Dodaj do ulubionych

masa mola versus masa molowa

13.11.18, 19:23
Zastanawiam się nad poprawnością/przydatnością terminu masa molowa. Czy nie powinniśmy mówić np. masa mola węgla a nie masa molowa węgla? W języku polskim mówimy o masie tuzina jaj a nie masie tuzinowej jaj.
Edytor zaawansowany
  • pomruk 13.11.18, 19:51
    Masa molowa i masa mola to dwie różne rzeczy!
    Masa mola węgla to 12 g. Natomiast masa molowa węgla to M=12g/mol.
    Tą drugą stosujemy np. we wzorze na "zwykłą masę":
    masa = ilość moli x masa molowa. Musimy tu stosować coś wyrażanego w g/mol, by jednostki nam się zgadzały.
  • w11mil 14.11.18, 01:08
    "masa molowa węgla to M=12g/mol"

    Ale jeśli podzielimy 12g węgla przez mol to otrzymamy masę atomu wegla
  • pomruk 14.11.18, 02:34
    Nie, otrzymamy masę molową :) Masę atomu węgla (w gramach) uzyskasz, dzieląc masę mola 12 g przez liczbę Avogadra 6,02*10^23, lub też masę molową 12 g/mol przez stałą Avogadra:
    12 g/mol : 6,02*(10^23) 1/mol = 1,99*(10^23) g.
  • w11mil 14.11.18, 10:53
    Mol nie ma wymiaru, nie jest "stałą", jest po prostu liczbą - dużą ale liczbą
  • pomruk 14.11.18, 11:36
    Mol jest jednostką. Jest to jednostka liczności materii w układzie SI - właśnie tym co rozumiesz pod słowem "wymiar". Na pytanie "ile masz tej siarki?" chemik odpowiada "mam dwa i pół mola siarki. Gdy chce przeliczyć to na masę mnoży: dwa i pół mola siarki razy masa molowa siarki wynosząca 32 g/mol daje 80 g siarki. Zatem posiada 80 g siarki.
    Natomiast gdy chce wiedzieć, ile tam ma atomów siarki (zazwyczaj nie chce) mnoży: 2,5 mola razy 6,02 x 10^23 1/mol równa się 1.505 x 10^24 atomów siarki. A jeśli chce spytać, ile ma tam protonów, mnoży: 2,5 mola atomów siarki razy 16 moli protonów/mol atomów siarki równa się 40 moli protonów.
    Ejże, przecież to możesz sprawdzić bez zawracania głowy komuś. Np. tu:
    goldbook.iupac.org/html/M/M03980.html . To strona Międzynarodowej Unii Chemii Czystej i Stosowanej.
  • w11mil 14.11.18, 12:25
    Dyskutujemy tu raczej kwestie językowe niż naukowe.
    Zacznijmy od ustalenia pojęć. Piszesz że słowo mol jest jednostką.
    Czy wg. Ciebie słowo tuzin jest jednostką?
  • pomruk 14.11.18, 15:45
    Niezupełnie językowe. To podstawy chemii i fizyki. Spytałeś czym się óżni masa mola od masy molowej - wytłumaczyłem. Ponieważ w obu przypadkach używamy słowa "mol", musimy wiedzieć, o czym mówimy.
    Mol jest jednostką liczności materii - tak brzmi i zawsze brzmiała definicja. Jest jednostką podstawową w układzie jednostek SI, o czym łatwo się przekonać.
    Mylisz mol z liczbą Avogadra która wynosi 6,022 141 79(30) × 10^23 i stałą Avogadra, wynoszącą 6,022 141 79(30) × 10^ 1/mol.

    ---------------------------------
    Ach, jaki ja jestem belferski! Lecz - czy dyskusja ma sens, gdy dyskutanci nie mogą się porozumieć co do znaczenia słów, które używają? Musi być określony ich jakiś początkowy zbiór, inaczej pod słowem "widmo" jeden będzie rozumiał straszydło łażące nocą, inny zaś kolorowe paski albo dziwne zygzaki na rycinie, inny zaś natychmiast wspomni Marksa.
    Jednak gdy tytuł wątku będzie brzmiał "szybka transformacja furierowska w analizie spektralnej" musimy chyba wziąć pod uwagę drugie znaczenie i trzymać się go w dyskusji.
  • w11mil 14.11.18, 16:06
    pomruk napisał:
    > Mylisz mol z liczbą Avogadra która wynosi 6,022 141 79(30) × 10^23

    Przyznaję, że trochę się pogubiłem. Czym w takim razie jest mol?

    Jeśli na wadze jest 12 jaj to mam prawo powiedzieć że waga pokazuje masę tuzina jaj.

    Jeśli na wadze jest 6,022 141 79(30) × 10^23 atomów węgla to mam prawo powiedzieć że waga pokazuje masę mola węgla.
    Czy stwierdzenie to jest prawidłowe?

    Jeśli tak, to czy nie mogę powiedzieć że mol jest liczbą?



  • pomruk 14.11.18, 21:55
    w11mil napisała:
    > Jeśli na wadze jest 6,022 141 79(30) × 10^23 atomów węgla to mam prawo powiedz
    > ieć że waga pokazuje masę mola węgla.
    > Czy stwierdzenie to jest prawidłowe?

    Tak, to stwierdzenie jest prawdziwe.

    > Jeśli tak, to czy nie mogę powiedzieć że mol jest liczbą?

    Nie, chociaż... ale o tym później, najpierw - jak się ma sprawa dziś:
    Powodowałoby to wielkie kłopoty. Przykład: ciepło spalania metanu to 891,6 kJ/mol. Więc spalając całkowicie mol metanu, dostaniesz 891,6 kJ. łatwe i przyjemne obliczeniach. Teraz może spróbuj potraktować mol jako liczbę. Dostaniesz ciepło spalania metanu 1,48 x 10^-18 J. Co ta za ciepło? Ano, odnosi się do ciepła wydzielonego przy spalaniu 1 cząsteczki CH4.
    Ale chemik właśnie po to wymyślił mol, by od takich liczb uciec! Idea była taka: wiem, ze 1 atom węgla łączy się z 2 atomami tlenu (cząsteczką dwuatomową tlenu, spalanie całkowite). 1 atom węgla o masie 12 u (unit, jednostka masy atomowej, dalton, różnie się to nazywało w historii) z dwoma atomami tlenu o łącznej masie 32 u. Zatem - 12 u węgla łączy się z 32 u tlenu, 12 uncji węgla z 32 uncjami tlenu, 12 ton z 32 tonami... obliczenia były prosciutkie, zadne tam dziwne potęgi... Stad przyjęto umowę: ilość węgla o masie 12 g może być czymś wygodnym w użyciu - nazwijmy to molem. 1 mol atomów węgla łączy się z 2 molami atomów tlenu...
    Ścisła definicja mola "czegoś" jest taka - mol to taka ilość czegoś, która składa się z takiej liczby najprostszych drobin czego, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12.
    To jest defnicja obowiązujaca, zarazem "uczniowska". Jednak gdy się wgłebić bardziej, wiele osób ma wątpliwości takie jak ty! Patrz np. rozdział Criticism w haśle wikipedyjnym "Mole (unit) w angielskiej wikipedii! Co więcej odbywąjaca się właśnie teraz Generalna Konferencja Miar pragnie określić mola właśnie przy użyciu określonej liczby! Mianowicie mol ma zawierać dokładnie 6.02214076×10^23 drobin, bez odwoływania się do masy czegokolwiek!
  • w11mil 15.11.18, 00:03
    pomruk napisał:
    > Ścisła definicja mola "czegoś" jest taka - mol to taka ilość czegoś,

    To nie jest ścisła definicja - ilość można wyrazić na różne sposoby: może to być masa, objętość, liczba sztuk czegoś

    > Generalna Konferencja Miar pragnie określić mola właśnie przy u
    > życiu określonej liczby! Mianowicie mol ma zawierać dokładnie 6.02214076×10^23
    > drobin, bez odwoływania się do masy czegokolwiek!

    Mam wrażenie że cały czas tym piszę: tuzin to 12 sztuk czegokolwiek
    a mol to 6.02214076×10^23 tegoż.

    Na wszelki wypadek dodam, że nie musisz uczyć mnie chemii







  • pomruk 15.11.18, 01:02
    w11mil napisała:
    >
    > To nie jest ścisła definicja - ilość można wyrazić na różne sposoby: może to by
    > ć masa, objętość, liczba sztuk czegoś
    >
    Powtórzę może: mol to taka ilość substancji, która składa się z takiej liczby najprostszych drobin tej substancji, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12.
    Wiec 1 mol ozonu to taka ilość ozonu, która składa się z takiej liczby cząsteczek ozonu, ile atomów znajduje się w 12 g węgla-12. Definicja jest jednoznaczna.
    Mola nie można utożsamiać z liczbą. Tuzin jabłek to 12 jabłek, ale mol miedzi to nie 6,02 x 10^23 miedzi. Nie da się więc zastąpić słowa "mol" liczbą.
  • w11mil 15.11.18, 10:58
    Twoja definicja
    " mol to taka ilość czegoś, która składa się z takiej liczby najprostszych drobin czego, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12."

