatego, ze nie działa algorytmicznie. Algorytm mózgu, to
    > właśnie byłby zbiór reguł, pozwalających na klasyfikację wzorców. A pokazano to
    > juz niezliczoną ilość razy, że tych reguł nie da się zapisać jako zbioru instrukcji logicznych
    > w sformalizowanym języku posługującym sie pojęciami abstrakcyjnymi

    Mylisz się. Niczego takiego nie udowodniono. Być może czytałaś pracę ludzi którzy argumentowali że się nie da, ale dowodu nie ma. To jest problem związany z filozofią umysłu, który pozostaje otwarty.
    pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga
    > A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu nie udało się opisać w języku
    > symbolicznym i podobnie jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni, poezji
    > lub filozofii.

    Ano właśnie. Czy ty rozumiesz różnicę pomiędzy "nikomu nie udało się", a "udowodniono że się nie da"? Bo mam wrażenie że używasz tych pojęć zamiennie, tak jakby znaczyły to samo.

    Być może "dowody" niealgorytmizowalności umysłu, które czytałaś, były pisane przez ludzi dla których algorytm to 5 instrukcji na krzyż i nie wyobrażają sobie, że algorytm może się składać z miliona instrukcji. Albo miliarda instrukcji. I wydaje im się że jeśli napiszą "to nie do pomyślenia żeby zachodziło X", to tym samym opublikowali dowód.

    > Z łatwością można zapisać algorytm, który rozpozna 64 pikselowy wzorzec. Ale jak
    > zrobić, żeby komputer miał świadomość, że widzi I prezydenta Stanów Zjednoczonych?

    Bez trudu napiszę algorytm, który będzie posiadał zapisane w pamięci "narodowość" i "wyznanie" i w zależności od tych parametrów będzie w takim pixelowym wzorcu rozpoznawał Waszyngtona, Jezusa, Mahometa albo Kaczyńskiego.
    Jeśli sądzisz że do subiektywnego rozpoznawania wzorców potrzeba świadomości, to jest to tylko twój prywatny osąd, pozbawiony jakichkolwiek naukowych podstaw.

    > To udowodnił Perlovsky poprzez wskazanie jak mogą tego dokonywać neuronowe pola
    > modelujące. Więc lepiej się zapoznaj z jego pracami, zanim zaczniesz go oceniać.

    Gdyby z tego co piszesz wynikało że warto, to bym się z jego pracami zapoznał. Ale albo ty zupełnie nie zrozumiałaś jego prac, albo naprawdę to co on napisał jest bezwartościowe.
  • majka_monacka 31.05.15, 12:07
    asteroida2 napisał:


    > > A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu
    > > nie udało się opisać w języku symbolicznym i podobnie
    > > jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni,
    > > poezji ub filozofii.
    >
    > Ano właśnie. Czy ty rozumiesz różnicę pomiędzy "nikomu nie udało się", a "udowo
    > dniono że się nie da"? Bo mam wrażenie że używasz tych pojęć zamiennie, tak jak
    > by znaczyły to samo.
    >
    Nie udało sie informatykom i nie udaje sie mózgom ludzkim. Pisałam już tutaj, że qualia to z definicji takie wrażenia fundamentalne, których nie potrafimy opisać językiem symbolicznym. Symbolami staja się dopiero zbiory qualiów. bogactwo obiektów we Wszechświecie wyklucza jednak ich spisanie i to nie ze wzgledu na teoretyczną niemożność, ale ze względu na barierę złożoności kombinatorycznej. Musisz przyznać, że tu informatyka jest kompletnie, absolutnie, całkowicie bezsilna i musi oddać pole filozofii.

    > Być może "dowody" niealgorytmizowalności umysłu, które czytałaś, były pisane pr
    > zez ludzi dla których algorytm to 5 instrukcji na krzyż i nie wyobrażają sobie,
    > że algorytm może się składać z miliona instrukcji. Albo miliarda instrukcji. I
    > wydaje im się że jeśli napiszą "to nie do pomyślenia żeby zachodziło X", to ty
    > m samym opublikowali dowód.
    >
    Mnie nie chodzi o dowód teoretyczny że sie nie da. Przeciwnie, da sie obliczyć liczbe operacji dla clasyfikacji złożonych wzorców. I to się da. Ale nieinformatycy uważają, ze jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek elementarnych we wszechświecie, a widzimy, ze mózg ludzki wykonuje to w pół sekundy, to może on działa na innej zasadzie? Tym bardziej, ze takie zasady sa skutecznie proponowane.
  • asteroida2 31.05.15, 12:29
    > Symbolami staja się dopiero zbiory qualiów. bogactwo
    > obiektów we Wszechświecie wyklucza jednak ich spisanie i to nie ze wzgledu na
    > teoretyczną niemożność, ale ze względu na barierę złożoności kombinatorycznej.

    Być może do czegoś dochodzimy. Algorytmy nie wymagają "spisania" obiektów którymi się będziemy posługiwać.
    Liczb naturalnych jest więcej niż obiektów we Wszechświecie, a jednak bez problemu tworzymy algorytmy które operują na tych liczbach.

    > Musisz przyznać, że tu informatyka jest kompletnie, absolutnie, całkowicie
    > bezsilna i musi oddać pole filozofii.

    Nie. Niczego takiego nie muszę przyznawać. I tu chyba widać różnicę w naszym podejściu do problemu. Jeśli posługujesz się pojęciami "musisz przyznać", to znaczy że tak naprawdę nie potrafisz podać żadnego merytorycznego argumentu.

    > Ale nieinformatycy uważają, ze jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania
    > wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek elementarnych we
    > wszechświecie, a widzimy, ze mózg ludzki wykonuje to w pół sekundy, to może on
    > działa na innej zasadzie?

    A czy potrafisz podać jakiekolwiek zjawisko które realizuje ludzki mózg a które wymaga takich zasobów?
    Bo "sprawdzenie czy liczba 10^10^100 jest liczbą pierwszą, wymaga zasobów większych niż jest cząstek we Wszechświecie jeśli użyje się głupiego algorytmu. Natomiast jeśli użyjesz dobrego algorytmu, daje się zrealizować bardzo szybko.
    Podejrzewam że to o czym piszesz, to pisane przez laików argumenty oparte na tym że oni wyobrażają sobie jakiś algorytm, oceniają że nie da się tego zrobić w czasie Wszechświata i wyciągają z tego wniosek, że w takim razie nie da się tego zrobić algorytmicznie. Co jest kompletną głupotą.

    > Tym bardziej, ze takie zasady sa skutecznie proponowane.

    Naprawdę? Potrafisz zaproponować jakąś zasadę działania mózgu, która nie byłaby algorytmiczna?
  • stefan4 31.05.15, 12:49
    majka_monacka:
    > bogactwo obiektów we Wszechświecie wyklucza jednak ich spisanie
    > i to nie ze wzgledu na teoretyczną niemożność, ale ze względu na
    > barierę złożoności kombinatorycznej. Musisz przyznać, że tu
    > informatyka jest kompletnie, absolutnie, całkowicie bezsilna i musi
    > oddać pole filozofii.

    To zdanie mogłabyś wypowiedzieć 50 lat temu np. w odniesieniu do gry w szachy. Liczba możliwych rozgrywek jest wykładnicza z dużą podstawą, więc mamy do czynienia z ,,barierą złożoności''. Wobec tego 50 lat temu Twój Perlovsky wraz z innymi filozofami zasiedli do pracy i zaczęli opowiadać banialuki o jej nieprzekraczalności. Czynią to do dzisiaj. Na szczęście problemem zajmowali się również całkowicie bezsilni informatycy... i dzisiaj komputery grają w szachy na poziomie arcymistrzowskim.

    Wyjaśnij mi, proszę, co się stało z nieprzekraczalną barierą złożoności gry w szachy? A może przy okazji powtórzysz sobie definicję złożoności kombinatorycznej i sposoby jej mierzenia?

    majka_monacka:
    > jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania
    > wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek
    > elementarnych we wszechświecie

    Gdyby cały widoczny Wszechświat wypełnić gęsto cząstkami elementarnymi (nie zostawiając miejsca na próżnię), to zmieściłoby się ich około 1.5·10^106. To jest liczba stanów ciągu bitów o długości poniżej 360; czyli 45 bajtów. Nie giga-, mega-, ani nawet kilo-bajtów, tylko gołych bajtów -- jak nie wierzysz, to sama sobie policz. Wielki Straszak Filozofów, liczba cząstek elementarnych we Wszechświecie, informatykom nie jest straszny, jako że na codzień pracują ze znacznie większymi potworami.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 02:10
    > majka_monacka:
    >> jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania
    >> wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek
    >> elementarnych we wszechświecie

    stefan4 napisał:
    > Gdyby cały widoczny Wszechświat wypełnić gęsto cząstkami
    > elementarnymi (nie zostawiając miejsca na próżnię), to zmieściłoby
    > się ich około 1.5·10^106. To jest liczba stanów ciągu bitów o długości
    > poniżej 360; czyli 45 bajtów. Nie giga-, mega-, ani nawet kilo-bajtów,
    > tylko gołych bajtów -- jak nie wierzysz, to sama sobie policz. Wielki
    > Straszak Filozofów, liczba cząstek elementarnych we Wszechświecie,
    > informatykom nie jest straszny, jako że na codzień pracują ze znacznie
    > większymi potworami.

    Chyba argument chybiony, ponieważ w Wielkim Straszaku Filozofów chodzi o zasoby potrzebne do jednoczesnego przechowania pewnej ilości informacji. A w 45 bajtach nie upchniesz nawet 46, bo każdą kolejną kombinację stanów możesz zapisać tylko zmieniając poprzednią.
  • andrew.wader 31.05.15, 14:09
    andrew Wader napisał:

    >>No i jeszcze to – należy tu ponownie przypomnieć .. genom wytworzył mózg,
    >> który nie działa algorytmicznie.

    asteroida2 napisał

    >Nie. Nie należy tego przypominać, bo to jest nieprawda.

    >To czy mózg działa algorytmicznie czy nie, pozostaje póki co pytaniem otwartym.
    >My nie wiemy jak dokładnie działa ludzki mózg.

    .... i poniżej w następnym poście asteroida 2 napisał:

    > Być może "dowody" niealgorytmizowalności umysłu, które czytałaś, były pisane
    > przez ludzi dla których algorytm to 5 instrukcji na krzyż i nie wyobrażają sobie,
    > że algorytm może się składać z miliona instrukcji. Albo miliarda instrukcji.
    > I wydaje im się że jeśli napiszą "to nie do pomyślenia żeby zachodziło X", to
    > tym samym opublikowali dowód.

    Mamy w naszych mózgach ok. 100 miliardów neuronów [ sciślej 86 miliardów - jak wynika z
    wyborcza.pl/napamiec/1,140641,16645287,Ile_mamy_neuronow_w_mozgu_.html ..]

    Szacuje się, że ludzki mózg zawiera ok. 100 000 000 000 neuronów i 100 000 000 000 000 synaps [ pl.wikipedia.org/wiki/Neuron ]


    [".. Ilość informacji docierająca do naszego mózgu wynosi około 100 megabajtów na sekundę..."]


    Zachodzi więc pytanie - gdzie i w jaki sposób określony jest ów algorytm wyznaczający działanie mózgu ..

    No dobrze ale mam inne ważne pytanie.. Czy Wszechświat działa algorytmicznie ? i czy ewolucja działa algorytmicznie ? ~ Andrew Wader
  • asteroida2 31.05.15, 16:40
    > Zachodzi więc pytanie - gdzie i w jaki sposób określony jest ów algorytm
    > wyznaczający działanie mózgu ..

    Z tego co wiemy, to algorytm tkwi w strukturze połączeń między neuronami.
    Określony jest przez siłę połączeń synaptycznych między neuronami i algorytm zmiany tych sił w zależności od aktywności neuronów.

    > No dobrze ale mam inne ważne pytanie.. Czy Wszechświat działa algorytmicznie ?

    Trudno powiedzieć. Jak dotąd nie odkryliśmy żadnych zjawisk, które by temu przeczyły.
    Ale nasza wiedza na temat Wszechświata jest bardzo uboga, więc wszelkie stanowcze wypowiedzi na ten temat byłyby naciągane.

    > i czy ewolucja działa algorytmicznie ?

    Pewnie że tak. Algorytm jest nawet dosyć prosty:
    1. Wystaw każdego osobnika na ciąg zdarzeń środowiskowych. Jeśli uda mu się przeżyć i doprowadzić do prokreacji, stwórz nowego osobnika na bazie genomu tego osobnika, wprowadzając losowe modyfikacje z niewielkim prawdopodobieństwem.
    2. Wróć do punktu 1.
  • majka_monacka 31.05.15, 19:22
    asteroida2 napisał:
    .
    >
    > > i czy ewolucja działa algorytmicznie ?
    >
    > Pewnie że tak. Algorytm jest nawet dosyć prosty:
    > 1. Wystaw każdego osobnika na ciąg zdarzeń środowiskowych. Jeśli uda mu się prz
    > eżyć i doprowadzić do prokreacji, stwórz nowego osobnika na bazie genomu tego o
    > sobnika, wprowadzając losowe modyfikacje z niewielkim prawdopodobieństwem.
    > 2. Wróć do punktu 1.

    Świetne pytanie i świetna odpowiedź.
    Chyba do czegoś dochodzimy.
    To co podałeś, to jest algorytm ewolucji.
    Ale nas mało obchodzi algorytm ewolucji od momentu, kiedy został odkryty i potwierdzony licznymi obserwacjami. My szukamy algorytmu powstania konkretnych gatunków na drodze ewolucji.
    Taki algorytm też pewnie istnieje. Pewnie powiesz, ze gdybyśmy znali wszystkie oddziaływania na wszystkich osobników prowadzących do danego gatunku i wiedzieli, które mutacje zwyciężą, to cel i skutek algorytmu byłby jasny. Tych oddziaływań na drodze ewolucji milionów osobników w milionach pokoleń jest zbyt wiele, żeby mógł je obsłużyć golem operujący 10^100^100 stanami, jak to sugerował Stefan.

    Co więcej, z punktu widzenia algorytmu na gatunek, to zgodnie z Twoją definicją algorytm nie może istnieć! Ponieważ nie znasz celu.

    Dlatego zgadzam sie, że algorytm na ewolucje może istnieć. Ale nie istnieje i nigdy nie będzie istniał. Proces ewolucji jest wysoce chaotyczny a wynikający z tego indeterminizm morfologiczny nasze 20^10 prymitywne mózgi nazywają przypadkiem.

    PS.
    Per analogiam. Oczywiście, że istnieje algorytm działania sieci neuronowej. Ja go nazywam raczej heurystyką sieci neuronowej. I on musi byc podstawą silnej a nawet słabej AI. Ale to nie jest algorytm myślenia czyli umysłu. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, o czym taki umysł będzie myślał, czy będzie miał qualia podobne do naszych? Czy będzie miał cele zgodne z naszymi? I czy w ogóle bedzie mu sie chciało myśleć.
  • maksimum 01.06.15, 15:25
    majka_monacka napisała:

    > Co więcej, z punktu widzenia algorytmu na gatunek, to zgodnie z Twoją definicją
    > algorytm nie może istnieć! Ponieważ nie znasz celu.

    Cel jest dosc prosty-coraz bardziej inteligentne istoty.
    A wszelkie katastrofy ktore mialy miejsce prowadza do coraz szybszego rozwoju tych co przezyli.
    en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
    Wyobraz sobie ze obecnie 90% ludzkosci wyginelaby na dziwna zaraze,to pozostale 10% rozwijaloby sie duzo szybciej niz ludzkosc obecnie bez tej katastrofy.

    > Dlatego zgadzam sie, że algorytm na ewolucje może istnieć. Ale nie istnieje i n
    > igdy nie będzie istniał. Proces ewolucji jest wysoce chaotyczny a wynikający z
    > tego indeterminizm morfologiczny nasze 20^10 prymitywne mózgi nazywają przypadkiem.

    Proces ewolucji jest przyspieszany lub opozniany przez malo przwidywalne wybuchy wulkanow czy uderzenia asteroid.
    Wiekszosc ludzi uwaza,ze wielkie katastrofy jakie mialy miejsce na ziemi spowalniaja ewolucje a jest calkiem odwrotnie.

    > PS.
    > Per analogiam. Oczywiście, że istnieje algorytm działania sieci neuronow
    > ej. Ja go nazywam raczej heurystyką sieci neuronowej. I on musi byc podstawą si
    > lnej a nawet słabej AI. Ale to nie jest algorytm myślenia czyli umysłu. Nie jes
    > teśmy w stanie przewidzieć, o czym taki umysł będzie myślał, czy będzie miał qu
    > alia podobne do naszych? Czy będzie miał cele zgodne z naszymi? I czy w ogóle b
    > edzie mu sie chciało myśleć.

    Ludzie daza do dominacji i tak beda budowac AI.
  • andrew.wader 31.05.15, 14:14
    Powyżej przytaczałem ( nie tylko ja ..) definicję algorytmu. Powtórzę:

    [".. Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań. Zadaniem algorytmu jest przeprowadzenie systemu z pewnego stanu początkowego do pożądanego stanu końcowego. .."]

    Mam więc pytanie kierowane do asteroidy2 i do stefana4

    Czy ewolucja biologiczna działa algorytmicznie ? ~ Andrew Wader
  • stefan4 31.05.15, 15:26
    andrew.wader:
    > Powtórzę:
    >
    > [".. Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności,
    > koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań. Zadaniem
    > algorytmu jest przeprowadzenie systemu z pewnego stanu
    > początkowego do pożądanego stanu końcowego. .."]

    Mnie się ta definicja skrajnie nie podoba, jest przeraźliwie teleonomiczna. Tożsamość definiendi nie może zależeć od tego, jakie mu przypisujemy cele, bo wtedy definiujemy nie pojęcie, tylko samych siebie. Definicja konia nie może zawierać frazy ,,służy do jazdy wierzchem'', bo koń jest koniem, niezależnie od tego, czy służy do wożenia węgla, czy do jazdy wierzchem, czy do niczego nie służy i biega sobie po stepie. Algorytm jest algorytmem niezależnie od tego, czy w jego istnieniu dostrzegamy jakiś cel.

    W dodatku to przeprowadzanie do stanu końcowego jest wzmianką co najmniej przestarzałą. To dyskwalifikuje jako algorytmy... większość powszechnie używanych programów komputerowych. Np. systemy operacyjne komputerów, czy oprogramowanie serwerów internetowych nie mają za zadanie doprowadzenia do stanu końcowego i zatrzymania się. Przeciwnie, takie zatrzymanie jest wysoce niepożądane. I w dodatku ta wzmianka z góry ustawia, bez żadnej refleksji czy dyskusji, na pozycji przegranej pogląd, że człowiek mógłby działać algorytmicznie. Przecież człowiek nie ma żadnego ,,pożądanego stanu końcowego'', mało kto pożąda swojego stanu końcowego.

    Więc proponuję: ,,Algorytm -- skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności'', i tu postawić kropkę, bo dalej jest już tylko teleonomia i zmyła. Skończoność algorytmu jest jego istotną cechą, ale z niego nie wynika skończoność wygenerowanego ciągu kroków.

    andrew.wader:
    > Czy ewolucja biologiczna działa algorytmicznie ?

    Nie wiem...

    Stosowane (w sztucznej inteligencji, ale nie tylko) programy genetyczne niewątpliwie są algorytmiczne, bo są komputerowymi programami. Jednak to im nie przeszkadza w realizacji podstawowych paradygmatów ewolucjonizmu: kierunkowej przemiany przez przypadkowe mutacje, krzyżowanie i selekcję. Ale to nie jest selekcja naturalna, tylko raczej taka, jaką stosuje hodowca. Te programy są z grubsza pisane, a potem ,,hodowane''. Gdyby rozważać ewolucję tylko na poziomie takich ogólników, to należałoby powiedzieć, że jest algorytmiczna.

    Ale mam problem z wymaganiem z definicji algorytmu, żeby wykonywane czynności były ,,jasno zdefiniowane''. Chyba zbyt słabo znamy ,,język programowania natury'', żeby móc na pewno wiedzieć, czy czynności dokonywanie przez nią w trakcie rozwoju gatunków są jasno zdefiniowane.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • andrew.wader 31.05.15, 16:16
    > Więc proponuję: ,,Algorytm -- skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności'',
    > i tu postawić kropkę ...

