Dodaj do ulubionych

Kolejny przełom w Nauce o Klimacie

25.09.17, 22:09
Dobre wieści
www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo3031.html?foxtrotcallback=true
ale denialistów nie zadowolisz. Zamiast się ucieszyć, bezczelnie sugerują że modelowanie klimatu jest g... warte a pieniądze przeznaczone na Naukę o Klimacie są wyrzucane w błoto.

www.breitbart.com/big-government/2017/09/19/delingpole-climate-alarmists-finally-admit-we-were-wrong-about-global-warming/
Edytor zaawansowany
  • kornel-1 26.09.17, 14:37
    Nihil novi sub sole (placidus)

    k
  • w11mil 26.09.17, 18:32
    Korelację znam nie rozumiem jednak mechanizmu - wydawałoby się że mniej plam to Słońce jaśniejsze (i "cieplejsze")?

    Wracając do Uczonych w Klimacie: podobno od jakiegoś czasu w modelach uwzględniali tez plamy

    Spadek liczby plam powinien chyba
  • whiteskies 02.10.17, 22:53
    Źle ci się wydaje... nie pierwszy raz. A aktywność słoneczną i jej zmienność, jak najbardziej się uwzględnia w wielu symulacjach.
  • w11mil 03.10.17, 18:43
    whiteskies napisał:

    > Źle ci się wydaje... nie pierwszy raz. A aktywność słoneczną i jej zmienność,
    > jak najbardziej się uwzględnia w wielu symulacjach.

    Dzięki. Bardzo proszę o skrótowe wyjaśnienie wpływu aktywności słonecznej na Globalne Ocieplenie.
  • whiteskies 14.10.17, 18:56
    Gdyby nie spadała ocieplenie byłoby większe.
  • cojestdoktorku 16.10.17, 11:37
    czyli gdyby nie emisja CO2 mielibyśmy oziębienie, a to byłby dużo większy problem niż obecny
  • whiteskies 16.10.17, 17:08
    Nie, naucz się logiki.
  • cojestdoktorku 16.10.17, 21:04
    logika mówi że skoro jeden czynnik powoduje ocieplenie a drugi oziębienie, to jeśli zabierzemy ten który powoduje ocieplenie dostaniemy już tylko oziębienie


  • neuroleptyk 25.10.17, 17:12
    To nie jest logika.
    Innymi czynnikami dodatniego wymuszenia są też inne gazy cieplarniane - nie jest to mały efekt niestety.

    hasło: radiative forcing bar-charts



  • w111mil 16.10.17, 21:34
    whiteskies napisał:
    > Gdyby nie spadała ocieplenie byłoby większe
    A więc modelarze zaobserwowali korelację i uwzględnili ja w modelu.

    Mnie interesuje odpowiedź naukowa czyli wyjaśnienie związku przyczynowo-skutkowego w oparciu o prawa fizyki
  • whiteskies 19.10.17, 14:18
    Korelacja: nie.
    Zwiazek przyczynowo-skutkowy jest prosty jak drut: bilans energii w systemie klimatycznym.To od Bydyki i Lorenza dobrze wiadomo. Najprostsze wyjaśnienie:ujemny bilans energii - spada energia wewnętrzna i temperatura, dodatni - jest na odwrót. Zacznij od Pierrehumberta "Principles of planetary climate" a jak wolisz prosty wyklad zobacz tu: www.youtube.com/watch?v=3U5_qOoJwec
  • w11mil 19.10.17, 16:45
    To chyba nie ten wykład - nie ma tu nic o mechanizmach fizycznych łączących plamy na słońcu z temperaturą atmosfery Ziemi

    Przy okazji pytanie do slide z bilansem energetycznym (od 12:10)
    "imbalance" to chyba różnica między dopływem a odpływem; każda z ich składowych obarczona jest niepewnością;
    kiedy ja liczę niepewność różnicy/sumy to dodaję niepewności składowych (ew. pierwiastek z sumy kwadratów niepewności)
    Jak policzono tu niepewność "imbalance?
  • pomruk 03.10.17, 00:12
    Słonce jest nieco jaśniejsze akurat w okresie występowania plam. Same plamy są ciemniejsze od reszty fotosfery, lecz zazwyczaj jasność pozostałych obszarów jest w tym czasie nieco większa.
    Plamy mają wpływ na klimat bardzo pośredni. Są one raczej wskaźnikiem aktywności Słońca, które wpływa na klimat jednak wieloma innymi drogami - nie poprzez "zaplamienie". Dla przykładu - zmiany ilości promieniowania UV zmieniają ilość ozonu w atmosferze ziemskiej. Zmiany w ilości plazmy emitowanej przez Słońce maja wpływ na magnetosferę, ta z kolei ma wpływ na poziom promieniowania kosmicznego, który wytwarza w atmosferze tlenki azotu itp. itd.
  • w11mil 03.10.17, 18:20
    "Zmiany w ilości plazmy emitowanej przez Słońce maja wpływ na magnetosferę, ta z kolei ma wpływ na poziom promieniowania kosmicznego, który wytwarza w atmosferze tlenki azotu itp. itd. "

    Czy modelarze z grupy Uczonych w Klimacie rozpoznali te zależności jakościowo i ilościowo?
  • pomruk 04.10.17, 00:13
    Nie znam całości osiągnięć, niestety. Lecz widzę, że najpierw odnosisz się do nich lekceważąco, dopiero potem pytasz o nie.
  • whiteskies 02.10.17, 22:51
    Rozumiem że dziwi Cie ża jednak, pod warunkiem ostrej redukcji emisji mamy szansę? Ze streszczenia: Hence, limiting warming to 1.5 °C is not yet a geophysical impossibility, but is likely to require delivery on strengthened pledges for 2030 followed by challengingly deep and rapid mitigation. Strengthening near-term emissions reductions would hedge against a high climate response or subsequent reduction rates proving economically, technically or politically unfeasible. W treści wiecej.
  • w11mil 03.10.17, 18:39
    W swoim poście zwracam uwagę na niską jakość i wysoką kosztochłonność Nauki i Klimacie.

