Dodaj do ulubionych

Odrębne świadomości istot z Matrix ?

24.12.18, 14:36
Mam pytanie do wszystkich uczestników dyskusji, zabierających głos w zakresie takich tematów: jak sztuczna inteligencja, świadomość, sieci neuronowe, robotyka, rzeczywistość wirtualna.

Chciałbym znać opinie osób kompetentnych, czy jest możliwe (i ewentualnie jakim to sposobem), aby postacie pojawiające się w rzeczywistości wirtualnej ... no na przykład takiej jaką obrazuje film "Matrix", lub film "San Jupitero" (odcinek serialu Black Mirror") miały swoją autonomiczną świadomość sztuczną. Innymi słowy, pytanie dotyczy tego czy: program jakiegoś superkomputera, który wytwarza wirtualny świat (krajobraz taki jak w zaawansowanych grach komputerowych, po którym wędrują wyróżnione postacie) byłby w stanie umożliwić osobnym postaciom tego wirtualnego świata posiadanie samoświadomości i tym samym pewnej dozy "wolnej woli". Pytanie w wersji prostszej oczywiście dotyczy, ogólnie, tak zwanej świadomości sztucznej.

Zachęcam do wypowiedzi, bo ich treść byłaby dla mnie wysoce użyteczna :-)
Pozdrawiam ~ Andrew Wader
Edytor zaawansowany
  • nikodem321 25.12.18, 13:54
    Dlaczego Pan, Panie Kolego,
    odwołuje się do filmów zagranicznych?

    Mamy przecież polskie wspaniałe przykłady i w filmie, a przede wszystkim w literaturze.
    "Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną" DOROTY Masłowskiej.

    Imię Dorota jest ważne, bo autorka w pewnym momencie konfrontuje się z własnym wymyślonym bohaterem - Silny , który próbuje zacząć żyć własnym życiem.
    Ponieważ łatwiej jest oglądać i słuchać niż czytać, więc załączam link:
    www.youtube.com/watch?v=7VuBHiGHeRc
    -Wiele rzeczy się dzieje, ale zdumiewająco wiele rzeczy się nie dzieje.

    Potem:
    - Tego miejsca tutaj nie ma
    - I żeby w takich okolicznościach coś mogło zaistnieć, ja to muszę wpisać do tej maszyny. [maszyna do pisania - ja].

    Silny próbuje się zerwać z uwięzi autorki Dorotki.
    www.youtube.com/watch?v=5oLW7Qa8eHw
    W książce jest takie zdanie:
    - Silny, ja sobie ciebie wymyśliłam
    - Ty? Mnie?!
    - Tak, Ty nie istniejesz.

  • majka_monacka 25.12.18, 15:20
    Opierajac sie na modelu Starzyka-Galusa można wywnioskiwać, że świadomy umysł może wykreować się wewnątrz systemu prztwarzajacego informację zawierajacego model jakiegość srodowiska. Na końcu rozdziału "Umysł wyobrażony" autorzy podaja kilkanaście przesłanek, które musza zaistniec, aby system przetwarzajacy informacje i uczący się mógł uzyskać swiadomość. Wydaje mi się, że większość tych przsłanek może być spełniona w Twojej wirtualnej kontrukcji. Najtrudniejszy warunek do spełnienia to byc może tzw. uzielesnienie systemu. W świaecie wirtualnym tego prawdziwego ucielesnienia nie będzie. Jednakże jeśli jakas czesc systemu uzyska autonomię, ale zachowa zdolnośc do oddziaływania na pozostałą częś systemu, który reprezentuje środowisko i bedzie mogła obserwować skutki swego oddziaływania i na tej podstawie uczyć sie obowiązujacych tam reguł, to pozna te reguły i uzyska z łożoną swiadomośc na miarę złożoności wirtualnbego środowiska wytworzonego przez system. Wynika z tego, że po pierwsze muszą w tym srodowisku obowiazywać jakieś reguły, bo inaczej to chaos zrodzi chaos. Po drugie, wirtualny swiat musi byc dostatecznie bogaty i złożony, zeby wirtualna swiadomośc zasługiwała na swoją nazwę.
    Starzyk przytacxza przyklad wirtualnego gracza w wirtualną gre, która przystepuje do gry nie znają zadnych zasad ani nie znajac celu gry. Jedyne narzucone jej zadanie to przetrwanie w srodowisku gry (czyli instynkt samozachowawczy). Taki gracz szybko odkrywa zasadu i osiąga wysokie poziomy skuteczności gry. Staje sie więc sztuczna inteligencją, jednakże można kwestionować jej świadomość. Zawsze, kiedy tylko on sie rozkreci w tej grze, to ktos przychodzi i ją wyłącza. Gdyby taki wirtualny gracz uzyskała zdolnośc obseracji srodowiska zewnetrzenego i jakikolwiek wpływ na to srodowisko, to "uswiadomił" by sobie, że są byty inne niz on i mógłby starać się przeciwdziałać tak okrutnej ingerencji. To nie musiałoby być fizyczne przeciwdziałanie, ale n.p. oddziaływanie przez perswazję, udawanie, obietnice itp. No i w końcu przejęcie kontroli nad całą rzeczywistoscią.
  • andrew.wader 25.12.18, 17:17
    Dziękuję Majce_monackiej za zabranie głosu. Cieszę się, że moje pytanie zostało zrozumiane. Nie sądziłem, że ktoś mi odpowie, mimo że problem jest niesłychanie ważny, ze względu na coraz dalej idące wizje światów wirtualnych, odtwarzanych na bazie systemów informatycznych (superkomputerów) - vide ów wspomniany przeze mnie Clement Vidal www.clemvidal.com/ autor książki zatytułowanej ”The begining and the end".

    Majka Monacka pisze "Najtrudniejszy warunek do spełnienia to być może tzw. ucieleśnienie systemu. W świecie wirtualnym tego prawdziwego ucieleśnienia nie będzie".

    W/w autor pisze natomiast: "The moral of the story is that in SETI, matter doesn't matter (much). What is important is the ability to manipulate matter-energy and information, not the material substrate itself".

    Tak więc coraz częściej jest mowa o istotnych formach inteligencji i świadomości właśnie, ale bez cielesności. Majka_monacka co prawda daje przykład jak owa bezcielesna świadomość mogłaby się wykształcać, ale chyba jesteśmy daleko jeszcze od możliwości wyobrażenia sobie jak taka świadomość funkcjonuje. ~ Andrew Wader
  • majka_monacka 26.12.18, 03:59
    andrew.wader napisał:

    > Majka_monacka co prawda daje przykład jak owa bezcielesna
    > świadomość mogłaby się wykształcać, ale chyba jesteśmy daleko jeszcz
    > e od możliwości wyobrażenia sobie jak taka świadomość funkcjonuje.

    Andrew, lepiej przeczytaj polecanż przez mnie książkę i wtedy podyskutujemy. Po co wciąż powtarzać to samo, kiedy problem jest juz dawno rozwiazany? Ty ewentualnie napiszesz, która przesłanka modelu nie może byc realnie spełniona.
  • andrew.wader 26.12.18, 15:58
    >> Majka_monacka co prawda daje przykład jak owa bezcielesna
    >> świadomość mogłaby się wykształcać, ale chyba jesteśmy daleko
    >> jeszcze od możliwości wyobrażenia sobie jak taka świadomość funkcjonuje.

    > Andrew, lepiej przeczytaj polecaną przez mnie książkę i wtedy podyskutujemy.
    > Po co wciąż powtarzać to samo, kiedy problem jest juz dawno rozwiazany?
    > Ty ewentualnie napiszesz, która przesłanka modelu nie może byc realnie spełniona.

    Ja także, od wielu lat rozważam okoliczności powstania i funkcjonowanie świadomości i w książce Wielgusa i Starzyka nie ma dla mnie wielu nowości.

    Ja do tej pory, moje rozważania dotyczyły wyłaniania się świadomości w organizmach żywych, układach nerwowych zwierząt i ludzi. Te rozważania można było przenosić ewentualnie na nie istniejące jeszcze „świadome androidy”.

    W niniejszym wątku, formułuję jednak problem, który jest dla mnie, w pewnym sensie nowy i na temat którego nie wiele do tej pory napisano.

    Aby wyjaśnić, jeszcze raz bardziej szczegółowo, istotę tego problemu i aby wyjaśnić dla czego jest on ważny, wpierw opowiem wyraźnie do czego potrzebne mi są ewentualne jasne, zrozumiałe odpowiedzi (próby wyjaśnienia).

    Otóż realizuję pewne przedsięwzięcie publikacyjne. Dotyczy ono wspomnianej już w tej grupie dyskusyjnej teorii (przewidywania) owego Clement Vidala. Twierdzi on, że inteligentne cywilizacje bardzo szybko przechodzą ze stanu "formy biologicznej" do trwania (kontynuacji istnienia) inteligencji na innym nośniku. Uwzględniają one szczególne własności ciężkich gwiazd a nawet czarnych dziur.

    Życie post – biologiczne to zapewne życie w postaci emulowanej we wnętrzu komputera. Ciężkie gwiazdy i czarne dziury są natomiast ponoć najlepszym "materiałem" aby zorganizować superkomputer, o ile opanowało się procesy wymagające rozwoju B6 lub nawet BὨ na skali Barrow'a (nanoskala).

    Aby było to możliwe, cywilizacja jakiejś planety, która opanowała już nanotechnologię, musi nauczyć się tworzyć {rozproszone systemy informatyczne, których elementy przełączające składają się z atomów, kwarków i kwantów}.

    Nie wiem, może jakimś cudem takie „rozproszone systemy informatyczne działające w oparciu o "cząsteczki elementarne” mogą się wytworzyć samoistnie. Wtedy mielibyśmy taki twór jaki opisał Lem w swoim „Solaris”.

    No dobrze… ale niezależnie od takiej możliwości powstaje problem, czy jeśli jakiś superkomputer utworzy „wirtualny świat” na który składa się, powiedzmy: … jakiś krajobraz… i jakieś postacie… wędrujące poprzez zarysowane tak góry i lasy (jak w grze komputerowej) to czy te postacie mogą pozyskać jakimś sposobem samo-świadomość i pewną dozę autonomii.

    Na tym etapie rozwoju opisu problemu już byliśmy... Napisałaś, że zgodnie z książką Wielgusa i Starzyka – postacie te mogłyby uzyskać świadomość. Jakkolwiek napisałaś: „Najtrudniejszy warunek do spełnienia to być może tzw. ucieleśnienie systemu. W świecie wirtualnym tego prawdziwego ucieleśnienia nie będzie”.

    Dlatego właśnie napisałem:
    >> ale chyba jesteśmy daleko jeszcze daleko od możliwości wyobrażenia sobie jak
    >> taka Świadomość funkcjonuje.

    Napisałem tak, bo świadomość obiektów (postaci) bezcielesnych musi być zdecydowanie inna od naszej. Aby posunąć się o krok dalej, to można by spekulować, że superkomputer utrzymujący w swoim wnętrzu, na wytworzonej platformie wirtualnej takie postacie może im „dopisać dane o typowym ciele”, albo może lepiej gdyby on „skądś” posiadał dane o konkretnych („zeskanowanych”? ) ludzkich ciałach. Od razu zresztą widać tu możliwość, aby dopisać cielesność jakiegoś „nietypowego, niezwykłego ciała”.

    Oczywiście dlatego z uporem wałkuję tu wyobrażenie sytuacji, że superkomputer z jakiś powodów tworzy „postacie człekopodobne”, bo ogromna ilość wytworów kulturowych (filmów) sugeruje, że w przyszłości takie sytuację będą się zdarzały.

    Superkomputer obdarzony swoją {„istotową, ogólną świadomością”} działający na bazie jakiejś ciężkiej gwiazdy niekoniecznie musi odczuwać potrzebę, aby formować „postacie człekopodobne”. Większe prawdopodobieństwo, że będzie działał tak ów Solaris Lemowski.

    Nawiasem mówiąc, hipotetyczna (tak jest w opowieściach religijnych) postać Boga, obdarzonego świadomością toleruje pojawianie się innych, autonomicznych ludzkich świadomości na „roztoczonej przez niego, na pewnej planecie - platformie"
  • suender 26.12.18, 16:24
    andrew.wader 26.12.18, 15:58

    > Superkomputer obdarzony swoją {„istotową, ogólną świadomością”} działający na
    > bazie jakiejś ciężkiej gwiazdy niekoniecznie musi odczuwać potrzebę, aby formować
    > „postacie człekopodobne”. Większe prawdopodobieństwo,
    > że będzie działał tak ów Solaris Lemowski.

    - W/w uszczegółowienie zapewne nie tylko Pani Maji M., ale i także mnie dużo wyjaśnia.

    - A tak całkiem na marginesie zastanawiam się czy zamiast "Solaris Lemowski" nie powinno być "Solaris Lemański?

    To wszystko jest b. ważne, bo: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • cojestdoktorku 29.12.18, 16:18
    >Najtrudniejszy warunek do spełnienia to byc może tzw. uzielesnienie systemu.

    warunek jest "zmyślony" bo nasze ucieleśnienie to tylko złudzenie naszego umysłu i sposobu w jaki postrzegamy otoczenie
    www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • majka_monacka 29.12.18, 18:39
    cojestdoktorku napisał:

    > > Najtrudniejszy warunek do spełnienia to byc może tzw.
    > > uzieleśnienie systemu.
    >
    > warunek jest "zmyślony" bo nasze ucieleśnienie to tylko złudzenie
    > naszego umysłu i sposobu w jaki postrzegamy otoczenie

    Ten warunek nie jest zmyślony. To jest postulat i warunek koinieczny wykształcenia swiadomosci w systemie.
    Nikt nie zna ani nie może sobie nawet wypbtazić systemu świadomego nieucielesnionego.

