Dodaj do ulubionych

Nieistotny

28.06.19, 11:07
Byłem na premierze filmu Insignificant w CNK.
Przepiękne, bardzo realistyczne animacje obrazujące osiągnięcia najnowszej nauki od makro do mikro skali, intrygujące interpretacje czytane głosem Krystyny Czubówny, oraz dla wielu zaskakujące i może przytłaczające przesłanie: człowiek - nieistotny.
Można obejrzeć ten film na youtube, ale niestety na razie jest tylko wersja francuska:

www.youtube.com/watch?v=goeQBxf_QlQ&list=PLCwXWOyIR22uk2LL81O-rBLnnSHeTURes&index=4
lub

www.arte.tv/fr/videos/075786-007-A/une-espece-a-part-intelligences/

"Jego twórcami są biolog Franck Courchamp i grafik 3D Clément Morin. Jest to seria dziesięciu 3-minutowych filmów animowanych 3D, które w ambitny sposób eksplorują niezmierzone przestrzenie kosmosu i obserwują ludzkość pod mikroskopem – od galaktyk i systemów planetarnych przez ekosystemy i gatunki po geny, bakterie i wirusy: zaskakujące fakty, imponujące dane, intrygujące anegdoty naukowe.
Przesłanie filmu zawiera się w jego tytule, który odnosi się do naszego gatunku. Insignificant, czyli nieistotny. Z punktu widzenia historii Wszechświata, jesteśmy gatunkiem marginalnym. Ziemia nie czekała na nas, aby rozpocząć swoją historię. I zapewne będzie ją kontynuować, kiedy nas już nie będzie.
Insignificant z naukową precyzją obnaża jako nieuprawnione wszelkie pretensje człowieka do traktowania siebie samego jako czegoś wyjątkowego. Pokazuje świat, którego człowiek nigdy nie był pępkiem, choć wciąż się za takiego uważa. Z ogromną szkodą dla siebie i dla świata." - CNK
Edytor zaawansowany
  • majka_monacka 28.06.19, 14:00
    Dzięki za ciekawy materiał.
    Czekamy na wersje polska lub angielską.
  • dum.10 28.06.19, 21:57
    grzeg34 napisał:

    >Pokazuje świat,
    > którego człowiek nigdy nie był pępkiem, choć wciąż się za takiego uważa. Z ogro
    > mną szkodą dla siebie i dla świata." - CNK

    Każdy żywy organizm zachowuje się tak jakby był pępkiem świata ponieważ to pozwala mu maksymalny sposób zebrać swoje siły do walki o przetrwanie.
    To nie jest coś złego to jest dobre bo to pozwala żyć.
    Filmiki bardzo ciekawe malownicze interesujące z obrazkowego punktu widzenia.
    Nie wnoszą jednak nic ciekawego do naszej wiedzy o świecie i człowieku bo mówią o rzeczach oczywistych.
    Nie pokazują żadnych sposobów wyjścia z tej sytuacji w jakiej człowiek się znalazł jako jedno ze zwierząt tej planety.
    Niemniej jednak mogło być interesujące dla młodzieży której poczucie wyjątkowości jest szczególnie silne jak wiele innych ludzi towarzyszących nam przez całe życie w których najwięcej jest w okresie młodości.
  • dum.10 28.06.19, 22:05
    dum.10 napisał:

    > jak wiele innych ludzi towarzyszących nam przez całe
    > życie w których najwięcej jest w okresie młodości.

    Powinno być

    jak wiele innych iluzji towarzyszących nam przez całe
    > życie których najwięcej jest w okresie młodości.
  • qwardian 29.06.19, 07:05

    grzeg34 napisał:

    > Insignificant z naukową precyzją obnaża jako nieuprawnione wszelkie pretensje c
    > złowieka do traktowania siebie samego jako czegoś wyjątkowego. Pokazuje świat,
    > którego człowiek nigdy nie był pępkiem, choć wciąż się za takiego uważa.