    Dotychczasowe modele, nie dość że kiepskie, to zbyt mocno straszyły. Podatnik, przekonany, że i tak wszystko idzie ku katastrofie, nie chciał finansować wiatraków i kupować ekologicznych lamp rtęciowych. Ta publikacja pokazuje niedowiarkom że nie wszystko stracone. Uczeni w Klimacie się poprawią i stworzą nowe lepsze modele
  • whiteskies 14.10.17, 18:58
    Czytaj ze zrozumieniem. To wyszło z CMIP 5 - dotychczasowych modeli. Więcej tu: naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pompowanie-watpliwosci-kraje-moga-emitowac-co2-na-obecnym-poziomie-jeszcze-przez-20-lat-253
  • w11mil 14.10.17, 22:58
    To są bardzo ciekawe rozważania, nie zmieniają jednak faktu, iż modele przewidywały wzrost temperatury a temperatura nie wzrosła.
    Zgadzam się, że oczekiwanie pewności jest naiwnością. Zwracam uwagę na rozziew pomiędzy pieniędzmi wydanymi na modelarzy a jakością ich produktów.

    I pytania do Ciebie, domyślam się, specjalisty od modelowania i prognozowania:
    jak wzrost ceny prądu w Polsce zmieni globalną temperaturę?

    Pamiętam argumenty za wprowadzeniem praktycznego przymusu lamp rtęciowych w UE. Skonfrontowałem je z rzeczywistością.


  • whiteskies 16.10.17, 17:12
    Pierwsze Twoje zdanie jest nieprawdziwe, trzecie to teza postawiona bez żadnych dowodów. Pytanie jest bez sensu, a ostatni akapit nie na temat. No to EOT.
  • w11mil 16.10.17, 19:50
    whiteskies napisał:

    > Pierwsze Twoje zdanie jest nieprawdziwe,
    To nie jest moje zdanie.
    Myles Allen, the University of Oxford
    “We haven’t seen that rapid acceleration in warming after 2000 that we see in the models. We haven’t seen that in the observations.”


    >Pytanie jest bez sensu,
    Modelarze przewidują jaka będzie temperatura za sto lat. Moje pytanie jest prostsze:
    zwiększenie podatku na Walkę o Klimat spowoduje wzrost ceny prądu w Polsce. Ma to spowodować zmniejszenie "spożycia" prądu i spadek emisji CO2 przez Polskę. Jaki wpływ na temperaturę globalną będzie miał ten spadek?

    >a ostatni akapit nie na temat. No to EOT.
    Wprowadzenie lamp rtęciowych miało na celu zmniejszenie zużycia energii w UE (a przez to emisji CO2). Zużycie nie spadło.
  • whiteskies 19.10.17, 16:12
    Jakbyś przeczytał więcej niż jedno zdanie wyrwane z artykułu i to ze zrozumieniem nie zadałbyś tego pytania :) .

  • w11mil 19.10.17, 16:53
    whiteskies napisał:

    > Jakbyś przeczytał więcej niż jedno zdanie wyrwane z artykułu i to ze zrozumieni
    > em nie zadałbyś tego pytania :) .

    To pomyłka. Nie zdawałem pytań dotyczących artykułu. Twierdzę, że jakość nauki uprawianej przez Uczonych w Klimacie jest niska. Na poparcie swojej tezy zacytowałem autora artykułu.
  • w11mil 30.10.17, 14:54
    Niezwykłość Nauki o Klimacie to nie tylko nieznany zwykłej nauce sposób określania niepewności pomiaru (vide wykład zalinkowany przez forumowicza doskonaleszare)!

    Ostatnie odkrycia są następujace
    "Zgodnie z danymi za 2016 rok, stężenie dwutlenku węgla w atmosferze wyniosło 403,3 cząsteczek na milion cząsteczek powietrza" co oznacza że "Zawartość dwutlenku węgla w atmosferze osiągnęła rekordowy poziom, najwyższy od 800 tys. lat".

    Nie ukrywam, że zaimponowała mi precyzja pomiarów stanu atmosfery 800 tys. lat temu. Intrygujące też wydaje się odkrycie cząsteczek powietrza.



  • petrucchio 31.10.17, 11:49
    Nie lepiej zajrzeć do oryginalnych doniesień, zamiast się znęcać nad nieporadnością językową dziennikarzy z działu Wiadomości?

    public.wmo.int/en/media/press-release/greenhouse-gas-concentrations-surge-new-record

    --
    Penguyn! Penguyn! Looming bright
    In the long Antarctic night!
  • w11mil 31.10.17, 14:22
    petrucchio napisał:
    > Nie lepiej zajrzeć do oryginalnych doniesień
    Sięgnijmy więc
    "Globally averaged concentrations of CO2 reached 403.3 parts per million in 2016, up from

    Pomińmy fakt, że w zwykłej nauce porównuje się wyniki z taką samą liczba miejsc po przecinku. W zwykłej nauce wynik naukowy podawany jest wraz z jego niepewnoscią. Pozwala to oszacować czy róznica jest istotna statystycznie.

    W nauce o klimacie: w zeszłym roku było 400.00 teraz jest 403.3 i wnioskujemy ze jest wzrost.
  • w11mil 26.11.17, 21:09
    Badacze z University of Alaska Fairbanks (UAF) z kolegami z Chin zaprezentowali nowy, bardziej kompletny zestaw danych na temat zmian globalnych temperatur, z pełniejszym niż dotychczas uwzględnieniem Arktyki. (www.nature.com/articles/s41558-017-0009-5)

    Wyniki rozwiązują problem tzw. pauzy w globalnym ociepleniu

    Okazało się że gdzieś zapodziały się dane naukowców z University of Washington, International Arctic Buoy Program. Uczeni w Klimacie je odnaleźli, ponownie przeliczyli dane cóż się okazało? "Klimat Arktyki ocieplił się sześciokrotnie bardziej niż reszta globu w czasie tzw. pauzy w globalnym ociepleniu, w latach 1998-2012"



  • w11mil 27.11.17, 11:40
    Procent w nagłówku pochodzi z klasycznej dyskusji denialistów z Klimatologami (ci pierwsi nie mają racji bo 99% uczonych...)

