Dodaj do ulubionych

Zobaczylismy czarną dziurę!

10.04.19, 15:20
A wiec stało się! Oto pierwszy opublikowany obraz czarnej dziury - tej w jądrze galaktyki M87.
Obraz nie sprawił niespodzianki - jest zbliżony do wielu symulacji. Najwyraźniej więc dobrze rozumiemy procesy zachodzące w tym obszarze fizycznej rzeczywistosci - obszarze tak odległym od codziennego doświadczenia.
Historyczna chwila!

https://3c1703fe8d.site.internapcdn.net/newman/csz/news/800/2019/5cadec5e0554a.jpg
Edytor zaawansowany
  • azeta4 10.04.19, 21:10
    Stellar black hole odległa chyba 50 miliardów lat światła.Wspaniale ! Proszę cię powiedz mi tylko czy to zmieni na lepsze naszą rzeczywistość?
  • pomruk 10.04.19, 21:55
    To nie jest "stellar black hole" - gwiezdne czarne dziury mają masę rzędu 10 mas Słońca, ta ma masę kilku miliardów mas Słońca. Jest odległa o ok. 50 mln a nie 50 mld lat świetlnych (nie obserwujemy obiektów z takiej odległości).
    Co do codziennej rzeczywistości: nauka ma obecnie wielki na nią wpływ. Fizyka relatywistyczna która doprowadziła do koncepcji czarnych dziur wykorzystywana jest w praktyce np. w nawigacji satelitarnej.
    Jednakże największe znaczenie ma ta obserwacja dziś w kwestii potwierdzenia, że nasze rozumienie świata fizycznego okazało się poprawne nawet w tak odległej, ekstremalnej i egzotycznej dziedzinie.
  • pies_na_teorie 10.04.19, 21:31
    Ale to miala byc czarna dziura z Sgr A*:

    forum.gazeta.pl/forum/w,32,167881691,167881691,Sensacja_10_kwietnia_.html

    co sie stalo???
  • pomruk 10.04.19, 21:47
    ETH obserwował jednocześnie dwie czarne dziury: SgrA* w naszej Galaktyce i Virgo A* w galaktyce M87. Zazwyczaj mówiło się o obserwacjach pierwszej, gdyż jest bliżej i opisywana była znacznie częściej. Nic więc dziwnego, że w bardzo wielu doniesieniach mówiono o SgrA* jako pierwszej obserwowanej czarnej dziurze. I tych obrazów się powszechnie spodziewano.
    Jednak konferencja ESO była zaanonsowana jako "Press Conference on First Result from the Event Horizon Telescope" - bez wzmianki, której BH dotyczy. Spowodowało to pewną konfuzję: nawet w niektórych mediach przez pewien czas omyłkowo mówiono dziś o obserwacji "naszej" BH.
    Z tego co, wiem (a przytaczam pewne domysły i plotki) wyniki obserwacji SgrA* są w końcowym etapie obróbki. Okazały się ponoć bardziej złożone i trudniejsze do interpretacji.
  • pies_na_teorie 11.04.19, 13:30
    > Z tego co, wiem (a przytaczam pewne domysły i plotki) wyniki obserwacji SgrA* s
    > ą w końcowym etapie obróbki. Okazały się ponoć bardziej złożone i trudniejsze d
    > o interpretacji.

    Oby tylko nie doszlo do zamierzonej nadinterpretacji wynikow obserwacji...
  • qwardian 12.04.19, 09:18

    Sam fakt, że obserwuję coś co w teorii nic nie emituje, budzi u mnie mieszane uczucia. Równie dobrze może to być zdjęcie wnętrza waginy wykonane makro obiektywem, po przeróbce fotoszopem, ale przyznaję, że działa na wyobraźnię..

  • pomruk 12.04.19, 10:42
    Fakt, że BH nie emituje powoduje właśnie to, że widzisz ciemny krąg na tle otaczającej go "korony". Co to znaczy "widzieć"? Widzisz cień poprzez brak światła, prawda?
    Oczywiście wiemy, że w rzeczywistości widzimy najbliższe otoczenie BH. To jedyny sposób jej obserwacji - badanie wpływu na otoczenie.
    Co do fotoszopu itd. - ten problem, problem wiarygodności masz na pewno z jakąkolwiek informacją która od ciebie dociera. Jak dotąd, metoda naukowa broniła się zupełnie nieźle przed mistyfikacjami, rozmaitymi fake newsami itd.
  • qwardian 12.04.19, 11:52
    Zgadza się. Czarną dziurę widzę kiedy oczy mam zamknięte, fejk dostrzegam kiedy je otworzę.

    --
    Дональд Туск. Наш человек в Варшаве.
    www.gazeta.ru/politics/2008/02/07_a_2627803.shtml
  • pies_na_teorie 12.04.19, 14:33
    pomruk napisał:
    > Jak dotąd, metoda naukowa broniła się zupełnie nieźle przed mistyfikacjami,
    > rozmaitymi fake newsami itd.

    Teraz jest troche inaczej, zupelnie niepotrzebnie ugruntowano przekonanie, a wrecz
    pewnosc, ze ta dziura tam jest, podczas gdy kolejne obserwacje temu przecza ( ruch
    oblokow gazowych, orbity najblizszych gwiazd). Teraz publicznosc oczekuje obrazu,
    skoro jest dla obiektu z odl. 50 mln ly, to dlaczego nie ma z odl. 30 tys ly?

    Jaki bedzie kierunek dzialania, jezeli dane obserwacyjne na to nie wskazuja? Czy astrofizycy/naukowcy przyznaja sie do bledu, czy wygeneruja c. d. "na sile"?
    Jedno i drugie raczej wyglada nieciekawie...

    Z czarna dziura w Sgr A* jest gorzej niz przewidywalem, powinna być na osiach
    głównych i w ogniskach eliptycznych orbit krążących wokół gwiazd.
    Ponizej jest obraz orbit najbliższych gwiazd, prosze zwrocic uwage na orbite
    gwiazdy S 24 i jak daleko jest rzekoma c.d. od osi glownej tej elipsy, podobnie
    jest z S 1, a przy S 14 jest wprost na orbicie:

    https://www.researchgate.net/profile/John_Kormendy/publication/236456058/figure/fig1/AS:614104574226475@1523425348741/left-Orbits-of-individual-stars-near-the-Galactic-center-right-Orbit-of-star-S2.png

    www.researchgate.net/figure/left-Orbits-of-individual-stars-near-the-Galactic-center-right-Orbit-of-star-S2_fig1_236456058

    Czarna dziura o tak wielkiej masie nie moze byc az tak
    niestablina w polozeniu. Natomiast to idealnie
    pasuje do zmiennego "pustego" srodka masy tej coraz bardziej
    prawdopodobnej karlowatej gromady kulistej.
  • pomruk 12.04.19, 14:50
    Nie są mi znane obserwacje, przeczące istnieniu BH w centrum Galaktyki.
    Jeśli takowe są, podaj linki do publikacji.
    Obraz bliższej czarnej dziury może być (i najprawdopodobniej jest) znacznie bardziej złożony właśnie ze wzgledu na swoją szczegółowość. A ponieważ obróbka petabajtów danych trwa (to kwestia miesięcy, nie godzin!) opóźnienie jest zrozumiałe.
    Ciało centralne masz w ognisku elipsy i na jej osi głównej, ale przecież na obrazkach widzisz rzut tej elipsy na inną płaszczyznę, nie zaś elipsę, której płaszczyzna pokrywa sie z płaszczyzną rysunku. To powoduje efekt taki jak np. tu:

    https://www.atnf.csiro.au/outreach//education/senior/astrophysics/images/binvar/alphacenorbit.gif
  • pies_na_teorie 12.04.19, 18:12
    pomruk napisał:

    > Ciało centralne masz w ognisku elipsy i na jej osi głównej, ale przecież na obr
    > azkach widzisz rzut tej elipsy na inną płaszczyznę, nie zaś elipsę, której płas
    > zczyzna pokrywa sie z płaszczyzną rysunku. To powoduje efekt taki jak np. tu:
    >
    https://www.atnf.csiro.au/outreach//education/senior/astrophysics/images/binvar/alphacenorbit.gif
    Nie moge sie zgodzic z Twoim stanowiskiem, poniewaz jak pamietam z praktycznych
    cwiczen z geometrii wykreslnej zakonczonych pozytywnym egzaminem - niezaleznie
    od plaszczyzny rzutowania elipsa pozostaje elipsa (a w szczegolnosci okregiem albo
    odcinkiem). To samo dotyczy zwiazanej z elipsa osi glownej wraz z polozonym na
    niej ogniskiem (pozostaje punktem na osi glownej na rzucie).

    Tak bylo, moze potem nastapily jakies zmiany w tej dziedzinie wiedzy
    (albo mojej pamieci;)...

    Poddaje sie osadowi Petruccia w tej kwestii :)
  • pomruk 12.04.19, 19:18
    Rzut elipsy (E1) na płaszczyznę też jest elipsą (E2), ale rzut osi głównej E1 nie jest już osią główną elipsy E2.
    Dość łatwo to sobie wyobrazić. Na rysunku poniżej mamy rzut okręgu. Niech będzie to nie idealny okrąg lecz elipsa o niewielkim mimośrodzie, z osią wielką AB. A'B' na pewno nie jest osią główną nowopowstałej elipsy.

    http://www.instsani.pl/upload/image/geomet14.gif
  • pies_na_teorie 12.04.19, 19:42
    Niestety wyglada mi to na wykretna polemike sprowadzajaca istote problemu na manowce :(
    Przyklad jest sprytny, ale zauwaz, ze punkty na osi glownej ( a takze na kazdym odcinku z
    koncami na elipsie) pozostaja na rzucie tego odcinka, w paszczyznie elipsy...
    ... zauwaz tez jak daleko sa tamte punkty (c. d.) od rzutow 2 osi elips :)
  • pomruk 12.04.19, 19:57
    Nie bardzo rozumiem ani "wykrętności" ani "manowców". Rysunek jest wystarczającym przykładem tego o czym mówiłem: jeśli jakis punt jest ogniskiem elipsy to w rzucie punkt ten nie musi być ogniskiem elipsy będacej rzutem. I tyle. Masz to i na tym rysunku, i na poprzednim (orbita gwiazdy podwójnej) i w bardzo wielu obrazach orbit gwiazd podwójnych, jak np. na tym:

    https://www.eso.org/public/outreach/eduoff/cas/cas2003/cas-projects/bulgaria_cygnus_1/cyg_mu.gif
  • pies_na_teorie 12.04.19, 20:37
    Nooo...prawie mnie przekonales. Jak pokazesz to jeszcze na 2 plaszczyznach (jak poprzednio),
    to rozwaze wycofanie zarzutu niestablinosci tj. niewiarygodnej zmiany polozenia c. d. na
    wielkich dystansach aby sprostac ogniskowosci dla wieliej liczby gwiezdnych elips.

    P.s.
    niepokoi mnie jeszcze:
    - rzut orbity S14 z obrazem ogniska na orbicie ( na innych obrazkach nawet poza),
    - niespotykane polozenie ogniska dla rzutu orbity S 24,
    - podejrzany brak orbit dla wielu gwiazd z przedzialu S1-S38 (na przywolanym wczesniej obrazku).
  • pies_na_teorie 12.04.19, 23:00
    Pomruk, poszedlem tropem za tym "Twoim" obrazkiem i zobacz kontekst na jaki trafilem:

    www.atnf.csiro.au/outreach/education/senior/astrophysics/binary_types.html

    Masz cos do uzupelnienia wypowiedzi, czy zrobic to za Ciebie?
  • pomruk 12.04.19, 23:31
    Raczej niewiele. Takich obrazków możesz znaleść mnóstwo - wszędzie gdzie masz keplerowskie orbity. Tu masz szczególnie jaskrawy przypadek:

    http://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.h5s3M69VQrqeS-WuKXM-EwHaE3
  • nikodem321 12.04.19, 21:19
    Skoro to jest taki okrągły cień, to znaczy, że BH oglądamy patrząc na bieguny obrotu. Dysk akrecyjny widziany "z góry".
    W takim razie chyba na środku tego czarnego krążka powinniśmy zaobserwować jasny punkt -jety.

    P,S
    Oglądałem konferencję. Niestety do polowy. Gdyby ktoś znał link do tej transmisji wideo, to byłby zobowiązany, gdyby go zamieścił
  • pomruk 12.04.19, 21:37
    Nie, raczej nie widzimy jej od strony bieguna. Na dole widzimy wyraźne pojaśnienie: prawdopodobnie jest to ten obszar materii, który gwałtownie się do nas zbliża i stąd pojaśnienie (grają tu rolę już efekty relatywistyczne). Widzimy najbardziej wewnętrzną część dysku akrecyjnego, może nie być taki płaski w otoczeniu samej BH.
  • nikodem321 13.04.19, 06:16
    Już miałem zadać kolejne pytania z cyklu "co widzimy, czego nie widzimy i dlaczego?" aż tu znalazłem coś ciekawego

    www.kwantowo.pl/2019/04/11/jak-wielka-jest-czarna-dziura-w-m87/

    "Badacze zgromadzeni wokół projektu Event Horizon Telescope, nie mogli wykonać PROSTEJ fografii, do jakich jesteśmy przyzwyczajeni. Zgodnie z einsteinowską ogólną teorią względności, każde ciało zniekształca swoją obecnością pobliską czasoprzestrzeń. [...]
    co wyprawiają fotony w sąsiedztwie horyzontu zdarzeń. Olbrzymia masa brutalnie naciska na czasoprzestrzeń, totalnie deformując obraz. Doprowadza to do groteskowej sytuacji, w której obserwujemy nie tylko zwrócony ku nam front czarnej dziury, ale również niemal całą jej powierzchnię, jak również część dysku akrecyjnego położonego za nią. To trochę tak jakbyśmy stanęli przed kimś vis-à-vis i widzieli jednocześnie jego twarz, uszy i tył głowy."

    No jeśli to tak jest, to każde pytanie "co widzimy?" na moim poziomie wiedzy jest po prostu bez sensu.

    Z drugiej strony zadaję sobie pytanie, jaką naukową wartość rzeczywiście ma to zdjęcie?
    Czy nie jest to naukowy marketing?
    Wydaliśmy setki milionów USD - było warto, bo zebraliśmy setki kilogramów danych. My się tymi danymi będziemy ekscytować jeszcze przez kilkanaście lat, lecz opinia publiczna chce coś "zobaczyć", więc konstruujemy taką fotkę, którą mogą opublikować gazety, choć ona sama dla nas tak na prawdę nie ma znaczenia. Znaczenie mają te dane, których na fotografii przedstawić się nie da.

    Coś jak z odkryciem EKG.
    Rejestrujemy różnice potencjałów elektrycznych nad sercem, ich zmiany w czasie oraz zmiany położenia na płaszczyźnie ich wektora również odniesione do czasu. Dla ułatwienia sobie ich interpretacji nanosimy je na papier milimetrowy.
    I to wystarczy.
    Jednak dla OPINII PUBLICZNEJ, która rozlicza publiczne pieniądze, to wciąż czarna magia.
    Rysujemy więc sylwetkę serca i kolorami nanosimy na nią przepływające prądy. Na czerwono te potencjały narastające, na niebiesko te opadające. Piękna animacja. Telewizje mają materiał filmowy, gazety - kolorowe zdjęcia.
    Opinia publiczna urządza Standing Ovation.
    Wynalezienie EKG stało się faktem. Przełom w medycynie.
    Grant rozliczony. Fundusze na dalsze doskonalenie metody zapewnione.

    O tym, że przedstawiona animacja, choć całkowicie prawdziwa, nie ma najmniejszego sensu wiedzą tylko autorzy samego wynalazku - EKG. Oni ślęczą nad zapisem na papierze milimetrowym i z tych zapisanych potencjałów próbują wysnuć jakieś wnioski.

    Ciekawe czy w przypadku tej obserwacji jest tak samo.
    Dostaliśmy piękną prawdziwą fotkę, ale bez naukowego znaczenia.
  • kalllka 13.04.19, 13:43
    ...no jakże bez naukowego znaczenia?
    Każda rzecz w naszym materialnym, a właściwie niematerialnym świecie musi być zdefiniowana. Już sam „fakt” wydarzenie- proces definiowania jest procesem dowodowym. Podobnie z czarna dziura można ja zobaczyć tylko na tle.
    Podobnym w ujęciu /trudnym do pojęcia/ sposobem na definiowanie czegoś czego świadomie nie rejestrujemy, są choćby nasze myśli których nie sposób wymierzyć. Prostym wiec, ze jesteśmy bo myślimy,
    to taka sama, udowadniana przez miliardy istnień ludzkich, codziennie teoria, jak sformułowana naukowo / dla wybrańców?/
    Einstainowska teoria czasu.
  • pomruk 13.04.19, 17:45
    nikodem321 napisał:
    > Ciekawe czy w przypadku tej obserwacji jest tak samo.
    > Dostaliśmy piękną prawdziwą fotkę, ale bez naukowego znaczenia.

    Nie, zdecydowanie nie. Otrzymany obraz to nie jest "tylko" wizualizacja przwdziwych, cennych informacji - to właśnie jest informacja.
    Całe te petabajty danych były tylko pośrednim, cząstkowym materialem majacym służyć do otrzymawnia własnie tego obrazu. Mówiąc ścislej - do otrzymania "mapy" nateżenia promieniowania w paśmie 1,9 mm w zależnosci od współrzędnych na sferze niebieskiej. Nie istnieje żadna informacja poza ową mapą.
    Technika VLBI (interferometria na bardzo dużych bazach) jest techniką obrazowania. Niezwykle trudną i żmudną - zbieramy nateżenia odbieranego promieniowania z jakiegoś kierunku wraz z dokładną fazą odbieranej fali i momentem jej rejestracji. Ogromna ilość takich danych, zebranych z wielu teleskopów jednocześnie, znajdujacych się na obracającej się wciaż Ziemi daje jakby cząstkowe, nieczytelne kwaziobrazy - ale prawdziwy dostaniemy dopiero przez właściwą interferencję tych cząstkowych, dokonanych w maszynowym "rozumie". Same surowe dane są właściwie nieprzydatne do niczego prócz takiej właśnie obróbki.
    Gdyby ktoś chciał poczytać o tej technice, słowem kluczowym jest właśnie "VLBI".
  • mlodavy 15.04.19, 23:42
    pomruk napisał:

    > nikodem321 napisał:
    > > Ciekawe czy w przypadku tej obserwacji jest tak samo.
    > > Dostaliśmy piękną prawdziwą fotkę, ale bez naukowego znaczenia.
    >
    > Nie, zdecydowanie nie. Otrzymany obraz to nie jest "tylko" wizualizacja przwdzi
    > wych, cennych informacji - to właśnie jest informacja.

    Informacji metrycznych trochę jest, wyjaśnienie dla czego mają problem z "Sag A" jest chyba takie, że ona za szybko rotuje, więc bardziej filmik powinni zrobić, poza tym nawet w tych falach radiowych nie jest czarna, no bo chyba chodzi o środek, a ten jest w kolorze wypustek coś jak gwiazdka, środek to ciemna czerwień czyli jakieś promieniowanie stamtąd dochodzi.
    & niżej biliony to nasze miliardy.

    Raczej mamy kiepskie artykuły o tym odkryciu (zdjęciu), no oczywiście można sobie policzyć jaką to ma średnią gęstość, czy wielkość w minutach czy godzinach świetlnych, a trudno sobie wyliczyć z jaką prędkością wiruje, bo niby coś tam wiruje czy się obraca.

    www.sciencenews.org/article/black-hole-first-picture-event-horizon-telescope
    The image also provides a new measurement of the black hole’s size and heft. “Our mass determination by just directly looking at the shadow has helped resolve a longstanding controversy,” Sera Markoff, a theoretical astrophysicist at the University of Amsterdam, said in the Washington, D.C., news conference. Estimates made using different techniques have ranged between 3.5 billion and 7.22 billion times the mass of the sun. But the new EHT measurements show that its mass is about 6.5 billion solar masses.


    The team has also determined the behemoth’s size — its diameter stretches 38 billion kilometers — and that the black hole spins clockwise. “M87 is a monster even by supermassive black hole standards,” Markoff said. EHT trained its sights on both M87’s black hole and Sagittarius A*, the supermassive black hole at the center of the Milky Way. But, it turns out, it was easier to image M87’s monster. That black hole is 55 million light-years from Earth in the constellation Virgo, about 2,000 times as far as Sgr A*. But it’s also about 1,000 times as massive as the Milky Way’s giant, which weighs the equivalent of roughly 4 million suns. That extra heft nearly balances out M87’s distance. “The size in the sky is pretty darn similar,” says EHT team member Feryal Özel.Due to its gravitational oomph, gases swirling around M87’s black hole move and vary in brightness more slowly than they do around the Milky Way’s. “During a single observation, Sgr A* doesn’t sit still, whereas M87 does,” says Özel, an astrophysicist at the University of Arizona in Tucson. “Just based on this ‘Does the black hole sit still and pose for me?’ point of view, we knew M87 would cooperate more.”After more data analysis, the team hopes to solve some long-standing mysteries about black holes, such as how M87’s behemoth spews a bright jet of charged particles thousands of light-years into space.

    This first image is like the “shot heard round the world” that kicked off the American Revolutionary War, says Harvard University astrophysicist Avi Loeb who isn’t on the EHT team. “It’s very significant; it gives a glimpse of what the future might hold, but it doesn’t give us all the information that we want.”


    --
    Król Północy – Bóg Grodów (Decapolimu) – Najwyższy Bóg

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.