    Poleciłbym tą wypowiedź dla wszystkich właścicieli zwierząt domowych, którym czyni się krzywdę, ale poza tym człowiek jest najdoskonalszym znanym bytem w kosmosie i żaden film nie jest w stanie tego faktu zmienić.
  • majka_monacka 29.06.19, 10:48
    qwardian napisał:

    >
    > ... ale poza tym człowiek jest najdoskonalszym znanym bytem
    > w kosmosie i żaden film nie jest w stanie tego faktu zmienić.

    Jak napisał Dum, wiele jest gatunków wyjątkowych i doskonałych w różnych dziedzinach.
    Czyż żyrafy, delfiny, nietoperze, mrówki i wirusy ebola nie są doskonałe i zupełnie wyjątkowe?
    Czy aby tyko ludzie zmieniają swoje środowisko?
    A drzewa i rośliny, które wytworzyły atmosferę tlenową na ziemi? Czy nie powinniśmy okazywać im szacunek i wdzięczność?

    OK, Ja wiem, ze wielu będzie dumnych z tego, że my to wszystko możemy zniszczyć, drzewa wyciąć lub spalić. Ale ja na przykład nie jestem z tego dumna.

    Filmiki sa doskonałą okazją do refleksji i zadumy nad nikczemnością naszego gatunku...
  • dum.10 29.06.19, 17:36
    majka_monacka napisała:

    > Filmiki sa doskonałą okazją do refleksji i zadumy nad nikczemnością naszego gatunku...

    Co to znaczy nikczemny?
    Obawiam się że każdy inny gatunek zwierzęcy postawiony w naszej sytuacji zachowywałby się "gorzej".
    Moralność zachowania się gatunku zależy od inteligencji.
    To nieprawda, że inteligentniejsze od nas istoty były by
    w stanie nas zniszczyć, jak to jest w filmach science-fiction.
    Kochany, bo potrafimy myśleć.




  • majka_monacka 29.06.19, 20:41
    dum.10 napisał:

    > majka_monacka napisała:
    >
    > > Filmiki sa doskonałą okazją do refleksji i zadumy nad nikczemnością nasze
    > go gatunku...
    >
    > Co to znaczy nikczemny?
    >
    Tu użyłam słowa w znaczeniu staropolskim, jak w określeniu "człowiek nikczemnego wzrostu"

  • grzeg34 01.07.19, 11:33
    qwardian napisał:

    > Poleciłbym tą wypowiedź dla wszystkich właścicieli zwierząt domowych, którym cz
    > yni się krzywdę, ale poza tym człowiek jest najdoskonalszym znanym bytem w kosm
    > osie i żaden film nie jest w stanie tego faktu zmienić.

    No właśnie ten film temu przeczy.
    Ale to oczywiście są rozważania czysto filozoficzne: najpierw musiałbyś precyzyjnie zdefiniować słowo "najdoskonalszy", oraz musiałbyś uzasadnić dlaczego uważasz pewne cechy za bardzo ważne a inne za mało istotne.

    Film uzasadnia naszą "nieistotność" z powodu naszej lokalizacji we wszechświecie - nasza gwiazda jest jedną z kilkaset miliardów gwiazd w drodze mlecznych, taka galaktyka jak droga mleczna jest jedną z kilkaset miliardów galaktyk w obserwowanym wszechświecie. Nie ma żadnych przesłanek, że obserwowany wszechświat jest wszystkim co istnieje. Być może, jest też tylko maleńkim fragmentem jakiejś bliżej "nieokreślonej nieskończoności".
    Film też porównuje nas z innymi gatunkami. Na ich tle:
    - mamy bardzo przeciętne zmysły (wzrok, słuch, węch),
    - nie jesteśmy bardzo licznym gatunkiem,
    - nie jesteśmy najwięksi,
    - nie wygralibyśmy żadnej dyscypliny sportowej na olimpiadzie w której startowałyby wszystkie gatunki żyjące na ziemi,
    - jesteśmy słabo przystosowani do życia na Ziemi (np. niska odporność na zmiany temperatury, ciśnienia, promieniowanie kosmiczne i t.p.),
    - nasza historia życia na Ziemi jest bardzo krótka (zajmowała by tylko ok. 1/4 strony w 500 stronicowej książce opisującą historię Ziemi),
    - bardzo szybko niszczymy swój własny ekosystem,
    - nasze osiągnięcia naukowe którymi się tak szczycimy są tylko najczęściej wynikiem podglądania i naśladowania innych gatunków zwierząt i roślin,
    i wiele innych przykładów...
  • kornel-1 29.06.19, 08:05
    Przyjmijmy - na chwilę - że wyjątkowość człowieka z gatunku homo sapiens upatrujemy w możliwości komunikacji każdego osobnika z każdym innym (jest to obecnie "prawie" rzeczywistość).