    Wyimki z omawianej publikacji:
    it is estimated that the global mean SAT has increased at a rate of 0.112 °C per decade during the suggested recent global warming ‘hiatus’ period, more than 30% greater than the previous estimate of 0.086 °C per decade.

    U każdego kto mierzy temperatury (nawet w warunkach termostatowanych) powyższa czułość (i istotnośc statystyczna róznicy!) muszą budzić podziw. Niewykluczone, że wynika to z odmiennego niż w zwykłej nauce szacowania niepewności (propagacji błędu)co było widać w wykładzie profesora Malinowskiego.

    I najciekawsze:
    This newly estimated warming rate is about 2.2 times that in IPCC AR5.

    Pozostaje wierzyć, że reszta IPCC Fifth Assessment Report nie będzie wymagała tak dogłebnej rewizji.
  • whiteskies 03.12.17, 20:25
    Spoko, nie martw się, profesor Malinowski z zespołem pisali, na podstawie prac z literatury przedmiotu że ta przerwa to bujda już lata temu: naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zagadka-trendu-ocieplenia-klimatu-po-1998-roku-39 czy naukaoklimacie.pl/aktualnosci/przerwa-w-ociepleniu-klimatu-bynajmniej-95 :) . Gdybyś przeczytał 5 Raport wiedziałbyś dlaczego 6 lat temu, gdy go pisano Raport nie uwzględniono tych danych, które po dziś daje się lepiej uzasadnić ) . Podobnie jest z niedoszacowanym tam tempem wzrostu poziomu morza - przez ostatnie 6 lat lepiej poznaliśmy dynamikę lądolodu Antarktyki Zachodniej. Niestety, Raporty IPCC są bardzo konserwatywne, ocieplenie nas znacznie bardziej zaboli...
  • cojestdoktorku 03.12.17, 23:31
    najbardziej konserwatywne to te raporty są w temacie zysków płynących ze wzrostu stężenia CO2
  • w11mil 04.12.17, 11:19
    whiteskies napisał:
    > Spoko, nie martw się, profesor Malinowski z zespołem
    Pisząc o profesorze Malinowskim, miałem na myśli Jego wykład. Slide, 12:30 min, przedstawia bilans mocyi wchodzacej i wychodzącej. Podano składowe bilansu (rzędu setek W/m2) i "w nawiasach zakres niepewności i zmienności". Zakres ten to 2-7 W/m2. Profesor podaje "imbalance" - 0,6 (0.2, 1,0) W/m2. Sa dwie możliwości:
    -"imbalance" to róznica między mocą wchodzacą i wychodzącą co oznacza że profesor Malinowski zastosował nieoortodoksyjną propagację niepewności
    - profesor Malinowski posiada czuły i precyzyjny aparat do mierzenia "imbalance"

    Wracając do subwątku: przytoczyłem pracę chińskich uczonych z której wynika że w IPCC 5
    jest błąd "This newly estimated warming rate is about 2.2 times that in IPCC AR5"
    Być może pomyłki o 200 % nie sa niczym nadzwyczajnym w Nauce o Klimacie, zadziwia jednak pewność z jaką podaje się zmiany temperatury o kilka tysięcznych stopnia w ciągu dekady.
    Nie wykluczam, że Uczeni w Klimacie zredefiniowali również takie pojęcia jak precyzja czy istotność statystyczna.

  • neuroleptyk 04.12.17, 14:59
    Imbalance to po prostu dodatkowa ilość watów na metr kwadratowy +- 0,4 Wm^-2
    www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809515002070
    Sugerowanie, że naukowcy od klimatu popełniają notorycznie podstawowe - szkolne błędy w statystyce nie przejdzie, takie sugestie są raczej spodziewane od totalnego ignoranta. Jak na ironię forsujesz hipotezę o odmienności i kiepskiej jakości nauki o klimacie niczym się nie podpierając - jakiś rzetelny przegląd literatury zaprezentowałeś ? Nie. Widzisz problem ze "sceptykami" jest taki, że nie są sceptyczni co do swego sceptycyzmu.
  • w11mil 04.12.17, 15:41
    neuroleptyk napisał:
    > Imbalance to po prostu dodatkowa ilość watów na metr kwadratowy +- 0,4 Wm^-2
    Domyślałem się tego.
    A może Ty wiesz w jaki sposób profesor Malinowski uzyskał wartość owego "imbalance"?

    > Sugerowanie, że naukowcy od klimatu popełniają notorycznie podstawowe - szkolne
    > błędy w statystyce nie przejdzie, takie sugestie są raczej spodziewane od tota
    > lnego ignoranta.
    Przyznaję się do ignoracji ale nie totalnej: nie wiem jak profesor Malinowski oszacował niepewność "imbalance" w swoim wykładzie.

    >przegląd literatury zaprezentowałeś ? Nie.
    Nie zaprezentowałem przeglądu.
    Uznałem, że zalinkowane publikacje są na tyle intrygujące, że warte wątku na Nauka
  • neuroleptyk 04.12.17, 17:37
    Masz tutaj linki do recenzowanych publikacji - rozumiem że masz kompetencje by ocenić te metody, więc powodzenia.

    onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060962/full
    onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015JD023264/full
  • kornel-1 04.12.17, 20:04

    W tej pierwszej pracy mamy ładną tabelkę:
    Table 2. Mean Net Downward Top of Atmosphere Radiative Flux, Their Standard Deviation (SD) and Ocean Heating Rates (Wm−2) for Different Observed and Simulated Data Sets and Time Periods

    a w niej dane, np. dla 2005-2009:
    OBS = 0.63 W/m2
    ERAI = −1.45 W/m2
    UPSCALE = 1.98 W/m2
    AMIP5 = 0.85 W/m2
    CMIP5 = 1.66 W/m2

    Co to znaczy od Sasa do lasa?

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • w11mil 04.12.17, 20:43
    > rozumiem że masz kompetencje by
    > ocenić te metody, więc powodzenia.
    Nie mam kompetencji i dlatego proszę o wyjaśnienie danych w wykładzie profesora Malinowskiego. Moje pytanie na przykładzie:
    uważam że 105±4 minus 100±3 równa się 5±5

    Jak profesor Malinowski, i inni klimatolodzy liczą niepewnośc imbalance, która jest róznicą między input i output. W zalinkowanych pracach nie ma odpowiedzi.
    Pytanie jest podstawowe i liczyłem na to, że każdy kto zajmuje nauką o klimacie jest w stanie to wyjaśnić.
    Przepraszam więc za złośliwości i szczerze proszę o wyjaśnienie.
    Żałuję że forumowicz, który wskazał na dyskutowany wykład, jest nieobecny.



