Dodaj do ulubionych

Einstein, czasoprzestrzeń i god-like Xeelee

19.09.17, 21:29
W niniejszym wątku powrócę ponownie do problemu z zakresu fizyki i kosmologii o którem często piszę. Mianowicie z ogólnej teorii wzgledności Alberta Einsteina i jego koncepcji czasoprzestrzeni wynika, że przeszłość nadal .."gdzieś tam" istnieje. Tylko przy takim założeniu można mówić o podróżach w czasie i innych efektach przewidywanych przez OTW. Ma to ogromne znaczenie światopoglądowe, gdyż jeśli tak by było wtedy możliwe byłyby reinkarnacje, inkarnacje, zaglądanie w przeszłość (zwierciadło czasu) - a więc fenomeny ważne dla różnych i już wtedy tylko "wtórnych" koncepcji religijnych.

Problem jest jednak taki, że jak próbować zapytać współczesnych fizyków posiadających dyplomy: "Czy przeszłość nadal istnieje?" - co jak Państwo wiecie niejednokrotnie czyniłem - to nie można z nich wydusić odpowiedzi. Ze względu na owe ogromne znaczenie światopoglądowe nie ustaję jednak w tych próbach.

Chcę się więc dzisiaj podzielić refleksją na temat niejakiego Stephen'a Baxter'a.

Jest to jak wiadomo [ pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Baxter ] jeden z najwybitnuiejszych współczesnych pisarzy s-f. Można jednak wyczytać: [ Stephen Baxter (born 13 November 1957) is a British hard science fiction author. He has degrees in mathematics and engineering ]

- no więc mamy więc człowika, który ma dyplom fizyka i który wierzy w to, że przeszłość nadal istnieje. Gdyby bowiem nie wierzył - nie napisałby całej serii powieści z cyklu Xeelee.

W wikipedii - polskiej czytamy: [ " Cykl powieściowy Xeelee Sequence jest umiejscowiony w dalekiej przyszłości, w której to rasa ludzka rośnie w siłę i potęgę, by stać się drugą najpotężniejszą rasą we wszechświecie, zaraz po przypominających bogów Xeelee. Opisanie życia postaci pełni w tych opowieściach podrzędną rolę względem opisu zaawansowanych teorii i pomysłów, takich jak rzeczywista natura Wielkiego Atraktora, naga osobliwość oraz wielkiego pojedynku pomiędzy barionowymi formami życia, a tymi zbudowanymi z ciemnej materii. Do powieści utrzymanych w tym stylu należą np. Pierścień, Czasopodobna nieskończoność..."]

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/511T-0pl5%2BL._SX324_BO1,204,203,200_.jpg

W wikipedii angielskiej pod en.wikipedia.org/wiki/Xeelee_Sequence czytamy:

[".. The Xeelee Sequence treats ideas stemming from the fringe of theoretical physics and futurology, such as exotic-matter physics, naked singularities, closed timelike curves, multiple universes, hyperadvanced computing and artificial intelligence, faster-than-light travel, and the upper echelons of the Kardashev scale. Thematically, the series deals heavily with certain existential and social philosophical issues, such as striving for survival and relevance in a harsh and unknowable universe and the effects of war and militarism on society. ..

As of June 2017, the series is composed of eight novels and 53 short pieces (short stories and novellas), all of which fit into a fictional timeline stretching from the Big Bang singularity of the past to the eventual heat death of the universe and Timelike Infinity singularity of the future.

An omnibus edition of the first four Xeelee novels (Raft, Timelike Infinity, Flux, and Ring), entitled Xeelee: An Omnibus, was released in January 2010.[8] In August 2016, the entire series of all novels and stories (up to that date) was released as one volume in e-book format entitled Xeelee Sequence: The Complete Series.[9] Baxter's Destiny's Children series is part of the Xeelee Sequence..."]

Swoją drogą, niezależnie od użyteczności rozważań Stephen'a Baxtera na temat fundamentalnej odpowiedzi, czy "przeszłość jeszcze istnieje", jego wywody są istotne także dla zastanawiania się nad przyszłością cywilizacji szybko rozwijającej się i osiągającej IV stopień na skali Kardashev'a , ..nad.. problemem paradoksu Fermiego. U niego jest to po prostu tak, iż .. to co obserwują astronomowie jako zjawiska astrofizyczne .. to często efekty działań "god-like Xeelee".

Wg mnie w polskim nurcie intelektualnym brakuje takich wywodów, brakuje takich ludzi jak Stephen Baxter. Byłoby to ożywcze w sytuacji szamotania się np. o aferę bilbordową, reparacje wojenne i typowe spory z fundamentalistami religijnymi. ~ Andrew Wader
Edytor zaawansowany
  • 20.09.17, 11:27
    No tak, zamiast fizyków, to nam sa pilnie potrzebni twórcy science fiction, zamiast polityków - twórcy political fiction, a zamiast ekonomistów, twórcy economical fiction. Dopominam sie jeszcze o medical fiction and sex fiction. To by dopiero ożywczo podziałało na cały elektorat.
  • 20.09.17, 12:45
    majka_monacka napisała:

    > No tak, zamiast fizyków, to nam sa pilnie potrzebni twórcy science fiction, zam
    > iast polityków - twórcy political fiction, a zamiast ekonomistów, twórcy econom
    > ical fiction. Dopominam sie jeszcze o medical fiction and sex fiction. To by do
    > piero ożywczo podziałało na cały elektorat.

    Dziękuję za trafna reakcję. Fizycy .. (w oczach nieprofesjonalnych obserwatorów) wydają się być zapętleni .. polityków na pewno trzeba by jakoś wspomagać intelektualnie (stałe są przecież nawoływania ..aby wreszcie się ktoś nowy ..z nowa ideą ..pojawił) ..ekonomiści nie potrafią wymyślić remedium na sytuację kiedy 10 rodzin posiada większość planetarnego kapitału, ..badania medyczne mimo miliardowych wydatków nie prowadzą do rozgryzienia zbyt trudnej zagadki nowotworów, ... natomiast co do "sex fiction" ..to podaż jest chyba wystarczająca.. co najwyżej nie korzysta z niej elektorat (no ale dlaczego?) ~ Andrew Wader
  • 10.10.17, 02:34
    Nie dramatyzuj, ponieważ niektóre typy "fiction" są bardzo przydatne w przebijaniu stereotypów i ukazywaniu nowych możliwości rozwoju sytuacji. Była nawet udana fikcja kognitywistyczna, w której "przeczucia" autora wyprzedziły naukę o dobre ćwierć stulecia.
    A co do political i economical. to stale je wymyślamy i testujemy sami na sobie.
  • 20.09.17, 15:50

    andrew.wader napisał:

    > Mianowicie z ogólnej teorii wzgledności Alberta Einsteina
    > i jego koncepcji czasoprzestrzeni wynika, że przeszłość nadal .."gdzieś
    > tam" istnieje.

    Zdecydowałem się zabrać tutaj głos tylko dlatego, że być może czytają to forum
    uczniowie szkoły średniej i nie jest dobrze kiedy na forum Nauka spotykają takie bzdury.
    Z teorii względności nie wynika istnienie przeszłości. Czasoprzestrzeń jest przestrzenią
    liniową czterowymiarową wprowadzoną do fizyki w celu opisania zjawisk relatywistycznych,
    czyli zachodzących z prędkościami bliskimi prędkości swiatła.
  • 20.09.17, 21:14
    speedyhawk napisał:

    > Z teorii względności nie wynika istnienie przeszłości. Czasoprzestrzeń jest
    >przestrzenią liniową czterowymiarową wprowadzoną do fizyki w celu opisania
    >zjawisk relatywistycznych,
    > czyli zachodzących z prędkościami bliskimi prędkości swiatła.

    Ano właśnie.. i jesteśmy od razu przy istocie sporu. No więc jak jest ? Są osoby o znacznym autorytecie, którzy sądzą inaczej niż Ty. Przeczytaj książkę np. fizyka (jakby nie było) Micho Kaku pt.: Hiperprzestrzeń: naukowa podróż przez wszechświaty równoległe, pętle czasowe i dziesiąty wymiar (Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension), Prószyński i S-ka, Warszawa 1995, ​ISBN 83-86669-52-7​.
    ~ Andrew Wader
  • 21.09.17, 13:56
    Odpowiedź speedyhawk'a była dla mnie bodźcem aby samemu spróbować ustalić jakie są przekonania profesjonalnych fizyków. Dokonałem wczoraj przeglądu następujących haseł w angielskiej wikipedii:

    en.wikipedia.org/wiki/Spacetime
    pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84
    en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time
    en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
    en.wikipedia.org/wiki/Grandfather_paradox
    en.wikipedia.org/wiki/Novikov_self-consistency_principle
    en.wikipedia.org/wiki/Time_viewer
    en.wikipedia.org/wiki/Chronovisor

    Cóż wynika z tego przeglądu ? Po pierwsze wpis pod en.wikipedia.org/wiki/Spacetime jest jednym z najbardziej rozległych omówień pewnego pojęcia jakie widziałem w en.wikipedii.
    Odpowiadający mu wpis w polskiej wikipedii [ pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84 ] jest bardzo słaby.
    Dokładne przestudiowanie wpisu w j. angielskim oraz koniecznie także wpisu en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time wymagało by ok. miesiąca czasu.
    Ponieważ nie posiadam takiej ilości wolnego czasu - postawiłem tezę.. „jeśli są fizycy którzy wierzą w „dalsze istnienie przeszłości” to w konsekwencji muszą wierzyć w możliwość podróży w czasie .. wstecz.. w przeszłość. Zagadnienie to omawia wpis en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
    Jeśli studiować to hasło encyklopedyczne to można się przekonać, iż jest wielu zawodowych, znanych fizyków, którzy na poważnie rozważają możliwość takich podróży w przeszłość.