    Uważam że Twoja definicja nie jest scisła bo:
    - 12 ml wody składa się z takiej liczby najprostszych drobin czego, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12.
    - 12 ml wody to jest "ilość" wody

    Nie bardzo rozumiem co złego jest w powiedzeniu, że 6,02 x 10^23 wody (tu molekuł) to mol wody.

    "mol miedzi to nie 6,02 x 10^23 miedzi."
    Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Gdy na wadze jest 6,02 x 10^23 miedzi (tu atomów) to z całą pewnością mam masę mola miedzi.



  • pomruk 15.11.18, 13:23
    w11mil napisała:

    > Twoja definicja[...]

    Mówiąc ściślej - to definicja użyta przez Międzynarodowe Biuro Miar i Wag, jest ona częścią obowiązującego nas układu SI.

    > nie jest scisła bo:
    > - 12 ml wody składa się z takiej liczby najprostszych drobin czego, ile atomów
    > jest w 12 gramach węgla-12.
    > - 12 ml wody to jest "ilość" wody

    Raczej 18 ml. Tak, 18 ml to objętość 1 mola wody. Lecz co ma to do definicji mola? W niej - nawiasem mówiąc - występuje (w języku polskim) słowo "liczność", słowo "ilość" stosowane jest - owszem - w wielu źródłach.

    > Nie bardzo rozumiem co złego jest w powiedzeniu, że 6,02 x 10^23 wody (tu molek
    > uł) to mol wody.
    >
    > "mol miedzi to nie 6,02 x 10^23 miedzi."
    > Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Gdy na wadze jest 6,02 x 10^23 miedzi (tu atomó
    > w) to z całą pewnością mam masę mola miedzi.

    Zło tkwi w utożsamianiu pojęcia "woda" z "molekuła wody" jak również kłopotów natury praktycznej, jednostki Ci się zaczną mylić i przestaną tworzyć spójny system.


  • w11mil 15.11.18, 14:19
    Moim zdaniem to rzecz gustu. Ty preferujesz
    " mol to taka ilość czegoś, która składa się z takiej liczby najprostszych drobin czego, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12."

    Ja wolę: "mol czegoś to 6,02 x 10^23 sztuk czegoś"



  • kalllka 15.11.18, 21:15
    Różnica chyba w tym, ze tuzin moli to ilość sztuk, zaś tuzin mola to 12sztuk X .,.
    O rany wychodzi jakiś futrostyczny galimatias !
    A jest jest jeszcze molo jako pomost i ...
    w takim przypadku, ilość mola w molach na molu... może tez wybrzmieć np. molllem.
    sztuka molla polega na tym, ze obniża ton o pół ton.. a /?/
    O czym przerażona w molowej przerwie ale z przymrużeniem oka donosi -kalka
  • w11mil 15.11.18, 11:16
    pomruk napisał:
    > Powtórzę może: mol to taka ilość substancji, która składa się z takiej liczby n
    > ajprostszych drobin tej substancji, ile atomów jest w 12 gramach węgla-12.

    The einstein is a unit defined as one mole (6.022×1023) of photons.
  • pomruk 15.11.18, 13:24
    Nie, fizyk również stosuje układ SI.
  • neuroleptyk 06.12.18, 21:01
    pomruk napisał:

    > Nie, otrzymamy masę molową :) Masę atomu węgla (w gramach) uzyskasz, dzieląc ma
    > sę mola 12 g przez liczbę Avogadra 6,02*10^23, lub też masę molową 12 g/mol prz
    > ez stałą Avogadra:
    > 12 g/mol : 6,02*(10^23) 1/mol = 1,99*(10^23) g.