  • neuroleptyk 05.12.17, 17:28
    Co ty liczysz ? Masz dane dla odpowiednich miesięcy ASR i OLR na postawie pomiarów satelitarnych do 4 miejsc po przecinku. Umiesz usunąć sezonowość ?
    www.met.reading.ac.uk/~sgs02rpa/research/DEEP-C/GRL/reconstruct_NET_ASR_OLR_ts_new.txt
  • w11mil 05.12.17, 19:05
    To jeszcze raz problem z wykładem profesora Malinowskiego. Czy imbalance jest mierzalne? Nie jest. Jest róznicą między dopływem i odpływem. Odpływ i dopływ są obciążone dużymi niepewnościami a ich różnica małą. Dlaczego?

    Co do linku:
    Miesięczne wartości radiacji podano do 4 miejsca po przecinku czyli 0.0001 W/m2, Podejrzewam że ktos uśrednił dane z miesiąca a kalkulator wyświetlał tylko tyle cyfr. Dalej autor odjął jedno od drugiego i wyszło mu
    a to -0.6734 a to 1.0812.
    W zwykłej nauce tak sie nie robi. Oceniamy z jaką precyzją mozemy wprowadzic mierzone wielkości do modelu, robimy propagacje błędu, wnioskujemy czy róznica jest istotna.
    Zwróć uwagę że model profesora Malinowskiego pokazuje, bardzo rozsądnie, dużą niepweność input i output (czyli, najogólniej, ASR i OLR).






  • neuroleptyk 05.12.17, 21:36
    Z tym kalkulatorem to pokazałeś tylko, że nie masz żadnego rozsądnego argumentu. Pomiary są z mozaiki 1x1 stopień więc trochę dużo jak na kalkulator, jednak w detale się nie zagłębiałem, autorzy podają, że dokonane były korekcje dla zgodności z ARGO. Zawsze możesz napisać do autorów.
    Te 100 W/m^-2 +-5 z poprzedniego postu to na pewno nie OLR ani ASR, bo powinno być ok ~240 W/m^-2. Nie wiem nic o modelu Malinowskiego, bo staram się opierać na recenzowanych czasopismach.
  • w11mil 06.12.17, 10:37
    A więc w Nauce o klimacie można zmierzyć ziemską outgoing longwave radiation OLR i absorbed solar radiation (ASR) z precyzją 0.0001 w/m2. Zajmuję się trochę miernikami stosowanymi w zwykłej nauce i przyznaję że taka czułość i precyzja pomiaru w skali globalne robi wrażenie

    "Zawsze możesz napisać do autorów"
    W zwyklej nauce granice precyzji pomiaru w danej dziedzinie są powszechne znane (jeśli ktoś np napisze ze
    pH=8.0047 to co najmniej wzbudzi zdziwienie)

    "Te 100 W/m^-2 +-5 z poprzedniego postu to na pewno nie OLR ani ASR, bo powinno być ok ~240 W/m^-2."
    Znowu zostałem niezrozumiany: chcialem zilustrowac coś, co w zwyklej nauce nazywamy propagacją błędu.
    Przy okazji, zapisałeś OLR (czy ASR) w postaci "~240 /m2" . Czy nie jest to bardziej prawdziwe/uczciwe od zapisu 245.6529 w/m2? Dlaczego jest to ważne? Ponieważ globalna róznica (NET) jest tak mała, że wymaga niezwykle czułych mierników a obiekt mierzony czyli Ziemia musiałby być monitorowany ciągle i w każdym miejscu (Argo chyba obejmuje ocean?).

    "wiem nic o modelu Malinowskiego, bo staram się opierać na recenzowanych czasopismach."

    model profesora Malinowskiego został przywołany przez forumowicza whiteskies
    www.youtube.com/watch?v=3U5_qOoJwec
    Nie deprecjonowałbym profesora Malinowskiego, prezentuje dane tak jak to się robi w zwyklej nauce czyli podaje niepewności. Cała ta dyskusja wynika z faktu iż stosuje On nietypową dla zwyklej nauki propagację niepewności.
    Na udział profesora w tej dyskusji chyba nie ma co liczyć, pozostaje nadzieja że wróci forumowicz whiteskies.






    Nie wiem nic o modelu Malinowskiego, bo staram się opierać na recenzowanych czasopismach.





    (OLR) to space; thus, energy accumulates in the climate system, and the planet warms. However, climate models forced with CO2 reveal that global energy accumulation is, instead, primarily caused by an increase in absorbed solar radiation (ASR).

  • w11mil 06.12.17, 10:38
    A więc w Nauce o klimacie można zmierzyć outgoing longwave radiation OLR i absorbed solar radiation (ASR) z precyzją 0.0001 w/m2. Zajmuję się trochę miernikami stosowanymi w zwykłej nauce i przyznaję że taka czułość i precyzja pomiaru w skali globalne robi wrażenie

    "Zawsze możesz napisać do autorów"
    W zwyklej nauce granice precyzji pomiaru w danej dziedzinie są powszechne znane (jeśli ktoś np napisze ze pH=8.0047 to co najmniej wzbudzi zdziwienie)

    "Te 100 W/m^-2 +-5 z poprzedniego postu to na pewno nie OLR ani ASR, bo powinno być ok ~240 W/m^-2."
    Znowu zostałem niezrozumiany: chcialem zilustrowac coś, co w zwyklej nauce nazywamy propagacją błędu.
    Przy okazji, zapisałeś OLR (czy ASR) w postaci "~240 /m2" . Czy nie jest to bardziej prawdziwe/uczciwe od zapisu 245.6529 w/m2? Dlaczego jest to ważne? Ponieważ globalna róznica (NET) jest tak mała, że wymaga niezwykle czułych mierników a obiekt mierzony czyli Ziemia musiałby być monitorowany ciągle i w każdym miejscu (Argo chyba obejmuje ocean?).