    Ty źle zrozumiałes bardzo ciekawą i efektowną opowieść o niuansach swiadomości. Tam była mowa o postrzeganiu form ucoieleśnienia, a nie o ucieleśnieniu. Oczywiscie postrzeganie jest subiektywne i jako takie może być złudne, może być formą halucynacji, interpretacji syganłów zmysłowych.

    Natomiast ucieleśnienie albo jest, albo go nie ma. Dla uzyskania swiadomości musi wystepować. Jeśłi już świadomość sie pojawi, to ucielesnienie może byc zawieszone. W owczas mózg generyuje swiadomośc w oparciu o wspomnienia. Ale swiadomośc sie nie rozwija i może coraz bardziej odbiegac od rzeczywistosci. Stawac się nieadekwatną halucynacją.
    Uciellesnienie jest potrzebne do tego, aby powiązać zdolność postrzegania ze zdolnością manipulacji sśrodowiskiem w celu nauczenia się kojarzenia postrzeżeń z efektam tej manipulacji, co nadaje znaczenie postrzeganym zjawiskom.
    Aby powiązać zmysły z manipulatorem i systemem inforatycznym potrzebne jest jakies połączenie, jakas "obudowa". To jest własnie ciało. To ciało może byc dowolne, nawet niematerialne. N.p w formie połaczeń wi-fi. Ale zaistniec musi. Więc bez zmyśleń ...
  • cojestdoktorku 29.12.18, 19:09
    >Nikt nie zna ani nie może sobie nawet wypbtazić systemu świadomego nieucielesnionego

    np. czy obiektywnie istnieją kolory?
    nie, nasze mózgi w swoim własnym kodzie tworzą taką fikcję na własne potrzeby

    podobnie jest z materią a przez to i z ciałem
    materia to pustka wypełniona oddziaływaniem pól (tak sie wydaja na dzień dzisiejszy)
    postrzegamy materię jako zbiór pól generowanych przez cząstki elementarne które mają problem z przeniknięciem przez inne zbiory pól

    gdyby istniał umysł otoczony jakimś polem elektrycznego czy tam magnetycznym oddziaływującym z innymi polami (które umysł by sobie tłumaczył po swojemu na "dotyk") to efekt byłby ten sam
    dlatego mówienie o koniecznosci cielesności to moim zdaniem błąd
    koniecznosc "odrębności" - być może







    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • cojestdoktorku 30.12.18, 22:33
    chyba można jeszcze prościej
    wystarczy ze umysł będzie otrzymywał takie same sygnały jakie otrzymuje dzięki zmysłowi dotyku
    czyli może to byc jakiś tam "język" w którym nasze nerwy przesyłają sygnały do mózgu
    ucieleśnienie więc nie jest potrzebne, wystarczy kabelek podłączony do rdzenia i przesyłający odpowiedni sygnał - jak w filmie "matrix"


    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • majka_monacka 31.12.18, 14:26
    cojestdoktorku napisał:

    > czyli może to byc jakiś tam "język" w którym nasze nerwy
    > przesyłają sygnały do mózgu
    > ucieleśnienie więc nie jest potrzebne,
    > wystarczy kabelek podłączony do rdzenia
    > i przesyłający odpowiedni sygnał - jak w filmie "matrix"
    >
    Oj oj oj, prosze czytać a mniej płodzić bezmyślnie. Przecież to co piszesz sygnalizuje, że zupełnie nie rozumiesz roli ucielesnienia w sensie kognitywistycznym. Oczywiscie mozna temu nadawac inne sensy. Mozna twierdzić, ze to słowo musi sie stać ciałem itp. ale w ten sposób nigdy sie nie prozumiemy.

    Na pocieszenie mogę komuś tam powiedzieć, że do wyobrażenia jest jakaś tam systuacja, że jakiś tam kabelek w jakimś tam języku może być wlaśnie jakimś tam ciałem.
  • andrew.wader 31.12.18, 16:52
    Rdzeń kręgowy to głównie szlaki nerwowe zawiadujące ruchami. Informacje z wnętrza ciała docierają do mózgu przez układ nerwowy autonomiczny, także poprzez nerwy czaszkowe, głównie nerw błędny (vide: pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_błedny )
    Dla "trzymania" odczucia "ja" istotne są także informacje płynące z błędnika, narządu równowagi i informacje o wykonywanych, własnych czynnościach.

    Postulat, aby to wszystko symulować, to tak jak gdyby postulować, że informacje o świecie zewnętrznym też najlepiej symulować.

    Widzę, że poniżej na ten sam temat wypowiedziała się także majka_monacka.
    ~ Andrew Wader
  • cojestdoktorku 27.01.19, 17:41
    >Postulat, aby to wszystko symulować, to tak jak gdyby postulować, że informacje o świecie zewnętrznym też najlepiej >symulować

    da się zrobić i jedno i drugie i to pewnie łatwiej niż się wydaje biorąc pod uwagę jakie ilosci danych przewalamy w "internetach" a jakie sa przewalane w układzie nerwowym
    tylko ze chyba nikt sie powaznie tym nie zajmuje, a szkoda bo prawdziwy martrix byłby na wyciągniecie ręki - zawsze to jakaś odpowiedź na świat w któprym sztuczna inteligencja ma przejąc cały proces wytwórczy od ludzi

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • andrew.wader 04.02.19, 15:20
    ojestdoktorku napisał:

    > da się zrobić i jedno i drugie i to pewnie łatwiej niż się wydaje biorąc
    > pod uwagę jakie ilosci danych .... jakie sa przewalane w układzie nerwowym

    Taką możliwość, że jakiemuś androidowi ... albo nawet postaci... będącej częścią platformy tworzącej wirtualną rzeczywistość - > podajemy .... sztuczne (z magazynu) dane o cielesności, po to aby ten "byt" mógł być świadomy trzeba jednak jeszcze dodatkowo rozpatrzeć ..

    Apeluję, aby ponownie wypowiedziała się na ten temat Majka Monacka

    Pozdrawiam ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 29.12.18, 21:49

    majka_monacka napisała:

    > Ten warunek nie jest zmyślony. To jest postulat i warunek koinieczny
    > wykształcenia swiadomosci w systemie.
    > Nikt nie zna ani nie może sobie nawet wypbtazić systemu świadomego
    > nieucielesnionego.
    ....
    i dalej
    ....
    > Natomiast ucieleśnienie albo jest, albo go nie ma. Dla uzyskania swiadomości mu
    > si wystepować. Jeśłi już świadomość sie pojawi, to ucielesnienie może byc zawie
    > szone. W owczas mózg generyuje swiadomośc w oparciu o wspomnienia. Ale swiad
    > omośc sie nie rozwija i może coraz bardziej odbiegac od rzeczywistosci. Stawac
    > się nieadekwatną halucynacją.

    Cieszę się, że w toczącej się równolegle i równocześnie dyskusji znalazły się podobne wypowiedzi dotyczące niezbędności cielesności, jakkolwiek jest kwestią otwartą, czy ową cielesność nie można aby jakoś "symulować wg danych z pamięci" - jak Majka sugerujesz.

    Niepokoi mnie jednak konieczność zintegrowania z współczesnymi, prezentowanymi teoriami świadomości niezwykle ważnego fenomenu. Pisałem na ten temat niedawno w czasopiśmie zaliczanym do listy filadelfijskiej co następuje ( końcowy rozdział - fragment artykułu )
    .................................
    Znaczenie światopoglądowe wiedzy o aktywności spoczynkowej mózgu

    Przytoczone informacje o kluczowej roli zmienionej funkcji „sieci spoczynkowego
    trybu pracy mózgu” (DMN) w zespołach depresyjnych przyczyniły się do znacznego
    uwiarygodnienia formułowanej już od lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku teorii,
    wedle której zasadniczym procesem leżącym u podstaw samoświadomości jest „krążenie impulsów”, czyli samowzbudzanie się obwodów neuronalnych w strukturach
    podkorowych mózgu oraz na szlakach wzgórzowo-korowych (thalamo-cortical re-
    -entrant processing). Jednym z jej prekursorów był Rodolfo Llinás, który sformułował
    teorię rezonansu (oscylacji) korowo-wzgórzowego [18].

    Georg Northoff rozbudował
    tę teorię, wyróżniając kilka poziomów tzw. neuronalnych uwarunkowań (neural
    prerequisites) i neuronalnego podłoża (neural substrates) samoświadomości [19].
    Według niego jednym z czynników koniecznych, jakkolwiek nie wystarczających do
    pojawienia się samoświadomości, są oscylacje obwodów neuronalnych zachodzące
    w pniu mózgu i śródmózgowiu [19].

    Tak więc już u początków rozwoju ontogenetycznego i filogenetycznego, nie pod
    wpływem bodźców ze świata zewnętrznego, lecz na wskutek pewnej konieczności
    konstrukcyjnej „świadomych układów przetwarzających informacje”, formują się
    samowzbudzające się obwody neuronalne.

    Podkreśla ten fakt Giulio Tononi, badacz
    efektów stosowania TMS i twórca teorii świadomości wynikającej z integrowania informacji [20, 21]. Matematyk Marcus Du Sautoy – po prezentacji dyskusji z udziałem
    Tononiego, stwierdził, że podstawową charakterystyką układów „mniej lub bardziej
    świadomych” jest istnienie licznych niesymetrycznych „połączeń zwrotnych” (co
    wyraża się wysoką wartością parametru Φ) [22].

    Uznanie wywodów Llinása i Northoffa za wiarygodne otwiera również drogę do
    rozpatrzenia hipotezy Halesa, który zakłada, że owemu krążeniu impulsów elektrycznych towarzyszy zapewne wtórne pole elektromagnetyczne [23].
    ...................

    Interesują mnie bardzo wszelkie sugestie, dotyczące sposobu intelektualnej integracji opisanego fenomenu z jednoczesną koniecznością percepowania samego siebie. ~ Andrew Wader
  • suender 25.12.18, 15:26
    Z tego co się czyta, to są co najmniej dwie szkoły tłumaczące zaistnienie w danym obiekcie samoświadomości.

    1. Że dzieje się to na zasadzie samodziejstwa, tzn, że wewnętrzne procesy w obiekcie bez świadomości działając przez pewien czas same generują wewnątrz niego ową samoświadomość.

    2. Że obiekt samoświadomy ma tylko zaimplementowaną świadomość od innego świadomego obiektu i to w tym rozmiarze, jaką on zechce mu dać!

    Na razie pomijając inne koncepcje i przechodząc do pytania autora wątku, domyślam się, że chodzi jemu o szkołę nr. 2, bo sam pisze, że w ową świadomość osobę z Matrixu ma wyposażyć superkomputer.
    Ale wtedy zachodzi pytanie, czy ten superkomputer przed udoskonalaniem osoby z Matrixu nie powinien już mieć samoświadomości, albo występuje tylko jako pośrednik (narzędzie), którym steruje samoświadomy człowiek?

    Ja po części się z Panem Wader zgadzam, bo jestem zdania, że człowiek u swego zarania też samoświadomości nie posiada, i jest mu implementowana przez świadomy obiekt dużo większego rzędu niż on sam, - oczywiście w swoim czasie i swoim miejscu.

    Dopóki sobie dokładnie nie wyjaśnimy w/w uwarunkowań, będziemy rozmawiali niestety o niczym.

    Natomiast na sam koniec pozostawiam sobie pytanie:

    "Przy założeniu, że osoba z filmiku zostanie obdarzona samoświadomością przez superkomputer, to kto kompetentnie będzie w stanie taki fakt skontrolować i autorytatywnie potwierdzić (Majka M.?) ????

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • andrew.wader 25.12.18, 17:53
    Suender przedstawił ciekawe rozróżnienie na (1) świadomość, która wytwarza się pomału sama i (2) świadomość niejako wszczepioną do pewnego "bytu - postaci " z zewnątrz.

    Pisze, że: "Ale wtedy zachodzi pytanie, czy ten superkomputer przed udoskonalaniem osoby z Matrixu nie powinien już mieć samoświadomości, albo występuje tylko jako pośrednik (narzędzie), którym steruje samoświadomy człowiek?

    Dalej Suender pisze dość zagadkowo i zapewne metaforycznie: "człowiek u swego zarania też samoświadomości nie posiada i jest mu implementowana przez świadomy obiekt dużo większego rzędu niż on sam, - oczywiście w swoim czasie i swoim miejscu".

    Hm... jeśli chodzi o samoistne powstawanie świadomości u człowieka...a więc wg Suendera, gdy: "dzieje się to na zasadzie samodziejstwa, tzn, że wewnętrzne procesy w obiekcie bez świadomości działając przez pewien czas same generują wewnątrz niego ową samoświadomość" ... to chyba mamy na myśli to, że .. w filogenetycznym łańcuchu stworzeń coraz bardziej złożonych zawsze powstanie w końcu świadomość, ale wtedy, kiedy ich układy nerwowe będą już wystarczająco złożone.

    A co do drugiego stwierdzenia, że.., "jest mu (człowiekowi) implementowana przez świadomy obiekt dużo większego rzędu niż on sam to sądzę, że Suender miał na myśli hm... { to .. co stymuluje, wytwarza, ewentualnie kieruje ewolucją }.

    Tu przebija taka myśl, że zachodzi być może implementowanie świadomości jak ... np. przy podawaniu szczepionki, surowicy lub działaniu Ducha świętego... No cóż metafora jest fajna.

    Natomiast co do zdania: "...kto kompetentnie będzie w stanie taki fakt skontrolować i autorytatywnie potwierdzić (Majka M.?) ????" .. to rzeczywiście byłby problem, gdybyśmy { my sami } znależli się już pomiędzy takimi postaciami wirtualnymi... no i wtedy, gdybyśmy mogli testować takie postacie działające w świecie wirtualnym, spoglądając na nie z zewnątrz przez jakiś ekran .. Jakie byłyby zasady testowania takich postaci, to rzeczywiście chyba była by w stanie odpowiedzieć Majka.
  • suender 25.12.18, 20:49
    andrew.wader 25.12.18, 17:53

    > Dalej Suender pisze dość zagadkowo i zapewne metaforycznie:
    > "człowiek u swego zarania też samoświadomości nie posiada i
    > jest mu implementowana przez świadomy obiekt dużo większego
    > rzędu niż on sam, - oczywiście w swoim czasie i swoim miejscu".

    Moją intencją nie było wprowadzanie elementu zagadkowości.
    Po prostu uważam, że każdy człowiek jego zdolność do samoświadomości ma w formie aplikacji nagranej do jego komputera biologicznego, kiedy tylko ów komputer biologiczny osiągnie stosowną fachowość przyswojenia takiej aplikacji.
    A dzieje się to chyba w pierwszych godzinach/tygodniach po urodzeniu.

    > to .. co stymuluje, wytwarza, ewentualnie kieruje ewolucją

    Ewolucję traktuję jako hipotezę pośród wielu innych ..... (nie przesądzam jednak o jej prawdziwości/nieprawdziwości.)

    > to chyba mamy na myśli to, że .. w filogenetycznym łańcuchu stworzeń coraz
    > bardziej złożonych zawsze powstanie w końcu świadomość, ale wtedy, kiedy ich
    > układy nerwowe będą już wystarczająco złożone.

    Teza o konieczność osiągnięcia dużej złożoności/komplikacji systemu nerwowego, by człowiek osiągnął świadomość, mam za wyjątkowo nietrafną.

    Od zawsze byłem zdania, że największe działa pod słońcem opierają się na najsilniejszym z silnych fundamencie, jakim jest genialna prostota (czyli nie komplikacja i złożoność)!

    O tej zasadzie wiedzieli już dawni starożytni myśliciele, a pięknie coś podobnego ubrał w słowa Johann Wolfgang von Goethe: "Nur in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister!"
    Co się rozumie, że nie komplikacja, lecz genialna prostota jest najtrudniejsza do wymyślenia/zastosowania, - i dlatego tylko najwytrawniejszy mistrz jest ją w stanie wymyślić oraz w warunkach b. ograniczonych ją zrealizować.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • andrew.wader 26.12.18, 16:40

    > Po prostu uważam, że każdy człowiek jego zdolność do samoświadomości ma w formie
    > aplikacji nagranej do jego komputera biologicznego, kiedy tylko ów komputer biologiczny ?
    > osiągnie stosowną fachowość przyswojenia takiej aplikacji.
    > A dzieje się to chyba w pierwszych godzinach/tygodniach po urodzeniu.

    Jeśli chodziło Ci o wyłanianie się świadomości i małego dziecka… to pełna zgoda, że z grubsza tak to jest.

    > Ewolucję traktuję jako hipotezę pośród wielu innych ..... (nie przesądza
    > m jednak o jej prawdziwości/nieprawdziwości.)

    Też tak sądzę, to znaczy ... mimo iż {mutacje zachodzą i mechanizm selekcji ... istnieje na świecie } ... to "zarządzanie ewolucją" nie wynika z tego faktu

    > Teza o konieczność osiągnięcia dużej złożoności/komplikacji systemu nerwowego,
    > by człowiek osiągnął świadomość, mam za wyjątkowo nietrafną.
    >
    > Od zawsze byłem zdania, że największe działa pod słońcem opierają się [u
    > ]na najsilniejszym z silnych fundamencie[/u], jakim jest [b]genialna prostota[/
    > b] (czyli nie komplikacja i złożoność)!

    Także doceniam ( i jestem zachwycony) gdy dostrzegam ideę, cechującą się genialną prostotą, ale świadomość ... takiego wyższego rzędu jak u człowieka, to proces z definicji złożony. Nie może być inaczej... układ musi wpierw umieć wytwarzać wyobrażenie świata i swojej przeszłości i percepować stale dane ze swego wnętrza. Test lustra nie jest iluzją, przechodzi go tylko kilka "postaci". Owszem u podstaw "elementarnej" świadomości leży pewien prosty, genialny mechanizm polegający na stałym krążeniu impulsów na dolnych piętrach układu (pień mózgu, wzgórze, także we trakcie snu) .. ale świadomość ludzka na jawie jest najbardziej złożonym zjawiskiem psychicznym jakie znamy (hm.. tak sądzę..) ~ Andrew Wader
  • suender 28.12.18, 21:30
    andrew.wader 26.12.18, 16:40

    > cechującą się genialną prostotą,
    > takiego wyższego rzędu jak u człowieka, to proces z definicji złożony.

    Może spróbuje uporządkować to o czym wcześniej pisałem:

    Mając pełną świadomość, że mechanizm świadomości jest wyjątkowo złożony, to twierdzę, że on się zasadza na kilku filarach o budowie zadziwiająco prostej. Załóżmy że to są tylko trzy takie filary bardzo silnie trzymające stabilność całej konstrukcyjnej struktury mechanizmu świadomości. Czyli coś podobnego jak trzy nogi stołu zapewniają mu najlepszą stabilność z miliardów innych nóg! No, oczywiście jest to baaardzo grube uproszczenie, ale ono ma tylko obrazować ideę owej genialnej prostoty!

    > Nie może być inaczej... układ musi wpierw umieć wytwarzać wyobrażenie
    > świata i swojej przeszłości i percepować stale dane ze swego wnętrza.

    Jeżeli jest tak faktycznie, że świadomość (w tym samoświadomość) jest tylko aplikacją zaimplementowaną do ludzkiego biologicznego komputera (tak to rozumiem), to o którym układzie (co niby musi umieć wytwarzać wyobrażenia) Pan myśli?
    Czy u kładzie wewnątrz tej aplikacji, czy wewnątrz biologicznego komputera, czy zarówno w jednym i drugim jednocześnie ma to być doskonalone.
    W normalnym komputerze odpowiednio wysokiej generacji, to nagranie na niego aplikacji (do niego kompatybilnej), to w nim taka aplikacja automatycznie będzie funkcjonować poprawnie (pomijając sytuacje awaryjne). Mylę się?

    No i jeszcze jedno małe uzupełnienie:

    Zakładam, że ludzki komputer biologiczny "buduje" inna "firma" a ową aplikację "buduje" też inna "firma", które nie mają absolutnie ze sobą połączenia, ani ze sobą związku. Przecież Pan wie, że tak często z aplikacjami bywa ......

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • andrew.wader 29.12.18, 16:27
    suender napisał:

    > Mając pełną świadomość, że mechanizm świadomości jest wyjątkowo złożony, to twierdzę,
    > że on się zasadza na kilku filarach o budowie zadziwiająco prostej.

    > Jeżeli jest tak faktycznie, że świadomość (w tym samoświadomość) jest tylko aplikacją
    > zaimplementowaną do ludzkiego biologicznego komputera (tak to rozumiem), to o którym
    > układzie (co niby musi umieć wytwarzać wyobrażenia) Pan myśli?
    > Czy u kładzie wewnątrz tej aplikacji, czy wewnątrz biologicznego komputera, czy zarówno
    > w jednym i drugim jednocześnie ma to być doskonalone.
    > W normalnym komputerze odpowiednio wysokiej generacji, to nagranie na niego aplikacji
    > (do niego kompatybilnej), to w nim taka aplikacja automatycznie będzie funkcjonować
    > poprawnie (pomijając sytuacje awaryjne). Mylę się?

    Apeluję ...jesteśmy na Ty ... nie ma powodów abyś pisał tu do mnie per Pan!

    Napisałem "Nie może być inaczej... układ musi wpierw umieć wytwarzać wyobrażenie świata i swojej przeszłości i percepować stale dane ze swego wnętrza.." gdyż już samo (lingwistyczne) znaczenie słowa "uświadamiać sobie"... oznacza, że zdajemy sobie sprawę: gdzie jesteśmy w jakim momencie czasowym. Elementarnym objawem klinicznym zaburzenia świadomości jest właśnie "utrata orientacji w czasie i przestrzeni". Aby nie utracić takiej orientacji, trzeba nieuchronnie umieć sobie wyobrażać (uzmysławiać) własne otoczenie.

    Natomiast próbując odpowiedzieć na pytanie: "Czy w układzie wewnątrz tej aplikacji, czy wewnątrz biologicznego komputera" ..napotykamy właśnie na ów kolejny człon (być może ową trzecią nogę) to znaczy na konieczność permanentnego percepowania wnętrza własnego ciała... Bez tego trudno o posiadanie owego "JA" (self)... i dlatego to uparte przywoływanie postulatu postrzegania własnej cielesności. Wychodziłoby na to, że nie wystarczy wewnątrz aplikacji.. wydaje się, że to raczej powinno być wewnątrz komputera..

    Twoje posłużenie się pojęciem aplikacji, jest bardzo pomocne!!! Ono uzmysławia problem.
    Nie upieram się, ...mogę się mylić... ale cały czas w dyskusjach o świadomości ciągle wyłazi to że świadomość wywodzi się w dużej mierze z "brzucha, serca, jelit i narządów płciowych"
    ~ Andrew Wader
  • by_t 30.12.18, 01:08
    Andrew Wader napisał:

    > Nie upieram się, ...mogę się mylić... ale cały czas w dyskusjach o świadomości
    > ciągle wyłazi to że świadomość wywodzi się w dużej mierze z "brzucha, serca, j
    > elit i narządów płciowych"

    A skąd ma się wywodzić? Rozległa sieć połączeń ciała i układu nerwowego działa cały czas w obu kierunkach - masz odczucia- rodzą się uczucia czyli jedyna siła napędowa organizmu.
    Informacje zbierane są z wnętrza organizmu i z jego zewnętrznego otoczenia -byś mógł je rozpoznawać jako swoje - musisz uzyskać podmiotowość/subiektywność – dopóki jej nie uzyskasz nie masz tzw. Świadomości- ten trudny okres uzyskiwania subiektywności czyli dzieciństwo jest właśnie tworzeniem własnego obrazu na podstawie wewnętrznych reakcji ciała.

    Już sama rozległa struktura jaką jest trzewny układ nerwowy zasługuje na miano drugiego mózgu (do 600 milionów neuronów) to duża i samodzielna struktura (i pewnie dość stara bo miejscami okablowana bezmielinowo - zaspokojenie potrzeb układu pokarmowego było pierwsze). To jedno z głównych źródeł wewnętrznych odczuć które rodzą uczucia i składają się na nasz wewnętrzny obraz przenikający się z mapami środowiska. Te procesy nie są tylko neuronalne - trzeba dodać także sygnalizację chemiczną tam gdzie bariera krew-mózg to dopuszcza.
    Bez wewnętrznego obrazu ciała nie ma samoświadomości. Bo to ciało nas wymyśliło jako struktura starsza o eony pokoleń od kory nowej. ( Na temat ,,myślenia,, czyli uczuć budujących świadomość opartą na układach poniżej trzewnego - każdy sam pewnie ma wiele do opowiedzenia.)


    Ps organizacyjne- rozumiem - że po ataku zasłużonego wiarusa kreacjonizmu – wszystko zostało po staremu do następnej misji ewangelizacyjnej wymieszanej z komercyjną. ( czyli -skład moderatorów nie został uzupełniony a tolerancja dla miejscowych kaznodziejów zostaje na dotychczasowym poziomie?)


    -
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
    Bracia Marx
  • suender 30.12.18, 10:17
    by_t 30.12.18, 01:08

    > Ps organizacyjne- rozumiem - że po ataku zasłużonego wiarusa
    > kreacjonizmu – wszystko zostało po staremu do następnej misji ewangelizacyjnej
    > wymieszanej z komercyjną. ( czyli -skład moderatorów nie został uzupełniony
    > a tolerancja dla miejscowych kaznodziejów zostaje na dotychczasowym poziomie?)

    O!, - drugi Bartosz Kownacki się odezwał (wyborcza.pl/7,75968,24317467,europejski-donos-czyli-pis-donosi-na-pis-przypominamy-jak.html ).
    Psioczy na PO, że donosiła do EU na RP, - a jak PiS donosił na RP, to było OK!

    Podobnie By_t psioczy na "miejscowych kaznodziejów", a jak sam wygłasza na forum swe pseudo naukowe homilie, to jest oK!

    Ot, standardy rodem z Wolski!

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • pomruk 30.12.18, 13:10
    by_t napisał:
    > Ps organizacyjne- rozumiem - że po ataku zasłużonego wiarusa kreacjonizmu – ws
    > zystko zostało po staremu do następnej misji ewangelizacyjnej wymieszanej z kom
    > ercyjną. ( czyli -skład moderatorów nie został uzupełniony a tolerancja dla mie
    > jscowych kaznodziejów zostaje na dotychczasowym poziomie?)
    Ano na to wygląda. Sam jednak chyba widzisz, że jeden z moderatorów jest mało aktywny, a drugi przeprowadził niemal łapankę (nieudaną) by kogoś dokooptować.
    Co do tolerancji, zawsze jest pożądana do pewnego stopnia. Jedynie dramatyczne i długotrwałe zaburzanie równowagi powoduje silniejszy efekt zgodnie z regułą przekory Le Chateirer'a-Browna.
  • pomruk 30.12.18, 13:11
    * Le Chateliera - Brauna.
  • andrew.wader 30.12.18, 15:50
    by_t napisał
    >
    > A skąd ma się wywodzić? Rozległa sieć połączeń ciała i układu nerwowego działa
    > cały czas w obu kierunkach - masz odczucia- rodzą się uczucia czyli jedyna sił
    > a napędowa organizmu.
    > Informacje zbierane są z wnętrza organizmu i z jego zewnętrznego otoczenia -by
    > ś mógł je rozpoznawać jako swoje - musisz uzyskać podmiotowość/subiektywność –
    > dopóki jej nie uzyskasz nie masz tzw. Świadomości- ten trudny okres uzyskiwania
    > subiektywności czyli dzieciństwo jest właśnie tworzeniem własnego obrazu na
    > podstawie wewnętrznych reakcji ciała.
    >
    Dziękuję za cały ten wpis. Bardzo użyteczny tekst. Można się nim posłużyć na przykład w dyskusji z osobami studiującymi psychologię, psychiatrię... no i osobami posługującymi się słowem "podmiotowość". .

    A swoją drogą... słowem bliskoznacznym jest słowo tożsamość ... Ponoć teraz w Europie walczą o to aby mieć tożsamość ... hm... narodową. Neurofizjologia jest więc bliska
    polityki :-) ~ Andrew Wader

  • suender 29.12.18, 15:50
    andrew.wader 24.12.18, 14:36

    > do wszystkich uczestników dyskusji, zabierających głos w zakresie
    > takich tematów: jak sztuczna inteligencja, świadomość,
    > sieci neuronowe, robotyka, rzeczywistość wirtualna.

    Pod poniższym linkiem jest ciąg kilku artykułów nt.: Do czego mogą przydać komputery ze sztuczną inteligencją:

    antyweb.pl/sztuczna-inteligencja-pismo/
    1. Do rozpoznania po piśmie ręcznym narodowości człowieka.

    2. Do stworzenia sztucznej sekretarki, co potrafi prawie w 100% w rozmowie telefonicznej udawać człowieka.
    Ona potrafi przy telefonicznej rozmowie z recepcją hotelu negocjować nawet cenę za nocleg, oraz warunki zakwaterowania.
    Podobno jest tak autentyczna, że recepcjonistka co ma za zadanie zachęcić klienta to danej usługi hotelowej, po takiej rozmowie z automatem, myślała, że jej wielka umiejętność przekonywania właśnie się sprawdziła.

    3. Będą mogły poważnie wspomóc monitoring chroniący sklepy przed kradzieżą.

    Tu taki mały cytacik z tego artykułu:

    "AI to nie tylko inteligentne samochody czy programy, które pomagają robić smartfonom zdjęcia. Nie będzie też dziś o robotach, które pewnego dnia staną się mądrzejsze od nas, zabiorą nam pracę, a potem obrócą w proch znany nam świat. Sprawa jest bardziej przyziemna, ale niezwykle ciekawa i może całkowicie zmienić niecny proceder okradania sklepów."

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • someonewho 30.12.18, 01:49
    tak i nie zalezy ale bardziej nie
    tak jesli damy mozliwosc programowi maszynie czy tez apce umiejetnosc uczenia sie wtedy bedzie mogla idealnie odzwierciedlic ludzkie uczucia i nie sposob bedzie jej odroznic od zwyklej ludzkiej swiadomosci.
    nie jesli nie bierzemy pod uwage obserwatorow powinnismy pamietac ze jednak maszyna to zawsze maszyna
    nigdy nie bedzie posiadala uczuc takich jak milosc czy radosc moze je co najwyzej pokazac ale nigdy nie odczuć
  • pomruk 30.12.18, 03:53
    Po czym poznajesz, czy uczucia są prawdziwe i odczuwane, czy jedynie doskonale symulowane? Poproszę o porady praktyczne. Choćby o prostą odpowiedź - jak przekonasz mnie, że swoich uczuć nie udajesz? Ja uważam, że nie-ja to zawsze nie-ja i nidgy nie bedą mu dostępne odczucia, których ja doznaję - przecież to byłby oczywisty absurd. Ba, podejrzewam, ze to co nazywasz uczuciem to tylko prościutka gra potencjałów elektrycznych w Twoim mózgu, symulująca duszę.
  • suender 30.12.18, 10:02
    pomruk 30.12.18, 03:53

    > Ja uważam, że nie-ja to zawsze nie-ja i nidgy nie bedą mu dostępne odczucia,
    > których ja doznaję - przecież to byłby oczywisty absurd.

    Sprawa jest nieco skomplikowana. Człowiek swoich uczuć nie jest w stanie w 100% przekazać innym, szczególnie twardym sceptykom. Natomiast miękkim sceptykom w dużej mierze tak. popatrz na filmy o miłości, młode dziewczęta potrafią uczucia głównej aktorki przeżywać prawie identycznie jak swoje.

    > Ba, podejrzewam, ze to co nazywasz uczuciem to tylko prościutka gra potencjałów elektrycznych
    > w Twoim mózgu, symulująca duszę.

    Kiedy mówi się, że uczucia to tylko przebiegi prądowe w mózgu, to powtarza się uproszczony tylko skrót myślowy i nic więcej.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • pomruk 30.12.18, 11:03
    Człowiek jest w stanie przekazać mi uczucia, jeśli *założę*, że je przekazuje Wygodniej i praktyczniej będzie mi zakładać, że ktoś, zachowujący się jak człowiek cierpiący, cierpi, bo tak wykształciła mnie ewolucja. Na pewnym etapie mówię "no dobra, tak dobrze udawać sie nie da", gdyż po prostu nie spotkałem sie z żadnymi przykrymi konsekwencjami pomyłki typu "myślałem, ze to człowiek, a to maszyna...". Co zrobię, jesli pojawią sie wątpliwości? Cierpienia kogoś innego nie posmakuję, nie podłączę go do własnego układu, by tego cierpienia zakosztować.
    Aktorki potrafią wyindukować określone odczucia u oglądających. Młode soby, damami nie będące również. Parę lat minie a ktoś/coś, nie będący/ące ani aktorką ani osobą spowoduje u mnie uczucie współodczuwania jego cierpienia/miłosci/czegoś tam innego. Pracuja juz nad prymitywnymi realizacjami takiego czegoś. I pojawi się problem, na który ewolucja nas nie przygotowała.
    Symulacje stają się coraz doskonalsze już teraz, gdy wiemy, ze symulacją są. Które z twarzy poniższych są prawdziwe, a które całkowicie wysymulowane? (odpowiedź - zadna nie jest prawdziwa właśnie AI nVidii doszła do tego, że może takie wymyslac na pęczki).
    https://boygeniusreport.files.wordpress.com/2018/12/nvidia-fake-faces-1.jpg?quality=98&strip=all&w=782
    Jesli teraz pojawią się produkty, symulujace juz nie tylko ludzkie twarze, lecz też ludzkie zachowania z równa skutecznością i realizmem, jeśli bedą one realizowane przez coś, co - wg mnie - będzie mogło *posiadać samoświadomość*, jeśli na dodatek symulacja bedzie tak doskonała, że zapis potencjałów, wywołujący np. cierpienie/symulację cierpienia u tego "czegoś", odtworzony w mojej głowie spowoduje, ż teże zacznę cierpieć, jak wytumaczę sobie, że "tamto" nie cierpiało?
    Popatrz na psa. Niewątpliwie człowiekiem nie jest, bardzo wiele nas różni, wg wielu pies nie posiada duszy nieśmiertelnej, a ja tak. Metabolizm pies ma inny w wielu miejscach, inaczej on funkcjonuje, jak dasz mu czekoladę, to padnie. Ale dopuszczam już, że gdy strzelaja na Sylwestra, pies cierpi. Na jakiej podstawie tak sadzę? Gdzie granica, pozwalająca twierdzić, że poza nią "to tylko doskonała, zewnętrzna imitacja" cierpienia?
  • someonewho 30.12.18, 11:46
    Jednym zdaniem.. to wszystko kwestia pogladów ale samoświadomość u SI narazie nie jest mozliwa.

    moga miec umiejetnosc uczenia sie ale nie mozna tego porownac ze samoswiadomoscia
  • pomruk 30.12.18, 12:03
    Zapewne teraz nie jest możliwa. Jednak ciekaw jestem, jakie kryteria zastosujemy, by stwierdzić: "o, AI stała sie samoświadoma, a nie tylko ową siadomość udatnie naśladuje" no i kiedy powiemy " nie zrobimy jej tego czy owego, bo by cierpiała".
  • someonewho 30.12.18, 12:13
    Jak juz mowilem to kwestia pogladów i pytania "czy jak cos jest idealnie odwzorowane to nie staje sie
    drugim orginalem?"
  • pomruk 30.12.18, 12:37
    O, tak. Swoją drogą, takie pytania poczęły sie chyba w latach 40-tych: np. w ówczesnych rozmowach Stanisława Lema na temat "zmartwychstania atomowego". Czy idealna kopia atomowa czlowieka, który zginął, zachowa jego świadomość? Czy jeśli kopię tę wykonamy tuż przed śmiercią, świadomość ową rozdwoimy? W jakim stopniu ta kopia, która zginie, usatysfakcjonowana bedzie faktem, że świadomość jej zostanie zachowana? Czy mogę rozłożyc astronaute na atomy, teleportować go i odtworzyc na planecie X? Lem spisał to potem w "Dialogach" na początku lat 60-tych.
    Z kolei Philipa K. Dicka fascynował właśnie ten problem - czy kopia idealna stanie sie tożsama z oryginałem? Wspomina on o monetach w starożytnej Grecji, które podrobione były tak dobrze, że pozwalno im nadal funkcjonować w obiegu, skoro fałszywość nie była już dostzregalna. W "człowieku z Wysokiego Zamku" (1962) pojawią się motyw dwu zapalniczek. identycznych, lecz jedna była w posiadanie któregoś z Prezydentów. Czy czuć od niej "powiew historii"?
    A już jako ciekawostkę powiem coś, z czym się zetknąłem wśród dzieci i młodych ludzi na początku lat 80-tych. Czy jeśli komputer wykonuje program, właściwym jest wyłączyc mu nagle zasilenie? Czy najpierw powinno się nacisnać BREAK czy STOP a wyłączyć dopiero potem? Czy obiecane ponowne włączenie można odwlec?
  • someonewho 30.12.18, 13:09
    szczerze nie wiele wiem na ten temat postanowilem sie wypowiedziec by przedstawic sobie i innym na pismie
    co na ten temat uwarzam i dowiedziec sie czegos od innych. uwarzam ze m.in dzieki tobie poszerzylem swoja wiedze na ten temat i za to ci dziekuje. nie wiem co mozna dodac do tego co wczesniej napisalem .
    według mnie jak juz wczesniej pisalem nie mozemy sobie na to dzis jednoznacznie odpowiedziec.
  • suender 30.12.18, 13:16
    pomruk 30.12.18, 11:03

    > Symulacje stają się coraz doskonalsze już teraz, gdy wiemy, ze symulacją są.

    Teraz kiedy tu wprowadziłeś nowy termin SYMULACJA to autor wątku będzie miał prawo uznać iż tym ruchem zamąciłeś co dopiero co zawiązującą się dyskusję, którym jądrem jest przecież ŚWIADOMOŚĆ, czyli że działasz na niekorzyść bo kierujesz myśli czytelników na całkiem inny tor.

    Ale ja Twój ruch raczej uważam za zamącenie typu pozytywnego. Dlaczego?
    Bo tylnymi drzwiami wprowadzasz tu b. ciekawy aspekt, którego ja wcześniej się nie spodziewałem (i chyba AW też nie).

    Mianowicie, że owa sztuczna świadomość komputera może nie koniecznie musi być prawdziwa (jak u człowieka) lecz może ona być całkiem dobrze tylko "ŚS" (świadomością symulowaną). A taka "ŚS" już jest wystarczająca, by człowiek z zewnątrz nie odróżnił ją od "ŚP" (świadomości prawdziwej, tj. typu ludzkiego). No i co jeszcze, co mnie bardzo ciekawi, czy nasza Majka M. od "ŚS" będzie dalej wymagała owego ucieleśnienia?
    Co o tym myślisz?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

    P.S.

    A czy ludzkie odczucie nie są też tylko symulowane przez nasz komputer biologiczny? Oto jest pytanie!
  • pomruk 30.12.18, 14:47
    Majka z pewnoscia stosuje termin "świadomość" w sensie "świadomość prawdziwa", jak ją nazwałeś. Tzn. stan układu w którym zdaje on sobie zprawę z własnych doznań i odrębności własnego "ja" od "nie-ja", reszty świata. Symulacja, "świadomość symulowana" to już kwestia związana z tym, że jeden podmiot świadomy zadaje sobie pytanie co do świadomości innego układu - czy jego odczuwanie siebie jest tego typu co moje odczuwanie własnego "ja"?
    Na "symulowanie świadomości" natkniemy się natychmiast, jeśli zaczneimy mówic o świadomosci maszyny, od tego nie ma ucieczki.
    A tak nawiasem, Majka się może pogniewa, że rozprawiam o takich rzeczach, nie przeczytawszy Starzyka i Galusa ;-) Otóż dobra wiadomosć: wczoraj sobie zamówiłem "Świadomość - ależ to bardzo proste!". Zobaczymy, czy takie proste :P Profesor Starzyk zna sie na woltomierzach i pentodach, jak przeczytałem, natomiast dr Wiesław Galus na laserach, zatem nieobce im będą światy Trurla i Klapaucjusza. No dobra, żartowałem.
  • andrew.wader 30.12.18, 15:40
    Suender napisał:

    > Teraz kiedy tu wprowadziłeś nowy termin SYMULACJA to autor wątku będzie miał prawo
    > uznać iż tym ruchem zamąciłeś co dopiero co zawiązującą się dyskusję, którym jądrem jest > przecież ŚWIADOMOŚĆ, czyli że działasz na niekorzyść bo kierujesz myśli czytelników na
    > całkiem inny tor.

    > Ale ja Twój ruch raczej uważam za zamącenie typu pozytywnego. Dlaczego? Bo
    > tylnymi drzwiami wprowadzasz tu b. ciekawy aspekt, którego ja wcześniej się
    > nie spodziewałem (i chyba AW też nie).


    > Mianowicie, że owa sztuczna świadomość komputera może nie koniecznie musi być
    > prawdziwa (jak u człowieka) lecz może ona być całkiem dobrze tylko "ŚS" (świadomością
    > symulowaną). A taka "ŚS" już jest wystarczająca, by człowiek z zewnątrz nie odróżnił
    > ją od "ŚP" (świadomości prawdziwej, tj. typu ludzkiego). No i co jeszcze, co mnie bardzo
    > ciekawi, czy nasza Majka M. od "ŚS" będzie dalej wymagała owego ucieleśnienia? Co
    >? tym myślisz?

    Dziękuję wszystkim rozmówcom za wyczerpujące, ciekawe wypowiedzi. Poszerzenie rozważań na możliwość symulowania świadomości jest korzystne, gdyż problem jest omawiany pod różnymi kątami.

    Poniżej pomruk pisze :

    > Majka z pewnoscia stosuje termin "świadomość" w sensie "świadomość prawdziwa", jak ją > nazwałeś. Tzn. stan układu w którym zdaje on sobie sprawę z własnych doznań i odrębności > własnego "ja" od "nie-ja", reszty świata. Symulacja, "świadomość symulowana" to już
    > kwestia związana z tym, że jeden podmiot świadomy zadaje sobie pytanie co do
    > świadomości innego układu - czy jego odczuwanie siebie jest tego typu co moje odczuwanie
    > własnego "ja"?

    > Na "symulowanie świadomości" natkniemy się natychmiast, jeśli zaczniemy mówic o
    > świadomosci maszyny, od tego nie ma ucieczki.

    Oczywiście otwierając ten wątek miałem na myśli określoną wyżej dość dobrze tzw. „świadomość prawdziwą” – bo przypominam – chodziło mi o { realną możliwość życia wewnątrz komputera jako osoba emulowana, implementowana na II poziomie realności } No bo o takiej możliwości rozprawiają różni wizjonerzy ( vide np. głupi niedawny artykuł dostępny pod:
    magazyn.wp.pl/artykul/upgrade-czyli-czlowiek-z-laboratorium )

    O tym mówią również wizje religijne. Bo u chrześcijan mamy, że { u końca czasów… wszyscy zmartwychwstaną w ich ciałach… hm… jakkolwiek trochę innych }

    Tak więc, próbując … wyciągać wnioski z przeprowadzonej, jak do tej pory dyskusji owe postacie bytujące w przyszłościowej (nieistniejącej jeszcze nigdzie) cyberprzestrzeni muszą mieć przynajmniej jakiś odpowiednik cielesności ( ja osobiście próbowała to „załatwić” przez wskazanie na możliwość „dopisania danych o ciele” ) . Inni dyskutanci podjęli pomysł owej „symulowanej świadomości”.

    Chodzi mi jednak o możliwość „prawdziwego życia”, a nie symulowanego życia. Wychodzi więc na to że jak na razie to perspektywy co do { jakości życia w cyberprzestrzeni } są marne :-) ~ Andrew Wader
  • someonewho 30.12.18, 15:41
    żeby coś mogło być symulacją czegoś musi być pierwowzór by uznać zjawisko udające za symulacje
    bo jeśli wszystko będzie symulacją bez pierwowzoru to wtedy zjawisko udające stanie się pierwowzorem
    wiec nasze uczucia nie mogą być symulowane

    jeśli x udaje y bez istnienia y to x i y możemy uznać za to samo.
  • andrew.wader 30.12.18, 16:02
    someonewho napisał:

    > żeby coś mogło być symulacją czegoś musi być pierwowzór by uznać zjawisko udają
    > ce za symulacje
    > bo jeśli wszystko będzie symulacją bez pierwowzoru to wtedy zjawisko udające st
    > anie się pierwowzorem
    > wiec nasze uczucia nie mogą być symulowane

    To jest bardzo trafne spostrzeżenie... Dlatego właśnie chyba jest tak, że w treści opowieści (wizji religijnych) jest stale mowa o zmartwychwstaniu.. a nie o wytworzeniu "w niebie" tabunów jakiś istot wielbiących Stwórcę.. . Łatwiej jest utworzyć coś według wzorca osoby, która była w rzeczywistości ... niż wymyślić ją całkiem na nowo..

    Innymi słowy ze stwierdzenia someonewho wynika, że dla twórców cyberświatów (zaludnionej cyberprzestrzeni) istnieje ogromne zapotrzebowanie na osoby (ciała), które przynajmniej kiedyś (...wcześniej) żyły naprawdę... ~ Andrew Wader
  • majka_monacka 30.12.18, 14:57
    pomruk napisał:

    > .... Które z twarzy poniższych są prawdziwe,
    > a które całkowicie wysymulowane? (odpowiedź
    > - żadna nie jest prawdziwa właśnie, AI nVidii doszła
    > do tego, że może takie wymyslac na pęczki).

    Świetny przyklad. Nie znałam tego.
    A uczucia to rzecz skrajnie sosbista. Kazdy inaczej odczuwa miłość. A psychopaci nie czujący empatii świetnie potrafią sie maskować. Ale to przedmiot psychologii a my tu próbujemu naukowo o redukcyjnym modelu świadomości. Czyli zredukowanym do procesów biofizycznych i procedur doświadczania i postrzegania rzeczywistości.
    >
  • someonewho 30.12.18, 11:38
    wiesz ,symulowanie uczuć to nie bedzie ich doznawanie
    ludzie jako ludzie nie sa wstanie poznac czy uczucia sa prawdziwe czy tez idealnie odwzorowane.
    chyba chodzilo ci o to czy jak cos jest idealne to nie jest to orginalem?
    powiedzialbym ze zalezy to od obserwatora i jego pogladów dla jednego bedzie to czlowiek a dla drugiego tylko
    jego podrobka.
    tak nie-ty to za\\hahaha w tym momencie uswiadomilem sobie o co chodzilo w esencji tego wątku
    slyszalem juz o przenoszeniu swiadomosci na dane i wtedy pojawialo sie takie pytania czy ja jako istota jestem
    tym? sa tam moje uczucia? czy tez to tylko kopia ? czy to ostatnie stadium ewolucji czlowieka?
    niesamowite warto to sobie podsumowac... jesli chodzi o sztuczna inteligencje na aktualnym stopniu rozwoju
    technologi i nauki nie jestesmy w stanie pojac co znaczy w tym wyrazeniu "sztuczna". warto jeszcze dodac do tego
    co powiedzialem moja opinie... jeslibym zrobil sztucznego idealnego mnie a po tym procesie popelnilbym
    samobojstwo to moja swiadomosc nie przenioslaby sie przeciez do tej podrobki..
    mozna to jeszcze porownac do patrzenia w lustro widzisz siebie ale nie wiesz czy odbicie w lustrze to ty czy ty to
    odbicie w lustrze. a i co do czwartego zdania nie znosze slowa "nigdy" przeciez kazde wielkie odkrycie naukowe
    bylo blokowane slowami typu "z medycznego punktu widzenia nigdy nie bedzie to mozliwe" prosze nie uzywaj go bo
    nie przynosi ono ze soba zadnych owoców. dzisiaj nie jestesmy w stanie tego jednoznacznie powiedziec
    ale moze juz za pare lat SI dostanie swoje prawa.. kto wie.
  • by_t 30.12.18, 16:18
    pomruk napisał:

    > Po czym poznajesz, czy uczucia są prawdziwe i odczuwane, czy jedynie doskonale
    > symulowane? Poproszę o porady praktyczne. Choćby o prostą odpowiedź - jak przek
    > onasz mnie, że swoich uczuć nie udajesz? Ja uważam, że nie-ja to zawsze nie-ja
    > i nidgy nie bedą mu dostępne odczucia, których ja doznaję - przecież to byłby o
    > czywisty absurd. Ba, podejrzewam, ze to co nazywasz uczuciem to tylko prościutk
    > a gra potencjałów elektrycznych w Twoim mózgu, symulująca duszę.


    Zaraz zaraz – wrzuciłeś do jednego worka wszystkie uczucia. (co do praktycznej rady jak odróżnić robota od nierobotna – pewnie za jakieś 50 czy 100 lat - kiedy zaroi się od nieodróżnialnych podróbek, w naszych telefonach pojawi się także aplikacja –umożliwiająca identyfikację i odróżnienie biologicznego oryginału (jeśli takie jeszcze będą) od blaszaka – coś jak wielofunkcyjny wariograf tylko dyskretniejszy ale ciągle wykrywający nasze gatunkowe reakcje emotywne czyli uczucia a dodatkowo sprawdzi np. biologię poszczególnych komórek – jeśli to da się symulować – to już po nas)

    Od niedawna poznajemy nierozerwalne i intymne związki ciała i umysłu których wynikiem są uczucia charakterystyczne dla różnych organizmów w tym szczególnie dla homininów .
    Nie jest jednak tak - że nie posiadamy (oprócz stereotypowych poglądów) żadnej wiedzy na temat tych życiodajnych zjawisk. Jako fan uczuć nie wrzucam ich wszystkich do jednego worka i rozróżniam przyczyny ich powstawania. (erupcja emocji i uczucia to nie to samo zjawisko)

    Naszemu rzeźbieniu słowami w obrazach które znajdujemy we własnym umyśle (bo tylko to mamy) ciągle towarzyszy dyskretny szum(muzyka?) rodzących się w naszych trzewiach uczuć/afektów. Te czucia/uczucia rodzą się spontanicznie i są niezbędne dla przeżycia organizmu – to pewnie najstarsze ewolucyjnie zjawiska interpretowane przez nas jako uczucia.

    Mamy także owe qualia wypełniające umysł niedającymi się porównać i zwerbalizować (poza dobrą poezją a szerzej - sztuką) doznaniami wzrokowymi smakowymi itd. itp rodzącymi uczucia nowe lub przypominające uczucia już znane z przeszłości.

    Ulegamy także wszelkim odwiecznym popędom reagując uczuciami które tzw świadomość tłumaczy na emocje. Składamy się z reakcji emotywnych/afektów naszego ciała reagującego na nasze wewnętrzne i zewnętrzne środowisko dodając z wiekiem coraz bogatszy zbiór już przeżytych uczuciowych doświadczeń. Te uczucia nie istnieją bez ,,podłoża,, czyli – ciała. Nie jest tak - że uczucia miewamy one są podstawą - to proces który nas buduje.

    Porażka algorytmu w drodze do uzyskania ,,świadomości,, wynika z niedoszacowania ogromnej ilości czynników wpływających na procesy które uważamy za świadome oraz z niezbędności czegoś co nazywamy subiektywnością rodzącą się z ciała- każdego podmiotowego ciała budowanego przez uczucia.

    Jeśli zaś chodzi o możliwość symulacji tzw świadomości - to jako długotrwały proces ze swoją ewolucyjną historią pełną pewnie przypadkowych zwrotów oraz czysto fizjologicznych nieuświadomionych wpływów uczuć oraz wpływów genetycznego losowania- zapewne nie jest do podrobienia jeśli mamy na myśli nasz gatunek. Inne ciało wymaga całej kaskady innych czuciowych reakcji. Brak ciała tworzy tylko inteligencję. Maszynę teoretycznie można nauczyć tego co jest dla nas całkiem pospolite - wyborów moralnych czy estetycznych tyle że pozbawiona uczyć i historii ewolucyjnej nauka - jest mało skuteczna.



    Ps organizacyjne – Drogi Pomruku jeśli nie chcesz być świadkiem wybuchu mojej emotywnej reakcji to przy następnej erupcji dętej mowy i nieuświadomionych emocji ,,nożyc,, które się odezwały na hasło - ,,miejscowi kaznodzieje,, - proszę o skasowanie przyszłych takich postów – bo też jestem prostą emocjonalną małpą i jak ten ściskany gaz reaguję z fizyczną koniecznością. ( Z kościółkowymi już do dawna nie gadam bo szkoda czasu i nic to nie wnosi. Swoją drogą nasz lokalny kaznodzieja jest przykładem owej uczuciowej reakcji organizmu przytaczającej jakieś bzdurne argumenty polityczne tylko po to by podtrzymać dobre zdanie o sobie .)


    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
    Bracia Marx
  • suender 31.12.18, 14:06
    by_t 30.12.18, 16:18

    – Drogi Pomruku jeśli nie chcesz być świadkiem wybuchu mojej emotywnej reakcji to przy następnej erupcji dętej mowy i nieuświadomionych emocji ,,nożyc,, które się odezwały na hasło - ,,miejscowi kaznodzieje,, - proszę o skasowanie przyszłych takich postów – bo też jestem prostą emocjonalną małpą i jak ten ściskany gaz reaguję z fizyczną koniecznością. ( Z kościółkowymi już do dawna nie gadam bo szkoda czasu i nic to nie wnosi. Swoją drogą nasz lokalny kaznodzieja jest przykładem owej uczuciowej reakcji organizmu przytaczającej jakieś bzdurne argumenty polityczne tylko po to by podtrzymać dobre zdanie o sobie .)
    ========================================================

    I tyle jest słów "ucieleśnionej homilii" na zakończenie roku 2018.
    To wszystko jest bardzo ważne, bo:

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • majka_monacka 04.02.19, 20:40
    by_t napisał:
    >
    > Ulegamy także wszelkim odwiecznym popędom reagując uczuciami które tzw świadomo
    > ść tłumaczy na emocje. Składamy się z reakcji emotywnych/afektów naszego ciała
    > reagującego na nasze wewnętrzne i zewnętrzne środowisko dodając z wiekiem cora
    > z bogatszy zbiór już przeżytych uczuciowych doświadczeń. Te uczucia nie istniej
    > ą bez ,,podłoża,, czyli – ciała. Nie jest tak - że uczucia miewamy one są podst
    > awą - to proces który nas buduje.
    >
    > Porażka algorytmu w drodze do uzyskania ,,świadomości,, wynika z niedoszacowan
    > ia ogromnej ilości czynników wpływających na procesy które uważamy za świadome
    > oraz z niezbędności czegoś co nazywamy subiektywnością rodzącą się z ciała- każ
    > dego podmiotowego ciała budowanego przez uczucia.

    Bardzo mnie cieszy, że Byt udatnie streszcza poglądy mojego ulubionego neurologa Antonio Damasiego. Tak jest rzeczywiście, że obrazy otoczenia tworzone przez zmysły skierowane na zewnątrz muszą być postrzegane przez wrażenia cielesne tworzone przez zmysły wewnętrzne.
    Wtedy odczuwamy, czy to, co postrzegamy wokół jest dla nas korzystne, czy nie, czy jest miłe, czy powoduje ból. Możemy wartościować postrzeżenia. A takie wartościowanie stanowi motywacje do inteligentnego działania. Aby uczucia takie powstały, żywe istoty muszą mieć ciało, gdzie wskutek ewolucji powiązanie między czuciem trzewnym i mózgiem utworzyło sie w wyniku ewolucji.
    Zwracaja na to uwage także Galus,Starzyk i dodają jeszcze inny powód. Mianowicie ciało zaopatrzone w zmysły i możliwość manipulacji otoczeniem może doświadczać skuteczności tych manipulacji i wytworzyć odczucie wrażeń wartosciujących ich efekt. Na przykład pocierając palcem po popierze sciernym odczuwają zmieniony opór i uczucie szorstkosci. Takie uswiadomione odczucie, to wielokrotnie tu omawiane qualia. Odczuwanie qualiów to drugie źródło świadomych doznań. Do tego też potrzebne jest ciało. Razem te efekty składają sie na swiadome odczuwanie, które jest cielesną podstawą świadomości. Do tego dołączyć trzeba wiedzę zorganizowana hierarchicznie w pamieci od rozpoznawania prostych obiektów, az do modelu srodowiska.
    Model środowiska ugruntowany w qualiach i uczuciach to własnie świadomość.
    >
    > Jeśli zaś chodzi o możliwość symulacji tzw świadomości - to jako długotrwały pr
    > oces ze swoją ewolucyjną historią pełną pewnie przypadkowych zwrotów oraz czyst
    > o fizjologicznych nieuświadomionych wpływów uczuć oraz wpływów genetycznego los
    > owania- zapewne nie jest do podrobienia jeśli mamy na myśli nasz gatunek. Inne
    > ciało wymaga całej kaskady innych czuciowych reakcji. Brak ciała tworzy tylko
    > inteligencję. Maszynę teoretycznie można nauczyć tego co jest dla nas całkiem p
    > ospolite - wyborów moralnych czy estetycznych tyle że pozbawiona uczyć i histor
    > ii ewolucyjnej nauka - jest mało skuteczna.
    >
    Udawana świadomość z udawanymi lub narzuconymi wyborami moralnymi i udawana wolną wolą nie ma sensu. Może byc tylko zabawką.
    Czy można wykształcić świadomość dostarczając systemowi sztuczne uczucia i qualia?
    Nie wiem. Chyba nie, bo one sa bardzo subiektywne i osobiste.
    Gdyby zaopatrzyć obudowę robotów w czujniki stanu ciała (obudowy), stanu akumulatora, naoliwienia osi kół, temperatury itp. to on kojarząc te stany z tym, co go s[potyka ze strony srodowiska tez by wykształcił jakies uczuci i qualia. Jednakże byłyby one bardzo różne od uczuć i świadomości istot z ciałem organicznym powstałym na drodze ewolucji.
  • andrew.wader 04.02.19, 21:11

    majka_monacka napisała:

    > Czy można wykształcić świadomość dostarczając systemowi sztuczne uczucia i
    > qualia?
    > Nie wiem. Chyba nie, bo one sa bardzo subiektywne i osobiste.
    > Gdyby zaopatrzyć obudowę robotów w czujniki stanu ciała (obudowy), stanu
    > akumulatora, naoliwienia osi kół, temperatury itp. to on kojarząc te stany z tym, co
    > go spotyka ze strony srodowiska tez by wykształcił jakies uczuci i qualia.
    > Jednakże byłyby one bardzo różne od uczuć i świadomości istot z ciałem organicznym

    Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź .. Przepraszam za nawracanie do tematu .. ale wobec powszechnego oczekiwania populacji i (publicystów piszących o AI i tym podobnych tematach) - ... na "coś odwrotnego" ważne jest jednak rozeznanie na temat "jak to właściwie jest". Pozdrawiam ~ Andrew Wader
  • kalllka 05.02.19, 13:52
    Maja jak zwykle swoją rzeczywistość /zbiór/ bierze za rzeczywistosc..wspólna.
    Tym łatwiej się to dzieje im mniej wie na temat technologii która posługuje.
    O ile dobrze pamietam szukała jakiegoś informatyka by jej wytłumaczył podstawy..znalazła?

  • majka_monacka 05.02.19, 16:19
    kalllka napisała:

    > Maja jak zwykle swoją rzeczywistość /zbiór/ bierze za rzeczywistosc..wspólna.
    > Tym łatwiej się to dzieje im mniej wie na temat technologii która posługuje.
    .......

    Oczekujemy pisania na temat, ale niekoniecznie na mój temat (na temat mojej osoby).
    A więc o co chodzi?
  • kalllka 07.02.19, 15:05
    Rzeczywiście jest was więcej,którzy twierdzą ze pisze o tobie, a nie „waszym”, bezmyślnym sposobie formułowania i powielania /cytując siebie/ bzdur?
    To tragedia, w takim razie...
  • majka_monacka 07.02.19, 15:41
    kalllka napisała:

    > Rzeczywiście jest was więcej,którzy twierdzą ze pisze o tobie, a nie „waszym”,
    > bezmyślnym sposobie formułowania i powielania /cytując siebie/ bzdur?

    Co dokładnie uważasz za bzdurę?
  • kalllka 07.02.19, 16:21
    To:
    „Tak jest rzeczywiście [(!)przyp.red.] ze obrazy otoczenia tworzone przez zmysły skierowane ma zewnątrz [(!) przyp.red.] musza być postrzegane [(!) przyp.red] przez wrażenia cielesne [(!) przyp.red] tworzone przez zmysły wewnętrzne[(!!)przyp.red]...”
  • majka_monacka 07.02.19, 17:24
    kalllka napisała:

    > To:
    > „Tak jest rzeczywiście [(!)przyp.red.] ze obrazy otoczenia tworzone przez zmysł
    > y skierowane ma zewnątrz [(!) przyp.red.] musza być postrzegane [(!) przyp.red]
    > przez wrażenia cielesne [(!) przyp.red] tworzone przez zmysły wewnętrzne[(!!)
    > przyp.red]...”
    To jest niemalże dosłowny cytat z książki A.Damasio sprzed 25 lat (Błąd Kartezjusza) oraz z jego najnowszej książki wydanej w 2018 roku (Dziwny porządek rzeczy).
    Nie znam żadnego psychologa, neurologa, psychiatry, kognitywisty, filozofa umysłu itp., który by kwestionował ten fakt. Wszyscy sa zgodni, że kojarzenie postrzeżeń zmysłowych zmysłów skierowanych poza ciało (węch i smak tez do nich się zalicza, nawet smak jelitowy), z odczuciami nocyceptorów i wszelkich czujników stanów wewnątrz ciała, jest podstawą wartościowania sygnałów zmysłowych, co obok odczuwania skutków manipulacji zmysłami dla ciała, tworzy qualia, które są podstawą świadomości percepcyjnej. Chętnie wyjaśnię to szczegółowo, jeśli zasygnalizujesz, że te zagadnienia cię interesują.
  • kalllka 07.02.19, 18:23
    No i co z tego ze to niemalże doskonały cytat z książki?
    Ma świadczyć o tym, ze 100 razy powtórzona bzdura, jest prawda?
    I jeszcze jedno pytanie mocno w temacie, z jakiego powodu cytujesz siebie?
  • majka_monacka 07.02.19, 19:04
    kalllka napisała:

    > No i co z tego ze to niemalże doskonały cytat z książki?
    > Ma świadczyć o tym, ze 100 razy powtórzona bzdura, jest prawda?
    > I jeszcze jedno pytanie mocno w temacie, z jakiego powodu cytujesz siebie?

    ... bo nie mam pewności, czy czytasz posty nie kierowane do ciebie.
    Ale jakie masz przesłanki, ze twierdzenia 100000 naukowców, którzy życie poświęcili temu zagadnieniu plecie bazdury, a ty jesteś natchniona prawdą? Przy czym nie wyjawiasz jaką prawdą. Co budzi w tobie wątpliwość?
  • kalllka 08.02.19, 11:45
    Nie nasz pewności czy ja czytam posty nie kierowane do mnie i dlatego przytaczasz mój post w którym cytowałam ciebie?
    PS
    Zauważ jakie piętrowe/ w twoim stylu/ zdanie zbudowałam...
  • majka_monacka 08.02.19, 12:24
    kalllka napisała:

    > Zauważ jakie piętrowe/ w twoim stylu/ zdanie zbudowałam...

    Jestem z Ciebie dumna
  • kalllka 08.02.19, 15:20
    A ja z ciebie, nie; choćby dlatego, ze uchylasz się od konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie.
  • suender 05.02.19, 13:59
    majka_monacka 04.02.19, 20:40

    > Czy można wykształcić świadomość dostarczając systemowi sztuczne uczucia i qualia?

    O możliwości implementowania komputerom symulowanej świadomości pisałem na tym forum jako pierwszy, - na co nie było w zasadzie odzewu. Teraz nareszcie Majka wypowiada się w tym temacie, i to jak:

    "Nie wiem. Chyba nie, bo one sa bardzo subiektywne i osobiste."

    Majkową wypowiedź traktuję jako przeze mnie oczekiwaną, ale i tak jest ona jednak jakby powieleniem tego co w środowiskach fachowych jest już od dawna znane. Oczywiście ja też sam nie wymyśliłem takiej, nazwijmy to "sfingowanej opcji" w AI.

    Przy okazji tej kwestii rodzi się nader interesujące pytanie: Jakiemu testowi należny poddać robota zainfekowanego niby w "prawdziwe" AI, by taką manipulację udowodnić? To będzie prawdziwym wyzwanie dla nauki. Żyjemy w ciekawych czasach!

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • majka_monacka 05.02.19, 16:22
    suender napisał:

    >
    > Przy okazji tej kwestii rodzi się nader interesujące pytanie: Jakiemu testow
    > i należny poddać robota zainfekowanego niby w "prawdziwe" AI, by taką manipulac
    > ję udowodnić?


    Testem będzie adekwatność wytworzonego modelu rzeczywistości.
  • suender 05.02.19, 17:55
    majka_monacka 05.02.19, 16:22

    > Testem będzie adekwatność wytworzonego modelu rzeczywistości.

    Ale ADEKWATNOŚĆ względem czego?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • majka_monacka 05.02.19, 19:16
    suender napisał:

    > majka_monacka 05.02.19, 16:22
    >
    > > Testem będzie adekwatność wytworzonego modelu rzeczywistości.
    >
    > Ale ADEKWATNOŚĆ względem czego?

    Adekwatność modelu do wzorca, czyli do rzeczywistości
  • suender 05.02.19, 21:10
    majka_monacka 05.02.19, 19:16

    > Adekwatność modelu do wzorca, czyli do rzeczywistości

    Czy jest możliwość przetłumaczenia w/w zdania z języka scholastyki na j. polski?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • majka_monacka 07.02.19, 15:48
    suender napisał:

    > majka_monacka 05.02.19, 19:16
    >
    > > Adekwatność modelu do wzorca, czyli do rzeczywistości
    >
    > Czy jest możliwość przetłumaczenia w/w zdania z języka scholastyki na j. polski
    > ?
    >
    adekwatność znaczy "odpowiedniość"

    To zdanie oznacza, że model rzeczywistości musi w wybranych aspektach odpowiadać modelowanej, wzorcowej rzeczywistości. Aspekty decydują o szczegółowości i skali odpowiedniości modelu.
    Na przykład modelem kuli ziemskiej może być balon, globus, model matematyczny ruchów skorupy ziemskiej lub animacja monsunów i cyklonów. Dokładny model byłby kopią i jest z definicji niemożliwy, bo miejsce w kosmosie już zajmuje oryginał.
  • andrew.wader 11.02.19, 12:53
    majka_monacka napisała:
    > suender napisał:
    > > Przy okazji tej kwestii rodzi się nader interesujące pytanie: Jakiemu
    > testow i należny poddać robota zainfekowanego niby w "prawdziwe" AI, by taką
    >manipulację udowodnić?

    >
    > Testem będzie adekwatność wytworzonego modelu rzeczywistości.
    .............................
    Ano, oczywiście android powinien przechodzić "test lustra". Oczywiście nie może to być wykonywane przy pomocy trików... przełączenia z "rozpoznanego automatycznie"
    obrazu jego wyglądu ..

    Robot musiałby patrzeć długo w lustro, i po rozmyślaniach dojść do wniosku, że
    " to on właśnie".. ~ Andrew Wader
  • majka_monacka 11.02.19, 15:04
    andrew.wader napisał:

    > majka_monacka napisała:
    > > suender napisał:
    > > > Przy okazji tej kwestii rodzi się nader interesujące pytanie: Ja
    > kiemu
    > > testow i należny poddać robota zainfekowanego niby w "prawdziwe" AI, by t
    > aką
    > >manipulację udowodnić?

    > >
    > > Testem będzie adekwatność wytworzonego modelu rzeczywistości.
    > .............................
    > Ano, oczywiście android powinien przechodzić "test lustra". Oczywiście nie może
    > to być wykonywane przy pomocy trików... przełączenia z "rozpoznanego automaty
    > cznie"
    > obrazu jego wyglądu ..
    >
    > Robot musiałby patrzeć długo w lustro, i po rozmyślaniach dojść do wniosku, że
    > " to on właśnie".. ~ Andrew Wader

    Test jest nieco trudniejszy. Polega na tym, że robot/agent musi zaplanować akcję i w wyniku wykonania tej akcji musi osiągnąć zaplanowany pozytywny efekt. Czyli namierzanie, rozpoznanie, celowanie i neutralizacja celu.
  • andrew.wader 14.02.19, 14:46

    majka_monacka napisała:
    > Test jest nieco trudniejszy. Polega na tym, że robot/agent musi zaplanować
    > akcję i w wyniku wykonania tej akcji musi osiągnąć zaplanowany pozytywny efekt.
    > Czyli namierzanie, rozpoznanie, celowanie i neutralizacja celu.

    Majka, dziękuję za reakcję. Sprawa ciągle jest - z jednej strony ciekawa i dość prosta, ale z drugiej strony - nadal kontrowersyjna. Niedawno (8.02.2019) ukazał się popularno - naukowy artykuł Tomasza Ulanowskiego pt.: "Ryby zdały właśnie słynny test lustra"

    wyborcza.pl/7,75400,24440640,ryby-zdaly-wlasnie-slynny-test-lustra.html
    Hm ... a to co piszesz: "osiągnąć zaplanowany pozytywny efekt. Czyli namierzanie, rozpoznanie, celowanie i neutralizacja celu". ... jest chyba jednak do odtworzenia przez zaawansowane twory AI. Natomiast owa samoświadomość, jest chyba jednak najtrudniejsza ... no bo nie mamy precedensów, nawet zaczątków "sztucznej świadomości" ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 17.02.19, 14:01
    Ponieważ piszę pewien tekst, mam w nim zestawienie, które może przyda się ...dodatkowo także tym osobom , które zastanawiają się, co należałoby wmontować w umysły androidów.
    ...................................
    Poniżej dokonujemy próby zestawienie uniwersalnych, zachodzących u każdego człowieka procesów realizowanych prze jego system nerwowy.

    1. Integracja podstawowych funkcji poznawczych
    1.1 Integracja postrzegania zachodzącego przez poszczególne zmysły
    1.2 Koncentracja uwagi i zogniskowanie się na wybranych obiektach
    i procesach w polu recepcyjnym.
    1.3 Zapamiętywanie wzorców percepowanych obiektów
    1.4 Formowanie pamięci autobiograficznej
    1.5 Formowanie uogólnianych wzorców pojęć abstrakcyjnych
    1.6 Percepcja mowy
    1.7 Wyrażanie myśli w wypowiadanych i pisemnych formach językowych.
    1.8 Formowanie komunikatów niewerbalnych

    2. Myślenie i rozumowanie

    2.1 Realizowanie procedur wnioskowania dedukcyjnego i indukcyjnego
    2.2 Rozwiązywanie wyłaniających się problemów
    2.3 Formowanie zadań do wykonania i formowanie planu działania
    2.4 Formowanie długofalowej strategii życiowej, planów i celów życiowych
    2.5. Włączanie do procesów myślowych treści podświadomych i próby wglądu
    w podświadomość i nieświadomość.

    3. Sterowanie emocjami.

    3.1 Regulacja wzbudzonych emocji
    3.2 Regulacja ekspresji emocji
    3.3 Regulacja wpływu emocji na procesy poznawania i myślenie

    4. Formowanie motywacji

    4.1 Uruchamianie zachowań
    4.2. Podtrzymywanie aktywności i wytrwałości
    4.3 Decyzje o zaniechaniach lub zakończeniu działań
    4.4 Formowanie motywacji do osiągnięcia sukcesu
    4.5 Formowanie motywacji do działań dla poprawy samooceny
    4.6. Formowanie motywacji dla samo-aktualizacji i samorozwoju
    4.7 Formowanie zadań do wykonania i formowanie planu działania
    (powtórzenie p. 2.3)

    5. Formowanie podstaw do interakcji z innymi

    5.1 Rozwój umiejętności interpersonalnych
    5.2 Formowanie postawy kooperacji, rywalizacji, indywidualizmu
    5.3 Modulowanie uległości, przymuszania, asertywności
    5.4 Wytwarzanie w sobie umiejętności z zakresu tzw. „inteligencji emocjonalnej”
    5.5 Uświadamianie sobie własnej postawy wobec uznania istnienia poziomu
    transcendentnego (ewentualna religijność)
    5.6 Uświadomienie sobie rodzaju własnej postawy wobec innych (nieufna, wroga, przyjazna,
    empatyczna)

    6. Seksualność

    6.1 Formowanie zdolności do pozostawania w relacji intymnej (w sensie Erica Berne)
    6.2 Ustalanie poziomu libido i uświadamianie sobie własnych preferencji seksualności
    6.3 Ustalanie samoświadomość własnej seksualności

    7. Formowanie obrazu samego siebie

    7.1 Sterowanie (wpływanie) na rozwój własnej osobowości
    7.2 Uświadamianie sobie drogi własnego rozwoju osobistego (dzieciństwo)
    i własnej przyszłości (także na tle wiedzy historycznej)
    7.3 Uświadamianie sobie zasobów własnej wiedzy (jakości wykształcenia), kompetencji
    i przymiotów charakteru, określających temperament, talenty i energię życiową
    7.4 Formowanie przewidywania własnej przeszłości (na tle przewidywań rozwoju
    najbliższego otoczenia i świata)
    7.5 Uświadamianie sobie własnej hierarchii potrzeb
    7.6 Ustalenie sumarycznej samooceny (autoportret: jasny czy ciemny; inteligencja: niska,
    mierna, wysoka; styl poznawczy: refleksyjny, impulsywny; cele życiowe: ustalone,
    nie ustalone; niezależność w podejmowaniu decyzji - bądź działania stereotypowe
    „na wzór”, kreatywność – raczej jedynie odtwórczość, przyjęte założenia dotyczące zasad
    etyki…)
    7.7 Ustalenie samowiedzy o własnej tożsamości
    7.8 Oszacowanie trafności własnej samooceny
    7.9 Oszacowania porównań cech osobistych z analogicznymi cechami innych osób
    7.10 Oszacowanie stopnia własnego wglądu oraz posiadania tzw. „theory of mind”
    .................................

    Będę wdzięczny za ewentualną krytykę tego zestawienia ... lub uzupełnienia
    ~ Andrew Wader
  • andrew.wader 27.02.19, 12:30

    Aby była jakaś korzyść z dyskusji nad ewentualną „świadomością” androidów to uczynię tu dygresję na temat świadomości współobywateli w tych krajach, gdzie dochodzą do głosu skrajne, nieprzejednane ruchy populistyczne i nacjonalistyczne.

    Można potraktować populację ludności w Europie, jako platformę, na której pojawiły się „świadome postacie”, które wybiorą do przyszłego parlamentu 51% eurosceptyków, którzy zagłosują za „rozwiązaniem UE”. Oczywiście odbędzie się to w dużej mierze za sprawą „świadomego działania” sił z poza tej „Europejskiej platformy”

    Jest więc zastanawiające, czym się wyróżnia „świadomość Eurosceptyków”. Moim zdaniem jest to „szczególna osobowość”. Trzeba znaleźć racjonalne podstawy jak sformułować istotę owej „szczególnej osobowości”.

    W P.S. wklejam dalszy ciąg rozważań, przedstawionych w poprzednim moim poście, który dotyczył „wyliczenia działania, które są zapewniane przez „system” osobowości”.

    Ów dalszy ciąg zmierza do zakreślonego celu jakim jest „sformułowanie istoty świadomości ludzi, którzy no… powiedzmy mają świadomość żółtych kamizelek”.

    Może należałoby otworzyć osobny wątek pt: „Osobowość narodowych żółtych kamizelek”, ale wątpię, czy taki wątek by się rozwinął. ~ Andrew Wader

    P.S.

    Istotne odchylenia od prawidłowego stanu funkcjonowania osobowości.

    Dokonane wyżej zestawienie działań, które są zapewniane przez „system” osobowości, umożliwia wyliczenie najważniejszych odchyleń od prawidłowego stanu funkcjonowania tego systemu.
    Próbujemy to zobrazować przez wyliczenie najczęstszych, jakkolwiek tylko przykładowych, takich odchyleń dla siedmiu podstawowych funkcji psychicznych.

    1. Integracja podstawowych funkcji poznawczych

    Upośledzenie koncentracja uwagi, formowanie ścieżki biograficznej, myślenia
    abstrakcyjnego. Upośledzone "słuchanie ze zrozumieniem", językowego wyrażania myśli.
    Upośledzone formowanie komunikatów niewerbalnych

    2. Myślenie i rozumowanie

    Nieefektywne wnioskowanie. Nieumiejętność formowania planu działania i rozwiązywana
    problemów. Brak strategii życiowej i celów życiowych. Ignorowanie wiedzy o istnieniu
    procesów podświadomych i niski wgląd w tok własnego myślenia.

    3. Sterowanie emocjami

    Trudności w moderowaniu przeżywania emocji. Oziębłość emocjonalna. Niska
    inteligencja emocjonalna.

    4. Formowanie motywacji

    Upośledzona zdolność ustalania celów i planów działania. Niska motywacja dla osiągania
    sukcesu, działań dla poprawy samooceny, samo-aktualizacji i samorozwoju.

    5. Formowanie podstaw do interakcji z innymi

    Upośledzone umiejętności interakcji interpersonalnych. Upośledzona zdolność do
    współpracy. Postawa skrajnie egoistyczna, nieufna, wroga. Brak asertywności. Brak
    empatii. Upośledzona inteligencja emocjonalna. Brak zrozumienia dla idei
    transcendentnych.

    6. Seksualność

    Upośledzona zdolności do pozostawania w relacji intymnej. Niskie libido. Niska
    samoświadomość własnej seksualności. Zaburzenia samo identyfikacji własnej
    seksualności.

    7. Formowanie obrazu samego siebie

    Zakłócenia w formowaniu wszystkich elementów obrazu samego siebie, wyliczonych
    w punkcie siódmym zestawienia prezentowanego w poprzednim poście

    Znaczenie treści zawartych w uznawanej przez psychiatrów klasyfikacji zaburzeń osobowości.

    Niezależnie od teorii psychologów na temat istoty osobowości wypowiadają się psychiatrzy. Kładą oni szczególny nacisk na występowanie cech odbiegających od „oczekiwanego i akceptowanego zakresu kulturowego” [ ]

    Jak wiadomo tak zwana „Klasyfikacja zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania
    ICD-10” obejmuje zaburzenia osobowości. Klasyfikacja ta uwzględnia siedem tak zwanych
    specyficznych zaburzeń osobowości (F60). Są nimi:

    F60.0 Osobowość paranoiczna
    F60.1 Osobowość schizoidalna
    F60.2 Osobowość dyssocjalna
    F60.3 Osobowość schizoidalna
    F60.30 Typ impulsywny
    F60.30 Typ borderlin
    F60.4 Osobowość histroniczna
    F60.5 Osobowość anankastyczna
    F60.6 Osobowość lękliwa (unikająca)
    F60.7 Osobowość zależna

    Ważne jest jednak to, iż klasyfikacja umożliwia rozpoznanie u konkretnej osoby ponadto tak zwanego „innego określonego zaburzenia osobowości” (F60.8) lub tak zwanego „zaburzenia
    osobowości nieokreślonego” (F.60.9). Ponadto klasyfikacja umożliwia określenie tak zwanych „zaburzenia osobowości mieszanych i innych (F61) oraz tak zwanych „trwałych zmian osobowości nie wynikających z uszkodzenia ani choroby mózgu (F62). Przykładem takiej sytuacji szczególnej jest „trwała zmiana osobowości po katastrofach lub po przeżyciu sytuacji ekstremalnej” (F62.0)

    W świetle wymienionych, dodatkowych sposobów klasyfikowania zaburzeń osobowości, dopuszczanych prze ICD-10, jest więc możliwe sformułowanie bardzo specyficznego, postrzeganego, lecz nie nazwanego jeszcze „typu osobowości”.

    Możliwość taka, jest ważna ze względu na obserwowane w ostatnich latach przemiany społeczne. Wydaje się nam, że należy dokonać próby racjonalnego sprecyzowania istoty przemiany osobowościowej, przejawianych przez gorących orędowników postaw populistycznych i nacjonalistycznych.

  • suender 27.02.19, 14:58
    majka_monacka 11.02.19, 15:04

    > Test jest nieco trudniejszy. Polega na tym, że robot/agent musi zaplanować akcję i w wyniku
    > wykonania tej akcji musi osiągnąć zaplanowany pozytywny efekt. Czyli namierzanie, rozpoznanie,
    > celowanie i neutralizacja celu.

    Potrzebna jest większa precyzja: Kto określa ten "zaplanowany efekt", robot, czy człowiek z zewnątrz?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • majka_monacka 27.02.19, 16:08
    suender napisał:

    > majka_monacka 11.02.19, 15:04
    >
    > > Test jest nieco trudniejszy. Polega na tym, że
    > > robot/agent musi zaplanować akcję i w wyniku
    > > wykonania tej akcji musi osiągnąć zaplanowany
    > > pozytywny efekt. Czyli namierzanie, rozpoznanie,
    > > celowanie i neutralizacja celu.
    >
    > Potrzebna jest większa precyzja: Kto określa ten "zaplanowany efekt",
    > robot, czy człowiek z zewnątrz?
    >
    Efekt bada ten, który jest ciekaw, czy ma do czynienia ze świadomą istotą.
    Czyli, jeśli jest to człowiek z zewnątrz, to on musi postawić zadanie i sprawdzić, czy zostało zrozumiane i prawidłowo wykonane. Ale zadanie musi być sprytnie zaplanowane, żeby wymagało świadomości.
    Jeśli to robot sam jest ciekaw, czy posiada prawidłowy obraz świata, to sam musi zacząć w nim działać, żeby sprawdzić, czy osiąga zamierzone cele.
    Na przykład:
    Jeśli człowiek podejmuje działania w firmie, żeby awansować i mu to nie wychodzi, to znaczy, że źle ocenia (odczuwa) relacje międzyludzkie. Ma wadliwą świadomość swojej sytuacji.
  • suender 27.02.19, 17:47
    majka_monacka 27.02.19, 16:08

    Efekt bada ten, który jest ciekaw, czy ma do czynienia ze świadomą istotą.
    Czyli, jeśli jest to człowiek z zewnątrz, to on musi postawić zadanie i sprawdzić, czy zostało zrozumiane i prawidłowo wykonane. Ale zadanie musi być sprytnie zaplanowane, żeby wymagało świadomości.
    Jeśli to robot sam jest ciekaw, czy posiada prawidłowy obraz świata, to sam musi zacząć w
    nim działać, żeby sprawdzić, czy osiąga zamierzone cele.

    No, - jest to już jakieś wyjaśnienie.

    Natomiast co do stawiania zadań dla testowanego robota, to może je postawić nawet człowiek z zewnątrz, albo rozkazać mu by sam sobie zadanie do zrobienia zadał (informując o tym człowieka), a kontroler będzie tylko obserwatorem i oceniającym poziom realizacji zadania.

    Jeśli człowiek podejmuje działania w firmie, żeby awansować i mu to nie wychodzi, to znaczy, że źle ocenia (odczuwa) relacje międzyludzkie. Ma wadliwą świadomość swojej sytuacji.

    Ale są jeszcze inne ewentualności: Że być może przyjął mało skuteczną strategię działania, albo nawet całkiem błędną.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • suender 27.02.19, 15:47
    andrew.wader 11.02.19, 12:53

    > Robot musiałby patrzeć długo w lustro, i po rozmyślaniach
    > dojść do wniosku, że " to on właśnie"..

    - Do takiego testu lustra można z góry przygotować robota instalując mu w programie coś takiego, że jak ten robot spojrzy w lustro i detektor jego wzroku zoczy postać jego (porówna odbicie lustrzana do jego zdjęcia już mu też wcześniej zaimplementowanego) to da sygnał, że rozpoznał siebie, a to będzie przecież czysta symulacja w programie.
    Czy aby się da czegoś takiego kiedyś uniknąć?

    - W temacie, ale trochę z innej beczki. Pod linkiem: wzmocnieniepoznawcze.wordpress.com/tag/dylemat-wagonika/
    jest artykulik z pytaniem:

    "Czy maszyny mogą lub mogłyby być moralne?"

    Proszę przeczytać i się zastanowić. Kilka zdanek jednak stamtąd przytoczę:

    "Odpowiedź na to pytanie wymaga jednak użycia następującego wybiegu: moralność maszyn będzie taka, jaki system moralny im zaprogramujemy. I tu pojawia się spory problem, gdyż jak wybrać „najlepszą moralność?”"."

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • suender 27.02.19, 17:28
    Do A. Wader:

    I Jeszcze jedno: Tak sobie myślę, iż nie bez kozery ten aspekt etyczny w tym artykule został poruszony.
    Zgodnie z tezami b. wielu świeckich etyków etyczne zamyślenia u człowieka pierwotnego pojawiło się (samoistnie) dopiero wtedy, kiedy osiągnął on stosunkowy wysoki poziom świadomości ogólnej i świadomości swego osobistego istnienia włącznie z uzyskaniem przez niego sporej inteligencji.
    Dla zweryfikowania tego założenia, to przetestowanie robota w zakresie tzw. sprawdzenia w nim przynajmniej zalążków etycznych norm, było by takim pięknym papierkiem lakmusowym, oraz by w końcu powiedzieć mu:

    "Ty robocie kochany, zasługujesz już do zapisania cię go dostojnego grona człowiekowatych!."

    To wszystko jest bardzo ważne, gdyż:

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • by_t 06.02.19, 13:39
    majka_monacka napisała:
    > Bardzo mnie cieszy,...

    I mnie cieszy - że podzielasz nasze uczucia/poglądy (moje i Antonio) – choć wspominając nasze bardzo dawne dyskusje muszę przyznać - że nie zawsze tak było. Ale algorytm mamy za sobą (jako główny kierunek) i otwiera się otchłań subiektywnych odrębnych światów –
    bo wszystko jest proste i jednocześnie niezwykle skomplikowane – jak mawiał Goethe


    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
    Bracia Marx
  • suender 31.12.18, 19:55
    andrew.wader 24.12.18, 14:36

    > w zakresie takich tematów: jak sztuczna inteligencja,

    W czasie czasowej drzemki FN i po części tego wątku też, celem odnajdywania przyszłych zadań dl SI, chcę polecić lekturę poniższego artykułu.

    fintek.pl/przyszlosc-sadow-sztuczna-inteligencja/
    Jest tam propozycja bardzo ciekawego zastosowanie SI, czyli dla robotów człekokształtnych co mają zastąpić docelowo sędziów w togach.
    A oto mały fragment wstępny:

    "Prezydent Andrzej Duda zawetował 2 z 3 ustaw mających zreformować polskie sądownictwo. Z radością przyjęli to protestujący obywatele, którzy w liczbie wielu tysięcy manifestowali pod Sejmem i Pałacem Prezydenckim. Z tej okazji postanowiliśmy przyjrzeć się przyszłości sądownictwa na świecie.

    Nie zamierzamy wchodzić w polityczne dysputy i oceniać samej reformy proponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość. Warto jednak pochylić się nad postępującą automatyzacją codziennego życia i tego jak może to wpłynąć na wymiar sprawiedliwości."


    Teraz fragment drugi merytoryczny:

    "Sędziego zastąpią roboty?
    ================
    Podstawowym problemem w sądownictwie jest potencjalna stronniczość sędziów i kierowanie się osobistymi sympatiami. Sędziowie to tylko ludzie, więc są podatni na emocje i bodźce zewnętrzne, którym zgodnie ze swoim zawodem powinni się opierać. Oczywiście w granicach rozsądku – bowiem nie powinni być całkowicie pozbawieni empatii.

    Postępujący rozwój sztucznej inteligencji otwiera przed sądami nowe perspektywy. Maszyny od dawna są wykorzystywane do analizy ogromnych zasobów danych, ponieważ robią to lepiej i szybciej od ludzi. Czym innym jest wydawanie wyroków, jeżeli nie analizowaniem zebranego materiału dowodowego?"


    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • suender 02.03.19, 12:53
    businessinsider.com.pl/technologie/lot-testowy-zalogowego-dragona-spacex/6rpn9jz
    andrew.wader 24.12.18, 14:36

    > Mam pytanie do wszystkich uczestników dyskusji, zabierających głos w zakresie
    > takich tematów: jak sztuczna inteligencja, świadomość, sieci neuronowe,
    > robotyka, rzeczywistość wirtualna.

    Jak to wytłumaczyć, że po przywitaniu tego wątku z wielkim entuzjazmem i po dobrych wielu wpisach, zaczyna on powoli usychać? Przecież ten temat (roboty inteligentne) jest nader perspektywiczny.
    Prawie przed chwilą wzleciał w przestworza kolejny DRAGON, gdzie doraźnie zamiast robota przy sterach posadzono manekina. Ale już tylko patrzeć, a niedługo Elon tam posadzi prawdziwego inteligentnego robota. Jaki on będzie, czy będzie w nim co nieco wykorzystane z naszych forumowiczów spostrzeżeń, ev. dorad?
    Bez wątpienia, prędzej czy później, inteligentnemu robotowi kosmicznemu, trzeba będzie też zaimplementować przynajmniej jakiś zaczyn etyki, powiedzmy najpierw pierwszą cnotę moralną typu WIERNOŚĆ. To jest bardzo istotne, by taki BOT był wierny swoim twórcą co do nałożonych nań zadań kosmicznych, - a nie realizował swoich niepotrzebnych ludzkości planów!

    Czy nie powinniśmy motywować naszych forumowiczów do rozwijania tego wątku? Ja się pod takim apelem podpisuję obydwoma rękami! Czy Pan Admin mnie słyszy?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • andrew.wader 02.06.19, 13:58

    Być może Szanownych Państwa zainteresuje informacja, jaką otrzymałem od : { Wiesław Galus, Janusz Starzyk } autorów książki pt.: "Świadomość? Ależ to bardzo proste!"

    * * *

    Konferencja wirtualna w "Second Life" - Rozwikłanie zagadki świadomości - Wczesne powiadomienie:


    Przyjaciele, Koledzy, Współzainteresowani,


    Zapraszam na wykład dotyczący rozwikłania zagadki świadomości zorganizowany przez Instytut Filozofii UJ. Zaproszenie w załączeniu. Wykład odbędzie się w rzeczywistości wirtualnej Academii Electronica na portalu „Second Life”, będącej częścią rzeczywistości instytutu. Tu odbywają się wykłady, konferencje naukowe, dyskusje a nawet obrony prac doktorskich.

    Ażeby uczestniczyć w wykładzie trzeba wgrać darmowy programik „Second Life Viewer” ze strony:

    secondlife.com/support/downloads/. Potem otworzyć program „Second Life” i wybrać swego awatara: imię, postać i hasło.
    Potem znaleźć „Academia Electronica” i teleportować się tutaj pod postacią awatara. Warto troszkę wcześniej rozejrzeć się po terenie Academii i znaleźć sale wykładowe.

    Wykład odbędzie się 3 czerwca 2019 roku o godz. 21:00 w Amfiteatrze i będzie trwał ok. 1,5 godziny.

    W trakcie wykładu można zadawać pytania na czacie lub głosem, jeśli ma się mikrofon podłączony do komputera. W tym celu warto się zapoznać, jak włącza się i wyłącza mikrofon oraz jak sterować kamerą, żeby oglądać plansze wyświetlane na ekranie w sali wykładowej.


    Pozdrawiam serdecznie, licząc na gorącą dyskusję,

    Awaress SL

    Wiesław Galus RL, wieslaw25@gmail.com

    * * *
    Treść zaproszenia:


    Wyjaśnienie zagadki świadomości:Wiesław Galus i Janusz Starzyk napisali książkę, która ma wyjaśnić powstawanie zjawisk fenomenalnych w umysłach. W książce przedstawiono redukcyjny model umysłu świadomego.Pokazano, że zjawiska fenomenalne mogą superweniować na faktach fizycznych.

    Zjawiska fenomenalne dotyczą największych tajemnic ludzkiego umysłu: odczuć z perspektywy 1- osobowej, doświadczania wrażeń zmysłowych czyli qualiów, świadomości doznań emocjonalnych. Wyjaśnienie tych zjawisk David Chalmers nazwał „trudnym problemem świadomości”.

    Fragment recenzji:„Książka nie jest o mózgu, neuronach i synapsach. Zagadnienia te są tylko marginalnie wspomniane. Ona dociera do istoty sprawy. Jak w materialnym tworze z mózgowej galarety powstaje dziwne poczucie świadomości? Jak rodzi się wewnętrzne poczucie jaźni? Jak to się dzieje, że rozumiemy to na co patrzymy, co odczuwamy zmysłami i jak możemy zrozumieć zjawiska, które zachodzą wokół nas, przewidywać ich skutki i planować optymalne reakcje? To próba dotarcia do istoty świadomości.

    Aby tego dokonać autorzy proponują wyobrażenie sobie pewnej idealnej struktury w specyficzny sposób przetwarzającej informację. A potem wskazują, że takie struktury występują w mózgach ludzi i zwierząt i że one właśnie wytwarzają umysł.

    Następnie dowodzą, że możliwe jest zbudowanie sztucznych mózgów o tych samych właściwościach. A dalej..., ciekawe konsekwencje dla psychologii, etyki i filozofii w przystępnej formie.

    ”Z A P R O S Z E N I E Model tam przedstawiony jest podstawą wykładu / dyskusji, który wygłosi współautor, dr Wiesław Galus w „Academia Electronica”, wirtualnej części Instytutu Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wykład rozpocznie się w poniedziałek, dnia 3 czerwca 2019 roku o godz. 21:00

    Zapraszamy wszystkich zainteresowanych (wykład otwarty). Uczestnictwo wymaga zalogowania się na portalu „Second Life” (SL) secondlife.com/support/downloads/ i zainstalowania bezpłatnego programu „Second Life Viewer”. Po otwarciu programu należy się teleportować do lokalizacji „Academia Electronica”, a na miejscu, wędrując po terenie Academii odnaleźć Amfiteatr - miejsce wykładu. Czas wykładu to ok. 1,5 godz.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.