    grzeg34 napisał:
    > Z punktu widzenia historii Wszechświata, jesteśmy gatunkiem marginalnym.

    marginalny - będący poza centrum, mało ważny, o niewielkim znaczeniu; nieistotny

    To przekonanie o marginalności jest... przekonaniem :)
    Nie znamy innego gatunku, który miałby większą moc, możliwości...

    > Insignificant z naukową precyzją obnaża jako nieuprawnione wszelkie pretensje c
    > złowieka do traktowania siebie samego jako czegoś wyjątkowego.

    W kontekście wspomnianej możliwości komunikacji między osobnikami, jesteśmy gatunkiem... wyjątkowym.

    > Pokazuje świat, którego człowiek nigdy nie był pępkiem, choć wciąż się za takiego uważa.

    Nie wiem, co film pokazuje, bo nie kumam po francusku. Ale sądzę, że współcześnie zdajemy sobie sprawę z peryferyjnego położenia naszej galaktyki, Układu Słonecznego i Ziemi w stosunku do Wszechświata.
    W dostępnej dla wszystkich znanym nam gatunkom części świata to my, homo sapiens, jesteśmy wyjątkowi. Tylko my możemy zmieniać* tę dostępną część świata.

    Kornel
    */Co zobowiązuje nas, jako gatunku rozumnego, do odpowiedzialności za nasze postępowanie.
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • kalllka 29.06.19, 10:06
    A ja mam pytanie, dlaczegoś posadził watek, także, na forum religia?
  • suender 29.06.19, 20:59
    kalllka 29.06.19, 10:06

    > A ja mam pytanie, dlaczegoś posadził watek, także, na forum religia?

    - Chyba dlatego, gdyż między wierszami można wyczytać iż to film bardzo prowokacyjny.
    Takich obrazów jest więcej, a wszystkie one mają wywołać kolejne niekończące się dyskusje pomiędzy ewolucjonistami (samodziejstwo) a kreacjonistami. Jedyne coś co można na plus zaliczyć realizatorom to są urzekające kadry w bajecznych kolorach.

    - A teraz do tego, co od Kornel(a)-1:
    > "Co zobowiązuje nas, jako gatunku rozumnego, do odpowiedzialności za nasze postępowanie."
    Mimo iż to zdanie bardzo pięknie brzmi, to zachodzi ważne pytanie: Kto taki zobowiązuje nas do rozumnej odpowiedzialności za nasze postępowanie?, - czyżby natura nie posiadająca ani osobowości ani świadomości? Możemy od autora uzyskać jakieś wyjaśnienie?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
  • kornel-1 29.06.19, 22:12
    suender napisał:
    > Kto taki zobowiązuje nas do rozumnej odpowiedzialności za nasze postępowanie?,

    My. Nasz instynkt samozachowawczy.

    k.
  • suender 30.06.19, 07:32
    kornel-1 29.06.19, 22:12

    > Nasz instynkt samozachowawczy.

    No, ale bardzo przepraszam: Na takie dictum Majka Ci zaraz odpowie, że INSTYNKT nie ma własnej osobowościowi, ani świadomości więc nawet nie wie iż jest niby <samozachowawczy>, oraz wytycza sobie ŻADNE cele, tym bardziej nie jest w stanie zobowiązywać kogoś tam do czegoś tam, do czegoś tam, - he, he, he, he, ...............................

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
  • kornel-1 30.06.19, 08:41
    Ojej.
    Więc jeszcze raz:
    My. Nasz "instynkt samozachowawczy".

    k.
  • suender 30.06.19, 09:52
    kornel-1 30.06.19, 08:41

    > Nasz "instynkt samozachowawczy".

    Ten niby <samozachowawczy> INSTYNKT to żaden rzeczywisty byt, lecz zwykłe słowo rodzaju: skrót myślowy jak np. termin typu: <nasze rojenia>.
    Siła sprawcza takich wirtualnych bytów co do zobowiązywania człowieka do czegoś tam jest żadna, - powtarzam ŻADNA.
    Czy można to jeszcze jaśniej wyklarować?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
  • kornel-1 30.06.19, 14:05
    suender napisał:
    > Czy można to jeszcze jaśniej wyklarować?

    Tak, wyklaruj.
    Gdy toniesz, co lub kto Ci każe wyłazić na brzeg?

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • kalllka 30.06.19, 14:32
    Błagam tylko bez brzytwy!
    /bo jak znam sue_ rrender będziemy mieć czyli brzytwę yockohama/
  • dum.10 30.06.19, 20:46
    kornel-1 napisał:

    > Gdy toniesz, co lub kto Ci każe wyłazić na brzeg?

    Proces biologiczny.

    Procesy biologiczne to zjawiska fizyczne które podlegają prawom fizyki.
    Nie są to osoby ani rzeczy które można by nazwać jakimś imieniem.
    Jeżeli komuś mylą się te dwie różne kategorie myślowe oznacza to że ma początek jakieś choroby psychicznej.

  • kornel-1 30.06.19, 22:39
    kornel-1:
    > Gdy toniesz, co lub kto Ci każe wyłazić na brzeg?

    dum.10:
    > Proces biologiczny.
    > Procesy biologiczne to zjawiska fizyczne które podlegają prawom fizyki.

    No i na czym polega ten proces, gdy ktoś tonie? Tak konkretnie?

    k.
  • dum.10 01.07.19, 01:18
    kornel-1 napisał:

    > No i na czym polega ten proces, gdy ktoś tonie? Tak konkretnie?

    Kiedy organizm żywy jest w stanie zagrożenia wydzielane są z większą intensywnością neuroprzekaźniki odpowiedzialne za podjęcie odpowiednich decyzji ucieczki czy też innej próby wydostania się z tej sytuacji
    Brak możliwości podjęcia walki lub te niewiara w nią
    wywołuje nagly stan depresji, który oczywiście wynika
    z obniżenia się poziomu hormonów odpowiedzialnych za utrzymanie systemu w stanie paniki
    " Nie chcę tutaj być" powiedziała że łzami w oczach dziewczyna będąca pasażerką samolotu porwanego przez szaleńca terrorystę, kiedy samolot ostro zaczął opadać w dół.

  • kornel-1 01.07.19, 06:33
    dum.10 napisał:
    (1)
    > Kiedy organizm żywy jest w stanie zagrożenia wydzielane są z większą intensywnością neuroprzekaźniki odpowiedzialne za podjęcie odpowiednich decyzji ucieczki czy też innej próby wydostania się z tej sytuacji

    (2)
    > Brak możliwości podjęcia walki lub te niewiara w nią wywołuje nagly stan depresji, który oczywiście wynika z obniżenia się poziomu hormonów odpowiedzialnych za utrzymanie systemu w stanie paniki


    Ani (1) ani (2) nie są prawdziwym opisem. Osoba w stanie głębokiego upojenia alkoholowego lub w śpiączce - niewątpliwie organizm żywy - zwyczajnie utonie. Żadne neuroprzekaźniki - o ile będą wówczas wydzielane - nie sprawią, że zostanie podjęta jakaś decyzja o wydostaniu się z sytuacji. Podobnie: niepodjęcie walki nie spowoduje u osoby bez świadomości stanu depresji.

    Świadomość sytuacji jest tu kluczowa. Ślepy orzeł nie zacznie karmić pisklęcia, gdy to otworzy dziób.

    Dlaczego neuroprzekaźniki są wydzielane z większą intensywnością w stanie zagrożenia? Dlaczego dzieje się to bez wcześniejszej nauki (jest reakcją wrodzoną)?

    k.
  • dum.10 01.07.19, 21:03
    To jest o ludziach odpowiedzialnych, którzy nie kąpią się po pijanemu.
  • kornel-1 02.07.19, 15:59
    dum.10 napisał:

    > To jest o ludziach odpowiedzialnych, którzy nie kąpią się po pijanemu.

    Osłabiasz mnie.

    Dlaczego neuroprzekaźniki są wydzielane z większą intensywnością w stanie zagrożenia? Dlaczego dzieje się to bez wcześniejszej nauki (jest to reakcja wrodzoną)?


    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • dum.10 02.07.19, 21:28
    Dzieje sie to ze wczesniejsza nauką której ja niestety nie znam sam odnaleźć te wiadomości w Internecie i sobie o tym poczytaj.
    Jedno jest pewne, że ten twój instynkt samozachowawczy to też proces.
    Nic w przyrodzie nie dzieje się bez przyczyny.
  • majka_monacka 02.07.19, 23:06
    dum.10 napisał:

    > Dzieje sie to ze wczesniejsza nauką której ja niestety nie znam sam odnaleźć t
    > e wiadomości w Internecie i sobie o tym poczytaj.
    > Jedno jest pewne, że ten twój instynkt samozachowawczy to też proces.
    > Nic w przyrodzie nie dzieje się bez przyczyny.

    Odpowiadam na podstawie wykładu w w Academia Electronica IF UJ:
    W mózgu powstają reprezentacje neuronowe obiektów, zjawisk i procesów, które wcześniej zaobserwowaliśmy. Sa one kojarzone z odczuciami wewnętrznymi cielesnymi i reakcjami na manipulacje środowiskiem. Odczucia, które temu towarzyszą nadają wartość temu co postrzegamy i czego doświadczamy. Te wrażenia i odczucia są albo przyjemne, korzystne, kojarzą się z dobrymi skutkami, albo odwrotnie. Powodują ból, przykre wrażenia, fatalne skutki. Uczymy sie unikać bólu i dążyć do przyjemności. To są nasze popędy. Nie ma instynktu samozachowawczego. Instynkt, to sa odruchy automatyczne, a nie działania intencjonalne. Zachowania samozachowawcze to efekt popędów i inteligentnego przeciwdziałania złym skutkom.
    Posłuchajcie tego wykładu, a wiele się wyjaśni.
  • kornel-1 03.07.19, 00:17
    majka_monacka napisała:
    > Nie ma instynktu samozachowawczego. Instynkt, to sa odruchy automatyczne, a nie działania intencjonalne. Zachowania samozachowawcze to efekt popędów i inteligentnego przeciwdziałania złym skutkom.

    Oczywiście, że jest instynkt samozachowawczy. To co robisz, to manipulacja polegająca na zastąpieniu jednego słowa - innym:
    Instynkt -> odruch automatyczny
    Instynkt samozachowawczy -> Zachowanie samozachowawcze

    Twórz dalej!

    k.
  • kornel-1 03.07.19, 00:12
    dum.10 napisał:
    .
    > Jedno jest pewne, że ten twój instynkt samozachowawczy to też proces.
    > Nic w przyrodzie nie dzieje się bez przyczyny.


    Jestem rozczarowany. Niepotrzebna redukcja ugruntowanego pojęcia w etologii do procesów biochemicznych.

    "Ty nie myślisz, w Twoim mózgu odbywają się jedynie procesy biologiczne."

    Co wnosi to ostatnie - prawdziwe przecież! - zdanie do jakiejkolwiek dyskusji?

    "Nie chciało mi się dziś wstawać" - to nieprawda, to tylko procesy biologiczne zadecydowały, że nie wstałem dość wcześnie.

    Jaki tu mamy postęp w dyskusji? W ocenie sytuacji?

    Dla przypomnienia:
    Kornel-1:
    "Co zobowiązuje nas, jako gatunku rozumnego, do odpowiedzialności za nasze postępowanie."
    Suender:
    "Kto taki zobowiązuje nas do rozumnej odpowiedzialności za nasze postępowanie?"

    Oczywiście można na to pytanie odpowiedzieć po Twojemu:
    "Nikt nas nie zobowiązuje. To tylko procesy biologiczne (podlegające prawom fizyki)."

    Chcesz, to kontynuuj :)

    k.
  • suender 03.07.19, 11:26
    kornel-1 03.07.19, 00:12

    > "Nikt nas nie zobowiązuje. To tylko procesy biologiczne "

    - I to jest teraz po ludzku napisane.

    - A teraz małe przeproszenie:
    Kornela-1 znam z dosyć dobrych komentarzy na tym forum i cenię jego pisanie.
    Natomiast moje przyczepienie się do Twego niedawnego postu wynikało nie z jakiejś urazy tylko z faktu iż jestem pies na to jak ktoś personifikuje byty/obiekty wirtualne, np. typu INSTYNKT, czy EWOLUCJA.
    Po prostu człowieka śmiech pusty bierze jak przykładowo czyta takie oto dictum: EWOLUCJA coś tam promuje, albo nagradza, - he, he, he, ...........

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
  • kornel-1 03.07.19, 12:43
    suender napisał:
    > jestem pies na to jak ktoś personifikuje byty/obiekty wirtualne, np. typu INSTYNKT, czy EWOLUCJA.
    > Po prostu człowieka śmiech pusty bierze jak przykładowo czyta takie oto dictum:
    > EWOLUCJA coś tam promuje, albo nagradza, - he, he, he, ...........


    Myślę, że dyskusję można prowadzić na różnym poziomie wnikania w istotę spraw :)
    Mój unik w zakresie wnikania w istotę instynktu samozachowawczego przybrał formę opatrzenia go cudzysłowem. Można by było rozszerzać ten temat o społeczny czy grupowy aspekt tego instynktu, jednak kwestia odpowiedzialności za planetę jest poboczna w tym wątku.

    Bez wątpienia w skali naszej planety człowiek nie jest nieistotny w aspekcie możliwości destrukcji jej biosfery. A także w aspekcie możliwości prowadzenia takich dyskusji jak ta ;-)

    Nawiązując jeszcze do wyczulenia/alergii na niektóre stanowiska lub podejścia, od siebie dodam, że nie lubię pomniejszania istotności człowieka na podstawie nieistotności naszej gwiazdy i planety. O ile bowiem wiemy, że nasza gwiazda i galaktyka jest peryferyjna a podobnych miliony, o tyle możemy - co najwyżej domniemywać, że mogą gdzieś istnieć organizmy tak zaawansowane jak człowiek.

    Kornel
    --
    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
    "Kornel: moje podróże"
  • qwardian 29.06.19, 21:12

    To wieńczy koniec kariery tego wątku, ale co niektórzy szybko dali się złapać w siatkę na motyle..
  • dum.10 30.06.19, 04:32
    qwardian napisał:

    >
    > To wieńczy koniec kariery tego wątku, ale co niektórzy szybko dali się złapać w
    > siatkę na motyle.

    To wieszczy koniec twojej kariery.
    Śmieszą mnie zawsze ludzie którzy uważają że przyszedł jakiś koniec że nowa epoka będzie inna gorsza od poprzedniej.
    Cóż za egoizm i samouwielbienie. Nie ma gorszej ani lepszej każda jest najlepsza dla tych którzy w niej żyją od początku jako ludzie młodzi.
    Młodość sprawia że każda epoka na podobne barwy Bo każda z nich zawiera w sobie ten samą tęsknotę za doskonałością


  • grzeg34 01.07.19, 10:56
    kalllka napisała:

    > A ja mam pytanie, dlaczegoś posadził watek, także, na forum religia?

    Ponieważ mam tam więcej znajomych z którymi przeprowadziłem wiele rozmów (często burzliwych i emocjonujących).
  • w11mil 01.07.19, 15:51
    > A ja mam pytanie, dlaczegoś posadził watek, także, na forum religia?

    W filmie naukowo udowodniono, że Pan Bóg (chrześcijański) nie istnieje
  • suender 01.07.19, 16:03
    w11mil 01.07.19, 15:51

    > W filmie naukowo udowodniono, że Pan Bóg (chrześcijański) nie istnieje

    - Udowodniono wielki nic, powtarzam: wielkie NIC.

    - Nie ma Pana Boga chrześcijańskiego!
    cbdo.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka