Dodaj do ulubionych

Jak walczyć z globalnym ociepleniem?

18.08.16, 10:53
Lightweighting electrified vehicles is (sic!) less effective in reducing greenhouse gas emissions than lightweighting internal combustion engine vehicles.
za: pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b02059

wikipedia: Lightweighting is a concept in the auto industry about building cars and trucks that are less heavy as a way to achieve better fuel efficiency and handling
Edytor zaawansowany
  • nikodem321 19.08.16, 19:20
    To jest chyba forum w języku polskim?
  • w11mil 22.08.16, 13:40
    Przepraszam ale temat jest tak gorący że wolałem podać w oryginale.
    Okazuje się że nawet jeśli kupisz elektryczne auto to i tak zgrzeszysz względem Klimatu. Autorzy zastrzegają że dotyczy to aut "lightweighting".
    Definicję z Wiki podałem bo wbrew pozorom ""lightweighting" to nie lekkie auto ale takie które np. jest nie jest z blachy stalowej tylko aluminiowej.
  • asteroida2 22.08.16, 16:31
    Problem z takimi badaniami jest taki, że porównują współczesne samochody spalinowe (ulepszane przez 100 lat, setki milionów egzemplarzy rocznie), ze współczesnymi samochodami elektrycznymi (ulepszane od kilkunastu lat, dziesiątki tysięcy egzemplarzy rocznie).
    Można w ten sposób dojść do bardzo mylnych wniosków próbując ekstrapolować to na przypadek gdy samochody elektryczne zaczną stanowić istotny procent samochodów na drogach, a pieniądze włożone w ich ulepszanie zaczną stanowić istotny procent pieniędzy włożonych w ulepszanie samochodów spalinowych.
  • smutas 23.08.16, 03:03
    Troche przesadzasz. Pierwszym samochodem, ktory osiagnal predkosc 100 km/h byl samochod elektryczny. Wydarzylo sie to w 1899r. Do tego mamy cala masy pojazdow elektrycznych stosowanych chocby w gornictwie. Nie mozna rowniez zapominac o tych pojazdach, z ktorymi spotykamy na codzien; pociagi, tramwaje, trolejbusy, "melksy". Nie mozna wiec mowic, ze samochody z napedem spalinowym maja dluzsza historie. Problem polega na zasilaniu. Paliwa ropopochodne maja po prostu zdecydowanie wieksza gestosc energii niz najnowoczesniejsze baterie / akumulatory.

    Jesli zas idzie o sam uklad jezdny to nie ma wielkiej roznicy miedzy samochodem elektrycznym czy spalinowym. Mamy tu oczywiscie w przypadku silnikow elektrycznych lepszy stosunek masy do mocy i brak koniecznosci stosowania ciezkich przekladni, ale wciaz to za malo by skompensowac problem ze srodlem energii.

    Nie mow tez, ze baterie rozwija sie od 15 - 20 lat, bo to nie jest prawda.

    Jesli nie nastapi zaden przelom w konstrukcji baterii to jedyna droga jaka moga miec przed soba samochody elektryczne bedzie zastosowanie ogniw paliwowych. Czyli dalej bedziemy lac cos do baku; metanol? I dalej bedziemy emitowac CO2.

    --
    Ideałem dla starożytnych sceptyków był mędrzec, który uznaje, że nie wie, czy jest prawda, czy jej nie ma, ale nie przeszkadza mu to w jej poszukiwaniu.
  • asteroida2 23.08.16, 11:00
    > Troche przesadzasz. Pierwszym samochodem, ktory osiagnal predkosc
    > 100 km/h byl samochod elektryczny. Wydarzylo sie to w 1899r.

    Dlatego napisałem że są ulepszane od kilkunastu lat, a nie że istnieją od kilkunastu lat.

    > Do tego mamy cala masy pojazdow elektrycznych stosowanych chocby w
    > gornictwie. Nie mozna rowniez zapominac o tych pojazdach, z ktorymi
    > spotykamy na codzien; pociagi, tramwaje, trolejbusy, "

    To ile procent obecnych pojazdów to pojazdy elektryczne?
    Bo moja teza była taka, że na ich ulepszanie wydano dotychczas mniej niż jedną tysięczną tego, co na ulepszanie pojazdów spalinowych. Czy to co piszesz podważa ją?

    > Jesli nie nastapi zaden przelom w konstrukcji baterii to jedyna droga jaka moga
    > miec przed soba samochody elektryczne bedzie zastosowanie ogniw
    > paliwowych.

    To jest bzdura. Obecna gęstość energii i zasięg samochodów elektrycznych już wystarczy, żeby zastąpić 90% potrzeb użytkowników (w szczególności cały ruch miejski). Problemem jest wyłącznie cena. A tutaj postęp jest dosyć szybki. Samochody elektryczne jeszcze nie korzystają z efektu skali, który bardzo zmniejszył koszt samochodów spalinowych. A ten trudno wziąć pod uwagę, zanim zacznie on działać.
  • kornel-1 23.08.16, 11:50
    asteroida2 napisał:

    > To jest bzdura. Obecna gęstość energii i zasięg samochodów elektrycznych już wy
    > starczy, żeby zastąpić 90% potrzeb użytkowników (w szczególności cały ruch miej
    > ski).


    Pozostałe 10% potrzeb użytkownik będzie zaspokajał jeżdżąc samochodem spalinowym? ;)

    Jeśli już to napęd hybrydowy. Ale żeby rozmawiać konkretnie tak, jak konkretne były Twoje "90%", to powiedz, ile wynosi średnie dzienne zapotrzebowanie kierowcy w kilometrach i jakie zasięgi oferują ostatnio samochody elektryczne.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • asteroida2 23.08.16, 12:28
    > Jeśli już to napęd hybrydowy. Ale żeby rozmawiać konkretnie tak, jak konkretne
    > były Twoje "90%", to powiedz, ile wynosi średnie dzienne zapotrzebowanie
    > kierowcy w kilometrach i jakie zasięgi oferują ostatnio samochody elektryczne.

    Przeciętny samochód przejeżdża około 25000 km rocznie, czyli 70 kilometrów dziennie. Tesla S ma zasięg 400 km na jednym ładowaniu.

    Ale to jest dosyć nieuczciwe porównanie, bo człowiek nie jeździ każdego dnia tyle samo. Zwykle ludzie jeżdżą samochodami do pracy, ale od czasu do czasu wybierają się w dłuższe wycieczki. Te 90% to jest procent ludzi którzy prawie nigdy nie przejeżdżają bez odpoczynku więcej niż 400 km. Jeśli jadą dalej, po drodze muszą i tak zatrzymać się i sami coś zjeść - więc mogą pozwolić sobie na półgodzinne ładowanie. Ci nie musieliby nigdy korzystać z samochodów spalinowych.

    Ten 10% to kierowcy, którzy wykorzystują samochód do dłuższych wycieczek bez postojów. Tym samochody elektryczne nie wystarczą.
  • smutas 23.08.16, 13:24
    > "Dlatego napisałem że są ulepszane od kilkunastu lat, a nie że istnieją od kilkunastu lat."

    Czyli wg Ciebie przez te wszystkie lata pojazdy elektryczne nie byly ulepszane? Dziwne, bo ja nie widzie u siebie tramwaji technologicznie bedacych na pozionie powiedzmy polowy XXw.

    > "To ile procent obecnych pojazdów to pojazdy elektryczne?
    Bo moja teza była taka, że na ich ulepszanie wydano dotychczas mniej niż jedną tysięczną tego, co na ulepszanie pojazdów spalinowych."

    Przy pewnym poziomie zaawansowania i wtopionej w rozwoj kasy, ta 1/1000 to i tak ogromna forsa. I jesli bylby przez minione dekady cien nadzieji, ze taki interes sie oplaca, to znalezliby sie inwestorzy.
    Do tego wiele rozwiazan przeniknelo do "domowej motoryzacji" z transportowej; klimatyzacja, ABS, itp najpierw pojawily sie w ciezarowkach. Wg. twojej tezy, to dzial niszowy i nie uczestniczacy w "ulepszaniu".
    Dzisiaj oprocz jednostek, takich jak Musk, mamy wylacznie parcie naszklo fundowane nam przez politykow.

    > " Czy to co piszesz podważa ją?"

    Tak. Do tego wg mnie mylisz "ulepszanie" - rozwoj technologiczny danej dziedziny z ekonomia.

    > "To jest bzdura. Obecna gęstość energii i zasięg samochodów elektrycznych już wystarczy, żeby zastąpić 90% potrzeb użytkowników"

    Hem? 200 km na tankowaniu i "tankowanie" trwajace co najmniej pol godziny (lub cala noc) uwazasz za wystarczajace? I to tylko na nowej baterii. Z czasem pojemnosc spada i dochodzi efekt samorozladowania.

    Prosze podaj mi na liczbach jaka jest gestosc energii wspolczesnych akumulatorow i zestaw ja z gestosciaa energii benzyny. I prosze nie zapominaj o masie. Taka baterie trzeba przeciez rozpedzic i wyhamowac. "Za darmo" to sie przeciez nie robi.

    > " Problemem jest wyłącznie cena. A tutaj postęp jest dosyć szybki. Samochody elektryczne jeszcze nie korzystają z efektu skali"

    Nie od dzisiaj wiadomo, ze produkt gorszy ale tanszy wypiera z rynku produkt lepszy ale drozszy. Zaczales od tezy "lepszosci". Teraz jasno widac, ze chodzi ci cene.

    Sam fakt obnizenia z czasem cen magicznie nie sprawi, ze samochody elektryczne stana sie lepsze. W pewnych aspektach sa lepsze juz dzisiaj; sa cichsze, latwiej w nich zastosowac automatyke, maja wiecej miejsca na bagaz (Tesla ma bagaznik z tyl i z przodu :-) ).



    --
    Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
  • asteroida2 23.08.16, 13:47
    > > " Czy to co piszesz podważa ją?"
    >
    > Tak. Do tego wg mnie mylisz "ulepszanie" - rozwoj technologiczny
    > danej dziedziny z ekonomia.

    Bo rozwoju technicznego i ekonomii nie da się rozdzielić. Rozwój techniki polega głównie na tym, że rozwiązania wcześniej nieopłacalne stają się opłacalne.
    Zbudowanie komputera 10 razy potężniejszego niż największy dzisiaj jest możliwe, ale nieopłacalne. Rozwój techniki sprawi, że za kilka lat stanie się opłacalne.
    Zbudowanie samochodu elektrycznego który przejedzie 1000 km na jednym ładowaniu jest dzisiaj technicznie możliwe, ale nieopłacalne. Za 10 lat może być opłacalne.

    > Hem? 200 km na tankowaniu i "tankowanie" trwajace co najmniej pol godziny
    > (lub cala noc) uwazasz za wystarczajace?

    Nie. Natomiast 400 km (zasięg Tesli model S) uważam za wystarczający. Może nie dla wszystkich, ale dla 90% ludzi. Ile ty chcesz przejechać, zanim sam będziesz musiał odpocząć pół godziny?

    > Prosze podaj mi na liczbach jaka jest gestosc energii wspolczesnych
    > akumulatorow i zestaw ja z gestosciaa energii benzyny.

    To może zestaw gęstość energii benzyny z gęstością energii uranu i powiedz mi, czemu na drogach nie ma samochodów o napędzie jądrowym. Gęstość energii jest istotna, ale nie aż tak. Istotny jest zasięg, który umożliwia wygodne korzystanie z samochodu. I ten punkt już osiągnęliśmy. Jedyne czego potrzebują samochody elektryczne, żeby wyprzeć spalinowe z rynku, to spadek cen.
  • cojestdoktorku 24.08.16, 11:59
    nie tylko spadek cen
    wyobraźmy sobie że mamy samochód spalinowy który możesz tankować tylko przez igłę od strzykawki i dlatego trwa to bardzo długo
    że jak samochód stoi to z jego baku powoli wycieka to paliwo
    a jak się zrobi zimno to zaczyna wyciekać jeszcze szybciej
    im szybciej jedziesz tym mniejszy masz zasięg

    nie ma samochodów o napędzie jądrowym ponieważ ich układ zasilania/paliwowy ma jeszcze więcej wad (i zagrozeń) niż ma układ zasilania samochodów elektrycznych

    dla zasilania samochodów spalinowych wystarczy nam technologia XIX wieku
    dla samochodów elektrycznych potrzeba technologii XXI wieku a i tak mają wady których nie mają samochody wykorzystujące te XIX-wieczne rozwiązania

    a co śladu węglowego
    samochody elektryczne są droższe bo ilość energii jaka jest potrzebna do zbudowania samochodu i jeżdżenia nim jest większa niż w przypadku samochodów spalinowych

    oczywiście ważny jest efekt skali, ale koszt energetyczny produkcji baterii będzie zawsze stosunkowo wysoki a ilosc strat związanych z przesyłem prądu i wyciekami z baterii zawsze będzie większa niż w samochodach spalinowych i ich nie da się ukryć beznadziejnie mało sprawnym napędem

    podsumowując można powiedziec że napęd elektryczny będzie droższy tak długo jak długo nie zabraknie nam węgla, gazu i ropy naftowej
    no chyba ze przerzucimy się na trolejbusy
  • asteroida2 24.08.16, 12:41
    > oczywiście ważny jest efekt skali, ale koszt energetyczny produkcji baterii
    > będzie zawsze stosunkowo wysoki a ilosc strat związanych z przesyłem prądu i
    > wyciekami z baterii zawsze będzie większa niż w samochodach spalinowych i
    > ich nie da się ukryć beznadziejnie mało sprawnym napędem

    Silniki elektryczne mają sprawność rzędu 90%. Uwzględniając straty energii związane z przesyłaniem prądu i ładowaniem, całkowita sprawność jest rzędu 70-80%.
    Sinliki spalinowe stosowane w samochodach mają sprawność rzędu 25-30%. Nawet bez uwzględniania kosztów energetycznych rafinowania ropy i transportowania benzyny, ani bez dodatkowych strat na bardziej skomplikowanych przekładniach, samochody elektryczne wypadają bez porównania lepiej.