    Kluczowy fragment tekstu na ten temat jest następujący .:
    [„Some theories, most notably special and general relativity, suggest that suitable geometries of spacetime or specific types of motion in space might allow time travel into the past and future if these geometries or motions were possible.[19]:499 In technical papers, physicists discuss the possibility of closed timelike curves, which are world lines that form closed loops in spacetime, allowing objects to return to their own past. There are known to be solutions to the equations of general relativity that describe spacetimes which contain closed timelike curves, such as Gödel spacetime, but the physical plausibility of these solutions is uncertain.
    Many in the scientific community believe that backward time travel is highly unlikely. Any theory that would allow time travel would introduce potential problems of causality.[20] The classic example of a problem involving causality is the "grandfather paradox": what if one were to go back in time and kill one's own grandfather before one's father was conceived? Some physicists, such as Novikov and Deutsch, suggested that these sorts of temporal paradoxes can be avoided through the Novikov self-consistency principle or to a variation of the many-worlds interpretation with interacting worlds.[21] „]

    Jak wiadomo założenie możliwości dokonania podróży w przeszłość ustanawia problem paradoksu zakłócającego nasze myślenie o zależnościach przyczynowo-skutkowych. Podróżując w czasie wstecz ..można by zabić swojego dziadka ( vide en.wikipedia.org/wiki/Grandfather_paradox )

    Cóż się jednak okazuje fizycy Novikow i Deutsch zaproponowali dwa odmienne sposoby pokonania tych trudności teoretycznych.

    Prace Novikowa ustanowiły tzw. Zasadę samospójności Nowikowa Jest nawet wpis w polskiej Wikipedii [ pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_samosp%C3%B3jno%C5%9Bci_Nowikowa ] Można tam wyczytać : [ „W uproszczeniu zasadę przedstawia się w następujący sposób: jeżeli istnieje jakieś zdarzenie, które prowadziłoby do powstania paradoksu, lub do jakiejkolwiek „zmiany” w przeszłości, to prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest równe zero. W skrócie oznacza to, że niemożliwością jest stworzenie paradoksu czasowego[1].” ]

    Powody zachodzenia Zasady samospójności Nowikowa są warte dyskusji. Zachęcam do niej czytelników.

    Cóż się jednak w trakcie tego przeglądu okazało. Otóż kołacząca się w moim umyśle od lat koncepcja tzw. „zwierciadła czasu” (mógłbym udowodnić iż rozważałem taki pomysł już przed laty – poprzez wskazanie na istniejąca na ten temat moja stronę internetową) - jest też rozważana przez fizyków. Dowodzą tego wpisy
    en.wikipedia.org/wiki/Time_viewer
    en.wikipedia.org/wiki/Chronovisor

    Tak więc nie tylko mamy problem - „ czy przeszłość istnieje” i „czy można odbywać podróże w czasie wstecz” .. ale jest osobny problem czy można „zaglądać w przeszłość”.
    Oczywiście jeśli można by skonstruować urządzenie umożliwiające zaglądanie w przeszłość to miałoby to ogromne konsekwencje gdyż od razu trzeba by rozważyć możliwość pozyskiwania z przeszłości „informacji istotnych” tzn. danych o charakterze „kompletnych przepisów na obiekty". Ten problem wymaga jednak osobnej dyskusji. ~ Andrew Wader


  • 21.09.17, 16:36
    andrew.wader napisał:

    > Ponieważ nie posiadam takiej ilości wolnego czasu - postawiłem tezę.. „jeśli są fizycy którzy wierzą w „dalsze istnienie przeszłości” to w konsekwencji muszą wierzyć w możliwość podróży w czasie .. wstecz.. w przeszłość. ...

    > Jeśli studiować to hasło encyklopedyczne to można się przekonać, iż jest wielu
    > zawodowych, znanych fizyków, którzy na poważnie rozważają możliwość takich
    > podróży w przeszłość.

    Żeby zbliżyć się do tego zagadnienia należy wpierw uzmysłowić sobie czym jest tak naprawdę
    nauka, a w w szczególności w tym przypadku, fizyka.
    Fizyka jest nauką doświadczalną i w tym sformułowaniu jest pewna nieścisłość.
    Nieścisłość ta polega na tym, że nie ma nauki niedoświadczalnej.
    Są takie dziedziny wiedzy jak mateamtyka czy filozofia, ale one własnie dlatego że nie są
    doświadczalne, nie są uważane za naukę.
    Wracając do tematu to należy widzieć, a raczej rozumieć i czuć różnicę pomiędzy fizyką świata
    a fizyką jako nauka.
    Nie znamy fizyki świata i nigdy jej znać nie będziemy. Wszystko co możemy zrobić to tworzyć
    fizykę jako naukę która lepiej lub gorzej opisuje fizykę świata.

    Wiele razy na tym forum stwierdzaliśmy fakt, że w przyrodzie nie istnieją żadne prawa fizyki.
    Potrzebne są one tylko nam, aby móc opisywać i co najważniejsze umieć przewidywać
    zachowanie się materii.
    W tym celu tworzona jest od wieków nauka zwana fizyką.
    Opiera sie ona na modelach matematycznych które są wybirane ze całej matematyki
    i opisują zjawska w niepełnym obszarze swej stosowalności, czy też jak się to w matematyce
    mówi, w niecałej swej dziedzinie.
    Kiedy wychodzimy ze zmiennymi odpowiednio daleko od zakresu początkowej stosowałności
    modelu to wchodzimy wtedy w tzw. obszar niefizyczny.
    Obszar niefizyczny to taki, gdzie mogą zachodzić zjawiska łamiące podstawowe zasady
    fizyczne, jak np. zasada przyczynowości czy zachowania energii, i inne.
    Zdarza się czasami że wejście w te obszary staje się fizyczne wtedy dopiero, kiedy poprawimy
    nasz model w jakiś sposób, np dodamy cząstce jeszcze jedna liczbę kwantową i jakoś ją tam
    nazwiemy. W ten sposób powstają nowe cząstki bardziej powabne, kolorowe czy urocze.
    Ich dodatkowe liczby kwantowe sprawiają, że nasze podstawowe zasady fizyki są zachowane
    i dzięki temu cała nasza dotychczasowa wiedza fizyczna nie wymaga weryfikacji.

    Są fizycy którzy uważają, że fizyka współczesna zaszła w ślepy zaułek i należy ją przepisać
    całą od nowa w oparciu o inne zasady i aksjomaty.
    Kiedy przypatrzymy się całemu gmachowi fizyki to opadają nam rece na myśl o ogromie
    koniecznej do wykonania w tym przypadku pracy.

    Stąd też mamy fizyków wierzących, że obszary niefizyczne mogą stać się fizyczne,
    jeżeli tylko odpowiednnio na to spojrzymy i dokonamy tylko niewielkich zmian.
    Biorąc jednak pod uwagę przypadkowość naszego istnienia w kosmosie trudno jest sobie
    wyobraźić, że nasze modelu fizyczne są jedynymi.
    Są ludzie (znam ich osobięcie i są to bardzo dobrzy fizycy) którzy wierzą w istnienie obiektów
    matematycznych. Np. uważają że liczba pi istnieje w przyrodzi niezależnie od materii i
    istniała przed Wielkim Wybuchem. Podobnie z resztą jak liczba Eulera e i inne stałe bezwymiarowe,
  • 21.09.17, 16:52
    Posłałem to, bo obawiałem się że mi to w jakiś sposób zniknie (nie wierzę komputerom),
    a nie chciało by mi się jescze raz tego pisać.

    A więc teraz może lepiej rozumiemy nasz problem.

    Psychologicznie ciekawą rzeczą jest to, że ci fizycy wierzący w istnienie stałych bezwymiarowych
    wierzą w taki czy inny sposób w Boga.
    Skłania ich do tego zapewne nie tyle istnienia bezwymiarowych stałych matematycznych,
    co istnienie bezwymiarowej stałej fizycznej alpha, która nazywa się stałą struktury subtelnej.
    Ta wiara jest więc cechą indywidualną tych ludzi wynikającą z ich emocjonalnego stosunku
    do świata.
    Mogą więc być też i fizycy którzy wierzą w podróże w czasie, ale jak na razie nie jest to nauka.
  • 23.09.17, 14:14
    speedyhawk napisał:

    > Wracając do tematu to należy widzieć, a raczej rozumieć i czuć różnicę pomiędzy
    > fizyką świata a fizyką jako nauka.
    > Nie znamy fizyki świata i nigdy jej znać nie będziemy. Wszystko co możemy
    > zrobić to tworzyć
    > fizykę jako naukę która lepiej lub gorzej opisuje fizykę świata.
    >
    > Wiele razy na tym forum stwierdzaliśmy fakt, że w przyrodzie nie istnieją żadne
    > prawa fizyki.
    > Potrzebne są one tylko nam, aby móc opisywać i co najważniejsze umieć
    > przewidywać
    > zachowanie się materii.
    > W tym celu tworzona jest od wieków nauka zwana fizyką.
    > Opiera sie ona na modelach matematycznych które są wybirane ze całej matematyki
    > i opisują zjawska w niepełnym obszarze swej stosowalności, czy też jak się to w
    > matematyce mówi, w niecałej swej dziedzinie.
    > Kiedy wychodzimy ze zmiennymi odpowiednio daleko od zakresu początkowej stosowa
    > łności modelu to wchodzimy wtedy w tzw. obszar niefizyczny.
    > Obszar niefizyczny to taki, gdzie mogą zachodzić zjawiska łamiące podstawowe
    >zasady
    > fizyczne, jak np. zasada przyczynowości czy zachowania energii, i inne.
    > Zdarza się czasami że wejście w te obszary staje się fizyczne wtedy dopiero,
    > kiedy poprawimy
    > nasz model w jakiś sposób, np dodamy cząstce jeszcze jedna liczbę kwantową i ja
    > koś ją tam nazwiemy. W ten sposób powstają nowe cząstki bardziej powabne, kolorowe
    >czy urocze.

    To jest ciekawy fragment wypowiedzi. Zgadzam się, że to należy uwzględniać. Fragment ten jednak ułatwia mi wyjaśnienie o co mi chodzi wtedy gdy poszukuję fizyków (z dyplomem) którzy wypowiadają się na temat "Czy przeszłość jeszcze .. gdzieś tam istnieje".
    Otóż wszyscy inni uczestnicy dyskusji, którzy nie są profesjonalnymi fizykami nie są właśnie w stanie ocenić zakresu stosowalności ..przyjętego, proponowanego modelu. Zgoda - SzTW i OTW Einsteina to są takie modele. Zakładam jednak im bardziej jest wykształcony dany człowiek (fizyk) to tym lepiej potrafi ocenić właśnie ów zakres stosowalności.. Jeśli więc znajduję np. w tekście en.wikipedia.org/wiki/Time_travel nazwiska znanych fizyków to mam większe zaufanie do konstatacji.. że skoro oni wierzą w "dalsze istnienie przeszłości" to przez ich mózgu przepuścili owe modele i wyciągli wnioski.

    Oczywiście to nie oznacza że w w/w "fizyce świata" .. rzeczywiście tak jest.. jednak to zwiększa prawdopodobieństwo że tak jest. W każdym razie twoje wcześniejsze stwierdzenie, że ostrzegasz uczniów i studentów przed głupotami nie jest uzasadnione .. Bo ci fizycy sadzą inaczej niż Ty.

    Dlaczego pytanie "Czy przeszłość jeszcze .. gdzieś tam istnieje". - jest takie ważne z powodów światopoglądowych to próbowałem już wyjaśnić. ( w skrócie ... to umożliwiałoby hinduskie reinkarnacje i chrześcijańskie inkarnacje) Nie jest bowiem ważne, że na razie nie potrafimy podróżować w czasie wstecz .. ani zaglądać do przeszłości .. Ważne jest bowiem teraz tylko to czy to jest w ogóle możliwe..

    Wierzę bowiem, że jeśli tylko "naszej rasie" uda się przetrwać kilka niebezpieczeństw, to po kilku tysiącach lat tak szybkiego "jak teraz" rozwoju technilogicznego (i naukowego) staniemy się podobni do god-like Xeelee .. i wtedy będziemy pobierać z przeszłości pewne ważne dla nas fragmenty. ~ Andrew Wader


  • 23.09.17, 19:47
    andrew.wader napisał:

    > Oczywiście to nie oznacza że w w/w "fizyce świata" .. rzeczywiście tak jest..
    > jednak to zwiększa prawdopodobieństwo że tak jest. W każdym razie twoje wcześn
    > iejsze stwierdzenie, że ostrzegasz uczniów i studentów przed głupotami nie jest
    > uzasadnione .. Bo ci fizycy sadzą inaczej niż Ty.

    Moje ostrzeżenie jest uzasadnione, gdyż "podróże w czasie"są niemożliwe.
    Zawodowi fizycy mogą mówić różne rzeczy, ale zwykle kiedy mówią o tak granicznych
    problemach ludzie przeciętni ich nie rozumieją.
    Wtedy może znaleźć się jakiś dziennikarz popularyzujący naukę, który włoży tym fizykom
    w usta dowolne swoje fantazje.
    Dlatego należy ostrzegać, szczególnie młodych ludzi przed taką indoktrynacją, co też uczyniłem.
    Nie trzeba z resztą szukać daleko, bo już w wikipedii do której link podałeś zaraz na początku
    znajdują się kompletne bzdury.

    Pisze tam, że "Współczesne teorie fizyczne dopuszczają możliwość takiej podróży w przód w
    czasie, zmniejszając szybkość upływu czasu".

    Od razy na samym początku człowiek piszący ten tekst daje sie nam poznać jako kompletny
    ignorant i nieuk.
    No to o czym możemy dyskutować dalej? Wybacz, ale wpierw trzeba ukończyć jakąś szkołę.

    Niedawno otworzyłem tutaj wątek pt. "Czas nie istnieje", gdzie była dość wyczerpująca
    jak na to form dyskusja.
    Skoro czas nie istnieje, jak można w nim podróżować?
    Czas nie jest wielkością fizyczną mierzalną bezpośrednio. Dlatego nazywa się go parametrem.
    Parametr to pojęcie matematyczne, nie istniejące w rzeczywistości.
    Czas nie jest potrzebny fizyce, a co dopiero światu.
  • 23.09.17, 20:18
    speedyhawk napisał:

    > Wybacz, ale wpierw trzeba ukończyć jakąś
    > szkołę.

    > Niedawno otworzyłem tutaj wątek pt. "Czas nie istnieje", gdzie była dość
    > wyczerpująca
    > jak na to form dyskusja.
    > Skoro czas nie istnieje, jak można w nim podróżować?
    > Czas nie jest wielkością fizyczną mierzalną bezpośrednio. Dlatego nazywa się go
    > parametrem.
    > Parametr to pojęcie matematyczne, nie istniejące w rzeczywistości.
    > Czas nie jest potrzebny fizyce, a co dopiero światu.

    Nie uczestniczyłem w dyskusji w w/w wątku pt.: "czas nie istnieje" .. Przypuszczam, że były w nim zawarte jakieś "przeintelektualizowania" .. no bo na chłopski rozum ( co jest ważniejsze od ukończenia jakiejś szkoły - tak twierdził w swojej fenomenologii Huserll ) - czas istnieje.. i jest wielkością fizyczną mierzalną.

    Piszesz

    > Moje ostrzeżenie jest uzasadnione, gdyż "podróże w czasie" są niemożliwe.

    Nie udowodniłeś tego !!!

    > Zawodowi fizycy mogą mówić różne rzeczy, ale zwykle kiedy mówią o tak
    >granicznych problemach ludzie przeciętni ich nie rozumieją.
    > Wtedy może znaleźć się jakiś dziennikarz popularyzujący naukę, który włoży tym
    > fizykom w usta dowolne swoje fantazje.
    > Dlatego należy ostrzegać, szczególnie młodych ludzi przed taką indoktrynacją,
    >co też uczyniłem.

    Manipulujesz i przekręcasz .. to nie niektórzy dziennikarze mają takie zdanie ...ale niektórzy fizycy .. jak np. Michio Kaku.

    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51%2B3h6btKEL._SX322_BO1,204,203,200_.jpg

    Mieszkasz w Stanach .. kup sobie tą książkę ( Michio Kaku: Physics of the Impossible: A Scientific Exploration into the World of Phasers, Force Fields, Teleportation, and Time Travel ) - i poczytaj !

    Jest ważne aby nie upupiać każdej idei która nie jest zgodna z "prawomyślnym, przyziemnym myśleniem"

    Ervin Laszlo opublikował książkę: pt.: Science and the Reenchantment of the Cosmos: The Rise of the Integral Vision of Reality. Inner Traditions Inc, Rochester, Vermount, 2006

    Właśnie dzisiaj cytowałem: " As one of the reviewers of Ervin Laszlo's mentioned book [18] wrote: ''Much of the chaos and social dislocation that we observe daily, is not something that is "just happening," but is a result of our own lack of coherence and vision". ~ Andrew Wader
  • 28.09.17, 01:56
    andrew.wader napisał:

    > speedyhawk napisał:

    > > Czas nie jest wielkością fizyczną mierzalną bezpośrednio.
    > > Dlatego nazywa się go parametrem.
    > > Parametr to pojęcie matematyczne, nie istniejące w rzeczywistości.
    > > Czas nie jest potrzebny fizyce, a co dopiero światu.
    >
    > Nie uczestniczyłem w dyskusji w w/w wątku pt.: "czas nie istnieje" ..
    > Przypuszczam, że były w nim zawarte jakieś "przeintelektualizowania"
    > .. no bo na chłopski rozum... - czas istnieje.. i jest wielkością fizyczną
    > mierzalną.
    >
    A może zamiast coś tworzyć na chłopski rozum lepiej przeczytać głosy w dyskusji i coś poprzeć lub zakwestionować, bo tam takich poglądów na chłopski rozum było mnóstwo, ale je obaliliśmy.
    Oczywiście dyskutujemy na gruncie materializmu.
    To znaczy, że istnieją byty materialne, a pojęcia abstrakcyjne niematerialne nie istnieją obiektywnie we wszechświecie. Na przykład miłość, dobro i wolność nie istnieje w tym sensie. Istnieją tylko specyficzne typy zachowań ludzi, które mają charakterystyczne cechy. Zespoły tych cech tworzą definicje pojęć abstrakcyjnych, nazywane przez niektórych ludzi właśnie tymi etykietami/nazwami. Można powiedzieć, że są to parametry służące do mierzenia natężenia tych specyficznych zachowań i relacji między ludźmi. Dokładnie tak, jak czas, temperatura, czy rozmiary przestrzenne.
  • 24.09.17, 12:24
    speedyhawk napisał:

    > .....Skoro czas nie istnieje, jak można w nim podróżować?
    > Czas nie jest wielkością fizyczną mierzalną bezpośrednio.
    > Dlatego nazywa się go parametrem.
    > Parametr to pojęcie matematyczne, nie istniejące w rzeczywistości.
    > Czas nie jest potrzebny fizyce, a co dopiero światu.