    "wiem nic o modelu Malinowskiego, bo staram się opierać na recenzowanych czasopismach."

    model profesora Malinowskiego został przywołany przez forumowicza whiteskies
    www.youtube.com/watch?v=3U5_qOoJwec
    Nie deprecjonowałbym profesora Malinowskiego, prezentuje dane tak jak to się robi w zwyklej nauce czyli podaje niepewności. Cała ta dyskusja wynika z faktu iż stosuje On nietypową dla zwyklej nauki propagację niepewności.
    Na udział profesora w tej dyskusji chyba nie ma co liczyć, pozostaje nadzieja że wróci forumowicz whiteskies.
  • neuroleptyk 06.12.17, 12:41
    Ty dalej o twoich subiektywnych wrażeniach i bliżej niezdefiniowanej zwykłej nauce. To nie są argumenty i powtarzanie tego to strata czasu. Autorzy którzy są specjalistami w dziedzinie podali - Over the 1985–1999 period mean N (0.34 ± 0.67 Wm−2) is lower than for the 2000–2012 period (0.62 ± 0.43 Wm−2, uncertainties at 90% confidence level).
    Podsumowując skontaktuj się z autorami, jak już Ci wszystko wyjaśnią w detalu to przeprowadź sam obliczenia.
  • w11mil 06.12.17, 14:13
    neuroleptyk napisał:
    "Autorzy którzy są specjalistami w dziedzinie"

    Debata naukowa w zwykłej nauce rzadko opiera się na argumencie "z autorytetu".
    Moje pytania dotyczą prostych i fundamentalnych kwestii: propagacji błędu i precyzji szacowania mocy w górę i w dół. Z naszej dyskusji wynika że nie masz o tym pojęcia. Nie ma w tym nic złego ale powinieneś to jasno stwierdzić.

    "Over the 1985–1999 period mean N (0.34 ± 0.67 Wm−2) is lower than for the 2000–2012 period (0.62 ± 0.43 Wm−2)"
    Tu już postęp - nie 0.0001 w/m2 ale 0.01 w/m2.
    Przy okazji: zwyklej nauce "0.34 ± 0.67 Wm−2" oznacza że może być albo -0.33 albo +1.01, z takim samym prawdopodobieństwem.

    Przejrzałem klika z tych publikacji; brak danych technicznych o niepewności pomiaru globalnej mocy up i down. Podejrzewam, że wszystkie wartości po "±" pochodzą z arkusza Excella do którego wstawiono funkcję standard deviation. Wszcząłem tę dyskusję aby ktoś mi udowodnił ze się mylę i możemy mierzyć różnice globalnej mocy emitowanej z powierzchni Ziemi z czułoscią do 0.0001 w/m2

    W zwyklej nauce, o różnicy mogę mówić wtedy gdy mój pomiar jest wystarczająco czuły i dokładny.
    Uczeni w klimacie twierdzą że moc w dół wynosi 241.8906 W/m2 a w góre 241.4210
    W/m2 i z tego wynika ze Ziemia się nagrzeje.
    Moje wątpliwości budzi niewiarygodna czułość (0.0001 m2) globalnego przecież parametru oraz jego dokładność (czy cała powierzchnia Ziemi jest pokryta czujnikami, jak gęsto raportowane są dane?).

    Załóżmy, że moc emitowaną przez całą powierzchnię Ziemi nie jesteśmy w stanie zmierzyć precyzją z 0.0001 W/m2 tylko np. 1 W/m2 (albo 10 W/m2). Oznaczałoby że, ze względów technicznych, nie możemy oszacować imbalance. Jeśli pomiary są zgrubne to możemy wykonywać je tysiącami i nie zmieni to czułości pomiaru.

  • neuroleptyk 06.12.17, 16:38
    Jest więcej plików - wygląda na to, że nie zadałeś sobie trudu by przeczytać uważnie artykuł.
    www.met.reading.ac.uk/~sgs02rpa/research/DEEP-C/GRL/
    Ciężar dowodu ciąży na tobie.

    Jak udowodnisz, że 5>4 to może pogadamy o argumentach z autorytetu ;-)
  • neuroleptyk 07.12.17, 16:23
    Mała korekta napisałem w paru odpowiedziach W/m^-2 zamiast W/m^2 albo Wm^-2.
    Malinowski na wykładzie pokazuje ilustrację z IPCC Ar5 - tam są te liczby, które przytoczyłeś i wykres z
    link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40641-016-0053-7.pdf
    Więc nadal nie wiem nic o modelu Malinowskiego, czy coś przeoczyłem ?
    www.argo.net/
    Nie napisałem nigdzie o czułości lub precyzji CERES wynoszącej 0.0001W/m^2, lecz o numerycznej dokładności, pomiar imbalance to nie tylko CERES ale i ARGO do tego dochodzą jeszcze modele - można sobie gdybać czemu cztery miejsca po przecinku. Ostatecznie autorzy sami przyznają, że jest niepewność, ale zakres 0,5-1 W/m^2 wygląda na wiarygodny, czyli GW raczej się nie zatrzymało.


  • whiteskies 07.12.17, 22:40
    Ja tylko dodam panu specjaliście w11mi że warto sprawdzić skróty i wiedzieć które liczby są efektem pomiarów i jakich, a które symulacji numerycznych. Pomoże to porównywać jabłka z jabłkami i gruszki z gruszkami.
  • kornel-1 07.12.17, 22:44
    whiteskies napisał:

    > Ja tylko dodam panu specjaliście w11mi że warto sprawdzić skróty i wiedzieć kt
    > óre liczby są efektem pomiarów i jakich, a które symulacji numerycznych. Pomoże
    > to porównywać jabłka z jabłkami i gruszki z gruszkami.


    Ale zarówno gruszki i jabłka mają skórkę.

    k.
  • w11mil 08.12.17, 09:15
    whiteskies napisał:
    > Ja tylko dodam panu specjaliście w11mi

    Bardzo się cieszę że wróciłeś na forum. Nie jestem specjalistą w Nauce o Klimacie i Ciebie proszę o wyjaśnienie. Jaką metodę propagacji niepewności zastosował profesor Malinowski w wykładzie, który mi poleciłeś. Nie ma tam porównywania jabłek z gruszkami, wszystkie wielkości to chyba flux w W/m2?
    Będę niezmiernie wdzięczny za objaśnienia!


  • w11mil 08.12.17, 09:22
    neuroleptyk napisał:
    > Nie napisałem nigdzie o czułości lub precyzji CERES wynoszącej 0.0001W/m^2, lec
    > z o numerycznej dokładności,
    "Masz dane dla odpowiednich miesięcy ASR i OLR na postawie pomiarów satelitarnych do 4 miejsc po przecinku"

    Upewnię się:
    A więc: mamy "pomiary satelitarne do 4 miejsc po przecinku" ale nie sugeruje to "czułości lub precyzji" pomiaru bo jest to "dokładność numeryczna"
  • kornel-1 08.12.17, 13:14
    w11mil napisała:
    > A więc: mamy "pomiary satelitarne do 4 miejsc po przecinku" ale nie sugeruje t
    > o "czułości lub precyzji" pomiaru bo jest to "dokładność numeryczna"

    W kalkulatorze mam po przecinku 8 cyfr...

    ;-)

    k.
  • neuroleptyk 08.12.17, 15:36
    Nie napisałem "pomiary satelitarne do 4 miejsc po przecinku", a nazwa pliku zaczyna się od reconstruct , Więc nie - A więc
    Jak czegoś nie wiesz, i wypowiedź jest niezbyt jasna, to zapytaj, zamiast pochopnie wnioskować. Co do drugiego cytatu, to powinna być precyzja numeryczna - miałeś więc szansę się wykazać, ale przegapiłeś. Na tym etapie powinno być dla cienie jasne, że 0.0001W/m^2 to nie jest precyzja przyrządów z CERES, jednak nie czytasz podanych artykułów skoro dalej w to brniesz, czyli musztarda po obiedzie.
  • neuroleptyk 08.12.17, 16:56
    w11mil > napisłeś "Przy okazji: zwyklej nauce "0.34 ± 0.67 Wm−2" oznacza że może być albo -0.33 albo +1.01, z takim samym prawdopodobieństwem."

    I takim samym jak - 10000 albo + 10000 czyli zerowym. Jak masz takie zapędy do pouczania, to podaj przedziały a nie liczby, bo całkowanie od c do c nie jest interesujące.
  • w11mil 10.12.17, 23:02
    W poprzednim poście napisałeś "miałeś więc szansę się wykazać, ale przegapiłeś" fakt że mylisz precyzję z dokładnością. Nie przegapiłem ale samemu zdarzają mi się pomyłki i takie małostkowe czepianie się niewiele wnosi do dyskusji.
    Celem debaty naukowej jest dążenie do poznania prawdy a nie wykazanie że rozmówca jest baranem.

    I dlatego powstrzymam się od skomentowania Twojej kolejnej riposty
    Ja: "Przy okazji: zwyklej nauce "0.34 ± 0.67 Wm−2" oznacza że może być albo -0.33 albo +1.01, z takim samym prawdopodobieństwem."
    Ty: "I takim samym jak - 10000 albo + 10000 czyli zerowym"



  • neuroleptyk 08.12.17, 17:37
    journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0477%281996%29077%3C0853%3ACATERE%3E2.0.CO%3B2

    Na stronie 6 masz tabelę zatytułowaną CERES error budget itd. (W/m^2) gdzie masz podane też wymogi naukowe.
  • neuroleptyk 08.12.17, 18:40
    Central to our radiative flux reconstruction are monthly observations of top of atmosphere radiation from the Clouds and the Earth's Radiant Energy System (CERES) scanning instruments on board the Terra and Aqua satellites (Table 1). These measure outgoing total and shortwave radiances (and longwave by subtraction) which are converted, using angular dependence models, into radiative flux. ASR is calculated as the difference between incoming solar radiation from Solar Radiation and Climate Experiment and CERES outgoing shortwave radiative flux; the OLR is adjusted such that N is consistent with observed ocean heat uptake measured by Argo data but making major assumptions about other minor energy sinks (N = 0.58 ± 0.43 Wm−2 for July 2005 to June 2010 [Loeb et al., 2012]).

    Tu specyfikacja urządzeń pomiarowych programu SORCE
    lasp.colorado.edu/home/sorce/instruments/

    Btw precyzja dla TIM (1 sigma) < 4 ppm
  • w11mil 10.12.17, 22:49
    neuroleptyk napisał:

    > Central to our radiative flux reconstruction are monthly observations of top of
    > atmosphere radiation from the Clouds and the Earth's Radiant Energy System (CE
    > RES) scanning instruments on board the Terra and Aqua satellites (Table 1). The
    > se measure outgoing total and shortwave radiances (and longwave by subtraction)
    > which are converted, using angular dependence models, into radiative flux. ASR
    > is calculated as the difference between incoming solar radiation from Solar Ra
    > diation and Climate Experiment and CERES outgoing shortwave radiative flux; the
    > OLR is adjusted such that N is consistent with observed ocean heat uptake meas
    > ured by Argo data but making major assumptions about other minor energy sinks (
    > N = 0.58 ± 0.43 Wm−2 for July 2005 to June 2010 [Loeb et al., 2012]).
    >
    > Tu specyfikacja urządzeń pomiarowych programu SORCE
    > lasp.colorado.edu/home/sorce/instruments/
    >
    1. Absolute Accuracy dla 350 ppm dla miernika Słońca "od góry" oznacza niepewność ~ 0,5 W/m2
    2. ASR liczymy odejmując od całości "od góry" flux krótkofalowy "od dołu"
    3. OLR poprawiamy używając danych opisujących 70 % powierzchni kuli ziemskiej
    4. Następnie odejmujemy OLR od ASR, uzyskujemy wynik N = 0.58 ± 0.43 Wm−2 i wnioskujemy że Ziemia się nagrzewa

    Zanim podejmiemy dalszą dyskusję wskaż proszę błędy w powyższym
  • neuroleptyk 11.12.17, 17:45
    1. Czy sugerujesz, że Absolute Accuracy dla TIM (od góry) < 0,5 W/m^2 jest na oko niezgodne z wnioskami autorów?
    Błędy CERES (pomiary od dołu) dla miesiąca ok. 2W/m^2, w tym kalibracja 1,6 W/m^2
    3. Do oceanu trafia 93 % energii.

    Bez ekspertyzy dotyczącej analizy danych z obu systemów, pisanie o prostych formułkach z podręcznika jakby były definicją najbardziej wyrafinowanej nauki jest śmieszne.

  • w11mil 11.12.17, 19:38
    Zanim podejmiemy dalszą dyskusję , spróbujmy porozumieć się co do faktów.
    Czy NET jest wynikiem kilku działań arytmetycznych, obarczonym dodatkowo niepewnością ARGO?
  • neuroleptyk 11.12.17, 21:34
    Zostawmy te satelity
    deltaOHC wynosi ok 0,6 * 10^22J/rok od 2005 roku (pomiary 0-2000 m) co daje dolne ograniczenie ~0.5 W/m^2 Interesuje nas zmiana w czasie, więc dokładność pomiaru nie ma znaczenia przypadku pomiarów z ARGO. Jeżeli tylko chodzi Tobie w tej dyskusji o znak bilansu energetycznego, to niestety musisz się zgodzić, że Ziemia się nagrzewa.
  • w11mil 12.12.17, 15:06
    neuroleptyk napisał:
    > Zostawmy te satelity
    Szkoda. Uważam że bilans radiacyjny Ziemi jest ważny i dyskusja nt dokładności jego oszacowania byłaby ciekawa.

    > aru nie ma znaczenia przypadku pomiarów z ARGO
    To też ciekawy temat. Może podyskutujemy o błędnym oprogramowaniu? Przypomnę ze błąd polegał na tym że zamiast ocieplenia wychodziło ochłodzenie.

    A na poważnie: nie udało mi się dotrzeć do prac o ewentualnym bias powodowanym np obrastaniem przez pąkle. Czy po kilku latach dryfowania sonda jest tak dokładna jak po zwodowaniu?


    >eżeli tylko chodzi Tobie w tej dyskusji o znak bilansu energetycznego,
    W tej dyskusji chodzi mi o jakość oszacowania niezrównoważenia bilansu energetycznego Ziemi. Ograniczam się wyłącznie do kwestii technicznych oraz propagacji niepewności.

  • neuroleptyk 12.12.17, 19:39
    w11mil napisała:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Zostawmy te satelity
    > Szkoda. Uważam że bilans radiacyjny Ziemi jest ważny i dyskusja nt dokładności
    > jego oszacowania byłaby ciekawa.

    Satelity to tylko jedna z metod

    > > aru nie ma znaczenia przypadku pomiarów z ARGO
    > To też ciekawy temat. Może podyskutujemy o błędnym oprogramowaniu? Przypomnę ze
    > błąd polegał na tym że zamiast ocieplenia wychodziło ochłodzenie.

    Jak chcesz przypomnieć to daj odnośnik do źródeł - będziemy teraz analizować oprogramowaniu?

    > A na poważnie: nie udało mi się dotrzeć do prac o ewentualnym bias powodowanym
    > np obrastaniem przez pąkle. Czy po kilku latach dryfowania sonda jest tak dokła
    > dna jak po zwodowaniu?

    link.springer.com/article/10.1023/B:JOCE.0000038331.10108.79
    Wygląda na to że jest, poza tym dokonuje się pomiarów za pomocą sąd ze statków i porównuje z odpowiednimi sondami automatycznymi. Żywotność urządzenia to 4 lata, przy docelowej liczbie ok 4000 spodziewany jest stan równowagi, tj. średni wiek sond będzie stały.


    >
    > >eżeli tylko chodzi Tobie w tej dyskusji o znak bilansu energetycznego,
    > W tej dyskusji chodzi mi o jakość oszacowania niezrównoważenia bilansu energety
    > cznego Ziemi. Ograniczam się wyłącznie do kwestii technicznych oraz propagacji
    > niepewności.

    Masz na myśli błędy systematyczne, więc czemu pisałeś wcześniej o formule matematycznej tj. błędach losowych? Błędy systematyczne mogą być problemem w różnym nasileniu w zależności od zagadnienia, to nie jest równoważne kiepskiej jakości nauki, to oznacza tylko, że zagadnienia są trudne. Ty oczekujesz dowodu, a dowody mamy w zasadzie tylko w matematyce. Jesteś sceptykiem nauki w ogóle?
  • w11mil 12.12.17, 22:39
    neuroleptyk napisał:
    > Satelity to tylko jedna z metod
    Będę wdzięczny za info o innych sposobach mierzenia bilansu radiacyjnego


    > Jak chcesz przypomnieć to daj odnośnik do źródeł - będziemy teraz analizować op
    > rogramowaniu?
    www.nature.com/articles/447008a


    > <a href="link.springer.com/article/10.1023/B:JOCE.0000038331.10108.79" target="_blank"
    Z tego linku wynika że na trzy zwodowane boje jedna popsula się kilka miesięcy po zwdodowaniu


    > Masz na myśli błędy systematyczne, więc czemu pisałeś wcześniej o formule matem
    > atycznej tj. błędach losowych?
    Mam na myśli niepewność pomiaru, moim celem jest dowiedzenie się jak w Nauce o Klimacie robi się propopagację niepewnosci

    > Jesteś sceptykiem nauki w ogóle?
    W ogóle jestem sceptykiem.
  • neuroleptyk 13.12.17, 02:16
    w11mil napisała:

    > neuroleptyk napisał:
    > > Satelity to tylko jedna z metod
    > Będę wdzięczny za info o innych sposobach mierzenia bilansu radiacyjnego

    Są metody bezpośrednie i pośrednie. Nie będę wchodził w dyskusję mierzenie vs szacowanie.

    > > Jak chcesz przypomnieć to daj odnośnik do źródeł - będziemy teraz analizo
    > wać op
    > > rogramowaniu?
    > www.nature.com/articles/447008a

    2007 rok czyli z początku program Argo, czyli jego walidacji. Myślałem, że to coś nowego.
    Twoje sugestie to nic nowego, problemy dobrze znane specjalistom.

    > > <a href="link.springer.com/article/10.1023/B:JOCE.0000038331.10108.79" target="_blank"
    > Z tego linku wynika że na trzy zwodowane boje jedna popsula się kilka miesięcy
    > po zwdodowaniu
    >
    >
    > > Masz na myśli błędy systematyczne, więc czemu pisałeś wcześniej o formule
    > matem
    > > atycznej tj. błędach losowych?
    > Mam na myśli niepewność pomiaru, moim celem jest dowiedzenie się jak w Nauce o
    > Klimacie robi się propopagację niepewnosci

    Tylko? Tego Rosenthala wrzuciłeś, też żeby się dowiedzieć o propagacji niepewności...

    > > Jesteś sceptykiem nauki w ogóle?
    > W ogóle jestem sceptykiem.
    A jesteś co do tego sceptyczny? ;-)

  • w11mil 12.12.17, 15:34
    neuroleptyk napisał:
    > deltaOHC wynosi ok 0,6 * 10^22J/rok od 2005 roku (pomiary 0-2000 m)

    Co do ciepła oceanu - polecam perspektywę historyczną
    www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116304802
    Ciekaw jestem Twojego komentarza
  • neuroleptyk 12.12.17, 19:42
    w11mil napisała:

    > neuroleptyk napisał:
    > > deltaOHC wynosi ok 0,6 * 10^22J/rok od 2005 roku (pomiary 0-2000 m)
    >
    > Co do ciepła oceanu - polecam perspektywę historyczną
    > www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116304802
    > Ciekaw jestem Twojego komentarza

    Tylko abstrakt
  • w11mil 12.12.17, 22:30
    These records suggests that intermediate waters were 1.5–2 °C warmer during the Holocene Thermal Maximum than in the last century.

  • mlodavy 28.12.17, 11:10
    pana Malinowskiego można spotkać tutaj link to mają bardzo luźny stosunek do wielkich liczb, które sprowadzają do pojęć niejasnych, typu coś jest "niewielkie"...

    przykład, przejście do liczb i takie mamy problemy, tak czy inaczej możemy sobie przez 50 lat produkować ile obecnie produkujemy i nie będzie wzrostu temperatur powyżej 1,5C... czyli nikt tego nie dożyje, i nie dowie się czy przypadkiem panowie nie mylili się fundamentalnie.

    wiadomo kto "budżet węglowy pozostający dla emisji związanych ze spalaniem paliw kopalnych dla okresu 2015-2100, dający 66% szans na uniknięcie przekroczenia progu ocieplenia o 2°C wynosi około 650 GtCO2."
    Take szacunkowe dane był opublikowane na "naukaoklimacie" w 2015... jeśli liczba 880 miliardów ton CO2, nowych szacunków, zwiększona została od tej liczby "650 GtCO2" to przy progu niższej temperatury 1,5°C.
    Mamy prosty rachunek z którego wynika, że przy 20% wyższej emisji CO2, utrzymalibyśmy 25% niższą temperaturę, trudno to nazwać drobnymi poprawkami, bo mowa o setkach miliardów ton emisji. Nie jest to 4 razy więcej, ale trudno powiedzieć, że to mało.


    Szymon Malinowski Nie mam dostępu do samego artykułu, nie znam modelu cyklu węglowego tam użytego, w nim tkwi zagadka, na pewno będą dalsze prace. W liczbach bezwzględnych różnica jest jaka jest, ale my poruszamy się w świecie gdzie procesy ekonomiczne działają wykładniczo (roczny % wzrostu lub spadku). W tym świecie, jest to drobna poprawka, pamiętajmy też że mamy już koniec 2017. Przekaz jest jasny: według autorów jeszcze mamy szanse przy drastycznych redukcjach emisji, co jest światełkiem w tunelu. Sprzedawanie tego że możemy spokojnie (czytaj "business as usual") wyemitować 4x więcej jest nieodpowiedzialne.

    ps. tam w tych danych są różne pomyłki bo mylone nieraz jest ilość czystego węgla, z masą CO2, ostatecznie prawdopodobnie można wyemitować prawie 2 biliony ton CO2, przy zachowaniu celu 1,5C, stąd mamy te 4 razy więcej niż w poprzednich szacunkach.


    --
    Pomnik Arianta 8,5 miliona spiżowych grotów, czyli liczba Scytów...
  • neuroleptyk 12.12.17, 16:06
    neuroleptyk napisał:

    > Zostawmy te satelity
    > deltaOHC wynosi ok 0,6 * 10^22J/rok od 2005 roku (pomiary 0-2000 m) co daje dol
    > ne ograniczenie ~0.5 W/m^2 Interesuje nas zmiana w czasie, więc dokładność pomi
    > aru nie ma znaczenia przypadku pomiarów z ARGO. Jeżeli tylko chodzi Tobie w tej
    > dyskusji o znak bilansu energetycznego, to niestety musisz się zgodzić, że Zie
    > mia się nagrzewa.

    Dolne ograniczenie - to przy założeniu, że inne komponenty takie jak: lodowce,lód pływający ląd, atmosfera oraz oceany poniżej 2000m mają zerowy bilans,. Oczywiście można wątpić w te założenia, jednak dane wskazują na pozytywny bilans i sumarycznie jest to ok 10%.

    Oczywiście delta OHC należy podzielić przez powierzchnię całej planety a nie oceanów.

    To daje 0,37 W/m^2
    Jeżeli chodzi o niepewności to będą one wynosić ok. 0.1 W/m^2 w skali dekady.









  • bonobo44 10.12.17, 23:25

    Ta sama informacja podana w bardziej popularny sposób na stronie UAF
    news.uaf.edu/new-study-arctic-kept-global-warming-from-taking-much-debated-hiatus/

    --
    Terra Martialis

  • bonobo44 05.12.17, 22:31
    Nie cieszył bym się...
    gołym okiem widać, że mamy do czynienia z przejściem fazowym pierwszego rodzaju: temperatura postoi do czasu rozpuszczenia wszystkich lodów na planecie; później zapomnimy o zimach; blokada Golfstromu nie pomoże - Pojutrza raczej już nie będzie 8(44

    --
    Terra Martialis

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.