    Samochody elektryczne są o wiele tańsze w eksploatacji niż samochody spalinowe (większa wydajność, mniej ruchomych części, brak olejów, tłoków, gromadzących się zanieczyszczeń itd). Są droższe w produkcji, ale to nie wynika z ich śladu węglowego.
  • cojestdoktorku 24.08.16, 13:26
    "samochodach spalinowych i ich nie da się ukryć beznadziejnie mało sprawnym napędem"
    chodziło mi że spalinowe mają beznadziejna sprawność
    chciałem przekazac ze wbrew tej beznadziejnej sprawności (końcowej) to sumaryczna sprawność, a więc od momentu wykopania węgla, wydobycia ropy czy też rozpoczęcia budowy solaru jest lepsza dla silnika spalinowego

    ślad węglowy to nie tylko zużycie paliwa, ale też energetyczny koszt produkcji wszystkich materiałów oraz ich amortyzacja i utylizacja co w przypadku baterii elektrycznych ma duże znaczenie

  • asteroida2 24.08.16, 15:16
    > chciałem przekazac ze wbrew tej beznadziejnej sprawności (końcowej) to
    > sumarycz na sprawność, a więc od momentu wykopania węgla, wydobycia ropy
    > czy też rozpoczęcia budowy solaru jest lepsza dla silnika spalinowego

    Ale czy to jest prawda? Nawet jeśli spalisz ropę w elektrowni, która spala w o wiele wyższej temperaturze i ma sprawność rzędu 70%, prześlesz prąd kablami (tracąc kilka procent), naładujesz samochód (znów tracąc kilka procent) i napędzisz samochód silnikiem elektrycznym (o sprawności 90%), to i tak uzyskasz większą sumaryczną sprawność niż te 25-30% silnika spalinowego.

    > ślad węglowy to nie tylko zużycie paliwa, ale też energetyczny koszt produkcji
    > wszystkich materiałów oraz ich amortyzacja i utylizacja co w przypadku baterii
    > elektrycznych ma duże znaczenie

    Ale recykling i utylizacja baterii to też jest coś co podlega efektowi skali. Dzisiaj tych baterii jest stosunkowo niewiele i ta utylizacja jest droga. Dlatego większość baterii nie jest utylizowana. Ale metody są. Jeśli co roku będą do utylizacji dziesiątki milionów baterii samochodowych, to będzie to o wiele bardziej opłacalne. Wyliczenia zakładające że te wszystkie baterie trafią na śmietnik, raczej nie są racjonalne.
  • cojestdoktorku 24.08.16, 20:30
    moim zdaniem przy obecnej już nie małej skali produkcji samochodów elektrycznych skoro one sa i tak kilkukrotnie droższe (z dotacjami) to nie ma możliwości by osiągnęły kiedykolwiek ceny samochodów spalinowych - ale nie będe się sprzeczał bo nie mam na to dowodów ani wyliczeń

    uważam że (może to dziwnie zabrzmi) prąd elektryczny nie nadaje się do przechowywania energii
    świetnie służy jako pośrednik przy przekazywaniu energii, ale do przechowywania nadawał się nie będzie zupełnie tak samo jak jabłka nigdy nie będa się nadawały do przechowywania wartości
    lepsze od jabłek są pieniądze, albo metale szlachetne
    tak samo lepsze od prądu są paliwa ciekłe lub stałe
    tylko w tym pędzie do nowoczesności nie chcemy tego zaakceptowac bo ta technologia elektryczna jest taka czysta, lekka i efektowna
    wydaje mi się lepsze wykorzystanie energii elektrycznej nawet do nieefektywnej produkcji paliw, albo wspomaganie produkcji jakichś alg, bo jak już będę miał to paliwo ciekłe lub stałe z alg lub nawet syntezowane przy produkcji prądu to będę je miał i teraz i za 3 miesiące tak samo
    a jak będę miał prąd to za 3 miesiace może mi zostać z niego tyle co ze źle przechowywanych jabłek

    już lepiej mieć w samochodzie silniczek spalinowy pracujący zawsze w takich samych optymalnych warunkach, przy tych samych obrotach które spowoduja że jego sprawność wzrosnie nawet do ponad 40% i niech ten silnik produkuje prąd który jest na bieżąco wykorzystywany do napędzania samochodu z niewielkim zapasem w akumulatorze, z niewielkim by nie tracić energii która już wytworzymy
    i sprawność takiego układu jest najlepsza choć komplikacja trochę rośnie
    mamy w efekcie wzrost sprawnosci i brak wad samochodów elektycznych o których mnożna długo - kolejna o której mi się przypomniało to problem klimatyzacji a szczególnie ogrzewania
    energii w bateriach sporo mniej niż w baku, wiec chłodzenie tą energią kosztuje więcej, a już ogrzewanie nieporównanie wiecej bo w spalinowym jest za darmo


  • asteroida2 25.08.16, 11:28
    > uważam że (może to dziwnie zabrzmi) prąd elektryczny nie nadaje się do
    > przechowywania energii
    > świetnie służy jako pośrednik przy przekazywaniu energii, ale do
    > przechowywania nadawał się nie będzie zupełnie tak samo jak jabłka nigdy nie
    > będa się nadawały do przechowywania wartości

    Ale przecież baterie nie "przechowują prądu". Jeśli myślisz o przechowywaniu ładunku elektrycznego, to robią to kondensatory - i te rzeczywiście nie są wystarczająco pojemne, żeby napędzać samochody. W bateriach energia jest przechowywana tak samo jak w paliwie: w postaci chemicznej. Różnica jest tylko taka, że struktura baterii pozwala tę energię załadować i wyładować bezpośrednio w postaci prądu.
    Nie ma fundamentalnych przeszkód żeby baterie miały porównywalną gęstość energii do benzyny. Przykładowo akumulatory aluminiowo-powietrzne mają podobne parametry. Problemy są techniczne - nie potrafimy uzyskać takiej struktury wewnętrznej, żeby dało się je wielokrotnie ładować. Ale struktura katod i anod w bateriach to jest cała dziedzina nauki i tutaj co roku pojawiają się nowe rozwiązania, które poprawiają jakieś parametry. Jest jeszcze dużo do zrobienia w tej dziedzinie.
  • smutas 25.08.16, 21:23
    Ale kogo obchodzi jak poukladane sa struktury w baterii? Mam na mysli uzytkownika a nie naukowca / inzyniera. Dla usera wazne jest, ze z baterii ucieka mu co miesiac 8 do 30% "pradu". Mamy wiec pewien paradox; lepiej parkowac elektrowoz z pustym bakiem, bo mniej wycieknie. Ale takie dzialanie wyolbrzymia jeszcze bardziej problemy z dlugotrwalym ladowaniem.

    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • asteroida2 29.08.16, 11:14
    > Ale kogo obchodzi jak poukladane sa struktury w baterii?

    Tych samych ludzi których interesuje ile tłoków ma ich silnik, jaką ma pojemność i jaki ma moment obrotowy.

    > Mam na mysli uzytkownika a nie naukowca / inzyniera. Dla usera wazne jest,
    > ze z baterii ucieka mu co miesiac 8 do 30% "pradu".

    Nie jest. Dla usera ważne jest ile może przejechać na jednym ładowaniu i ile go to będzie kosztowało. Jeśli prąd jest 5 razy tańszy niż benzyna na km, to fakt że 30% prądu "ucieknie", ma drugorzędne znaczenie.
  • kornel-1 29.08.16, 12:31
    smutas:
    Mam na mysli uzytkownika a nie naukowca / inzyniera. Dla usera wazne jest, ze z baterii ucieka mu co miesiac 8 do 30% "pradu".

    asteroida2:
    Dla usera ważne jest ile może przejechać na jednym ładowaniu i ile go to będzie kosztowało. Jeśli prąd jest 5 razy tańszy niż benzyna na km, to fakt że 30% prądu "ucieknie", ma drugorzędne znaczenie.

    Takie podejście się zmienia i będzie się zmieniać. Działania wielu środowisk są nakierowane na wzmacnianie świadomości ekologicznej ludzi (w tym przedsiębiorców). Wiedza na temat skutków ekologicznych związanych z danym wyrobem lub usługą, wiedza na temat zużycia zasobów i wpływu na zrównoważony rozwój, wiedza na temat wielkości śladu węglowego lub wodnego danego produktu lub usługi - mogą stanowić podstawę do decyzji o zakupie.
    Już teraz są badania to potwierdzające.
    Badania Carbon Trust wykazały, że:
    - 45% konsumentów woli unikać marek dostępnych u producentów, którzy nie podejmują kroków celu zmniejszenia emisji dwutlenku węgla
    - Prawie połowa konsumentów (47%) raczej wybierze towary oznakowane niskoemisyjnymi etykietami zamiast towarów nieoznakowanych
    - Jeden na pięciu konsumentów (21%) będzie płacić więcej za produkty oznakowane etykietami z wartością CFP

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • smutas 29.08.16, 17:34
    Wczesniej naapisales:

    > W bateriach energia jest przechowywana tak samo jak w paliwie: w postaci chemicznej.

    Nie jest to do konca prawda. Gdyby tak bylo to energia by nie uciekala z baterii. Do tego jakbys nie kombinowal, to i tak wszystko sprowadza sie do fizyki. Nie wazne, czy przechowujesz energie w kondenstatorze czy w elektrolicie akumulatora. W jednym przypadku masz upychanie elektronow na okladzinach, w drugim jonow w miedzy elektrodami.

    > > Ale kogo obchodzi jak poukladane sa struktury w baterii?

    > Tych samych ludzi których interesuje ile tłoków ma ich silnik, jaką ma
    > pojemność i jaki ma moment obrotowy.


    Raczysz zartowac :-) Uzytkownika interesuje pojemnosc baterii, prad chwilowy i ciagly jaki mozna z nej wycisnac. Interesuje go ilosc i tempo wyciekajacej energii, czas ladowania. Strukture katod ma w glebokim powazaniu. Stawiam dolary przeciw orzeszkom ziemnym, ze 95% uzytkownikow samochodow i tak nie rozumie jak dziala mechanizm roznicowy nie mowiac nawet o bardziej skomplikowanych sprawach.

    > Dla usera ważne jest ile może przejechać na jednym ładowaniu i ile go to będzie kosztowało.

    Otoz to! Jesli uzytkownik zatankuje sobie elektrowoz po weekendzie, by na kolejny weekend miec pelny bak. Dla niego jest wazne, ze pelnego baku miec NIE bedzie. A ladowanie tuz przed wyjazdem jest niepraktyczne.
    I tu wracam do Tesli; pelne naladowanie 400km to ok. 1 godzina na stacji SuperCharge. W domu laduje sie bodaj 6 km na godzine.

    Jeslli zas chodzi o koszty to nie licz na to, ze ceny energii pozostana takie same JESLI elektryczne samochody stana sie norma. W tej chwili przejechanie 100km zwyklym spaliniakiem kosztuje mnie ok $10 CND. W przypadku Tesli jest to ok $2.5 - $3 CND. Nie mozna tez nie uwzglednic amortyzacji baterii, ktorej wymiana kosztuje ok $45 tys USD, a gwarancja na nia to 8 lat. Czyli ok $5.6 tys rocznie. Jesli sredni przebieg roczny to 25000km to do kazdego km doliczamy $0.22. Sumarycznie nie mamy 5x taniej a moze 3x. Strata kolejnych 30% zaczyna byc istotna. Zauwaz, ze 8% "wycieku" dotyczy 21 st C. Czyli podczas postoju w garazu. W czasie pracy i ladowania temperatura baterii znaczaco sie podnosi jak i uplyw "paliwa".

    Nie czarujmy sie, jesli ktos kupuje elektryka ze wzgledu na oszczednosci to zdecydownie bedzie bral pod uwage uplywnosc baterii. Nawet jesli i tak koszty beda nizsze od kosztow paliwa spaliniaka.

    cheers



    --
    So long, and Thanks for All the Fish
  • whiteskies 01.09.16, 09:29
    Znaczy zwykłe (z gniazdka) ładowanie Tesli S to od ~6km na godzinę (stare gniazdka w USA, 110V) ok 40km na godzinę (Europa, 230V, 40A).
  • smutas 01.09.16, 20:29
    Fakt; ja mam 115V - 15A na gniazdku. Cale mieszkanie siedzi na 20A. Domy wg nowych norm maja miec na panel zdolny do wytrzymania 120A (bylo 60A). Ale to nie znaczy, ze to jest projektowe obciazenie ciagle. Do tego na panelu sa osobne podlaczenia do klimatyzacji, pomp powietrza, kuchenki,ogrzewacza wody, pralki i suszarki. Czesc z tych sprzetow jedzie na 3 fazach 230V. Nie wiem czemu nazywasz ten system "stary"?

    Cos mi sie jednak zdaje, ze 40A w Europie to eufemizm. Na pewno nie w standardowym gniazdku. Z tego co pamietam to u rodzicow jest 25A na cale mieszkanie z podzilem na 2x 16A. Czyli na max 16A na gdniazdku jesli wszystko inne jest wylaczone. A to znaczy, ze nie 40km na godzine ladowania tylko ~14 - 15km na godz ladowania. Przy ciagnieciu 25A byloby troche ponad 20km.

    cheers

    --
    So long, and Thanks for All the Fish
  • asteroida2 01.09.16, 10:35
    > Nie jest to do konca prawda. Gdyby tak bylo to energia by nie uciekala z baterii.
    > Do tego jakbys nie kombinowal, to i tak wszystko sprowadza sie do fizyki.
    > Nie wazne, czy przechowujesz energie w kondenstatorze czy w elektrolicie
    > akumulatora. W jednym przypadku masz upychanie elektronow na okladzinach,
    > w drugim jonow w miedzy elektrodami.

    Ależ nic podobnego. Zresztą to łatwo sprawdzić. Gdyby w baterii były gdzieś przechowywane jony, to cała bateria byłaby dipolem i jej obracanie wywoływałoby zmienne pole magnetyczne. Nic takiego nie ma miejsca.

    W naładowanej baterii nie ma żadnych jonów - po prostu atomy litu są związane na jednej elektrodzie (a w rozładowanej na drugiej). Tylko w trakcie ładowania i rozładowywania baterii wędrują tam jony.

    > Otoz to! Jesli uzytkownik zatankuje sobie elektrowoz po weekendzie, by na
    > kolejny weekend miec pelny bak. Dla niego jest wazne, ze pelnego baku miec
    > NIE bedzie. A ladowanie tuz przed wyjazdem jest niepraktyczne.

    To jest tylko argument "w pewnych sytuacjach samochód elektryczny się nie sprawdzi". Oczywiście że w pewnych sytuacjach się nie sprawdzi. A w innych się sprawdzi. Na dłuższe wyjazdy samochód elektryczny się nie nie nadaje. Z drugiej strony samochód spalinowy nie nadaje się do jeżdżenia po mieście: bo nie odzyskuje energii przy hamowaniu, bo emituje spaliny w centrum miasta i bo niepotrzebnie hałasuje.

    > Jeslli zas chodzi o koszty to nie licz na to, ze ceny energii pozostana takie
    > same JESLI elektryczne samochody stana sie norma.

    Oczywiście że nie. Ceny energii elektrycznej spadną.

    Obecnie tylko 30% energii jaką zużywamy to energia elektryczna. 70% to energia w postaci różnych paliw, z czego prawie połowa idzie na benzynę. Zastąpienie samochodów spalinowych elektrycznymi będzie wymagało podwojenia produkcji energii elektrycznej (kosztem zmniejszenia rynku paliw). Wzrost rynku oznacza zmniejszenie cen jednostkowych, bo dwa razy grubsze linie przesyłowe nie wymagają 2x więcej inwestycji ani 2x więcej konserwacji.
  • smutas 01.09.16, 20:50
    > "Tylko w trakcie ładowania i rozładowywania baterii wędrują tam jony."

    I dzieje sie tak nawet gdy bateria nie jest uzywana. I to jest "the bottom line".

    > "To jest tylko argument "w pewnych sytuacjach samochód elektryczny się nie sprawdzi"."

    W obecnej formie samochod elektryczny nie sprawdza sie specjalnie nawet w miescie. Doskonale rozumiem Twoj punkt widzenia. W sumie mysle podobnie do Ciebie. Mialem okazje jezdzic hybrydami i Tesla (moja managerka dala sie jej autkiem pobawic :-) ). Na dzisiaj to jest jednak tylko zabawka dla co bardzije majetnych i jako drugi / trzeci samochod w domu.

    > "samochód spalinowy nie nadaje się do jeżdżenia po mieście: bo nie odzyskuje energii przy hamowaniu"

    A ilez mozesz odzyskac energii hamujac z 40km/h? Zwlaszcza jak pocisniesz jak zmini sie na zielone. Wiksza roznica predkosci, wieksza sprawnosc odzysku.

    Do tego stojac w upal w miejskim korku niby silnik sie nie kreci, ale kraci ssie klimatyzacja, wiatraczki chlodzace baterie. Zima masz ,wlaczone ogrzewanie. Uzbiera sie tego pare kW.

    > "Oczywiście że nie. Ceny energii elektrycznej spadną."

    Jestes optymista i marzycielem :-) Co najmniej od lat 70 notujemy staly realny wzrost kosztow energii (w tym paliw) pomimo zwiekszenia popytu, ktory wg Ciebie powinien wplywac na obnizenie cen.

    Energia nie jest nieograniczonym "surowcem". Nawet rozwoj galezi odnawialnych "zrodel" energii nie zrekompensuje wzrostu zapotrzebowania; duzy popyt == wysokie ceny.

    --
    Certified P.E.B.K.A.C* Technician.
    * Problem Exists Between Keyboard And Chair...
  • asteroida2 01.09.16, 23:02
    > > "Tylko w trakcie ładowania i rozładowywania baterii wędrują tam jony."
    > I dzieje sie tak nawet gdy bateria nie jest uzywana. I to jest "the bottom line".

    To nie jest "the bottom line", tylko wada obecnych konstrukcji baterii. Nie ma fundamentalnych przeszkód, żeby to spowolnić 10x albo 100x w przyszłych wersjach.

    > Na dzisiaj to jest jednak tylko zabawka dla co bardzije majetnych i
    > jako drugi / trzeci samochod w domu.

    Zgadzam się. Na dzisiaj. Tak samo jak pierwsze samochody spalinowe były zabawką dla co bardziej majętnych, jako dodatek do powozów konnych. Nie doszliśmy jeszcze do "skali Forda" na tym rynku.

    > > "Oczywiście że nie. Ceny energii elektrycznej spadną."
    >
    > Jestes optymista i marzycielem :-) Co najmniej od lat 70 notujemy staly realny
    > wzrost kosztow energii (w tym paliw) pomimo zwiekszenia popytu, ktory wg Ciebie
    > powinien wplywac na obnizenie cen.

    To jest zwyczajna nieprawda. Nawet ceny ropy naftowej (która jest zasobem) nie rosną, tylko dosyć mocno fluktuują. Obecnie są na bardzo niskim poziomie, po kilku latach szczytu (tu pomarańczowa linia uwzględnia inflację)
    pl.wikipedia.org/wiki/Peak_oil#/media/File:Oil_Prices_Since_1861.svg
    Ceny energii elektrycznej wręcz spadają z czasem. Tu masz dane dla UK od 1960:
    www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb0810
    Zresztą popyt na energię elektryczną rośnie bardzo powoli (przynajmniej w Europie). Przykładowo Polska w latach 80'' zużywała 140 TWh rocznie, a obecnie 160 TWh. Takie państwa jak Rosja, Rumunia i Ukraina wręcz używają mniej energii elektrycznej niż 30 lat temu.

    > Energia nie jest nieograniczonym "surowcem". Nawet rozwoj galezi odnawialnych
    > "zrodel" energii nie zrekompensuje wzrostu zapotrzebowania; duzy popyt == wysokie ceny.

    Energia jest nieograniczonym surowcem z punktu widzenia ludzkości.

    Chociażby energia jądrowa może być produkowana w dowolnej ilości. A koszty jej wynikają wyłącznie z tego, ile regulacji wprowadzi MAEA. Pod koniec XX wieku wprowadziła tyle regulacji że budowa nowych reaktorów przestała się opłacać. Ale to nie miało żadnego związku z popytem na energię.

    Rozwój energetyki odnawialnej akurat wpływa na zwiększenie cen energii, bo celem tych inwestycji nie jest zaspokojenie rosnącego popytu ani zmniejszenie cen, tylko zyski ekologiczne (za które ludzkość skłonna jest dopłacić).
    Za to w miarę wzrostu skali produkcji tych produktów następuje wyraźnie widoczny spadek cen - co jest zgodne z oczekiwaniami.
  • smutas 25.08.16, 18:12
    > "im szybciej jedziesz tym mniejszy masz zasięg"

    To akurat jest fizyka w czzystej postaci. Ta balaczka dotyczy rowniez spaliniakow.

    --
    So long, and Thanks for All the Fish
  • smutas 25.08.16, 17:11
    > "Rozwój techniki polega głównie na tym, że rozwiązania wcześniej nieopłacalne stają się opłacalne."

    Potrzeba jest motorem napedowym rozwoju techniki. Ekonomia jest w tym wypadku wtorna. To nie ekonomia zapoczatkowala rozwoj druku. To nie ekonomia byla przyczyna pojawinia sie silnikow spalinowych. Po prostu takie silniki okazaly sie lepsze pod wieloma wzgledami od maszyn parowych i zaprzegow konnych. W czym sa lepsze samochody elektryczne w porownaniu ze spalinowymi? Poza oczywiscie wymuszana przez politykow "ekologia"?

    > "Zbudowanie komputera 10 razy potężniejszego niż największy dzisiaj jest możliwe, ale nieopłacalne."

    Komputer to nie samochod. Wg mnie to bardzo nietrafiona analogia.

    > "Rozwój techniki sprawi, że za kilka lat stanie się opłacalne."

    Nie bawmy sie w prorokow. W czasach J. Verne elektrycznosc byla "ach - och". De facto baterie sa starsze od silnikow spalinowych. A jednak pomimo wielkiego parcia od XIXw i ogromnego postepu w tej dziedzinie dalej nie maja wielkiego zastosowania w transporcie jako jedyne zrodlo energii.
    Mozna powiedziec, ze ta droga byla martwa. Teraz odzywa ale nie ze wzgledu na jej oplacalnosc.

    > "Zbudowanie samochodu elektrycznego który przejedzie 1000 km na jednym ładowaniu jest dzisiaj technicznie możliwe,"

    Jasne :-) Tak samo mozliwe jak zbudowanie samolotu zasilanego ogniwami slonecznymi zdolnego do oblecenia globu... Jasne, ze sie da, tylko po cholere normalnemu Kowalskiemu samochod wazacy 5 ton, na jedna osobe poruszajacy sie nie szybciej niz 50 km/h i bez mozliwosci zabrania nawet zakupow z Biedronki?

    > "Za 10 lat może być opłacalne."

    Moze tak, moze nie :-)

    > " Natomiast 400 km (zasięg Tesli model S) uważam za wystarczający."

    Tu sie zgadzam Choc dalej uwazam, ze "tankowanie" jest pieta Achillesowa tych rozwiazan.

    > " Ile ty chcesz przejechać, zanim sam będziesz musiał odpocząć pół godziny?"

    Ladowanie Tesli z mniejszym akumulatorem trwa ok pol godziny. Nabicie tych 400 km zabierze wwiecej czasu. Po 4 godzinach jazdy raczej nie potrzebuje 30 min na odpoczynek. Pare minut na kupienie kawy, jakiegos zarcia i toalete to tyle co mi jest potrzebne w dluzszej podrozy. Nie wiem jak Ty, ale potrafie jesc kanapki w czasie jazdy :-)

    > "To może zestaw gęstość energii benzyny z gęstością energii uranu"

    Kolejna nietrafiona analogia, bracie.

    Gestos energii jest cholernie istotna. Bateria Tesli wazy ok 670 kg. 100 litrow paliwa to ok 80 kg. Inaczej mowiac, ta Tesla czy chce czy nie, to zawsze holuje mase porownywalna z masa malego samochodu.

    > "Istotny jest zasięg,"

    No wlasne! Jesli chcialbys podwoic zasieg owej Tesli to musialbys dolozyc do niej kolejne 670kg. To zas znaczy, ze musisz wzmocnic zawieszenie, wytrzymalosc calej kostrucji. Czyli jeszcze bardziej zwiekszyc mase pojazdu. Wiksza masa == wieksze zapotrzebowanie na moc lub slabsze osiagi. Wieksza moc == mniejszy zasiieg.

    > "Jedyne czego potrzebują samochody elektryczne, żeby wyprzeć spalinowe z rynku, to spadek cen."

    Nie tylko :-) Musza np. chocby dorownac zywotnoscia do spaliniakow. A to bedzie trudne. Wymiana baterii w starszym samochodzie bedzie kompletnie nieoplacalna. Ergo, samochody wczzesniej zaczna wypelniac wysypiska. I gdzie tu ekologia?




    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • asteroida2 29.08.16, 11:11
    > W czym sa lepsze samochody elektryczne w porownaniu ze spalinowymi?

    1. Ponad 2 razy lepsza efektywność energetyczna: wliczając wszelkie straty związane z przesyłaniem energii i ładowaniem, uzyskujemy efektywność rzędu 70%, podczas gdy silnik spalinowy ma 25-35%
    2. Nie brudzenie spalinami - jeśli mógłbym mieszkać w mieście w którym nie ma spalin, bo jeżdżą same samochody elektryczne, to chętnie zapłaciłbym za to więcej.
    3. Nie hałasowanie - jeśli mógłbym mieszkać w mieście w którym samochody są 4 razy cichsze, to chętnie zapłaciłbym za to więcej.
    4. Mniej zużywających się części, mniej smarów i olejów, mniej przeglądów i mniej części zamiennych.

    > Nie tylko :-) Musza np. chocby dorownac zywotnoscia do spaliniakow.
    > A to bedzie trudne. Wymiana baterii w starszym samochodzie bedzie
    > kompletnie nieoplacalna.
    > Ergo, samochody wczzesniej zaczna wypelniac wysypiska. I gdzie tu ekologia?

    Jeśli ceny baterii spadły dwukrotnie w ciągu 10 lat, to czy za 10 lat cena będzie ta sama co dzisiaj? Skąd pomysł że wymiana baterii będzie nieopłacalna?

    Samochody elektryczne mają o wiele mniej zużywających się elementów niż samochody spalinowe. Raczej należy się spodziewać, że łatwo wyprzedzą spalinowe pod względem żywotności.
  • smutas 29.08.16, 20:17
    1. Nie wiem skad wziales 70%?
    Sprawnosc typowej elektrowni cieplnej to od 33 do 48%.
    en.wikipedia.org/wiki/Thermal_power_station#Thermal_power_generation_efficiency

    Elektrowni gazowo-parowej 56 - 60%
    en.wikipedia.org/wiki/Fossil-fuel_power_station#Heat_into_mechanical_energy

    Straty na przesyle sa faktycznie marginalne, ale razem skladajac to do kupy to raczej d. nie urywa :-(

    No i sumujac; na dzis mamy ekonomiczny aspekt przemawiajacy na korzysc elektryki. Ale ta 2 - 3 krotna roznica nie jest zbyt rozwojowa. Popyt i podaz wyrowna szybko ta roznice, jesli elektryki stana sie bardziej popularne.

    2. Elektryk nie brudzi w miejscu pracy, ale brudzi gdzie indziej. Np. Chinczycy swoja energetyka i przemyslem zasyfiaja Kalifornie.

    4. Prawda.

    4a. "Jesli..." Prosilem, zeby nie prorokowac. Idac Twoim sladem, to po 100 latach rozwoju motoryzacji, typowy samochod powinien kosztowac tyle co paczka papierosow.

    W poczatkowej fazie rozwoju danej technologii widac duza fluktuacje cen. Z czasem jednak zblizamy sie do granic mozliwosci jej rozwoju. Tak jak kiedys zwiekszenie wydajnosci silnika o 10% kosztowalo x-pieniedzy, tak dzisiaj tyle samo kosztuje zysk o 0.5%.

    Cena baterii jest dzis na tyle wysoka, ze obnizenie cen nawet o polowe niewiele wnosi. Dzis bateria do Tesli kosztuje $44tys USD. Jesli spadnie do 22 tys to i tak jest to cena NOWEGO autka sredniej klasy. I stad wlasnie pomysl, ze wymiana baterii w 8 - 10 letnim aucie bedzie nieoplacalna. Wartosc takiego samochodu wyniesie moze 20 tys i drugie tyle albo wiecej na baterie? Trzeba byc zdrowo puknietym, by w cos takiego "inwestowac".

    4b Samochody elektryczne faktycznie maja mniej ruchomych czesci; ale sa w swojej klasie o ok. 20 - 30% ciezsze. Zawieszenie nie jest wieczne a tu musi pracowac ciezej. Chyba kazdy uzytkownik samochodu z zaplonem iskrowym wie, ze wilgotna pogoda moze mocno utrudnic prace silnika. Izolacja na przewodach przestaje byc z czasem "szczelna". To samo bedzie dotyczyc samochodow elektrycznych. Jakby nie bylo przepychamy tymi przewodami kilkaset wolt.


    cheers

    --
    Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
  • asteroida2 01.09.16, 11:30
    > 1. Nie wiem skad wziales 70%?
    > Sprawnosc typowej elektrowni cieplnej to od 33 do 48%.
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Thermal_power_station#Thermal_power_generation_efficiency
    > Elektrowni gazowo-parowej 56 - 60%
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Fossil-fuel_power_station#Heat_into_mechanical_energy

    No dobrze, te 70% wziąłem z elektrociepłowni, w których wykorzystywane jest też ciepło odpadowe. W praktyce to jest naciągane, bo nie zawsze jest do czego je wykorzystać.

    > No i sumujac; na dzis mamy ekonomiczny aspekt przemawiajacy na korzysc
    > elektryki. Ale ta 2 - 3 krotna roznica nie jest zbyt rozwojowa. Popyt i podaz
    > wyrowna szybko ta roznice, jesli elektryki stana sie bardziej popularne.

    Nie rozumiem co masz na myśli. Popyt na produkt sprawia, że ten produkt staje się jeszcze tańszy, bo jest produkowany w większej ilości. Popyt na zasoby (które istnieją w ograniczonej ilości) sprawia, że ich cena rośnie. Ale energia elektryczna jest produktem, a nie zasobem - jesteśmy w stanie budować dowolnie dużo elektrowni, jeśli tylko ludzie będą chcieli za to zapłacić.

    > 2. Elektryk nie brudzi w miejscu pracy, ale brudzi gdzie indziej.

    Tak. I bardzo dobrze. Dlatego właśnie kuchnia i ubikacja są osobnymi pomieszczeniami i nie jest to bez znaczenia. Obecnie w miastach ludzie uznają za normalne, że brudzimy tam, gdzie mieszkamy.

    > 4a. "Jesli..." Prosilem, zeby nie prorokowac. Idac Twoim sladem, to po 100
    > latach rozwoju motoryzacji, typowy samochod powinien kosztowac tyle co
    > paczka papierosow.

    Nie. Idąc moim tokiem rozumowania powinien palić 10x mniej niż pierwsze samochody i jeździć 10x szybciej. I tak właśnie jest.

    > W poczatkowej fazie rozwoju danej technologii widac duza fluktuacje cen.
    > Z czasem jednak zblizamy sie do granic mozliwosci jej rozwoju. Tak jak kiedys
    > zwiekszenie wydajnosci silnika o 10% kosztowalo x-pieniedzy, tak dzisiaj tyle
    > samo kosztuje zysk o 0.5%.

    Dokładnie o tym mówię. Samochody spalinowe są u kresu swojego rozwoju, a elektryczne są dopiero w początkowej fazie. A już zaczynają konkurować ze spalinowymi. Dlatego przewiduję że staną się od spalinowych o wiele lepsze.

    > Cena baterii jest dzis na tyle wysoka, ze obnizenie cen nawet o polowe niewiele
    > wnosi. Dzis bateria do Tesli kosztuje $44tys USD. Jesli spadnie do 22 tys to i
    > tak jest to cena NOWEGO autka sredniej klasy. I stad wlasnie pomysl, ze wymian
    > a baterii w 8 - 10 letnim aucie bedzie nieoplacalna. Wartosc takiego samochodu
    > wyniesie moze 20 tys i drugie tyle albo wiecej na baterie? Trzeba byc zdrowo pu
    > knietym, by w cos takiego "inwestowac".

    Bo ty cały czas zakładasz że bateria po 10 latach będzie bezużyteczna i nic nie warta. To założenie jest kompletnie błędne. Istnieją metody utylizacji baterii, tylko nie są stosowane powszechnie bo baterii jest za mało, żeby było to opłacalne. Bateria po 10 latach wciąż zawiera tyle samo litu co na poczatku i koszty przerobienia jej na nową, sprawną baterię mogą być bardzo małe - jeśli tylko będzie to zautomatyzowany proces technologiczny, robiony na masową skalę.
  • cojestdoktorku 29.08.16, 21:22
    produkcja prądu to wciąż w większości węgiel a sprawność tej produkcji globalnie to jakieś 40%
    więc z 70% robi się 30%
    ponieważ samochód jest ciezszy od 1/3 od spalinowego to z 30% robi nam się 20%
    ponieważ mamy straty energii poprzez "wycieki z baku" to zostaje gdzieś z 15%

    dochodza nam wyższe koszty samochodu na prą (baterie) i będa one zawsze wyższe choćby ze względu na to ze jest po prostu cięższy

  • cojestdoktorku 29.08.16, 21:40
    tak długo jak wykorzystujemy węgiel nic nie jest w stanie przebić sprawności w układzie
    silnika diesla produkującego prąd który daje właściwy napęd przez silnik elektryczny
    silnik diesla pracujący na tym
    pl.wikipedia.org/wiki/Zawiesina_wodno-w%C4%99glowa
  • cojestdoktorku 29.08.16, 21:41
    właściwie nie sprawności a ceny
  • asteroida2 01.09.16, 10:40
    Panele słoneczne już zaczynają wygrywać z węglem tam gdzie jest najwięcej słońca (Indie i Emiraty Arabskie):

    www.sciencealert.com/india-says-the-cost-of-solar-power-is-now-cheaper-than-coal
    www.bloomberg.com/news/articles/2016-05-03/solar-developers-undercut-coal-with-another-record-set-in-dubai
    Tymczasem w technologii produkcji paneli słonecznych wciąż następuje szybki postęp i ich ceny cały czas spadają. Czego nie można powiedzieć o turbinach ani o cenach węgla.
    Z roku na rok węgiel będzie się stawał coraz mniej konkurencyjny.
  • smutas 29.08.16, 23:21
    Ooops, pominaalem #3 - halas.

    Oszukujesz sie, szanowny Asteroida. Tesla halasuje malo przy malych predkosciach. Halas wewnatrz kabiny jest bardzo porownywalny z innymi samochodami w tej klasie:
    www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html

    Przy 100km/h mamy 59dB. W innych autach podobnie do 64dB. Jesli chodzi o poziom halasu na zewnatrz, to i tak najbarziej slychac szum toczenia a nie silnika.

    W miastach ograniczenie do 60km/h - poziom zewnetrznego halasu generowanego przez Tesle i inne samochody to w porywach 2 - 3 dB. Czyli najwyzej 2x. Poziom szumu bardziej zalezy od opon a nie od silnika.

    To czego doswiadcza sie w samochodzie elektrycznym czy hybrydzie to cichsze przyspieszanie. A to zalezy kultury jazdy :-)

    cheers

    --
    Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
  • asteroida2 01.09.16, 11:07
    > Oszukujesz sie, szanowny Asteroida. Tesla halasuje malo przy malych
    > predkosciach. Halas wewnatrz kabiny jest bardzo porownywalny z innymi
    > samochodami w tej klasie:
    > www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html
    > Przy 100km/h mamy 59dB. W innych autach podobnie do 64dB.
    > (...)
    > To czego doswiadcza sie w samochodzie elektrycznym czy hybrydzie to
    > cichsze przyspieszanie. A to zalezy kultury jazdy :-)

    To czego doświadczam w mieście to też głównie hałas samochodów jadących wolno, stojących w korku albo gwałtownie przyspieszających. Ale masz rację, że z tym 4x przesadziłem. Według tych danych to będzie tylko 3x ciszej (5dB różnicy)
  • w11mil 23.08.16, 22:07
    W swoim poście chciałem zwrócić uwagę na to, iż "ślad węglowy" auta elektrycznego jest wyższy niż auta zwykłego. Pozwala to na dyskusję naukową, nieobciążoną ideologią Walki i Klimat.
    Czy z punktu widzenia fizyki auto elektryczne jest lepsze od spalinowego?
  • asteroida2 24.08.16, 12:47
    > W swoim poście chciałem zwrócić uwagę na to, iż "ślad węglowy" auta
    > elektrycznego jest wyższy niż auta zwykłego

    Ale przecież twój post mówi coś dokładnie przeciwnego:

    "Lightweighting electrified vehicles is (sic!) less effective in reducing greenhouse gas emissions than lightweighting internal combustion engine vehicles."

    To co mówi to zdanie, to że odciążanie samochodu elektrycznego mniej wpływa na emisje niż odciążanie samochodu spalinowego.
    Co jest równoważne stwierdzeniu że przy takiej samej masie, samochód elektryczny ma mniejszy ślad węglowy niż spalinowy.
  • w11mil 24.08.16, 13:01
    asteroida2 napisał:

    > "Lightweighting electrified vehicles is (sic!) less effective in reducing green
    > house gas emissions than lightweighting internal combustion engine vehicles."
    >
    > To co mówi to zdanie, to że odciążanie samochodu elektrycznego mniej wpł
    > ywa na emisje niż odciążanie samochodu spalinowego.
  • w11mil 24.08.16, 13:10
    Lightweighting electrified vehicles

    zmylił mnie brak "of"

    Odszczekuję!
  • smutas 25.08.16, 04:04
    To akurat jest chyba logiczne i zrozumiale. Odchudzenie samochodu z napedem spalinowym przynosi wiekszy procentowy zysk wspomnianego MIF. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz samochody spalinowe tradycyjnie buduje sie dosc ciezko; blok silnika, skrzynia biegow podloga, itd. Wystarczy spojrzec na lotnicze zespoly napedowe i porownac stosunek masy do mocy. Da sie duzo stracic na kilogramach.

    Z drugiej strony samochody elektryczne juz dzisiaj wykorzystuja znaczace ilosci kompozytow i stopow lekkich; ergo nie ma za bardzo co odchudzac.

    No i gwozdz programu; Jak do tej pory pieta Achillesowa ele-pojadow sa baterie. W wspomnianej przez Ciebie Tesli akumulatorek wazy jakies.... 670 kg. Co przy calkowitej masie pojazdu ok 2 t. stanowi 33%. Dla porownania paliwo w samochodzie podobnej klasy (2 tony / 500+ kucykow) stanowi ok 5%.


    Z cytowanego zdania nie wynika, ze samochody elektryczne generuja mniejszy slad weglowy. Tylko, jak sam napisales; odchudzanie nie jest tak efektywne jak w przypadku spalaczy.

    cheers

    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • cojestdoktorku 25.08.16, 10:31
    samochody elektryczne są zacznie cięższe (1/3?) niż odpowiadające im klasą spaliniaki
    używanie argumentu sprawności elektrycznych jest prawidłowe jeśli tą 1/3 odejmiemy ze względu na dodatkową masę jaką muszą elektryki popychać
    z 90% robi się 60%


  • al.1 22.08.16, 09:40
    Czy kwestia "chemtrailsów" jest tematem tabu na forum Nauka? Czy może tzw. "geoengineering" byłoby tu bardziej strawne?

    --
    gdzie indziej nie
  • asteroida2 22.08.16, 10:31
    > Czy kwestia "chemtrailsów" jest tematem tabu na forum Nauka?
    > Czy może tzw. "geoengineering" byłoby tu bardziej strawne?

    Różne teorie spiskowe są akceptowane na forum nauka, ale akurat "chemtrails" jest zbyt głupia.
    Jeśli jakaś tajemnicza organizacja rozpylałaby szkodliwe substancje z samolotów, to w jaki sposób sama ochroniłaby siebie przed ich skutkami?
    Łyknięcie antidotum przed spożyciem trucizny skuteczne jest tylko w filmach.
  • pomruk 22.08.16, 11:32
    Nie jest "tematem tabu". Rozmawialiśmy o niej.
    Natomiast forum "nauka" nie jest miejscem do natrętnego progagowania idei wyjatkowo irracjonalnych czy antynaukowych. Nie ta tematyka a również nie ten poziom.
  • al.1 23.08.16, 00:45
    pomruk napisał:

    > Nie jest "tematem tabu". Rozmawialiśmy o niej.
    > Natomiast forum "nauka" nie jest miejscem do natrętnego progagowania idei wyjatkowo
    > irracjonalnych czy antynaukowych. Nie ta tematyka a również nie ten poziom.

    Widze, ze boisz sie dyskusji o chemtrailsach. Wykaz mi choc jeden powód który by dyskredytowal przeprowadzone badania srodowiska po akcjach sprajowania chemikaliów, albo obalal autentycznosc zdjec zbiorników instalowanych w samolotach rozpylajacych chemikalia. Geoengineering sami przyznaja sie do tego rodzaju akcji. Patrz thefreethoughtproject.com/director-cia-stratospheric-aerosol-injection/ . A to sprajowanie ma miejsce w bardzo wielu róznych krajach. Zdjecia, które zalaczylem do skasowanych postów, byly wykonane przeze mnie w miejscu zamieszkania.




  • pomruk 23.08.16, 01:38
    Wybacz, "boję się" dyskusji o chemtrailsach w ten sam sposób, w jaki "boję się" dyskusji o krasnoludkach czy o elfach. Zdecydowanie jest to temat do dyskusji na forum naukowym, jeśli spojrzymy na to z punktu widzenie etnografii, socjologii czy psychologii. Natomiast pzrzekonywanie człowieka głeboko wierzącego w krasnoludki trudno nazwać dysputą na tematy odkryć naukowych.
    Na pewno problemy oprysków prowadzonych z samolotów czy geoinżynierii miałyby tu sens. Natomiast "użeranie sie" z nawiedzeńcami wyznającymi najcudaczniejsze teorie spiskowe raczej nie. Przecież nie wytłumaczę Ci, że Twoja fotografia samolotu czy smugi kondensacyjnej nie jest dowodem na spiski ciemnych sił, lecz jest fotografią samolotu czy smugi, a cała reszta tkwi w Twojej głowie, prawda?
  • kornel-1 23.08.16, 10:46
    No, właśnie. nawiedzonych jest pełno na świecie. Co najgorsze, publikują te swoje rewelacje w czymś, co udaje czasopismo naukowe.

    J. Marvin Herndon: Evidence of Coal-Fly-Ash Toxic Chemical Geoengineering in the Troposphere: Consequences for Public Health:

    While academicians debate geoengineering as an activity that might potentially be needed in the future, evidence suggests that Western governments/militaries moved ahead with a full scale operational geoengineering program. But instead of mining and milling rock to produce artificial volcanic ash in sufficient volumes to cool the planet, they adopted a low-cost, pragmatic alternative, but one with consequences far more dire to life on Earth than global warming might ever be, and used coal combustion fly ash. To make matters worse, instead of placing the material high into the stratosphere, where there is minimal mixing and the substance might remain suspended for a year or more, they opted to spray coal fly ash into the lower atmosphere, the troposphere, which mixes with the air people breathe and gets rained down to ground.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • pomruk 23.08.16, 11:57
    International Journal of Environmental Research and Public Health posiada impact factor wynoszący ok. 2. Stąd zdumienie budzi fakt, ze zamieściła pracę z cytowanym juz przez Ciebie tekstem:
    While academicians debate geoengineering as an activity that might potential
    > ly be needed in the future, evidence suggests that Western governments/militari
    > es moved ahead with a full scale operational geoengineering program. But instea
    > d of mining and milling rock to produce artificial volcanic ash in sufficient v
    > olumes to cool the planet, they adopted a low-cost, pragmatic alternative, but
    > one with consequences far more dire to life on Earth than global warming might
    > ever be, and used coal combustion fly ash.
  • kornel-1 23.08.16, 12:05
    pomruk napisał:

    > International Journal of Environmental Research and Public Health posiada impac
    > t factor wynoszący ok. 2. Stąd zdumienie budzi fakt, ze zamieściła pracę


    Peer-reviewed... a to oznacza, że spisek sięga głębiej i dalej :-p

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • pomruk 23.08.16, 12:25
    To oznacza tylko, że redakcja zamieściła fatalną pracę. Przeczytaj sam - przytoczyłeś tekst o machinacjach rządów/wojskowych... :-)
    Swoją drogą, niedawno akurat ukazał się artukuł typu "Chemtrails a świat nauki". Też w czasopiśmie recenzowanym, raczej lepszym... Tylko że zawierał poglądy znacznie bardziej reprezentatywne dla świata nauki - choćby dlatego, ze zapytano 77 badaczy. Bardziej reprezentatywne niż poglądy osoby J. Marvina Hendona, który co prawda jest PhD, ale nie jest obecnie naukowcem akademickim i zamieszcza głównie publikacje na rózne tematy, dość... kontrowersyjne w nisko notowanych czasopismach z Indii.
    To nie jego pierwsza praca w czasopismie recenzowanym. W Current Science opowiada, ze rozsiewanie aluminium z samolotów prowadzi do autyzmu i choroby Alzheimera.
    Natomiast artykuł o którym wspomniałem poprzednio to "Quantifying expert consensus against the existence of a secret, large-scale atmospheric spraying program" zamieszczony w Environmental Research Letters:
    iopscience.iop.org/journal/1748-9326
  • kornel-1 23.08.16, 12:34
    kornel-1 napisał:

    > Peer-reviewed... a to oznacza, że spisek sięga głębiej i dalej :-p

    Ale spoko. Szefostwo dostało cynk, że są problemy z tym artykułem ("there are problems") i voilà!
    Retraction: Herndon J.M. Evidence of Coal-Fly-Ash Toxic Chemical Geoengineering in the Troposphere


    k.
  • pomruk 23.08.16, 12:51
    A rzeczywiście.
    Consequently, we have decided to retract the article. This paper is thus declared retracted and shall be marked accordingly for the scientific record.
    No to teraz się zacznie. Ostatni wycofany (z dobrego czasopisma) artykuł mówił o tym, że szczepionki wywołuja autyzm - i mamy... Jedna zła praca zamienia dziś społeczeństwa bardziej niż 100 000 poprawnych - widać mamy specyficzne oczekiwania. Co nas czeka przy nastepnych?
  • pomruk 23.08.16, 13:02
    Zamiast "zamienia dziś społeczeństwa" winno być "zmienia dziś społeczeństwa".
  • al.1 24.08.16, 00:11
    pomruk napisał:

    > Ostatni wycofany (z dobrego czasopisma) artykuł mówił
    > o tym, że szczepionki wywołuja autyzm - i mamy... Jedna zła praca zamienia dziś
    > społeczeństwa bardziej niż 100 000 poprawnych - widać mamy specyficzne oczekiw
    > ania. Co nas czeka przy nastepnych?

    A nie wywoluja?
    Podaje pierwsza lepsza strone, która powoluje sie na naukowe badania:
    www.activistpost.com/2013/09/22-medical-studies-that-show-vaccines.html
  • pomruk 24.08.16, 15:11
    Historia powstanie histerii na temat związku autyzmu ze szczepieniami jest szeroko znana, stąd podałem ją jako charakterystyczny przykład tego, jak jedna błędna publikacja (Wakefield w "Lancet") potrafi narobić wiele złego i wyrazic zdziwienie, ze będne przyjmowane są z o wiele większym entuzjazmem niż te poprawnie przeprowadzone.
    Dalsze badania również nie są tajemnicą, nie jest nią również stanowisko nauki:
    en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy
    Nic więc dziwnego, że obecnie powołujesz się na "Activist Post" a nie na "Lancet" czy jakąkolwiek "przegladówkę" ze świata akademickiego czy medycznego. Jest to zresztą charakterystyczna cecha środowiska "teoriospiskowego" czy anty- lub pseudonaukowego.
  • asteroida2 24.08.16, 15:23
    Swoją drogą, ciekaw jestem jak osoba uznająca oficjalną naukę za oszustwo pełne skorumpowanych naukowców na pasku biznesu, radzi sobie z takimi problemami:

    - Czy twoja pasta do zębów i mydło nie są toksyczne albo rakotwórcze? Przecież to sama chemia.
    - Czy farby którymi są pomalowane twoje ściany nie są toksyczne albo rakotwórcze? To też sama chemia.
    - Czy komputer przed którym siedzisz nie wysyła zabójczego promieniowania? Kto ci zagwarantuje, że nie?

    Rozumiem że można jeść jedzenie tylko organiczne, ubierać się tylko w naturalne tkaniny i mieszkać z daleka od miasta. Ale jeśli ktoś nie uznaje naukowców za dobre źródło wiedzy, to chyba powinien na wszelki wypadek sam sobie zbudować dom z drewna, niczym go nie malować, myć się tylko wodą i na wszelki wypadek nie korzystać z takich wynalazków jak komputery.
  • al.1 26.08.16, 19:17
    asteroida2 napisał:

    > Swoją drogą, ciekaw jestem jak osoba uznająca oficjalną naukę za oszustwo

    Nie zupelnie. Nic takiego nie powiedzialem. Jednym pracom mozna wierzyc, innym nie. A szczególnie tym, które naleza do dziedziny nietykalnej (wojskowosc/obronnosc), oraz tych, gdzie badania lacza sie z pieniedzmi np. farmacja. Nie powinno sie slepo wierzyc pracy naukowej chocby ogloszonej np. w Lancecie, czy w Nature. Zdarza im sie publikowac nieprawde.

    > pełne skorumpowanych naukowców na pasku biznesu, radzi sobie z takimi problemami:

    > - Czy twoja pasta do zębów i mydło nie są toksyczne albo rakotwórcze? Przecież
    > to sama chemia.

    Oczywiscie, ze sa tam zbyteczne i toksyczne dodatki:
    Triclosan. ...
    Sodium Lauryl Sulfate (SLS) ...
    Artificial Sweeteners. ...
    Fluoride. ...
    Propylene Glycol. ...
    Diethanolamine (DEA)
    Microbeads.

    > - Czy farby którymi są pomalowane twoje ściany nie są toksyczne albo rakotwórcze?
    > To też sama chemia.

    Sa, zwlaszcza ftalowe. Lepsze Hammerite.