    > > Czy ewolucja biologiczna działa algorytmicznie ?
    >
    > Nie wiem...
    >
    > Stosowane (w sztucznej inteligencji, ale nie tylko) programy genetyczne
    > niewątpliwie są algorytmiczne, bo są komputerowymi programami.... Gdyby rozważać ewolucję tylko na poziomie takich ogólników, to należałoby powiedzieć, że - jest algorytmiczna.
    >
    > Ale mam problem z wymaganiem z definicji algorytmu, żeby wykonywane czynności
    > były ,,jasno zdefiniowane''. Chyba zbyt słabo znamy ,,język programowania
    > natury'', żeby móc na pewno wiedzieć, czy czynności dokonywanie przez nią w trakcie
    > rozwoju gatunków są jasno zdefiniowane.

    Dziękuję za zborną i rozsądną odpowiedź.. Twoja odpowiedź umożliwia przynajmniej argumentowanie, iż genom człowieka działa algorytmicznie. W wyniku embriogenezy dwóch bliźniaków homozygotycznych powstają dość podobne "ludziki".

    Natomiast to czy mózg działa algorytmicznie jest nadal przedmiotem sporu, który nie został rozstrzygnięty. ~ Andrew Wader
  • stefan4 31.05.15, 16:46
    andrew.wader:
    > W wyniku embriogenezy dwóch bliźniaków homozygotycznych powstają
    > dość podobne "ludziki".

    Nawet gdyby powstawały niepodobne, to nie byłby to argument przeciwko algorytmiczności procesu embriogenezy. Np. w jej ,,programie'' mogłaby być zawarta komenda warunkowa: ,,jeśli zarodek leży po prawej stronie macicy, to wytwórz włosy czarne, a jeśli po lewej, to rude''.

    andrew.wader:
    > Natomiast to czy mózg działa algorytmicznie jest nadal przedmiotem sporu,
    > który nie został rozstrzygnięty.

    Tak, tego nie wiemy. Wydaje się, że nie mamy żadnego sensownego argumentu przeciwko algorytmiczności. Ale to jeszcze nie jest sensowny argument za.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 03:58
    stefan4 napisał:
    > To dyskwalifikuje jako algorytmy... większość powszechnie używanych
    > programów komputerowych. Np. systemy operacyjne komputerów,
    > czy oprogramowanie serwerów internetowych nie mają za zadanie
    > doprowadzenia do stanu końcowego i zatrzymania się.

    Ja się z tym poglądaem nie zgodzę, ponieważ programy komputerowe nie muszą zaweirać pojedynczych algorytmów, lecz ich systemy. Poszczególne algorytmy mogą być uruchamiane i wygaszane po wykonaniu swoich zadań (nawet wielokrotnie). Na przykładzie systemu operacyjnego można nawet pokazać fizyczną rozdzielność poszczególnych algorytmów zapisanych w odrębntch plikach dyskowych. Oddzielne sterowniki grafiki, dźwięku, portu AGP, IDE itd.
    Tak więc chyba nie ma potrzeby eliminowania "stanu końcowego" a nawet "pożądanego stanu końcowego", gdyż w przypadku komputera da się taki stan wskazać jako określony zestaw wybranych parametrów komputera i systemu.Konkretnym przykłądem takiego parametru mogłoby być np. zaparkowanie głowicy dysku twardego, które w dawnych kompach (np. PC XT i DOS) było wykonywane odrębną instrukcją <park>. Później stało się to niewidoczne dla użytkownika, gdyż wprowadzono automatyczne parkowanie głowicy HDD.

    > Więc proponuję: ,,Algorytm -- skończony ciąg jasno zdefiniowanych
    > czynności''

    Do tego właśnie od samego początku zdążam pokrętnymi drogami mojego filozofowania. Moim zdaniem, definicja dobra, ale z zastrzeżeniem, że odnosi się do samorzutnych procesów przetwarzania informacji, czyli naturalnych.
    W przypadku zamierzonego przetwarzania informacji spokojnie można dodać "cel" i nie rozłoży on definicji dla tej kategorii. Co więcej, "cel" będzie jej koniecznym i wartościowym elementem ukazującym różnicę pomiędzy siostrzanymi kategoriami. Podobnie jak "pożądany koniec" (lub tylko "koniec"), z którym w przetwarzaniu samorzutnym może być problem.

    Taki rozdział ma też dla mnie sporo innych zalet, ale to inny temat.
  • stefan4 01.06.15, 09:49
    stefan4:
    > To dyskwalifikuje jako algorytmy... większość powszechnie używanych
    > programów komputerowych. Np. systemy operacyjne komputerów,
    > czy oprogramowanie serwerów internetowych nie mają za zadanie
    > doprowadzenia do stanu końcowego i zatrzymania się.

    europitek:
    > Ja się z tym poglądaem nie zgodzę, ponieważ programy komputerowe
    > nie muszą zaweirać pojedynczych algorytmów, lecz ich systemy.
    > Poszczególne algorytmy mogą być uruchamiane i wygaszane po
    > wykonaniu swoich zadań (nawet wielokrotnie).

    To jest bardzo niestandardowe podejście do pojęcia algorytmu, ale dla mnie może być.

    Tylko musimy się wtedy zgodzić na to, że większość tego, co produkują informatycy, jest niealgorytmizowalne. Np. wszelka praca nad utrzymaniem koherentności informacji w bazach danych; albo protokoły współpracy serwerów w sieci, czy nawet współpraca wielu procesorów w jednym komputerze -- to są codzienne zajęcia informatyków, ale niealgorytmizowalne w Twoim sensie.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 19:50
    stefan4 napisał:
    > To jest bardzo niestandardowe podejście do pojęcia algorytmu,
    > ale dla mnie może być.

    Ciesze się, że się z tym zgadzasz, ale nie bardzo wiem dlaczego "bardzo niestandardowe" skoro powszechnie stosowane z praktyce. Czy algorytm, na którym zbudowano jakąś procedurę, przestaje byź algorytmem dlatego, że ta procedura została włąćzona w jakiś system współpracujących procedur?

    > stefan4:
    > Tylko musimy się wtedy zgodzić na to, że większość tego,
    > co produkują informatycy, jest niealgorytmizowalne.

    Uzasadnij dlaczego, ponieważ nie widzę tego. Sam zajmowałem się taką produkcją, ale może to była akurat ta jej algorytmizowalna mniejszość.

  • stefan4 02.06.15, 09:14

    stefan4:
    > Tylko musimy się wtedy zgodzić na to, że większość tego,
    > co produkują informatycy, jest niealgorytmizowalne.

    europitek:
    > Uzasadnij dlaczego, ponieważ nie widzę tego.

    Miałem na myśli, że jeśli w definicję algorytmu wpiszesz konieczność istnienia stanu końcowego jego obliczeń, to większość tego, co produkują informatycy, nie będzie się w tej definicji mieścić. Bo ta większość dzisiaj, to oprogramowanie baz danych, serwerów, protokołów komunikacji, obsługi urządzeń mobilnych (np. smartfonów) itp.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 02.06.15, 15:49
    Ale dlaczego tak uważasz, przecież:
    1. jeśli całość oprogramowania danego urządzenia potraktujesz jak jeden algorytm, to stanem końcowym będzie stan skutkujący jego wyłączeniem.
    2. jeśli oprogramowanie danego urządzenia będziemy traktować jak system algorytmów to kazdy z nich może mieć własny stan końcowy i go osiągać mimo dalszego działania systemu jako całości.

    Nadal nie jest dla mniejasne z jakiego powodu uważasz, że urządzenia pracy ciągłej muszą działać według algorytmu bez stanu końcowego. One też posiadają procedury pozwalające w określonych warunkach na automatyczne wyłaczenie, np. w celu ochrony przed utratą danych.
  • asteroida2 02.06.15, 16:06
    > 1. jeśli całość oprogramowania danego urządzenia potraktujesz jak jeden algorytm,
    > to stanem końcowym będzie stan skutkujący jego wyłączeniem.
    > 2. jeśli oprogramowanie danego urządzenia będziemy traktować jak system algorytmów
    > to kazdy z nich może mieć własny stan końcowy i go osiągać mimo dalszego działania
    > systemu jako całości.

    Może wypowiem się jako informatyk:
    Algorytm nie musi mieć stanu końcowego. Co do tego nie ma wątpliwości. Nieskończona pętla to też jest algorytm. Gdybyśmy wymagali że algorytm musi się skończyć, to definicja nie miałaby sensu, bo często się zdarza, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy dany program się zakończy.

    Znaczna większość algorytmów których używamy ma stan końcowy, bo używamy ich do wykonania jakiegoś konkretnego zadania. Algorytmy które takiego stanu nie mają, są rzadsze, ale też się zdarzają - wszystkie "algorytmy interakcji z użytkownikiem" takie są.

    Całość oprogramowania w komputerze można traktować jako system algorytmów i można też traktować jako jeden algorytm - obie te możliwości są poprawne. A to dlatego że z definicji algorytmu, złożenie dwóch algorytmów też jest algorytmem.
  • europitek 03.06.15, 01:46
    asteroida2 napisał:
    > Algorytm nie musi mieć stanu końcowego. Co do tego nie ma
    > wątpliwości. Nieskończona pętla to też jest algorytm.

    Zgoda, ale z zastrzeżeniem, ze tak jest dopóki obracamy się w idealnym swiecie fikcji filozoficznej, a nie w realu. dopóki działamy na idealnym modelu, czyli maszynie Turinga, to takjest. W realu jest inaczej, ponieważ oprócz idealnych uogólnień naszej teorii mamy jeszcze konkret fizykalnej empirii.
    Żaden sprzęt ani program nie działa bezawaryjnie w nieskończoność. "Padnie" jeden tranzystor z RAM-u lub cache'u procka, który akurat był używany przez naszą pętlę lub system i będzie koniec "nieskończonej pętli". I jakiś stan końcowy da sie z tego wyciągnąć.

    Jest też inna historia nie odwołująca się do prostackiej empirii. Można pętlę potraktować jak to wcześniej zrobiliśmy z algorytmami, które mogą tworzyć system w miarę potrzeby traktowany jak jeden algorytm. Pętlę można potraktować jak system kopii tego samego algorytmu powtarzanego wielokrotnie raz za razem. Inaczej mówiąc, każda iteracja jest oddzielnym algorytmem wykonywanym jeden po drugim. Każda taki algorytm ma swój stan końcowy (mierzony na ostatniej instrukcji lub instrukcji wyjścia).
    Przy takim podejściu teoretycznie nieskończona pętla nie może być argumentem za nieobowiązkowością stanu końcowego algorytmu.

    > bo często się zdarza, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić,
    > czy dany program się zakończy.

    To fakt, ale wtedy mamy do czynienia z jakąś pętlą, a więc mamy stany końcowe każdego jej cyklu, który traktujemy jako odzdzielny algorytm. Bez pętli musielibyśmy mieć nieskończony ciąg instrukcji, ale skąd byśmy go wzięli w realu.
  • asteroida2 03.06.15, 09:47
    > W realu jest inaczej, ponieważ oprócz idealnych uogólnień naszej teorii mamy jeszcze
    > konkret fizykalnej empirii.

    Ale algorytm to właśnie pojęcie teoretyczne.

    To o czym ty mówisz, to implementacja algorytmu. Wszystkie te empiryczne cechy, o których wspominasz, są istotne ponieważ właśnie odróżniają idealny algorytm od jego nieidealnej, praktycznej implementacji. W szczególności nie istnieje coś takiego jak "nieskończona implementacja", bo żyjemy w skończonym świecie. Natomiast algorytm, ten idealny, oczywiście może być nieskończony.
  • europitek 03.06.15, 14:11
    asteroida2 napisał:
    > Wszystkie te empiryczne cechy, o których wspominasz, są istotne
    > ponieważ właśnie odróżniają idealny algorytm od jego nieidealnej,
    > praktycznej implementacji. W szczególności nie istnieje coś takiego
    > jak "nieskończona implementacja", bo żyjemy w skończonym świecie.

    Bardzo zgrabnie podsumowałeś uwypuklając różnicę pomiędzy teorią i praktyką.

    > To o czym ty mówisz, to implementacja algorytmu.

    No nie tylko. Chyba zgubiłeś jeden akapit, w którym nie odwołuję się do praktyki, lecz uogólnienia na niej zbudowanego, czyli sensu pętli.
  • asteroida2 03.06.15, 14:42
    > No nie tylko. Chyba zgubiłeś jeden akapit, w którym nie odwołuję się do praktyki,
    > lecz uogólnienia na niej zbudowanego, czyli sensu pętli.

    Masz rację. Możemy zagłębić się w ten akapit. Pętla to jest tylko najprostszy przykład tego jak algorytm może działać w nieskończoność. Inne algorytmy mogą być o wiele bardziej skomplikowane. Przykładowo mogą wyglądać tak:
    1. Zrób X.
    2. Zrób Y.
    3. Jeśli A to skocz to 5.
    4. Jeśli B to skocz do 1.
    5. Zrób Z.
    6 Jeśli C to skocz to 2.
    7. Jeśli D to skocz do 4.
    itd...

    Takiego algorytmu nie rozbijesz na "wielokrotne wykonywanie jakiegoś skończonego algorytmu". Możliwości plątania się algorytmów są nieograniczone i dlatego rozstrzygnięcie czy jakiś algorytm się kiedykolwiek skończy, nie zawsze jest możliwe.
  • europitek 03.06.15, 16:44
    asteroida2 napisał:
    >Przykładowo mogą wyglądać tak:
    > 1. Zrób X.
    > 2. Zrób Y.
    > 3. Jeśli A to skocz to 5.
    > 4. Jeśli B to skocz do 1.
    > 5. Zrób Z.
    > 6 Jeśli C to skocz to 2.
    > 7. Jeśli D to skocz do 4.
    > itd...

    Wyglądać moga, ale na tym się kończy, ponieważ w gruncie rzeczy jest to to samo, co przykład proponowany przez Stefana. To tylko kwestia zapisu (język "esperanto"):
    3. if/while A lub licznik=A
    3a. skok do 5/loop to 5
    3b. endif/end
    A ja przecież napisałem, że:
    > każda iteracja jest oddzielnym algorytmem wykonywanym jeden
    > po drugim. Każdy taki algorytm ma swój stan końcowy (mierzony
    > na ostatniej instrukcji lub instrukcji wyjścia).

    Pozostałe instrukcje warunkowe też nic nie zmieniają - wszystko to małe algorytmy z mierzalnym stanem końcowym.

    > Takiego algorytmu nie rozbijesz na "wielokrotne wykonywanie
    > jakiegoś skończonego algorytmu".

    Właśnie zrobiłem niemożliwe.

    > Możliwości plątania się algorytmów są nieograniczone i dlatego
    > rozstrzygnięcie czy jakiś algorytm się kiedykolwiek skończy, nie
    > zawsze jest możliwe.

    Możliwości rozplątania tych poplątań też są nieograniczone. Tak więc, nadal nie widzę algorymtu bez stanu końcowego.
  • asteroida2 03.06.15, 17:12
    > Wyglądać moga, ale na tym się kończy, ponieważ w gruncie rzeczy jest to to samo

    No dobrze. Mój przykład miał tylko pokazać że potencjalnych zapętleń może być nieskończenie wiele i nie zawsze da się je "rozplątać". Widzę że zamiast tego utwierdził cię w przekonaniu, że twoja metoda zawsze zadziała. Otóż nie działa.
    To że nie da się każdego programu "rozplątać", jest udowodnione.

    Spróbuję naprędce wygenerować program dla którego twoja metoda nie działa. Dodaj do mojego wcześniejszego kodu następujące linijki:
    8. Wczytaj kod programu P.
    9. Uruchom maszynę wirtualną.
    10. Znajdź w kodzie programu P najprostszą pętlę i wstaw swój kod do wnętrza tej pętli.
    11. Uruchom tak zmodyfikowany program na maszynie wirtualnej, wstawiając swój kod jako wejście do wczytania.

    Teraz wstaw ten kod jako wejście do wczytania P i uruchom go.

    Ten program ma nieskończenie wiele pętli, bo za każdym razem gdy uruchamia maszynę wirtualną, dokłada kolejne swoje pętle do uruchamianego kodu. Więc żadna twoja metoda rozplątywania tutaj nie pomoże - ile razy byś ją nie zastosował, wciąż pozostaje ci nieskończenie wiele pętli.
  • stefan4 03.06.15, 17:38
    asteroida2:
    > Takiego algorytmu nie rozbijesz na "wielokrotne wykonywanie jakiegoś
    > skończonego algorytmu".

    Może dla jasności: każdy algorytm z pętlami da się łatwo (i całkiem automatycznie) przetłumaczyć na algorytm równoważny z jedną pętlą, o ile wolno wprowadzać dodatkowe zmienne, albo występują w nich zmienne całkowite i dodawanie z mnożeniem (czyli wyposażenie wystarczające do tego, żeby kodować kilka wartości w jednej).

    asteroida2:
    > Możliwości plątania się algorytmów są nieograniczone i dlatego
    > rozstrzygnięcie czy jakiś algorytm się kiedykolwiek skończy, nie
    > zawsze jest możliwe.

    Nie zawsze jest możliwe, ale nie z powodu plątania skoków, tylko z powodu bogatych struktur danych; tak bogatych, żeby dały się w nich zapisać całe algorytmy. Dowód nierozstrzygalności stopu dla maszyny Turinga przebiega właśnie przez kodowanie maszyn w liczbach (lub w ciągach bitów, lub w czymkolwiek, w co da się odwzorować arytmetyka) i traktowaniu ich jak dane.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • asteroida2 04.06.15, 09:59
    > Może dla jasności: każdy algorytm z pętlami da się łatwo (i całkiem automatycznie)
    > przetłumaczyć na algorytm równoważny z jedną pętlą, o ile wolno wprowadzać
    > dodatkowe zmienne, albo występują w nich zmienne całkowite i dodawanie z
    > mnożeniem (czyli wyposażenie wystarczające do tego, żeby kodować kilka wartości
    > w jednej).

    OK, masz rację. Każdy algorytm można też zamienić na jedną pętlę ze stałą liczbą instrukcji (definiującą maszynę Turinga), a całą resztę algorytmu zostawić jako dane zapisane na taśmie.

    Ale to nie upraszcza w żaden sposób algorytmu, tylko przenosi go do danych. Chyba wniosek z tego taki, że oddzielenie instrukcji od danych jest iluzoryczne i tylko gmatwa sprawę. Jeśli chcemy rozmawiać o tym co jest algorytmem, a co nie, to musimy uwzględniać instrukcje i dane razem.
  • stefan4 03.06.15, 18:15
    europitek:
    > Można pętlę potraktować jak to wcześniej zrobiliśmy z algorytmami,
    > które mogą tworzyć system w miarę potrzeby traktowany jak jeden
    > algorytm. Pętlę można potraktować jak system kopii tego samego
    > algorytmu powtarzanego wielokrotnie raz za razem. Inaczej mówiąc,
    > każda iteracja jest oddzielnym algorytmem wykonywanym jeden po
    > drugim. Każda taki algorytm ma swój stan końcowy (mierzony na
    > ostatniej instrukcji lub instrukcji wyjścia).
    > Przy takim podejściu teoretycznie nieskończona pętla nie może być
    > argumentem za nieobowiązkowością stanu końcowego algorytmu.

    :)
    Ja się na tą rewolucję terminologiczną zgodzę, ale tylko pod warunkiem, że Ty się zgodzisz na zmianę definicji istoty żywej. Mianowicie istota żywa będzie z definicji jednokomórkowa. Te takie większe twory, badane przez biologów, jak drzewo, czy pies, czy człowiek, to oczywiście nie są istoty żywe, tylko pozrastane systemy jednokomórkowych istot żywych. Przy takim podejściu teoretycznie wielokomórkowa istota nie może być argumentem za istnieniem wielokomórkowych istot żywych.

    A przy Twoim podejściu, wszystko, co kiedykolwiek napisali informatycy, należy teraz przepisać, zastępując słowo ,,algorytm'' terminem ,,system kopii tego samego
    algorytmu powtarzanego wielokrotnie''. Bo nikt nigdy niczego nie pisał o algorytmach bez pętli i rekursji; takie algorytmy są kompletnie nieciekawe(*). Informatycy nie badają prostoliniowych odcinków kodu, bo w nich nie ma niczego do badania. Badają naturę ich połączeń w pętle.

    --------------
    (*) To nie jest stuprocentowa prawda, ale dobrze brzmi.

    --
    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 11.06.15, 03:23
    stefan4 napisał:
    > A przy Twoim podejściu, wszystko, co kiedykolwiek napisali
    > informatycy, należy teraz przepisać, zastępując słowo ,,algorytm''
    > terminem ,,system kopii tego samego algorytmu powtarzanego
    > wielokrotnie''.

    A czytałeś to "wszystko, co kiedykolwiek napisali informatycy", że jesteś taki kategoryczny?

    > Ja się na tą rewolucję terminologiczną zgodzę,

    A gdzie tu widzisz rewolucję terminologiczną?
    Zrobiłeś błędne porównanie i na jego bazie błędne wnioski. Gdybyś porównał pętlę do kolonii jednokomórkowców to może miałoby to pewien sens. Tylko wtedy porównanie byłoby dla Ciebie bezużyteczne.
  • stefan4 02.06.15, 18:02
    europitek:
    > Nadal nie jest dla mniejasne z jakiego powodu uważasz, że urządzenia
    > pracy ciągłej muszą działać według algorytmu bez stanu końcowego.

    Nie uważam, że muszą. Tak jak nie uważam, że każda kobieta musi być blondynką. Chcę tylko, żeby definicja płci nie zależała od ostatniej wizyty u fryzjera...

    Powiedz, czy to uważasz za algorytm:
      wczytaj z wejścia liczbę do zmiennej n;
      while (n > 1) {
        if (n jest parzysta) nn/2;
        else nn+2;
      }
    

    Na oko wygląda na algorytm. Ale ma taką własność, że stan końcowy posiada tylko dla liczb 1,2,4,8,... -- dla potęg 2; dla innych liczb naturalnych produkuje nieskończone obliczenie. Mnie to nie przeszkadza w stwierdzeniu, że to jest algorytm. A Tobie?

    A jeszcze ta celowość... Jedynym celem jego istnienia jest przekonanie Ciebie, że w definicję algorytmu nie należy wpisywać istnienia stanu końcowego jego obliczeń.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 02.06.15, 23:39
    stefan4 napisał:
    > Nie uważam, że muszą.

    Fakt - przemyłka z pośpiechu. Zwracam honor i zamieniamy na <mogą>.

    > dla innych liczb naturalnych produkuje nieskończone obliczenie.

    Jeśli się nie mylę, to istneije naturalna liczba nieparzysta, która spowoduje zatrzymanie wykonywania pętli. Każdy komp (języki programowania też) ma limity wielkości wewnętrznej reprezentacji liczby, co oznacza, że ma limit wielkości przetwarzanych liczb. Jeśli ten limit zostanie przekroczony, system wygeneruje błąd i zatrzyma wykonywanie programu, który najpewniej się "wysypie". Tak się bawiłem kiedyś na starym "blaszakach".
    Aby uzyskać ten efekt należy zapodać na wejścieu liczbę nieparzystą o jeden mniejszą od limitu lub jemu równą. W kroku "else" dojdzie do przekroczenia limitu i... boom!
    I przypominam, że wcześniej uznaliśmy, ze algorytm może być traktowany jako immanentna część algorytmu globalnego, a więc zadziałanie tegoostatniego w przypadku obsługi błędu bedzie się liczyło jak akcja własna tej pętli-algorytmu.

    > Jedynym celem jego istnienia jest przekonanie Ciebie,

    No nie. Celowość algprytmu ma tkwić w nim samym jako jego stan końcowy oraz sposób jego uzyskania. "Przekonanie mnie" (niezależnie od jego skuteczności) leży poza samym algorytmem.
  • stefan4 03.06.15, 01:23
    europitek:
    > Jeśli się nie mylę, to istneije naturalna liczba nieparzysta, która spowoduje
    > zatrzymanie wykonywania pętli.

    Tak: liczba 1. Bo jest całkowitą potęgą dwójki:   1 = 2^0 .

    europitek:
    > Każdy komp (języki programowania też) ma limity wielkości wewnętrznej
    > reprezentacji liczby, co oznacza, że ma limit wielkości przetwarzanych liczb.

    Algorytmy to trochę wyidealizowane programy, leżą bliżej platońskiej jaskini. Zwykle w dyskusji o algorytmach abstrahuje się od tego typu ograniczeń. Oczywiście nie chodziło mi o to, że rosnący ciąg liczb w końcu natknie się na ograniczenie zakresu komputerowych liczb naturalnych. Ale nie upieram się: jeśli chcesz mieć program działający nie na liczbach tylko na komputerowych liczbach, a wykazujący podobne zachowanie, to zmień mój przykład na taki:
       wczytaj z wejścia liczbę do zmiennej n;
       while (n > 1) {
         if (n jest parzysta) nn/2;
       }
     

    Dla liczb nieparzystych ciało pętli nie robi nic. Dla liczb niedodatnich ten program się zatrzymuje (ma stan końcowy), dla całkowitych potęg dwójki zatrzymuje się, a dla dodatnich liczb nie będących potęgami dwójki działa bez końca. I niczemu nie służy.

    Algorytm czy nie?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 03.06.15, 03:20
    stefan4 napisał
    > Dla liczb nieparzystych ciało pętli nie robi nic. Dla liczb niedodatnich ten
    > program się zatrzymuje (ma stan końcowy), dla całkowitych potęg
    > dwójki zatrzymuje się, a dla dodatnich liczb nie będących potęgami
    > dwójki działa bez końca. I niczemu nie służy.

    Mioim (szybkim) zdaniem ta modyfiokacja nic nie zmieni w kwestii przerwania tej pętli przez błąd systemowy. Limity dopuszczalnych wielkości liczb nie są w istocie "wartościowe", ale "długościowe". To znaczy, że dopuszczalne są tylko liczby o długości maksymalnie N znaków, co przekłada sie oczywiście na limit wielkości, ale nie tylko. Dopuszczalna ilosć znaków może zostać wykorzystana również "cyframi po przecinku".
    Przyjmując, że mamy ograniczeniedo 3 cyfr po przecinku, weźmiemy liczbę 2,001 i po podzieleniu jej przez 2 dostaneimy 1,0005 co przekroczy limit i znów będzie kłopot lub obsługa błędu np. obetnie ostatnią cyfrę i dostaniemy 1,000.

    > Algorytmy to trochę wyidealizowane programy, leżą bliżej
    > platońskiej jaskini.

    Wiem, ale zawsze można się o coś pospierać i rozłożyć coś na atomy. Poza tym, dobrze jest widzieć, że teoria jest w pewnej "odległości" od empirii. W przypadku informatyki ma to - według mnie - istotne znaczenie, ponieważ niektóre istotne rozwiązania informatyczne zostały ściągnięte z empirii... z codzienności naszych mózgów.

    > Algorytm czy nie?

    Ocywiście, że tak, bo przecież ma stan końcowy (patrz odpowiedź dla Asteroidy).
  • stefan4 03.06.15, 17:51
    europitek:
    > Mioim (szybkim) zdaniem ta modyfiokacja nic nie zmieni w kwestii
    > przerwania tej pętli przez błąd systemowy. Limity dopuszczalnych
    > wielkości liczb nie są w istocie "wartościowe", ale "długościowe".

    Popatrz jeszcze raz na ten program. Nie ma w nim żadnej mowy o przekroczeniu jakiegokolwiek limitu:
        wczytaj z wejścia liczbę do zmiennej n;
        while (n > 1) {
          if (n jest parzysta) nn/2;
        }
      

    On wczytuje z wejścia liczbę całkowitą (inaczej pytanie o parzystość nie miałoby sensu). Oczywiście komputerową liczbę całkowitą, więc pozostającą wewnątrz limitów. I teraz
    • jeśli to jest liczba ujemna, 0 lub 1, to jej nie zmienia i natychmiast kończy działanie;
    • jeśli to jest liczba nieparzysta większa niż 1, to jej nie zmienia, ale wchodzi
      ponownie w pętlę -- wobec tego ta pętla nigdy się nie zakończy;
    • jeśli to jest liczba parzysta większa niż 1, to ją zmniejsza (dzieli przez 2) i zawraca w pętli.

    Zmniejszanie w ostatnim punkcie może w końcu doprowadzić do tego, że n stanie się 1 i wtedy algorytm się zatrzyma -- tak będzie wtedy i tylko wtedy gdy n jest potęgą 2. Ale częściej będzie się zdarzać, że n stanie się nieparzyste większe od 1 -- wtedy pętla się nie skończy. Natomiast nigdy się nie zdarzy, żeby n przekroczyło dopuszczalny zakres liczb całkowitych.

    Ten algorytm nie prowadzi do żadnego przekraczania limitów.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 08.06.15, 18:34
    stefan4 napisał:
    > inaczej pytanie o parzystość nie miałoby sensu

    Sensowność instrukcji też ma znaczenie i przecież mogłeś napisać <wczytaj liczbę całkowitą>; ale nie będę się czepiał, bo nie o to mi chodzi. Przyjmijmy więc, że mamy idealny algorytm-pętlę nie powodujący już żadnych problemów natury praktycznej i teoretycznej. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć, co uważamy za ten <stan końcowy>, o którego istnienie bądź nieistnienie się spieramy.
    Dla mnie jest to ostateczny (końcowy) stan przetwarzanej informacji.
    W przypadku Twojego przykładu będzie to końcowy stan (wartość) zmiennej <n>. W przypadku nieskończonej pętli wartość zmiennej <n> nie ulega zmianie, staje się wartością stałą, końcową. Nie ma tu znaczenia, czy algorytm zakończył pracę, czy nie, ponieważ interesuje nas stan przetwarzanej informacji, a nie samego algorytmu.
    Pozostałe przypadki zostały już opisane wczesniej, dlatego je tu pomijam.

    Jak na razie cały czas widzę stan końcowy, do którego prowadzi algorytm.
  • stefan4 08.06.15, 22:38
    europitek:
    > teraz trzeba sobie odpowiedzieć, co uważamy za ten <stan końcowy
    > o którego istnienie bądź nieistnienie się spieramy.
    > Dla mnie jest to ostateczny (końcowy) stan przetwarzanej informacji.
    > W przypadku Twojego przykładu będzie to końcowy stan (wartość)
    > zmiennej <n>. W przypadku nieskończonej pętli wartość zmiennej
    > <n> nie ulega zmianie, staje się wartością stałą, końcową.

    Europiteku, nie możesz utożsamiać stanu z wartością pojedynczej zmiennej, bez wpadania w głęboki majkomonackizm!

    Zresztą chyba nie wątpisz, że potrafię napisać program, który nie ustala wartości żadnej zmiennej, tylko powoduje, że zmienna n przyjmuje na przemian wartości
          2014, 2015, 2014, 2015, 2014, 2015, ...
    i do końca świata nie może się zdecydować ani na jedną z nich ani na drugą. Co będziesz wtedy uważał za stan końcowy?

    Obawiam się, że nawet jeśli go znowu przedefiniujesz tak, żeby ten przykład nie działał, to znajdę inny przykład, w którym Twój stan końcowy nigdy nie nastąpi. Ale nie rozumiem, czego bronisz tak rozpaczliwie, i po co? Jaka postawa filozoficzna powoduje, że tak bardzo byś chciał, żeby każdy algorytm miał stan końcowy -- wbrew wszelkim przyzwyczajeniom ludzi, którzy na codzień tymi algorytmami brudzą sobie ręce.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • majka_monacka 08.06.15, 23:22
    stefan4 napisał:
    >
    > Europiteku, nie możesz utożsamiać stanu z wartością pojedynczej zmien
    > nej
    , bez wpadania w głęboki majkomonackizm!
    >
    > Zresztą chyba nie wątpisz, że potrafię napisać program, który nie ustala wartoś
    > ci żadnej zmiennej, tylko powoduje, że zmienna n przyjmuje na przemian w
    > artości
    >       2014, 2015, 2014, 2015, 2014, 2015, ...
    > i do końca świata .....

    > ... Jaka postawa filozoficzna powoduje, że tak bardzo
    > byś chciał, żeby każdy algorytm miał stan końcowy?

    Sprowokowałeś mnie do wypowiedzi.
    Jaka postawa filozoficzna powoduje, że nie dostrzegasz ze różne teoretyczne wersje algorytmów nie mogą służyć jako objaśnienie rzeczywistych procesów ewolucji czy świadomości? Czy nie jest oczywiste, ze algorytm nieskończonego procesu ewolucji nie może polegać na oscylacji pojedynczej zmiennej? Mówienie o algorytmie historii ewolucji, historii wszechświata czy historii budowy świadomości jest bezsensowne i wypacza sens tego pojęcia.
    Ludzie, którzy chcą używać algorytmów myślą o algorytmie jako przepisie według którego mamy osiągnąć jakiś cel w skończonym czasie i przy skończonych zasobach.
    Bujanie w obłokach teoretyków sprawdzających swoje wydumane problemy matematyczno/informatyczne nikogo nie interesuje.
    Jest tez kompletnie nieprzydatne dla kognitywistów.
  • stefan4 09.06.15, 01:02
    majka_monacka:
    > nie dostrzegasz ze różne teoretyczne wersje algorytmów nie mogą służyć
    > jako objaśnienie rzeczywistych procesów ewolucji czy świadomości?

    Że nie wiesz i nie chcesz wiedzieć, czym zajmują się informatycy, to da sie zrozumieć. W końcu żaden guru nie lubi, żeby jego wiedzę tajemną podawać na tacy tak, żeby każdy mógł się nią najeść. Że nie chce Ci się zapoznać z wynikami poszukiwań i wolisz szermierki słowne, to też jest jasne. To jest przecież o tyle łatwiejsze i zabawniejsze niż uczenie się. Ale że nie kojarzysz, o czym toczy się rozmowa, to już przesada.

    Więc informuję Cię, że z Europitekiem nie rozmawiałem ani o ewolucji, ani o świadomości. Rozmawiałem z nim o przedmiocie Twojej pogardy i skrajnej ignorancji, mianowicie o informatyce.

    majka_monacka:
    > Mówienie o algorytmie historii ewolucji, historii wszechświata czy
    > historii budowy świadomości jest bezsensowne i wypacza sens tego
    > pojęcia.

    No to może wyciągnij wniosek z tego światłego stwierdzenia i w końcu przestań o nich mówić. Co Cię napadło z tymi algorytmami historii, czy świadomości? Możesz niczego nie rozumieć z mojej rozmowy z Europitekiem, ale powinnaś co najmniej widzieć, że ona nie dotyczy żadnych algorytmów historii ani świadomości; tak samo jak nie dotyczy kwaliów, ani odbierania krowie mleka przez wbijanie szpileczek w laleczkę. Ta rozmowa jest całkiem o czym innym, a algorytmy historii to Twoja osobista perseweracja.

    majka_monacka:
    > Jest tez kompletnie nieprzydatne dla kognitywistów.

    OK. No to co tu robisz w środku rozmowy informatycznej?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • majka_monacka 09.06.15, 09:34
    stefan4 napisał:
    >
    > majka_monacka::
    > > Jest tez kompletnie nieprzydatne dla kognitywistów.
    >
    > OK. No to co tu robisz w środku rozmowy informatycznej?
    >
    To wy sie wtrąciliście w wątek o algorytmie ewolucji. Przy czym mam wrażenie, ze Europitek zasugerował, iż postulat celowości i skończoności algorytmu wyklucza oczekiwanie odkrycia algorytmu ewolucji naturalnej :-)
  • europitek 11.06.15, 04:31
    stefan4 napisał:
    > Europiteku, nie możesz utożsamiać stanu z wartością
    > pojedynczej zmiennej
    , bez wpadania w głęboki majkomonackizm!

    To zapytam: z czym mam utożsamiać stan przetwarzania jednej zmiennej, jak nie z jej wartością?
    I odpowiadając pamiętaj, że "odrealniliśmy" dyskusję przenosząc się w teorię.

    > Zresztą chyba nie wątpisz, że potrafię napisać program, który nie
    > ustala wartości żadnej zmiennej, tylko powoduje, że zmienna n
    > przyjmuje na przemian wartości
    > 2014, 2015, 2014, 2015, 2014, 2015, ...
    > i do końca świata nie może się zdecydować ani na jedną z nich ani
    > na drugą. Co będziesz wtedy uważał za stan końcowy?

    I nie musi się zdecydować. Ten przykład jest wersją poprzedniego i odpowiedź o stan końcowy brzmi:
    2014 lub 2015

    Żaden problem napisać program, który będzie powodował, że zmienna będzie przybierała niepowtarzalne wartości. Wystarczy zmiennej przypisywać w pętli aktualną datę i czas (godziny: minuty:sekundy).
    Czy będzie tu stan końcowy? Będzie to: aktualna data i czas

    > Obawiam się, że nawet jeśli go znowu przedefiniujesz tak,
    > żeby ten przykład nie działał, to znajdę inny przykład, w którym
    > Twój stan końcowy nigdy nie nastąpi

    Zawzięcie czekam z wypiekami na twarzy.
    Wątpię byś jednak zdołał zrealizowac swoją "groźbę", bo właśnie przeszliśmy przez kolejne uogólnienia do punktu, gdy w nieskończonej pętli występują same unikalne wartości.

    > Ale nie rozumiem, czego bronisz tak rozpaczliwie, i po co?

    Zapewniem Cię, że nie ma u mnie żadnej rozpaczliwości. A cel jest, jak zawsze ten sam, czyli sprawdzić, czy to co inni z przekonaniem twierdzą jest prawdą, czy tez nie.

    > Jaka postawa filozoficzna powoduje, że tak bardzo byś chciał,
    > żeby każdy algorytm miał stan końcowy -- wbrew wszelkim
    > przyzwyczajeniom ludzi, którzy na codzień tymi algorytmami
    > brudzą sobie ręce.

    Lubię dokładność. Ludzie często "chlapią" różne rzeczy i potem się do nich przyzwyczajają, jak np. do zasady antropicznej. Dlatego liczba współprzysiężców robi na mnie mniejsze wrażenie niż dobry wywód jednej osoby. Do tego długotrwałe "brudzenie sobie rąk", a którym tu wspomniałeś, nauczyło mnie świadomego myślenia "atomistycznego", czyli rozkładania wszystkiego na "atomy" i oglądania ich "pod mikroskopem".

    A teraz Ty powiedz, dlaczego tak boisz się uznania obligatoryjnego stanu końcowego? Czy z tego powodu jakieś działające algorytmy "się popsują", a "blaszaki" przestaną działać?
    Czy zamierzone przetwarzanie informacji może być bez celu?
  • asteroida2 11.06.15, 08:30
    > A teraz Ty powiedz, dlaczego tak boisz się uznania obligatoryjnego stanu końcowego?
    > Czy z tego powodu jakieś działające algorytmy "się popsują", a "blaszaki"
    > przestaną działać?

    Raczej dlatego że "stan końcowy", to jest konkretne pojęcie w definicji Maszyny Turinga.
    Maszyna ma skończoną liczbę zdefiniowanych z góry "stanów" i jeden z nich jest końcowy - w tym stanie maszyna nie wykonuje już kolejnych kroków.
    Ty sobie wprowadziłeś własną definicję tego pojęcia, inną niż stosowaną w informatyce. Definicja fajna, tylko po co używasz pojęcia, które w informatyce znaczy co innego? Nazwij to "wynikiem działania", albo "celem algorytmu". Wtedy nie będzie problemu.
  • europitek 16.07.15, 21:46
    asteroida2:
    > Raczej dlatego że "stan końcowy", to jest konkretne
    > pojęcie w definicji Maszyny Turinga. Maszyna ma skończoną
    > liczbę zdefiniowanych z góry "stanów" i jeden z nich jest
    > końcowy - w tym stanie maszyna nie wykonuje już kolejnych
    > kroków.

    No właśnie. Czy maszyna zapętlona w nieskończonej pętli <wykonuje kolejne kroki> w rozumieniu definicji tejże maszyny? Przecież zapętlenie właśnie polega na zatrzymaniu się na jakimś kroku i nie wykonywaniu kolejnych. Jeśli więc jest zapętlona, to tym samym osiąga swój <stan końcowy> rozumiany w sposób jaki podałeś - choć nie jest bezczynna a w kółko "klepie" ten sam krok.

    > Ty sobie wprowadziłeś własną definicję tego pojęcia, inną
    > niż stosowaną w informatyce.

    Czy rzeczywiście inną?

    > Definicja fajna, tylko po co używasz pojęcia, które w
    > informatyce znaczy co innego? Nazwij to "wynikiem działania",
    > albo "celem algorytmu".

    To może najpierw określenie-definicja stanu maszyny z wykładów dla studentów PJWSTK, czyli specjalistycznej uczelni informatycznej:
    "Stan jakiegokolwiek systemu (czy mechanizmu), to pełna informacja na jego temat w danym momencie czasu."

    I dla przypomnienia - obracamy się na poziomie ogólności właściwym definicji maszyny Turinga. To przypomnienie jest istotne, ponieważ wcześniej skakaliśmy po różnych poziomach ogólności mieszając je w upojny koktajl.

    Teraz można spytać, jaką informację o maszynie oferuje nam jej definicja?
    Wymienione są tylko wczytywane dane (czyli informacja). Niewątpliwie mają one w maszynie jakąś reprezentację wewnętrzną, a więc są częścią <stanu maszyny>. Z braku jakichkolwiek innych elementów można przyjąć, że ta reprezentacja wewnętrzna aktualnego stanu danych jest <stanem maszyny>.
    W szczególności <stan końcowy> może być sprowadzony do "wyniku działania" rozumianego jako ostateczny stan przetwarzanej informacji (danych).

    Moja definicja jest faktycznie fajna.

    -------------
    PS. I jeszcze w kwestii pomysłów z literatury s-f. Parę tygodni temu na orbitę okołoziemską trafił mały satelita mający sprawdzić praktyczne możliwości zastosowania "żagla słonecznego", który to pomysł na napęd był w lieraturze s-f dość popularny ponad ćwierć wieku temu.
  • majka_monacka 01.06.15, 09:50
    europitek napisał:

    >
    > > Więc proponuję: ,,Algorytm -- skończony ciąg jasno zdefiniowanych
    > > czynności''
    >
    > Do tego właśnie od samego początku zdążam pokrętnymi drogami mojego
    > filozofowania. Moim zdaniem, definicja dobra, ale z zastrzeżeniem,
    > że odnosi się do samorzutnych procesów przetwarzania informacji,
    > czyli naturalnych.

    > W przypadku zamierzonego przetwarzania informacji spokojnie można dodać "cel" i
    > nie rozłoży on definicji dla tej kategorii. Co więcej, "cel" będzie jej koniecznym
    > i wartościowym elementem ukazującym różnicę pomiędzy siostrzanymi kategori
    > ami. Podobnie jak "pożądany koniec" (lub tylko "koniec"), z którym w przetwarza
    > niu samorzutnym może być problem.
    >
    > Taki rozdział ma też dla mnie sporo innych zalet, ale to inny temat.

    Czyli inna definicja algorytmu dla procesów naturalnych a inna dla algorytmów tworzonych przez informatyków?
    Czy my mówimy o tym samym wszechuniwersalnym pojęciu algorytm, które ma objąć wszytko, co sie da pomyśleć? Czy o takim algorytmie myśli Stefan i Asteroida? Czy tez każdy informatyk ma własną definicję algorytmu? Ale oczywiście już nikt, nigdy nie może wprowadzić żadnej innej, bo klan informatyków ma monopol na nazywanie wszystkiego co chce algorytmem i wtedy, bez ich certyfikatu, wara od nazywania wybranego procesu algorytmem :-)
    Chłopcy, nie ośmieszajcie się.
  • asteroida2 01.06.15, 10:01
    > Czy my mówimy o tym samym wszechuniwersalnym pojęciu algorytm, które ma objąć
    > wszytko, co sie da pomyśleć? Czy o takim algorytmie myśli Stefan i Asteroida?

    Naprawdę, pisząc w ten sposób to ty ośmieszasz się.
    Było ci już tu wyłuszczane kilka razy co to jest algorytm i jeśli wciąż sądzisz że obejmuje to "wszystko co się da pomyśleć", to znaczy że albo nie chce ci się poświęcić kilku minut na zrozumienie definicji, albo... powiedzmy że zostawię drugą możliwość niedopowiedzianą.

    Informatycy potrzebują pojęcia algorytmu, ponieważ implementują algorytmy. Jeśli potrafimy coś zapisać w postaci algorytmu, to znaczy że potrafimy napisać to w postaci programu komputerowego. Bo o to naprawdę tu chodzi: o rozróżnienie co da się zaprogramować, a czego nie. To zupełnie nie jest "wszystko co się da pomyśleć". Potrafimy pomyśleć mnóstwo rzeczy, które na pewno nie dadzą się zapisać w postaci algorytmu. Najprostszy przykład: "sprawdzić czy dany program się zakończy". Nie da się napisać algorytmu który to zrobi i my to potrafimy udowodnić.

    A do czego tobie jest potrzebne pojęcie "algorytm"? Czy poza dyskusjami, używasz go do czegokolwiek? Czemu nie wymyślisz sobie nowego słowa, np. monackizm - i zdefiniujesz je tak jak chcesz, po czym zostaniesz jedynym autorytetem decydującym co jest monackizmem, a co nie jest?
  • majka_monacka 01.06.15, 11:59
    asteroida2 napisał:

    > Było ci już tu wyłuszczane kilka razy co to jest algorytm...

    Nie ustosunkowałeś się do propozycji kolegów rożnych definicji algorytmu zależnie od potrzeb. Czego jeszcze możemy się spodziewać, jeśli chodzi o definicje algorytmu? Każdy wyłuszcza co innego. Jeśli chodzi tylko o kawałki programów, które piszą informatycy, to funkcje umysłu nie mają i nie będą miały algorytmów w tym znaczeniu. Ale zapewne powiesz, ze będą to algorytmy, lecz w jakimś innym znaczeniu. Dlatego twierdze, że będziecie tak nazywać wszystko, co zaproponuje ktokolwiek lub cokolwiek sobie pomyśli. Czy nie widzisz, że myślenie "algorytmiczne" was ogranicza?

    Nie ustosunkowałeś się do problemu algorytmizacji qualiów. Jeśli nie możemy ich opisać językiem symbolicznym, to jak zamierzacie napisać algorytmy? Maja one zupełnie subiektywny, niepowtarzalny charakter zależny od uczenia i doświadczeń osobniczych. Jaką widzisz możliwość algorytmizacji tych doświadczeń dla populacji osobników w realnym świecie? Czy nie dostrzegasz tego, że kryzys klasycznej AI wynika z tego algorytmicznego podejścia? Zwiększanie mocy przetwarzania do niczego nie doprowadzi, bez zmiany filozofii przetwarzania informacji w mózgu.
  • wawrzanka 01.06.15, 12:22
    majka_monacka napisała:

    > Czy nie dostrzegasz tego, że kryzys klasycznej
    > AI wynika z tego algorytmicznego podejścia? Zwiększanie mocy przetwarzania do n
    > iczego nie doprowadzi, bez zmiany filozofii przetwarzania informacji w mózgu.

    No przecież Susan Blackmore zaproponowała takie "cudowne" rozwiązania w swojej rewolucyjnej podobno "Maszynie memowej", a potem pisali do tego algorytmy. I co, i nic jak widzę. Wiedziałam, że memetyka to radosna twórczość.
  • stefan4 01.06.15, 12:38
    majka_monacka:
    > Nie ustosunkowałeś się do propozycji kolegów rożnych definicji algorytmu
    > zależnie od potrzeb.

    Koledzy zgadzają się na ciągle tą samą definicję, chociaż wyrażają ją różnymi słowami, bo są różnymi osobami. Rozumienie, że synonimy oznaczają to samo, chociaż brzmią inaczej, należy do podstawowego wyposażenia intelektualnego współczesnego człowieka.

    majka_monacka:
    > Nie ustosunkowałeś się do problemu algorytmizacji qualiów.

    Dla dobra dyskusji przyjmij na razie, że kwalia, gęgalia, przeczucia, percepcja pozazmysłowa i podania ludowe nie są algorytmizowalne. Być może zrewidujemy ten pogląd, jak tylko pojawi się porządna metodologicznie ich definicja.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • majka_monacka 01.06.15, 14:18
    stefan4 napisał:

    > Dla dobra dyskusji przyjmij na razie, że kwalia, gęgalia, przeczucia,
    > percepcja pozazmysłowa i podania ludowe nie są algorytmizowalne. ....

    Nie mieszaj tych obszarów, bo łatwo je wyróżnić i ustalić, które mogą i powinny być przedmiotem badań, a które nie.
    Ale najpierw warto ustalić, czy Ty widzisz sens badania obiektów niezbyt ściśle zdefiniowanych. Choćby po to, żeby uściślić ich definicje.
    Kiedyś piorun był słabo zdefiniowany. Występował sporadycznie, w sposób niepowtarzalny. Miał raczej charakter mistyczny (gniew boży).
    Czy kwestionujesz zjawiska psychiczne dostępne tylko z perspektywy pierwszej osoby, jak emocje, qualia, czy świadomość?
    Czy Twoim zdaniem te zjawiska istnieją? Czy psychiatria i psychologia tylko udają, że coś badają a tak naprawdę, to są tylko gusła i zabobony?

    A jeżeli z jakimiś zastrzeżeniami uznajesz, że niekiedy się pojawiają, to skąd przekonanie informatyków, że one na pewno mogą być modelowane jakimiś algorytmami?
  • stefan4 01.06.15, 16:32
    majka_monacka:
    > czy Ty widzisz sens badania obiektów niezbyt ściśle zdefiniowanych.

    Tak. Ale należy je badać w sposób poprawny metodologicznie i nie wyciągać wniosków sięgających poza zastosowaną metodologię. Np. niewiedzy, czym jest świadomość i czy w ogóle istnieje, nie zasłaniać skomplikowaną pustą terminologią.

    majka_monacka:
    > Kiedyś piorun był słabo zdefiniowany. [...]. Miał raczej charakter
    > mistyczny (gniew boży).

    No i znowu pojęcia, które należy rozdzielać, wsadziłaś do miksera i uzyskałaś jednolitą szarą masę.

    Rozdzielaj!

    Wszyscy zawsze wiedzieli, jaką rzecz nazywali piorunem. Jeśli ktoś mówił, że piorun, to inni też zgadzali się, że piorun. Nigdy nie było w tym niczego mistycznego. Nie znali natomiast natury fizycznej pioruna (ani wielu innych rzeczy), nie znali też jego przyczyn. Legenda o gniewie bożym dotyczyła przyczyn pioruna, a nie jego definicji.

    majka_monacka:
    > Czy kwestionujesz zjawiska psychiczne dostępne tylko z perspektywy
    > pierwszej osoby, jak emocje, qualia, czy świadomość?

    Rozdzielaj!

    Emocje są dostępne nie tylko z perspektywy pierwszej osoby. Doskonale wiem, kiedy człowiek koło mnie jest szczęśliwy, albo wściekły, albo zrozpaczony. Wiem nawet, kiedy mój pies tęskni, albo jest emocjonalnie usatysfakcjonowany. Emocji nie ma powodu kwestionować. I dają się wymodelować algorytmicznie.

    Qualia to chyba tyle, co wrażenia (dosłownie: jakiesie). Pewnie istnieją ontologicznie, ale nie epistomologicznie, to znaczy nie da się ich badać obiektywnie. W tym zakresie, w jakim wpływają na zjawiska istniejące obiektywnie, dadzą się modelować algorytmicznie. To znaczy jeśli człowiek na skrzyżowaniu doświadczy wizualnego jakiesia czerwonego światła i w jego wyniku się zatrzyma, to to samo może uczynić algorytmicznie sterowany robot, doświadczający całkiem innego bo kamerowego jakiesia czerwonego światła.

    Świadomość jest najbardziej zagadkowa z tej trójki, bo wydaje się, że wszyscy ludzie sądzą, że ją mają i nie mają wątliwości, że bliźni też ją mają, a mimo to nie podano dotąd ani definicji ani żadnej metody obiektywnego badania. Uczciwiej jest przyznać się do niewiedzy niż zasłaniać ją wielosłowiem.

    majka_monacka:
    > Czy psychiatria i psychologia tylko udają, że coś badają a tak naprawdę,
    > to są tylko gusła i zabobony?

    Rozdzielaj!

    Psychiatria jest, o ile wiem, częścią medycyny. Skutki jej badań są obiektywnie sprawdzalne.

    Psychologii jest wiele. Jest całkiem porządna psychologia taka trochę etologiczna, czyli badająca zachowania ludzi. Do jej prowadzenia potrzebny jest ktoś o naturze badacza. Jest też rzemiosło, polegające na wysłuchaniu pacjenta i daniu mu z mądrą miną jakichś ogólnych nic nieznaczących rad. Do robienia tego potrzebny jest ktoś z empatią, ale raczej płytki, żeby samemu nie wpaść w doła, oczywiście nie naukowiec. Jest jeszcze kilka innych rodzajów działalności psychologicznej. Niektóre z nich to gusła i zabobony, ale nie wszystkie.

    Ale po co Ci było pytanie, co ja sądzę o psychologii i psychiatrii? Czy spodziewałaś się, że wpuszczę je do nauki, a Ty wykorzystasz to, żeby przemycić do nauki kognitywistykę, ukrytą w ich bagażu podręcznym?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • majka_monacka 01.06.15, 19:03
    stefan4 napisał:

    > majka_monacka:
    > > czy Ty widzisz sens badania obiektów niezbyt ściśle zdefiniowanych.
    >
    .....
    > Wszyscy zawsze wiedzieli, jaką rzecz nazywali piorunem. .....
    >
    Wiedzieli w takim samym stopniu, jak teraz wiedzą że odczuwają ból, smak wina lub świadomość.
    Traktowali piorun jako przejaw gniewu bożego, tak jak teraz traktują świadomość, jako przejaw danej im przez boga duszy.

    > majka_monacka:
    > > Czy kwestionujesz zjawiska psychiczne dostępne tylko z perspektywy
    > > pierwszej osoby, jak emocje, qualia, czy świadomość?
    >
    >
    > Emocje są dostępne nie tylko z perspektywy pierwszej osoby. Doskonale w
    > iem, kiedy człowiek koło mnie jest szczęśliwy, albo wściekły, albo zrozpaczony.
    > Wiem nawet, kiedy mój pies tęskni, albo jest emocjonalnie usatysfakcjonowany.
    > Emocji nie ma powodu kwestionować. I dają się wymodelować algorytmicznie.

    Ciekawe, jak widzisz modelowanie algorytmiczne emocji? Chyba nie tak, że jeśli coś robotowi pójdzie źle, to zrobi smutną minę?
    >
    > Qualia to chyba tyle, co wrażenia (dosłownie: jakiesie). Pewnie
    > istnieją ontologicznie, ale nie epistomologicznie, to znaczy nie da się ich bad
    > ać obiektywnie. W tym zakresie, w jakim wpływają na zjawiska istniejące obiekt
    > ywnie, dadzą się modelować algorytmicznie. .....

    Tu nie chodzi o reakcję na pobudzenia zmysłowe, ale właśnie o subiektywne odczucia smaków, zapachów, brzmień, kolorów itp. Reakcja psychologiczna zależy od bogactwa dawnych doznań, skojarzeń, nastrojów itp. Nic z tych rzeczy nie ma definicji. Natomiast psychologia je bada a wielu twierdzi, że po smaku odróżnia rocznik wina. I nie dokonuje przy tym analizy chemicznej cieczy i jej par, ani analizy warunków otoczenia.
    >
    > Świadomość jest najbardziej zagadkowa z tej trójki, bo wydaje się, że ws
    > zyscy ludzie sądzą, że ją mają i nie mają wątpliwości, że bliźni też ją mają, a
    > mimo to nie podano dotąd ani definicji ani żadnej metody obiektywnego badania.
    > Uczciwiej jest przyznać się do niewiedzy niż zasłaniać ją wielosłowiem.
    >
    Świadomość, to wiedza symboliczna osadzona w qualiach. Więc jest w niej tyle tajemniczego, ile nieuchwytnego w qualiach.

    > majka_monacka:
    > > Czy psychiatria i psychologia tylko udają, że coś badają a tak naprawdę,
    > > to są tylko gusła i zabobony?
    >
    > Rozdzielaj!
    >
    > Psychiatria jest, o ile wiem, częścią medycyny. Skutki jej badań są obi
    > ektywnie sprawdzalne.
    >
    Mówisz chyba o psychiatrii biologicznej, ale nie humanistycznej. Różnicę znajdziesz tutaj.

    > Psychologii jest wiele. Jest całkiem porządna psychologia taka trochę
    > etologiczna, czyli badająca zachowania ludzi. Do jej prowadzenia potrzebny
    > jest ktoś o naturze badacza. ......
    >
    > Ale po co Ci było pytanie, co ja sądzę o psychologii i psychiatrii? Czy spodzi
    > ewałaś się, że wpuszczę je do nauki, a Ty wykorzystasz to, żeby przemycić do
    > nauki kognitywistykę, ukrytą w ich bagażu podręcznym?
    >
    Tak więc potrzebny jest psycholog - badacz, ale nie uznajemy, że uprawia naukę
  • andrew.wader 01.06.15, 19:29
    Majka_monacka napisała:

    stefan4 napisał:

    >> Dla dobra dyskusji przyjmij na razie, że kwalia, gęgalia, przeczucia,
    >> percepcja pozazmysłowa i podania ludowe nie są algorytmizowalne. ....

    >Czy Twoim zdaniem te zjawiska istnieją? Czy psychiatria i psychologia tylko udają, że coś >badają a tak naprawdę, to są tylko gusła i zabobony?

    >A jeżeli z jakimiś zastrzeżeniami uznajesz, że niekiedy się pojawiają, to skąd przekonanie >informatyków, że one na pewno mogą być modelowane jakimiś algorytmami?

    W następnym poście stefan4 – między innymi napisał.:
    >Np. niewiedzy, czym jest świadomość i czy w ogóle istnieje, nie
    > zasłaniać skomplikowaną
    >pustą terminologią.


    >Świadomość jest najbardziej zagadkowa z tej trójki, bo wydaje się, że wszyscy ludzie
    > sądzą, że ją mają i nie mają wątliwości, że bliźni też ją mają, a mimo to nie podano
    > dotąd ani definicji ani żadnej metody obiektywnego badania. Uczciwiej jest przyznać
    > się do niewiedzy niż zasłaniać ją wielosłowiem.


    Ale po co Ci było pytanie, co ja sądzę o psychologii i psychiatrii? Czy spodziewałaś się, że wpuszczę je do nauki, a Ty wykorzystasz to, żeby przemycić do nauki kognitywistykę, ukrytą w ich bagażu podręcznym?

    Wyliczone fragmenty odpowiedzi stefana4, dla mnie jako lekarza są zdumiewające !

    Świadomość istnieje i jest to oczywiste z wielu różnych powodów. M.inn. każdy student medycyny na egzaminie musi umieć odpowiedzieć co to jest „zaburzenie świadomości” i jakie są rodzaje zaburzeń świadomości.. a każdy lekarz a nawet ratownik.. musi umieć rozpoznać tzw. „zaburzenie orientacji w czasie i przestrzeni” – które jest „wstępem do głębszych zaburzeń świadomości ..

    O jej ..a powodów dla przyrodników jest znacznie więcej ..

    Nigdy bym nie przypuścił, że można współcześnie kwestionować istnienie fenomenu świadomości ..

    Fenomen jest badany m.inn. przy pomocy obiektywnych metod obrazowania mózgu ..

    Kognitywistyki nie trzeba "wpuszczać do nauki " ....bo dawno jest wpuszczona

    vide:
    mitpress.mit.edu/books/frontiers-cognitive-neuroscience
    www.routledgementalhealth.com/books/series/SE0037/

    Co do qualiów ..to ja to nazywam osobiście „wytwarzaniem przez mózg wewnętrznej, osobniczej, spersonifikowanej repliki świata zewnętrznego". Replika ta jest panoramiczna, kolorowa, wielomodalna (widać kolory, słychać dźwięki .. doznaje się odczuć między innymi takich jak w trakcie kochania się z kobietą).

    Ta replika nie jest wytwarzana algorytmicznie .. Człowiek .. jest dopiero na bardzo wysokim poziomie procesów „podejmowania decyzji " przymuszony do postepowania algorytmicznego.. Np. w medycynie od jakiś 20 lat lansuje się tzw. „algorytmy kliniczne”.

    Na poziomie najbardziej podstawowym mózg nie działa algorytmicznie.. dopiero na poziomie wyuczonych stereotypów... z trudem realizuje coś algorytmicznie. puki nie nastąpi "przebicie" zachowania z powodu takich lub innych emocji ..lub na wskutek przebicia z podświadomości (uwaga.. najbardziej podejrzane pojęcie psychologiczne !) ~ Andrew Wader

    CDN
  • speedyhawk 01.06.15, 19:47
    andrew.wader napisał:

    > Nigdy bym nie przypuścił, że można współcześnie kwestionować istnienie fenomenu
    > świadomości ..

    A jednak można, bo słowo świadomość jest używane przez wszystkich, a zatem jest prawie zerowa szansa, że używają oni tego słówa w takim samym znaczeniu.
    Jeżeli nie, a nie ma jednoznacznej denicji to oznacza że świadomość nie istnieje.
  • speedyhawk 01.06.15, 19:49
    speedyhawk napisał:

    > Jeżeli nie, a nie ma jednoznacznej denicji to oznacza że świadomość nie istnieje.

    Pwonno być

    Jeżeli nie, a nie ma jednoznacznej definicji to oznacza że świadomość nie istnieje,
    a istnieje tylko jej fenomen.



  • europitek 02.06.15, 18:53
    To coś jak z teorią względności lub fizyką, wszyscy używają tych pojęć, ale w różnych znaczeniach.
  • speedyhawk 02.06.15, 20:46
    europitek napisał:

    > To coś jak z teorią względności lub fizyką, wszyscy używają tych pojęć,
    > ale w różnych znaczeniach.

    No tak, ale fizycy rozumieją te pojęcia, a tutaj dwoje ludzi specjalistów z tej dziedziny,
    jeden kliniczny a drugi teoretyczny nie kumają ni w ząb czym jest świadomość.
  • andrew.wader 01.06.15, 21:26
    Wracam do kontynuowania wywodu na temat „algorytmy a świadomość”. Ów ciąg dalszy zacznę od przypomnienia.. że w trakcie snu nie jesteśmy świadomi, jakkolwiek mózg w trakcie snu w sposób niealgorytmiczny czasami poszukuje rozwiązania „gnębiących nas problemów”. Czasem budzimy się z „gotowym rozwiązaniem". Oczywiście w czasie snu mózg generuje niealgorytmicznie tzw. "marzenia senne".

    Świadomość odzyskujemy także po wyjściu z narkozy. Świadomość tracimy po silnym uderzeniu w głowę, kiedy to dochodzi do tzw. „wstrząsu mózgu. Świadomość jest zaburzona znacznie w przebiegu chorób psychicznych.. W „anorexia nervosa” jest zaburzona tylko cześć fenomenów składających się na „pełną” świadomość - a mianowicie wyobrażanie sobie własnego ciała .. percepcja zachodzi ale wyobrażenie o tym jak to jest i jak to powinno być odnośnie własnego ciała jest spaczone.

    Inne takie częściowe zaburzenia świadomości – powodują ulubione przez filmowców sytuacje tzw. „utraty pamięci” – zaburzenia poczucia tożsamości. W tym wypadku „szwankuje inne ogniwo całościowego fenomenu – tzn. upośledzenie przeglądania ścieżki życiorysowej.

    W następnej kolejności niniejszego wywodu posłużę się wspomnieniami dotyczącymi mojej cotygodniową jazdę samochodem z miasta w którym mieszkam do miasta w którym znajduje się uczelnia na której pracuję. Trasę tą przyjechałem setki razy, więc moje czynności w trakcie tej jazdy są „typu algorytmicznego”.

    Jak wiadomo najważniejszym elementem ciągu „komend” w każdym algorytmie są zdania „if ..then…” . Można przejechać więc całą trasę, kontrolując wykonywanie tych algorytmicznych czynności „jedynie częścią świadomości”, innymi słowy wykonując tak jak to się mówi "machinalnie". Co się jednak dzieje gdy jadąc wieczorem nagle pod samochód wpada dzik przebiegający szosę, dochodzi do kraksy .. nie dal Boże jeśli innej kraksy.. z udziałem samochodów lub przechodni.

    Wykonywania „algorytmu przejazdu” zostaje zawieszone .. Następuje chaotyczne myślenie… na temat „co robić” .. Pomału w takich sytuacjach pojawia się myślenie o charakterze „poszukiwania rozwiązania”. Już pisałem poszukiwanie rozwiązania jest próbą znalezienia przejścia od „oglądanej” sytuacji” do sytuacji pożądanej” – w tym wypadku lepszej. Ani chaotyczne myślenia w warunkach ogromnego stresu – na temat – co zaistniało ani poszukiwanie rozwiązania nie ma charakteru algorytmicznego.

    Ale to jest na poziomie procesów myślowych „wysokiego rzędu”.

    Wrócę na moment do owej „wytwarzającej się po obudzeniu” (włączającej się), po odzyskaniu świadomości - owej repliki świata zewnętrznego. Otóż z wytwarzaniem tej repliki - jest w dużym uproszczeniu – w prymitywnej analogi – ale jednak tak jak z wytwarzaniem obrazu przez telewizor – powiedzmy – taki klasyczny z kineskopem.

    Strumień elektronów wędrując poprzez kilkaset linii fluoryzującego ekranu .. wzbudza świecenie niektórych punktów na ekranie. Ze strony telewizora to wszystko ..nic więcej. Natomiast obraz powstaje po przejściu „obrazu na płycie kineskopu .. przez soczewki naszych oczu i wytwarza kolorowe figurki gdzieś w polach projekcyjnych mózgu, ..poprzez równoległe wzbudzenie najpierw komórek receptorowych siatkówki ..a potem hierarchicznej struktury neuronalnej. Ale to wzbudzenie tych komórek receptorowych i neuronów…. jest pewnym odpowiednikiem „rozświetlenia punktów na płycie kineskopu. Natomiast syntetyczny obraz powstaje niejako ponad owymi komórkami jako wytwór zbiorczy. Jest to proces niealgorytmiczny.

    Teraz jeszcze następna sprawa. Trzeba powiedział jasno .. „świadomość pełna”, taka jak u ludzi pojawiła się - właśnie po to aby zawieszać działania algorytmiczne tworów żyjących. Zdaje się iż większość uczestników niniejszej dyskusji uznała, że embriogeneza ma charter algorytmiczny .. Wielu dyskutantów jest przekonanych że ewolucja .. wraz z pojawianiem się nowych gatunków też ma charakter algorytmiczny.. (oczywiście rozumienie ewolucji zależy od założeń ontologicznych – i rozumienie to współcześnie jest marne – ale to inna sprawa).

    Pojawienie się osobników obdarzonych świadomością .. było niejako potrzebne aby „ludzie wzięli sprawy w swoje ręce”. . To że w miejsce dalszego zachodzenia ewolucji biologicznej – ludzie zaczęli coś majstrować zarówno przy A.I ..jak i w obrębie tzw. „inżynierii genetycznej" już widać wyraźnie. Ale to jest dopiero początek. Dlaczego było potrzebne aby ludzie „wzięli sprawy w swoje ręce" dopiero będzie można "uświadomić sobie" (zobaczyć) za jakieś 200 lat ~ Andrew Wader

  • speedyhawk 01.06.15, 21:36
    Nie mylisz czasami na początku świadomości z przytomnością?
    A może to jest to samo?
  • asteroida2 01.06.15, 14:57
    > Nie ustosunkowałeś się do propozycji kolegów rożnych definicji algorytmu
    > zależnie od potrzeb.

    Nie ustosunkowałem się, bo dyskutuję z tobą a nie z nimi. Z tego co widzę koledzy dyskutują nad "celowością" w przyrodzie. A to jest jest czysto filozoficzna dyskusja, bo jeśli coś powstaje bez udziału człowieka, to na pytanie "Czy to ma jakiś cel?" każda odpowiedź jest równie prawdziwa.

    A definicja algorytmu oczywiście nie wymaga, żeby on się kończył. Taka definicja nie miałaby sensu, bo wtedy rozstrzygnięcie czy coś jest algorytmem czy nie, byłoby niemożliwe.

    > Jeśli chodzi tylko o kawałki programów, które piszą informatycy, to funkcje umysłu
    > nie mają i nie będą miały algorytmów w tym znaczeniu. Ale zapewne powiesz, ze będą
    > to algorytmy, lecz w jakimś innym znaczeniu.

    Nie wkładaj mi w usta cudzych słów. Definicja algorytmu nie zmieniła się od początku naszej rozmowy i to że inni "koledzy" dyskutują nad nią, nie sprawia że się ona zmienia.

    > Czy nie widzisz, że myślenie "algorytmiczne" was ogranicza?

    Mam taką prośbę: rozmawiaj ze mną, zamiast uznawać że zgadzam się ze wszystkim co powiedzą inni ludzie (dlatego że inni też się z tobą nie zgadzają?) i wnioskując że w takim razie mam mętlik w głowie?

    > Nie ustosunkowałeś się do problemu algorytmizacji qualiów. Jeśli nie możemy ich
    > opisać językiem symbolicznym, to jak zamierzacie napisać algorytmy?

    Ustosunkowałem się. Ty napisałaś że "nikomu nie udało się" i utożsamiłaś to z "nie da się". Ja ci napisałem że to nie jest to samo. Mogę powtórzyć to jeszcze pięć razy, jeśli dalej nie rozumiesz: to że do dzisiaj nie udało się czegoś zrobić, nie jest dowodem, że tego się nie da zrobić.

    > Czy nie dostrzegasz tego, że kryzys klasycznej AI wynika z tego algorytmicznego
    > podejścia?

    Nie bardzo. Zresztą z "niealgorytmicznym" podejściem jest pewien problem, z którego chyba nie zdajesz sobie sprawy:

    Załóżmy że opracujesz "niealgorytmiczną" teorię umysłu, która będzie całkowicie poprawna. Co z nią potem zrobisz? Spróbujesz zbudować maszynę która ją zrealizuje?
    To nie będzie możliwe, bo jakąkolwiek zbudujesz maszynę, jej działanie będzie realizowało jakiś algorytm. Więc jeśli stworzysz teorię niealgorytmiczną, to nie będzie się dało zbudować maszyny działającej w oparciu o nią. Jeśli umysł jest niealgorytmiczny, to AI nigdy nie powstanie.
  • speedyhawk 01.06.15, 15:38
    asteroida2 napisał:

    > Jeśli umysł jest niealgorytmiczny, to AI nigdy nie powstanie.

    To prawda, a wiesz dlaczego umysł nie jest algorytmiczny?
    Dlatego, że algorytm ma zrozumiale (jasno) podane instrukcje, a umysł nie.
    Ja w danej chwili mogę mieć pewną ocenę, a w innej chwili inną ocenę (np. Ciebie)
    bo zmienił mi się nastrój i mnie Twoje słowa denerwują.
    Oczywiście jest zawsze jakaś przyczyna tej zmiany, która zalezy od mojego stanu
    emocjonalnego. Te emocje nie są logiczne i kiedy sam bym je przeanalizował być
    może zmieniłbym zdanie, ale to, czy to zrobię zależy od olbrzymiej liczby parametrów.

    Tutaj nie wiem, czy matematyka nie daje jakiegoś ograniczenia. To problem układów
    złożonych i mogą być przejścia emergentne.

  • stefan4 01.06.15, 15:49
    speedyhawk:
    > Dlatego, że algorytm ma zrozumiale (jasno) podane instrukcje, a umysł nie.
    > Ja w danej chwili mogę mieć pewną ocenę, a w innej chwili inną ocenę
    > (np. Ciebie) bo zmienił mi się nastrój i mnie Twoje słowa denerwują.

    To akurat jest łatwo wymodelować algorytmicznie. Wpisujemy do algorytmu całkiem jasną instrukcję, że zmienna nastrój ma przyjąć wartość zależną od jakiegoś wydarzenia losowego (można wziąć generator liczb pseudolosowych, albo np. licznik cząsteczek promieniowania kosmicznego).

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • speedyhawk 01.06.15, 16:43
    stefan4 napisał:

    > To akurat jest łatwo wymodelować algorytmicznie. Wpisujemy do algorytmu całkie
    > m jasną instrukcję, że zmienna nastrój ma przyjąć wartość zależną od jak
    > iegoś wydarzenia losowego (można wziąć generator liczb pseudolosowych, albo np.
    > licznik cząsteczek promieniowania kosmicznego).

    Rozkład prawdopodobieństwa tutaj użyty musi mieć zmienne obciążenie i ta zmienność
    nie jest przypadkowa. Problem może nie mieć rozwiązań jak problem wielu ciał.
  • asteroida2 01.06.15, 16:56
    > Rozkład prawdopodobieństwa tutaj użyty musi mieć zmienne obciążenie i ta
    > zmienność nie jest przypadkowa. Problem może nie mieć rozwiązań jak problem
    > wielu ciał.

    Przecież algorytmy stosuje się właśnie tam, gdzie nie potrafimy czegoś rozwiązać matematycznie.
    Jeśli jakiś problem ma rozwiązanie matematyczne, to zwykle nie ma potrzeby tego modelować za pomocą komputera. Dobry matematyk po prostu rozwiąże to zadanie i poda ci rozwiązanie na kartce.
    Natomiast jeśli problem nie ma takiego rozwiązania, jak np. problem wielu ciał, to wtedy właśnie sięga się po algorytm. Wrzuca się dane i symuluje. Komputer wypluwa wynik, a informatyk, jeśli zna się na rzeczy, mówi ci na ile dokładny jest ten wynik.
  • speedyhawk 01.06.15, 17:06
    Tak, to jest problem technologii komputerowej skrócenia czasu obliczeń.
    Nie znam sie na tyle na informatyce, aby wiedzieć jakie są tutaj ograniczenia teoretyczne.
    Jeżeli ich nie ma to jest to kwestia ograniczen technicznych. Moga być, ale nie muszą.
  • asteroida2 01.06.15, 15:56
    > Te emocje nie są logiczne i kiedy sam bym je przeanalizował być może zmieniłbym zdanie,
    > ale to, czy to zrobię zależy od olbrzymiej liczby parametrów.
    >
    > Tutaj nie wiem, czy matematyka nie daje jakiegoś ograniczenia.

    Ja wiem. Matematyka nie daje tu żadnych ograniczeń.
    Algorytm może zależeć od miliona parametrów, miliarda, albo 10^80 parametrów.
    Nie ma żadnej granicy powyżej której "przestaje być algorytmem".
  • majka_monacka 02.06.15, 01:13
    asteroida2 napisał:

    > > Nie ustosunkowałeś się do propozycji kolegów rożnych definicji algorytmu
    > > zależnie od potrzeb.
    >
    > Nie ustosunkowałem się, bo dyskutuję z tobą a nie z nimi.

    Ja uważam, że zgodnie z charakterem forum dyskusja jest otwarta i mozemy włączać sie w dyskusje i uwzględniac wypowiedzi wszystkich dyskutantów :-)
    >
    .......
    >
    > > Czy nie widzisz, że myślenie "algorytmiczne" was ogranicza?
    >
    pytanie pozostało bez odpowiedzi....
    >
    > > Nie ustosunkowałeś się do problemu algorytmizacji qualiów.
    > > Jeśli nie możemy ich opisać językiem symbolicznym, to jak zamierzacie
    > > napisać algorytmy?
    >
    > Ustosunkowałem się. Ty napisałaś że "nikomu nie udało się" i utożsamiłaś to z "
    > nie da się". Ja ci napisałem że to nie jest to samo. .....

    Ja przeformułowałam pytanie i na nie już nie masz odpowiedzi (a może masz?).
    Qualiów, czyli naszych subiektywnych odczuć (np. bólu, zapachu, strachu, zachwytu) nie możemy opisać w języku formalnym z definicji. Możemy opisać obiekty/procesy, które te qualia wytwarzają. Rzecz charakterystyczna, że idee, mniej lub bardziej abstrakcyjne, odpowiadające tym obiektom (np. idea krzesła lub piłki - mniej abstrakcyjne lub wolności, szczęśliwości - bardziej abstrakcyjne) nie możemy zaprezentować bezpośrednio naszym zmysłom (prezentacja określonego krzesła to nie wyjaśnienie idei krzesła). Za to te idee/pojęcia abstrakcyjne podlegają analizie logicznej według logiki Arystotelesowskiej/Kartezjańskiej. I one mogą być opisane językiem formalnym i podlegać algorytmizacji, chociaż przeszkodą w przejściu od konkretnych krzeseł do idei krzesła ( nie mówiąc już o "wolności" konkretnego człowieka w odniesieniu do pojęcia "wolności") będzie wspominane przekleństwo wymiarowości i złożoności kombinatorycznej.

    Natomiast qualia nie...
    One nie podlegają logice kartezjańskiej (dlatego informatycy tego nie pojmują). Jak możesz dyskutować o brzmieniu skrzypiec Antonio Stradivariego? Jak byś opisał ich brzmienie osobie głuchej? Jaki algorytm zaproponujesz, żeby wytworzyć u głuchego te same doznania, które mógł mieć Paganini? Qualia są łatwe, bo można je wywołać poprzez bezpośrednią prezentację naszym zmysłom. Ale nie da sie ich opisać, a więc i zalgorytmizować.
    >
    > > Czy nie dostrzegasz tego, że kryzys klasycznej AI wynika z tego
    > > algorytmicznego podejścia?
    >
    > Nie bardzo. Zresztą z "niealgorytmicznym" podejściem jest pewien problem, z któ
    > rego chyba nie zdajesz sobie sprawy:
    >
    > Załóżmy że opracujesz "niealgorytmiczną" teorię umysłu, która będzie całkowicie
    > poprawna. Co z nią potem zrobisz? Spróbujesz zbudować maszynę która ją zrealiz
    > uje?
    > To nie będzie możliwe, bo jakąkolwiek zbudujesz maszynę, jej działanie będzie
    > realizowało jakiś algorytm. Więc jeśli stworzysz teorię niealgorytmiczną, to nie
    > będzie się dało zbudować maszyny działającej w oparciu o nią. Jeśli umysł jest
    > niealgorytmiczny, to AI nigdy nie powstanie.

    Ależ właśnie w tym mylisz się najbardziej.
    Maszyna, tak jak mózg może działać algorytmicznie. Natomiast wytworzony sztuczny umysł może pozyskać qualia podobne do naszych, przebywając w naszym środowisku, doświadczając go, ucząc sie tych samych rzeczy. Na tym polega ta fundamentalna różnica.
    Za AI wzięli sie informatycy, którzy cały czas próbują napisać jakies skomplikowane algorytmy imitujące zachowanie ludzi kierowanych swymi umysłami. To błąd, bo ich umysły, jak pisze Andrew działają niealgorytmicznie. Trzeba zbudować fizyczny obiekt o heurystyce mózgu i jego UCZYĆ. Jeśli będzie on dostatecznie złożony (a musi być, żeby odzwierciedlić złożoność środowiska), to jego działanie będzie specyficzne, niepowtarzalne i chaotycznie zmienne. Być może nigdy nie poznamy ściśle procesów, które w nim będą zachodziły. Nie odtworzymy algorytmu. Alle ten umysł będzie miał własny model świata, instynktowne dążenie do poznania i zrozumienia tego co postrzega, własne cele, zdolność planowania i realizacji swoich planów, co wyczerpuje znamiona inteligencji.
  • speedyhawk 02.06.15, 01:50
    Można je opisać i to bardzo prosto, prościej niż złożone procesy myśłowe.
    Qualia można stracić nie tracąc zmysłow. Tępieją na starość, ale nie z powodu
    słabszego sluchu czy węchu. Ten sam zapach, który był quale w młodości można
    sobie wyobraźić przypominając go sobie. Jest zatem to zwykła informacja zawarta w pamięci.
    Człowiek nie ma w sobie niczego nadzwyczajnego oprócz młodości, bo wtedy wydaje mu
    się wszystko tajemniczą przygodą.
  • asteroida2 02.06.15, 09:47
    > Qualiów, czyli naszych subiektywnych odczuć (np. bólu, zapachu, strachu, zachwytu)
    > nie możemy opisać w języku formalnym z definicji.

    Czy naprawdę nie widzisz bezsensu tego co piszesz?

    Albo definiuj qualia jako "nasze subiektywne odczucia", albo definiuj qualia jako obiekty, których nie da się zapisać w języku formalnym. Jeśli definiujesz coś jednocześnie wprowadzając dwie cechy, to popełniasz podstawowy błąd logiczny.
    Wyjaśnię to prosto: Zdefiniuję sobie "galetę" jako coś co występuje w mleku i z definicji leczy raka. Tym samym znalazłem lekarstwo na raka. I co ty na to? Czy powinienem dostać Nobla?

    > Jak byś opisał ich brzmienie osobie głuchej? Jaki algorytm zaproponujesz, żeby
    > wytworzyć u głuchego te same doznania, które mógł mieć Paganini?

    Ale po co miałbym to robić? Czy głuchy, z powodu nie posiadania "qualiów" odbioru Paganiniego, jest pozbawiony świadomości?
    Jeśli zbuduję robota który będzie wyposażony w mikrofon, to będzie on też miał "wewnętrzną reprezentację" tego co usłyszy. Będzie to inna reprezentacja niż twoja, podobnie jak twoja jest inna niż moja, a moja jest inna niż mojego psa. Ale to że ta reprezentacja jest inna, nie znaczy że uniemożliwia bycie świadomym.

    > Trzeba zbudować fizyczny obiekt o heurystyce mózgu i jego UCZYĆ.

    Mam dla ciebie rewelacyjną wiadomość: to jest właśnie to, czym od dziesięcioleci zajmują się informatycy, budujący AI.
  • majka_monacka 02.06.15, 14:04
    asteroida2 napisał:

    > > Qualiów, czyli naszych subiektywnych odczuć (np. bólu, zapachu,
    > > strachu, zachwytu) nie możemy opisać w języku formalnym z definicji.
    >
    > Czy naprawdę nie widzisz bezsensu tego co piszesz?
    >
    > Albo definiuj qualia jako "nasze subiektywne odczucia", albo definiuj qualia
    > jako obiekty, których nie da się zapisać w języku formalnym. Jeśli definiujesz
    > coś jednocześnie wprowadzając dwie cechy, to popełniasz podstawowy
    > błąd logiczny.

    Ja to powtarzam już ze sto razy, a ty zamiast starać sie zrozumieć, to czepiasz się gramatyki.
    Sens jest prosty: subiektywne odczucia, wrażenia (jak chce Stefan), które nie dają sie opisać językiem symbolicznym nazywamy qualiami. To, że subiektywne odczucia nie dają się opisać symbolicznie jest naszym powszechnym doświadczeniem, bo właśnie dlatego te nie opisywalne wrażenia nazywamy subiektywnymi. Sens tego wydaje mi się oczywisty. W którym miejscu widzisz bezsens?
    >
    > > Jak byś opisał ich brzmienie osobie głuchej? Jaki algorytm zaproponujesz,
    > > żeby wytworzyć u głuchego te same doznania, które mógł mieć Paganini?
    >
    > Ale po co miałbym to robić? Czy głuchy, z powodu nie posiadania "qualiów"
    > odbioru Paganiniego, jest pozbawiony świadomości? .......
    >
    Ale głuchy pozbawiony zmysłu słuchu doznaje wielu innych wrażeń (piszę "wrażeń" ze względu na postulat Stefana, chociaż nie wiem, dlaczego niszowe słowo "algorytm" używane tylko w wąskiej branży technicznej miałoby być forsowane jako uniwersalne określenie wszelkich procedur a słowo "quale" rozpowszechnione w najwalniejszej branży humanistycznej i filozoficznej miałoby być banowane?). Te wrażenia są fundamentem jego świadomości. My wiemy, ze rodzaj świadomości zależy od wrażeń zmysłowych, których doświadczamy w ciągu naszego życia. Dlatego świadomość głuchego jest trochę inna niż świadomość ślepego. Chociaż ich wiedza symboliczna może być ta sama. Natomiast, jeśli ty twierdzisz, że wrażenia sa algorytmizowalne, to cóż stoi na przeszkodzie, żeby algorytmicznie wyrównać ich świadomość. Jeśli jednak zdajesz sobie sprawę, że nic ślepemu po kolorach, to znaczy, że przyznajesz, ze one nie sa algorytmizowalne.

    > > Trzeba zbudować fizyczny obiekt o heurystyce mózgu i jego UCZYĆ.
    >
    > Mam dla ciebie rewelacyjną wiadomość: to jest właśnie to, czym od
    > dziesięcioleci zajmują się informatycy, budujący AI.

    Ale próbują to robić poprzez poszukiwanie algorytmu świadomości zamiast poszukiwać kamienia filozoficznego.
    Dam ci przykład, co znaczy świadomość osadzona we wrażeniach zmysłowych:

    a) Jeśli narciarz mówi: "narty to wspaniały sport", to wiesz, że on ma świadomość narciarską i wiesz o czym on mówi.
    b) Jeśli człowiek, który nigdy nie jeździł na nartach mówi: "narty to wspaniały sport", to obawiasz się, że on nie wie o czym mówi, ale być może rozumie, co to jazda na nartach, bo widział narciarza w telewizji i wyobrażał sobie, jak to jest, jeździć na nartach.
    c) Jeśli napiszesz algorytm, dzięki któremu twój komputer wypowie: "narty to wspaniały sport", to wiesz, że komputer nie ma pojęcia o czym mówi, nie rozumie, dlaczego narty miałyby być wspaniałym sportem.

    Właśnie dlatego uznajemy, że twój komputer nie ma silnej inteligencji i samoświadomości, choć zachowuje się tak samo jak narciarz.
  • asteroida2 02.06.15, 14:59
    > Sens jest prosty: subiektywne odczucia, wrażenia (jak chce Stefan), które nie dają sie
    > opisać językiem symbolicznym nazywamy qualiami. To, że subiektywne odczucia nie dają
    > się opisać symbolicznie jest naszym powszechnym doświadczeniem, bo właśnie
    > dlatego te nie opisywalne wrażenia nazywamy subiektywnymi.
    > Sens tego wydaje mi się oczywisty. W którym miejscu widzisz bezsens?

    W tym, że wciąż utożsamiasz "to jest naszym powszechnym doświadczeniem" z "to jest prawda".
    Naszym powszechnym doświadczeniem jest to, że Słońce krąży wokół Ziemi. Naszym powszechnym doświadczeniem jest to, że nie widać wokół żadnych wirusów ani bakterii.
    Jeśli tworzysz naukę opierając się na tym, co jest "naszym powszechnym doświadczeniem", to jesteś jakieś 500 lat zapóźniona w stosunku do współczesnej nauki.

    Jeśli wprowadzasz definicję "subiektywne odczucia, które nie dają sie opisać językiem symbolicznym nazywamy qualiami", to w tym momencie pojawiają się wątpliwości, czy coś takiego istnieje. Dokładnie tak samo jak w definicji "związek występujący w mleku, który leczy wszystkie rodzaje raka, nazywamy galetą". Ty w ogóle nie rozważasz możliwości, że coś takiego może nie istnieć. Ma to tyle samo sensu co uznanie, że skoro już zdefiniowaliśmy galetę, to teraz możemy zastanowić się, jak wykorzystać ją do zmienienia świata.

    > Dlatego świadomość głuchego jest trochę inna niż świadomość ślepego. Chociaż ich
    > wiedza symboliczna może być ta sama.

    Nie. Ich wiedza symboliczna też nie będzie taka sama. Świadomość to skomplikowany makroskopowy obiekt. Świadomości mogą być podobne do siebie, tak jak ciała ludzi są podobne do siebie. Ale moja wiedza symboliczna nie będzie nigdy taka sama jak wiedza innego człowieka, tak samo jak moja ręka nie będzie nigdy taka sama, jak ręka innego człowieka.

    > Natomiast, jeśli ty twierdzisz, że wrażenia sa algorytmizowalne, to cóż stoi na
    > przeszkodzie, żeby algorytmicznie wyrównać ich świadomość. Jeśli jednak zdajesz
    > sobie sprawę, że nic ślepemu po kolorach, to znaczy,
    > że przyznajesz, ze one nie sa algorytmizowalne.

    Nie. Nic takiego nie przyznaję. To jest właśnie problem z dyskusją z tobą, że wypisujesz bzdury, ja je obalam, a ty po prostu ignorujesz to i idziesz dalej, w ogóle nie zastanawiając się nad tym że właśnie udowodniono ci, że nie masz racji.

    Wprowadzasz jakieś pojęcie "wyrównać świadomość", które nie bardzo wiadomo, co miałoby znaczyć. A potem z własnej wizji tego co to miałoby znaczyć wysnuwasz jakieś wnioski.
    Może dla uproszczenia zacznijmy od ciała. Czy mogę "wyrównać" twoje ciało, tak żeby było identyczne z moim? A jeśli nie mogę, to czy to oznacza że "muszę przyznać, że ciało jest niealgorytmiczne"?

    > > Mam dla ciebie rewelacyjną wiadomość: to jest właśnie to, czym od
    > > dziesięcioleci zajmują się informatycy, budujący AI.
    >
    > Ale próbują to robić poprzez poszukiwanie algorytmu świadomości zamiast
    > poszukiwać kamienia filozoficznego.

    Znasz takie pojęcie jak sieci neuronowe. Posługujesz się nim. To jest duży obszar badań nad AI. Informatycy tworzą takie sieci i UCZĄ je, dokładnie spełniając twoje postulaty. Nie szukają wtedy żadnego "algorytmu świadomości". Nawet jak nauczą taką sieć czegoś, nie wiedzą "jak" ona to umie. Ale jednak sieć neuronowa jest algorytmizowalna. Tylko że jej algorytm powstaje "samodzielnie", na podstawie otrzymywanych bodźców.

    Jeśli takiej sieci neuronowej dostarczysz bodźców jazdy na nartach i ta sieć powie "narty to wspaniały sport", to czy będzie miała pojęcie o czym mówi?
  • majka_monacka 02.06.15, 20:19
    asteroida2 napisał:

    > > .... To, że subiektywne odczucia nie dają się opisać
    > > symbolicznie jest naszym powszechnym doświadczeniem, bo właśnie
    > > dlatego te nie opisywalne wrażenia nazywamy subiektywnymi.
    > > W którym miejscu widzisz bezsens?
    >
    > W tym, że wciąż utożsamiasz "to jest naszym powszechnym doświadczeniem"
    > z "to jest prawda".
    .......
    >
    Ale nikt nawet nie próbował i nie przymierzał się do opisu odczuć subiektywnych. Piszesz tak, jakbyś ty miał w zanadrzu taką koncepcję, tylko jeszcze nie zdążyłeś jej światu zaanonsować.

    > Jeśli wprowadzasz definicję "subiektywne odczucia, które nie dają sie opisać ję
    > zykiem symbolicznym nazywamy qualiami", to w tym momencie pojawiają się
    > wątpliwości, czy coś takiego istnieje.

    Napisz wprost, że nie uznajesz naszych odczuć, wrażeń subiektywnych. Wątpisz, że one istnieją. Nigdy nie odczuwałeś strachu, nadziei ani tęsknoty. Ludzie wpadają w histerię z powodu miłości, choć tobie wiadomo, ze coś takiego nie może istnieć. Chyba, że kiedyś uda się to opisać w języku symbolicznym i zalgorytmizować. Twój błąd polega na tym, że wówczas one przestana być subiektywne a staną się obiektywne. Czy o to ci chodziło?
    >

    > > .... Jeśli jednak zdajesz
    > > sobie sprawę, że nic ślepemu po kolorach, to znaczy,
    > > że przyznajesz, ze one nie sa algorytmizowalne.
    >
    > Nie. Nic takiego nie przyznaję. .......
    > Wprowadzasz jakieś pojęcie "wyrównać świadomość", które nie bardzo wiadomo, co
    > miałoby znaczyć. A potem z własnej wizji tego co to miałoby znaczyć wysnuwasz
    > jakieś wnioski.

    "wyrównać świadomość" oznacza tutaj przybliżyć drugiej osobie swoje własne odczucia. Czy to takie trudne do zrozumienia? Czy ty czytasz czasem jakieś książki?. Zrozumiałeś kiedyś autorski przekaz obrazu abstrakcyjnego?

    >
    > > > Mam dla ciebie rewelacyjną wiadomość: to jest właśnie to, czym od
    > > > dziesięcioleci zajmują się informatycy, budujący AI.
    > >
    > > Ale próbują to robić poprzez poszukiwanie algorytmu świadomości zamiast
    > > poszukiwać kamienia filozoficznego.
    >
    > Znasz takie pojęcie jak sieci neuronowe. Posługujesz się nim. To jest duży obsz
    > ar badań nad AI. Informatycy tworzą takie sieci i UCZĄ je, dokładnie spełniając
    > twoje postulaty. Nie szukają wtedy żadnego "algorytmu świadomości". Nawet jak
    > nauczą taką sieć czegoś, nie wiedzą "jak" ona to umie. Ale jednak sieć neuronow
    > a jest algorytmizowalna. Tylko że jej algorytm powstaje "samodzielnie", na pods
    > tawie otrzymywanych bodźców.
    >
    > Jeśli takiej sieci neuronowej dostarczysz bodźców jazdy na nartach i ta sieć po
    > wie "narty to wspaniały sport", to czy będzie miała pojęcie o czym mówi?

    Acha, czyli ty po prostu "wierzysz" w algorytm. Nie wiesz jak on wygląda. Nie wiesz jak go napisać a priori i a posteriori, ale skoro coś działa, to jakiś algorytm musi być. Skoro wszechświat działa, to musi istnieć jakiś algorytm wszechświata. I chcesz przekonywać, że na pewno kiedyś go odkryjemy?
    No to ja na wstępie mówiłam, że ty wszystko, każdy proces, każde prawo natury, każdą regułę nazywasz algorytmem.
  • asteroida2 02.06.15, 20:47
    > Ale nikt nawet nie próbował i nie przymierzał się do opisu odczuć subiektywnych.
    > Piszesz tak, jakbyś ty miał w zanadrzu taką koncepcję, tylko jeszcze nie zdążyłeś
    > jej światu zaanonsować.

    Jeśli ci będzie łatwiej zrozumieć to co piszę, to załóż że mam.
    Rozumowanie "nikt dotychczas nie próbował tego robić, więc nie da się tego zrobić" było w historii obalane wielokrotnie.

    > Napisz wprost, że nie uznajesz naszych odczuć, wrażeń subiektywnych. Wątpisz, że
    > one istnieją. Nigdy nie odczuwałeś strachu, nadziei ani tęsknoty.

    Rozmawiamy o tym że stworzyłaś definicję która zawiera dwie cechy: "subiektywność" oraz "niealgorytmizowalność". Ja ci próbuję uświadomić że przecięcie tych dwóch obszarów może być puste. Ty w odpowiedzi zaczynasz rzucać jakieś personalne ataki, że nie mam odczuć subiektywnych. Czy to jest poważne?

    > Chyba, że kiedyś uda się to opisać w języku symbolicznym i zalgorytmizować.
    > Twój błąd polega na tym, że wówczas one przestana być subiektywne a staną się
    > obiektywne. Czy o to ci chodziło?

    Tak, staną się obiektywne. Gdzie tu widzisz błąd? W tym że zdefiniowałaś sobie coś jako subiektywne, więc nigdy nie może stać się obiektywne, bo przestanie pasować do twojej definicji? Tak wygląda rozumowanie kognitywistów?
    "Latanie jest niemożliwe, bo nikt nie latał. Więc zdefiniujmy latanie jako coś niemożliwego. A nawet jeśli ktoś poleci, to wtedy to co zrobi stanie się możliwe, a więc nie będzie lataniem, bo latanie jest z definicji niemożliwe."

    > "wyrównać świadomość" oznacza tutaj przybliżyć drugiej osobie swoje własne odczucia.
    > Czy to takie trudne do zrozumienia?

    To czemu zamiast "wyrównać" nie napiszesz "przybliżyć własne odczucia"?
    To drugie wymaga dwóch słów więcej, a w przeciwieństwie do twoich łamańców językowych, jest powszechnie używane.

    > Acha, czyli ty po prostu "wierzysz" w algorytm. Nie wiesz jak on wygląda. Nie
    > wiesz jak go napisać a priori i a posteriori, ale skoro coś działa,
    > to jakiś algorytm musi być

    Wiem że tam jest algorytm, bo wiem jak działają komputery i wiem że nie są one w stanie zrobić niczego niealgorytmicznego. Jeśli komputer coś robi, to wiem, że jest to jakiś algorytm. Gdybyś zechciała uczyć się, zamiast sądzić że wiesz wszystko, to już dawno by to do ciebie dotarło.
  • speedyhawk 02.06.15, 21:02
    asteroida2 napisał:

    > Tak, staną się obiektywne. Gdzie tu widzisz błąd? W tym że zdefiniowałaś sobie
    > coś jako subiektywne, więc nigdy nie może stać się obiektywne, bo przestanie pa
    > sować do twojej definicji? Tak wygląda rozumowanie kognitywistów?

    To jest lęk przed uzewnętrznieniem się. Ty nie znasz mnie a ja Ciebie do końca.
    Nie możesz wiedzieć o kimś wszystkiego, bo to narusza jego prywatność.
    Ona jest nie tylko w nim, ale jest jego własnością. Pozbawiając go prywatności
    odbierasz mu wolność osobistą.
    Niealgorytmiczność jego myśli sprawia, że nigdy ich nikt z zewnątrz nie pozna.
    To jest security dla naszej duszy.

  • majka_monacka 02.06.15, 21:23
    asteroida2 napisał:
    >
    > > Napisz wprost, że nie uznajesz naszych odczuć, wrażeń subiektywnych.
    > > Wątpisz, że one istnieją. Nigdy nie odczuwałeś strachu, nadziei ani tęsknoty?
    >
    > Rozmawiamy o tym że stworzyłaś definicję która zawiera "subiektywno
    > ść" oraz "niealgorytmizowalność". Ja ci próbuję uświadomić że przecięcie tych d
    > wóch obszarów może być puste. .....
    >
    Nie, ja nie tworzę definicji. Ja pytam, czy obserwujesz u siebie uczucia i wrażenia, których nie potrafisz opisać językiem symbolicznym formalnym? I nie pytaj mnie co to język formalny, symboliczny, co to język i o definicję potrafienia (ulubiona forma dyskusji Stefan, bo jemu sie wydaje, ze on wie co to znaczy), tylko po prostu odpowiedz. Bez żadnego przecinania :-)
    >
    >
    > To czemu zamiast "wyrównać" nie napiszesz "przybliżyć własne odczucia"?

    Tak mi się napisało, sorry, taką masz dyskutantkę.

    > > Acha, czyli ty po prostu "wierzysz" w algorytm. ......
    >
    > Wiem że tam jest algorytm, bo wiem jak działają komputery i wiem że nie
    > są one w stanie zrobić niczego niealgorytmicznego. Jeśli komputer coś robi, to
    > wiem, że jest to jakiś algorytm. ......

    Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pytanie:
    Czy wszechświat możemy traktować jako komputer obliczający aktualny stan materii? Jeśli tak, to czy uważasz, że istnieje algorytm opisujący funkcjonowanie wszechświata?
    I nie pytaj mnie, po co mi ta wiedza. Po prostu odpowiedz.
  • asteroida2 02.06.15, 22:19
    > Nie, ja nie tworzę definicji. Ja pytam, czy obserwujesz u siebie uczucia i
    > wrażenia, których nie potrafisz opisać językiem symbolicznym formalnym?

    Tak. Obserwuję u siebie też proces trawienia, którego nie potrafię opisać językiem symbolicznym formalnym.

    I wydawało mi się już że dotarła do ciebie różnica pomiędzy "nie potrafimy czegoś zrobić", a "to jest niemożliwe". Ale jak widać, nie dotarła. Spróbuję jeszcze raz: "To że czegoś nie potrafimy dzisiaj zrobić, nie oznacza że to jest niemożliwe".
    Potwierdź że rozumiesz, albo, jeśli wciąż sądzisz, że to nieprawda, napisz dlaczego.

    Naprawdę, może skupmy się na tym jednym temacie, bo jak napiszę coś jeszcze, to znów zignorujesz to co napisałem i zajmiesz się innym elementem mojego posta.
    Do innych poruszanych problemów wrócimy. Bez obaw, nie zapomnę.
  • majka_monacka 02.06.15, 22:57
    asteroida2 napisał:

    > Tak. Obserwuję u siebie też proces trawienia, którego nie potrafię opisać
    > językiem symbolicznym formalnym.
    >
    Bardzo zły przykład. Ale cieszę sie, że sie starasz. Jeszcze bedzie z ciebie kognitywista.
    Dlaczego zły? Bo ta obserwacja jest dokonana z perspektywy trzeciej osoby. Obserwujesz siebie, trawienie, wydalanie, ale tak jakbyś obserwował inna osobę. Ale jeśli przy tym odczuwasz niestrawność albo głód po zakończeniu trawienia, to to jest obserwacja z perspektywy pierwszej osoby. A te odczucia, wrażenia, które ci dokuczają, są tym na ku... o czym tu mówimy. Tych uczuć nie jesteś w stanie nikomu przekazać. Przecież słyszałeś to przysłowie: syty głodnego nie zrozumie. Możesz sie tylko odwołać do jakieś przenośni np. "czuję się najedzony jak bąk" albo " ... jak by wieloryba połknął". Możesz sie odwołać do doświadczeń trzeciej osoby, ale nigdy nie możesz byc pewny, że on odczuwa głód, albo boi sie tak samo, jak ty sie boisz.

    > I wydawało mi się już że dotarła do ciebie różnica pomiędzy "nie potrafimy czeg
    > oś zrobić", a "to jest niemożliwe". Ale jak widać, nie dotarła. Spróbuję jeszcz
    > e raz: "To że czegoś nie potrafimy dzisiaj zrobić, nie oznacza że to jes
    > t niemożliwe".
    > Potwierdź że rozumiesz, albo, jeśli wciąż sądzisz, że to nieprawda, napisz dlac
    > zego.
    >
    To jest prawda, ale nie dotyczy subiektywności, bo ona, jeśli jest rzeczywiście subiektywna, nie może być opisana obiektywnie. Potwierdź, proszę, że to rozumiesz.
    Możesz dawać różne przykłady, dowodząc, że pewne wrażenia w rzeczywistości mają charakter obiektywny. OK. to zmienimy im kategorie na zjawisko zachodzące obiektywnie. Np. "ze strachu staja mi włosy dęba", ja to czuję. Ale jeśli mi sie przyjrzysz, to może powiesz: "ale tobie naprawdę sie włosy podnoszą". Ale zwróć uwagę, tu nie chodzi tu o przyczyny obiektywne. Obiektywnie możesz się dotykać do kostki lodu lub drutu pod wysokim napięciem. Ale niekiedy w takich okolicznościach możesz poczuć gorąco.
    I nie chodzi tu o większość złudzeń zmysłowych. Jeśli na migającym obrazku dostrzegłeś konia, a nie samochód, to to nie jest bezpośrednie wrażenie zmysłowe. Bo twój mózg przetworzył całe zbiory qualiów (elementarnych wrażeń) i na ich podstawie rozpoznał wzorzec prawidłowo, albo i nieprawidłowo. Twój przyjaciel albo lekarz może ci wytłumaczyć, że przecież postrzegany wzorzec ma 4 koła a nie 4 nogi, nie ma grzywy itp. Możesz nawet napisać algorytm, który zamiast ciebie będzie decydował, co ci się ukazało. Jeśli zaś wejdziesz do oświetlonego pokoju i stwierdzisz, że jest tu ciemno, to nikt ci nie wytłumaczy, że jest tu wystarczająca liczba luksów.Ty mu odpowiadasz, "...ale dla mnie jest tu ciemno". I choćby nie wiadomo jaki algorytm wskazywał ci: "tu jest dostatecznie jasno", to ty uznasz go za nieużyteczny, bo przecież ty lepiej odczuwasz, czy jest ci ciemno, czy jasno.

    > Do innych poruszanych problemów wrócimy. Bez obaw, nie zapomnę.

    OK. Liczę na to. Potem się wezmę za Stefana ;-)
  • asteroida2 02.06.15, 23:14
    > A te odczucia, wrażenia, które ci dokuczają, są tym na ku... o czym tu mówimy. Tych uczuć
    > nie jesteś w stanie nikomu przekazać.

    Skupmy się zatem na tym. Czy jestem w stanie przekazać komuś mój proces trawienia?
    Nie. Więc idąc twoim tokiem rozumowania, mój proces trawienia jest "całkowicie subiektywny"? I z tego powodu niealgorytmizowalny?
    Albo ty niezbyt dobrze tłumaczysz, albo to co piszesz naprawdę nie ma sensu.

    > Możesz sie odwołać do doświadczeń trzeciej osoby, ale nigdy nie możesz byc pewny, że
    > on odczuwa głód, albo boi sie tak samo, jak ty sie boisz.

    Mylisz się. Ja jestem absolutnie pewny, że ona odczuwa głód inaczej niż ja i boi się inaczej niż ja. Po prostu dlatego że nie jest ze mną identyczna. Nazywamy te wrażenia tym samym słowem, tak samo jak jedno jabłko nazywamy tym samym słowem co drugie jabłko. Ale dwa jabłka nie będą nigdy identyczne i nie ma w tym niczego odkrywczego.

    > To jest prawda, ale nie dotyczy subiektywności, bo ona, jeśli jest rzeczywiście
    > subiektywna, nie może być opisana obiektywnie. Potwierdź, proszę, że to rozumiesz.

    Sorry ale nauka dotyczy tylko rzeczy obiektywnych. Jeśli zajmujesz się zjawiskami które nie dają się opisać obiektywnie, to nie próbuj przekonywać innych że one "nie są algorytmizowalne". Bo to stwierdzenie jest obiektywne - więc sama sobie przeczysz.
    Jeśli zjawiska nie dają się opisywać obiektywnie, to nic co na ich temat napiszesz nie będzie obiektywne. Będzie tylko twoim subiektywnym wrażeniem, więc nie jest nauką. Czyli jeśli twierdzisz że zajmujesz się nauką, to tylko okłamujesz ludzi. Potwierdź proszę, że to rozumiesz.
  • majka_monacka 03.06.15, 01:44
    asteroida2 napisał:

    > Sorry ale nauka dotyczy tylko rzeczy obiektywnych. Jeśli zajmujesz się zjawiska
    > mi które nie dają się opisać obiektywnie, to nie próbuj przekonywać innych że o
    > ne "nie są algorytmizowalne". Bo to stwierdzenie jest obiektywne - więc sama so
    > bie przeczysz.
    > Jeśli zjawiska nie dają się opisywać obiektywnie, to nic co na ich temat napisz
    > esz nie będzie obiektywne. Będzie tylko twoim subiektywnym wrażeniem, więc nie
    > jest nauką. Czyli jeśli twierdzisz że zajmujesz się nauką, to tylko okłamujesz
    > ludzi. Potwierdź proszę, że to rozumiesz.

    Tak rozumiem. Ufff, wreszcie doszliśmy do sedna sprawy. Zrozumiałam, gdzie się różnimy.
    Zresztą to podejrzewałam i dlatego pytałam wprost, czy uważasz, że twoje subiektywne wrażenia obiektywnie istnieją. Czy ty nie zdajesz sobie sprawy, że to jest jedno z najważniejszych pytań jakie ludzie sobie zadają? Czy ty nie widzisz, że ludzie sie miotają i snuja różne hipotezy , żeby wytłumaczyć tę dwoistość? Że wielu filozofów i kognitywistów stoi na stanowisku dualizmu, że pierwiastek subiektywny jest niezależny od materii i na nią nie może wpłynąć? Oni też twierdzą, że ten pierwiastek duchowy nie poddaje się badaniu naukowemu. Czy nie zdajesz sobie sprawy, że ta cholerna perspektywa pierwszoosobowa skłania miliardy ludzi do mistycyzmu, bo sądzą oni, że ich odczucia sa przejawem duszy? Ty wybrałeś inną drogę. Drogę ignorowania zjawisk, których nie da sie obiektywnie badać. Wierzysz, że one kiedyś się jakoś wyjaśnią i poddadzą się modelowaniu przy pomocy znanych ci metod. Galus postuluje, że świadomość, to też quale. Dlatego nie możemy jej opisać językiem symbolicznym, chociaż ją odczuwamy. Jesli kwestionujesz subiektywne qualia, to zaprzeczasz istnieniu świadomości. A przecież jest to powszechne odczucie ludzi. Powiedz Andrew, że świadomość nie istnieje.... On ją bada na co dzień. Hohol napisał kilka książek o mierzeniu stopnia świadomości. I to metodami subiektywnymi !!! Po prostu pyta sie ludzi, kiedy sa bardziej świadomi ... , no może troche uprościłam :-)

    Otóż, żeby marzyć o silnej inteligencji trzeba naukowo wyjaśnić, jak i gdzie powstają subiektywne, elementarne, zmysłowe wrażenia. Te powstające wrażenia to istota świadomości bodźców, które do nas docierają. Nie reakcji na bodźce, co badał behawioryzm. Ale świadome, subiektywne odczuwanie bodźca. Dziś rozumiemy, jak materia może generować świadomość. Dualizm został wyeliminowany.
    Zrobiła się z tego niezła nauka. Ale żeby za tym nadążyć, to trzeba przeczytać chociaż 300 stron i to dobrej naukowej literatury. Wielokrotnie juz ją wskazywałam, bo samej udało mi się przekroczyć barierę zrozumienia na jej podstawie. Zapewniam cie, że to nadzwyczajne uczucie.
  • asteroida2 03.06.15, 09:33
    > Że wielu filozofów i kognitywistów stoi na stanowisku dualizmu, że pierwiastek
    > subiektywny jest niezależny od materii i na nią nie może wpłynąć?

    Poważnie? Wielu kognitywistów wierzy w dualizm? W takim razie z kognitywistyką jest nawet gorzej niż myślałem. Dualizm to kompletnie zdyskredytowana idea. Tak samo jak witalizm.
    Pomysł że istnieje coś "niezależnego od materii", mógł być poważnie traktowany w średniowieczu. Ale jest trywialny do rozwiązania:
    Albo coś wpływa na materię i wtedy możemy to badać w sposób obiektywny, albo nie wpływa na materię i wtedy rozmowa o tym jest stratą czasu, bo każda idea na ten temat jest tak samo możliwa. To są jedyne dwie możliwości.

    > Jesli kwestionujesz subiektywne qualia, to zaprzeczasz istnieniu świadomości.

    Nie. Tu się kompletnie mylisz. To ty, jeśli sądzisz że świadomość jest czymś subiektywnym, to zaprzeczasz jej istnieniu. Ja wierzę, że świadomość jest czymś obiektywnym.

    > Dziś rozumiemy, jak materia może generować świadomość. Dualizm został
    > wyeliminowany.

    Przed chwilą pisałaś że wielu kognitywistów wierzy w dualizm. Nie wiedzą że został wyeliminowany?
    Pisałaś też że qualia są subiektywne. A to jest sprzeczność. Jeśli qualia są elementem świadomości, to są generowane przez materię, więc są obiektywne. I można je badać w sposób obiektywny.
    Tobie wydają się subiektywne tylko dlatego, że nie istnieją metody ich oglądania. Nie ma mikroskopów, które pokażą ci qualia w moim mózgu. Ale one tam są.

    > Ale żeby za tym nadążyć, to trzeba przeczytać
    > chociaż 300 stron i to dobrej naukowej literatury.

    To ciekawe, bo ja za tym "nadążyłem" już dawno temu. I od początku tej rozmowy próbuję uświadomić ci jaki jest następny krok zrozumienia: Ano taki, że jeśli materia generuje świadomość, to znaczy że świadomość jest pewnym algorytmem. Po prostu dlatego że materia, z tego co wiemy, nie generuje niczego, co nie jest algorytmem.
  • maksimum 03.06.15, 17:41
    asteroida2 napisał:

    > > Jesli kwestionujesz subiektywne qualia, to zaprzeczasz istnieniu świadomości.
    >
    > Nie. Tu się kompletnie mylisz. To ty, jeśli sądzisz że świadomość jest czymś su
    > biektywnym, to zaprzeczasz jej istnieniu. Ja wierzę, że świadomość jest czymś o
    > biektywnym.

    Swiadomosc mozesz porownac do wygladu zewnetrzego czlowieka czy jego linii papilarnych-tzn kazdy ma inna.

    > Pisałaś też że qualia są subiektywne. A to jest sprzeczność. Jeśli qualia są el
    > ementem świadomości, to są generowane przez materię, więc są obiektywne. I możn
    > a je badać w sposób obiektywny.

    To ze mozesz je badac w sposob obiektywny wcale nie znaczy ze sa one obiektywne.

    > To ciekawe, bo ja za tym "nadążyłem" już dawno temu. I od początku tej rozmowy
    > próbuję uświadomić ci jaki jest następny krok zrozumienia: Ano taki, że jeśli m
    > ateria generuje świadomość, to znaczy że świadomość jest pewnym algorytmem. Po
    > prostu dlatego że materia, z tego co wiemy, nie generuje niczego, co nie jest a
    > lgorytmem.

    Jesli polozysz obok siebie 100 szprotek to kazda wydaje ci sie identyczna,ale jesli spojrzysz na twarze 100 swoich znajomych to okaze sie ze kazda jest inna i tak samo jest ze swiadomoscia.
    Kazdy ma inna.
  • maksimum 03.06.15, 17:15
    majka_monacka napisała:

    > Otóż, żeby marzyć o silnej inteligencji trzeba naukowo wyjaśnić, jak i gdzie po
    > wstają subiektywne, elementarne, zmysłowe wrażenia. Te powstające wrażenia to i
    > stota świadomości bodźców, które do nas docierają. Nie reakcji na bodźce, co ba
    > dał behawioryzm. Ale świadome, subiektywne odczuwanie bodźca. Dziś rozumiemy, j
    > ak materia może generować świadomość. Dualizm został wyeliminowany.
    > Zrobiła się z tego niezła nauka. Ale żeby za tym nadążyć, to trzeba przeczytać
    > chociaż 300 stron i to dobrej naukowej literatury. Wielokrotnie juz ją wskazywa
    > łam, bo samej udało mi się przekroczyć barierę zrozumienia na jej podstawie. Za
    > pewniam cie, że to nadzwyczajne uczucie.
    ---------
    Wszystko jest jasno i prosto wytlumaczone i nie bardzo rozumiem jak mozna sie z toba nie zgadzac.
  • asteroida2 03.06.15, 09:43
    > Czy wszechświat możemy traktować jako komputer obliczający aktualny stan materii?
    > Jeśli tak, to czy uważasz, że istnieje algorytm opisujący funkcjonowanie wszechświata?

    Odpowiadam teraz, choć odpowiedź jest już w tej dyskusji.
    Za mało wiemy o Wszechświecie, żeby móc to stwierdzić.
    To co wiemy na temat Wszechświata, rzeczywiście daje się opisać algorytmem. Bo my tak formułujemy prawa fizyki. Ale wiemy też, że nasza wiedza na temat Wszechświata jest niekompletna. Nie wiemy jak pogodzić kwantową teorię pola z grawitacją. Nie wiemy co się dzieje we wnętrzu czarnych dziur. Nie wiemy co się działo na początku istnienia Wszechświata. Nie wiemy czym jest ciemna materia i ciemna energia.

    Przy tak olbrzymich obszarach niewiedzy, jak moglibyśmy "traktować Wszechświat jako komputer"?
  • stefan4 02.06.15, 11:05
    majka_monacka:
    > Qualiów

    Przejdź może na język polski: wrażeń. Dyskusja nic nie zyskuje na stosowaniu słowa, które niczego sensownego nie opisuje, a jego jedyną zaletą jest obcojęzyczność i rozpowszechnienie w jakimś zamkniętym półświatku. Zresztą w oryginale jest to zaimek pytajny (jakie?) a ten Twój Dennett bezprawnie przerobił go na rzeczownik

    majka_monacka:
    > czyli naszych subiektywnych odczuć (np. bólu, zapachu, strachu, zachwytu) nie
    > możemy opisać w języku formalnym z definicji.

    A co w ogóle potrafisz opisać w języku formalnym? Spróbuj na początek opisać coś obiektywnego, ale niech język opisu będzie naprawdę formalny.

    majka_monacka:
    > idee, mniej lub bardziej abstrakcyjne, odpowiadające tym obiektom (np. idea
    > krzesła lub piłki [...]) [...] podlegają analizie logicznej według logiki
    > Arystotelesowskiej/Kartezjańskiej.

    Cóż to takiego jest ,,logika Arystotelesowska/Kartezjańska''? Tych panów dzieli 1300 lat rozwoju ludzkości. Myśleli inaczej, mówili inaczej, pisali inaczej. Zdecyduj się więc, którego z nich masz na myśli.

    majka_monacka:
    > I one mogą być opisane językiem formalnym

    Tutaj masz wyjaśnienie pojęcia ,,język formalny''. Proszę, przeczytaj je ze zrozumieniem, a następnie pokaż, jak którekolwiek z wymienionych przez Ciebie pojęć (coś wspominałaś o krzesłach i piłkach) opisać w języku formalnym. Dopóki tego nie zrobisz, proszę powstrzymaj się od używania terminu ,,język formalny''.

    A może mówiąc ,,język formalny'' miałaś na myśli ,,język programowania''?

    majka_monacka:
    > przeszkodą w przejściu od konkretnych krzeseł do idei krzesła [...] będzie
    > wspominane przekleństwo wymiarowości

    Tutaj masz wyjaśnienie pojęcia ,,wymiar''. Proszę, przeczytaj je ze zrozumieniem, a następnie pokaż, na czym polega jego ,,przekleństwo'' i jak ono powstaje przy przejściu od konkretnego krzesła do idei krzesła. Dopóki tego nie zrobisz, proszę powstrzymaj się od używania terminu ,,wymiar''.

    majka_monacka:
    > i złożoności kombinatorycznej.

    Tutaj masz wyjaśnienie pojęcia ,,złożoność kombinatoryczna''. Proszę, przeczytaj je ze zrozumieniem, a następnie pokaż jego związek z przechodzeniem od krzesła do jego idei. Dopóki tego nie zrobisz, proszę powstrzymaj się od używania terminu ,,złożoność kombinatoryczna''.

    Na razie stosujesz te terminy jako ozdobniki wypowiedzi. Dbasz o eufonię i całkowicie lekceważych ich sens. A one mają dobrze określone znaczenie i cierpią, kiedy ktoś ich używa jak szmaty do wycierania klawiatury.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 02.06.15, 11:09
    stefan4:
    > Tych panów dzieli 1300 lat rozwoju ludzkości.

    Bzdura. Między -385 a 1596 mieści się 1981 lat. Więc dzieli ich nie 1300 lat tylko bliżej 2000 lat. Przepraszam.

    stefan4:
    > Myśleli inaczej, mówili inaczej, pisali inaczej.

    A to jest więc jeszcze bardziej prawdą.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • andrew.wader 02.06.15, 11:56
    majka_monacka napisała:

    > Za AI wzięli sie informatycy, którzy cały czas próbują napisać jakies skomplik
    > owane algorytmy imitujące zachowanie ludzi kierowanych swymi umysłami. To błąd,
    > bo ich umysły, jak pisze Andrew działają niealgorytmicznie. Trzeba zbudować fi
    > zyczny obiekt o heurystyce mózgu i jego UCZYĆ. Jeśli będzie on dostatecznie zło
    > żony (a musi być, żeby odzwierciedlić złożoność środowiska), to jego działanie
    > będzie specyficzne, niepowtarzalne i chaotycznie zmienne. Być może nigdy nie po
    > znamy ściśle procesów, które w nim będą zachodziły. Nie odtworzymy algorytmu. A
    > lle ten umysł będzie miał własny model świata, instynktowne dążenie do poznania
    > i zrozumienia tego co postrzega, własne cele, zdolność planowania i realizacji
    > swoich planów, co wyczerpuje znamiona inteligencji.

    Taką mamy sytuację .. Ale chcę tu dzisiaj coś jeszcze dodać.

    W dyskusji nad tym czy mózg działa algorytmicznie .. jak na razie pominięto jeszcze jeden ważny aspekt. Otóż jeśli rozpatrzeć wszelakie zachodzące w Wszechświecie działania.. to należy wyróżnić działania typu „krok po kroku” i procesy ciągłe. Jeśli przepis na takie działanie krok po kroku zawiera komendy „if..then…” lub rekurencje to wtedy można mówić iż jest to działanie algorytmiczne.

    Przypatrzmy się jednak ... palącej się świeczce, lub płynącemu strumykowi lub rzece, lub rozpatrzmy światło nadchodzące ze słońca.. To też także działania.. ale niealgorytmiczne..
    Otóż świadomość ludzka ( chyba zawsze lepiej mówić samo-świadomość, self-awarennes ) w dużej mierze ma charakter procesu ciągłego .. Z wnętrza ciała napływa stale strumień danych dotyczących sytuacji w organizmie. Jest to najbardziej podstawy element samo-świadomości. Na ten strumień informacji jest nałożony permanentne wyobrażanie sobie siebie samego…

    Stosunkowo niedawno pisałem ponadto, że część neurofizjologów sądzi, że u podłoża samoświadomości leży ciągły, bezustanny proces krążenia bodźców po obwodach {wzgórze kora mózgowa – wzgórze}. Argumenty „że tak jest” i próby wyjaśnienia „dlaczego tak musi być” opublikowali Lou i wsp. i Llinas i wsp.

    W P.S. wklejam ten fragment opublikowanego przeze mnie artykułu , który dotyczy tego właśnie zjawiska „niezmordowanego krążenia impulsów po szlakach wzgórzowo-korowo-wzgórzowych" – co jest potrzebne abyśmy zawsze potrafili wybudzić się ze snu .. i abyśmy byli samoświadomi. ~ Andrew Wader

    P.S.
    [“..An intriguing theory was formulated by Lou et al., who link the retrieval from autobiographic memory with a very basic process of recurrent thalamo-cortical oscillations [31]. This theory concerning essential assumptions about general features of the brain is based on experimental evidence [31].

    The authors used magneto-encephalography and “Granger causality analysis” to test if specific autobiographic memory retrieval can enhance recurrent interaction between higher order, modality non-specific, brain regions and the thalamus. The authors examined neuronal activity in a paralimbic network, which participates in autobiographic memory retrieval and self-reference. According to the authors, this network includes medial prefrontal/anterior cingulate, and medial parietal/posterior cingulate cortical regions, together with the pulvinar thalami. They demonstrated that the pre-stimulus condition is characterized by recurrent oscillations that are maximal in the lower gamma range (30–35 Hz). When retrieving a specific autobiographic trace, this activity was dramatically increased [31].

    The obtained results inclined the authors to consider the 2 main opposing visions of the organization of the brain and the mechanisms underlying the phenomenon of consciousness. One vision is that the brain responds to external stimuli, the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world, and behavior is fundamentally the resultant of the external world. The authors have a different vision, believing that the work of the brain is mainly an intrinsically generated neuronal activity, with sensory inputs acting as modifiers of such intrinsic activity [31]. They maintain that recursive activity in cortico-thalamic interaction may bootstrap neuronal processing to elicit conscious experience.