    Brawo.... uff, już myślałam, ze ta cała pisanina nie ma sensu, bo nikt nie czyta, a jeżeli czyta to nie rozumie, a jeżeli rozumie to zapomina.
    A tu taka niespodzianka, dziękuję.
  • 24.09.17, 14:25
    majka_monacka napisała:

    > > Czas nie jest potrzebny fizyce, a co dopiero światu.
    >
    > Brawo.... uff, już myślałam, ze ta cała pisanina nie ma sensu, bo nikt nie czyt
    > a, a jeżeli czyta to nie rozumie, a jeżeli rozumie to zapomina.
    > A tu taka niespodzianka, dziękuję.

    Dokładnie tak !

    Nie uczestniczyłem w rozważaniach na temat "Czas nie istnieje".. ale pod koniec dyskusji wysłałem post, dostępny pod.:

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,163793736,163793736,Czas_nie_istnieje.html?so=2
    Podałem tam następujące odnośniki do publikacji w czasopismach z Listy Filadelfijskich:

    1. Howard Eichenbaum. Time cells in the hippocampus: a new dimension for mapping memories. Nat Rev Neurosci.
    Nat Rev Neurosci. 2014; 15(11): 732–744.

    2. MacDonald CJ, Lepage KQ, Eden UT, Eichenbaum H. Hippocampal "time cells" bridge the gap in memory for discontiguous events.
    Neuron. 2011 Aug 25;71(4):737-49.

    3. Rhailana Fontes , Jéssica Ribeiro, Daya S. et al. Time Perception Mechanisms at Central Nervous System. Neurol Int. 2016; 8(1): 5939.
    ...................
    Dzisiaj dodaje jeszcze dwie pozycje :

    4. Block RA, Gruber RP. Time perception, attention, and memory: a selective review.
    Acta Psychol (Amst). 2014;149:129-33.

    5. Brown SW, Smith-Petersen GA. Time perception and temporal order memory. Acta Psychol (Amst). 2014 May;148:173-80.

    Nawiasem mówiąc nikt się nie odniósł do tego - wówczas postu. Sądzę że dla tego, iż był on niewygodny dla osób które sądzą że czas nie istnieje. Wg. Speedyhawk'a czas nie jest potrzebny światu.. natomiast nasze mózgu muszą mieć "time cells" !

    Drobiazgowo potrzeba i znaczenie neurofizjologiczne uwzględniania przez nasze mózgi
    czasu jest omówiona w książce:

    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51caHD2wPsL._SX327_BO1,204,203,200_.jpg

    O treści tej książki można w witrynie Amazon wyczytac co następuje:
    [".. A leading neuroscientist embarks on a groundbreaking exploration of how time works inside the brain.

    In Your Brain Is a Time Machine, brain researcher and best-selling author Dean Buonomano draws on evolutionary biology, physics, and philosophy to present

    his influential theory of how we tell, and perceive, time. The human brain, he argues, is a complex system that not only tells time but creates it; it

    constructs our sense of chronological flow and enables “mental time travel”―simulations of future and past events. These functions are essential not only to

    our daily lives but to the evolution of the human race: without the ability to anticipate the future, mankind would never have crafted tools or invented

    agriculture. The brain was designed to navigate our continuously changing world by predicting what will happen and when.

    Buonomano combines neuroscience expertise with a far-ranging, multidisciplinary approach. With engaging style, he illuminates such concepts as consciousness,

    spacetime, and relativity while addressing profound questions that have long occupied scientists and philosophers alike: What is time? Is our sense of time’s

    passage an illusion? Does free will exist, or is the future predetermined? In pursuing the answers, Buonomano reveals as much about the fascinating

    architecture of the human brain as he does about the intricacies of time itself. This virtuosic work of popular science leads to an astonishing realization:
    your brain is, at its core, a time machine..."]

    ~ Andrew Wader

  • 24.09.17, 16:12
    "Time cells" to jeszcze nic, ale przecież człowiek
    nie może żyć bez zegarka.
  • 25.09.17, 14:15
    andrew.wader napisał:

    > Nie uczestniczyłem w rozważaniach na temat "Czas nie istnieje".. ale pod koniec
    > dyskusji wysłałem post, dostępny pod.:
    >
    > ...................
    > Nawiasem mówiąc nikt się nie odniósł do tego - wówczas postu.
    > Sądzę że dla tego, iż był on niewygodny dla osób które sądzą
    > że czas nie istnieje. Wg. Speedyhawk'a czas nie jest potrzebny
    > światu.. natomiast nasze mózgu muszą mieć "time cells" !
    >
    > Drobiazgowo potrzeba i znaczenie neurofizjologiczne
    > uwzględniania przez nasze mózgi
    > czasu jest omówiona w książce: ....

    Szkoda, ze nie uczestniczyłeś w rozważaniach na temat "Czas nie istnieje", bo byś się dowiedział, że część z uczestników kwestionowała istnienie czasu jako materialnego składnika świata. W tym sensie czas nie istnieje. Natomiast nikt nie kwestionował roli czasu jako wygodnego parametru służącego do porównywania tempa zachodzenia procesów fizycznych czy biologicznych. Zamiast mówić, ze jedno drgnienie atomy trwa jedna iluś tam miliardowa część obrotu ziemi wokół własnej osi, a jeden obrót ziemi trwa ileś tam trylionów drgnień atomu, to mówimy, że obrót trwa ileś tam sekund, a drgnienie jakąś tam część sekundy. Ale ta sekunda jest umowna, ona jest wyobrażonym konstruktem naszych umysłów.

    Podobnie ze zjawiskami biologicznymi. Ja jestem tylko wyjątkiem, bo przestałam liczyć swój wiek w latach.
  • 26.09.17, 01:21
    Są ludzie, którzy nie wiedzieć dlaczego uparli się wierzyć w boga.
    A ponieważ wiara ta, nie jest im dana jako Łaska zmuszeni są szukać Boga
    w nauce. Tak powstaje pseudonauka.
    Tem bóg niejedno ma imię i czasami jest nim zwykła pycha i przewartościowanie
    samego siebie.

  • 28.09.17, 01:57
    speedyhawk napisał:

    > Są ludzie, którzy nie wiedzieć dlaczego uparli się wierzyć w boga.
    > A ponieważ wiara ta, nie jest im dana jako Łaska zmuszeni są szukać Boga
    > w nauce. Tak powstaje pseudonauka.
    > Tem bóg niejedno ma imię i czasami jest nim zwykła pycha i przewartościowanie
    > samego siebie.
    >
  • 02.10.17, 22:06
    majka_monacka napisała:

    > speedyhawk napisał:
    >
    > > Są ludzie, którzy nie wiedzieć dlaczego uparli się wierzyć w boga.
    > > A ponieważ wiara ta, nie jest im dana jako Łaska zmuszeni są szukać Boga
    > > w nauce. Tak powstaje pseudonauka.
    > > Tem bóg niejedno ma imię i czasami jest nim zwykła pycha i przewartościow
    > > anie samego siebie.

    Takiego gadanie nie rozumiem, .. a właściwie mogę się domyślać powodów psychologicznych do takiego gadania.. ale szkoda na to czasu..

    Trochę mi to przypomina psychologiczne wyjaśnienia dlaczego nasi rodacy boją się (jak diabeł święconej wody) Muzułmanów .. mimo iż ich nigdy nie widzieli ..

    Głos zabieram dzisiaj jednak z powodu przyznana Nagrody Nobla z Medycyny za rok 2017 ..


    Tegoroczny Nobel z medycyny dla Frey C. Hall, Michael Rosbash i Michael W. Young [ wiadomosci.onet.pl/swiat/nobel-2017-medycyna-i-fizjologia-przyznano-nagrode/326y1df ] znowu przypomina jak ważny jest dla człowieka czas.. Jest cała maszyneria .. szyszynka, suprachiasmatic nucleus.. itd.. a na poziomie każdej komórki .. mechanizm molekularny, który opisali laureaci. Organizm bardzo się więc stara aby mierzyć wielkość, która nie istnieje ???
  • 03.10.17, 11:24
    andrew.wader napisał:

    > Tegoroczny Nobel z medycyny... znowu przypomina jak ważny
    > jest dla człowieka czas.. Jest cała maszyneria .. szyszynka,
    > suprachiasmatic nucleus.. itd.. a na poziomie każdej komórki
    > .. mechanizm molekularny, który opisali laureaci. Organizm
    > bardzo się więc stara aby mierzyć wielkość, która nie istnieje ???