    > - Czy komputer przed którym siedzisz nie wysyła zabójczego promieniowania? Kto
    > ci zagwarantuje, że nie?

    Tez. Ale to niewiele ma z tematem.

    > Rozumiem że można jeść jedzenie tylko organiczne, ubierać się tylko w naturalne
    > tkaniny i mieszkać z daleka od miasta. Ale jeśli ktoś nie uznaje naukowców za
    > dobre źródło wiedzy,

    Jeszcze raz podkreslam, ze nie kazda praca naukowca "oficjalnego" zródla naukowego jest wiarygodna.




  • smutas 26.08.16, 19:40
    > "Jeszcze raz podkreslam, ze nie kazda praca naukowca "oficjalnego" zródla naukowego jest wiarygodna."

    A w jaki sposob weryfikujesz "prawdy" zawarte w publikacjach teorystow spiskowych? Np. Na podstawie czego *wierzysz*, ze zdjecia zbiornikow w samolocie to sa zbiorniki na chemikalia a nie sa czyms kompletnie innym?

    Mnie te teoryjki smiesza i bawia. Glownie dlatego, ze lotnictwo to moja pasja od blisko 30 lat. Bywam na lotniskach duzych i malych. Rozmawiam z pilotami liniowymi i "turystycznymi". Moj manager swego czasu pracowal na duzym lotnisku (35+ miln px rocznie) jako mechanik A&P.

    Czy nie zastanawia Cie, ze ludzie masowo nie wymieraja po wizytach na lotniskach? Przeciez nieszczelnosci instalacji nie sa czyms niespotykanym. A biorac pod uwage konieczne stezenie domniemanych toksyn, to kropelka powinna wybic wszystkich w promieniu kilku mil. A co powiesz na przelot samolotu przez smuge innego samolotu? To sie zdarza baaardzo czesto. Nie mowiac nawet o lotniskach, gdy jeden samolot laduje / startuje za poprzednim w odstepach od 1 do 5 min. A na taxii way siedza w odleglosci kilkuset stop od siebie i wdychaja wlasne opary.

    Chemtrails to idiotyzm, w ktorym jedna kretynska teza goni nastepna w postepie geometrycznym.
    cheers


    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • al.1 26.08.16, 20:13
    pomruk napisał:

    > Nic więc dziwnego, że obecnie powołujesz się na "Activist Post" a nie na "Lancet"
    > czy jakąkolwiek "przegladówkę" ze świata akademickiego czy medycznego. Jest
    > to zresztą charakterystyczna cecha środowiska "teoriospiskowego" czy anty- lub
    > pseudonaukowego.

    Alez jest wiele innych zródel publikujacych rzetelne informacje, poza tzw. "mainstreamem". Zdaje sobie sprawe, ze Wy tutaj nie znizacie sie do zapoznania sie z opiniami niezaleznych badaczy. Niemniej, podtrzymuje swoje stanowisko o autyzmie powodowanym szczepionkami. Byly przeprowadzane badania to potwierdzajace, np. Japonii. Jest o tym mowa z powolaniem sie na naukowe badania i naukowców np. w ponizszym filmie:
    www.youtube.com/watch?v=l_Ihg10xc8U
    O tym z zadnego zródla "oficjalnonaukowego" sie nie dowiesz. I to jest powodem, ze zapoznaje sie z róznego rodzaju badaniami naukowymi, a wiec i takimi, o których normalna droga sie nie dowiesz. Po wrzuceniu do wyszukiwarki jakiegos pytania, prawie zawsze na pierwsze miejsce wychodza te, które sa zgodne z interesami przemyslu farmaceutycznego.

  • pomruk 26.08.16, 21:10
    "Ale jest wiele innych źródeł publikujacych rzetelne informacje"...
    Wybacz, skąd wiesz że rzetelne, skoro główną cechą tych źródeł jest ucieczka od weryfikacji, krytyki, osądu osób kompetentnych, innych badaczy? Co to znaczy "niezależny badacz"? Uważasz, że gros badaczy w wielu dziedzinach jest przekupionych przez ciemne siły - począwszy od logików?
    Wybacz, to zdecydowanie nie nauka.
    Nie ma nauki "oficjalnej" i "niezależnej", wielokrotnie juz poruszaliśmy ten temat. To sformułowanie samo w sobie sugeruje, co myśleć o takich tekstach.
    Dałeś mi link do fimu, który rzekomo odsyła do jakiś badań naukowych. Przejrzałem go pobieżnie, nie znalazłem tego (za to jest wspomniana oczywiście słynna publikacja Wakefielda!). Film jest wywiadem znanego "naturoterapeuty", którego inni nazywają (na łamach prasy) znachorem/szarlatanem. Nie jest to człowiek nauki, lekarze określają jego wystąpienia jako "pseudonaukowe bzdury".

  • al.1 27.08.16, 13:47
    pomruk napisał:

    > "Ale jest wiele innych źródeł publikujacych rzetelne informacje"...
    > Wybacz, skąd wiesz że rzetelne, skoro główną cechą tych źródeł jest ucieczka od
    > weryfikacji, krytyki, osądu osób kompetentnych, innych badaczy?

    Chyba zartujesz. Producenci szczepionek nie zadaja sobie trudu przerowadzania rygorystycznych badan, lekcewazac zdrowie ludzkie. Dlatego zajmuja sie tym niezalezni (od firm farmaceutycznych) naukowcy. A powinny byc badania wieloletnie, tak jak z lekami. Osoby kompetentne (oczywiscie nie wszystkie) sa kupione przez firmy farmaceutyczne, a te które mialyby cos do powiedzenia wola sie nie narazac na utrate stanowiska badz inne sankcje.

    > Co to znaczy "niezależny badacz"? Uważasz, że gros badaczy w wielu dziedzinach jest
    > przekupionych przez ciemne siły - począwszy od logików?

    Ocenia sie, zr 75% badan medycznych jest tendencyjnych. Mówi sie o tym jawnie. Nie obejrzales filmu w calosci, wiec jak mam z Toba dyskutowac? Niezalezny, to taki, który nie jest kupiony przez firmy farmaceutyczne. Trudno zrozumiec? Oczywiscie sa wyjatki, a tym wiecej, im badania pozytywne leków ida w zgodzie z interesami firm farmaceutycznych.

    > Wybacz, to zdecydowanie nie nauka.
    > Nie ma nauki "oficjalnej" i "niezależnej", wielokrotnie juz poruszaliśmy ten temat. To
    > sformułowanie samo w sobie sugeruje, co myśleć o takich tekstach.

    Nie powinno tak byc, ale de facto jest i szkalowanie dr. A. Wakefielda dominuje w internecie, i nikt nie zadaje sobie trudu wysluchac co on ma do powiedzenia. A ma wiele. Np. tu: www.youtube.com/watch?v=d40suCKnjbI

    > Dałeś mi link do fimu, który rzekomo odsyła do jakiś badań naukowych. Przejrzałem go
    > pobieżnie, nie znalazłem tego

    Bo przejrzales pobieznie (a warto obejrzec caly).

    > (za to jest wspomniana oczywiście słynna publikacja Wakefielda!). Film jest wywiadem
    > znanego "naturoterapeuty", którego inni nazywają (na łamach prasy)
    > znachorem/szarlatanem. Nie jest to człowiek nauki, lekarze określają jego wystąpienia jako
    > "pseudonaukowe bzdury".

    I tu sie róznimy w ocenie. Nawiasem mówiac przewodniczacy wydawnictwa "Elsevier" (które jest wlascicielem Lanceta), byl w zarzadzie GlaxoSmithKline, która byla producentem szczepionek, dlatego poprosil o usuniecie zdania ze "Istnieje prawdopodobienstwo, ze jest jakis zwiazek pomiedzy szczepieniami a choroba Lesniowskiego-Crohna u dzieci". A tymi badaniami zajmowal sie dr Andrew Wakefield (gastroenterolog dzieciecy) razem z prof. Johnem Walker-Smith. Oczywiscie opluwczami sa ci co maja interes w sprzedazy szczepionek. A tu kolejne wyjasnienie jak bylo na prawde: www.globalresearch.ca/dr-wakefield-reveals-truth-about-scientifically-supported-vaccine-autism-inflammatory-bowel-disease-connection/5457636
    Inny przyklad - zakwestionujesz zapewne ze jak z youtube, to na pewno falszywy:
    Autyzm po szczepieniu przeciwko Meningokokom
    www.youtube.com/watch?v=kzVrrA7tsco
    Zadne naukowe (jak Cie razi oficjalno naukowe) mainstreamowe wydawnictwo nie tknie niczego co godzi w polityka wielkich firm farmaceutycznych i medycyny. A Ci naukowcy, których nazywam niezaleznymi zajmuja sie tym, co powinna robic medycyna mainstreamowa, ale sie za to nie biora, bo zdrowi ludzie ich nie interesuja, tylko dlugie leczenie, oczywiscie lekami opatentowanymi. Przyklady takiej dobrej roboty - jedne z wielu:
    1. zapper (aparat na patogeny) skonstruowany przez absolwentke studiów muzycznych(!):
    www.youtube.com/watch?v=DmAX6ntz0m0
    2. oraz jej skuteczne leczenie ziolami
    www.youtube.com/watch?v=9srzPS6Zy8A
  • pomruk 27.08.16, 16:26
    Napisałem:
    > Wybacz, skąd wiesz że rzetelne, skoro główną cechą tych źródeł jest ucieczka od
    > weryfikacji, krytyki, osądu osób kompetentnych, innych badaczy?
    Odpisałeś:
    > Chyba zartujesz. Producenci szczepionek nie zadaja sobie trudu przerowadzania rygorystycznych badan, lekcewazac zdrowie ludzkie..."
    Otóż nie, nie żartuję i pytam jeszcze raz - skąd wiesz że są rzetelne? Jakie masz podstawy, by przypuszczeć, że zostały przeprowadzone uczciwie, zgodnie z rygorami metodologii naukowej, wnioski z nich mają sens - i wreszcie że w ogóle zostały przeprowadzone?
    Zauważ, ze nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Zamiast tego odpisałeś "producenci szczepionek nie zadają sobie trudu...". To nie jest odpowiedź. To kolejne hasełka/opinie, bez związku z pytaniem. Typowe maskowanie wielosłowiem istoty problemu i ucieczka od myślenia krytycznego.
    Napisałeś:
    > Osoby kompetentne (oczywiscie nie wszystkie) sa kupione przez firmy farmaceutyczne, a te które mialyby cos do powiedzenia wola sie nie narazac na utrate stanowiska badz inne sankcje.
    To jest wyraz Twojego przekonania, wynikajacego z wyznawanej przez Ciebie teorii spiskowej. To nie są wiarygodne dane mogące stanowić podstawę dyskusji.
    Nie bedę już tu powtarzał dawniejszych reakcji na tematy "nauka to jeden wielki spisek" - odeślę do wcześniejszych, licznych wypowiedzi na tym forum.
    Napisałeś:
    > Nie obejrzales filmu w calosci, wiec jak mam z Toba dyskutowac?
    Przeleciałem w *nieco* przyspieszonym tempie cały film, szukajac rzekomych odośników do publikacji naukowych, które - jak twierdzisz - są w nim zawarte. Jedyną publikacją, jaką tam znalazłem była niesławna publikacja Wakefielda, o której już wielokrotnie wspominałem i w tym wątku i w innych. Jeśli uważasz, ze pominąłem jakieś inne, istotne, to czy nie prościej by było byś mi po prostu podał odpowiednie odnośniki zaczerpniete z filmu, zamiast ciągle powoływać się na film i argumentować "nie obejrzałeś go dostatecznie uważnie?".
    Na przyszłość - nie linkuj filmów, bo ich oglądanie okazuje się daremne. Po prostu nakieruj na badania wspomniane w filmie o ile takowe istnieją i nie są wynikiem niczyjej wyobraźni lub łatwowierności.
    Napisałeś:
    > "szkalowanie dr. A. Wakefielda dominuje w internecie, i nikt nie zadaje sobie trudu wysluchac co on ma do powiedzenia"
    Przecież opublikował swoją pracę. Był odzew naukowy. Okazała sie skandalicznie niepoprawna i nieetyczna. Nauka nie potwierdziła później jego tez. To ma być "szkalowanie"?
    Jego publikacja stała sie źródłem silnie irracjonalnego nurtu w popularnej kulturze. Tekstów opisujacych jego "dokonania" masz mnóstwo. Nikt go nie słucha?
    Napisałeś:
    > "przewodniczacy wydawnictwa "Elsevier" [...] poprosil o usuniecie zdania [...]"
    O czym ty w ogóle mówisz? Usunięcie zdania? Mówimy o publikacji która w całości okazała się paskudnym fałszerstwem i została - niestety za późno! - usunięta. Choć wielu twierdzi - chyba słusznie - że nie tyle ta publikacja, ile jego równolegle a nieodpowiedizalne występy w TV stały się zarzewiem całej histerii.
    Nie znasz sprawy Wakefielda? Wielokrotnie była opisywana ze szczegółami, była szczególnie głośna. W "Wikipedii" masz ją opisaną tu:
    en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
    Wikipedia to nie publikacja naukowa, ale masz tu liczne linki - do wyboru, do koloru. Przestudiuj je wszystkie - i do publikacji w czasopismach naukowych i - jeśli chcesz - do publikacji w "zwykłych" dziennikach, których dziennikarze tropili fałszerstwo i ujawniali powiązania. Gdybym był złośliwy, zaproponowałmym Ci staranne zapoznanie sie ze wszystkimi i próbę odpowiedzi na wszystkie :-)
    Piszesz dalej:
    > Inny przyklad - zakwestionujesz zapewne ze jak z youtube, to na pewno falszywy...
    > Autyzm po szczepieniu: www.youtube...
    > co powinna robic medycyna mainstreamowa: www.youtube...
    > zapper (aparat na patogeny) skonstruowany przez absolwentke studiów muzycznych(!): www.youtube...
    Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że podajesz argumenty na potwierdzenie moich tez, nie swoich? :-) I udowadniasz tylko, że nie bardzo pasujesz do tematyki "nauka"?
    Dobrze, starczy, nie jestem zainteresowany dalszą dyskusją ponieważ nie sądzę, by ciągnięcie ich miało sens. Wiara kieruje się bawiem innymi zasadami, zaś z kolei osoba pragnąca zapoznać się z tematem znajdzie już wystarczająco materiału, by wyrobić sobie opinię w tej sprawie.
  • al.1 27.08.16, 20:57
    pomruk napisał:

    > Napisałem:
    > Wybacz, skąd wiesz że rzetelne, skoro główną cechą tych źródeł jest ucieczka
    > od weryfikacji, krytyki, osądu osób kompetentnych, innych badaczy?