    According to this view, emergence of conscious experience is achieved through oscillatory binding of disparate regions in the brain. Authors opting for such an understanding of brain organization and the neural ground of consciousness rely on some earlier works [61–63].
    The perspective of Lou et al. and Llinas et al. correspond to the old ideas promoted by psychologists related to notions such as Freudian “id” and Jungian “self”. Through these concepts psychologists attempted to determine what is the core element of the self-image. I try to explain intuitively the essence of neural circuits related to these intriguing concepts by means of Figure 9.

    31. Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K, et al. Recurrent activity in higher order, modality non-specific brain regions: A Granger causality analysis of autobiographic memory retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286.

    31. Llinás RR, Paré D. Of dreaming and wakefulness. Neuroscience. 1991;44:521–35

    62. Llinás R, Ribary U, Contreras D, Pedroarena C. The neuronal basis for consciousness. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1998;353:1841–49.

    63. Scholte HS, Jolij J, Fahrenfort JJ, Lamme VA. Feedforward and recurrent processing in scene segmentation: electroencephalography and functional magnetic resonance imaging. J Cogn Neurosci. 2008;20:2097–109.
  • asteroida2 02.06.15, 12:56
    > Otóż jeśli rozpatrzeć wszelakie zachodzące w Wszechświecie działania.. to należy
    > wyróżnić działania typu „krok po kroku; i procesy ciągłe. Jeśli przepis na takie działanie
    > krok po kroku zawiera komendy „if..then…” lub rekurencje to wtedy można mówić iż
    > jest to działanie algorytmiczne.
    >
    > Przypatrzmy się jednak ... palącej się świeczce, lub płynącemu strumykowi lub
    > rzece, lub rozpatrzmy światło nadchodzące ze słońca.. To też także działania..
    > ale niealgorytmiczne..

    Ruchy planet też są "procesami ciągłymi", a całkiem nieźle symuluje się je na komputerach.
    Podobnie zjawiska chemiczne, aerodynamika, procesy spalania, czy odkształcenia materiałów. Innymi słowy, prawie wszystko co symuluje się na superkomputerach, to zjawiska ciągłe.

    Ten problem (symulowania zjawiska ciągłego przez dyskretne), to jeden z najstarszych problemów w informatyce, dokładnie zbadany ponad 50 lat temu. I rozwiązany.
  • majka_monacka 02.06.15, 14:26
    asteroida2 napisał:
    >
    > Ruchy planet też są "procesami ciągłymi", a całkiem nieźle symuluje się je na
    > komputerach.
    ......
    > Ten problem (symulowania zjawiska ciągłego przez dyskretne), to jeden
    > z najstarszych problemów w informatyce, dokładnie zbadany ponad
    > 50 lat temu. I rozwiązany.

    Czyżby? A co ze stabilnością wyników wokół punktów bifurkacji lub symulowaniem procesów chaotycznych? (proszę o przypadku ogólnym, a nie o wyselekcjonowanych przykładach)
  • asteroida2 02.06.15, 14:35
    > Czyżby? A co ze stabilnością wyników wokół punktów bifurkacji lub symulowaniem
    > procesów chaotycznych? (proszę o przypadku ogólnym, a nie o wyselekcjonowanych
    > przykładach)

    Wbrew pozorom, chaotyczność procesu nie ma nic wspólnego z jego ciągłością czy dyskretnością. Jeśli jakieś zjawisko jest opisane niestabilnymi równaniami, to nie ma znaczenia będziesz je symulować w sposób ciągły czy dyskretny. I tak różnice między twoją symulacją a oryginałem będą rosły wykładniczo w czasie (jak również różnice między dwoma dowolnymi egzemplarzami tego zjawiska).

    Dla procesu chaotycznego możemy wyznaczać wykładniki Lapunowa, które mówią jak szybko rosną te różnice. I to jest jedyne "rozwiązanie", które można tu dać: pokazanie, że lepiej się tego nigdy nie będzie dało zrobić.
  • stefan4 02.06.15, 14:54
    asteroida2:
    > Dla procesu chaotycznego możemy wyznaczać wykładniki Lapunowa

    I teraz Majka, jak pszczółka przenosząca pyłek bez wnikania w jego naturę, zaniesie Twoje wykładniki Lapunowa na jakieś inne forum do jakiejś innej dyskusji, a nam przyniesie z niej inny termin techniczny. Już nam przyniosła chaos i bifurkacje procesów, a przedtem złożoność kombinatoryczną. Jak się takim współczynnikiem Lapunowa albo bifurkacją ciśnie w zgromadzonych dyskutantów, to niektórzy gęby pootwierają z podziwu, a inni przeciwnie, gęby zamkną i nie będą w stanie odpowiedzieć.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 02.06.15, 14:47
    majka_monacka:
    > A co ze stabilnością wyników wokół punktów bifurkacji lub symulowaniem
    > procesów chaotycznych?

    Majko, proszę, nie używaj terminów, których nie rozumiesz. Zapewniam Cię, że te dręczące Cię ,,niestabilności'' nie mają żadnego związku z tym, o czym wspominał Asteroida2 i z niczym, czego uczyli Cię na lekcjach matematyki na Twojej filozofii.

    Słowo ,,proces'' jest wieloznaczne. Procesy, prowadzące do ,,bifurkacji'', są tak samo odległe od procesu spalania, jak od procesu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Łatwiej zresztą zbifurkować sędziów niż ruch planet.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 02.06.15, 14:34
    andrew.wader:
    > W dyskusji nad tym czy mózg działa algorytmicznie .. jak na razie
    > pominięto jeszcze jeden ważny aspekt. Otóż jeśli rozpatrzeć
    > wszelakie zachodzące w Wszechświecie działania.. to należy wyróżnić
    > działania typu ,,krok po kroku'' i procesy ciągłe.
    [...]
    > Przypatrzmy się jednak ... palącej się świeczce, lub płynącemu strumykowi
    > lub rzece, lub rozpatrzmy światło nadchodzące ze słońca.. To też także
    > działania.. ale niealgorytmiczne.. Otóż świadomość ludzka
    [...]
    > w dużej mierze ma charakter procesu ciągłego ..

    Teraz utożsamiasz ,,niealgorytmiczne'' i ,,ciągłe''. Hmmm... na ogół za przeciwieństwo ciągłości uważa się dyskretność; algorytmiczność leży z boku tej osi. Zmieniając przyjęte znaczenia słów znowu wprowadzasz zamęt terminologiczny.

    Między dykretnością a ciągłością nie ma przepaści nie do przeskoczenia. Prawdziwe liczby rzeczywiste są ciągłe, a liczby rzeczywiste w komputerze są dyskretne (tylko wymierne, a i to nie wszystkie) -- czy widziałeś kiedyś jakieś problemy z policzeniem np. pola koła, wynikające z braku dokładnej liczby π w komputerze? Bez trudu przybliżamy funkcje ciągłe dyskretnymi ciągami; między Σ a ∫ jest więcej podobieństw niż różnic, równania różniczkowe rozwiązuje się tak samo, jak rekurencje ciągowe. Trudno liczyć na emergencję nowej jakości, biorącą się z samej ciągłości.

    Poza tym Twoje przykłady są chybione, ponieważ zarówno światło słoneczne, jak przepływ strumyka, mają charakter dyskretny: światło przysyła nam foton za fotonem, a w rzece płynie cząsteczka za cząsteczką. ,,Ciągłość'' obu zjawisk jest tylko zabiegiem metodologicznym -- człowiekowi łatwiej myśli się o prostych funkcjach nieskończonych niż o wielkich skończonych zbiorach punktów.

    andrew.wader:
    > Z wnętrza ciała napływa stale strumień danych dotyczących sytuacji w
    > organizmie.

    A czy ten strumień nie składa się z pojedynczych odpaleń impulsów nerwowych? BUM -- i synapsa musi odpocząć kilka milisekund. Jeśli to nie jest dyskretność, to cóż nią jest?

    andrew.wader:
    > Jest to najbardziej podstawy element samo-świadomości.

    To ja może na tym zakończę, bo jeszcze nie przerobiłem lekcji z guseł i zabobonów.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 01.06.15, 20:25
    majka_monacka napisała:
    > Czyli inna definicja algorytmu dla procesów naturalnych a inna dla
    > algorytmów tworzonych przez informatyków?

    Lepiej to sformułowac w ten sposób, że jedna dla procesów naturalnych, a druga dla procesów sztucznych (przetwarzanie zamierzone) konstruowanych zgodnie z zasadami syntaktycznej teorii informacji. Wbrew temu, co gdzieś tu napisał Stefan4 informatycy piszą programy oparte o algorytmy charakteryzujące się celowością. Właściwie nie potrafię sobie przypomnieć żadnego przypadku programu (algorytmu) ułożonego bez celu przez kogokolwiek ze znanych mi osób.
    Natomiast naturalne procesy przetwarzania informacji są bezcelowe.

    > Czy o takim algorytmie myśli Stefan i Asteroida? Czy tez każdy
    > informatyk ma własną definicję algorytmu?

    Mnie się wydaje, że obaj utożsamiają zamierzone przetwarzanie informacji z analogicznymi procesami naturalnymi, ponieważ stale operują tylko ogólnym pojęciem przetwarzania informacji.

    Co do reszty, zdrowo przesadzasz.
  • majka_monacka 01.06.15, 21:08
    europitek napisał:

    > Natomiast naturalne procesy przetwarzania informacji są bezcelowe.
    >
    Czy zatem kwestionujesz to, co pisałam wczesniej?
    Że umysły naturalne posiadają intencjonalność samoistną. Co oznacza, ze same sobie wyznaczają cele według własnych wartości, którymi jest działanie dla własnego dobra. W tym celu trzeba rozpoznawać zagrożenia i adaptować sie do niego. Czyli trzeba posiadać inteligencję, która Starzyk definiuje jako "zdolność do uczenia się, jak przetrwać we wrogim środowisku".

    Podczas, gdy twory sztuczne posiadają tylko intencjonalność indukowaną wynikającą z celów sformułowanych przez ich twórców.

    Czy to jest zrozumiałe, co ja tutaj w skrócie piszę? Proszę pytać.

    > > Czy o takim algorytmie myśli Stefan i Asteroida? Czy tez każdy
    > > informatyk ma własną definicję algorytmu?
    ...
    > Co do reszty, zdrowo przesadzasz.

    Dla atrakcyjnosci dyskusji jest to bardzo korzystne :-). Byłoby jednak ważne dla wszystkich czytelników, gdybyś wskazał, w którym miejscu.
  • europitek 02.06.15, 00:44
    majka_monacka napisała:
    > Że umysły naturalne posiadają intencjonalność samoistną. Co oznacza,
    > ze same sobie wyznaczają cele według własnych wartości, którymi
    > jest działanie dla własnego dobra.

    Przeskok do umysłu to przeskok do innego poziomu ogólności. Mnie chodzi o wyjaśnienie kwestii podstawowych.
    Naturalne przetworniki mogą przetwarzać informację samorzutnie i/lub zamierzenie (intencjonalnie), natomiast sztuczne tylko w sposób zamierzony (przez konstruktora i/lub użytkownika). W kwestii autonomicznej intencjonalności przetworników naturalnych to oczywiście zgoda.

    > Podczas, gdy twory sztuczne posiadają tylko intencjonalność
    > indukowaną wynikającą z celów sformułowanych przez ich twórców.

    Twórców i (w wielu przypadkach) użytkowników.

    > Dla atrakcyjnosci dyskusji jest to bardzo korzystne :-).

    To mi zaczyna wyglądać na pijar!
  • speedyhawk 01.06.15, 21:14
    europitek napisał:

    > Wbrew temu, co gdzieś tu napisał Stefan4
    > informatycy piszą programy oparte o algorytmy charakteryzujące się celowością.
    > Właściwie nie potrafię sobie przypomnieć żadnego przypadku programu (algorytmu
    > ) ułożonego bez celu przez kogokolwiek ze znanych mi osób.
    > Natomiast naturalne procesy przetwarzania informacji są bezcelowe.

    Widocznie Stefan olewa wszystko i pracuje bez celu.

    Ja naturalne procesy mogą być bezcelowe skoro człowiek pisze programy w jakimś celu?
  • europitek 01.06.15, 21:58
    > Widocznie Stefan olewa wszystko i pracuje bez celu.

    Ja tam nie wiem, ale wątpię na wszelki wypadek.

    > Ja naturalne procesy mogą być bezcelowe skoro człowiek pisze
    > programy w jakimś celu?

    No zwyczajnie - nie są zarządzane przez algorytmy intencjonalnie układane. Procesy naturalne mają wyniki, ale nie mają celów. Nie są inicjowane po to, by osiągnęły konkretny wynik, ale osiągają wynik, ponieważ zaszły.
  • speedyhawk 01.06.15, 23:45
    europitek napisał:

    > > Jak naturalne procesy mogą być bezcelowe skoro człowiek pisze
    > > programy w jakimś celu?
    >
    > No zwyczajnie - nie są zarządzane przez algorytmy intencjonalnie układane. Proc
    > esy naturalne mają wyniki, ale nie mają celów. Nie są inicjowane po to, by osią
    > gnęły konkretny wynik, ale osiągają wynik, ponieważ zaszły.

    To Ci się tylko tak wydaje, bo ten cel jest wynikem całego łancucha procesów które
    zachodzą według instrukcji określonych przez prawa neuroelektrodynamiki, a te nie mają
    celu.
    To są też procesy naturalne, bo innych nie ma.
  • majka_monacka 02.06.15, 00:17
    speedyhawk napisał:

    > europitek napisał:
    >
    > > > Jak naturalne procesy mogą być bezcelowe skoro człowiek pisze
    > > > programy w jakimś celu?
    > >
    > > No zwyczajnie - nie są zarządzane przez algorytmy intencjonalnie układane
    > . Proc
    > > esy naturalne mają wyniki, ale nie mają celów. Nie są inicjowane po to, b
    > y osią
    > > gnęły konkretny wynik, ale osiągają wynik, ponieważ zaszły.
    >
    > To Ci się tylko tak wydaje, bo ten cel jest wynikiem całego łańcucha procesów
    > które zachodzą według instrukcji określonych przez prawa neuroelektrodynamiki,
    > a te nie mają celu.
    > To są też procesy naturalne, bo innych nie ma.

    Moje tezy olaliscie, bo łatwiej jest odpowiadać na swoje łatwe wątpliwości. Nonsensownie przy tym twierdząc, że ludzie myślą bez jakiegokolwiek celu!
    Zresztą tak!, przypominam sobie, większość facetów żyje bez jakiegokolwiek celu :-)
  • andrew.wader 02.06.15, 12:05
    majka_monacka napisała:

    > Moje tezy olaliscie, bo łatwiej jest odpowiadać na swoje łatwe wątpliwości.

    Ułomnością niniejszej grupy dyskusyjnej jest fakt, iż właściwie jedynie Majka Monacka ma wykształcenie {informatyka, automatyka, robotyka, neurofizjologia, kognitywistyka}

    Jedna osoba to za mało - wobec faktu iż większość współczesnej problematyki naukowej to zagadnienia z tego właśnie zakresu.. Nieśmiało podpowiadam iż dla dobra tego forum moderatorzy powinni "skaperować" jeszcze kilka innych osób o takim wykształceniu .. gdyż zbyt często obserwuje się tu "polowania na czarownicę" :- ) Wiem jak trudno jest znaleźć osobą skłonna do poświęcania swojego prywatnego czasu na anonimową dyskusję .. która nijak nie liczy się do dorobku naukowego. No ale może warto się zastanowić jak tego dokonać ~ Andrew Wader
  • asteroida2 02.06.15, 12:22
    > Ułomnością niniejszej grupy dyskusyjnej jest fakt, iż właściwie jedynie Majka
    > Monacka ma wykształcenie {informatyka, automatyka, robotyka, neurofizjologia,
    > kognitywistyka}

    Zabawna wypowiedź.

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale przy dzisiejszym stanie wiedzy jedyną możliwością zbudowania "maszyny która myśli", jest użycie informatyki. Nie mamy żadnych innych maszyn poza komputerami, które moglibyśmy "nauczyć myśleć".

    Jeśli o takich maszynach rozmawiają ludzie tacy jak Majka Monacka, która nie ma zielonego pojęcia o tym jak działają komputery i co gorsza nie ma zamiaru się dowiedzieć, to mogę przewidzieć, że jej praca nigdy nie posunie się do przodu ani o milimetr. Może wypisywać coraz grubsze księgi teoretyzując jak działa umysł, ale dopóki jej rozważania nie mają żadnego przełożenia na język komputerów, to te księgi pozostaną sztuką dla sztuki. To będzie tylko takie marnowanie pieniędzy podatników na rozrywkę jakiegoś kółka wzajemnej adoracji.
  • stefan4 02.06.15, 09:28
    europitek:
    > Wbrew temu, co gdzieś tu napisał Stefan4 informatycy piszą programy
    > oparte o algorytmy charakteryzujące się celowością.

    To wcale nie jest ,,wbrew''. Ludzie sadzą drzewa w jakimś celu; ale to nie jest powód, żeby celowość wpisywać w definicję drzewa. Ludzie piszą algortymy w jakimś celu; ale to nie jest powód, żeby zawierać celowość w definicji algorytmu.

    To jest raczej przyczynek do definicji człowieka: istota dwunożna nieopierzona (to tak, żeby Platonowi nie było smutno), która stale coś knuje: nawet jak sadzi drzewa, to nie bezinteresownie, tylko żeby mieć deski na meble.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • europitek 02.06.15, 16:59
    Między posadzeniem drzewa a stworzeniem algorytmu jest istotna różnica.
    Twój zarzut byłby dobry, gdybyśmy najpierw stworzyli teorię drzewa, potem zgodnie z tą teorią zaprojektowali nasienie, które wyda oczekiwane drzewo, a następnie je posiali.

    W naszej realnej sytuacji Twoje porównanie byłoby dobre, gdybyś posadzenie drzewa przyrównał do algorytmu jakiegoś naturalnego (samorzutnego) przetwarzania informacji. W obu przypadkach możesz intencjonalnie zainicjować autonomiczny proces, który jednak jest sam dla siebie bezcelowy.

    > Ludzie piszą algortymy w jakimś celu; ale to nie jest powód,
    > żeby zawierać celowość w definicji algorytmu.

    Na przykład, piszą w celu otrzymania zapłaty za ich napisanie. Ale nie o taką celowość algorytmu przecież w tym wypadku chodzi. Najczęściej algorytm nie zawiera instrukcji <wypłata>.
  • speedyhawk 31.05.15, 16:16
    andrew.wader napisał:

    > Mam więc pytanie kierowane do asteroidy2 i do stefana4
    >
    > Czy ewolucja biologiczna działa algorytmicznie ? ~ Andrew Wader

    To nie do mnie, ale powiem, że ewolucja nie działa algorytmicznie,
    gdyż niealgorytmiczna jest przyszłość.
    Może być jedynie symulowana równoległymi algorytmami pseudolosowymi.
  • stefan4 31.05.15, 16:51
    speedyhawk:
    > ewolucja nie działa algorytmicznie, gdyż niealgorytmiczna jest przyszłość.

    Non sequitur. Mogłaby być posłuszna algorytmowi, zawierającemu komendę warunkową ,,Jeśli klimat będzie gorący, to wytwórz system potowy, a jeśli będzie chłodny, to wytwórz futro''. Wtedy nieznana na razie przyszłość będzie sterowała rozwojem gatunku, toczącego się jednak pod dyktando algorytmu.

    Polecenia warunkowe to chleb codzienny wszystkich języków programowania. Bez nich nie byłoby komputerów.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • speedyhawk 31.05.15, 17:05
    stefan4 napisał:

    > speedyhawk:
    > > ewolucja nie działa algorytmicznie, gdyż niealgorytmiczna jest przyszłość
    > .
    >
    > Non sequitur. Mogłaby być posłuszna algorytmowi, zawierającemu komendę
    > warunkową ,,Jeśli klimat będzie gorący, to wytwórz system potowy, a jeśli będzie
    > chłodny, to wytwórz futro
    ''. Wtedy nieznana na razie przyszłość będzie
    > sterowała rozwojem gatunku, toczącego się jednak pod dyktando algorytmu.

    Tyle że bezużytecznego. O futrze trzeba pomyśleć w lecie, bo w zimie jest bardzo drogie.

  • andrew.wader 31.05.15, 21:30
    Hi.. No to tylko Bóg nie działa algorytmicznie ! Chyba, że on także ?