    Masa molowa jest równoważna z masą atomu. Jeżeli 12g to masa dowolnego atomu węgla razy x atomów węgla - wszystkie atomy węgla są takie same, to 12g/x = masa atomu węgla

    Nie musisz Pomruku dzielić 12g/mol przez cokolwiek, zwyczajnie podstawiasz za mol liczbę Avogadra i masz masę atomu. Ty podzieliłeś masę molową węgla przez 1 swoją drogą ;-) Takie komplikacje niepotrzebne.
  • pomruk 06.12.18, 23:00
    Cóż, przedstawiłem sprawy jak się one mają z punktu widzenia chemika i fizyka:) Te rzeczy zreszta łatwo sprawdzić. A ty mylisz pojęcia - po prostu.
    Nie wiem co rozumiesz pod słowem "równoważna" - chemik powie "liczbowo równa" zauważajac natychmiast, że po prostu tak dobrano jednostki. Taka byla umowa.
    Masa molowa wyrażona w g/mol jest liczbowo równa masie atomu wyrażonej w u. To oczywiste - bo tak właśnie je chciano określić. Niestety, nic ponad to.
    W fizyce mamy - nawiasem mówiąc - jeszcze ciekawsze przypadki. Np. przyspieszenie grawitacyjne jest równe w danym punkcie natężeniu pola grawitayjnego i tutaj nawet jednostki sie zgadzają! Nie zmienia to faktu, że przyspieszenie i natężenie pola do dwie różne rzeczy.
    Ba, jesli chcesz, możemy wybrać taki układ jednostek, w którym predkość światła w próżni wynosi jeden. Po prostu jeden. Nie bedzie to oznaczać absolutnie niczego poza umową, uproszczeniem tu, komplikacją gdzie indziej.
  • neuroleptyk 07.12.18, 00:54
    pomruk napisał:

    > Cóż, przedstawiłem sprawy jak się one mają z punktu widzenia chemika i fizyka:)
    > Te rzeczy zreszta łatwo sprawdzić. A ty mylisz pojęcia - po prostu.
    > Nie wiem co rozumiesz pod słowem "równoważna" - chemik powie "liczbowo równa"
    Formalnie relacja równoważności to relacja dwuargumentowa na zbiorze X , która jest symetryczna, zwrotna i przechodnia.
    Na przykładzie definicji równości liczb wymiernych p|q = r|s <-> ps = qr to można udowodnić iż to relacja równoważności. Innymi słowy różne obiekty - w tym przypadku niektóre pary uporządkowane liczb całkowitych zachowują się tak samo, tzn są tą samą liczbą reprezentowaną przez różne obiekty. Po prostu "liczbowa równość" to jeden z przykładów równoważności


    > W fizyce mamy - nawiasem mówiąc - jeszcze ciekawsze przypadki. Np. przyspieszen
    > ie grawitacyjne jest równe w danym punkcie natężeniu pola grawitayjnego i tutaj
    > nawet jednostki sie zgadzają! Nie zmienia to faktu, że przyspieszenie i natęże
    > nie pola do dwie różne rzeczy.

    Różnią się bo są kontrprzykłady dla innych punktów.
    Podaj przypadek gdy masa molowa y różni się od masy y . Algebra i definicje prowadzą do tej konkluzji.

  • pomruk 07.12.18, 02:05
    Znowu odnisisz sie do liczb, nie pojęć.
    Może z innej beczki: 1 litr wody ma masę 1 kg. Owszem, 1 = 1, lecz nie wynika z tego, że objętość "jest równoważna masie". O tym, czy pojęcia są tożsame czy nie, nie decyduje wybrany uklad jednostek miar.
    Dla tych którzy nie znają historii chemii: atom węgla jest ok. 12 razy cieższy od atomu wodoru. Więc przyjęto skalę mas atomowych, w której masa atomu wodoru wynosi 1u, zaś węgla 12 u. Następnie stwierdzono: "12 g węgla to masa mola węgla" - i tak określono mol.
    Powtórzę - jedynie dla wygody przyjęto, że masa molowa jest (w g/mol) równa liczbowo masie atomowej/cząsteczkowej w unitach. Gdyby przyjęto, że jest 2,5 razy większa, nie zmieniłoby to niczego (poza wartością liczby Avogadro i mniejszą wygodą).
    Jednostki to umowa. Możemy przyjąć układ, w którym szybkość światła jest liczbowo równa gęstości wody wyrażonej w g na cal sześcienny. Nie wyniknie z tego nic.
    ------------------------------
    Natęzenie pola grawitacyjnego ma identyczną wartość co przyspieszenie grawitacyjne, jeśli znajdujemy się w inercjalnym układzie odniesienia a masa cząstki próbnej jest zaniedbywalnie mała w stosunku do masy źródła pola.
  • pomruk 07.12.18, 02:13
    A tak nawiasem mówiąc: podobno na pewnym wyjątkowo smętnym egzaminie doktorskim egzaminator nie wymyślił nic ciekawszego, jak spytać doktoranta o wartość prędkości światła w próżni. Ten popatrzył na niego i odpowiedział: "jeden". Dostał oklaski.
  • neuroleptyk 07.12.18, 05:34
    pomruk napisał:

    > Znowu odnisisz sie do liczb, nie pojęć.
    > Może z innej beczki: 1 litr wody ma masę 1 kg. Owszem, 1 = 1, lecz nie wynika z
    > tego, że objętość "jest równoważna masie". O tym, czy pojęcia są tożsame czy n
    > ie, nie decyduje wybrany uklad jednostek miar.
    > Dla tych którzy nie znają historii chemii: atom węgla jest ok. 12 razy cieższy
    > od atomu wodoru. Więc przyjęto skalę mas atomowych, w której masa atomu wodoru
    > wynosi 1u, zaś węgla 12 u. Następnie stwierdzono: "12 g węgla to masa mola węgl
    > a" - i tak określono mol.
    > Powtórzę - jedynie dla wygody przyjęto, że masa molowa jest (w g/mol) równa li
    > czbowo masie atomowej/cząsteczkowej w unitach. Gdyby przyjęto, że jest 2,5 razy
    > większa, nie zmieniłoby to niczego (poza wartością liczby Avogadro i mniejszą
    > wygodą).
    > Jednostki to umowa. Możemy przyjąć układ, w którym szybkość światła jest liczbo
    > wo równa gęstości wody wyrażonej w g na cal sześcienny. Nie wyniknie z tego nic
    > .
    > ------------------------------
    > Natęzenie pola grawitacyjnego ma identyczną wartość co przyspieszenie grawitacy
    > jne, jeśli znajdujemy się w inercjalnym układzie odniesienia a masa cząstki pró
    > bnej jest zaniedbywalnie mała w stosunku do masy źródła pola.

    Jedyny problem jaki widzę z definicją mola to możliwość iż liczba Avogadra nie jest całkowita
    12g atomu jakieś całkowitej liczby atomów + niecałkowitej liczby atomów. Co to jest np 1/2 atomu C, Albo pi atomów C ?
    Co innego gdy mol - taka liczba n atomów C by miały masę one jak najbliższą 12g. Przy tej definicji jest możliwość niejednoznaczności, np gdy n i n+1 dają masy, które są równie blisko 12g. Ale można to ominąć bez problemu. Tutaj już nie ma pewności czy zajdzie równość, więc dzielenie 12g/mol tj masa molowa nie musi się równać masie atomu C i może być przybliżeniem.



  • kornel-1 07.12.18, 07:01
    neuroleptyk napisał:
    > Jedyny problem jaki widzę z definicją mola

    E, tam. Problemy ze zrozumieniem pojęcia mola biorą się z braku wiedzy na temat historii chemii. Zarówno masa atomowa jak i pojęcie mola było wypracowywane stopniowo.

    W istocie pojęcie mola jest zdefiniowane poprzez podanie przepisu. Postępując wg tego przepisu można z dowolną dokładnością wyznaczać masę mola substancji.
    Przepis:
    1. Przygotuj próbkę izotopu węgla C12. Jak dokładnie oczyścisz węgiel z innych izotopów, to twoja sprawa.
    2. Odważ 12 g tego węgla. Jak dokładną wagę będziesz miał - twoja sprawa.
    3. Policz atomy węgla w odważonej próbce. Jak dokładnie je policzysz - twoja sprawa
    4. Przygotuj próbkę zawierającą tyle samo atomów lub cząsteczek, co w poprzednim punkcie.
    5. Odliczone atomy lub cząsteczki będą miały masę 1 mola tej substancji lub - w skrócie - będą stanowiły 1 mol tej substancji.

    Ten przepis jest genialny w tym sensie, że to eksperymentator jest odpowiedziany za "jakość" pomiaru. Chcesz znać dokładną wartość liczby Avogadra (punkt 3)? Chcesz dokładnie wyznaczyć masą 1 mola? Postaraj się!

    Ta definicja mola zapobiega ciągłym zmianom jej wartości. Przykładowo: Powiedzmy, że w roku 1960 wyznaczono liczbę Avogagada jako 6,022140857×10^23. Po 10 latach, dzięki dokładniejszym technikom, wyznaczono liczbę Avogadra jako, powiedzmy 6,0221408572324×10^23. Musielibyśmy poprawiać definicję mola opartą na wartości liczbowej.

    Kwestia "połówek" atomów jest iluzoryczna. W 12 gramach węgla (także w 12 g izotopu węgla C12) jest całkowita liczba atomów.