    > Odpisałeś:
    > > Chyba zartujesz. Producenci szczepionek nie zadaja sobie trudu przerowadzania
    > > rygorystycznych badan, lekcewazac zdrowie ludzkie..."

    > Otóż nie, nie żartuję i pytam jeszcze raz - skąd wiesz że są rzetelne?

    O tym bedzie pózniej. Czy producenci szczepionek przeprowadzaja jakies badania? Mozesz powolac siew na jakowes? A czy szczepionkla pod nazwa Gardasil jest bezpieczna? Powiedz co o niej sadzisz, ale szczerze.

    > Jakie maszpodstawy, by przypuszczeć, że zostały przeprowadzone uczciwie, zgodnie z
    > rygorami metodologii naukowej, wnioski z nich mają sens - i wreszcie że w ogóle zostały
    > przeprowadzone?

    Odwróce pytanie. Jakie masz dowody, ze jakiekolwiek szczepionki przeszly próby, które wykazaly ich skutecznosc i nieszkodliwosc. ((?))

    > Zauważ, ze nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Zamiast tego odpisałeś "producenci
    > szczepionek nie zadają sobie trudu...". To nie jest odpowiedź. To kolejne hasełka/
    > opinie, bez związku z pytaniem. Typowe maskowanie wielosłowiem istoty problemu i
    > ucieczka od myślenia krytycznego.

    Czyzby? A zadaja sobie trud sprawdzenia ich skutecznosci I nieszkodliwosci? Ja o tym nie slyszalem, Ale jezeli sie myle, to podaj jakies znane Ci przyklady.

    > Napisałeś:
    > > Osoby kompetentne (oczywiscie nie wszystkie) sa kupione przez firmy farmaceutyczne,
    > > a te które mialyby cos do powiedzenia wola sie nie narazac na utratestanowiska badz
    > > inne sankcje.

    > To jest wyraz Twojego przekonania, wynikajacego z wyznawanej przez Ciebie teorii
    > spiskowej.
    Nie tylko mojego! I zadnych spisków.

    > To nie są wiarygodne dane mogące stanowić podstawę dyskusji.
    > Nie bedę już tu powtarzał dawniejszych reakcji na tematy "nauka to jeden wielki
    > spisek" - odeślę do wcześniejszych, licznych wypowiedzi na tym forum.

    Nie, nie, nie. Zadnych ogólników. Ja tylko wylawiam te kwestie, które sa zaprzeczeniem naukowej metodologii.

    > Napisałeś:
    > > Nie obejrzales filmu w calosci, wiec jak mam z Toba dyskutowac?
    > Przeleciałem w *nieco* przyspieszonym tempie cały film, szukajac rzekomych
    > odośników do publikacji naukowych, które - jak twierdzisz - są w nim zawarte.
    > Jedyną publikacją, jaką tam znalazłem była niesławna publikacja Wakefielda, o której
    > już wielokrotnie wspominałem i w tym wątku i w innych.

    ((?)) No to nie zgadzamy sie z interpretacjami. Jego udzielony wywiad wyjasnia nieczyste machinacje nauki która uwazasz za cacy.

    > Jeśli uważasz, ze pominąłem jakieś inne, istotne, to czy nie prościej by było byś mi po prostu
    > podał odpowiednie odnośniki zaczerpniete z filmu, zamiast ciągle powoływać się na filmi
    > argumentować "nie obejrzałeś go dostatecznie uważnie?".

    Jest tam wzmianka o publikacji naukowej, ale jezeli trudno Ci sie do nie dokopac, to podaje adres:
    childhealthsafety.wordpress.com/2009/06/03/japvaxautism/#000_Top_of_Page
    > Na przyszłość - nie linkuj filmów, bo ich oglądanie okazuje się daremne. Po prostu
    > nakieruj na badania wspomniane w filmie o ile takowe istnieją i nie są wynikiem
    > niczyjej wyobraźni lub łatwowierności.

    Daremne moze dla Ciebie, ale nie koniecznie dla innych. I zadnej latwowiernosci. Suche fakty!

    > Napisałeś:
    > > "szkalowanie dr. A. Wakefielda dominuje w internecie, i nikt nie zadaje
    > > sobie trudu wysluchac co on ma do powiedzenia"

    > Przecież opublikował swoją pracę. Był odzew naukowy. Okazała sie skandalicznie
    > niepoprawna i nieetyczna. Nauka nie potwierdziła później jego tez. To ma być "szkalowanie"?
    > Jego publikacja stała sie źródłem silnie irracjonalnego nurtu w popularnej kulturze.
    > Tekstów opisujacych jego "dokonania" masz mnóstwo. Nikt go nie słucha?

    Ci, którzy sa na pasku firm farmaceutycznych szkaluja go, a ci którzy sa neutralni uznaja jego racje.

    > Napisałeś:
    > > "przewodniczacy wydawnictwa "Elsevier" [...] poprosil o usuniecie zdania
    > [...]"
    > O czym ty w ogóle mówisz? Usunięcie zdania? Mówimy o publikacji która w całości
    > okazała się paskudnym fałszerstwem

    I w tym momencier sie nie zgadzamy.

    > i została - niestety za późno! - usunięta.

    Smiech na sali.

    > Choć wielu twierdzi - chyba słusznie - że nie tyle ta publikacja, ile jego równolegle
    > a nieodpowiedizalne występy w TV stały się zarzewiem całej histerii.
    > Nie znasz sprawy Wakefielda? Wielokrotnie była opisywana ze szczegółami, była szczególnie
    > głośna. W "Wikipedii" masz ją opisaną tu:
    > en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

    Jeszcze raz powtarzam, Google w pierwszej kolejnosci wyrzycaja te informacje, za które hojnie sa wynagradzane. Poza tym:
    Źródło jakim Wikipedia
    prawdziwe jak inne media
    Możesz napotkać nonsens w niej
    trochę rozumu użyć chciej
    ***
    Such a source as Wikipedia
    is as true as other media
    'cause you can find nonsenses in it
    employ your brain, at least a bit

    > Wikipedia to nie publikacja naukowa, ale masz tu liczne linki - do wyboru, do
    > koloru. Przestudiuj je wszystkie - i do publikacji w czasopismach naukowych i -
    > jeśli chcesz - do publikacji w "zwykłych" dziennikach, których dziennikarze tropili
    > fałszerstwo i ujawniali powiązania. Gdybym był złośliwy, zaproponowałmym Ci
    > staranne zapoznanie sie ze wszystkimi i próbę odpowiedzi na wszystkie :-)

    No to gdzie te liczne linki? Czy Wakefield powiedzial gdzies nieprawde? Obejrzalem caly film I wiem jakie podlosci wzgledem niego stosowano. Podaj, gdzie Wakefield mija sie z prawda?

    > Piszesz dalej:
    > > Inny przyklad - zakwestionujesz zapewne ze jak z youtube, to na pewno falszywy...

    > > Autyzm po szczepieniu: www.youtube...
    > > co powinna robic medycyna mainstreamowa: www.youtube...
    > > zapper (aparat na patogeny) skonstruowany przez absolwentke studiów muzyc
    > znych(!): www.youtube...
    > Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że podajesz argumenty na potwierdzenie moich tez,
    > nie swoich? :-)

    Jakich to? Przeciez wykonawczyni zappera musiala sobie sfinansowac badania. Czyz nie?

    > I udowadniasz tylko, że nie bardzo pasujesz do tematyki "nauka"?
    Jaka nauka? Ta, która jest falszywa (przyklad: teorie wzglednosci)? Przeciez to uraga nazwie Nauka! Nauka – TAK! Nonsensy przez nia firmowane – NIE!

    > Dobrze, starczy, nie jestem zainteresowany dalszą dyskusją ponieważ nie sądzę,
    > by ciągnięcie ich miało sens. Wiara kieruje się bawiem innymi zasadami, zaś z
    > kolei osoba pragnąca zapoznać się z tematem znajdzie już wystarczająco materiału,
    > by wyrobić sobie opinię w tej sprawie.

    Nie ma sprawy.


    Science cannot propagate nonsense
    because it is a human offence
  • pomruk 27.08.16, 21:38
    Tylko jako wyjaśnienie do ostatniego mojego postu, bo - okazuje się - jest dla niektórych zbyt trudny:
    (>> Wikipedia to nie publikacja naukowa, ale masz tu liczne linki...
    > No to gdzie te liczne linki?)

    Hasło Wikipedii odsyła do nich. Naprawde trudno się domyśleć?
    Piszę juz w tym momencie do osób, ktorych zainteresuje cała historia. Polecam też linki zawarte w haśle
    en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy
    Tu mamy 158 pozycji.
    Lecz o szczepionkach, chemtrailsach, chorobie Morgellona i teorii Einsteina jako przejawach światowego spisku już pisał nie będę. To żenujące, że forum musi schodzić na ten poziom. Dość!
  • al.1 31.08.16, 04:19
    pomruk napisał:

    > Piszę juz w tym momencie do osób, ktorych zainteresuje cała historia. Polecam też linki
    > zawarte w haśle en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

    No wlasnie "controversy". Widac nie zapoznales sie z wywiadem udzielonym przez A. Wakefielda, którego link podalem wczesniej. Wyjasnia on w szczególach ta cala sprawe która Wikipedia przedstawia w faszywym swietle.

    > Tu mamy 158 pozycji.

    Ilosci pozycji nie swiadczy o prawdzie.

    > Lecz o szczepionkach

    Tymbardziej o szczepionkach na cholesterol, czy gardasil :D

    > Chemtrailsach,

    Uwazasz ze takich zbrodniczych dzialan jak geoengineering (geoinzynieria) czy HAARP nie ma? Zobacz tylko ile sie na ten temat mówi na calym swiecie www.youtube.com/watch?v=40E20u9DdkA Zwróc uwage na zenujacy brak wiedzy o szkodliwosci toksycznych substancji wyrzucanych z samolotów, jaka wykazuje geoinzynier David Keith (od ok. 7 min 20 sek.)
    A leciadla, które sprajuja niebo jednoczesnie i w rozmaitych kierunkach to tylko przecinajace sie contrailsy samolotów pasazerskich? Naiwnosc!

    > chorobie Morgellona i teorii Einsteina jako przejawach światowego spisku już pisał nie będę. To żenujące, że forum musi schodzić na ten poziom. Dość!

    Choroba Morgellonów jest faktem, a nie urojeniem. Slepo wierzysz Wikipedii i oficjalnym zródlom informacji. Twoja sprawa. Nie kazdy musi podzielac twoje poglady.

    Kto chce moze sobie wierzyc w "genialna" teorie Einsteina, która z nauka niewiele ma wspólnego. Zenujaca jest slepa wiara w media rzadowe, badz bedace na ich uslugach.

    --
    www.youtube.com/watch?v=PiBiXvLXDS4
  • smutas 26.08.16, 17:35
    ... a robi sie to tak:
    www.youtube.com/watch?v=ZEv0AWPAJcc

    LOL

    --
    Certified P.E.B.K.A.C* Technician.
    * Problem Exists Between Keyboard And Chair...
  • al.1 27.08.16, 13:55
    smutas napisał:

    > ... a robi sie to tak: ...

    Wróce do tematu wkrótce. Przeoczyles fakt, ze te toksyny wylatuja przez zamontowane dysze.

  • smutas 27.08.16, 16:02
    Byc moze nie wspomnialem o dyszach wprost, aie nie przeoczylem.