    Organizmy poruszające się w dynamicznie w zmiennym środowisku musza byc bardzo zainteresowane porównaniem szybkosci własnego działania z ruchami innych istot, z tempem procesów biologicznych i zmianami cyklicznymi, dobowymi, rocznymi w otoczeniu. I temu służą te organy. Zapytaj sie pająka, czy on mierzy czas. On ci odpowie, że czas nie istnieje. Ale on mierzy częstość drgań sieci, żeby wykryć czy mucha sie złapała.
    Nikt nam nie zabrania wprowadzić jakis wzorcowy cykl, jako odniesienie do tych pomiarów porównawczych. Nikt nam nie zabrania nazwać go jednostką czasu. Ja sama złapałam sie na tym, ze już dwukrotnie w tym roku użyłam określenia "nie mam czasu". Ale wiem, ze to tylko przenośnia.
    Powinnam powiedzieć "nie ma Czasu"
  • 03.10.17, 22:22
    majka_monacka napisała:

    > Nikt nam nie zabrania wprowadzić jakis wzorcowy cykl, jako odniesienie do tych
    > pomiarów porównawczych. Nikt nam nie zabrania nazwać go jednostką czasu. Ja sam
    > a złapałam sie na tym, ze już dwukrotnie w tym roku użyłam określenia "nie mam
    > czasu". Ale wiem, ze to tylko przenośnia.

    P.T. pomruk - jak na moderatora przystało wspomina w sąsiednim wątku Kip Thorne'a
    (tegorocznego - dzisiejszego) laureata Nagrody Nobla jaki współodkrywcę fal grawitacyjnych .

    Ja natomiast w niniejszym poście przypomnę że Kip Thorne jest jednym z czołowych fizyków którzy wypowiadali się o podróżach poprzez czasoprzestrzeń.


    Jak wiadomo był konsultantem przy realizacji filmu "Interstellar ". Napisał nawet książkę
    Kip S. Thorne The Science of Interstellar, 2014

    Pod pl.wikipedia.org/wiki/Kip_Thorne

    jest fragment.: " Recent calculations by Thorne indicate that simple masses passing through traversable wormholes could never engender paradoxes – there are no initial conditions that lead to paradox once time travel is introduced. If his results can be generalized, they would suggest that none of the supposed paradoxes formulated in time travel stories can actually be formulated at a precise physical level: that is, that any situation in a time travel story turns out to permit many consistent solutions."..

    No i znowu mam pytanie do fizyków : Jak należy interpretować kluczowe tu zdanie .:
    "that any situation in a time travel story turns out to permit many consistent solutions". Wydaje mi się, że jest to przekonanie zgodne z zasada Nowikowa, z której wynika, że podróże w czasie wstecz niekoniecznie są niemożliwe, lecz nie są w stanie wywołać znanych z literatury paradoksów. ~ Andrew Wader


  • 03.10.17, 23:16
    andrew.wader napisał:

    >
    > Ja natomiast w niniejszym poście przypomnę że Kip Thorne jest jednym z czoło
    > wych fizyków którzy wypowiadali się o podróżach poprzez czasoprzestrzeń.
    >

    >
    > Jak wiadomo był konsultantem przy realizacji filmu "Interstellar ". Napisał naw
    > et książkę
    > Kip S. Thorne The Science of Interstellar, 2014
    >
    > No i znowu mam pytanie do fizyków :
    > Jak należy interpretować kluczowe tu zdanie ...

    No i znowu będziemy interpretować naukowo science fiction? Nie ma śladów żadnych podróży w czasie. Można tworzyć miliony modeli, w których wszystko jest możliwe i zachwycać się tym wszystkim. Szczególnie w poczytnych książeczkach, w filmach i prasie brukowej. Ale przeciwnie niz pisał Tegmark, prawie żaden model matematyczny nie ma odwzorowania w rzeczywistości. Tylko nieliczne, ze specjalnymi ograniczeniami mają jakiś blady związek z realna materią.
  • 03.10.17, 23:30
    Nazywasz laureata Nobla "karierowiczem"? Ja bym zastanowił się nad tym, co ma do powiedzenia.
    Wydaje mi się, że jeśli model nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, nie działa poprawnie. O tym raczej też najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy tę rzeczywistość badają w sposób którego poprawność da się weryfikować eksperymentem lub obserwacją.
  • 04.10.17, 01:31
    pomruk napisał:

    > Nazywasz laureata Nobla "karierowiczem"?

    Ja tego tak nie odebrałem, to nie laureat jest karierowiczem.
    W moim poście, gdzieś tutaj próbowałem wyjaśniać czym jest fizyka jako nauka
    i jakie ma ograniczenia.
    Że są tzw. obszary niefizyczne, które mogą z czasem stawać się fizycznymi w zmienionych
    warunkach brzegowych.
    Cytowanie wyrwanych zdań zawodowych fizyków przez osoby nie mające z fizyką kontaktu
    aktywnego jest manipulowaniem tym tekstem w celu osiągnięcia własnych celów.
    Używane są pojęcia pod które przeciętny człowiek podstawia znane sobie obrazy science
    fiction, podczas gdy pojęcia te oznaczają naprawdę matematyczne skróty myślowe
    używane właśnie przez profesjonalnych fizyków.
    Musisz zrozumieć Andrew, że ci ludzie nie mają na myśli takich podróży w czasie o których
    Ty piszesz. Tak, jak mówiąc o dylatacji czasu nauczyciel szczególnej teorii względności
    nie ma na myśli przedłużania życia człowiekowi.

  • 05.10.17, 01:20
    pomruk napisał:

    > Nazywasz laureata Nobla "karierowiczem"? Ja bym zastanowił się nad tym, co ma d
    > o powiedzenia.
    Nie jego, ale dziennikarzy i popularyzatorów szukajacych sensacji

    > Wydaje mi się, że jeśli model nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, nie dz
    > iała poprawnie. O tym raczej też najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy tę rz
    > eczywistość badają w sposób którego poprawność da się weryfikować eksperymentem
    > lub obserwacją.
    >
    Ale w sprawie tuneli czasoprzestrzennych nikt nic podobnego nie robi. MModele sa czystoteoretyczne matematyczne bez zadnego zwiazku z rzeczywistością. I ja owszem nikomu nie zabraniam bawić sie konstrukcjami matematycznymi. Ale nie wyciągajmy wniosków praktycznych z teorii, ktore nie pretendują, żeby byc modelami rzeczywistości.
    przykład:
    Jesli ja zadam pytanie: ilu wymiarowa musiałaby byc przestrzeń, żeby tunele czasoprzestrzenne istniały? A Mihio Kaku odpowie 9-wymiarowa.
    Ta Andrew powie, że uczeni ustalili, ze tunele sa mozliwe. A to tylko taka nasza zabawa zamiast gry w bierki
  • 05.10.17, 13:15
    majka_monacka napisała:

    > pomruk napisał:
    >
    > > Nazywasz laureata Nobla "karierowiczem"? Ja bym zastanowił się nad tym, c
    > o ma do powiedzenia.
    > Nie jego, ale dziennikarzy i popularyzatorów szukających sensacji
    >

    To nie dziennikarze a sam Kip Thorne napisał książkę !!! ( podobnie jak fizyk Michio Kaku)

    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41AUTOwTFGL._SX389_BO1,204,203,200_.jpg

    Zapewne w swojej książce nie wpierał ludziom czegoś nieprawdziwego. Zapewne napisał o uwarunkowaniach i założeniach przedstawianej teori tuneli czasoprzestrzennych. Przytaczałem za Wikipedią co mu wyszło z jego ostatnich wyliczeń .. zmuszających do uwzględnienia zasady Nowikowa.

    > Jesli ja zadam pytanie: ilu wymiarowa musiałaby byc przestrzeń, żeby tunele
    >czasoprzestrzenne istniały? A Mihio Kaku odpowie 9-wymiarowa.
    > Ta Andrew powie, że uczeni ustalili, ze tunele sa mozliwe. A to tylko taka nasz
    > a zabawa zamiast gry w bierki

    Bezustanne traktowanie mnie jako głupka jest niekonstruktywne. Zapewniam, że rozróżniam tryb warunkowy ... ~ Andrew Wader
  • 05.10.17, 18:30
    andrew.wader napisał:

    >
    > > Jesli ja zadam pytanie: ilu wymiarowa musiałaby byc przestrzeń, żeby tune
    > le
    > >czasoprzestrzenne istniały? A Mihio Kaku odpowie 9-wymiarowa.
    > > Ta Andrew powie, że uczeni ustalili, ze tunele sa mozliwe. A to tylko tak
    > a nasz
    > > a zabawa zamiast gry w bierki
    >
    > Bezustanne traktowanie mnie jako głupka jest niekonstruktywne. Zapewniam, że
    > rozróżniam tryb warunkowy ... ~ Andrew Wader

    Sorry Andrew, nie miałam takiej intencji. nadużyłam twego imienia dla podkreślenia różnicy w podejściu, ale wiem, ze włożyłam ci w usta, coś, czego przecież nie powiedziałeś. Jeszcze raz przepraszam.
  • 07.10.17, 23:59
    majka_monacka napisała:

    > Sorry Andrew, nie miałam takiej intencji. nadużyłam twego imienia dla podkreśle
    > nia różnicy w podejściu, ale wiem, ze włożyłam ci w usta, coś, czego przecież n
    > ie powiedziałeś. Jeszcze raz przepraszam.

    OK ! Nie ma sprawy..

    P.S.
    A do problemu, że prócz szybkości ruchów Browna .. jako pierwotnego zjawiska ontologicznego.. i istniejących nad nim ..pojęć temperatury, temperatury uczuć, temperatury
    konfliktów społecznych.. czyli coraz wyższych poziomów "implementacji" .. odnoszących się do "realności" .. tyle, że nie na poziomie mechaniki Demokryta .. lecz bardziej skomplikowanych .. ale "ontologicznie ... (rzeczywistych) realnych zjawisk".... jeszcze wrócę .. ~ Andrew Wader
  • 08.10.17, 00:11
    andrew.wader napisał:

    > A do problemu, że prócz szybkości ruchów Browna .. jako pierwotnego zjawiska
    > ontologicznego.. i istniejących nad nim ..pojęć temperatury, temperatury uczuć
    > , temperatury
    > konfliktów społecznych..

    Takie pomieszanie pojęć z różnych dziedzin świadczy o niemałym bałaganie
    w światopoglądzie.

  • 08.10.17, 10:41
    speedyhawk 08.10.17, 00:11

    > Takie pomieszanie pojęć z różnych dziedzin świadczy o
    > niemałym bałaganie w światopoglądzie.

    Nie rozumiesz intencji Endriu.
    On traktuje najwyższy stopień NAUKI jako ten, co łączy wszystkie zjawiska ze wszystkich dziedzin zajmujących człowieka i chce rozpatrywać je całościowo. Więc ma prawo robić to co robi w tym wątku.
    Sądzę, że Jego wnioski oraz innych merytorycznie piszących tu posty mogą generować interesujące tezy, przydatne dla nauki.
    Niestety widzę u Ciebie jakąś dziwną alergię na takie spekulacje Wadera, - szkoda ....

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
    [D.H.]
  • 08.10.17, 15:45
    suender napisał:

    > speedyhawk 08.10.17, 00:11
    >
    > > Takie pomieszanie pojęć z różnych dziedzin świadczy o
    > > niemałym bałaganie w światopoglądzie.

    > On traktuje najwyższy stopień NAUKI jako ten, co łączy wszystkie zjawiska ze
    >wszystkich dziedzin zajmujących człowieka i chce rozpatrywać je całościowo. Więc
    > ma prawo robić to co robi w tym wątku.

    Jeśli jest problem, to na ogół nie da się go rozwiązać ( a nawet opisać ) trzymając się jakiejś jednej aparatury pojęciowej np. fizyków czy chemików..

    Ale o konieczności interdyscyplinarności mówi się już od ok. 100 lat .. tak że dziwi mnie iż ktoś
    tego nie uznaje..

    Nawet Minister Gowin .. chce zlikwidować wydziały .. i zostawić tylko .. zderzające się w "worku uczelnianym" idee :- ) [ ta "reforma" to jest jednak inna sprawa ]

    Wracając do mojej wypowiedzi :

    [ .. A do problemu, że prócz szybkości ruchów Browna .. jako pierwotnego zjawiska ontologicznego.. i istniejących nad nim ..pojęć temperatury, temperatury uczuć, temperatury
    konfliktów społecznych.. czyli coraz wyższych poziomów "implementacji" .. odnoszących się do "realności" .. tyle, że nie na poziomie mechaniki Demokryta .. lecz bardziej skomplikowanych .. ale "ontologicznie ... (rzeczywistych) realnych zjawisk".... jeszcze wrócę .. ]
    to dzisiaj chcę dodać co następuje..

    Podany przez majkę_monacką przykład pojęcia temperatury jest użyteczny .. Jest bowiem tak iż "szybkości ruchów Browna" ... spokojnie możemy oceniać i nazywać temperaturą i słowo temperatura odnosi się do "ontologicznie istniejącego fizycznie procesu".
    W naszej mowie ludzi posługujemy się jednak głównie słowami , które .. gdzieś na dnie.. odnoszą się co prawda do procesów fizycznych, ale nieco wyżej do procesów .. przekształconych .. to znaczy do procesów już nie na poziome fizycznym lecz poziomie zjawisk neurofizjologicznym, psychologicznym, socjologicznym.. Te procesy jednak także realnie istnieją .. mimo iż fizycy się nimi nie zajmują... Nie oznacza to jednak iż nikt się nimi nie zajmuje..
    Trzymając się przytoczonej wypowiedzi .. jeśli mówimy prawidłowo po polsku "temperatura uczuć".. to jest tu to samo słowo temperatura ale mamy na myśli "częstość i intensywność wymiany sygnałów świadczących o emocjach".. To psycholodzy mogą oszacować .. i to nie jest oderwana od rzeczywistości abstrakcja.. Z kolei "temperatura
    konfliktów społecznych" .. może być oszacowana przez socjologów .. i to oszacowanie też dotyczy realnego istniejącego procesu ..
    Nie wiem czy fizycy mają jakąś znaną, efektywna bazę danych o swoich publikacjach .. natomiast baza danych o publikacjach medycznych Medline (PubMed) .. w ostatnich latach wchłonęła już czasopisma psychologiczne i socjologiczne.. Tak więc wysiłki (prace, rozprawy) naukowe ostatnio na ogół są "mieszaniną idei z różnych poziomów i różnych dziedzin." ~ Andrew Wader
  • 08.10.17, 10:29
    andrew.wader 07.10.17, 23:59

    > istniejących nad nim ..pojęć temperatury, temperatury uczuć, temperatury

    A tak na obrzeżach naszych rozważań istnieje też taki obiekt jak PRZESTRZEŃ, w której się wszystkie procesy dzieją.
    Do tej pory spory pośród znawców trwają, czy PRZESTRZEŃ należy do obiektów fizycznych, czy tylko do metafizycznych.

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
    [D.H.]
  • 08.10.17, 14:57
    suender napisał:

    > A tak na obrzeżach naszych rozważań istnieje też taki obiekt jak PRZESTRZEŃ, w
    > której się wszystkie procesy dzieją.
    > Do tej pory spory pośród znawców trwają, czy PRZESTRZEŃ należy do obiektów
    >fizycznych, czy tylko do metafizycznych.

    Ta wypowiedź dotyczy najbardziej istotowego problemu dyskutowanego w tym wątku..
    Po koncepcjach nieskończonej przestrzeni Kartezjusza.. Newtona i upływającego czasu ze strzałką .. właśnie to Einstein namieszał.. wypowiadając się "inaczej, nowatorsko" o owej przestrzeni.. o czasoprzestrzeni ..
    Wpisy
    en.wikipedia.org/wiki/Spacetime i
    en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time
    są bardzo dobre ..
    Fizycy (kosmolodzy) muszą mieć także wyobrażenia ..
    na temat np. tego czy przed Wielkim Wybuchem (który jest koncepcją roboczą niekoniecznie udowodnioną) .. przestrzeń istniała..

    Ale wyrażając swoją opinię krótko i prosto .. trudno byłoby utrzymywać, że wszystko co się dzieje, również ruch na autostradzie do Wrocławia nie odbywa się w przestrzeni .. gdyż przestrzeń jest jedynie obiektem metafizycznym ~ Andrew Wader
  • 08.10.17, 15:55
    andrew.wader 08.10.17, 14:57

    > Ale wyrażając swoją opinię krótko i prosto .. trudno byłoby utrzymywać, że wszystko co się dzieje, również ruch na
    > autostradzie do Wrocławia nie odbywa się w przestrzeni .. gdyż przestrzeń jest jedynie obiektem metafizycznym

    W pełni się zgadzam .....

    >> On traktuje najwyższy stopień NAUKI jako ten, co łączy wszystkie zjawiska ze wszystkich
    >> dziedzin zajmujących człowieka i chce rozpatrywać je całościowo.

    W tej wypowiedzi poruszam nader ważny naukowo problem konieczności własnie mieszania rożnych dziedzin i ich całościowego roztrząsania naukowego.

    - Proszę zauważyć, że człowiek dawno temu wymyślił kniff (dla niego w pewnym sensie zabójczy), by dzielić trudne problemy na kawałki i badać (naprawiać w razie awarii) każdy osobno. W ten oto prosty sposób nasi dalecy krewni zapoczęli rozprawienie z każdym problemem który przed nimi stał, bo problem w całości przekraczał ich zdolności i możliwości. Robili tak na zasadzie: "Chcesz przełamać grubą miotłę z witek brzozy, nie łam jej w całości, a rozdziel ją na poszczególne witki"
    Tak robi się do dziś dnia i nie widać końca tej procedury. Dlatego też namnożyło się multum specjalności w szeroko rozumianej nauce, technice, kulturze i sztuce. Przykładowo współczesny kierowca jak mu auto nawala to udaje się do najpierw zwykle mechanika internisty, by ten zdiagnozował jego pojazd. Ten albo sam usterkę usunie, albo skieruje go węższego specjalisty, np. do mechanika elektryka, albo do jeszcze innego. Takie działanie najczęściej zadawała kierowcę, bo u tego drugiego jego samochód będzie usprawniony.

    - Kiedy awaria zajdzie w maszynie zwanej człowiek, procedura naprawcza idzie podobną ścieżką.
    Niestety na moim doświadczeniu bazując dochodzę do wniosku, że moje pielgrzymki po specjalistach medycznych (lekarz domowy, neurolog, laryngolog, kardiolog i kilku innych) dały mierne rezultaty, bo żaden z wymienionych nic specjalnego u mnie nie znalazł. Czyli przebadane pewne cegiełki z których jestem zbudowany zostały, może jeszcze inne cegiełki też zostaną pod lupę wzięte i jakieś drobne tam niedomagania może stwierdzone.
    Ale co z tego wszystkiego, kiedy brak lekarza specjalisty od całego organizmu, co by ocenił jak dobrze wszystkie trybka organizmu współpracują ze sobą, bo tam może leżeć główna przyczyna mych boleści.
    Zatem w Tobie drogi A.W. widzę prekursora, który zaszczepia ideę łączenia większej ilości dziedzin (trybek zegarka), by popatrzeć na całokształt problemu z którym trzeba się kiedyś zmierzyć, bo tak dalej być nie może ....

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • 08.10.17, 16:51
    suender napisał:

    > andrew.wader 08.10.17, 14:57
    >
    > > .. trudno byłoby utrzymywać, że wszystko co się dzieje,
    > > ... nie odbywa się w przestrzeni .. gdyż przestrzeń
    > > jest jedynie obiektem metafizycznym
    >
    > W pełni się zgadzam .....
    >
    A ja nie. Nie myślicie modelowo, co w tym przypadku jest konieczne, bo dotyczy pojęcia abstrakcyjnego (przestrzeń), które nie reprezentuje obiektu materialnego. Nie ma przestrzeni. Sa natomiast odległości pomiędzy obiektami materialnymi. To sa parametry mierzalne obiektów złożonych z wielu innych obiektów. Jeśli nie ma tych obiektów, to nie ma nic..., w szczególności nie ma przestrzeni.
    Ale to nie przeszkadza, żeby wprowadzić model z pojęciem metafizycznym (ponad fizyką) w postaci przestrzeni. Łatwo jest wyobrazić sobie, że jeśli sa jakieś odcinki dystansujące obiekty i ten schemat sie bardzo często powtarza, to że rozciągają sie one (w wyobraźni) w jakiejś przestrzeni wszystkich możliwych odcinków, a nasze odcinki - odległości, to tylko te wybrane przez położenie chwilowe obiektów. Tworzymy w ten sposób w wyobraźni meta zbiór wszystkich odcinków, czyli metaprzestrzeń. Ale ja mam wówczas umysł zajęty tylko tymi odcinkami, których nie ma. Nic mnie nie obchodzi ten nieskończony zbiór odcinków, który fizycznie istnieje. Ja mam wrażenie, że wy zajmujecie się tymi rzeczywistymi i nigdy nie obejmiecie świata meta -...
    Ot prosta różnica miedzy światem kobiet i mężczyzn :-)
  • 08.10.17, 17:57
    Zgadzam się, również z tym końcowym stwierdzeniem.
    Mam duszę kobiety.
  • 08.10.17, 18:35
    majka_monacka napisała:

    > A ja nie. Nie myślicie modelowo, co w tym przypadku jest konieczne, bo dotyczy
    > pojęcia abstrakcyjnego (przestrzeń), które nie reprezentuje obiektu
    >materialnego. Nie ma przestrzeni. Są natomiast odległości pomiędzy obiektami materialnymi.

    Wg OTW czasoprzestrzeń ulega zakrzywieniu ... co jest post -newtonowskim wyjaśnieniem istoty grawitacji.. To więc ciekawe, że to czego nie ma .. owo pojęcie abstrakcyjne ulega zakrzywieniu.. :-) ~ Andrew Wader
  • 08.10.17, 20:39
    andrew.wader napisał:

    > majka_monacka napisała:
    >
    > > A ja nie. Nie myślicie modelowo, co w tym przypadku jest konieczne, bo do
    > tyczy
    > > pojęcia abstrakcyjnego (przestrzeń), które nie reprezentuje obiektu
    > >materialnego. Nie ma przestrzeni. Są natomiast odległości pomiędzy obiekt
    > ami materialnymi.
    >
    > Wg OTW czasoprzestrzeń ulega zakrzywieniu ... co jest post -newtonowskim wyjaś
    > nieniem istoty grawitacji.. To więc ciekawe, że to czego nie ma .. owo pojęc
    > ie abstrakcyjne ulega zakrzywieniu.. :-) ~ Andrew Wader

    Nie, jeszcze żadne pojęcie nie uległo zakrzywieniu. Nawet pojęcie krzywizny nie ulega dalszemu zakrzywieniu.
    Istota grawitacji jest to, że duże masy zmieniają relacje czasoprzestrzenne pomiędzy oddziałującymi obiektami. Można napisac bezpośrednie wzory opisujące te zmiany relacji. Piękno matematyki polega na tym, że można stworzyć model matematyczny, który te wzory, ten język opisu znacznie upraszcza. Tym modelem jest Ogólna Teoria Względności. To, że ja stosujemy, nie oznacza, że parametry w niej występujące istnieją fizycznie. Ponieważ wiemy, ze sobie te parametry tylko wyobraziliśmy, to również wiemy że nie istnieją. Nie mamy żadnych dowodów na to, że istnieją. Wręcz przeciwnie. Możemy podejrzewać, że OTW sie załamuje, gdy ją próbujemy zunifikować z modelem standardowym. Próbujemy użyć 10 zakrzywionych wymiarów. Na razie nie wychodzi. Może warto użyć 473 wymiarów? Jeśliby matematyka oparta o 473 wymiary znacznie ułatwiała obliczenia jednocześnie w OTW i MSt., to w żadnym razie nie dowodzi, ze odkryliśmy 469 nowych wymiarów! To tylko dowodzi, że odkryliśmy wygodne narzędzie matematyczne do takich obliczeń.
  • 09.10.17, 15:09
    majka_monacka 08.10.17, 20:39

    > Nie, jeszcze żadne pojęcie nie uległo zakrzywieniu.

    Chyba źle zrozumiałaś A.W. i dlatego przyczepiłaś się do terminu POJĘCIE. Istotą rzeczy nie jest bowiem pojęcie lecz obiekt umownie zwanym OBIEKTEM, którego natura jest niejasna.
    Polecam trochę powrotu do tez fizycznych sprzed ok. 60 lat:

    zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/zakrzywienie-czasoprzestrzeni/
    Tam jest wyraźnie napisane, że zakrzywieniu ulega CZASOPRZESTRZEŃ a nie pojęcie/słowo/termin ją być może ułomnie określający.
    Cytacik z w/w.:

    Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest jej „wewnętrzną” cechą – nie jest konieczne istnienie dodatkowych wymiarów aby je wyjaśnić. .......

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • 09.10.17, 21:40
    suender napisał:

    > majka_monacka 08.10.17, 20:39
    >
    > Tam jest wyraźnie napisane, że zakrzywieniu ulega CZASOPRZESTRZEŃ a nie pojęcie
    > /słowo/termin ją być może ułomnie określający.
    > Cytacik z w/w.:
    >
    > Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest jej „wewnętrzną” cechą – nie je
    > st konieczne istnienie dodatkowych wymiarów aby je wyjaśnić. .......

    >

    >
    > "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

    A Ty sie przyczepiłes do mojego przyczepienia ignorujesz całą resztę.
    Ja znam model OTW i z zakrzywieniem jestem za panią siostrę (bron boże nie pan brat).
    Ale to tylko model. On opisuje zachowanie obiektów wzajemnie na siebie oddziałujących. Przestrzeń nie jest obiektem, ale właśnie pojęciem. Pojęcie może opisywać krzywiznę, ale nie może sie wykrzywiać. Z obiektem byłoby odwrotnie.
  • 09.10.17, 21:43
    Czy fizyk się myli?
    Nie, w cytowanym fragmencie fizyk ma 100% racji. On prawidłowo charakteryzuje model OTW i wnioski, które z niego wypływają. Ale on sie nie wypowiada na temat istnienia w sensie ontologicznym.
  • 10.10.17, 14:12
    majka_monacka 09.10.17, 21:40

    > Przestrzeń nie jest obiektem, ale właśnie pojęciem.

    No co się to porobiło! Majka idzie na wojnę z fizykami z najwyższej półki. Oni twierdzą, że zakrzywienie czasoprzestrzeni jest, a ona ma zdanie przeciwne i ma swoją wykładnię, - tak jak ta obecna premierka w sprawach prawnych.
    Na dodatek ona sobie na własny użytek dla tego celu za jedyne prawdziwe ISTNIENIE uznaje tylko ontologiczne, a bez owego przymiotnika nie może sobie poradzić.
    Zlituj się Majka, kogo obchodzi ten dziwaczny kantowski przymiotnik "ontologiczny"?

    pl.wikipedia.org/wiki/Ontologiczny
    Dla większości ludzi kurze jajko istnieje tak samo jak przestrzeń, jak liczba 3,14, etc. ...
    Przepraszam, ale radzę się w/w kierować, a będzie Ci lżej ....

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • 10.10.17, 02:57
    Wcale nie jesteś wyjątkiem. Moja matka w ogóle zaprzestała liczenia swojego wieku i stale powtarzała, że ma "trzydziestkę" i ani dnia więcej.
  • 20.09.17, 15:56
    andrew.wader

    Bardzo miło, że wróciłeś. Bez Ciebie to forum nieco uwiędło.

    Mam jednak gorącą prośbę...
    Wklejasz teksty po angielsku bez żadnego choćby streszczenia po polsku. Pewnie zakładasz, że płynna znajomość tego języka wśród uczestników tego forum jest "oczywistą oczywistością" jak się kiedyś wypowiedział I Sekretarz miłościwie panującej nam aktualnie partii.

    Co byś powiedział, gdybym wkleił tekst po węgiersku, zakładając: Polak - Węgier dwa bratanki, więc lepiej lub gorzej ale tekst zostanie zrozumiany?

    Tym bardziej, że wklejane teksty nie niosą ze sobą jakieś "językowej wartości dodanej", która mogłaby zostać zagubiona przy tłumaczeniu.
  • 20.09.17, 17:48
    nikodem321 20.09.17, 15:56

    > Co byś powiedział, gdybym wkleił tekst po węgiersku,

    A ja bym spróbował sobie jakoś radzić z węgierskim.
    Są przecież komputerowe tłumacze im słowniki.
    Niech ludek uczy się języków. Endriu robi dobrze!

    Pozdr.
  • 20.09.17, 19:37
    suender napisał:

    > nikodem321 20.09.17, 15:56
    >
    > > Co byś powiedział, gdybym wkleił tekst po węgiersku,
    >
    > A ja bym spróbował sobie jakoś radzić z węgierskim.

    Nie potrzebnie głupio zamulasz te forum
  • 20.09.17, 22:44
    Angielski jest jednak językiem publikacji prac naukowych...

    --
    Kto ratuje jedno polskie życie, ratuje cały świat
    Talmud, Sanhedrin 37a
  • 21.09.17, 21:17
    nikodem321 20.09.17, 19:37

    > Nie potrzebnie głupio zamulasz te forum

    Nie ładnie tak emulować nierozumnego forumowicza .......
    Przecież wiesz, że b. silną motywacją do nauki jakiegoś języka jest ciekawość i potrzeba wiedzy.
    Nie rób z wszystkich ludzi z RP językowych niedorajdów!
    Bardzo boleję, że Endriu pokajał się za dobry uczynek, co zrobił w niniejszym wątku.
    Jemu radzę więcej odwagi, - dla prekursorów świat należy.

    Pozdr.
  • 20.09.17, 21:19
    nikodem321 napisał:

    > Wklejasz teksty po angielsku bez żadnego choćby streszczenia po polsku.

    Dziękuję za odezwanie się. Masz rację. To wklejanie fragmentów w języku angielskim wynika z (1) oszczędzania czasu i (2) czasami z chęci wykazania dowodu .. no ale masz rację że forum jest prowadzone w języku polskim.

    Pozdrowienia. ~ Andrew Wader
  • 21.09.17, 18:15
    jeżeli przeszłością jest obserwacja minionych zdarzeń, to jak zwykle wszystko zależy od położenia obserwatora, czyli " gdzieś w odległej galaktyce" ekscytują się widokiem dinozaurów na ziemi. wystarczy wyprzedzić światło żeby zobaczyć wydarzenia z przeszłości, ale czy to byłaby podróż w czasie ?
  • 22.09.17, 01:57
    kumoter40 napisał:

    > jeżeli przeszłością jest obserwacja minionych zdarzeń, to jak zwykle wszystko z
    > ależy od położenia obserwatora, czyli " gdzieś w odległej galaktyce" ekscytują
    > się widokiem dinozaurów na ziemi. wystarczy wyprzedzić światło żeby zobaczyć wy
    > darzenia z przeszłości, ale czy to byłaby podróż w czasie ?

    Bardzo słuszna uwaga. Myślę, że Andrew wyjaśni nam na czym polegają owe podróże w czasie
    w które wierzą znani fizycy.
    A może oni "podróżami w czasie" nazywają tymczasowe rozwiązania swych równań dla czasów
    mniejszych od chwili początkowej, otrzymane w wyniku analitycznych przedłużeń funkcji
    będących rozwiązaniami tych równań.
    Nie bądźmy egoistami i pozwólmy podróżować w czasie również zmiennym skoro my nie
    potrafimy tego robić.
  • 23.09.17, 20:53
    speedyhawk napisał:

    > kumoter40 napisał:
    >
    > > jeżeli przeszłością jest obserwacja minionych zdarzeń, to jak zwykle wszy
    >> stko zależy od położenia obserwatora, czyli " gdzieś w odległej galaktyce"
    >> ekscytują
    > > się widokiem dinozaurów na ziemi. wystarczy wyprzedzić światło żeby
    >>zobaczyć wy
    > > darzenia z przeszłości, ale czy to byłaby podróż w czasie ?

    > Bardzo słuszna uwaga. Myślę, że Andrew wyjaśni nam na czym polegają owe podróże
    > w czasie w które wierzą znani fizycy.


    Gdybym przez pięć lat studiował na UJ-cie fizykę i zdał egzamin z fizyki relatywistycznej - to może bym próbował wyjaśniać .. ale niestety nie mam dyplomu fizyka.

    Tym nie mniej .. z okazji odpowiedzi na ten post chcę zwrócić uwagę na następujące ciekawe zagadnienia (zauważalne nawet dla tych, którzy studiów na wydziale fizyki nie ukończyli)

    Otóż jest następujący problem.:

    [" Absence of time travelers from the future

    Time travel might only be possible in a region of spacetime that is warped in the correct way,

    ( podróż w czasie może być możliwe tylko w obszarze czasoprzestrzeni, która jest pogięta w prawidłowy sposób)

    Stephen Hawking stated that this would explain why the world has not already been overrun by "tourists from the future."[46] This is a variation of the Fermi paradox, and likewise the absence of tourists from the future does not prove time travel is physically impossible; it might be that time travel is physically possible but is never developed or is cautiously used. ..

    Carl Sagan also once suggested the possibility that time travelers could be here but are disguising their existence or are not recognized as time travelers.[26]
    ...

    It is hypothetically possible that future humans have traveled back in time, but have traveled back to the meeting time and place in a parallel universe.[55]..']

    Otóż wydaje mi się (intuicyjne formuję hipotezę..), że ze względu na wspomnianą w innym poście "zasadę Novikowa" podróże wstecz zachodzą, ale są one niezauważalne. Dlaczego sądzę że ..zachodzą. Otóż nie wierzę że jesteśmy sami w kosmosie .. Wierzę że niektóre cywilizacje osiągnęły poziom god-like Xeelee. Ich zaglądanie wstecz nie ma jednak prymitywnego charakteru przybycia statkiem kosmicznym z przyszłości .. na powierzchnię naszej planety .. Ich cofanie się w czasie mają zapewne charakter bardzo subtelny.. np. mogą polegać na .. realizowaniu inkarnacji.. ~ Andrew Wader
  • 24.09.17, 00:33
    andrew.wader napisał:

    > Time travel might only be possible in a region of spacetime that is warped in t
    > he correct way,
    >
    > ( podróż w czasie może być możliwe tylko w obszarze czasoprzestrzeni, która jest
    > pogięta w prawidłowy sposób)

    Jeszcze raz powtarzam to, co już napisałem. Posługujesz się językiem fizyków zawodowych
    i nie rozumiesz co oni chcą powiedzieć.
    Trzeba wpierw ukończyć kurs podstawowy algebry chociaż dla przestrzeni liniowych,
    a nie zabierać się za czytanie komentarzy o przestrzeniach pogiętych.

  • 10.10.17, 13:17
    speedyhawk napisał:
    > Nie bądźmy egoistami i pozwólmy podróżować w czasie również
    > zmiennym skoro my nie potrafimy tego robić.

    Robimy to od dawien dawna, ale to są tylko "podróże wirtualne", czyli pewne symulacje przeszłości.
  • 10.10.17, 13:07
    kumoter40 napisał:
    > jeżeli przeszłością jest obserwacja minionych zdarzeń,

    Nie. Przeszłością są same minione zdarzenia. Przeszłość zaszła nawet bez jakichkolwiek obserwacji i obserwatorów.

    > wystarczy wyprzedzić światło żeby zobaczyć wydarzenia z przeszłości,

    Obserwacje przeszłości daje się przeprowadzić na wiele prostszych sposobów: szczegółowe relacje mówione, pisane, filmy, fotografie itd. Ale to są to tylko (jak światło) obserwacje zdarzeń minionych, czyli wirtualne podróże w czasie.

    > ale czy to byłaby podróż w czasie ?

    Nie. "Podróż w czasie" to realne przeniesienie obiektu z teraźniejszości w przeszłość i jego interakcje z tą przeszłością., czyli dwukierunkowy przepływ informacji.

    Realna "podróż w czasie" w stosunku do "obserwacji przeszłości" jest jak pobyt w Japonii w porównaniu do obejrzenia filmu o Japonii.
  • 24.09.17, 16:00
    Proszę pisać na temat, aby oczekiwać reakcji
    forumowiczów.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.