    To, o czym piszę dotyczy "klasycznej" definicji mola.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • neuroleptyk 07.12.18, 07:54
    Kwestia 12g masy węgla i połówek etc. nie jest iluzoryczna, gdy niemożliwe jest mieć nawet teoretycznie dokładnie 12g węgla, nie ma to związku z dokładnością pomiaru i z jakim przybliżeniem znamy daną liczbę, jeżeli liczba Avogadro nie jest całkowita to nie ma czegoś takiego jak 12g węgla, już o tym pisałem i trudno mi to samo powtarzać. Ty piszesz, że w 12 gramach węgla jest całkowita liczba atomów, a ja pytam się czy może istnieć 12g węgla, żeby można pytać ile potrzeba atomów by miały taką masę.
  • neuroleptyk 07.12.18, 10:32
    Powinienem napisać - gdy istnieje możliwość, że jest niemożliwe by teoretycznie istniało dokładnie 12g węgla. - tj. nie wykluczyliśmy takiej możliwości Jeżeli przyjmujemy, że masa atomu C to masa dowolnego atomu C, to wystarczy iż nie istnieje taka liczba całkowita atomów C by wyszło 12g.
  • neuroleptyk 07.12.18, 11:29
    Z wikipedii definicja

    Jeden mol jest to liczność materii układu zawierającego liczbę cząstek (np. atomów, cząsteczek, jonów, elektronów i innych indywiduów chemicznych, a także fotonów, w tym ostatnim przypadku nosi nazwę ajnsztajn) równą liczbie atomów zawartych w dokładnie 0,012 kilograma izotopu węgla 12C (przy założeniu, że węgiel jest w stanie niezwiązanym chemicznie, w spoczynku, a jego atomy nie znajdują się w stanie wzbudzenia).

    Jak istnienie 12g C-12 jest zagwarantowane ? Nic na ten temat.


  • kornel-1 07.12.18, 13:50
    neuroleptyk napisał:

    > Powinienem napisać - gdy istnieje możliwość, że jest niemożliwe by teoretycznie
    > istniało dokładnie 12g węgla. - tj. nie wykluczyliśmy takiej możliwości Jeżeli
    > przyjmujemy, że masa atomu C to masa dowolnego atomu C, to wystarczy iż nie is
    > tnieje taka liczba całkowita atomów C by wyszło 12g.

    To, o czym pisałem, dotyczyło, jak zaznaczyłem "klasycznej" definicji mola. Wprowadzona w tym roku nowa definicja mola konkretyzuje jako 6.02214076×10^23 wartość liczby atomów w molu (trudno mi powiedzieć, czy tym samym wartość liczby Avogadry - 6.022140857(74)×10^23 - uległa zmianie) i tym samym ucina dalszy postęp w jej udokładnianiu.
    Jednakże zarówno w starej i nowej definicji mola mieliśmy do czynienia z całkowitą liczbą atomów.

    I znów kłania się historia chemii: Pojęcie mola zostało wymyślone przez chemików i dla chemików. Chemicy nigdy nie oczekiwali odważania mas z dokładnością do (masy) jednego atomu/cząsteczki. Było to poza zakresem ich zainteresowania i możliwości.

    Co do kwestii istnienia (odmierzenia?) 12 gramów węgla: pomiar masy odbywa się "klasycznie" w oparciu o wzorzec masy - będący (niestety) mieszaniną atomów różnych metali - ale bez wątpienia zawierający całkowitą liczbę atomów. Masa 1/83.3(3) części tego wzorca faktycznie nie stanowi masy 12 gramów węgla C12. Dzieląc wzorzec kilograma na części (a musimy zrobić to fizycznie kilka razy) popełniamy błąd maksymalny o masie 1 atomu irydu lub platyny (około 16 mas atomu węgla-12). Postępując "sprytnie" możemy - jak sądzę - zmniejszyć całkowity maksymalny błąd do masy 2 atomów węgla: najpierw porównamy masę wzorca z masą 1 kg C12 (tu generujemy błąd maksymalny o wartości masy 1 atomu węgla) a następnie z próbki kilogramowej wydzielamy przez podział masą 12 gramów C12 (optymalizując podział dojdziemy - jak sądzę - do błędu = masie 1 atomu C12).
    Tak więc, IMHO, możemy odmierzyć (stworzyć) 12-gramową próbkę węgla z dokładnością do masy 2 atomów węgla.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • kornel-1 07.12.18, 13:07
    neuroleptyk napisał:

    > Kwestia 12g masy węgla i połówek etc. nie jest iluzoryczna, gdy niemożliwe jest
    > mieć nawet teoretycznie dokładnie 12g węgla, nie ma to związku z dokładnością
    > pomiaru i z jakim przybliżeniem znamy daną liczbę, jeżeli liczba Avogadro nie j
    > est całkowita to nie ma czegoś takiego jak 12g węgla, już o tym pisałem i trudn
    > o mi to samo powtarzać.


    Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem logikę tego długiego zdania.
    Przyjąłem, że zdanie "liczba Avogadro nie jest całkowita" jest poprzednikiem tej zagmatwanej implikacji.
    A co, jeśli zdanie "liczba Avogadro nie jest całkowita" jest fałszywe?
    Czy przecinek w liczbie 6,022140857×10^23 oznacza, że liczba Avogadra nie jest całkowita?
    Na podstawie czego sugerujesz, że liczba Avogadra nie jest lub może nie być całkowita?

    k.
  • neuroleptyk 07.12.18, 14:32
    Najprościej, jeżeli masa pojedynczego elementu to liczba niewymierna gramów, to nie ma takiej liczby całkowitej, która po pomnożeniu da 12g. Liczby niewymierne są gęste w liczbach wymiernych, czyli w każdej "okolicy" jest ich od....ch. Ale to nawet nie musi to być liczba niewymierna.
    Obrazowo 5/7 * y = 12 gdzie y jest całkowita - nie ma takiej liczby. I podobnie jest : 5/11*y =12,
    5/101*y=12 itd...
  • neuroleptyk 07.12.18, 18:53
    Lepszy przykład

    (13/652398592876333333333333) * y =12
    y=602214085731999999999999,69230769
    czyli y jest w przedziale niepewności obecnego szacowania liczby Avogadro
    czyli szacowanie nie wyklucza iż dokładna masa atomu C12 wynosi (13/652398592876333333333333) g więc nie wyklucza koniecznej liczby atomów = y - nie jest to liczba całkowita.
    Jak już ktoś upora się z liczbami wymiernymi tego typu, to pozostają jeszcze niewymierne.
  • neuroleptyk 07.12.18, 07:14
    pomruk napisał:

    > Znowu odnisisz sie do liczb, nie pojęć.
    > Może z innej beczki: 1 litr wody ma masę 1 kg. Owszem, 1 = 1, lecz nie wynika z
    >
    A ja tam twierdziłem ze 12g/mol = 1,22(10^-23)g jedo i drugie wraża więc masę.
    To tak jakby upierać się że 12kg/p wody =/= 1kg wody gdy p=12 . Jedyna możliwość to zdefiniowanie mola tak, by nie dawało to gwarancji zachodzenia równość z rachunków, albo wręcz wykluczało - co już poruszałem.
  • neuroleptyk 07.12.18, 01:51
    pomruk napisał:

    > W fizyce mamy - nawiasem mówiąc - jeszcze ciekawsze przypadki. Np. przyspieszen
    > ie grawitacyjne jest równe w danym punkcie natężeniu pola grawitayjnego i tutaj
    > nawet jednostki sie zgadzają! Nie zmienia to faktu, że przyspieszenie i natęże
    > nie pola do dwie różne rzeczy.

    Co gdy nie istnieją żadne punkty ? wtedy równają się w każdym punkcie ;-) Negacja oznaczałaby, że istnieje punkt w którym się nie równają.


  • neuroleptyk 06.12.18, 18:24
    w11mil napisała:

    > Zastanawiam się nad poprawnością/przydatnością terminu masa molowa. Czy nie pow
    > inniśmy mówić np. masa mola węgla a nie masa molowa węgla? W języku polskim mów
    > imy o masie tuzina jaj a nie masie tuzinowej jaj.

    definicja
    masa tuzina jaj = masa tuzinowa jaj * tuzin jaj

  • w11mil 06.12.18, 20:38
    > definicja
    > masa tuzina jaj = masa tuzinowa jaj * tuzin jaj
    Wyczuwam w tej definicji błąd logiczny zwany błędnym kołem

    Wracając do tematu wątku: czy nie lepiej po prostu mówić o masie tuzina? W nauce występuje pojęcie brzytwy Ockhama. Jaki pożytek mamy z istnienia określenia masa molowa? Po co mówić że masa molowa węgla wynosi 12 g i wymyślać wzory jak wyżej, skoro można powiedzieć, że masa mola węgla wynosi 12g?
  • neuroleptyk 06.12.18, 22:09
    w11mil napisała:

    > > definicja
    > > masa tuzina jaj = masa tuzinowa jaj * tuzin jaj
    > Wyczuwam w tej definicji błąd logiczny zwany błędnym kołem

    To definicja masy tuzinowej - k
    przez równanie m = k*12.
    m- wskazanie wagi gdy jest na niej 12 jajek

    Gdzie tu będne koło ?



    > Wracając do tematu wątku: czy nie lepiej po prostu mówić o masie tuzina? W nauc
    > e występuje pojęcie brzytwy Ockhama. Jaki pożytek mamy z istnienia określenia m
    > asa molowa? Po co mówić że masa molowa węgla wynosi 12 g i wymyślać wzory jak w
    > yżej, skoro można powiedzieć, że masa mola węgla wynosi 12g?

    Masa molowa węgla to nie masa liczby Avogadro atomów węgla = 12g, to masa jednego atomu węgla. Liczba Avogadro to rozwiązanie ile trzeba atomów węgla, by ważyły w sumie 12g. Wzory są dla obliczeń i generalnie m=/= k generalnie gdzie k=masa molowa węgla, m=masa mola węgla m =k <-> m = 0 oraz k=0 czyli
  • w11mil 07.12.18, 14:14
    neuroleptyk napisał:
    > Masa molowa węgla to nie masa liczby Avogadro atomów węgla = 12g, to masa jedne
    > go atomu węgla.
    Hm...

    >Liczba Avogadro to rozwiązanie ile trzeba atomów węgla, by ważyły w sumie 12g.
    A ja uważam że liczba Avogadro to liczba
  • speedy13 07.12.18, 11:06
    Hej

    w11mil napisała:


    > Jaki pożytek mamy z istnienia określenia masa molowa? Po co mówić że masa molowa węgla wynosi 12 g i wymyślać wzory jak wyżej, skoro można powiedzieć, że masa mola węgla wynosi 12g?

    NIE.

    Masa molowa węgla wynosi 12 g/mol (gramów na mol). Masa 1 mola węgla wynosi 12 g. Masa i masa molowa to dwa różne pojęcia, chociaż blisko ze sobą powiązane.

    Ciężar właściwy mleka wynosi 1,03 kG/l (kilogramów na litr). Ciężar 1 litra mleka wynosi 1,03 kG. Ciężar i ciężar właściwy to dwa różne pojęcia, chociaż blisko ze sobą powiązane.

    Prędkość samochodu wynosi 120 km/h (kilometrów na godzinę). Droga przebyta w 1 godzinę wynosi 120 km. Prędkość i droga to dwa różne pojęcia, chociaż blisko ze sobą powiązane.

    Mam wrażenie, że mąci ci w głowie fakt, że określenia tych pojęć brzmią w naszym języku tak bardzo podobnie: masa molowa i masa mola. Gdybyśmy na ciężar właściwy mówili "ciężar litrowy" też pewnie miałbyś ten sam problem: jaki pożytek mamy z ciężaru litrowego, skoro można powiedzieć że ciężar litra wynosi tyle i tyle. Albo gdyby przed niezliczonymi wiekami w naszym języku nie pojawiło się słowo "prędkość", a zamiast niego mówilibyśmy np. "droga godzinowa". Też wtedy byś miał problem, po co nam to pojęcie drogi godzinowej, jak można powiedzieć że droga przebyta w godzinę wynosi ileś tam km.

    A to przecież tylko i wyłącznie kwestia językowa, kwestia przyjętej nazwy. Gdybyśmy zamiast pojęcia "masa molowa" wprowadzili sobie pojęcie np. "rympał", założę się że wtedy nie miałbyś z nim najmniejszych problemów: rympał węgla wynosi 12 g/mol, a masa 1 mola węgla wynosi 12 g.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • nikodem321 08.12.18, 10:35
    Ostrzegam teksty pomruka mogą zabijać w mechanizmie śmiechu serdecznego.

    Jego tekst:
    "na pewnym [...] egzaminie doktorskim egzaminator nie wymyślił nic ciekawszego, jak spytać doktoranta o wartość prędkości światła w próżni. Ten [...]odpowiedział: "jeden". Dostał oklaski."

    Gdy to przeczytałem to tarzałem się po podłodze. Też klaskałem i próbowałem krzyczeć brawo.

    Niestety ta anegdota jest nie sprzedawalna.
    Próbowałem ją sprzedać innym osobom spoza nauk mat-fiz-chem i... musiałem tłumaczyć na czym dowcip polega.
  • kalllka 08.12.18, 12:08
    Po co od razu zabijać rozumiejących?
    A nierozumiejących/zwykłych ludzi lubiących dowcipy/ można pozyskać do grona rozumiejących, wystarczy wytłumaczyc kontekstem.
    That’s it.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.