    Dysze powiadasz...? Czyli dodatkowa *ciezka* instalacja hydrauliczne w pojezdzie, w ktorym liczy sie kazdy gram masy. I powtarzam pytanie co z neiszczelnosciami i pozostalosciami toksyn w dyszach? Czemu ludzie na lotniskach nie padaja jak much. Dotyczy to w rownym stopniu pasazerow, obsluge naziemna i zalogi. Czy widziales by piloci, stewardesy, pakowacze bagazu, chlopcy od paliwa nosili maski p-gaz z zasobnikami tlenu?

    Pomysl przepychania toksyn przez silniki jest jeszcze glupszy. :-)

    cheers

    --
    Ideałem dla starożytnych sceptyków był mędrzec, który uznaje, że nie wie, czy jest prawda, czy jej nie ma, ale nie przeszkadza mu to w jej poszukiwaniu.
  • al.1 31.08.16, 03:17
    smutas napisał:

    > Byc moze nie wspomnialem o dyszach wprost, aie nie przeoczylem.

    To obejrzyj ten film, w którym mechanik relacjonuje swoje odkrycie dodatkowej instalacji w samolocie i sposobie zaladunku chemikaliów.
    www.youtube.com/watch?v=J_-Afcb7Ya8
    --
    zatruteniebo.wordpress.com
  • smutas 31.08.16, 14:43
    Nie trzeba marnowac czasu na ww. filmik. Ten tekst krazy po sieci od co najmniej 10 lat. Jest tak prawdziwy jak cycki Pameli Anderson. Gosciu cos tam liznal ale technikiem A&P zdecydownie nie jest. Miesza pojecia i konfabujuje. Np. nikt na duzym lotnisku nie wysle technika od awioniki do sprawdzania hydrauliki. Awionika to osobny certyfikat. Wszystkimi systemami samolotu to zajmuje sie mechanik klubowy obslugujac Cessny, Pipery czy inne Diamondy. Ale te samoloty nie maja toalet:-)


    Czy nie razi Cie, ze nawet czytacz uzywa znieksztalcacza glosu i nigdzie aautor nie podpisuje sie z imienia i nazwiska?

    W samych tylko Stanach jest ok 2 miliony osob pracujacych w przemysle lotniczym. Dziesiatki tysiecy operacji lotniczych dzienne. A Ty wierzzysz w JEDEN ANONIMOWY tekst?

    Skocz do pobliskiego lotniska klubowego, zapisz sie na szkolke naziemna (z ksiazkami kosztowac Cie to bedzie jakies 500 - 600 dolcow). Pogadaj z pilotami, mechanikami. Sorry, ale przygotuj sie, ze Cie wysmieja.

    --
    Einstein may have believed that God doesn’t play dice, but God need not conform to Einstein’s beliefs.
  • smutas 25.08.16, 04:35
    > "Wykaz mi choc jeden powód który by dyskredytowal przeprowadzone badania srodowiska po akcjach sprajowania chemikaliów"

    A jaki sens ma padanie skladu chemicznego gleby jesli na niebie wciaz widac smugi? Jesli sa na niebie to znaczy, ze domniemane chemikalia jeszcze nie opadly. Do tego wypadaloby uwzglednic przemieszczanie mas powietrza na wysokosciach przelotowych. A te wcale nie sa male. Predkosci wzszych wiatrow to srednio 30+ wezlow a spokojnie dochodza do 100 wezlow. To znaczy, ze po godzinie taka domniemana chmurka opryskow jest ze 180 km od pierwotnego miejsca obserwacji. Przez godzinie aerozol i tak nie opadnie z wysokosci 30 tys stop.... Ergo metodologia jest do bani.

    > "obalal autentycznosc zdjec zbiorników instalowanych w samolotach rozpylajacych chemikalia"

    Pokaz te zdjecia. Z tego co ja widzialem to sa:

    1. zbiorniki na wode sluzace do testowania prototypow samolotow na stabilnosc przy zmianie polozenia srodka ciezkosci. Symuluja one przemieszczanie sie pasazerow (i zalogi) w kabinie podczas lotu.

    2. zbiorniki na srodki gasnicze samolotow pozarniczych. Co jest az bolesnie smieszne, widzilem zdjecie wycieczki ogladajacej strazacki B747. Ekipa przygladala sie z wielkim zainteresowaniem dysze zamontowane w kadlubie. :-)

    > "Geoengineering sami przyznaja sie do tego rodzaju akcji."

    G. prawda. Tam sti jak byk:

    "often referred to collectively as geoengineering— *that potentially* could help"

    Chyba ogarniasz co znaczy slowo "potentially"?

    Chemtrails to zlepek bzdur i bajek.

    > "Po pierwsze czy te przecinajace sie we wszystkich kierunkach smugi uwazacie za wykonane przez pasazerskie leciadla? Albo przez wojskowe, ale zupelnie niewinne?"

    Tak. Wyglada na to, ze pojecie drog powietrznych jest Ci obce. Tak samo jest Ci obcy fakt, ze atmosfera nie jest jednorodna a masy powietrz sie przemieszczaja. Masz wiec samolot pozostawiajacy za soba smuge kondensacyjna. Samolot leci pod pewnym katem do lokalnego wiatru. Smuga przemieszcza sie razem z powietrzem. Leci kolejny samolot (nawigujacy wzgeldem ziemi) tym samym korytarzem i rowniez pozostawia smuge. Czyli mamy juz dwie rownolegle smugi. Jesli obserwujesz niebo w poblizu "airway intersect / fix" to masz cala siatke przecinajacych sie pod roznymi katami smug. Jesli jestes w poblizu lotniska to zdarzyc sie moze, ze zobaczysz smugi w ksztalcie toru wyscigowego; to sa miejsca oczekiwania (holding / holding pattern).


    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • al.1 31.08.16, 04:39
    smutas napisał:

    > A jaki sens ma padanie skladu chemicznego gleby jesli na niebie wciaz widac smu
    > gi? Jesli sa na niebie to znaczy, ze domniemane chemikalia jeszcze nie opadly.

    Bada sie powietrze tez. To sprajowanie trwa od kilkudziesieciu lat. A te smugi po pewnym czasie sie rozwiewaja i znikaja, opadajac na ziemie.
    Jest bardzo pózno, a nawet wczesnie. Polecam na stronie www.chemtrailsprojectuk.com/evidence/videos/ (dowody) obejrzec przynajmniej:
    - On-off spraying captured on video by a pilot.
    - Goodbye Blue Sky (09-06-2008 73)
    - Max Bliss – Chembuster 3
    Do dalszych pytan moge sie odniesc, tylko jak widze, nic Cie nie przekona do istnienia takich akcji jak Geoengineering i HAARP wiec bylaby to strata czasu.


  • smutas 31.08.16, 15:01
    > "Bada sie powietrze tez. To sprajowanie trwa od kilkudziesieciu lat. A te smugi po pewnym czasie sie rozwiewaja i znikaja, opadajac na ziemie."

    Podaj metodologie tych badan oraz podlinkuj artykul(y) w weryfikowalnym pismmie zawierajacy wyniki tych badan.

    On-off ... www.youtube.com/watch?v=cnWO5KT8IhI
    O tym mowisz? Slyszales kiedys o prawie Bernoulliego? O zaleznosci cisnienia od predkosci przeplywu. I dalej temperatury od cisnienia. O wzglednej / bezwzglednej wilgotnosci powietrza, o punkcie rosy.... Jesli tak nie powiniens miec problemow ze zrozumieniem tego co widzisz na ww. filmiku. Podpowiem Ci; to jest zwykla AERODYNAMICZNA kondensacja. Atmosfera NIE JEST jednorodna, zwlaszcza nad frontem cieplym. Po liniowcem widac cala mase pietrzacych cumulusow. Czyli masz cieple i wilgotne powietrze w okolicach chmurek i suchsze i mniej wilgotne miedzy chmurami. Stad efekt on-off. To sa quzwa podstawy meteo na ground school! A chyba nawet w podstawowce na geografii bylo omawiane.

    cheers

    --
    Ideałem dla starożytnych sceptyków był mędrzec, który uznaje, że nie wie, czy jest prawda, czy jej nie ma, ale nie przeszkadza mu to w jej poszukiwaniu.
  • al.1 02.09.16, 15:00
    ...bo bylaby to dla mnie ogromna strata czasu, gdyz kazdy argument z mojej strony jest lekcewazony, skutkiem czego nie widze najmniejszej szansy przekonania oponentów w tym watku to mojej racji popartych prezentowanymi materialami.

    Ci co nie wierza w szkodliwosc takich dzialan jak Geoengineering czy HAARP sa po prostu naiwni. Podalem wiele przykladów na dowody zbrodniczej dzialalnosci tych programów chocby w www.chemtrailsprojectuk.com/evidence/videos
    Wystepuja tam równiez konkretne z nazwiska osoby, które pracowaly, badz mialy bezposredni kontakt z taka dzialalnoscia.

    smutas napisał:

    > Podaj metodologie tych badan oraz podlinkuj artykul(y) w weryfikowalnym pismmie
    > zawierajacy wyniki tych badan.

    O jakze naiwnym trzeba byc by jakies pismo "oficjalnonaukowe" zamiescilo badania tego g...., którym truja swiat. Nie mniej moge Cie odeslas na przyklad (bo jest ich wiecej) do strony www.chemtrailplanet.com/Chemtrail_Research.htm
    Wybralem z niej na chybil trafil link:
    www.intellihub.com/c-130-aircraft-seen-dropping-massive-raindrop-shaped-fibers-onto-populace-militarized-experiment
    by sprawdzic szczególy. I jest tam powolanie sie na badanie laboratoryjne, cyt.:
    "Lab test “14K0683” dated Dec. 02, 2014."
    Nie jest latwo dotrzec do takich niezaleznych badan, bo w pierwszej kolejnosci wyszukiwarki prawie zawsze kieruja do zgodnych z polityka rzadów wyjasnien, gdy sa sprzeczne z rzeczywistym stanem rzeczy, dezawuujacym taka polityke.

    Reasumujac, ja mam swoje zdanie na ten temat i nic nie wskazuje na to abym mial go zmienic. Natomiast kto chce, niech sobie wierzy, ze te wydzieliny z leciadel to nic szkodliwego.

    --
    trąby jerychońskie






  • smutas 31.08.16, 15:56
    > "Do dalszych pytan moge sie odniesc, tylko jak widze, nic Cie nie przekona do istnienia takich akcji jak Geoengineering i HAARP wiec bylaby to strata czasu. "

    A mnie sie zdaje, ze nie mozesz sie odniesc do innych kwestii bo sam nie wierzysz w sile swoich argumentow. Albo... po prostu Ci takowych brak.

    Ja staram sie byc otwarty na merytoryczna argumentacje. Faktem jest, ze lanie wody, podpieranie sie anonimowymi filmikami z YT i brak danych z weryfikowalnych zrodel uwazam rowniez za strate czasu :-)
    pzdr

    --
    <-= Have you ever noticed how fast Windows runs?? =->
    <-= Neither have I =->
    yoshko.servehttp.com
  • al.1 24.08.16, 00:27
    pomruk napisał:

    > Nie jest "tematem tabu". Rozmawialiśmy o niej.
    > Natomiast forum "nauka" nie jest miejscem do natrętnego progagowania idei wyjakowo
    > irracjonalnych czy antynaukowych. Nie ta tematyka a również nie ten poziom.

    Odpowiadam tylko na ta notke, bo przykladów na poparcie mojego stanowiska moge dostarczyc setki. Po pierwsze czy te przecinajace sie we wszystkich kierunkach smugi uwazacie za wykonane przez pasazerskie leciadla? Albo przez wojskowe, ale zupelnie niewinne?
    Po drugie, naród tak trzezwy jak Niemcy, równiez bada skutki tych oprysków w swoim kraju:
    www.youtube.com/watch?v=X7fiVYw8kAg
    Po trzecie, czy slyszeliscie np. o chorobie wyprodukowanej przez czlowieka pod nazwa "Choroba Morgellonów"? Oczywiscie rózne cyganstwa sa w internecie, podczas gdy choroba ta dopadla ludzi z rozpylanych substancji przez samoloty w ramach eksperymentów na zdrowiu ludzkim i nie jedynym (eksperymencie).
  • pomruk 24.08.16, 14:52
    A jakim problemem jest uznanie smug kondensacyjnych za wykonane przez samoloty nie wykonujacych żadnych złowieszczych misji?
    Link do filmu stworzonego przez wyznawców danej teorii spiskowej jest dowodem na to, że taka teoria i jej wyznawcy istnieją. Ale przecież o tym jesteśmy przekonani!
    Nie, nie słyszałem o takiej chorobie "stworzonej przez człowieka". Słyszałem o takiej chorobie będacej formą zaburzenia urojeniowego.
    en.wikipedia.org/wiki/Morgellons
    en.wikipedia.org/wiki/Delusional_disorder
    Będziesz gromadził w wątku na temat globalnego ocieplenia informacje o tym, jak wielu teorii spiskowych jesteś wyznawcą?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka