Dodaj do ulubionych

Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE

30.01.05, 17:24
Jak w temacie. Co zadecydował że to właśnie w Europie rozwinąła się
współczesna cywilizacja , a nie gdziekolwiek indziej.
Czy zadecydował klimat? A może żyli tu poprostu mądrzejsi ludzi?
Co myślicie?
--
Lukiz
Edytor zaawansowany
  • journeyman 30.01.05, 18:31
    Dosc to eurocentryczny poglad. Zaje sie, ze ignorujesz osiagnecia cywilizacji
    azjatyckich, amerykanskich i afrykanskich.
    jakie dokladnie osiganiecia naszej cywilizacji Cie zastanawiaja?
  • llukiz 30.01.05, 18:37
    Cała współczesna nauka rozwinęła się na terenie europy i z niej została
    rozniesiona po całym świecie.
    --
    Lukiz
  • Gość: hm IP: *.adsl.xs4all.nl 30.01.05, 21:42
    i wlasnie dlatego uzywamy europejskich cyfr arabskich
    ;-)
  • llukiz 30.01.05, 22:09
    gdyby nie arabowie to byśmy sami wymyślili te cyfry, może tylko trochę później.
    Tak samo, jak by nie było Newtona, to ktoś inny by wymyślił prawo ciążenia
    tylko że trochę później.
    --
    Lukiz
  • journeyman 30.01.05, 22:19
    na tej samej zasadzie mozemy przewidywac, ze gdyby nie bylo cywilizacji
    europejskiej jakis inny Newton urodzil by sie w Chinach, Indiach lub jeszcze
    gdzies indziej
  • llukiz 30.01.05, 22:35
    Więc postawmy pytanie dlaczego w europie byliśmy pierwsi i umieliśmy to
    wykorzystać.
    --
    Lukiz
  • Gość: pak IP: 57.66.193.* 31.01.05, 15:45
    Kolega od cyfr arabskich stara ci sie dac do zrozumienia, iz nie we wszystkim
    bylismy pierwssi. Zatem zadane przez ciebie pytanie nie ma wielkiego sensu.

    Poza tym krotka wyprawa po historii Chin powinna uswiadomic ci, iz w czasach
    kiedy Europa nie wiedziala gdzie dokladnie sie na mapie znajduje, Chinczycy
    oplyneli swiat dookola po czym spalili swoje lodzie dochodzac do wniosku, ze
    tamci inni nie maja im wiele do zaoferowania.
  • llukiz 31.01.05, 16:17
    No i właśnie o to chodzi. Opłynęli świat i spoczęli na laurach (jeśli
    rzeczywiście opłynęli). I tylko europejczykom chciało się pujść dalej. rozwijać
    medycyne, matematykę, badać, dociekać. konstruować pociągi, balony, budować
    fabryki, zatrudniać robotników i wyzyskiwać ich, gromadzić różnorakie dobra.
    Jeżdźić podbijać handlować toczyć wojny z zulusami. Inne cywilizacje nie poszły
    w tym kierunku.
    dlaczego?
    --
    Lukiz
  • journeyman 30.01.05, 22:30
    wybacz, ale mowiac bez ogrodek to... bredzisz. Zero wymyslili Hindusi, Arabowie
    liczby i wiele innych rzeczy, Chinczycy opracowali mnostwo innych (sejsmograf,
    rakiety, kusze, kompas). Kultury amerykanskie mialy lepsze kalendarze. My tylko
    podbilismy je, troszke przejelismy, a reszte odrzucilismy jako niepasujace nam.
    Niewiele brakowalo, a Chinczycy odkryliby droge do Europy, a nie odwrotnie -
    uwazali, ze inne ludy sa tak prymityuwne ze niegodne podbijania i zawrocili jak
    dotarli do Afryki. Jestesmy dziecmi ekspansywnej cywilizacji i sukces
    zawdzeiczamy przede wszystkim temu, ze w tym malym kotle jakim jest Europa
    ewolucja spoleczenstw i ich osiagniec poddawana byla wyjatkowo ostrej selekcji
    naturalnej. Jako grupy zyjace w ciaglym zagrozeniu przyjmowalismy i
    udoskonalalismy wiele rzczy i systemow spolecznych, zeby jakos przetrwac. Potem
    juz latwo bylo podbijac mniej zaprawione w boju cywilizacje. Nauka to tylko
    jeden z przejawow tej selekcji naturalnej.

  • llukiz 30.01.05, 22:49
    Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek.

    Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała?

    "Nauka to tylko jeden z przejawow tej selekcji naturalnej"

    Ale najważniejszy i decydujący.


    ---
    Lukiz
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 23:46
    zajmil sie geofilozofia, deleuze i guattari na przykład
    twoje pytanie jest baardzo trafne, no wlasnie wspolczesna cywilizacja
    eropejska... bo wiadomo ze wczesniej istnialo wiele cywilizacji opartych na
    systemach doskonalszych niz nasze (nie mowie o high tech). zauwaz ze wiele
    dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie raczkowania,
    niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety).
    A co jeszcze ciekawsze, niby klasyczna mysla europejska narodzila sie nigdzie
    indziej jak w turcji, czyli juz nie w europie (sokrates i platon)
  • llukiz 01.02.05, 03:38
    >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety)
    widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju

    >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie
    >raczkowania
    niby jakie?

    > twoje pytanie jest baardzo trafne
    dzięki :-)
    --
    Lukiz
  • journeyman 31.01.05, 00:13
    > Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek.

    Tak wlasnie bylo. Gdyby to oni opanowali handel z Eueropa, najprawdopodobniej
    jezykiem "urzedowym" swiata bylby chinski a nie angielski.

    > Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała?

    Zydzi wprowadzili boga jedynago jako drudzy (po Egpicie, ale tam szybko ta idea
    splajtowala) - jak widzisz Europa tylko przejela te idee za Afryka i Azja.
    Monoteizm niewatpliwie stanowil krok w przod w rozwoju religii. Trudno okreslic
    jednak jego wklad w rozwoj samej nauki - im bardziej scentralizowana religia tym
    wikeksza sprawuje kontole nad spoleczenstwem, tym bardziej steruje
    dopuszczalnymi kierunkami rozwoju nauki.
    Chrystus zwyczajnie trafil na dobra koniunkure. Okrutne czasy wielkich
    nieronosci spolecznych starozytnego Rzymu rozwinely ogronmy popyt na religie
    chwalaca ubostwo i obiecujaca zadoscuczycnienie. Na skutek naglego przyrostu
    wiernych wladze musialy uznac nowego boga i ruszyc z tlumem by nie utracic
    wladzy. Przedtem religia politeistyczna sygnowala jednowladztwo - "dogmat" o
    boskosci cesarza. Czasy sie zmienily, a wladza wciaz potrzebowala pomocy w
    utrzymaniu porzadku. Dostala ja w postaci autorytetu kosciola, w zamian kosciol
    zyskal gwarancje, ze jego interesy beda bronione przez panstwo. Symbioza.

    A co do nauki, to warto zwrocic uwage, ze Europejczycy zwyczajnie odoptowali
    wynalazki innych kultur i rozwijali - proch strzelniczy - by potem ulepszona (na
    wzajemnych wojnach) wersja pokonac samych wynalazcow. Wygraslimy wyscig o
    dominacje nie dzieki wyjatkowosci naszej nauki, ale dzieki zahartowaniu w
    ciaglej walce miedzy soba.
  • llukiz 31.01.05, 14:22
    Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
    czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
    umożliwilo wymyślanie kolejnych. I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
    niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
    europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.
    Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
    przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
    europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.
    --
    Lukiz
  • journeyman 01.02.05, 00:34
    > Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
    > czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
    > umożliwilo wymyślanie kolejnych.

    Nie widzialem. W Chinach tez tak sei dzieje, a panstwo to w swej historii raczej
    nie przejawialo tendencji ekspanssjonistycznych.

    >I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
    > niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
    > europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.

    Kusza na pewno, ale podbilismy swiat tylko dzieki prochowi. Zostalibysmy
    pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka potyczek), o
    innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac. Wikingowie zawitali do
    Ameryki i szybciutko zostali wyparci - nie mieli przewagi prochu, samo
    posiadanie broni z zelaza nie wystarczylo.

    > Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
    > przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
    > europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.

    Rozwoj nauki rosnie wykladniczo. Ameryka zostala zasiedlona stosunkowo niedawno.
    Jednak tam gdzie ludy sie scieraly powstaly cywiizacje - Inkow, Majow, Aztekow.
    A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
    zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylko zostaly
    zmuszone ogniem karabinow.

  • llukiz 01.02.05, 02:36
    "W Chinach tez tak sei dzieje"
    HALLO!!! to się działo w europie wieki temu. Teraz to już trochę za późno na
    wymyślanie czegoś, bo wszystko można znależć w internecie. Mamy globalną wioskę
    i wiadomo że to dzięki europejskiej cywilizacji.

    "Zostalibysmy pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka
    potyczek), o innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac"
    Tak. jak wysłaliśmy kilka statków przeciwko całej cywilizacji to nic dziwnego
    że nas pokonali. Walki i podboje dzikusów to był nie znaczący uboczny epizod w
    historii europy, nie mające wpływu na rozwój technologi i nauki na kontynencie.
    Śmiem twierdzić że gdybyśmy nie mieli gdzie pływać i czego podbijać to i tak
    dokonał by się postęp prowadzący do budowy komputerów.
    > A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
    > zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylkozostaly
    > zmuszone ogniem karabinow.
    nie było asymilicji tylko eksterminacja

    --
    Lukiz
  • humbak 01.02.05, 04:46
    Taaa... Kiedyś górą była Europa, a wcześniej Chiny. Nieistotne.

    Kilka statków to wszystko na co było nas podówczas stać jak się zdaje:) Podbój "dzikusów" umożliwił Europie rozwój. Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym półwysepku. Nie zapominaj że przed kolonializmem w Europie panowało średniowiecze. Nie tak ciemne jak się kiedyś zdawało, ale raczej mało ciekawe. nie tylko Arabowie nas podówczas wyprzedzali.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 01.02.05, 19:34
    Mylisz skutek z przyczyną. Kolonizacja i podbój były skutkiem rozwoju kultury i
    nauki, a nie jej przyczyną.

    >Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym
    >półwysepie
    Jak widać z indii dużo więcej nazwozili chyba niż z ameryki. Bo w indiach teraz
    bieda, a w Usa bogactwo.

    A tak swoją drogą to z ameryk przywożona głównie złoto nie mające wtedy
    wartości samo w sobie ,a powodujące głownie inflację.
    --
    Lukiz
  • humbak 01.02.05, 21:20
    Ciekawe... z historii wynika co innego. Kultura europejska? Konkretnie proszę. W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci i jaki to miało wpływ na kolonizację? Bo ja widzę wpływ kolonializmu na rozwój kultury itp. Po prostu bogaci mają czas na kulturę. Największe potęgi okresu kolonializmu (także kulturalne) to kraje, które się na nim wzbogaciły: Hiszpania, Francja, Anglia... Nie na odwrót.
    Aleś palnął. Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki? Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 03.02.05, 22:13
    >Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki?
    no właśnie nic. To że skądś się zwoziło te bogactwa wogóle nie ma znaczenia dla
    rozwoju danego kraju. Tzn miało znaczenie ale tylko dla wąskiej grupy bogaczy a
    nie ogólnego rozwoju kraju.
    > Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
    tylko po drodze udało im się roztrwonić to niesamwite bogactwa Hehe.

    > W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci ijaki to miałowpływ
    > na kolonizację?
    szkoda gadać jeśli nie widzi się różnic w kulturze Anglików i indian w
    ameryce.
    --
    Lukiz
  • humbak 03.02.05, 22:20
    1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz? Ja mówiłem o bogactwach Ameryki Łacińskiej. Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale ziemi.
    2.Hiszpanie i Portugalczycy... Ano zostali wyparci stopniowo a to co mieli wydali.
    3.No właśnie. Proszę na jakim poziomi była w XV, XVI wieku Anglia, a na jakim Majowie, Inkowie. No jak?
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 03.02.05, 23:08
    > 1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz?
    racja

    > Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale
    > ziemi
    a moim zdaniem bogactwo usa pochodzi z pracy ludzi którzy tam przyjechli z
    europy.
    I jeszcze to. francja tak się wbogaciła na koloniach, a wjechali do niej niemcy
    (którzy nie mieli koloni) bez większego problemu. Więc widać że posiadanie
    koloni nie decydowało o potędze kraju. Ostatnio nawet są wysówane hipotezy że
    kolonie przynosiły posiadaczom więcej strat niż kożyści.
    ad 3. Ja stawiam na Anglię a nie na majów.
    --
    Lukiz
  • humbak 04.02.05, 03:29
    Oczywiście że pracowitość się przydała, ale nie miałbyś największe potęgi świata, gdyby ci co tam pojechali wybrali... ja wiem Ziemię Ognistą, czy co. Z resztą nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą;)
    Niemcy kolonie mieli, choć faktem jest że było ich mniej. Tyle tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce.
    Stawiasz na Anglię... możesz uzasadnić swój wybór? Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi (tu wypada niby na zero), znali astronomię, radzili sobie z całkiem skomplikowanymi konstrukacjami nawigacyjnymi itd. Acha, a Inkowie o ile się nie mylę przeprowadzali udane trepanacje czaszki;)
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 04.02.05, 17:02
    > tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce
    no wlaśnie. I im do rozwoju żadne podboje Nowego Świata nie były potrzebne

    > Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi
    a egipcjanie byli jeszcze lepsi(zrobili sobie piramidy), ale nic mądrego nie
    wymyślili.

    Wszyscy byli w czymś tam dobrzy kiedyś, niestety mało praktyczni w porównaniu z
    europejczykami którzy wymyślali nowe systemy społeczne ulepszali technikę
    upraw, budowali fabryki.

    > nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą
    I teraz mają problemy ze wszystkimi kolorowymi (wystarczy spojrzeć na edukację
    w USA) He he,
    nie że bym był rasistą...
    --
    Lukiz
  • humbak 04.02.05, 19:05
    1. I Niemcy przez handel z Francją i Anglią wogóle się nie wzbogacili, nieeee, skądże.
    2.Egipcjanie nie wymyślili nawadniania chociażby.. wcale
    3.Systemy polityczne? Demokrację znaczy? To jest jeden. Fabryki były duuuużo później, technika też.
    4.A przedtem wyzyskiwali ich bardzo intesnywnie i nieźle się na tym dorobili. Jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie świadczy.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 04.02.05, 22:04
    ad 1. A może to Francja i Anglia się wbogaciły dzięki handlowi z Niemcami i
    między sobą. A Chiny czemu sie nie wzbogaciły? Mogły handlować sobie z Japonią
    i wogóle ze wszystkimi.
    ad 2. No właśnie wymyślili to wszystko i im to g(...)wno dało. Pytanie czemu
    europejczycy nie zatrzymali się na wymyśleniu konstrukcji cepa, tylko poszli
    dalej w fabryki kolej i samoloty.
    ad 3. Mi właśnie chodzi o to dużo później czyli XIX wiek. Czemu on był taki
    wspaniały w Europie. Odpowiedź jest prosta. Dzięki genialnemu wiekowi XVIII-
    stemu, który był taki dizięki dobrym osiągnięciom w wieku XVII itd. Czemu gdzie
    indziej na świecie nie było tej cudownej progresji? Na przykład Cińczycy
    wybudowali wielki mur i spoczęli na laurach.
    ad. 4 wyzysk był wszędzie na świecie. Wszędzie byli panowie i słudzy. (poza
    kulturami opartymi na zbieradztwie)

    > jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie
    > świadczy.
    Tak mnie to cieszy że ilokroć robię się smutny to poprawima sobie chumor myśląc
    o edukacji Stanach.
    cieszy mnie też możliwość przypuszczenia, że to nie potomkowie europejczyków
    zbudowali potęgę USA.
    --
    Lukiz
  • humbak 05.02.05, 03:09
    Może i faktycznie nie ma sensu dyskutować. Ja więc na zakończenie powiem tak:
    Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ogromnym bogactwom zdobytym kosztem innych kultur, co z kolei było możliwe dzięki zastosowaniu (własnego pomysłu) chińskiego wynalazku czyli prochu strzelniczego. A pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć po części z własnej winy, ale też w pewnym stopniu (moim zdaniem załkiem sporym) przez wyjątkowo agresywną postawę Europejczyków.
    I jeszcze tylko jedna uwaga. Nigdzie nie napisałem że to nie biali zbudowali potęgę USA, ale że zbudowali ją w znacznym stopniu dzięki wyzyskowi czarnych.
    No, to by było na tyle. Pozdrawiam:)
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 05.02.05, 17:21
    Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ludziom którzy dokonowali
    postępu nauki i ludziom którzy wcielali te pomysły w życie. Encyklopedie są
    pełne ich nazwisk. Jestem pewien że do rozwoju nie były potrzebne skarby
    kolonialne, a bardziej wydajne uprawy, lasy pełne drewna i pokłady węgla. A
    pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć z własnej winy. A jak
    europejczycy do nich przypłynęli to było już za późno na rozwój. Może jak by im
    dać jeszcze z 1000 lat to coś by wymyślili.
    A potęgę USA zbudowano dzięki wyzyskowi czarnych - tak jak europe dzięki
    wyzyskowi białych chłopow, a później białych robotników. Tylko że w chinach
    wyzysk był taki sam.
    --
    Lukiz
  • Gość: darkonza IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 17:43
    to teraz ja bede pytal....ale dlaczego Ci ludzie pojawili sie w Europie?
  • llukiz 08.02.05, 21:42
    warunki jakie tu panowały, promowały ewolucyjnie właśnie takiego a nie innegi
    człowieka.
    --
    Lukiz
  • Gość: she IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:32
    Czytales "Strzelby, maszyny, zarazki" - autor Jarred Diamond ?

    Gruba kniga, ale mozne sie z niej mnostwo ciekawych rzeczy dowiedziec.

    Uogolniajac Twoje pytanie, chodzi o to czemu swiat w ktorym zyjemy jest
    zdominowany przez bialych, tak ? Dlaczego Indianie nie najechali Europy, ani
    Murzyni nie wzieli Europejczykow w niewole ? Dlaczego biedne dzieci w Azji a
    nie w Anglii szyja buty Nike, dlaczego Indie byly perla w koronie WB a nie na
    odwrot ?

    Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja nad
    innymi rasami, albo Europejczycy i Amerykanie nad innymi nacjami. Twierdzi, ze
    decydujaca role odegraly czynniki geograficzne i przyrodnicze - poczynajac od
    powstania rolnictwa. Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.
  • llukiz 31.01.05, 14:10
    >Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.

    Jeśli już to raczej my mieliśmy fuksa że staliśmy się bialym czlowiekiem, a
    staliśmy się nim, ponieważ żyliśmy na określonym obszarz geograficznym.
    > Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja
    ale może posiada inne cechy, np jest bardziej skory do ryzyka albo ciekawy
    świata, częściej jest pazerny; sam nie wiem.
    --
    Lukiz
  • Gość: she IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 21:46


    Ja stawialabym na wierzenia plemienne i religie jako czynnik odpowiedzialny za
    wojownicze i ekspansywne nastawienie lub jego brak. Trudno, zeby Aborygeni albo
    przodkowie mieszkancow wysp, dla ktorych czas plynie po kole czy tez podobnym
    jest do jeziora, wymyslali strategie dotarcia do tajemniczych ladow gdzies za
    wielka woda. Za ta wielka woda moga istniec co najwyzej bogowie. Natomiast
    potomkowie ludow namawianych przez swych bogow do ekspansji i zdobywania
    kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
    ziem, okazali sie bardziej skorzy do wojen czy podobojow. Jednak wierzenia i
    religie tez wziely sie z warunkow przyrodniczych - jak sie zylo w raju nad
    cudnym oceanem, nie bylo potrzeby ruszac dalej. Za to jak sie zylo na pustyni,
    szukanie lepszego miejsca bylo nieodzowne. Sklonnosc do ryzyka, ciekawosc
    swiata cechuje zwykle ludzi ktorym nie jest za dobrze i ktorzy niewiele traca,
    poszukujac dla siebie czegos lepszego.

    Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
    Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
    nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
    kafelkami. A Azja ? Dzyngis Chan ? Chiny ? Piramidy i kalendarze Aztekow ?

  • journeyman 01.02.05, 00:38
    > Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
    > Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
    > nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
    > kafelkami.
    >A Azja ? Dzyngis Chan ?

    No, z Dzyngis Chanem to sie juz chyba zapedzilas ;)

  • Gość: wojtek R R IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 01:11
    I Hiszpanie niepredko poznali, co to łazienka, bo wygonili Arabow i nie
    skorzystali z ich osiagniec. A teraz my mamy lazienki, nawet bezrobotni na
    wschodzie, a Arabowie to nie maja nic, bo sie wola wysadzac. A co do bogow, to
    bylbym ostrozny piszac o bogach, co to namawiaja do ekspansji i zdobywania
    kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
    ziem, bo w europie chrzescijanskiej czy nawet zydowskiej nie wystepuja takowi.
    A Dzyngis Chan byl prymitywem i morderca jakich malo, a Aztekowie to zabawiali
    sie ofiarami z ludzi i faktycznie ich kalendarz to jest coś! A podoba mi sie
    tez ta sklonnosc do ryzyka narodow pustynnych. Taki Marco Polo, Magellan,
    Drake, to nie zyli nad oceanem a ci Arabowie z Sahary to popie..li dookola
    swiata, zeby znalezs lepsze miejsce. Ratunku, odrobine kontaktu z
    rzeczywistoscia!
  • humbak 01.02.05, 02:20
    A propos kontaktu z rzeczywistością. Bogowie- Wikingowie mieli swój koniec świata, a mimo to do Ameryki dotarli. Europejczycy bardzo ładnie wykorzystywali Boga chrześcijańskiego jako pretekst do podbojów. Aztekowie kalendarza sami nie wymyślili tylko go odziedziczyli (ale tu nie jestem pewny, bo sami Aztekowie mało mnie intereowali). Arabowie są teraz ubodzy, bo ich kontakty morskie zniszczyli Portugalczycy. Chcieli je przejąć, ale g. się do tego nadawali. I zniszczyli handel Afryki z Indiami. Sami Arabowie podróżowali też całkiem sporo. O ile dobrze pamiętam Afrykę opłynęli. Europejczycy mieli fuksa i już. Bo trafili na Chińczyków z ich prochem. Mieli też sporo szczęścia w innych kwestiach. Indianie północnoamerykańscy zostali wybici przez choroby przyniesione przez hiszpańską bodajże ekspedycję. Inkowie nie odcenili Europejczyków i zajęli się wojną o sukcesję. Rozwój państw afrykańskich zatrzymało zniszczenie handlu z Indiami. Chińczycy sami się urządzili. No, to tyle ode mnie. Pozapominało się trochę:/ Acha, a Europa w okresie przedkolonizacyjnym była przeludniona i musieli nasi przodkowie się nieco rozprzestrzenić niestety.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • humbak 01.02.05, 02:29
    Acha, Arabom zaszkodziło też to, że Europejczycy woleli hulać dookoła Afryki niż płacić pośrednikom. Przy okazji mogli dalej podbikać:/
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: wojtek R R IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 03:14
    Widze, ze w dalszym ciagu rzeczywistosc daleko od nas. Co maja Wikingowie do
    rzeczy? Europejczycy mordowali kogo chcieli, Bog im nie byl do niczego porzebny
    i nawet go nie uzywali jako pretekstu tylko rzneli kogo chcieli. Kto wymyslil
    kalendarz Aztekow tez nie ma najmniejszego znaczenia, oni wystepowali jako
    rozwinieta cywilizacja w Twoim przykladzie. Nic nie wiem o kontaktach Arabow z
    Azja, jesli jestes pewien tego faktu to podaj jakies zrodlo. NIe rozumiem ni
    c*h*u*j, skad szczescie europejczykow, ze trafili na chinczykow z prochem? Ze
    oni byli tak durni, ze go nam oddali za darmo i my podbilismy caly swiat z jego
    wykorzystaniem? Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
    szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
    ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
    i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal. Arabowie tez ich juz wtedy
    podbili. A Chinczycy to za 10 lat nas pokonaja ekonomicznie. A przeludnienie
    Europy dotyczylo mysle 2% spoleczenstwa ktore starczylo do ekspansji ( i to tez
    nie jest szczegolnie szczytne).

    A ten cytat na koncu to raczej jest z Czarnej Mowy. Nie mam teraz zrodel, ale
    "jeden by wszystkie znalezc i w ciemnosci zwiazac" brzmi koniec
  • humbak 01.02.05, 04:41
    To nie był komentarz wyłącznie do Twojego postu, tylko tak ogólnie. Błąd popełniłem dowiązując go w tym miejscu. Wikingowie byli wspominani więc powiedziałem a propos religii i tego czy sprzyjała ona podbojom, czy nie.
    Aztekowie byli którąś tam cywilizacją z kolei jak Inkowie.
    Co do Arabów i Azji (Indie) to nie jest to żadna tajemnica, jednak źródła teraz nie podam, bo książka w której o tym czytałem jest w domciu moim. jak tylko będę mógł podam tytuł i autora.
    Tak, właśnie ne tym polega szczęście Europejczyków. Bez prochu moglibyśmy sobie poskakać i tyli. A jak go od Chińczyków wydębiili nasi przodkowie, nie wiem.
    Indian z terenów obecbego USA to akurat pewnie i zjednoczonych by się dało podbić, gdyby dość się wysilić.
    Co do murzynów, nie masz racji, ale źródłom które mogę podać to to samo, które dotyczy Arabów. Arabowie nie podbili murzynów. Spójrz na mapę Afryki. Oni zdobyli tylko część północną (pustynia w znacznej mierze) i wschodnie wybrzeże (nie wchodzili wgłąb lądu).
    2% społeczeństwa czego? Świata? Nie znam danych statystycznych, ale wtedy białych było procentowo więcej niż teraz jak sądzę.
    Czarna mowa owszem, ale to nie ma tu nic do rzeczy. To jedynie moja sygnaturka i taka dość dowolna interpretacja zarazem:)
    Pozdrawiam
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • ignorant11 31.01.05, 22:24
    Sława!

    .. bo umniejsza wklad ludów semickich jak Akadyjczycy, Haldejczycy,
    Asyryjczycy...

    :)))))

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • Gość: Gerard IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 03:31
    Prawde mowiac nikt nie wie. Cos jak, 'dlaczego zycie rozwinelo sie na Ziemi?'.
    Niby wiemy co jest potrzebne aby tak sie stalo ale nie wiemy dlaczego. Mam w
    domu kilkanascie dobrych pozycji na ten temat, w kilku jezykach, ale szkoda
    czasu na cytaty. Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa
    stracila pierwszorzedna pozycje w swiecie?.
  • llukiz 01.02.05, 03:57
    obecnie traktowanie świata w kategoriach my i oni, czyli europa a azja nie ma
    większego sensu. To co wymyślą w japoni daje korzyści we francji, a to na co
    wpadną niemcy przyniesie dochód w USA. Korporacje międzynarodowe roznoszą dobre
    pomysły po całym świecie. A zawdzięczamy to rozwojowi nauki w europie i w
    ameryce, którą swoją drogą zasiedlili też europejczycy.

    "Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa stracila
    pierwszorzedna pozycje w swiecie?"
    Załóż nowy wątek :-)

    Lukiz
  • Gość: Gerard IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 05:14
    islamem i reszta moze powaznie temu zagrozic. Odpowiedz na pytanie dlaczego cos
    upada pozwala bardzo czesto (retrospektywnie) wytlumaczyc przyczyny rozwoju.
    Jedno co jest pewne i przyjete przez zdecydowana wiekszosc historykow, to fakt
    ze poczatki cywilizacji zachodniej (zwanej nieraz nieslusznie europejska)
    przesuwaly sie z pld-wsch. na pln-zach. Od starozytnej Grecji przez Rzym,
    cesarstwo Karola Wielkiego a pozniej calej Zach. Europy z pierwszorzedna rola
    Wielkiej Brytanii i stopniowego wzrostu roli Stanow Zjednoczonych. Kultura
    zachodnia zdominowala poza Europa, obie Ameryki i Australie. Teraz jest glownym
    trzonem globalnej, wspolczesnej cywilizacji opartej na wolnym rynku, demokracji
    i postepie technicznym. Tak zdefiniowana cywilizacja obejmuje wiele panstw
    zamieszkanych przez rozne rasy i tradycje.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 17:03
    otwartosci na drugiego czlowieka (zasada milosci blizniego), nakazu
    poszukiwania i zmian (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
    kolaczcie a otworza wam), realistycznego obrazu czlowieka ktory jest sklonny do
    zla (ciagla potrzeba zmian na lepsze nawet tych co sie "dobrze maja").

    Chrzescijanska doktryny zawieraja wiele trudnosci na ktore skarza sie
    kaganisci, ale bylo to napedem do rozwoju filozofii a pozniej nauki w oparciu o
    filozofie naturalna. Np. dogmat Trojcy Sw. (Bog Ojciec, Syn Bozy, Duch Swiety)
    dyskutowany przez stulecia przez rozmaitych antytrynitarzy ma swoje echo w
    Heglizmie (Teza, Antyteza, Synteza).

    Islam to religia uproszczona i dlatego dziala jak nieskomplikowane software.
    Dyskusje filozoficzne w islamie istnialy dopoki podbici chrzescijanie nie
    zostali nawroceni. Potem zniknely (XII-XIV w). A co do otwartosci na drugiego
    czlowieka to islam uznaje zasade partyjnych (islamistow) i bezpartyjnych
    (reszta). Blizni to wylacznie muzulmlanie. Reszta to niewierni
    Reszta to niewierni.
  • journeyman 01.02.05, 17:19

    No ten post wreszcie podaje spojna odpowiedz w kwestii dominacji Europejczykow
    nad swiatem. Bog tak chcial! Ze tez ja na to predzej nie wpadlem...
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:05
    Jeśli weźmiemy za początki Europy Grecję i Rzym, to już wtedy widać, że byliśmy nastawieni na ekspansję (z powodu braku miejsca i zasobów zarówno w kontynentalnej Grecji jak i w Italii). I ten ekspansjonistyczny styl przetrwał później wieki. Zawsze Europejczycy umieli korzystać z doświadczeń i wiedzy innych, włączali je do swojej cywilizacji. Oczywiście było kilka niechlubnych wyjątków, jak np. zniszczenie cywilizacji południowoamerykańskiej. W epoce nowożytniej znów dało się odczuć brak miejsca i zasobów, więc Europa musiała podbić świat - bardziej się opłacało podbijać innych niż kotłować się na kontynencie, z czego nic nie wynikało. Z tych uwarunkowań rozwinął się europejski sposób myślenia, czyli podbić wszystko, co się da. W połączeniu ze zwróceniem się ku naukom przyrodniczym i ścisłym, które nastąpiło już od XV wieku i dało nam lepsze uzbrojenie, taktykę oraz zaowocowało przeludnieniem (konieczność wypchnięcia ludzi z kontynentu) spowodowało to supremację. Dlaczego Chiny tego nie zrobiły? Zbyt wielkie przywiązanie do tradycji, konfucjanizm, który nie stawiał na jednostkę, izolacjonizm właśnie wtedy, kiedy my byliśmy ekspansywni. Japnia przyjęła te europejskie cechy i w krótkim czasie stworzyła imperium. Dlaczego nie cywilizacje amerykańskie? Prawdopodobnie inne podejście, poza tym konflikty lokalne. Trzeba zauważyć, że Europa też nie panowała nad światem w epoce wojny 100-letniej, kiedy wszystkie siły trawiliśmy na walki "domowe". Dlaczego nie Murzyni i inny ludy okołorównikowe? Bo mieli zbyt dobrze, w sensie, że nie musieli stawać przed takimi wyzwaniami, jak: mało przestrzeni, niesprzyjający klimat. Ponadto animizm w pewnym stopniu ograniczał chęć manipulowania przyrodą, jak kościów ograniczał np. sekcje zwłok. My się otrząsnęliśmy z tego, oni nie.

    A poźniej wszyscy Europejczycy z jajami wyjechali do USA i Europa upada.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:19
    Jedno ostatnia rzecz - w Europie zawsze jednostki miały szansę się wybić. Taki najbardzoiej przemawiający przykład - Dioklecjan, syn niewolnika, został cesarzem rzymskim. Wybijały się jednostki mające szczęście, umiejętności intrygi, skutecznego usuwania bliźnich, prowadzenia wojny, wielką mądrość, znakomite zdolności organizacyjne, itp. - czyli cechy pozwalające zapanować nad innymi. Z ich ambicji stworzona została dominacja Europy.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 18:27
    W Rzymie jednostki mogly sie wybic na czolo imperium. W reszcie Europy
    chlopcy synowie awansowali na kler. Ale nie o to chodzi. Kazdy czlowiek
    miala poczucie INDYWIDUALNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI przed Bogiem. W islamie
    wystarczy sie poddac Bogu i wszystko bedzie honky dory. Europa Zachodnia miala
    tez szczescie ze wschodnie wichry zatrzymywaly sie na Polsce i Balkanach
    i ze mocne Bizancjum trzymalo ekspansje islamu w ryzach podobnie jak KK
    Hiszpanii i basenie Morza Srodziemnego. W przeciwnym razie mielibysmy
    cywilizacje Bliskowschodnia albo Polnocnoafrykanska. Zreszta, brak sily
    napedowej w obecnej Europie ktora pozbywa sie chrzescijanstwa zle wrozy
    na przyszlosc. Objawy dekadencji sa nadto widoczne jak w niegdysiejszym
    Rzymie niezaleznie czy jednostki sie wybijaly czy nie.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:30
    Ośmielę się polemizować :)

    Religia na pewno miała jakiś wpływ na domincję Europy, ale przede wszystkim była to religia Rzymian. Rzymianie wymagali od każdego podbitego ludu uznania nadrzędnej roli Jowisza i tyle ich interesowało. Po prostu przyzwyczaili się, że religia jest jeszcze jednym czynnikiem wpływającym na kontrolę podbitych ludów. A jak wiadomo, Ecclesia vivit lege romana, więc i kościól stosował tę metodę. Jako czynnik motywujący do podboju innych w imię wiary, utrzymania tych prowincji i późniejszego ujednolicenia kulturowego, administracyjnego, itp, kościół odegrał gigantyczną rolę, ale filozofia chrześcijańska wiele się do supremacji Europy nie przyczyniła. Ludzi, którzy podbijalimało obchodziła indywidualna odpowiedzielność przed Bogiem, ewentualnie miało to wpływ na morale masy żołnierzy, ale też tylko w aspekcie "Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadkiem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie. Oczywiście Polska i Bizancjum chroniące Europę przed wschodem bardzo polegały na jedności religijnej i gotowości umierania za wiarę, ale to znów "państwotwórczy" czynnik religijny.

    Europa jest dekadencka, bo jest socjalistyczna, nie dlatego, że jest nie-chrześcijańska. Samo chrześcijaństwo wymaga teraz tak głębokiej reformy, że trzeba wyjątkowego człowieka, aby tego dokonał. Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza, sama w ogóle chęć narzucenia zwierzchności patriarchy Rzymu innym wyznaniom, co rusz zmiany w liturgii, przymusowy celibat, brak możliwości sprawowania przez kobiety funkcji kapłańskich, złe stanowisko kościoła w sprawie antykoncepcji, rozbicie na wiele wyznań i brak (wbrew pozorom) intensywnej akcji zjednoczeniowej. Z socjalizmu wypływają zaś negatywne przemiany społeczne: rozpad rodziny, problemy finansowaniem nadwyżki starszych osób, zabijanie przedsiębiorczości, żądaniowy stosunek do życia przy jednoczesnym braku chęci działania.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:09
    >Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono
    >zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza,

    Europa najszybciej pozbywa sie protestanckiego chrzescijanstwa
    ktore w takiej Skandynawii jest martwe juz od dawna. Co to ma wspolnego z
    nieomylnoscia papieza? (przez z z kropka:)

    >"Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadk
    > iem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie.

    Tu sie zgadzam. Konfrontacja z islamem doprowadzila do katastrofalnego
    zanieczyszczenia doktryny chrzescijanskiej, prowadzac do militarnego
    chrzescijanstwa ktore jest kompletnym zaprzeczeniem nauk Chrystusa. Z drugiej
    strony co nalezy robic jesli moje dzieci sa atakowane przez jakichs
    terrorystow? Nadstawic drugi policzek? Czy strzelac?. Kosciol nie jest od
    strzelania bo wtedy dostanie sie winnym i niewinnym. Ale gdyby nie KK nie
    obronilibysmy Europy w Hiszpanii, pod Lepanto czy pod Wiedniem. Po prostu nie
    bylo innej sily ktora zmobilizowala by Europe do samoobrony. Protestanci nie
    dbali o islam bo nie mieli z nim stycznosci. Oni po prostu ograniczali sie do
    nienawisci katolikow. Oczyszczenie chrzescijanstwa z balastu odpowiedzialnosci
    militarnej, sadowej etc. nastapilo po rewolucji francuskiej kiedy to swieckie
    (wrecz antyreligijne) panstwo przejelo role obronna. Niestety do dzis rozmaite
    pinheads(glowki od szpilek) usiluja wmawiac ze hitleryzm czy stalinizm to prady
    chrzescijanskie.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 21:40
    Jeśli Europa się pozbywa chrześcijaństwa protestanckiego, to coś musi je zastąpić, a katolicyzm niestety jest tak zdegenerowany w stosunku do wczesnego chrześcjaństwa, że niestety nie jest alternatywą. Chyba lepiej dostrzegać takie zjawiska, niż rz/ż w papieżu, którego nieomylność jest jednym z objawów tej degeneracji.

    Gdyby nie KK, oczywiście, ale nie ma to nic wspólnego z filozofią odpowiedzialności przed Bogiem, itp, a jedynie z wykorzystaniem już istniejącej wiary dla zjednoczenia przeciwko islamowi. Niezbyt wiem, jak dalsza część Twojej wypowiedzi odnosi się do supremacji Europy :)
  • Gość: wojtekrr IP: *.if.pwr.wroc.pl 01.02.05, 19:31
    Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi przeludnienie
    w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
    prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
    Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
    jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
    za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
    przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
    wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryki
    nigdy sie tak naprawde nie liczyly w skali globalnej. Co o tym zadecydowalo?
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:58
    Zadecydowała o tym właśnie spuścizna Antyku. Arabowie, póki nie zamknęli się w Islamie, stanowili potęgę. Europa stała się potęgą w okresie Renesansu.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:20
    Najwazniejszym elementem rozwoju sa wartosci i zbudowana wokol nich kultura.
    Europejskie wartosci sa zbudowane na chrzescijanstwie. Twierdzenie ze rowniez
    na Grekach i Rzymianach jest OK. Tyle ze Turcja czy Persja mialy duzo
    wiecej kontaktow z kultura grecka niz Niemcy czy Anglia. Otwarcie na inne
    kultury wynika z doktryny chrzescijanskiej. Sw. Tomasz "ochrzcil" Arystotelesa
    przez zaabsorbowanie do doktryny chrzescijankiej. Arabowie go przetlumaczyli
    ale nie zaabsorbowali bo mieli gotowy system religijno-kulturowy podyktowany
    przez Allaha w koranie. Podczas gdy Augustyn mowil o "rationes seminales" czyli
    zalazkach (albo nasionach), rozwijajac przypowiesci o ziarnku gorczycy,
    Arabowie niczego nie musieli rozwijac bo tak jak Chinczycy wierzyli ze status
    quo jest doskonale. Chrzescijanie bili sie w piersi i ulepszali, inni mowili
    "trwaj chwilo jestes piekna." Zupelnie inna mentalnosc!!!



    > Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi
    przeludnienie
    >
    > w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
    > prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
    > Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
    > jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
    > za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
    > przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
    > wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryk
  • rena11 01.02.05, 21:20
    podoba mi sie ta dyskusja:))
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 22:17
    Europejska kultura wyznaje wartości rzymskie, a twierdzi, że chrześcijańskie. Europa stała się Europą w czasie Renesansu, czyli wróciła do rzymskich korzeni. OK jest twierdzenie "Europa jest zbudowana na świecie helleno-rzymskim i również na chrześcijaństwie".

    Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście miały więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne wyprzedzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i przejściu "arabskiego renesansu" państwa te upadły. Turcja jeszcze długo korzystała z urządzeń Bizancjum w sferze państwowości i tylko dlatego zdołała osiągnąć tak wiele.

    Arabowie nie zaabsorbowali Antyku i tak samo Europa (gdyby nie Renesans i działalność garstki ludzi) by nie przejęła jego wartości, a przyczyna była ta sama - religia, chęć panowania nad ciemnymi i zabobonnymi masami. Nie twierdzę tutaj, że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu, jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

    Twierdzę, że Oktawian August zrobił więcej dla potęgi Europy, niż Augustyn, Tomasz i wszyscy teoretycy chrześcijaństwa razem wzięci. To rzymski miecz torował drogę naszej cywilizacji, Rzymianin kładł system dróg i akweduktów, militia dbała o porządek wewnętrzny, a 28 legionów strzegło granic, przez 350 lat panował niezmącony pax romana, kwitł handel, nauka i zwykłe życie dla zwykłych obywateli (idealnie nie było, ale podejrzewam, że i dzisiaj połowa świata by się zamieniła z Rzymianami ówczesnego okresu). To jest wizja opisana w De Civitatae Dei. Wcześniej tak było przez 10 lat za panowania Aleksandra Wielkiego. Później nigdy i nigdzie nie było tak dobrze na tak dużą skalę, aż do powstania Unii Europejskiej, która niestety powtarza wszystkie błędy przeszłości.

    Religii nie da się narzucić wbrew mentalności. Mentalność Europejczyków była ukształtowana za czasów grecko-rzymskich i właśnie ta mentalność popchnęła nas do wielkości. Chińczycy jacy byli, tacy są, przekonani, że Chiny to środek świata. Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się amalgamat arabsko-rzymski. Europa jest po prostu predestynowana do panowania :)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 22:59
    >Nie twierdzę tutaj,
    > że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu,
    > jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

    Mowisz o okresie zakladania uniwersytetow czy o wczesniejszym etapie
    tzw. "ciemnych wiekow." Tak czy inaczej te kilka stuleci nie byly spowodowane
    przez chrzescijanstwo tylko przez zapasc zachodniego cesarstwa rzymskiego z
    ktorej to wyciagalo Europe chrzescijanstwo. Octavian nie zostawil juz wiele jak
    KK zakladal sredniowieczne uniwersytety i hodowal myslicieli na skale sw.
    Tomasza. Nie zapomnij tez ze jednak papieze byli najwiekszymi fundatorami
    mistrzow renesansu.

    > Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście
    miał
    > y więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne
    wyprze
    > dzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i
    przejści
    > u "arabskiego renesansu" państwa te upadły.

    Czyli jednak tez uwazasz ze cywilizacja jest budowana na religii!!!.

    > . Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się
    amalgamat
    > arabsko-rzymski.

    Piszesz o Francji???:) To zabawne!




  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:44
    Ja nie sugeruję, że chrześcijaństwo jest winne zapaści średniowiecznej, mówię tylko, że zostało ono wtedy zdegenerowane, jak większość aspektów cywilizacji.
    Papieże byli fundatorami sztuki renesansowej, ale nie dlatego, że byli papieżami, tylko dlatego, że rządzili Rzymem. KK zakładał średniowieczne uniwersytety? Półprawda, uniwersytety pozostawały pod gigantycznym wpływem kościelnym. Dopiero uwolnienie się spod tego wpływu naprawdę pozwoliło uczelniom rozwinąć skrzydła.

    Rzym upadł przez zgniliznę moralną społeczeństwa, na które to niebezpieczeństwo wskazywał Oktawian i uważał jego zażegnanie za sprawę najwyżej priorytetową. Nie drogi, legiony, czy handel, ale właśnie wydźwignięcie obyczajów. I nie chrześcijaństwo wyciągnęło Europę ze średniowiecza. Kościół - zgoda, ale w jego świeckim aspekcie znacznie przyczynił się do tego, można nawet uznać, że bez Kościoła w owym czasie niemożliwe by było późne średniowiecze. Ale prawdziwy okres potęgi to okres świecki.

    Nie zapominaj, że nie myśliciele budują obraz epoki (przez ten pryzmat niestety często się patrzy), ale realne stosunki społeczne, gospodarcze i państwowe. Ani Aleksander Wielki, ani Oktawian, ani Napoleon nie budowali na podstawach stworzonych przez myślicieli religijnych. Ambicja pchała ich ku potędze.

    Cywilizacja nie jest budowana na religii, jedynie bezmyślnie pojmowana i wtłaczana religia jest zdolna zepsuć cywilizację. Oczywiście - jest ją w stanie też naprawić, ale nie zdarzyło się to w historii. Arabski renesans upadł właśnie przez religię.

    Piszę o Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:38
    >pisze Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.

    Hiszpania w czasach napasci maurow byla rzadzona przez wizygotow
    ktorzy nie zaabsorbowali wiele kultury rzymskiej chociaz zdemolowali
    cesarstwo przechodzac z okolic na polnoc Bulgarii do Hiszpanii. Rzeczywiscie,
    zniszczenie wizygotow ktorzy okupowali miejscowa zromanizowana ludnosc
    bylo postepem. Ale chrzescijanska polnoc organizowala sie wokol grobu Sw.
    Jakuba apostola pochowanego w Santiago de Compostella i to oni zdecydowali o
    pozniejszym rozkwicie Hiszpanii.

    Maurowie byli raczej wyjatkiem niz regula ze wzgledu na podboj oprawcow.
    Muzulmlanie podbili tez polowe polwyspu apeninskiego, Tunezje, Libie,
    zromanizowana cywilizacje egipska i cywilizacje grecka. Destrukcyjny wplyw
    islamu polegal na jego scislym zwiazku z wladza polityczna. W chrzescijanstwie
    roznie bywalo ale zawsze istnialo boskie i cesarskie, bo tak stoi w
    ewangeliach.

    We wczesnym i poznym sredniowieczu KK byl jedyna sila ktora decydowala o
    przetrwaniu cywilizacji po upadku rzymu. To rzeczywiscie prowadzilo do
    korupcji, bo wszelka wladza korumpuje. Niestety, nie bylo alternatywy. W kazdym
    razie ja jej nie widze.

    A co do nieomylnosci papieza to dotyczy to wylacznie jego wypowiedzi Ex
    cathedra. Chyba tylko dwa razy od 19 wieku papiez wypowiedzial sie ex cathedra.




  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:53
    Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
    w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
    Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
    jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
    dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
    oswiadczenia ex cathedra.

  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 04:53
    Rzym przyniosl do Europy prawo. Arabowie sie wypieli na prawo rzymskie
    bo mieli szariat. Rzymianie bardzo niewiele wniesli do inzynierii. Opierali
    sie glownie na Grekach ale nawet nie rozumieli zasady naczyn polaczonych
    stad budowali bardzo kosztowne akwedukty. Najwieksza rewolucje jaka przynioslo
    chrzescijanstwo w I-IV wieku to podminowanie systemu niewolnictwa. Najwiecej
    wczesnych nawrocen bylo wsrod owczesnych niewolnikow. To zmuszalo, chociaz
    powoli, do ulepszen technicznych i jeszcze we wczesnym sredniowieczu byly
    mlyny wodne, wiatraki etc. KK jednak zaaprobowal feudalizm. Dlaczego? Bo po
    rozpadzie Rzymu bezpieczenstwo lezalo w rekach feudalow ktorzy mieli zamki
    i ktorzy musieli na to zbierac podatki. KK staral sie naklaniac feudalow do
    wyjscia poza lokalne interesy i budowanie poteg panstwowych. Postepowalo to
    powoli wraz z budowa monarchii absolutnych. Wlasciwie ostatni raz kiedy
    feudalowie usilowali odbudowac swoje znaczenie byl w czasie reformacji kiedy
    konfiskowali dobra koscielne zeby zwiekszyc swoje znaczenie. Niemcy jeszcze
    dlugo byly rozbite na ksiestewka toczace "wojny religijne" (czytaj feudalne)
    az zostaly zjednoczone przez Prusy.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 12:05
    Zasługi Rzymu na polu inżynierii są gigantyczne - nie wiem, jak możesz w ogóle mówić, że bardzo niewiele wnieśli do niej :) Poza tym, mówimy o cywilizacji rzymsko-greckiej. Większość z tego, co wynaleźli Grecy, zastosowali Rzymianie. Cywilizację rzymską należy traktować jako przedłużenie greckiej i jeśli większość wynaleźli Grecy, to po prostu dlatego, że zrobili to na 200-300 lat przed Rzymianami. Ale żeby nie być gołosłownym, wynalazki własne Rzymian: centralne ogrzewanie ciepłym powietrzem, gazeta codzienna Cezara, kalendarz juliański, zamki do drzwi, metalowe stalówki, KOPUŁA, BETON, szyte książki pergaminowe, wiatraki, wodociąg ciśnieniowy. Wynalazki w zakresie wojennym to osobna sprawa - doktryna, taktyka, uzbrojenie, logistyka stały lepiej niż przez następne 1500 lat. Ponadto Rzymianie byli wielkimi racjonalizatorami.

    Chrześcijaństwo zmuszało do postępu technologii w Rzymie :) System niewolniczy w Rzymie upadł, bo nie było skąd brać nowych niewolników. Jasne, chrześcijaństwo miało jakiś udział, ale 1/10 to jest maksimum. Najwięcej było nawróceń wśród niewolników, bo chrześcijaństwo głosiło równość itp, a oczywiste jest, że niewolnik chce równości z panem.

    Wiatraki, jak już powiedziałem były własnym wynalazkiem Rzymian z I w pne, młyny wodne też są rzymskie i z tego samego okresu. KK ani barbarzyńcy nie mają nic do nich.

    Wiesz, dlaczego KK chciał budowania potęgi państwowej? By im się wydawało, że będzie to pod kontrolą kościelną, a łatwiej kontrolować jednego króla, z rozbudowanym aparatem państwowym, niż 1000 baronów. Oczywiście nie można tutaj odmawiać zasług cywilizacyjnych Kościoła na polu kształcenia pisarzy, itp oraz wprowadzenia pokoju bożego czy rozejmu bożego. Ale na dobrą sprawę przywrócenie Europie kształtu państwowości znanej z okresu rzymskiego nastąpiło dopiero w 2 połowie XX wieku. Kościół miał zasługi jednoczące, jednak to świecka doktryna dokonała dzieła.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:21
    Rzeczywiscie Rzymianie mieli duzy wklad w upowszechnianiu greckiej
    kultury i cywilizacji. Pewninie tez byli "racjonalizatorami". Ogolnie
    jednak cywilizacja rzymska nie byla kreatywna w technologii, szczegolnie
    jesli szlo o ulatwienie pracy. Po prostu niewolnictwo nie wymuszalo
    pomyslowosci w tej dziedzinie. Te wszystkie wiatraki, czy mlyny wodne mialy
    bardzo male zastosowanie w Rzymie i dopiero w sredniowieczu zaczelo sie
    ich masowe zastosowanie. Podobnie jak Chinczycy wynalezli proch i nie tylko ale
    dopiero Europejczycy zaczeli go uzywac kreatywnie.

    Jesli KK mial zaslugi jednoczace to w dlugiej perspektywie podminowywal przez
    to system feudalny bo lokalni ksiazeta oblegajacy sobie zamki tracili na
    znaczeniu. Tak wiec KK dzialajac zgodnie ze swoja doktryna podminowywal swoja
    wladze polityczna.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:56
    Powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, dalsza polemika byłaby z mojej strony jedynie przytaczaniem już użytych argumentów.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 11:42
    O rozkwicie Hiszpanii decydowali (jeśli bierzemy pod uwagę religię) Arabowie. Później podbici przez Europejczyków. Europejczycy stworzyli imperium kierując się żądzą zabijania i powiększania terytorium. Zupełnie jak Rzym. Santiago de Compostella miało marginalną rolę w budowaniu potęgi Hiszpanii.

    Maurowie byli wyjątkiem, i jako taki wyjątek ich tu przedstawiłem. A stało się tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

    Destrukcyjny wpływ chrześcjaństwa polegał na jego ścisłym związku z władzą polityczną. A to dlatego, że od V do XI wieku Bizancjum było największą potęgą. I przyjmując Twoje założenie destrukcyjności w powiązaniu z polityką, właśnie dlatego upadło Bizancjum :) W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie. Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie tak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.

    Kościół we wczesnym średniowieczu zyskał takie wpływy, ponieważ barbarzyńcy chcieli się upodobnić do Rzymu. Cywilizacyjnie się nie dało, bo nigdy by nie pojęli systemu rzymskiego, więc poszli na łatwiznę i się chrzcili. Kościół zachował jakąś cząstkę Rzymu, to jest pewne. Jednak dopiero powrót do Antyku dał nam potęgę. I oznaczało to odwrócenie się w kierunku człowieka, a zaprzestanie roztrząsania ilości diabłów na szpilce.

    Sam taki fakt uzurpowania sobie przez papieża takiej możliwości ex cathedra jest zły. Ponadto oba te dogmaty są złe. Chrześcijaństwo to nie jest dowolna wariacja wokół nauczania Jezusa.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:39
    Co do powiazan KK z wladza, to nie bylo jednego modelu. Bardziej chyba byl
    problematyczny model Bizancjum niz Rzymu. Np. Cesarz przewodniczyl soborom
    chrzescijanskim czyli kreowal sie na glowe kosciola (podobnie jak potem Henryk
    VIII w Anglii).

    > A stało się
    > tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

    Nie ulegla arabizacji bo stworzyl bo istniala zbrojna alternatywa inspirowana
    wokol kultu sw. Jakuba Apostola.

    >W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie
    > . Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie
    t
    > ak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.
    >
    Rozgraniczenie bylo w chrzescijanstwie zachodnim ktore mialo najwiekszy wklad
    w rozwoj Europy. Bizancjum tez mialo, szczegolnie jak Turcy wypedzili
    najwieksze umysly z Konstantynopola do Wenecji i reszty Wloch.

    Co do wkurzania to bylo wzajemne. Jednoczaca rola KK budowala coraz silniejsza
    wladze swiecka ktora skonczyla sie niewola Avignonska: bardzo demoralizujacy
    moment w historii KK. Zreszta to wkurzanie bedzie zawsze. Chrystus "wkurzyl"
    wladze wiec go ulrzyzowali. Teraz KK wkurza swieckie organizacje atakujac
    aborcje, rozklad rodziny etc. Henryk VIII sie wkurzyl bo KK byl przeciwny
    szybszemu zmienianiu zon niz bielizny. W Polsce KK wkurzal wladze bo twierdzil
    ze ludzie to indywidualne dzieci boze a nie masy czy gnoj historii. Widzisz,
    postep polega na scieraniu sie alternatywnych wizji ktore chrzescijanstwo ma na
    wszystkie czasy. Na tym polegaja te przypowiesci o ziarnku gorczycy, drozdzach
    etc.


  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:54
    Wiedzę, że nie ma celu przekonywać dalej, nie zmuszam nikogo do moich poglądów.
  • Gość: igor IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 02.02.05, 15:51
    Grzesiek. Postawienie na indywidulny rozwoj a nie mentalnosc ula czy mrowiska,
    dalo szanse na rozwoj. Inne cywilizacje wybraly bezpieczna stagnacje
    spoleczenstw zamiast niebezpiecznej niepewnosci jednostki. Efekt jest taki, ze
    reszta ludzi w mrowiskach Chin, Indii, Afryki, Bliskiego Wschodu i Ameryk,
    stanela w miejsu a Europa oszla tak szybko w rozwoju, ze mozna to nazwac cudem.
    Wszystko co wymyslono do czasow Napoleona stanowi tylko 1 procent wynalazkow
    sluzacych dzisiaj ludzio, Kolejne 200 lat to 99 procent. proste.
    PS. Lubie Twoj wywod jesli chodzi o emigrantow. Masz racje: "amerykanski
    postep" to jedno binarne slowo.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:53
    Wielka rewolucja w historii Europy byla rewolucja naukowa. Historycy nauki
    podkreslaja ze nie byloby nauki bez tzw. historii naturalnej. Newton nie robil
    fizyki tylko matematyczne zasady filozofii naturalnej ktora stala sie fizyka.

    Dlaczego inne cywilizacje nie rozwinely filozofii naturalnej? Buddysci gardzili
    swiatem materialnym i ich glownym celem byla nirwana czyli oderwanie sie od
    wszelkich bodzcow materialnych. Arabowie przejeli od Zydow absolutnego Boga
    pozamaterialnego. Chrzescijanstwo ma INKARNACJE. Dlatego dualizm materialno-
    duchowy od zawsze byl czescia filozofii chrzescijanskiej i dlatego sw. Tomasz
    zaabsorbowal materialnego Arystotelesa do duchowosci chrzescijanskiej.
    Oczywiscie byly rozne prady. Przez stulecia chrzescijanskie sekty byly
    przeciwko malowaniu obrazow podobnie jak i Arabowie. To polozylo malarstwo i
    film w swiecie islamu. Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
    inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
    Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe. Ale do rzeczy: tylko
    chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
    materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
    czyli myslenia naukowego.
    zawsze byl czescia
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:30
    llukiz napisał:

    > >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niest
    > ety)
    > widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju
    >
    > >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w faz
    > ie
    > >raczkowania
    > niby jakie?
    >
    >chociazby filozofia, moze to nauka humanistyczna, niektorym wydaje sie ze do
    niczego nieprzydatna, prawda jest taka ze filozofia starozytna jest fundamentem
    kazdej kolejnej, i wielu samych filozofow zawodowcow stwierdza ze po
    sokratesie, platonie i arystotelesie bardzo niewiele juz wymyslono.(no moe
    fenomenologie) juz ci podalam kolejna dziedzine,astronomie, europejska
    astronomia nigdy nie byla specjalnie rozwineta, jesli porownac slowian takich a
    indian, nie umywala sie. ( zinformacji ktoe posiadamy)
    moze dla nas obecnie nie jest istotna astronomia, ale w przyszlosci na pewno
    bedzie miala wiekze znaczenie. poza tym ja bym nie pisala w czasie przeszlym,
    ze cywilizacja rozwinela sie? podejrzewam ze do pelnego rozkwitu cywilizacji
    jeszcze nam (wszystkim i bialym i innym) bardzo daleko, dopiero kiedy pogodzimy
    ogolne interesy z postepem bedzie lepiej, a banalne przyklady cofania sie:
    dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz? dzis raz
    zalozysz i juz masz oczko.( i zaznaczam , kazde , bardzo dobrych i drogich firm
    tez) albo (bdb) perfumy, ulatniaja sie po kilku godzinach, dziwne naprawde, bo
    sa zapachy , takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
    miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
    perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
    ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
    zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
    zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...
  • llukiz 03.02.05, 22:47
    > dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz?
    a dlaczego 50 lat temu...
    > takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
    > miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
    > perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
    > ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
    > zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
    > zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...

    ogólny międzynarodowy spisek ... co nie? a może chdzi poprostu o pieniądze, a
    nie o nisczenie planety? Bo od tego czy często kupię rozrzedzone perfumy, czy
    rzadko zagęszczone, planeta nie będzie niszczyła się ani bardziej ani mniej. Aa?
    --
    Lukiz
  • Gość: Speedy IP: 217.17.35.* 04.02.05, 11:07
    > moja babcia mowila ze perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis.

    Przypuszczam że wynikało to ze stosowanej technologii. Jednym z najbardziej
    efektywnych utrwalaczy zapachu jest ambra, pozyskiwana ogólnie rzecz biorąc z
    wielorybów (zdaje sie konkretnie z kaszalota). Dawniej, gdy wieloryby odławiano
    masowo, ambra była tania i wszyscy tego używali. Obecnie obowiązuje prawie
    całkowity zakaz połowów (chyba tylko Japonia i Norwegia nie są sygnatariuszami,
    a i one chyba tych kaszalotów nie łowią tylko jakieś morświnki malutkie). Ambra
    jest wiec niezwykle droga, zamiast niej używa sie znacznie tańszych
    syntetycznych utrwalaczy które jednak są trochę słabsze.
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:42
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
    > inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
    > Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe.

    Piszesz jak Łysiak,(ogolnie go lubie, ale..) tylko malarstwo
    iluzjonistyczne.... i bialego czlowieka,to n a m sie wydaje ze to malarstwo niz
    malarstwo innych ludow, tylko nam.
    co do chrzescijanstwa i tego postepu: nie zgadzam sie. Piszesz:
    tylko
    > chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
    > materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
    > czyli myslenia naukowego.

    Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
    na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
    starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
    ludzi zdolnych i utalentowanych.
    Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
    Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
    muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
    chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
    chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
    przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(




  • abstrakt2003 03.02.05, 21:33
    nic więcej.
    --
    Mente et malleo!
    Умом и молотком!
    !בשכל ובפטיש
  • llukiz 03.02.05, 22:50
    Zbieg wielu okoliczności nie zawsze jest przypadkowy...
    Czasami można go opisać, to znaczy wskazać te okoliczności które się zbiegły
    tworząc "przypadek"
    --
    Lukiz
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:25
    Dla wierzacych odpowiedz pewnie twki w Biblii, hierarchia wartosci narzucona z
    gory. Juz Noah przeklal Chama, kiedy tenze wysmial jego nagosc w stanie
    nietrzezwosci sego ojca. Sem i Japhet przybyli i okryli ojca.Mial pecha chlopak
    i NOah przeklal go, za kare przydzielil mu pozniej "najgorszy" kontynent:
    czarna Afryke. Europa jako najsmaczniejszy kasek dostala sie najlepszemu.

  • humbak 04.02.05, 16:52
    A to ciekawe... ja jestem, wierzący i kompletnie nie uznaję takich uzasadnień.
    Choć zgadzam się z opinią, że Europa jest najkorzystniejszym z kontynentów... a
    może była:/
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:32
    Historii nie da sie traktowac wyrywkowo. Oczywiscie ze tylko chrzescijanstwo
    rozwinelo FILOZOFIE NATURALNA. Inkwizycje trzeba wziasc w kontekscie wojny z
    Maurami. Gdyby oni wygrali, mielibysmy Marocco a nie Europe. Torquemada to
    inkwizytor, nawrocony Zyd ktory posadzal wspolbraci o sympatie dla Maurow i
    falszywe nawrocenia na chrzescijanstwo. Indeks ksiag zakazanych mial tez
    pozycje typu mein kampf, ktore niekoniecznie przyczynialy sie do postepu.
    Giordano Bruno ze swoja koncepcja duszy u slonca i gwiazd nie byl naukowcem
    tylko rodzajem filozofa ktoremu nie zawsze dodawaly sie fakty ale uwazal je za
    fakty i nie chcial nic odwolac. Nawet Kalwin chcial go spalic.

    >Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.

    Nie zapominaj ze Kopernik byl ksiedzem i ze Tycho de Brache tez nie akceptowal
    teorii Kopernika. Natomiast do czasow reformacji kiedy to teoria Kopernika
    byla uzywana dla celow politycznych i antychrzescijanskich, nie bylo problemow
    z teoria Kopernika. Wielu papiezy uwazalo ja za bardzo uzyteczna.


    >Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
    >muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
    >chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal.

    Tutaj masz na sobie typowy przyklad uzywania frazesow i bzdetow do atakow na
    chrzescijanstwo. Zydzi w Izraelu wcale nie maja az tak wielkiej nauki jak USA
    czy Europa. Jak widzisz, sprawa jest bardziej skomplikowana. A jesli uwazasz ze
    nauka "nadal" sie lepiej rozwija w krajach muzulmlanskich to natychmiast
    powinienes tam pojechac studiowac bo rece opadaja!!!!


    --------
    Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
    na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
    starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
    ludzi zdolnych i utalentowanych.
    Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
    Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
    muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
    chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
    chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
    przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(



  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:41
    Jakos mi sie wydawalo ze aby cos osiagnac trzeba miec troche inteligencji
    i duzo pracowac. Ty jeszcze bazujesz na ukladach rodem z PRLu. Jest taka
    anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
    wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???

    -------
    Tobie moze sie tak wydawac, bo w
    chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
    przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 00:06
    Musisz go zrozumiec w kontekscie obrony przed inwazja islamu.

    www.geocities.com/militantis/inquisition.html
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 04:20
    "Jest taka
    anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
    wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???"
    uwazam sie za czlowieka uczciwego, i za takiego mnie uwazaja moja rodzina i moi
    przyjaciele. dlatego osiagam mniej niz mnie na to stac. poza tym , jestem "ona".
    dziekuje za przyklady, ktore przytaczasz, sa mi one znane i mimo wszystko mnie
    nie przekonuja, nawet jesli giordano bruno mialby byc fantazjujacym psychopata,
    (a nim nie byl) nie zasluzyl sobie na spalenie, w moim skromnym mniemaniu.
    co do muzulmanow i zydow, tu z prawie 100 procentowa pewnoscia moge stwierdzic
    ze na pewno wiem o nich wiecej niz przecietny czlowiek, gdyz studiowalam ich
    kulture na uniwersytetach. wyglada na to ze to ty masz niefachowe informacje,
    to co powiedza w telewizji, to powtarzasz. jest wielu wybitnych naukowcow zydow
    jak i muzulmanow. chociazby ameryka laduje mnostwo pieniedzy wlasnie w badania
    naukowe swoich braci w izraelu, spojrz z reszta tylko na nagrody nobla,
    nazwiska ludzi ktorzy je otrzymuja. zwroc uwage szczegolnie na nobla w naukach
    scislych, chemii, biologii, fizyce. ale literaturze rowniez. poza tym nie widze
    tu zadnej sprzecznosci: pomiedzy izraelem a ameryka, przeciez mnostwo naukowcow
    pracujacych w ameryce pochodzi wlasnie z izraela.


  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 06:57
    Nie chcialam Cie w zadnym wypadku obrazic. Ale twierdzac ze chrzescijanie
    tylko gnoili nauke a nauka kwitnie w krajach muzulmlanskich do dzis
    jest dla mnie niezrozumiale. Nie twierdze ze nie ma wybitnych fachowcow
    wsrod Zydow czy nawet muzulmlan ale oni wszyscy kwitna w krajach
    zbudowanych na chrzescijanstwie a nie w Pakistanie czy Arabii SAudyjskiej.
    Co do historii naturalnej to sa powazne prace historykow. A co do Giordana
    Bruna: gdyby sie skoncentrowal na poszukiwaniu prawdy a nie propagandowym
    wrzasku, pewnie nie zirytowalby tylu ludzi...
  • Gość: Dulcynea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 10:36
    oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem, kazda
    religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
    nie w interesie nauki. pamietaj ze chrzescijanstwo, aby utrzymac sie na topie,
    musialo uciekac sie do wielu brzydkich chwytow, tak samo jak inne religie
    monoteistyczne, chociazby teraz nawet, judaizm i islam. zarowno
    chrzescijanstwo jak i inne monoteistyczne religie mialo swoje blaski i cienie,
    w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo dobrej
    slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie
    koncentruje sie na negatywnych stronach islamu (i to nie tylko przez
    fundamentalizm), kiedy tam od wieki wiekow niewiele sie zmienilo, i caly
    dwudzisty wiek "panowalo sredniowecze", ale interesy miedzynarodowe nie
    pretendowaly do radykalnych zmian wtedy wlasnie w islamie. uwazam, ze dzis nie
    ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
    animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
    tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj ludzkosci.
    z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
    osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do konca
    rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
    fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
    ktore w azji posiada wielu ludzi niz podziwianie jak dziala nowa maszyna
    wymyslona przez pana x, co nie znaczy ze jest mi wszystko jedno zeby ktos dbal
    o wygodnictwo (i dluzsze szanse zycia) w moim zyciu (za ktore oczywiscie place).
    na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
    odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
    sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
    praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
    celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
    chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych kompleksow
    kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
    spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo bardzo
    ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
    karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli przedmiotem,
    a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 17:48
    Gość portalu: Dulcynea napisał(a):

    > oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem,
    kazda
    > religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
    > nie w interesie nauki.

    Zgadza sie. Chrzescijanstwo dzialajac we wlasnym interesie uzasadniana dogmatu
    inkarnacji, zbudowalo filozofie naturalna ktora byla podstawa rozwoju nauki
    i rozkwitu Europy. Inne religie mialy inne dogmaty ktore nie doprowadzily
    do rozwoju filozofii naturalnej. Widzisz, jako kosmolog wiem ze pewne koncepcje
    w nauce sa owocne inne nie. Podobnie z dogmatami religijnymi. Pisalam o zakazie
    muzyki, rzezby i malarstwa w islamie co polozylo cywilizacje zbudowana na
    islamie. Bo jak tu sobie wyobrazic Europe bez Mozarta czy Bacha?

    > w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo
    dobrej
    > slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie

    Widzisz, Arabowie zyskali "dobra slawe" podbijajac wszystkich dookola.
    Chrzescijanie zyskali "zla slawe" kiedy po 450 latach mieli tego dosyc i
    zaczeli sie bronic. Wyprawy krzyzowe zaczely sie w Hiszpanii pod nazwa
    reconquista. Zadne zonglowanie terminami nie zmienia faktu ze to byly wyprawy
    krzyzowe w ktorych walczyla chrzescijanska mlodziez z calej Europy i zakonczyly
    sie sukcesem i uratowaly Europe przed cywilizacja polnocno-afrykanska. Co do
    inkwizycji, tez trzeba ja widziec w kontekscie falszywych nawrocen aby
    podminowac rekonkwiste i krolestwo Hiszpanii. Poczytaj zrodla ktore podalam.
    Wyprawy krzyzowe na Bliski Wschod rzeczywiscie byly katastrofa ale dlatego
    ze nie koncentrowaly sie na misji wyzwolenczej ale zamienily sie na ostatnie
    rajdy barbarzyncow na cesarstwo rzymskie (Bizancjum).

    >uwazam, ze dzis nie
    > ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
    > animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
    > tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj
    ludzkosci.

    Temat byl: co doprowadzilo do rozkwitu cywilizacji Europejskiej? To ze inni
    imituja nasza cywilizacje wcale nie znaczy ze ja zaabsorbowali. Arabowie,
    pomimo miliardow naftowych, ciagle nie zbudowali ani jednego liczacego sie
    uniwersytetu. Muzulmlanie ktorzy sie licza naukowo byli edukowani i pracuja
    na Zachodzie. Raz nauka zaistniala, wielu moze sie dolaczyc pod warunkiem
    ze bedzie pielegnowana. Papiez ma prestizowa papieska akademie nauk i noblisci
    sie bija zeby sie tam dostac. Ciagle czekam az ktorys mulla w islamie,
    tybetanski lama, etc. stworzy takowa... Priorytety KK sa nadto widoczne
    od setek lat. Otwartosc umyslowa rowniez. Tego oczywiscie nienawidzi wielu
    ale co ja moge na nienawisc? Modlitwe.

    > z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
    > osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do
    konca
    > rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
    > fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
    >

    Widzisz, roznica jest taka ze Europejczycy przygladali sie tym azjatyckim
    technikom, i dalej widza nedzarzy na ulicach Indii ktorzy byc moze kontroluja
    swoj metabolizm bo co maja robic. Wiele kultur i religii polega na puszczaniu
    pary w gwizdek. Dla mnie atrakcyjna (prawdziwa?) religia to taka ktora napedza
    rozwoj cywilizacji (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
    kolaczcie a otworza wam) a nie taka ktora przynosi "niebianski spokoj na ziemi"
    bo takiego spokoju nie ma. Oczywiscie jesli jakas religia jest katalizatorem
    przemian wtedy ludzie beda knocili i zawsze sie znajda tacy co powiedza:
    Acha!!! Widzicie!!! U nas spokoj a u nich sie kloca. Nastepnie wyciagnie sie
    raczke po samochody, telefony, lekarstwa, bo wstrzymywanie metabolizmu nie
    zawsze jest skuteczne na choroby.

    > na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
    > odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
    > sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
    > praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
    > celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
    > chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych
    kompleksow
    >
    > kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
    > spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo
    bardzo
    >
    > ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
    > karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli
    przedmiotem,
    > a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.



    Oczywiscie polityczna poprawnosc w stylu "wszystkie religie sa takie same"
    nigdy nie da odpowiedzi na nic. Rozwoj cywilizacji zawsze zaczyna sie od
    przyjecia koncepcji ktore w dluzszej perspektywie okazuja sie prawdziwe.
    Kiedy Hindusi i Grecji mowili o reinkarnacji, Zydzi i chrzescijanie mowili o
    jednokierunkowym czasie i poczatku swiata. Kiedy bogowie w roznych religiach
    byli w miare odizolowani od swiata, chrzescijanski Bog przyszedl do ludzi
    osobiscie, zamieszal sie w sprawy materialne i dal wszystkim do zrozumienia
    ze jedyna droga do lepszego zycia jest poprzez swiat materialny w ktorym trzeba
    konfrontowac zlo dobrem i ciagle walczyc o zmiane wnetrza czlowieka ktory ma
    naturalna tendencje do zla. I wlasnie TO BYLO SILA NAPEDOWA CYWILIZACJI
    ZACHODNIEJ.





  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 22:18
    Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
    dopoki nie znajdzie regul. Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
    to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
    przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.

    Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
    malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
    ze islam czegos zakazuje. To logika religii.
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:13
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
    > dopoki nie znajdzie regul.

    Ty zas robisz to.

    >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
    > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
    > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
    >

    Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
    w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

    > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
    > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
    > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

    Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
    Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
    to chyba oczywiste.
    Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
    ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
    To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
    Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
    nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
    Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
    I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
    Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
    ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

    Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:14
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
    > dopoki nie znajdzie regul.

    Ty zas robisz to.

    >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
    > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
    > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
    >

    Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
    w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

    > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
    > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
    > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

    Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
    Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
    to chyba oczywiste.
    Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
    ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
    To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
    Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
    nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
    Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
    I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
    Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
    ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

    Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37
    >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.

    Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37
    >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.

    Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki.
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 05:59

    zal mo cie,ale to juz twoja sprawa.
    Jeseli to odnajdujesz jako pyskuwke,kiedy ja pewlny milosci
    zdarzam do ciebie aby cie zachowac,ochronic,to coz mi wiecej
    pozostaje?
    Od poczatku wiedzialem,ze jestes (zalozmy kobieta),ktora nie potrafi
    mowic w jezyku milosci,a zatem jaka ty religie reprezentujesz,bo napewno
    nie chrzescijanstwo.Za duzo w tobie pewnosci siebie,opryskliwosci i wresccie
    zadnnego pooszanowania czlowieka.Niestety,ale nie znasz tej religii,
    Chialabys ja znac,ale moj prymityny test udowodnil cos zupelnie przeciwnego.
    Idz tam gdzie cie pieklo pochlonie,i to razem z niejakim kaganem mozecie
    sobie podac rece,wasze dusze sa sobie rownowazne.
    Niestety,ale to twoj koniec,idz i nie wracaj wiecej.
    Mysle,ze posluchasz mnie,nie jak niejaki Kagan ktory wraca i wraca w swojej
    obsesji.W Tobie nie ma Boga,a co dopiero religii,ja wiem o czym mowie.
    Pomysl o tym zanim zaczniesz mnie nienawidziec.
    pozdr
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 07:03

    Czego Ty chcesz ode mnie?
    Chcesz abym Ci pokazal na czym polega milosc,ktora jest istota
    religii chrzescijanskiej,a nie jakies tam przez Ciebie wyimaginowanej.
    Niedlugo musisz umrzec!
    Ale zanim to zrobisz,beddziesz imierac. Twoi znajomi,przyjaciele.itd,
    az w koncu bedzisz umierac TY,i czy wiesz w jakis okolicznosciach?
    Nie wiesz nic,niczego nie jestes pewna,a Twoja wiedze wyczytana mozesz
    sobie wsadzic tam gdzie diabel mowi dobranoc.Najwazniejsza jest wiedza wlasna
    przemyslana,a nie wyczytana gdzies tam ,chociaz tez jest wazna jako edukacja;
    ale to wszystko niedlugo przestanie sie liczyc.
    Polecilem Ci do czytania Simone Weil a ona tam mowi,ze dopiki czlowiek nie
    stanie sie niczym,czyli tym czym jest. nie jest mozliwe zrozumienie jego istoty
    i przynaleznosci wobec Boga.
    Czytalem wiele Twoich postow,lubie Cie.
    Twoje rozpoznanie swiata jest jak mi sie wydaje wlasciwe,ale duzo Ci jeszcze
    brakuje,Nie chcialbym abys zmarnowala ten talent,i dlatego to moje pisanie.
    Jest ono wyrazem troski o Ciebie;oby sie to udalo,oby.
    Chcialbym miec taka corke.
    pozdrowienia,
    :)


  • Gość: darkonza IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:10
    moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi:
    Gutenberg i jego metoda druku
    byc moze istotny jest etap drugi:
    maszyna parowa
    choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja
    gromadzonej wiedzy
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 08:20
    Gość portalu: darkonza napisał(a):

    > moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi:
    > Gutenberg i jego metoda druku
    > byc moze istotny jest etap drugi:
    > maszyna parowa
    > choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja
    > gromadzonej wiedzy

    Jakaz wspaniala odpowiedz i na temat jak strzelil,a my sie tutaj zastanawiamy
    nad tym i owym,podczas,gdy odpowiedz jest przciez az tak prosta.

    Dziekuje Ci "darknoza",Ty zawsze bylas na Ziemi,a jednoczesnie tak wiele
    jest w Tobie milosci, tak wiele.Nigdy nie chwali sie tego co dobre,chociaz
    moze powinno,Astra jest tak mi bliska i kochana,ze zapewne zrozumie to
    we wlasciwy sposob.
    pozdrowienia,

  • Gość: darkonza IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:32
    tylko jedno male sprostowanie
    jestem facetem z kwadratowa szczeka! :)
    rowniez pozdrawiam
  • spiral_architect 05.02.05, 10:06
    Aby uzupelnic Twoje dosc duze braki w wiedzy i poszerzyc dosc proste, by nie
    rzec prostackie rozumowanie, polecam Ci jedna ksiazke: "Strzelby, zarazki,
    maszyny" Jareda Diamonda. Tam znajdziesz wszsytkie odpowiedzi i moze odkryjesz
    prawdziwe przyczyny.

    Na razie wiedz, ze gdyby to Aborygeni mieszkali w Europie, zas biali w Austalii,
    dzis my bylibysmy wytrzebiona mniejszoscia.
  • spiral_architect 05.02.05, 10:08
    >Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
    szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
    ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
    i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal.

    jedno slowo cisnie mi sie na usta. Nie napisze, by nie urazic.
  • spiral_architect 05.02.05, 10:22
    juz kiedys dyskutowalismy i widze, ze tkwisz wciaz w slepym uwielbieniu dla
    chrzescijanskiej wiary, twierdzac do tego, ze przyczynila sie ogromnie do
    rozwoju cywilizacji. Co za pycha i buta.

    Porownaj sobie poganski Rzym cezarow z miastami europejskimi za czasow
    bezwzglednego krolowania chrzescijanstwa.

    Porownaj sobie Tenochtitlan i Cusco z czasow konkwisty z tymi samymi miastami
    europejskimi.

    Radze tez dowiedziec sie jak Inkowie postepowali z podbitymi ludami w kwestii
    religijnej. Oni - dla Ciebie poganie i barbarzyncy - mogli by byc dla twoich
    chrzescijan wzorem do nasladowania pod tym wzgledem.

    Przeczytaj "Michaela", Waltariego i zobacz czym najprawdopodobniej roznil sie
    kraj Sulejmana Wspanialego od panstw Europy z czasow niemieckich wojen
    religijnych i slynnego spalenia Rzymu. To nie ksiazka-dokument, ale daje
    prawdziwy obraz tamtych czasow.

    Ja sie nie dziwie kaganowi - choc sam jest faktycznie bezwzgledny i nie
    przebiera w slowach, ale wole czytac jego niz twoje wnioski - moze ziac od nich
    nienawiscia i pogarda, ale nie traci hipokryzja. A ja wole prawdziwe emocje,
    nawet gdyby mialy byc niezbyt przyjemne.
  • humbak 05.02.05, 13:05
    Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie. W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie, Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jest że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • spiral_architect 05.02.05, 13:26
    humbak napisał:

    > Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie.
    > W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie
    > , Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jes
    > t że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)

    czesc humbak.

    Milo mi widziec Cie rowniez tutaj i jestem milo zaskoczony.

    Tak jak napisales powyzej Inkowie byli jedna z co najmniej kilku cywilizacji,
    ktore powstaly na andyjskim plaskowyzu. Tak naprawde jako panstwo istnieli
    zapewne tylko przez 150 lat przed przybyciem Hiszpanow, przy czym osmiu
    pierwszych wladcow, od Manco Capaca az po Viracocha Inca uznawanych jest za
    mitycznych. Dopiero Pachacuti Yopanqui - Budowniczy i Odnowiciel, jest pierwsza
    postacia historyczna. Panowal od ok. 1440 roku i wlasciwie dopiero od jego
    panowania zaczyna sie ekspansja terytorialna na duza skale. Co mamy przez te 100
    lat? Doskonale drogi, genialne budowle, znakomita komunikacje, ogromne i
    wspaniale wg relacji hiszpanskich Cusco, kalendarz, tolerancje religijna i cos
    na ksztalt oswieconego absolutyzmu europejskiego, wybitne zdolnosci nawadniania
    pol (tarasy) zdolnosc mumifikacji, zdolnosc trepanacji czaski (o czym zreszta
    pisales). To co na razie wiem, a przede mna jeszcze wyklad monograficzny w II
    semestrze studiow na temat medycyny i antropologii indian andyjskich,tak wiec
    musi byc tego wiecej. I to wszystko przez ledwie 100 - 150 lat !

    czy chrzescijanstwo jest bezposrednim spadkobierca Grecji i Rzymu? To zalezy jak
    okreslimy bezposredniosc. Problem jest podobny - ale i jednoczesnie inny - od
    tego o ktorym od niedawna dyskutujemy na Forum Muzyka. Ja jestem np. zdania, ze
    religia katolicka byla bardzo duza bariera na drodze cywilizacyjnego rozwoju.

    A co do tematu watku: wlasciwie niewiele jest tu do dodania, bo wszystko
    genialnie napisal Jared Diamond we wspomnianej ksiazce. Lud ktory zasiedlil
    Europe zdobyl przewage cywilizacyjna dzieki uodpornieniu sie na choroby
    odzwierzece w znacznie wiekszym stopniu niz np. Indianie, udomowieniu zwierzat,
    przejsciu na zaawansowane rolnictwo, co mozliwe bylo w doskonale nadajacym sie
    do tego celu klimacie.

    gdyby Aborygeni, a nie my mieszkali w Europie, to zniszczyli by ludzi o bialej
    skorze mieszkajacych w Australii (no, gdybysmy my tam mieszkali tez mielibysmy
    pewnie gwoli scislosci niezyt biala skore :) ). Mieli by z czasem swojego
    Newtona, Einsteina, Stevensona, Galvaniego, Tesle, Watta, Franklina, Paracelsusa
    czy Franklina.
  • humbak 05.02.05, 15:24
    Też się cieszę że Cię czytam:)
    Widzę że jesteś mocno kompetentny w zakresie Inków. Tylko dorzucę, że z przyczyn religijnych nie wolno było im pisać:p Ciekawy pomysł:) Ich sieć komunikacyjna faktycznie była czymś niezwykłym. Z resztą w Andach było więcej ciekawostek inżynieryjbych. Budowanie na płaskim terenie to pikuś. Indiannie andyjscy budowali osady na terenach o ogromnym pochyle i miasta budowane w tych warunkach stoją:) Jakiś tydzień temu zacząłem grzebać w sieci, żeby się poszerzyć w tym kierunku, ale jeszcze nic nie zdążyłem przeczytać:(

    Widzę że muszę się za tego Diamonda wziąć, Mam nadzieję że się nie wyczerpał nakaład:)

    Jeśli chodzi o spadek po starożytnych, to nie mówię o sparawach idei itd. ale o jak najbardziej namacalnych kwestiach naukowych. A tu wygląda to tak, że Europejczycy szukali od nowa przez dłuższy czas. Tzn. przejęli np. łuk (arch.), ale już beton nie.

    Co do Aborygenów chciałbym zwrócić uwagę, że oni trafili do Australii relatywnie niedawno, więc kolor skóry to być może nie zdąrzył by się zmienić:)
    Zgadzam się natomiast, że warunki europejskie dużo bardziej sprzyjały rozwojowi rolnictwa niż andyskie czy środkowoamerykańskie.

    Pzdrawiam
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • spiral_architect 05.02.05, 19:09
    Nie ma niestety Diamonda na Allegro, Jesli bliska jest Ci tematyka tego watku to
    jest to ksiazka do obowiazkowaego a nawet nadobowiazkowego posiadania !

    Co do Inkow to faktycznie sa mi bardzo bliscy. Moge polecic 4 ksiazki, ktore sam
    posiadam. Dwie sa fabularyzowane, zas dwie to pozycje dokumentujaco-naukowe;
    swietnie sie to uzupelnia.

    1. Prescott - Podboj Peru - najbardziej znana chyba i uznana ksiazka o
    Inkach, autor ten pisal rowniez o Aztekach

    2. Alfred metraux - Inkowie

    3. Zenon kosidowski - krolestwo zlotych lez

    4. Konrad Osterloff - dzieci Slonca

    Dwie ostatnie do dostania bez problemu na Allegro:

    www.allegro.pl/show_item.php?item=41462580
    www.allegro.pl/show_item.php?item=41294388


    Szczegolnie ta druga, czyli czwarta :) czyta sie znakomicie.
  • humbak 05.02.05, 21:16
    Już się czaję:) I chyba nie ma konkurencji:p
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • humbak 05.02.05, 21:17
    Dzięki serdeczne:)
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Do Spirali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 13:27
    waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :)
    tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy
    ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo
    wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke. zadna.
  • humbak 05.02.05, 15:34
    Myślę, że właściwsze było by określanie negatywnej roli instytucji Kościoła, a nie religii jako takiej. Myślę jednak że trochę poprawia jej ocenę fakt, że trochę jednak zachowało się dzięki zakonnikom. Były szkoły przyklasztorne, spora część osobistości naukowch swego czasu to była księżmi.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 17:57
    Tylko uzupelniajace uwagi:

    1. Chrzescijanstwo odziedziczylo po Rzymie zapasc cywilizacyjna.
    Po prostu Rzym w pewnym momencie popadl w dekadencje a nastepnie sie zapadl.
    Wtedy zaczely sie tzw. Ciemne wieki przypisywane przez marksistow KK, chociaz
    do dzis historycy "have no clue" dlaczego Rzym sie rozlozyl. Koniec Zachodniego
    Rzymu to masowe najazdy barbarzyncow i zaraz potem Arabow ktorzy podbili
    afrykanskie prowincje Rzymu a nastepnie Polwysep Iberyjski, Sycylie i
    podchodzili az po Rzym. Arabowie pomogli zneutralizowac barbarzyncow. W
    Hiszpanii Wizygotow ktorzy byli na pol poganscy i panowali nad ludnoscia
    romanska z ktorej wielu bylo chrzescijanami.
    to byli chrzescijanie. Barbarzyncy (Wikingowie) z kolei pomogli zneutralizowac
    Arabow na Sycylii.

    2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
    przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
    az do upadku Konstantynopola w 1453.

    3. Pozostalosci zachodniego Rzymu chrystianizowaly sie bardzo powoli: np Polska
    przyjela chrzescijanstwo 600 lat po Bizancjum; Litwa za nastepne 400 lat.
    Wprowadzanie chrzescijanstwa w krajach barbarzynskich trwalo srednio
    300-400 lat (budowa kosciolow, klasztorow, nauczanie etc.). Dla porownania,
    islam w ciagu 200 lat rozciagal sie od Hiszpanii po Indie. Po czesci dlatego ze
    uzywal infrastruktury zaawansowanych cywilizacji: Rzymskiej, Egipskiej,
    Greckiej i Perskiej.

    4. Dopiero ok. XII wieku KK byl w miare zakorzeniony w poganskiej Europie
    (wylaczajac Litwe, Prusy i podobne enklawy). Dopiero wtedy chrzescijanstwo
    stalo sie centrum organizujacym obrone Europy przed inwazja islamu. Ciagle
    jednak bazowalo na barbarzyncach ktorzy wiedzieli jak sie bic i rabowac
    ale w przeciwienstwie do islamu, nie podlegali wladzy mullow tylko swieckim
    krolom i ksiazetom. Dlatego wyprawy krzyzowe nie mialy wiele z religia ale
    duzo z lupieniem Konstantynopola co barbarzyncy znali dobrze ze swiezej
    historii lupienia Rzymu. Papiez rwal sobie wlosy z glowy jak sie dowiedzial
    o zniszczeniu kosciolow w Konstantynopoly przez swiezo ochrzczonych pogan
    zachodnich.

    5. Dopiero po wyprawach krzyzowych i wstrzymaniu pochodu Arabow i Wikingow w
    Europie, czyli gdzies w XII w KK ustabilizowal zachodnia cywilizacje na tyle ze
    mogl zaczac budowac uniwersytety i rozwijac nauke ktora stala sie podstawa
    cywilizacji Zachodu.

    6. Jesli ktos chce sobie poczytac nt. historii naturalnej, to polecam: David C.
    Lindberg, The Beginnings of Western Science,
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 18:05
    Byc moze ze nawracajac sie w doroslym wieku nie moglam nauczyc
    sie pokory, bo tej trzeba sie uczyc od dziecka. Z drugiej strony widze
    jak arogancko sa atakowani ci co nadstawiaja drugi policzek w dyskusjach.
    Osobiscie jestem bardzo lubiana za szacunek dla ludzi. Na polu akademickim
    musialam walczyc z mezczyznami i dlatego bylam uwazana za groznego przeciwnika.
  • spiral_architect 05.02.05, 19:34
    Astra, badz tak uprzejma powiedziec mi rzecz nastepujaca (przedtem gleboko sie
    zastanow): czy uwazasz, ze masz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ???

    Piszesz cos takiego:

    2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
    przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
    az do upadku Konstantynopola w 1453.


    mam rozumiec, ze przyjecie chrzescijanstwa sprawilo ze wschodnie cesarstwo
    przetrwalo do 1453 roku? A nawet jesli nie tak mam to rozumiec, to ze bylo tego
    przetrwania FUNDAMENTALNYM WARUNKIEM.

    Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
    razie dlaczego Rzym przyjal chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
    potega zupelnie bez jego udzialu, bo przecczy to - przyznasz chyba - powyzszemu
    warunkowi ktorego uzylas jako argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
    konstantynopolu.

    Mowisz, ze dopiero po odparciu zagrozenia arabsko-mongolskiego przez zjednoczona
    Europe (XII wiek ?) powstaly uniwersytety i nauka mogla rozwijac sie wlasciwie
    bez wiekszych problemow? Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej szczytnego
    co (1) nalezy do domeny nauki (2) przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy (3)
    powstalo przed czasami Oswiecenia (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
    zaakceptowane przez Kosciol ?


    Widzisz,czasem zamiast zmudnych dociekan i wertowania ksiag, znacznie lepsze
    odpowiedzi daje zrozumienie prostych prawd o naturze ludzkiej. Smiem twierdzic
    wiecej niz to, ze katolicyzm przyczynil sie do zahamowania rozwoju naszego
    kontynentu, bo hierarchii koscielnej absolutnie nie moglo zalezec na rozwoju i
    postepie. Z jakich przyczyn? chyba nie musze odpowiadac, bo wydaje sie to byc
    bardziej niz oczywiste.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 22:43
    Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
    > razie dlaczego Rzym przyjal
    chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
    > potega zupelnie bez jego udzialu,
    bo przecczy to - przyznasz chyba -
    powyzszemu
    > warunkowi ktorego uzylas jako
    argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
    > konstantynopolu.
    >

    Cywilizacja rzymska miala sie ku schylkowi ok IV wieku. Potega oparta na
    nielicznej grupie obywateli i duzej ilosci niewolnikow nie byla juz do
    utrzymania. Obywatele sie staczali od dobroobytu (cos jak dzisiejsza Europa),
    niewolnicy sie buntowali i czesto przechodzili na strone barbarzyncow. Potrzebne
    byly nowe paradygmaty. Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
    zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka. Warto poczytac sw. Augustyna co
    pisal nt. cywilizacji. Do dzis filozofowie sa pod wrazeniem. Widzisz, tak jak
    Arabowie dostali impuls do podboju swiata opierajac sie na swojej religii, tak
    Rzym dostal impuls tranformacji pod wplywem chrzescijanstwa, i dzieki temu
    Bizancjum moglo ustabilizowac swoja cywilizacje kierujac energie swoich
    obywateli na nowe tory. Rzym zachodni przyjmowal chrzescijanstwo po kawalku ze
    tak powiem i proces zakonczyl sie dopiero w drugim millenium.


    Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej
    szczytneg
    > o
    > co (1) nalezy do domeny nauki (2)
    przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy
    (3)
    > powstalo przed czasami Oswiecenia
    (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
    > zaakceptowane przez Kosciol ?

    Juz pisalam: najwiekszym osiagnieciem bylo spokojna synteza greckiej filozofii
    naturalnej (Arystotelesa),
    z metafizyka co dalo poczatek tzw. filozofii naturalnej. Sw. Tomasz jest
    przykladem giganta w tej dziedzinie. Widzisz, gdybys byl Kopernikiem, Tycho de
    Brache czy Newtonem, to musialbys studiowac
    filozofie naturalna bo ta byla wykladana na uniwersytetach europejskich i
    nigdzie indziej. Tam ksztaltowaly sie umysly ktore zbudowaly nowoczesna nauke.
    Newton nie kierowal sie zadnymi zasadami Oswiecenia. Oprocz Principia, napisal
    wiele tomow nt. interpretacji Biblii. Co do akceptacji przez KK tez nie wolno
    upraszczac. Jak pisalam, Tycho nie akceptowal teorii Kopernika. Dzisiaj wielu
    naukowcow
    nie akceptuje teorii innych naukowcow i nikogo to nie dziwi, i nikt nie twierdzi
    ze sa zacofani.
    Teoria Kopernika czy dywagacje Galileusza nt. fal morskich powodowanych przez
    przyciaganie slonca (zreszta bledna teoria) pojawily sie w atmosferze
    intensywnej walki religijnej i oczywiscie KK przyjmowal
    czesto zbyt defensywna pozycje. Ale Galileusz tez robi bledy, byl arogancki. Nie
    wszyscy naukowcy zgadzali sie na wszystko, metoda dyskursu naukowego jeszcze sie
    nie rozwinela i Galileusz czesto
    mieszal argumenty naukowe i religijne. KK twierdzil ze nie mial kompetencji w
    tej drugiej sferze
    i chyba mial racje. Dodam tylko ze Galileusz mial wielkie poparcie papiestwa ale
    mial pecha gdy jeden papiez umarl a drugi nie byl naukowcem. Wtedy Galileusz
    osmieszyl go w swojej ksiazce jako "simplicio"
    czyli facet ktory zadawal najnaiwniejsze pytania. Widzisz, dopiero w kontekscie
    rozumiesz zmagania
    tamtych czasow. Zreszta nie tylko tamtych. Widzac wojne fanatycznych lewakow w
    USA rozumiem jak latwo jest znieksztalcac historie (np. Michael Moore).


    WIDZISZ: NAUKA SIE ROZWIJALA na dlugo przed oswieceniem i bazowala na filozofii
    naturalnej rozwinietej przez KK, na Uniwersytetach zalozonych przez KK, i czesto
    przez ksiezy ksztalconych i utrzymywanych przez KK. Faktem jest ze filozofia
    naturalna rozwijala sie jako pochodna teologii
    ale po reformacji zaczela sie usamodzielniac. Nie poszlo to gladko. Zadne
    usamodzielnianie
    nie jest proste. Przypomnij sobie zbuntowanych nastolatkow ktorzy czasami
    twierdza ze nic nie zawdzieczaja rodzicom ze sami sie wzieli i wyedukowali zZ
    PRZYPADKU!!!

  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 19:18
    Wolalabym zebys sie trzymal argumentow. Jak kagan atakuje religie
    to duzo oklaskow. Jak Astra skutecznie odpowiada to zaraz sie ja nawoluje do
    pokory i nadstawiania drugiego policzka.

    Co do chrzescijanstwa i nauki: nie ma mowy o zadnym monopolu. Chrzescijanstwo
    jest religia uniwersalna i jego owoce dostepne sa dla wszystkich.
    NIEZAPRZECZALNYM FAKTEM jest ze to chrzescijanstwo rozwinelo filozofie
    naturalna dzieki doktrynie dualizmu materialno-duchowego. Sa cale opracowania
    wybitnych historykow na ten temat. Podalam zrodla. A Twoja opinia jest oparta
    na czym prosze?



    > waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :)
    > tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy
    > ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo
    > wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke.
    zadna
    > .

  • Gość: Ja(j) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:26
    Trzym się Astra. Nieźle sobie dajesz radę. Czytam twoje posty z zapartym tchem.
    Oczywiście, jeśli mogę?
    Ja(j)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:20
    Dzieki za dobre slowo. Czasami sie boje ze zbyt wiele czasu spedzam
    na pisanie na tym forum. Ale Twoje czytanie i innych, nawet jesli sie
    nie zgadzaja, to duza nagroda!
  • llukiz 05.02.05, 17:42
    W "trzecim szympansie" Jarred diamond czy jak mu tam, pisze że europejczycy
    zyskali przewagę dzięki lepszym zbożom i lepszym zwierzętom hodowlanym. Podobno
    tego nie miały niż inne nacje. Pisze jak mu wygodnie akurat.
    nierozumiem czemu tak się wychwala te cywilizacje amerykańskie skoro do ich
    zagłady doprowadziło kilkuset oszołomów na kilkunastu statkach. Ijeszcze w
    europie były takie plagi którę redukowały liczbę ludności do 25% stanu
    wyjściowego (co prawda lokalnie, ale zawsze) i jakoś nam nie zaszkodziły. A
    indianom jak najbardziej.

    --
    Jak się zmobilizuję to napiszę więcej i bardziej składnie.
    Lukiz
  • humbak 05.02.05, 18:02
    Pardon, takie pytanie. Znasz Ty historię podboju Ameryk?
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 06.02.05, 18:53
    znam mniej więcej.
    Pisałem o samych początkach.
    --
    Lukiz
  • humbak 07.02.05, 16:49
    No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, ale przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • spiral_architect 07.02.05, 16:54
    humbak napisał:

    > No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, a
    > le przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków
    > też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego
    > (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się
    > właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.


    Przy pierwszej wizycie w Tenochtitlan Cortez stracil 400 z 600 swoich ludzi.
  • spiral_architect 05.02.05, 19:18
    Llukiz, ciesze sie ze bardzo trafnie i precyzyjnie, bo w jednym slowie
    okresliles swoj problem. jest dokladnie tak jak piszesz - czyli nie rozumiesz
    jak pewne rzeczy mogly sie stac. Tak sie bowiem sklada ze czytac cos a czytac ze
    zrozumieniem to dwie zupelnie inne rzeczy.

    W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
    Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?



    Jesli znajdziesz kogos kto dal lepsze, precyzyjniejsze i wlasciwsze odpowiedzi
    niz Diamond we wspomnianej ksiazce (nie myl jej z Trzecim Szympansem bo
    zalozenia przyswiecajace napisaniu obydwu sa jednak mocno rozne) to nie
    omieszkaj mnie o tym powiadomic. Juz teraz zasugeruje Ci jednak, ze prozny moze
    byc twoj Trud.


    A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
    raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
    ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:15
    Zaskoczylo mnie ze niektorzy na tym forum mysleli ze nie bylo nauki przed
    oswieceniem. Moj Boze. Newton zmarl kilkadziesiat lat przed rewolucja francuska
    i sam twierdzil ze budowal na ramionach gigantow. Kopernik, Galileusz, Tycho de
    Brache, Kepler to tylko przyklady gigantow prowadzacych nowoczesnej fizyki
    Newtona. Rewolucja Francuska byla ostatecznym pogrzebaniem systemu feudalnego
    a nie przelomem naukowym. Moze propagandowym. Bo Hitler, Stalin, Lenin, Mao,
    Polpot czerpali zywcem ze wzorcow rewolucji francuskiej gdzie wartosci moralne
    zostaly podstawione przez kult rozumu. Ale co do nauki, przy wydawaniu wyroku
    na wybitnego chemika Lavoisiera rewolucyjny sedzia mial powiedziec "rewolucja
    nie potrzebuje naukowcow." Kropka.
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 03:04

    Newton powiedzial dokladnie:
    "Bylem wielkim,bo stalem na ramionach olbrzymow".
    I tak jest z kazdym,kto chce byc wielkim.
    Problem polega tutaj,aby owa "wielkosc"nie przeslaniala
    nam rzeczywistosci.
    Bo byli tez i tacy,ale nie mowi sie zle o "wielkich" ktorych wielkosc
    nie byla jej prawdziwa w sobie samej.Bo wielki moze byc chlop ze wsi
    ktory mowi do swego dziecka "kochaj Boga,bo nic wazniejsze nie moze byc
    na swiecie".
    Czy rozumiesz moze teraz na czym polega "wielkosc"?
    Dlatego bylo wielu wielkich,ale ich "wielkosc" nie znala milosci,stad
    nie byli wielcy.
    pozdr.
  • spiral_architect 06.02.05, 11:26
    Widzisz Astra, jest chyba dosc znaczacy problem komunikacyjny w dyskusji z Toba.
    Trudnosc, ktorej nie dostrzegasz, a ktora w razacy - co podkreslam - sposob
    uwidacznia sie wlasciwie w prawie kzadej Twojej wypowiedzi i bynajmniej nie
    przynosi Ci to chluby. Moje pierwsze, a co za tym idzie NAJWAZNIEJSZE pytanie
    brzmialo, czy massz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ? Nie wiem
    czy boisz sie na nie odpowiedziec, czy taz nie potrafisz, czy tez nie ma ono dla
    Ciebie wiekszego znaczenia. Jakikolwiek nie bylby to powod, czyni to Twoje
    wypowiedzi w moich oczach wypaczonymi i wykrzywionymi z czego i tak pewnie nie
    zdajesz sobie sprawy.

    Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
    wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale tak
    byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
    tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii naturalnej
    i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.

    Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja. Piejesz pod niebiosa
    wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
    profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
    potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie wiecej.
    I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
    przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
    przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

    Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
    wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii w
    rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego tak
    czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
    wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
    chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow jestem
    znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
    podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

    A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
    zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
    odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
    jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla na
    ten temat; zachowujesz sie zupelnie jak ten pan Pospieszalski co to w telewizji
    zacheca "jest czas by podyskutowac na wazne tematy" po czym gdy przychodzi do
    programu jest tak stonniczy ze az przykro patrzec. Ciekaw jestem, czy ta nowa
    filozofie, nowe zrozumienie swiata, stosunek do czlowieka, odpowiedzialnosc i
    milosc widzialas na wlasne oczy czy li tylko gdzies wyczytalas?

    jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
    pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
    system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to jedna
    z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
    Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

    Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie nie
    bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy morduja
    lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
    jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych idei
    ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
    przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z zasady
    nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore narzuca
    im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
    milosci.

    zas, tak z ciekawosci, co do tych dogmatow, to czy uznajesz je za prawde
    objawiona, czy tez za wymysl kardynalow i papiezy ? :

    > Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
    w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
    Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
    jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
    dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
    oswiadczenia ex cathedra.


    Poza tym, jak widze, fajnie i zrecznie pomijasz w swoich odpowidziach to co dla
    ciebie niewygodne.

    Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny dystans
    do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?

    PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
    Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej
    i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).

    PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
    Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).

    PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
    opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:28
    1. Co do dystansu. W pewnym momencie w religijny delta wzial mnie za kagana.
    Czy Ci to nic nie mowi o dystansie do mojej religii?

    > Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
    > wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale
    ta
    > k
    > byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
    > tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii
    naturalne
    > j
    > i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.
    >
    > Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja.

    No widzisz, ciagle nie wiem na czym Grzesiek opiera swoje uwagi.

    Piejesz pod niebiosa
    > wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
    > profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
    > potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie
    wiecej
    > .
    > I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
    > przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
    > przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

    Alez ja wlasnie pisze w kolko ze sw. Tomasz "ochrzcil" tzn. zaasymilowal
    Arystotelesa do zachodniej cywilizacji. Ja nie pieje pod niebiosa nad Tomaszem
    (chociaz byl gigantem syntezy filozoficznej), tylko nad paradygmatem ktorym sie
    kierowal. Sprobuj zrozumiec dlaczego chrzescijantwo a nie islam czy buddyzm
    albo hinduizm zaasymilowalo Arystotelesa? Arabowie nawet przetlumaczyli go na
    arabski i rozsiali od Indii po Hiszpanie. I co? Nikt sie nie zainteresowal.
    Dlaczego? Pisalam swoj punkt widzenia: bo Arystoteles nie pasowal do
    paradygmatow zadnej innej religii poza chrzescijanstwem. Jedyna alternatywna
    odpowiedz jaka slysze to ze to byl przypadek. Przypadek pada na przygotowany
    grunt, nieprawda? Gdyby Newton myslal ze jablko spada z drzewa przez przypadek
    a nie wskutek przyciagania ziemskiego, nigdy by nie wymyslil fizyki. Dlatego
    juz pisalam ze mowienie o "przypadkach" nie jest kreatywne w nauce.

    > Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
    > wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii
    w
    > rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego
    ta
    > k
    > czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
    > wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
    > chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow
    jestem
    > znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
    > podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

    Widzisz jesli facet nawet nie wspomni o roli chrzescijanstwa i Cie przekonuje
    bez zastanowienia, to co ja na to moge. Poszukaj nazwiska David C. Lindberg.
    Zapewniam Cie ze jest bardzo szanowanym historykiem. A ten Twoj Diamond jest
    typowym produktem arogancji ktora opanowala historykow po Rewolucji
    Francuskiej. Wg. nich, wszystko zaczynalo sie od Oswiecenia!! Francuzi nawet
    wspomnieli Oswiecenie w konstytucji europejskiej ale za Chiny Ludowe nie
    chcieli wspomniec o chrzescijanstwie. Diamond jest produktem tej samej
    mentalnosci. Ale na szczescie, chyba od czasow Kuhna, historycy mysla
    kategoriami przelomow umyslowych a od czasow Junga probuja znalezc zalazki
    (embriony) takich przelomow w postaci paradygmatow filozoficznych. Z jednej
    strony zarzucasz mi ze nie daje kredytu Arystotelesowi (co jest nieprawda) ale
    z drugiej strony odrzucasz synteze Tomasza i wklad calego chrzescijanstwa jako
    nieistotna. Otoz sw. Tomasz powiazal fenomenologie Arystotelesa z
    rygorystycznym, systematycznym mysleniem. Kartezjusz wlasnie podazal tym samym
    torem do swojego "cogito ergo sum." Podobnie dziala fizyka teoretyczna ktora w
    miejsce logiki filozoficznej uzywa matematyki.

    > A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
    > zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
    > odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
    > jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla

    Nie wiem jakie sa Twoje argumenty. Ja wyliczam fakty.



  • spiral_architect 06.02.05, 17:49
    mam rozumiec Astra, ze negujesz te przyczyny, ktore wskazuje Diamond w swej
    ksiazce? A jesli tak, to ktore z nich?
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:44
    > jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
    > pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
    > system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to
    jedna
    > z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
    > Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

    Taki system ma byc oparty o co? O nauke? Nauka jest neutralna moralnie. W
    oparciu o polityke? Moj Boze. Zasady stalinowsko-leninowskie a nawet inkwizycja
    przychodza na mysl.

    > Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie
    nie
    > bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy
    morduja
    > lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
    > jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych
    idei
    > ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
    > przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z
    zasady
    > nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore
    narzuc
    > a
    > im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
    > milosci.

    Bylo chyba dwoch czubkow ktorzy zabili lekarzy. Zalozmy ze byli
    chrzescijaninami (w co watpie). Zginelo kilku ludzi, to tragedia. W tym samym
    czasie toleranycjni i swiatli ludzie morduja 1.2 miliona niemowlat rocznie.
    Tysiace w 6-tym miesiacu ciazy i pozniej, niekoniecznie z powodow medycznych,
    bo swiatli ludzie (dawniej mowilo sie swiatli obywatele radzieccy), uwazaja ze
    dziecko jest cialem kobiety. Albo ze nie jest czlowiekiem, tylko jakas tkanka.
    Bylo kilkadziesiat udokumentowanych zywych urodzin w czasie aborcji. Swiatle
    reguly nie pozwalay tych dzieci karmic ani dawac im pomocy medycznej. Ale
    zezwalaly na pomoc humanitarna (sic!). Przykrycie kocem. Porownaj tych kilku
    pozalowania godnych czubkow, do traktowania tych dzieci ktore mialy
    nieszczescie sie urodzic w nowoczesnych szpitalach opartych na "racjonalnych
    wartosciach."

    > Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny
    dystans
    > do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?
    >
    > PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
    > Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii
    naturalnej
    > i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).
    >
    > PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
    > Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).
    >
    > PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
    > opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.



    Tutaj zaczynasz cos czego nie rozumiem. Dogmat to pewna zasada religijna. Czy
    chcesz religii bez zasad. Masz swoj ateizm!!!
  • spiral_architect 06.02.05, 17:52
    Astra, dlaczego chcesz opierania moralnosci i zasad, o nauke, polityke czy o
    boga? Nie przychodzi ci do glowy, ze tak wcale byc nie musi?
  • spiral_architect 06.02.05, 17:54
    Pytalem Cie jakie jest Twoje zdanie odnoscnie trzech wskazanych przez Ciebie
    dogmatow. moge liczyc na odpowiedz w tej kwestii? Mam nadzieje ze nic nie stoi
    na przeszkodzie bys jej udzielila :).
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:26
    Dogmat, tak jak pewnik w geometrii jest czescia systemu. Pewnikow
    geometrycznych sie nie da udowodnic. Albo sie je przyjmuje albo nie.
  • spiral_architect 06.02.05, 18:42
    troche wymijajaca ta odpowiedz, a przeciez jestesmy doroslymi ludzmi. Mam
    rozumiec, ze przyjmujesz te trzy wymienione przez siebie PEWNIKI ?

    Licze rowniez na rzeczowe (czyli nie wymijajace) odpowiedzi odnosnie Diamonda i
    moralnosci :).
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:51
    Co do dogmatow, to pisalam ze nawrocilam sie na katolicyzm wiec przyjelam
    wszystkie dogmaty jako akt wiary.

    A co do Diamonda, niestety nie jest historykiem tylko biologiem ewolucyjnym i
    biogeografem. Jego znajomosc historii cywilizacju niestety jest na poziomie
    pop-science.
  • llukiz 06.02.05, 19:07
    > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
    > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?

    jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
    Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
    czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.

    > A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
    > raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
    > ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz
    oczywiście że wszystko było bardzo skomplikowane, ale efekt jest prosty i
    widoczny. I można sobie odpowiedzieć przypadek lub dobre położenie europy też
    zuełnie przypadkowe, ale można też próbować poszukać innych przyczyn.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 07.02.05, 10:21
    llukiz napisał:

    > > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowi
    > edzi.
    > > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?
    >
    > jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
    > Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
    > czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.
    >

    Llukiz, mam na mysli to, ze pomimo tego iz dostales juz pewne niebagatelne
    odpowiedzi, wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
    jest mitem. Trudno jest mierzyc inteligencje (z powodow chyba oczywistych) i
    testy, ktore to czynia - glownie WAIS - Wechslera sa po pierwsze tylko testami,
    po drugie zostaly wystandaryzowane wlasciwie pod biala ludnosc. Ja bardziej
    orientuje sie w tym dlaczego Europejczycy podbili wiekszosc swiata - a wlasciwie
    to przeciez prawie caly, niz w tym dlaczego to w samej Europie rozwinela sie
    taka mysl, nauka i technika. Jesli chodzi o odpowiedz na to drugie pyatanie, to
    zgadzam sie z postami grzeska i rudego. O tym co pisze Astra wspominam w
    okolicznych watkach.

    Natomiast na przykladzie chocby podboju Inkow moge z grubsza napisac dlaczego
    Europejczycy zwyciezali w konfrontacjach z ludami pozaeuropejskimi. zaznaczam ze
    pewne powody, ktore wymienie sa uniwersalne, pewne zas tycza sie tylko tej
    konfrontacji:

    1. Niewatpliwa przewaga technologiczna i militarna, a wiec:

    - proch i arkebuzy: Pizzaro mial 12 arkebuzow, co prawda z praktyczznego punktu
    widzenia byly one malo uzyteczne, bo w owych czasach wytwarzanie broni palnej
    bylo bardzo niedoskonale, jednak kiedy wypalil powodowalo to ogromny efekt
    psychologiczny.

    - konie: Inkowie w przeciwienstwie do Aztekow nie bali sie ich i nawet zabijali
    konnych, jednak nigdy nie uczynili tego w otwartym polu; wiecej -
    najprawdopodobniej starali sie takze koni dosiadac; jak pisze Diamond: szybkosc,
    zwrotnosc, potega uderzenia kawalerii byla po prostu miazdzaca. wyobraz sobie
    teraz ze jakis wicher czasu wyrywa Cie sprzed komputera i znajdujesz sie w
    okamgnieniu na stepach Azji widzac jak szarzuje na Ciebie horda czyngis Chana.
    Wlasiwie w podobnym szoku musialbyc Atahualpa i jego ludzie pod Cajamarca, gdzie
    Hiszpanie pojmali go, wybili 7-10 tys. Indian, sami nie tracac ani jednego
    zolnierza !!! Ponadto prawdziwy opor bialym w Ameryce stawily tylko te ludy,
    ktore nauczyly sie dosiadac koni np. Siuxowie, czy tez Araukanie w pld Chile.
    Diamond pisze rowniez, ze gdyby kon zyl na andyjskim plaskowyzu i daloby sie go
    udomowic to najprawdopodobniej kawaleria inkaska zmiotlaby w pyl zoldactwo Pizzara.

    - pismo + druk: pismo pozwala na znacznie precyzyjniejsza i szybsza wymiane
    informacji niz przekaz ustny;np. pierwsza relacja drukiem o "wyczynach"
    hiszpanow w Panstwie Czterch Dzielnic ukazala sie drukiem juz 9 miesiecy po
    egzekucji Atahualpy; wiesci o bogactwach powodowaly ze ogromna ilosc chetnych
    wszelkiej masci wyprawiala sie do Peru w nadziei na zloto, srebro i przyprawy
    ergo blyskawiczne wzbogacenie sie. Rowniez dzieki pismu Pizzaro mial pojecie o
    tym co i jak czynil Cortes nie mowiac juz o tym ze mogl siegac np. do strategii
    wojennych, bitew i pomyslow wojennych stoczonych czy opracowanych dziesiatki,
    setki, a nawet byc moze tysiac kilkaset lat wczesniej. sam Pizzaro byl
    analfabeta, jednak u Inkow, ktorzy nie dosc, ze nie mieli pisma jako takiego
    jego znajomosc byla ograniczona do naprawde waskiej elity spolecznej. Atahualpa
    mial tylko WYOBRAZENIE o bialych, zas PIZZARO wiedzial z czym przyjdzie mu sie
    potykac, wiedzial juz o efekcie wyprawy Corteza i zapewne przygotowywal podobny plan

    - sztuka budowy okretow: rzeczchyba tak oczywista,, ze nie ma sensu pisac dalej.

    - inne uzbrojenie: stalowy helm wytrzymywal czesto uderzenie inkaskiej maczugi.
    Bawelniany kaftan wojownika indianskiego byl zadna oslona dla stalowego rapieru.


    2. wojna domowa w panstwie Inkow i podzial kraju, a wiec jego oslabienie.

    3. ucieczka Ruminaviego: najlepszy wodz Inkow na wiesc o pojmaniu Atahualpy
    podazyl w strone Quito gdzie oglosil sie krolem, nie probujac nawet ratowac Inki.

    4. choroby europejskie: nie do konca prawda jest to co piszesz, ze choroby z
    Europy zabijaly do ok. 75 % indianskiej populacji, zabijaly czesto znacznie
    wiecej - przyklady podaje rowniez Jared Diamond.

    5. okoliczne plemiona (zgodnie zreszta z natura ludzka) opuszczaly Inkow i
    stawaly po stronie Hiszpanskiej

    6. kataklizmy zywiolowe: np. podobno wybuch Cotopaxi uniemozliwil Ruminaviemu
    pelne zwyciestwo nad Belalcazarem, a podobno zgodnie ze stara przepowiednia
    wybuch ten nial oznaczac koniec krolestwa Quito; nie musze chyba pisac jak
    zachowali sie po tym fakcie przesadni Indianie.

    7. totalnie centralistyczna organizacja panstwa inkow, czyli nie ma wladcy -
    wszystko wlasciwie rozpada sie w gruzy. Inka byl jedynym Panem i Wladca
    obdarzonym czcia boska.

    8. Pizzaro i jego towarzystwo mialo znacznie wiekszy i lepszy obraz owczesnego
    swiata: zdawali sobie sprawe z istnienia i Afryki i Chin i Indii. Inkowie
    mysleli najprawdopodobniej ze sa jedynym, lub jednym z dwoch panstw na Ziemi
    (nie wiem czy Inkowie slyszeli o Aztekach i vice versa)

  • llukiz 07.02.05, 18:35
    "wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
    jest mitem."
    W tamtym okresie wydaje mi się, że przewagę intelektualną mieliśmy (co nie
    oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych). Pytałem co spowodowało
    że to MY mieliśmy przewagę...
    Co do przebiegu podboju, to z faktami się nie dyskutuje, więc i ja nie będę.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 07.02.05, 18:59
    llukiz napisał:

    > przewagę intelektualną mieliśmy (co nie
    > oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych).

    Nie mielismy przewagi intelektualnej NIGDY, bo staloby to w sprzecznosci z
    absurdalnym twierdzeniem, ze czarni sa mniej inteligentni od czerwonych,
    czerwoni od zoltych,a zolci od bialych. Poza tym mielismy chyba przewage pod
    kazdym innym wzgledem: ogolnie rozumianej technologii technologii, struktury
    spolecznej, dziedzictwa uzbrojenia i sztuki wojskowej, kartografii, pismie
    popartym wynalezieniem druku, broni palnej, duzo wiekszej odpornosci na zarazki,
    zwierzat jakie udomowilismy; w rozpoczynajacym sie czyms co bardzo ulomnie i
    nieprecyzyjnie nazwalbym "orientacja na odkrycia" (tu patrz posty rudego - tam
    jest to znakomicie przedstawione), no i w mysli i filozofii do ktorych odwoluje
    sie Astra i w pewnie jeszcze mniej waznych kilku czynnikach typu "Atahualpa nie
    zna bialych i nie wie czego ma sie po nich spodziewac, a oni maja nad nim te
    przewage, ze wiedza" - czyli takich czynnikach ktore trudno precyzyjnie nazwac;
    niech ten ostatni bedzie znacznie rozleglejszym punktem odniesienia, bo jakzeby
    mial wiecej wiedziec o swieci Indianin z Amazonskiej dzungli, Pigmej z kotliny
    Kongo, czy Aborygen spod Ayers Rock od owczesnego francuza turka czy hiszpana.



    Pytałem co spowodowało
    >
    > że to MY mieliśmy przewagę...

    Mysle, ze z grubsza napisalem powyzej choc mam niejasne wrazenie, ze Ty wciaz
    chcesz czegos wiecej :). jesli chcesz dawniejszych i precyzyjniejszych przyczyn
    to napisze jak raz jeszcze przeczytam Diamonda


  • rudy102_t_34_85 06.02.05, 17:02
    Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle
    że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej było-
    jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki średniowiecza.Średnowiecze
    było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp
    techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie
    dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali
    zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie
    Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr i
    zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy).Jednak poza tą wybiórczą asymilację
    niewiele dalej zaszliśmy.Z części dziedzictwa starożytności i teologii
    chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał
    cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z drugiej
    dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze
    nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie
    rozdzielone).Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i
    otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie
    było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII
    stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę.Do tego islamski
    Bliski Wschód zaczął szybko rosnąc w potęgę twórczo asymilując wiedzę ze
    wschodu i zachodu.Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię
    zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania
    wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie
    wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi
    modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie
    zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą...
    Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów
    przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc.
    A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w drzazgi
    nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy
    wszelkiej maści podnieśli głowy.Mozaika nowych państw i państewek
    rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały
    pieniądze oraz światłych i ambitnych władców.Ot np. dowodzisz naukowo że
    arystotelejskie metody dedukcyjno-indukcyjne są do kitu.Stawiasz na eksperyment
    i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej
    nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała
    scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie
    negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz
    oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE
    ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii
    ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą religią
    w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie danin
    ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka.Wolnomyśliciele
    z całej Europy mile widziani...Więc pakujesz klamoty i udajesz się do
    Kontestacjii tam instalujesz się na dworze Negacjusza.Spotykasz innych uczonych
    kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia filozoficznego,badają
    empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna dyskusja
    nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się
    zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga
    wolnomyślicieli.Jak Negacjusz przestanie cię wspierać to możesz przenieść się
    do niego.A potem nawet wrócić do domu bo papiestwo tak osłabło że przeprasza
    się z odszczepieńcami-mogą sobie łowić muchy i liczyć im nogi,niech tylko
    pamiętają kto w kościele rządzi...
    Tak powstał rynek nieskrępowanej twórczości naukowej,nowych dociekań,nowych
    filozofii.Tymczasem np.Cesarstwo Chin dalej było monolitem drepczącym wprawdzie
    do przodu ale powoli.Dla wolnomyślicieli było małe pole manewru bo wszędzie był
    Cesarz i jego mandaryni a naookoło Wielki Mur.Cesarz zażądził aby spalić
    okręty,zburzyć porty zakazać wypraw za ocean i kolonizacjii nowych ziem-i tak
    stać się MUSIAŁO.Jakby jakiś władca w Europie renesansu tak postąpił to
    konkurencja (tj.sąsiedzi) zjadłaby go z kopytami.Podobnie Indie,tam dodatkowo
    porządek został zniszczony najazdami z zewnątrz co było spowalniaczem a nie
    akceleratorem postępu (w przeciwieństwie do odśrodkowego rozpadu Europy
    średniowiecza).Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne
    co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec otwartości
    na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza.
    Tak więc tym razem u konkurencjii zastój.Tymczasem u nas wszystko kipi się i
    gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp
    wiedzy rośnie wykładniczo.Od koczownictwa do uprawy roli upłynęły dziesiątki
    tys.lat.Od prymitywnego rolnictwa do manufaktur kilka tysięcy.Kolejny skok
    będzie prowadził do rewolucjii przemysłowej i industrializacjii a potrwa ledwo
    trzy stulecia czyli wręcz mgnienie oka.Kto teraz nadrobi straty i przyspieszy
    wygra a kto zostanie z tyłu-przegra...Myśmy akurat we właściwym momencie
    nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet
    zaliczyła poważną stłuczkę.A potem już nie mieli szans i to my przyszliśmy do
    nich jako zdobywcy a nie oni do nas.
    Bardzo możliwe że gdyby np. w islamie zwyciężyli postępowcy(mutazylici) a
    Tamerlan w dzieciństwie zadławiłby się na śmierć ością z ryby to dzisiaj
    chrześcijańscy fundamentaliści pikowaliby samolotami w 500 metrowe minarety
    meczetu na Manchattanie.Ale stalo się jak się stało i jest jak jest...

  • spiral_architect 06.02.05, 17:11
    Nooo, podoba mi sie ta wypowiedz ! Tylko pogratulowac.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:22
    > Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle
    > że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej
    było
    > -
    > jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki
    średniowiecza.Średnowiecze
    >
    > było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp
    > techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie
    > dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali
    > zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie
    > Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr
    i
    >
    > zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy).


    To jest tak jakbys napisal ze rozwoj czlowieka od urodzenia do skonczenia
    studiow to OKRES ZASTOJU. Oczywiscie czlowiek asymiluje spora czesc wiedzy
    i kultury, budje kamienne katedry, ale w sumie nie robi nic. Dopiero
    po studiach zrywa z okresem zastoju i idzie do roboty!!! Dobre!

    Z części dziedzictwa starożytności i teologii
    > chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał
    > cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z
    drugiej
    > dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze
    > nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie
    > rozdzielone)

    Tworzac uniwersytety, tworzy sie scholastyczny beton!! Dobre!
    Szczegolnie to postepowe myslenie mi sie podoba. Betonowy Kopernik, studiujacy
    na uniwersytetach chrzescijanskich nie byl w stanie nieortodoksyjnie myslec.
    Dopiero socjalizm... Ale to juz slyszelismy.

    Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i
    > otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie
    > było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII
    > stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę.

    Zgadza sie. Ale dlaczego ja stracili?

    Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię
    > zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania
    > wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie
    > wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi
    > modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie
    > zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą...
    > Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów
    > przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc.

    No wlasnie. Pominales zrecznie zapasc cywilizacyjna Rzymu, setki lat
    transformowania barbarzyncow. Ale na szczescie mamy hokus-pokus!!!

    > A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w
    drzazgi
    > nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy
    > wszelkiej maści podnieśli głowy.

    Nic na temat drozdzy, ziarenek gorczycy, chrzescijanstwa. Ale mamy "cheretykow"


    >Mozaika nowych państw i państewek
    > rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały
    > pieniądze oraz światłych i ambitnych władców.

    Hokus-pokus trwa. Nagle wsrod barbarzyncow, poajawiaja sie swiatli wladcy!!!
    Juz nic o absorbowaniu wiedzy przez ciemne wieki sredniowiecza.

    > i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej
    > nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała
    > scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie
    > negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz
    > oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE
    > ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii
    > ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą
    religią
    > w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie
    danin
    > ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka.

    No wlasnie. Les enfants de la patrie!!! Jedyny argument wart komentarza
    to wprowadzenie weryfikacji eksperymentalnej ktore zakonczylo rewolucje
    naukowa. Ale nauka to nie tylko eksperyment tylko caly schemat myslenia
    naukowego. Mozesz wyrywac nozki tym muchom i mowic jak w tym kawale "mucha idz"
    i mucha bedzie szla dopoki nie wyrwiesz ostatniej nozki. Wowczas mozesz
    napisac: mucha ogluchla.

    Spotykasz innych uczonych
    >
    > kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia
    filozoficznego,badają
    > empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna
    dyskusja
    > nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się
    > zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga
    > wolnomyślicieli.

    Poza "choldowaniem" opisujesz wlasnie filozofie naturalna. Nikt nie liczyl
    nozek u atomow, a ta "burza mozgow" byla napedzana w czasie debat religijnych
    Reformacji ktora tylko zbyles jako "cheretykow."

    Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne
    > co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec
    otwartości
    >
    > na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza.

    I znow mamy hokus-pokus. Islam po podbiciu wielkich cywilizacji nagle popada w
    sredniowiecze. Chrzescijanstwo po odziedziczeniu rozlozonego Rzymu i
    barbarzyncow nagle popada w Renesans. Dziwne to panie dzieju...
    Taaaa....Dziwne.

    >Tymczasem u nas wszystko kipi się i
    > gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp
    > wiedzy rośnie wykładniczo.

    W pewnym momencie mamy rewolucje francuska, wynalazek gilotyny, obalenie Boga,
    hitleryzm, stalinizm, polpotyzm, rewolucja seksulalna, aborcjonizm,
    homoseksualizm, AIDS, eutanazje, DEPOPULACJE, DEKADENCJE. I potem dochodza w
    Europie do wladzy ni stad ni zowat SILY KONSERWATYWNE. Dobre!
  • rudy102_t_34_85 06.02.05, 23:11
    Pisząc o okresie zastoju mam na myśli brak postępu w rozwoju dziedzictwa
    naukowego antyku i bardzo powolny postęp w dziedzine techniki.To jest FAKT.To
    że przez ponad 500 lat barbarzyńska Europa była zajęta asymilacją tego
    dziedzictwa to też jest FAKT i nigdzie nie napisałem że średniowiecze to okres
    stracony! Natomiast uważam że Europa w takiej postaci jak za szeroko
    rozumianego średniowiecza nie była organizmem zdolnym do dynamicznego rozwoju i
    ekspansjii.To była POCZWARKA,stadium larwalne naszej współczesnej
    (tj.zachodniej) cywilizacjii i ta skorupa-wylinka musiała w końcu być zrzucona
    gdyż nowy jakościowo organizm do niej nie pasował.Żeby powstał motyl musi być
    gąsienica ale wiecznie żyjąca gąsienica zmarnieje i zdechnie bezpotomnie.No i
    nigdy nie będzie latać.
    Co do średniowiecznych wszechnic to kładziono w nich nacisk na spekulacje
    myślowe i to w ramach ściśle określonych przez wspomniany układ
    ARYSTOTEOLOGICZNY (że się tak wyrażę).Pod tym względem był to krok wstecz do
    antyku gdzie uznawano mnogość szkół filozoficznych a między ich wyznawcami
    trwał ustawiczny dyskurs.Ponadto całkowicie lekceważono praktykę koncentrując
    się na teoretycznych spekulacjach których podstaw nie weryfikowano przez
    empiryzm.Kopernik zdobył solidną wiedzę matematyczno-astronomiczną ale jeszcze
    lepszą wiedzę mieli amerykańscy indianie Maya którzy nie znali nawet
    koła.Teoria Kopernika nie miałaby szans zdobyć pozycję w Europie
    średniowiecza,co najwyżej uznano by ją za ciekawostkę.Do jej sukcesu potrzebny
    było instrumentarium naukowe i praktyczne doświadczenia,a więc
    teleskopy,lunety,soczewki,astro labia czy oktanty.Tego się nie wymyśli drogą
    scholastycznej spekulacjii tu potrzeba praktyki i naukowo udokumentowanej
    wiedzy.Pierwsze prawdziwie naukowe rozprawy doby renesansu o optyce czy
    mechanice musiały bazować na żródłach arabskich (np.dziełach Al-Mazena) bo
    średniowieczna nauka oferowała tylko 10 000 rozwiąń dylematu ilu diabłów mieści
    się na szpilce.
    Pożądek średniowieczny opierał się zarówno na fundamentach religijnych jak i
    świeckich.Nie zamierzam twierdzić że chrześcijaństwo to hamulec postępu bo
    chrześcijaństwo to także protestantyzm,kalwinizm a także purytanizm który
    gardził wprawdzie rozkoszami żywota ale zarazem kładł ogromny nacisk na
    praktyczne poznawanie świata.Niemniej trudno uznać kościół wieków średnich za
    instytucję sprzyjającą postępowi a pamiętajmy że z czterech elementarnych
    katedr uwczesnych uniwersytetów aż dwie były poświęcone dziedzinom z nim
    powiązanym (teologia i prawo kanoniczne) a pozostałe ściśle podlegały jego
    nadzorowi.
    Oczywiście że renesansowa "burza mózgów" była sprowokowana przez reformację ale
    właśnie reformacja ROZBIŁA kościół średniowieczny i wyzwoliła szereg państw
    spod cesarsko-papieskiej kurateli.Czyli wyzwolone prądy wewnątrz
    CHRZEŚCIJAŃSTWA stymulowały postęp.Czy ja gdzieś napisałem że Bruno czy
    Galileusz byli ateistami..?! Czy krytyka kościoła średniowiecznego jest TOŻSAMA
    z krytyką chrześcijaństwa jako całości? CHYBA NIE.
    Weryfikacja eksperymentalna nie zakończyła rewolucjii naukowej tylko ją
    rozpoczęła i ta rewolucja trwa do dzisiaj.Bez umiejętności logicznego
    rozumowania i wyciągania wniosków tej rewolucjii by oczywiście nie było i
    pewnie gadalibyśmy do beznogiej muchy "idż!" ale gdybyśmy tylko pozostawali
    przy myślowych spekulacjach to do dziś uważalibyśmy że mucha ma 8 nóg!
    Nie zamierzam kwestionować zasług średniowiecznych uniwersytetów w utrwaleniu
    zasad logicznego rozumowania i gimnastyki myślowych spekulacjii.Twierdzę tylko
    że ograniczenie się TYLKO do tego postępu dać NIE mogło choć oczywiście było
    istotnym elementem filozofii naturalistów.
    Prawdziwy postęp wynika z krzyżowania się nauki z techniką,teorii z praktyką,z
    ustawicznego porównywania wyników własnych dociekań z tym co można
    zaobserwować,zważyć czy zmierzyć.Takich możliwości Europa średniowiecza nie
    dawała i dać nie mogła...
    Co do pytań w stylu "dlaczego nasi azjatyccy konkurenci popadli w stagnację" to
    z grubsza napisałem ogólną bardzo odpowiedż.Temat jest strasznie rozległy i
    skomplikowany więc poprosiłbym o dokładniej sformułowane pytania w tej kwestii
    bo nie chcę zawalać swoimi wypocinami wszystkich dysków w GAZECIE PL. i tkwić
    całą noc przed monitorem.
    Pozdrawiam.
  • spiral_architect 07.02.05, 09:36
    Glupio tak troche podpisywac sie pod czyjas wypowiedzia (po raz kolejny
    zreszta),ale to jest wlasnie to co mi sie kolacze w umysle, a czemu nie
    potrafilbym nadac formy tak zgrabnej i tresci tak dobrej.


    A co do Astry, to trudno calkowicie zaprzeczac ze filozofia naturalna do ktorej
    wciaz powraca, nie liczyla sie zupelnie. Problem tkwi gdzie indziej - w swoistym
    Astralnym koscielno-religijnym "wzmacniaczu myslowym", ktory wypacza, przeinacza
    i wyolbrzymia znaczenie wiadomego systemu i instytucji przy rozwiklywaniu
    zagadki postawionej przez autora watku Llukiza.

    Pozdrawiam.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 11:00
    Nic już miałem nie pisać, ale dodam jednak do dyskusji, że się całkowicie zgadzam z kolegą rudym.
  • llukiz 06.02.05, 18:49
    tylko że z tego chyba wynika że to wszystko przypadek i gdyby się cofnąć w
    czasie o 1000 lat to mogło by być zupełnie inaczej...

    może przyczyn, że wydarzyło się to wszystko w europie, a nie gdzie indziej,
    należy szukać w naturze białych. Tzn są bardziej buntowniczy i skorzy do kłótni
    między sobą. Tak japończycy np są bardziej pracowici (to prawda czy stereotyp?)
    Mam wrażenie że gdyby 2000 lat temu chińczyków przeniść do europy, to zbudowali
    by tu taki sam monolit państwowy jak u siebie. Natomiast europejczycy w chinach
    utworzyli by sobie kilkadziesiąt konkurujących państewek które by się zwalczały
    i konkurowały ze sobą, aż osiągnęły by stan taki jaki mamy dziś na terenie
    dzisiejszej europy.

    > Myśmy akurat we właściwym momencie
    > nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet
    > zaliczyła poważną stłuczkę
    Czy na naciśniecie pedału gazu każdy moment nie był by dobry?
    --
    Lukiz
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:42
    Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
    pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim
    poziomie to po prostu strata czasu.
  • spiral_architect 06.02.05, 20:49
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
    > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim
    >
    > poziomie to po prostu strata czasu.

    Nieprawda Astra - przyczyny sa inne niz poziom tej dyskusji. Mysle ze dobrze o
    tym wiesz. Pozdrowienia z greckiej ziemi w imieniu Sokratesa :).
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:55
    Przyczyny sa takie ze zajmuje mi co najmniej godzine zeby odpowiedziec
    na kazdy post uczciwie i z wlasnymi przemysleniami ktore niektorzy zauwazaja. A
    potem mam odpowiedzi oparte na filozofii Bourke albo Jareda ktorzy nie maja
    pojecia o historii cywilizacji. Takie sa prawdziwe przyczyny!!!
  • spiral_architect 06.02.05, 21:04
    Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz zapewne
    przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec koniec.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:16
    Zgadza sie nie czytalam. Sluchalam jego wykladow i wiem ze nie jest historykiem
    nauki i ze jego poglady nt. rozwoju cywilizacji sa ekstrapolacjami z biologii.

    > Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz
    zapewne
    > przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec
    koniec.



  • spiral_architect 06.02.05, 21:00
    Pozwole sobie jeszcze na koniec (z pewnym wahaniem) napisac o jednej rzeczy,
    ktora, jak mi sie wydaje, zauwazylem: mysle ze masz wciaz dosc silne poczucie
    nizszosci, najprawdoposobniej na polu naukowym i wobec tych mezczyzn z ktorymi -
    jak piszesz - przyszlo Ci nan rywalizowac. Zupelnie bezpodstawnie, bo Twoja
    wiedza jest co najmniej niebagatelnia. Pisze to z jak najlepszymi intencjami,
    ja ateista, ktory wedlug ciebie powinien byc moocno na bakier ze swiatopogladem,
    systemem wartosi i moralnoscia.

    jest jednak rowniez druga, ciemna strona. Ten nieszczesny pryzmat przez ktory
    filtrujesz swoja wiedze. Szczerze zycze Ci przezwyciezenia jednego i zrozumienia
    drugiego.

    jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i
    wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i
    wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej.

    Ale tak czy inaczej mysle, ze nasze poglady zetra sie jeszcze na tym forum.
    Zatem uczciwie ostrzegam, ze mialem do czynienia z metamodelem :).




  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 21:10
    Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze
    wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz
    kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic
    "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie
    mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O
    wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako
    dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke
    intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania
    sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne
    wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce.

    Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci.

    Astra
    --------
    jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i
    wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i
    wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej.

  • spiral_architect 06.02.05, 21:26
    Astra, fajnie by bylo zebys dzisiejszy wieczor poswiecila na zrozumienie
    BANALNIE prostej prawdy ze szczytne, madre, sprawiedliwe, itp. "wartosci" i
    "wartosci chrystusowe" , czy tez "chrzescijanskie" to dwie inne sprawy - czyli
    nie pochodza one ani od chrzescijanstwa, ani od chrystusa. Twierdzenie ze tak
    byc musi i (1) Chrystus jest jedynym i pierwszym wynalazca/odkrywca tych
    wartosci, lub (2) do niego MUSZA sie one sprowadzac, naprawde swiadczy bardzo
    zle o kims kto takie "prawdy" wypowiada. Twierdzenie ze sa one Chrystusowe (a w
    domysle TYLKO I WYLACZNIE chrystusowe) jest klamstwem, uzurpacja, gruuba
    przesada - do wyboru; do tego jest jawna obraza np. ksiecia Siddarthy, ktory,
    tak sie to sklada, zyl kilkaset lat przed Chrystusem i nieznajomosc z
    nazarejczykiem nie przeszkodzila mu w dojsciu do bardzo podobnych wnioskow. Tak
    sie sklada bowiem, ze wartosci, ktore masz za chrystusowe sa po prostu
    uniwersalne, nie trzeba ku nim zadnych objawien, a juz na pewno nie na
    "chrystusowym" tle. Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze
    chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz Arystotelesa.

    Na ilustracje jakze prostego faktu z pierwszej czesci mojej niniejszej
    wypowiedzi polecam Ci opowiadanie "Poganin" Londona, ktore to znajdziesz w
    kazdej lepszej bibliotece.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:13
    >Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze
    >chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz >>
    Arystotelesa.

    O ile Budda uciekal od swiata materialnego w strone nirwany, Chrystus
    zaakceptowal wszystkie konsekwencje bycia czlowiekiem, odczuwania cierpienia
    etc. Powiedzial ze nie ma innej drogi tylko przez TEN SWIAT. Tak wiec chociaz
    chrzescijanstwo mialo troche ruchow mistycznych, jego glowny nurt polegal na
    zaangazowaniu sie w ten swiat w nadziei na zbudowanie lepszego swiata. Budda
    daje odwrotna perspektywe: jak najmniej angazuj sie w ten swiat, bo to jest
    droga do nirwany. Co moze klarowniej pokazywac dlaczego buddyzm nie rozwinal
    nauki? Z pogardy dla rzeczywistosci materialnej.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 12:25
    Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam.

    Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:

    24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, wejdą do królestwa Bożego!
    25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego.
    26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
    27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
    28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
    29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom, albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego,
    30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecznego.
  • spiral_architect 07.02.05, 13:01
    Gość portalu: Grzesiek napisał(a):

    > Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce p
    > ochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane.
    > Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności
    > odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam.
    >
    > Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:
    >
    > 24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, w
    > ejdą do królestwa Bożego!
    > 25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi
    > wejść do królestwa Bożego.
    > 26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
    > 27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
    > 28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
    > 29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom,
    > albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego,
    > 30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecz
    > nego.


    Lecz kiedy jest sie w symbiozie z nauka tylko jednego z nich, druga nieuchronnie
    staje sie daleka i obca. Astra ma zapewne pojecie o chrzescijanstwie i filozofii
    naturalnej (a zapewne tez o innych rzeczach), jednak o buddzie i jego naukach -
    niewielkie. Zdzbla w oczach czyichs, belki w swoich.
  • spiral_architect 07.02.05, 13:04
    dodam raz jeszcze,ze fundamentalna ludzka uczciwosc wymaga napisania, kto w
    historii ludzkosci jest znany jako pierwszy z takich wlasnie nauk. Uczciwosc ta
    wymaga przynajmniej stwierdzenia takiego faktu "budda zrobil to pierwszy";
    samego faktu nawet bez dyskusji o nim i o jego konswekwencjach.
  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 14:30
    A żeby być do końca szczerym, należy dodać, że w historii o palmę pierwszeństwa w głoszeniu takich nauk walczy też Zaratustra (zoroastrianizm jest wyjątkowo bliski naukom Jezusa nawet w kwestii całej otoczki społeczno-historycznej) i ma wiele szans na jej zdobycie.
    Kolejna rzecz, którą należy przytoczyć, to nie obalona hipoteza o bytności Jezusa w Indiach i związanych z tym doświadczeniach.
    Trzecia rzecz, która wymaga rozgraniczenie, to chrześcijaństwo i katolicyzm. Chrześcijaństwo jest spójne z buddyzmem i zoroastrianizmem i pewnie wieloma innymi systemami religijnymi (może nawet słowo "religijnymi" nie jest tutaj na miejscu, ponieważ imputuje zinstytucjonalizowany aspekt wiary). Dla jasności - chrześcijaństwo nie jest jedynym systemem wiary, który uległ wypaczeniu i w żadnym wypadku nie mówię tutaj, że chrześcijaństwo nawet obecne jest fatalne, a buddyzm, zoroastrianizm itd są doskonałe.
  • spiral_architect 07.02.05, 15:05
    W tkim razie - moim zdaniem - palme pierwszenstwa i - tym razem,dla odmiany -
    pewne jej konsekwencje (moze w bardzo znaczacym stopniu) nalezaloby przypisac
    Zaratustrze.

    To o czym piszesz,ze Jezus moglbyc w Indiach, a o czym ja na przyklad wczesniej
    nie wiedzialem, moze miec tez niebagatelne znaczenie, choc (1) pewnie bardzo
    trudno to udokumentowac (2) byc moze nie spotkaloby sie to wcale z aprobata
    penych srodowisk.

    moim zdaniem kazda religia kieruje sie wlasciwie u swojego podloza wznioslymi
    zasadami i nie zamierzam ich trafnosci i szczytnosci negowac. kazda jest tez dla
    mnie pomimo niewatpliwej zlozonosci i wartosci, wewnetrznie sprzeczna i
    falszywa. Kazda jest rowniez niestety, tak jak napisales, nieuchronnie wypaczana
    przez ludzi ktorzy kreuja sie na jej mniej lub bardziej gorliwych wyznawcow -
    czesto wojujacych, czego przyklady mamy i na tym forum,i chocby na przykladzie
    wspomnianego dogmatu "o wlasnej/papieskiej nieomylnosci" ktory dla mnie jest
    niczym innym jak dowodem pychy i instrumentem sluzacym do manipulacji masami,
    ktore takie rzeczy przyjmuja wlasciwie bezrefleksyjnie (do tego jeszcze
    twierdzac: "jak to - papiez nie moze sie mylic", "a dlaczego nie moze sie mylic?
    bo sam sobie przyznal takie prawo"). skutki tego sa nietrudne do przeiwdzenia -
    mam na mysli to jakie zmiany powoduje to w umyslach wiernych.

    ja przyznaje, ze jestem uprzedzony do katolicyzmu w wydaniu tutejszego forum,
    choc nie tylko tegoz forum. Dosc trudno jest nie byc, czytajac np. posty
    niejakiej chrzescijanki.

  • Gość: Grzesiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 17:53
    Zaratustra to niewątpliwie ciekawa postać, jednak czas jego działalności nie jest ustalony - i to w przybliżeniu sięgającym 9000 lat, od 10,000pne, jak podają źródła mitologiczne, przez około 6000pne, jak podaje tradycja perska, drugie tysiąclecie pne, jak wskazują badania archeologiczno lingwistyczne, aż do VI wieku pne, jak niektóre źródła datują odnosząc działalność Zaratustry do czasów panowania Aleksandra Wielkiego (3 wieki przed Aleksandrem).

    Pobyt Jezusa w Indiach jest bardzo niepewny, może być jedynie plotką niechętnych chrześcijaństwu (dla mnie nie stoi to w sprzeczności z chrześcijaństwem, dla hierarchii niestety tak), jednak istnieją pewne przesłanki pozwalające dopuszczać ten fakt. Badania w tym kierunku ze zrozumiałych względów nie są przeprowadzane. Inna sytuacja jest w samych Indiach, gdzie podania wprost mówią o świętym mężu z zachodu, który przybył do Indii w początku naszej ery. Osobiście tego nie badałem, więc nie wypowiadam się jednoznacznie.

    Popolemizuję dla odmiany z tobą :) Każda prawdziwa religia jest w swym założeniu bardzo prosta i nie jest sprzeczna wewnętrznie. Komplikacja pochodzi od człowieka, który usiłuje zrozumieć istotę boskości i niezbyt mu to wychodzi. Badałem przez pewien czas większość religii świata, ich historię i czasy obecne i wszystkie one wychodzą od założenia istnienie Boga oraz dążenie do boskości człowieka i nie zakładają nic poza tym (istota boska, siła boska, nie da się tego wytłumaczyć nawet odwołując się do specjalistycznej terminologii, której zresztą nigdy nie lubiłem, najlepiej jest to opisywane przez słowo "jestem"). Uznałem, że to założenie jest poprawne, z tym, że nikogo nie namawiam do opierania się na jakimkolwiek autorytecie w tej kwestii, ponieważ nie może to zostać dowiedzione w żaden sposób, wszelkie próby dowodzenia rozumowego się nie powiodą, czasem dowodzący się ośmieszy, a nawet jeśli dowód zostanie przeprowadzony pomyślnie, świadczy tylko o mniejszych zdolnościach próbującego obalić dowód.

    Wszelkie próby instytucjonalizacji wiary są zaprzeczeniem jej samej, jakkolwiek muszę przyznać, że pociąga mnie ślepe oddanie mas i bezgraniczne, bezrefleksyjne uwielbienie dla idei. Łatwo też zauważyć, że masy potrzebują czegoś takiego - choćby dla utrzymania ładu społecznego - ponieważ niestety jeszcze nie doszły rozwojem tak daleko, aby same mogły wyprowadzić system wartości.

    Ja też jestem uprzedzony do katolicyzmu, głównie z powodu zniszczenia prawdziwej wiary i przesłania Jezusa i manipulacji wiernymi. Jednak jest jedna ciekawostka, dla tych, którzy dopuszczają istnienie świata duchowego :) Egzorcyzmy/uwalnianie od złych duchów (nie mam na myśli tych wszystkich nowoczesnych wróżek niby zajmujących się karmą, które wmawiają człowiekowi, że wlecze się za nim stado złych duchów) są najbardziej skuteczne, gdy przeprowadza je kapłan katolicki oraz ortodoksyjny, później są szamani itp oraz kapłani protestanccy. Może po prostu katolicy mają najlepszy system selekcji egzorcystów :) Albo jest to związane ze sposobem pojmowania wiary. To jest oczywiście żaden argument naukowy, jako, że nie da się w ogóle udowodnić opętania.
  • spiral_architect 07.02.05, 21:06
    grzesiek, postaram Ci sie odpisac wiecej na dniach,choc tak wlasciwie...prawie w
    pelni sie z Toba zgadzam. mowiac o komplikacji religii mialem na mysli jej
    obecna, wspolczesna postac, ktora, chocby poprzez wspomniane dogmaty (choc
    oczywiscie nie tylko) implikuje jej wewnetrzna sprzecznosc. W pierwotnej,
    czystej nazwijmy to postaci, religii -tej ktora opiera sie na bezposredniej
    relacji "czlowiek - byt nadludzki w ktorego ten czlowiek wierzy", czyli bez
    instytucji posredniczacych - takiej sprzecznosci faktycznie nie ma.

    trudno mi sie jednoznacznie ustosunkowac do egzorcyzmow i ich skutecznosci.
    Bardzo wiele czynnikow, czesto drobnych, moze byc kropla przepelniajaca czare na
    drodze do psychozy, wiele tez oddzialywan moze ja leczyc. Nie neguje roli ani
    egzorcyzmow, ani tym bardziej praktyk szamanskich nie mowiac juz o nowoczesnej
    psychologii i farmakologii. Za to na pewno psychoanaliza byla swego czasu
    niebagatelna konkurencja dla spowiedzi :).
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 22:21

    Pomylenie Astry z Kaganem jest bardzo mozliwe.
    Do tej chwili nie jestem pewien,czy Astra to nie Kagan.
    Ostatni post swoadczy o tym bardzo przekonywujaco

    "Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze
    wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz
    kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic
    "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie
    mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O
    wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako
    dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke
    intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania
    sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne
    wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce.

    Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci.

    Astra "

    Jest w nim jakze typowe dla Kagana domaganie sie jakis dowodow postawionych
    stwierdzen.Jej slowa sa suche i martwe,bo nie ma w nich Boga.
    Jezeli sobie wyobraze,ze Kagan znudzony ciaglym obrzygiwaniem Boga,postanowil
    pisac jako osoba wierzaca,nawrocona na wiare,to wlasnie tak wyobrazam sobie
    to pisanie.Jest w nim skrajnosc,tzn odrzucenie calkowite ateizmu,a to dlatego
    ze Kagan nie potrafi myslec religijnie i wydaje mu sie,ze albo ateizm,albo
    wiara.Nie moze mu sie pomiescic w glowie,ze ateizm moze doprowadzic do wiary
    i odwrotnie,a nawet co jest najbardziej prawdopodobne,obie te skladowe sa
    w czlowieku jednoczesnie;i tu przypomina mi sie ksiadz,ktory kiedys mnie
    spowiadal dawno temu,a ktory nazwal skladowa ateistyczna czlowieka "okresem
    ciemnosci bozej".
    Oprocz ateizmu ktory moze miec jaknajbardziej system wlasnych wartosci i to
    pozytywnych,sa jeszcze wiara w Boga falszywego lub prawdziwego.
    Jest chyba rzecza oczywista,ze lepiej byc ateista niz wierzacym w boga
    falszywego,bez wzgledu jakie by bylo jego imie,a ktory nie rozni sie niczym
    od boga prawdziwego z wyjatkiem tego,ze go nie mozna dotknac w pelnym tego
    slowa znaczeniu.
    Oczywiscie moge sie mylic,ale w tych sprawach ja sie raczej nie myle.
    Wtedy Astra wierzy w boga falszywego,i jej nawrocenie jest zejsciem
    z ateizmu na droge zla.

    pozdr.


  • Gość: wojtekrr IP: *.if.pwr.wroc.pl 07.02.05, 17:53
    Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na
    dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron,
    spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei
    nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem.
    Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie
    przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu
    o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A
    spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie
    odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej
    tresc jak prawde objawiona.
    Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda?
    Ulatwiloby to z nimi dyskusje.
    Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny.
    Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach?
    Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow
    aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie
    calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke,
    astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na
    jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi.
  • spiral_architect 07.02.05, 18:27
    Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

    > Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na
    > dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron,
    > spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei
    > nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem.
    > Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie
    > przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu
    > o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A
    > spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie
    > odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej
    > tresc jak prawde objawiona.
    > Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda?
    > Ulatwiloby to z nimi dyskusje.
    > Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny.
    > Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach?
    > Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow
    > aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie
    > calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke,
    > astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na
    > jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi.


    wojtek, o tym dlaczego zniszczone zostaly imperia Aztekow i Inkow, pisze w
    jednym z moich postow powyzej.

    Jesli sobie zyczysz streszcze tezy Diamonda; jesli zechcesz moge to zrobic
    jeszcze dzis, jednak (1) obarczone to byc moze pewnymi bledami, jako ze ksiazke
    czytalem bardzo dawno temu (choc obecnie stoi ona na polce tuz nade mna), (2)
    jest naprawde swietna i takie forumowe streszczenie bedzie bardzo niewiele warte
    - Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod
    indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi
    indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej
    populacji. Jesli zas zechcesz poczekac zrobie to o wiele lepiej w nidziele, bo
    do tego czasu bede mogl dokladniej przejrzec ksiazke i raz jeszcze przeczytac
    jej niekotre przynajmniej rozdzialy.

    Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do
    mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej
    powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia ich).

    Nie kwestionuje argumentu Astry. Kwestionuje jego role i wage ktora ona
    przecenia, za co "wine"ponosi postulowany przeze mnie brak wystarczajacego jej
    dystansu do wyznawanej przez nia religii. Dalej tak twierdze.

    Pojmanie Atahualpy przez Pizzarra w Cajamarca jest dla mnie najbardziej
    niesamowitym i najtrudniejszym chyba do zrozumienia momentem w historii - z tych
    wszystkich momentow ktore znam. cywilizacje Aztekow i Inkow byly wspaniale i nie
    stoi to absolutnie w sprzecznosci z tym ze upadly pod inwazja kilkuset Hiszpanow.

    Bardzo podobne jednowladztwo i niewolnictwo jak u Inkow, bylo w tym samym czasie
    w najpotezniejszym panstwie Europy (no niech bedzie) czyli w Turcji - polecam
    raz jeszcze "Mikaela" Waltariego.

    Inkowie poza naprawde bardzo wyjatkowymi i nielicznymi przypadkami nie skladali
    ofiar z ludzi.

    Dlaczego istnial kanibalizm sakralny Aztekow i "kwietne wojny"? Polecam
    "Socjobiologie" Wilsona. Chyba ze ktos ma lepsze wyjasnienie tego - chetnie
    wtedy poslucham.
  • llukiz 07.02.05, 19:17
    > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
    > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja natakim
    >
    > poziomie to po prostu strata czasu.

    Tylko czemu to miała być odpowiedź na mojego posta?
    A co do poziomu ortograficznego to skoro nie jest istotny( jak słusznie
    zauważyłaś), to po co o nim wapominasz?

    A co do roli chrześcijaństwa w rozwoju europy:
    1.) Pojawienie się chrystusa tu, a nie gdzie indziej należy uznać za przypadek.
    Mógł się przecież urodzić wśród aborygenów. A może nie mógł(istotna jest tu też
    kwestia wiary czy jest on tym na kogo czekal żydzi przez 4000lat)?
    2.) A może pojawić się mógł tylko tam gdzie się pojawił, a gdzie indziej nie
    trafiłby na posdatny grunt pod swoją filozofię?
    W pierwszym przypadku uznajemy, że rozkwit europy to przypadek i dalsze
    dyskusje nie mają sensu, w drugim uznajem pojawienie się Jezusa (lub jego
    ideolgii) za nieuchronne dla ludzi jakimi wtedy byli europejczycy.
    Należy sobie jednak zadać pytanie czy ideolgia chrześcijańska była korzystna
    dla rozwoju. Ideologia napewno była korzystna, natomiast sama działalność
    kościoła bez wątpienia i pomagała i jednocześnie szkodziła. I możecie się
    kłócić czy bardziej pomagała czy pordziej szkodziła, ale propnuję załużcie
    sobie na to osobny wątek.
    Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty
    przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów
    protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła.

    --
    Lukiz
  • spiral_architect 07.02.05, 19:20

    > Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty
    > przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów
    > protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła.
    >

    Si senor. Calkowicie sie zgadzam
  • humbak 07.02.05, 21:41
    Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że choć chrześcijaństwo rozwinęłó się
    głównie w Europie, to jednak stwierdzenie, że Chrystus narodził się w Europie to
    absurd. Co prawda Rzym rozszerzył Europejską strefę wpływów, ale początkowo
    nauki Chrystusa trafiły na dobry grunt na wschodzie przede wszystkim. Europa
    była barbarzyńska gdy powstał znak krzyża, Europa stała się głównym nośnikiem
    wiary w Chrystusa za sprawą ekspansji islamu.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 07.02.05, 23:08
    w każdym razie miejsce narodzin chrystusa było wystarczająco blisko by ludzie w
    europie mogli zaadoptować jego naukę.
    Czy to się stało dzięki islamowi...? wątpię, ale może znasz się lepiej...
    --
    Lukiz
  • humbak 08.02.05, 00:39
    Chyba źle się zrozumieliśmy. Nie twierdzę, że islam sprawił iż Europa przyjęła
    chrześcijaństwo. Twierdzę, że za jego sprawą kościoły pozaea\uropejsckie stały
    się marginalnymi. Liczyły się tylko katolicyzm, prawosławie, potem wyznania
    protestanckie. A całe pogactwo kościołów wschodnich, przedchalcedońskich zostało
    zapomniane niemalże. A przecież to też chrześcijaństwo. Ormianie, Koptowie,
    Abisyńczycy, Syryjczycy (nie jestem pewny jak to się zwało)... a to pewnie nie
    wszystko. Klasztory które tak rozwinęły się w Europie zostały "wynalezione" w
    Egipcie. O tym trzeba pamiętać.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • rudy102_t_34_85 07.02.05, 19:46
    Teoretycznie każdy moment jest dobry aby przyspieszać.Problem w tym że
    koniunktura jest zmienna,ciągle mamy doczynienia z
    przesileniami,kryzysami,okresam i spowolnienia rozwoju itp..Ponadto (jak
    starałem się wykazać) światowy postęp technologiczny nie biegnie stałym tempem
    ale ustawicznie przyspiesza.Gdyby okres przejścia z manufaktur do przemysłu
    industrialnego był równie długi jak np.z okresu zbieractwa do kultury rolnej to
    Chiny czy Indie z powodzeniem nadrobiłyby straty a przewaga 200-300 lat z
    naszej strony nie byłaby taka istotna.Jednak ten czas był znacznie krótszy i w
    całości zawierał się w ok.450 latach.Tak więc Europa wykonała zryw przed peleton
    akurat wtedy gdy było to najkorzystniejsze.
  • Gość: Dulcynka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:16
    spirala ma tu najbardziej sensowne w moim mniemaniu poglady,
    ja stracilam szczerze mowiac w ogole ochote na dyskusje przez jadowitosc co
    poniektorych. jak zwykkle stek uogolniej, ty zarzucasz mi nienaukowosc (ja sie
    wcale naukowo nie chce wypowiadac, naukowe, to ja moge ksaizki pisac w
    wydawnictwach, a nie na formum sie anonimowo wypowiadac) , ale sama wybierasz
    tylko takie aspekty ktore tobie pasuja.
    fakt ze arystoteles byl wielkim filozofem na prawde nie znaczy ze jest
    nieodzowny w kazdej kulturze, buddyzm arystotelesa nie potrzebowal i jesli
    jestes specjalistka od kosmologii jak sie reklamujesz czas abys to zrozumiala.
    odrobina obiektywizmu, nie jestes pepkiem swiata, a masz w sobie wiecej pychy
    niz sam Szatan i malostkowosc (a diabel tkwi w szczegolach, pamietaj)
  • Gość: Dulcynka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:18
    naprawde
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:00
    jak to sie dzieje ze niektorzy nie musza sie logowac
    zeby pisac?
  • spiral_architect 07.02.05, 23:10
    ja oswiadczam ten jeden raz - bo powtarzac sie przy tym akurat nie zamierzam -
    ze nie pisze na tym forum pod ZADNYM INNYM nickiem niz ten z ktorego wlasnie pisze.

    Prosciej nie moglem :).
  • spiral_architect 07.02.05, 23:25
    Przyznaje rowniez, ze czasem daje sie poniesc i naduzywam pewnych slow i
    agresywnej retoryki, co czesto zauwazam dopiero z pewnej perspektywy, patrzac po
    jakims czasie na to co napisalem. Coz, nic nie poradze, taka moja natura, nie
    sadze by sie to zmienilo.Niemniej jednak mysle w zwiazku z tym, ze za pewne
    sformulowania wypada mi przeprosic Astre, co niniejszym czynie.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:29
    Chce tylko wyrazic wdziecznosc za dyskusje. W zaden sposob nie czuje sie
    dotknieta przez retoryke. Moze troche przez osobiste ataki niektorych, ale
    takowe sa rzadkie. Dyskusja jest ogolnie na bardzo dobrym poziomie. Ludzie
    usiluja rozumiec innych i bronia swojego. No coz, kazda/kazdy powinien na serio
    brac filozofie zyciowa. Spedzilam wiele lat zeby odnalezc swoja. Od zimnego
    ateizmu do chrzescijanstwa. I nie jestem w stanie udowodnic gdzie moja droga
    prowadzi. Sama odkrywam po czasie ze jestem nie tam gdzie sie spodziewalam. Ale
    tak musi byc do konca swiata kiedy ziarno bedzie oddzielone od chwastow. Mam
    nadzieje ze moj Stworca nie uzna mnie za chwast.

  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:50
    Nie moglam pisac bo system nie przyjmowal. Komus
    bardzo zalezy zebym podala swoje imie, nazwisko i namiary
    ktore dozgonnie beda chronione przez GW. Tak wiec zanim
    wylece z forum, dopisze: tak wartosci sa podobne w roznych religiach.
    Ja jednak pisze o tym co bylo unikalne w chrzescijanstwie i przyczynilo sie do
    eksplozji naszej cywilizacji a nie co bylo podobne.

    Zaczne od tego ze slowa Jezusa przytoczone ponizej nie dotycza NEGACJI
    istnienia swiata materialnego tylko negacji tej czesci ludzkiej natury ktora
    wiaze nas tak mocno ze swiatem materialnym ze negujemy istnienie czegokolwiek
    innego. Budda i buddysci nigdy nie spojrzeliby na Arystotelesa bo on opisuje
    rzeczywistosc materialna, klasyfikuje, syntezuje. A po co to rzeklby Budda:
    "swiat jest zludzeniem". Nauka jest wlasnie analiza swiata materialnego ktorym
    buddyzm sie nie interesuje. Oczywiscie ze sa tacy (patrz wyzej) co nie tylko
    nie potrzebuja Arystotelesa ani naukowego myslenia. Potrzebuja jednak zarzucac
    innym pyche bo wyrazaja swoje poglady.

    Chrzescijanstwo przynioslo wszystkie podstawowe paradygmaty (rationes seminales
    jakby to ujal sw. Augustyn), ktore sa zgodne z nowoczesna nauka.

    1. Poczatek wszechswiata, czasu, przestrzeni (calej materialnej rzeczywistosci)
    ten paradygmat jest rozny od reinkarnacji w hinduizmie czy buddyzmie. Zostal
    jednak przejety przez islam.
    2. Chrzescijanie wniesli koncept rzeczywistosci materialno-duchowej co
    prowadzilo do studiowania jednego i drugiego jako nieodlacznych rzeczywistosci.
    Rezultatem byl rozwoj filozofii naturalnej ktora z czasem przerodzila sie w
    nauke. Istnialy w chrzescijanstwie ruchy negujace wartosc rzeczywistosci
    materialnej od manichejczykow po katarow. Zasluga sw. Tomasza i KK jest ze nie
    poszedl w kierunku sekciarskiego mistycyzmu bo to byl slepy zaulek.
    3. Istnieli w chrzescijanstwie ikonoklasci, ktorzy zwalczali malarstwo i
    rzezbe. Na szczescie KK poprzez filozoficzne rozwazania potrafil zdominowac
    ikonoklastow na podstawie argumentu ze Chrystus jest materialnym obrazem Boga.
    MOzemy pomniejszac rozwazania filozoficzne tamtych czasow, ale to najkrotsza
    droga do niezrozumienia procesow intelektualnych ktore napedzaly rozwoj
    Zachodu. Twierdzenia ze wszystko to przypadek, ze wszystkie religie sa takie
    same, albo ze wszystko nagle zaczelo sie od Oswiecenia to katastofalne
    uproszczenia niestety zbyt czesto powielane przez grupy ktore maja za cel
    pomniejszenie roli chrzescijanstwa w rozwoju cywilizacji Zachodu.

    4. Islam zakazywal muzyki, rzezby i malarstwa. Rozwinal natomiast literature,
    ornamentyke i architekture. Historycy cywilizacji wiedza ze rozne dziedziny
    kultury stymuluja sie nawzajem. Muzyka, malarstwo, poezja sa ze soba
    powiazanie. Jedna forma nie moze sie rozwijac na dluzsza mete jesli zakazuje
    sie innej. Islam nie ma koncepcji INKARNACJI i dlatego przedstawianie sacrum w
    obrazach bylo zakazane. Podobnie filozofia naturalna nigdy nie absorbowala
    umyslow muzulmlan pomimo ze mieli dobrze rozwiniete poszczegolne dziedziny jak
    astronomie, inzynierie a nawet matematyke. Muzulmanie nie widzieli jednak
    potrzeby analizowania porzadku materialnego i duchowego na tej samej
    plaszczyznie czyli filozofii naturalnej. Chrzescijanie zostali do tego
    inspirowani przez dogmat INKARNACJI gdzie nieskonczone stalo sie skonczone,
    niematerialne przejawialo sie przez materie.

    5. Owszem inne cywilizacje ucza sie szybko. Jednak sily kreatywne plynely z
    Europy przez wiele stuleci. Smiem twierdzic ze kreatywna rola ateizujacej
    Europy przeszla nie do Chin czy Japonii ale do USA. Osobiscie wiem ze wraz z
    cywilizacja Zachodu Chinczycy coraz czesciej przyjmuja chrzescijanstwo bo jest
    to religia nieodlaczna od kultury i cywilizacji
    i religia organicznie zwiazana z kultura i filozofia Zachodu. Na moim
    uniwersytecie ~40% studentow przyjezdzajacych na studia przjelo jakas galaz
    chrzescijanstwa. Koreanczycy Poludniowi sami odkrywaja chrzescijanstwo, nikt
    ich nie nawraca ani nie zmusza. Po prostu odkrywaja chrzescijanstwo.


    -----
    Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce
    pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały
    oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane
    i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz
    jest ten sam.

    Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:

    24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze,
    wejdą do królestwa Bożego!
    25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi
    wejść do królestwa Bożego.
    26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
    27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
    28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
    29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom,
    albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci
    dla królestwa Bożego,
    30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia
    wiecznego.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:15
    Zycie ludzkie jest podsumowaniem decyzji i wyborow ktore robilismy w czasie.
    Owszem, przypadek tez odgrywal role. Cywilizacja jest suma decyzji niezliczonej
    liczby ludzi i pokolen. Tutaj przypadek odgrywa duzo mniejsza role niz w zyciu
    indywidualnego czlowieka (prawo wielkich liczb). Czy nie zastanawialo was
    istnienie mody? Ze nagle ludzie chca sie podobnie ubierac i podobnie dzialac?
    Moda jest tylko jednym z zewnetrznych objawow wielokierunkowej dzialalnosci
    kazdego czlowieka ktora opiera sie na pewnych wartosciach, paradygmatach i
    sposobie myslenia ktore w lwiej czesci sa budowane na religii. NIE WSZYSTKIE
    RELIGIE SA JEDNAKOWE. Nie wszystkie sposoby myslenia sa jednakowe. Historia
    powojenna Europy pokazuje odrzucanie glebszych wartosci na rzecz seksu,
    narkotykow, krotkotrwalych zwiazkow, eksperymentalnych zwiazkow etc. Biologia
    jest jednak nieublagana. Europa sie stacza jak kiedys Rzym. Po odrzuceniu
    chrzescijanstwa niektorzy szukaja wschodnich filozofii albo satanizmu. Mowia ze
    sa "spiritual but not religious" i powoli wymieraja podstawiani przez
    wyznawcow religii ktora podbila wiele wielkich cywilizacji i po ich opanowaniu
    popadla w zapasc cywilizacyjna. Cokolwiek pisaliby pogrobowcy Oswiecenia,
    chrzescijanstwo poprowadzilo Europe od zapasci cywilizacyjnej Rzymu i
    barbarzynstwa do cywilizacji swiatowej klasy. Nie odbylo sie bez walki z
    manicheistami, ikonoklastami czy katarami. Nie odbylo sie bez wewnetrznego
    scierania miedzy wartosciami materialnymi i duchowymi. Chrzescijanstwo musi byc
    w wiecznym kryzysie bo inaczej przestanie byc sila kreatywna. Ucieczka w sprawy
    czysto duchowe prowadzi do mistycyzmu hinduskich fakirow, albo w czysto
    materialne prowadzi do dekadencji tak widocznej w Europie. Ecclesia semper
    reformanda. Kosciol zawsze reformowalny. To haslo protestantow i katolikow
    powinno byc inspiracja i przestroga.
  • llukiz 07.02.05, 23:41
    Już o tym pisałem gdzieś chyba wyżej, ale przypomnę...
    Dlaczego uważacie że podboje były tak istotne w historii rozwoju Europy że
    koniecznie o nie należy się spierać, chodi o lata dajmy na to 1500-1918
    (powiedzmy). Czy bez tych bezsensownych podbojów nie pojawili by się: Newton,
    Kelvin, Kepler, Boyle, Pascal, Faraday, Maxwell, Einstein. Czy Gutenberg nie
    wydrukowałby biblii? Czy Napoleon nie wyruszyłby na Rosję by ponieść tam
    klęskę. Nie byłoby industralizacji w XIX wieku? Przecież to czy Aztecy czy
    Chinczycy byli w XV wieku lepiej rozwinięci i mieli wyższą kulturę nie ma
    żadnego znaczenia. Gdybyśmy tam nie pływali to nadal w chinach rządziłby
    cesarz, a indianie dalej sporadycznie składali by ofiary z ludzi. I proch się
    nam na nic nie przydał poza spowodowaniem głośniejszch wojen na kontynencie.
    Jeśli sie myle to niech ktoś udowodni że kolonie były niezbędne do rozwoju
    nauki.
    --
    Lukiz
  • humbak 08.02.05, 00:42
    1. Na naukę potrzeba pieniędzy.
    2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;)
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:58
    Chinczycy i Arabowie mieli w pewnym momencie o wiele wiecej srodkow niz Europa.
    Owszem, srodki sa wazne. Ale nie jestem przekonana ze bum naftowy w Arabii
    Saudyjskiej, Iranie czy Libii doprowadzi tam do rozwoju nauki na swiatowa
    skale. Jest cos takiego jak puszczanie pary w gwizdek.


    >1. Na naukę potrzeba pieniędzy.
    > 2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;)

  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 02:21

    biedny z ciebie Kagan czlowiek, biedni ci co tutaj
    zabieraja glos.
    okolo 90,% nickow na tym forum to kagan.
    gada on ze soba,ciekawy czlowiek.jak i ta Polska cala,
    tam rowniez gdaja do siebie nie zdajac nawet sobie z tego sprawy.
    Kopletma schizofrienia.
    Sluchaj Kagan jak teraz jestem pewien ze jestes Astra.
    A jezeli nie,to ta Astra to poprostu zwykla kurka.
    W tej sytuacji prowadzic dyskucje z marginesem,jest mi ublizajace i takie
    byloby chyba dla kazdego kto ten temat traktuje powaznie.
    bye.pa.pa,pa....
  • humbak 08.02.05, 02:44
    A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju cywilizacji?
    Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa
    zdobyła z kolonii właśnie.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 02:54
    Polska nie miala kolonii jak wydala Kopernika, Wlochy nie mialy kolonii
    jak wydaly Galileusza, kolonialna Hiszpania nie miala takiego wkladu
    jak kolonialna Anglia, Niemcy nie mialy kolonii jak wydaly cala plejade
    geniuszy.


    > A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju
    cywilizacji?
    > Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa
    > zdobyła z kolonii właśnie.

  • humbak 08.02.05, 03:27
    Oczywiście że Niemcy miały kolonie. W Afryce południowej. Ale Niemcy zyskali
    pośrednio. Już raz o tym pisałem. Zyskali poprzez handel z Francją, Anglią...
    Polska wydała tylko Kopernika. Nie zapominaj jednak, że my byliśmy wtedy u
    szczytu potęgi. Byliśmy w nieco innej syt. niż inne kraje Europy. Mieliśmy
    kontakt ze wschodem. Hiszpania... hmmm... a tu nie odpowiem nic, bo nie wiem co
    tam się działo. Faktem jest że Hiszpanie kompletnie nie zyskali na kolonialiźmie
    historycznie rzecz biorąc. Portugalczycy też niebardzo... ale tu nic nie powiem.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:37

    Grzejcie sie dalej moje kochane dusze jak i grzej sie TY
    kaganie zasrany.
    Ale polskie forum doczekalo sie prowodyra,akurat dla niego,
    akurat,nic dodac nic ujac.
    Smiechu warte,szkoda ze jezyk polski nie jest bardziej popularny.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 03:39
    Pamietaj ze Indie tez skorzystaly na kolonializmie. Anglicy wprowadzili tam
    doskonaly system edukacyjny i koleje. Niemcy dopiero w XX wieku szukali
    kolonii. Nawet Polska chciala skolonizowac Kamerun (poczytaj o Szolc-
    Rogozinskim). Prawda jest ze Afryke naprawde zaczela sie rozkladac po
    dekolonializacji. Ale to odbiega od tematu. Zgadzamy sie ze srodki sa pomocne.
    Ale istnialy i istnieja kraje z duza iloscia srodkow ktore zostaly
    zaprzepaszczone z powodu malo kreatywnego ich uzycia. Kolonializm byl SKUTKIEM
    rewolucji naukowej w Europie a nie przyczyna.
  • Gość: delta IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:44

    Skarzystala tez na tym Sri Lanka,ale tsunami zalaly ja i pozostaly
    tylko stare,tluste biznesmeny ktore uciekly swoimi helikopterami,
    ale niedugo wroca,aby mlodsze siostry tych co zginili,mogli dalej
    ssac amerykanskie czlonki i nie tylko.
  • spiral_architect 08.02.05, 10:58
    Delta, kiedys, jak jeszcze tylko poczytywalem watki i posty na tym forum, to
    myslalem, ze Ty rowniez jestes Kaganem.

    Swoja droga przypuszczenie ze Astra i Kagan to jedna postac, jest calkiem
    intrygujace i nosi w sobie pewno doze prawdopodobienstwa. Ale jesli piszesz o
    schizofrenii to bledny to trop, bo do takich przypadkow bardziej pasuje
    okreslenie multiplied personality/osobowosc wieloraka, ktora to ze schizofrenia
    ma bardzo niewiele wspolnego.

    Swoja droga delta to fajny z Ciebie gosc, niezaleznie od tego, czy jestes
    Kaganem, czy tez nie.

    pozdrawiam
  • spiral_architect 08.02.05, 11:12
    Wzbogacajaco, pogladowo, w duzym skrocie, bez zadnych odniesien do kogokolwiek:

    "Poszczególne charaktery podają odmienne dane personalne, wykazują inne
    zdolności, umiejętności i poglądy. Mogą mieć różne charaktery pisma, wykazują
    inne poziomy hormonów i niektóre własności fizjologiczne. Do niedawna
    podejrzewano, że ukształtowanie się osobowości wielorakiej jest przejawem
    zachowań histerycznych. Z badań wynika, że takim stanom ulegają najczęściej
    kobiety, które w dzieciństwie przeżyły ciężkie urazy, np. były wykorzystywane
    seksualnie. Osobowość wieloraka jest formą ucieczki od aktualnej osobowości do
    innej, ułatwiającą zapomnienie traumatycznych wydarzeń. Badania mózgu jednostek
    z osobowością wieloraką ujawniły, że u tych pacjentów ma miejsce zmiana
    funkcjonowania tej części mózgu, która odpowiada za pamięć. Dochodzi do
    wyłączenia części tzw. hipokampa i stąd wynika fragmentaryczność ich wspomnień,
    i co za tym idzie, zmiana tożsamości.

    W Polsce to zaburzenie jest bardzo rzadkie, często natomiast rozpoznawane bywa w
    USA i Kanadzie. Powstały tam specjalne instytuty, które zajmują się wyłącznie
    leczeniem osobowości wielorakiej. Niektórzy psychiatrzy krytycznie odnoszą się
    do koncepcji osobowości wielorakiej. Uważają, że mechanizm popularności tego
    zaburzenia jest analogiczny do rozpowszechniania się histerii w XIX-wiecznej
    Francji, gdzie pacjentki spełniały oczekiwania lekarzy i w sposób podświadomy je
    ujawniały. Dane tu przedstawione mają jedynie wartość informacyjną i nie mogą
    zastąpić indywidulnej porady lekarskiej."

  • humbak 08.02.05, 11:39
    Jeśli chodzi o Indie to były raczej i plusy i minusy. Są teraz raczej biednym
    krajem, a na dodatek przeludnionym (he, to raczej nie za sparawą kolonializmu).
    Jeśli zaś chodzi o Afrykę to polecam- B. Davidson- "Stara Afryka na nowo
    odkryta" (to również informacja dla Lukiza- stąd jest inf. na temat handlu
    Arabów z Indiami) Nie zgodzę się z ostatnim zdaniem. Patrz choćby na chronologię.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 08.02.05, 18:35
    Humbak:
    "Na naukę potrzeba pieniędzy"
    Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go
    było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-)
    Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też
    jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy,
    a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja).

    Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeba
    by zbyt długo czekać.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 08.02.05, 18:41
    llukiz napisał:

    > Humbak:
    > "Na naukę potrzeba pieniędzy"
    > Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go
    > było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-)
    > Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też
    > jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy,
    > a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja).
    >
    > Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeb
    > a
    > by zbyt długo czekać.


    LLukiz, humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu
    zaprzeczac.

    Zloto tanieje tak ogromnie, ze kiedy Pizzarro podbil Inkow, bylo praktycznie nic
    nie warte. Zolnierze przegrywali w 1 noc sumy, ktore w Hiszpanii czynilyby ich
    bogczami byc moze na cale zycie.

    Pieniadz jest niewatpliwie jesnym z czynnikow supremacji europejskiej.

    Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem
    polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
    poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
    kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?
  • llukiz 08.02.05, 19:19
    Dokładnie o to mi chodziło z tym złotem
    Hiszpanie właśnie mieli najwięce pieniędzy i jakoś nauka im nie szła. Chcę
    powiedzieć, że te wszystkie bogactw zagrabione indianom na nic się
    przdały.(Astra napisała już też o rozwoju nauki).

    > humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu
    > zaprzeczac
    Pieniędzy trzeba tym więcej, z im bardziej zaawansowaną nauką mamy do czynienia.
    Na wymyślenie teorii grawitacji czy metody druku nie trzeba było takich sum jak
    na Manchatan project, czy Apolo program.
    Ponadto pieniądze uzyskiwane z koloni są wtedy coś warte, gdy kolonia produkuje
    jakieś dobra które mogą być użytkowane w kraju. A zresztą nie chce mi się
    rozwodzić na teorią zyskowności koloni, niemniej sporo historyków twierdzi że
    posiadanie koloni było nieopłacalne. Na potwierdzenie ich teorii są niemcy oraz
    fakt że dziś nikt nie ma koloni.

    > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem
    > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
    > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
    > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?
    Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy,
    więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też
    żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a
    eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 08.02.05, 19:32

    > > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynen
    > tem
    > > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
    > > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
    > > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?




    > Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy
    > więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też
    > żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a
    > eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi.


    Nie,nie,nie. nie to mam na mysli. chodzi dokladnie o to co napisalem - o nic
    wiecej; popatrz sobie na eurazje - jest rozciagnieta "w poziomie" podczas gdy
    afryka i ameryki "w pionie". jest tez najwiekszym kontynentem. Sprobuj wyciagnac
    jakies inne wnioski :).
  • llukiz 08.02.05, 20:14
    nie wiem o co ci chodzi.
    I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja
    białych, a nie żółtych?
    Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków
    jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli
    mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz.
    I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to
    kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 08.02.05, 20:29
    llukiz napisał:

    > nie wiem o co ci chodzi.
    > I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja
    > białych, a nie żółtych?
    > Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków
    > jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli
    > mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz.
    > I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to
    > kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł.


    Jeden i drugi fakt jest bardzo wazny, ponadto bedziemy musieli jeszcze dolozyc
    je do wiekszej ukladanki, zamknac to wszsytko w stystem i siec zaleznosci
    roznego rodzaju. Ale nam sie uda :).
  • llukiz 08.02.05, 20:29
    rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet
    przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną
  • spiral_architect 08.02.05, 20:43
    llukiz napisał:

    > rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet
    > przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną

    jesli chodzi o mnie to kiedy postawimy prosta i bezposrednia zaleznosc "kolonie
    nie byly potrzebne do rozwoju europejskiej nauki" to zgadzam sie z tym. jesli
    jednak wpleciemy te 2 elementy w pewien lancuch NIENACIAGANYCH zaleznosci, wtedy
    juz moze byc troche inaczej.
  • llukiz 08.02.05, 20:53
    wiadomo że potrzeba matką wynalzku. Zakładanie koloni stawiało przed
    europejczykami problemy, zmuszając do pewnych odkryć naukowych....
    --
    Lukiz
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:03
    Chce jeszcze pokazac jeden przyklad. Historia chrzescijanstwa to historia
    scierania sie idei, dawniej mowilo sie herezji. Jedna z atrakcyjniejszych
    herezji pochodzila z Persji z domieszka buddyzmu. Jest nia wspomniany juz
    manicheizm. Mial wielu zwolennikow, np. Sw. Augustyna zanim sie nie odwrocil
    w strone chrzescijanstwa. Pod ciosami filozofii sw. Augustyna manicheizm
    wygasl ale znow w XIII w. wrocil w formie herezji katarow. Katarzy, jak i
    manicheisci wierzyli ze Bog stworzyl dobry swiat duchowy a materia jest domena
    szatana i jako taka jest siedliskiem zla. Uwazali ze sex jest OK jesli tylko
    nie rodza sie dzieci (cos bardzo nowoczesnego, nieprawda?).

    Co by bylo gdyby katarzy, bogomilcy czy inni gnostycy zdominowali kulture
    europejska?. Zapewne nikt nie chcialby studiowac "dziela szatana" czyli
    materialnego swiata. Zapomnijmy o filozofii naturalnej i nauce. Zapomnijmy o
    cywilizacji europejskiej. Wielu ma za zle KK ze zniszczyl katarow (albigensow).
    Ci sami ludzie nie zdaja sobie sprawy ze to byla jedna z walk o przyszlosc
    cywilizacji europejskiej...
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:05
    Wlasnie chcialam podkreslic ze katarzy prezentowali doktryne ktora
    jest przykladem puszczania pary w gwizdek: doktryna zamknieta na przyszlosc.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:21
    Albo wezmy historie zachodniego indywidualizmu ktory byl tak wazny dla rozwoju
    naszej cywilizacji. Islamscy filozofowie czy buddyzm sklaniaja sie w strone
    tzw. monopsychizmu, tzn. ze cala ludzkosc ma jedna i te sama dusze. Przykladem
    filozofa islamskiego ktory propagowal te doktryne jest Averroes od ktorego sw.
    Tomasz wiele dowiedzial sie nt. Arystotelesa. Ale sw.Tomasz napisal caly
    traktat atakujacy monopsychizm i na rzecz doktryny ze kazdy czlowiek ma odrebna
    dusze ktorej los zalezy od indywidualnego postepowania. Bez tego nie bylo by
    zachodniego indywidualizmu. Oczywiscie monopsychizm nie odszedl latwo. Jego
    glosnymi zwolennikami byli Giordano Bruno i Pico della Mirandola.
  • wolf42 08.02.05, 07:48

    Ty idioto,przeciez ja jestem pewien kim jestes.
    Jakaz kobieta by tak natarczywie pisala w swym oblakaniu.
    Czego chcesz? Nienawisci.OK.
    Will be done.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 15:19
    Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta
    mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to
    zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities."
    I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly
    filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju
    Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe.
  • spiral_architect 08.02.05, 15:23
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta
    >
    > mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to
    > zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities."
    > I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly
    > filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju
    > Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe.



    Nikt tego nie powiedzial, choc MP faktycznie czesciej dotyczy kobiet i wiaze sie
    przede wszytkim z naduzyciami w dziecinstwie. A poza tym, jak to sugestia
    schizofeniczna delty dotyczy kagana nie ciebie - czym wiec sie przejmujesz?
    Astra, masz zagraniczny IP, skad zatem piszesz ? Jesli mozesz napisz cos o sobie.
  • humbak 08.02.05, 18:11
    To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu... Wielu
    ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności, wolności
    wyboru itd? Ładne słowa, prawda?
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 18:39
    manicheizm czy kararyzm to sa prady umyslowe ktore podchodza
    pod ogolna kategorie gnostycyzmu (tego ucza sie studenci USA na wstepnym
    kursie z filozofii 101).

    Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK
    powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki
    swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy
    dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie
    nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej
    myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez
    cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich
    tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic
    nie dala.

    Zreszta masz nowoczesny przyklad: albo mozesz konfrontowac Osame filozoficznie
    i jemu to jest obojetne bo on ma swoja filozofie, albo mozesz konfrontowac
    sila. Mozesz mu tez dac wolnosc wyboru zeby dalej robil co chce. Katarzy robili
    co chcieli: przejmowali koscioly, majatki, rozwiazywali malzenstwa i
    propagowali dosyc swobodny seks dopoki nie prowadzil do potomstwa. Czy KK mogl
    uwazac ze to droga do niszczenia cywilizacji europejskiej. Ano mogl! Czy musial
    zorganizowac krucjate? Nie musial. Mogl zrobic to co Clinton: nie ruszac ich.
    Umyslnie mieszam historie wspolczesna i sredniowieczna zeby pokazac kontekst:)
    ----
    humbak napisał:

    > To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu...
    Wielu
    > ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności,
    wolności
    > wyboru itd? Ładne słowa,
  • spiral_architect 08.02.05, 18:50

    >
    > Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK
    > powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki
    > swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy
    > dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie
    > nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej
    > myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez
    > cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich
    > tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic
    > nie dala.
    >
    Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na
    ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to
    pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare kosciola,
    ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora
    jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do
    przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak
    moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz
    chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem?


    Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy
    przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak moze
    sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy
    :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo.
  • spiral_architect 08.02.05, 19:06
    Najlatwiej jest zignorowac pewne rzeczy i nagiac to sowjej wizji swiata. co jest
    wiekszym grzechem? manicheizm katarow i to co o nich piszesz Astra, czy tez
    krucjata i morderstwo. Myslisz ze okolicznosci sa wazne? sa, ale czy Twoim
    zdaniem usprawiedliwiaja odebranie komus zycia? jak brzmi szoste PRZYKAZANIE
    BOSKIE ?

    Dlaczego jest tak, ze dzisiaj partie mieniace sie chrzescijanskimi sa ZA KARA
    SMIERCI, zas te ktore dystansuja sie od kosciola sa PRZECIW ? czy mozna byc
    chrzesijaninem glosujac za swiatopogladem politycznym dopuszczajacym odbieranie
    zycia. Pytam Ciebie i od ciebie chcialbym uzyskac odpowiedz zgodnie z Twoim
    sumieniem. Ja nie mam tego dylematu - jestem za kara smierci, nie wierze w
    chrzescijanskiego boga, nie lamie jego przykazan w sensie nieposluszenstwa
    tymze, co chyba jest rownoznaczne z grzechem.

    Troszke inaczej wyglada sprawa jesli przykazanie 6 potraktujemy doslownie, czyli
    nie zabijaj BEZPOSREDNIO, ale MOZESZ PRZYCZYNIAC SIE DO ZABIJANIA INNYCH botego
    nie zakazuje ci przykazanie wprost. Wiec jak to jest finalnie?
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 20:12
    Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz. KK jest jednoznacznie
    przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla
    nienarodzonych.

    Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy
    "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej
    agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na
    uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna
    uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o
    zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa
    czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury
    w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z
    Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to
    sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn
    tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board
    University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla
    tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W
    miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad
    roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil,
    natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac.

    O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze
    oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych
    po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci
    z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez
    podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda
    pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura.
  • spiral_architect 08.02.05, 20:40
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz.

    Astra, nie wiem skad piszesz. Zapewne z USA; dobrzeby bylo zebys uchylila rabka
    talemnicy, bo nie sadze, by ktos mial Cie np. demaskowac. jesli z USA to chyba
    jest tak ze to republikanie sa bardziej za kara smierci niz demokraci? takoz te
    partie w Polsce, zwace sie chrzescijanskimi.


    KK jest jednoznacznie
    > przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla
    > nienarodzonych.
    >

    jesli tak jest w postaci polskich politykow prawicy mamy kolejnych falszywych
    chrzescijan. ja jestem raczej przekonany, ze takich falszywych chrzescijan jest
    wiecej niz tych ktorzy zaiste zyja wedlug prawd wiary.




    > Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy
    > "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej
    > agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na
    > uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna
    > uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o
    > zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa
    > czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury
    > w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z
    > Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to
    > sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn
    > tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board
    > University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla
    > tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W
    >
    > miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad
    > roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil,
    > natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac.
    >
    > O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze
    > oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych
    > po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci
    > z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez
    > podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda
    > pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura.



    Astra, wierze w prawie wszystkie fakty ktore podajesz i nie przecze ukrywanym i
    nie zbrodniom lewicy. Czy jednak zdejmuja one odpowiedzialnosc z KK chocby za ta
    zbrodnie o ktorej pisalas? Nie chodzi o to ze krew na rekach papiezy jest
    "gorsza" i bardziej winna napietnowania. Chodzi o zgodnosc z wyznawana przez
    siebie motralnoscia, zasadami i ideologia.

    Nie zgadzam sie z Toba w jednym - nie sadze by najbardziej agresywna i
    nietolerancyjna byla lewica w USA - benjamin Barber - dzihad kontra McSwiat. Ja
    wim jakie jest podloze istnienia niebagatelnej rzesz wojownikow katolicyzmu w
    USA i do pewnego stopnia zgadzam sie z nimi. Nie zmienia to jednak w moich
    oczach falszywosci tezy o przewodniej roli lewicy w agresywnosci i nietolerancji.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 21:41
    Tak, pisze z USA. Partia republikanska ma niewiele wspolnego z KK.
    Nawet Kerry reklamowal sie jako katolik. Wiem ze tym razem wiekszosc katolikow
    (po raz pierwszy w historii), glosowala na partie republikanska a nie na
    "katolika" Kerry'ego. Zgadza sie ze istnieja falszywi chrzescijanie. Katolicy
    mieli wybor: glosowac na demokratow ktorzy popieraja aborcje na zyczenie albo
    na republikanow ktorzy popieraja kare smierci dla ludzi ktorzy mieli proces
    sadowy (w przeciwienstwie do nienarodzonych). Z dwojga zlego wiekszosc wybrala
    republikanow.

    KK nigdy nie powinien byl odbierac zycia. W czasach inkwizycji KK skazywal a
    przekazywal wykonanie wyroku wladzom swieckim. Bylo to umywanie rak od ktorego
    odcina sie dzisiejszy papiez. Skazywanie i wyrok smierci wykonywane sa
    wylacznie przez wladze swieckie (nie mowie o islamie gloryfikowanym przez
    mistrzow Oswiecenia i dzisiejsza lewice).

    Mozesz mnie nazywac "wojownikiem katolicyzmu." Moim zdaniem jest zbyt duzo
    uproszczonej retoryki i zaprzeczania fundamentalnego wkladu chrzescijanstwa w
    cywilizacje Zachodu. Podaje przyklad za przykladem jak zwyciestwa doktryny
    chrzescijanskiej otwieraly na roznych etapach rozwoj cywilizacji Zachodu.
    Fizyczne metody zwalczania herezji nie powinny miec nic wspolnego z Kosciolem.
    Dlatego ciesze sie ze KK jest teraz pozbawiony wszelkiej wladzy swieckiej. Z
    drugiej strony wladza swiecka wykorzystuje to do akcji antyreligijnych, do
    wymazania wszelkich wzmianek w konstytucji europejskiej nt. roli
    chrzescijanstwa ktora jest potezna i jest faktem. "Nowoczesny" poglad w stylu
    "wszystkie religie sa jednakowe" jest rownie absurdalny jak stwierdzenie ze
    mechanika Newtona i jest rownowazna filozofii Arystotelesa. Kazda religia ma
    paradygmaty ktore albo prowadza do otwarcia na rozwoj albo do zamkniecia. NIE
    WSZYSTKIE RELIGIE SA JEDNAKOWE. Ze wszystkich religii chrzescijanstwo jest
    chyba najbardziej atakowane i czesto slusznie za postepowanie niezgodne z
    zasadami. Z drugiej strony gloryfikacja islamu przez mistrzow oswiecenia czy
    protestantow jest tylko proba propagandowa zeby pokazac ze chrzescijanie sa
    gorsi od innych. NIE SA. Sa tacy sami jak inni ludzie (doktryna chrzescijanska
    mowi o naturalnej sklonnosci czlowieka do zla). Natomiast zasady
    chrzescijanstwa sa dla mnie gigantyczna sila ktora napedzala i bedzie napedzac
    te cywilizacje ktore to chrzescijanstwo zaaprobuja. Natomiast antyreligijne
    zasady po-oswieceniowej Francji i innych krajow Europy beda coraz szybciej
    prowadzic do dekadencji i zapasci cywilizacyjnej. W pewnym momencie Europa moze
    byc zdominowana przez islam ktory na razie nie udowodnil ze moze zamieniac
    dekadentow i barbarzyncow w cywilizacje swiatowej klasy.
  • spiral_architect 08.02.05, 23:27
    Astra

    1. Piszac o "wojownikach katolicyzmu" nie mialem na mysli wcale Ciebie. jest
    dosc duza roznica ilosciowa i jakosciowa miedzy Twoim - jak wciaz twierdze -
    brakiem nalezytego dystansu do chrzescijanstwa, a skrajna fundamentalistyczna
    prawica, przede wszystkim ta w USA. na szczescie :).

    Nie twierdze ze wszystkie religie sa takie same - wrecz przeciwnie. Moje
    prywatne zdanie jest jednak takie ze nie sa prawdziwe. Kiedy ktos wierzy w boga
    poprzez instytucjonalna religie nieuchronnie - moim zdaniem musi wypaczac fakty,
    a przede wszyskim dokonywac kilku innych powaznych znieksztalcen, dlatego tez
    dla przykladu pozwole sobie wkleic w tym miejscu post niejakiego xxx, adresowany
    do mnie:


    "Bo jest Bog prawdziwy. Zreszta sam kiedys bedziesz musial stanac przed Nim.
    Wtedy nie bedziesz wiecej zadawal takich pytan. Bedzie ci glupio zes nie
    uwierzyl..."

    Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli
    bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji
    po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone
    oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym
    swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i
    niepodwazalnym.




    4. kolega, ktory studiuje religioznawstwo i judaistyke twierdzi ze 75-90 %
    chrzescijanstwa to zapozyczenia z poganstwa. Jestem sklonny mu wierzyc, tym
    bardziej, dlatego ze gdzies ma dyskusje na ten temat i bynajmniej nie dlatego,
    ze wie swoje i basta. nothing more to say na dzis.
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:47
    Wracasz do starego watku. Pokazalam Ci przyklad po przykladzie
    w jaki sposob doktryna chrzescijanska akcepujac jednosc ducha i materii
    przyczynila sie do rozwoju filozofii naturalnej i nauki. Pokazalam Ci jak
    bezplodne byly w tym wzgledzie doktryny oparte na buddyzmie (ucieczka od
    materii, materia jest zludzeniem) czy na wszystkich odmianach gnostycyzmu
    (materia jest zla, jest dzielem szatana etc). To co Ty nazywasz pycha, ja
    nazywam zelaznym argumentem. Ja dyskutuje z pozycji filozofii i nauki. Ty z
    pozycji religii (zreszta wyrywkowej). Czyz to nie paradoks?

    ----
    Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli
    bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji
    po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone
    oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym
    swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i
    niepodwazalnym.

  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 19:55
    > Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy
    > przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak
    moze
    > sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy
    > :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo.

    W czasach kiedy antykoncepcja byla rozwazana, kardynalowie przychylali sie do
    zdania ze jesli jest uzywana odpowiedzialnie w malzenstwie wtedy KK powinien
    przyzwolic. Pawel VI jednak doszedl do wniosku ze kontracepcja bedzie rownia
    pochyla ktora doprowadzi do wolnego seksu, rozkladu malzenstw, zwiekszonej
    liczby aborcji, depopulacji, wzrostu zachorowan na choroby weneryczne a nawet
    eutanazji. Okazal sie byc prorokiem. Dlatego jest malo prawdopodobne zeby
    KK pozwolil na te wszystkie "osiagniecia". Z drugiej strony kazdy katolik ma
    prawo nie zgadzac sie z papiezem i pozostac katolikiem jesli czuje ze jest w
    zgodzie z przykazaniami i wlasnym sumieniem. Wiedzac co wiem teraz, gdyby
    kolejny papiez dopuscil spiralki czy pigulki bylabym przeciwko takiej decyzji i
    w zgodzie z wlasnym sumieniem. Seks to powazna sprawa i nie wolno jej
    oddzielac od moralnosci.


  • humbak 08.02.05, 22:08
    Ja nie przeczę że kataryzm był gnostycki. Ja tylko twierdzę, że problemem była
    ich dualistyczna wizja świata, a nie ten właśnie gnpstycyzm.
    Nie porównuj Osamy do katarów. Oni nie zabijali niewinnych. Problemem było tak
    naprawdę to, że kataryzm się rosszerzał. I to głównie wśród bogatych. to to
    stanowiło prawdziwy problem.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:58
    Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa. Nigdzie nie
    napisalam ze KK ma krew na rekach. Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi
    jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy
    odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie
    zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow
    indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa
    ktora napedzala cywilizacje Zachodu. Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz
    pycha. So be it!!!!

    ------
    Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na
    ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to
    pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare
    kosciola,
    ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora
    jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do
    przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak
    moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz
    chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem?

  • spiral_architect 09.02.05, 09:16
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa.

    Jak dla mnie jednoznacznie sugerujesz,a nawet wskazujesz, ze moga to byc, lub
    sa, dwie rozne rzeczy. ???

    Nigdzie nie
    > napisalam ze KK ma krew na rekach.

    i nie sadze, by trzeba bylo to powtarzac.

    Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi
    > jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy
    > odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie
    > zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow
    > indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa
    > ktora napedzala cywilizacje Zachodu.




    Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz
    > pycha. So be it!!!!
    >


    Bynajmniej Twojej wiary w Chrystusa nie nazywam pycha. Oto raz jeszcze, juz na
    koniec dlaczego tak dalej twierdze. Bede sie powtarzal, ale coz, czasem inaczej
    sie nie da:


    1. Negujesz istnienie mojej moralnosci (moze i moje, co za tym idzie),
    twierdzac, ze nie mozna miec (1) moralnosci opartej na ateizmie, (2) moralnosc
    trzeba oprzec na religii, bogu, ateizmie, nauce, polityce, lesserferyzmie,
    manicheizmie, komunizmie - do wyboru. W glowie Ci sie nie miesci, ze tak byc nie
    musi. Ja uznaje Twoje prawo do pierania Twojej moralnosci na bogu, dlaczego nie
    chcesz uznac mojego, ktore istnieje, a w ktorym - jak juz pisalem - nie wszystko
    jest dozwolone. napisz, ale uczciwie, czy czytalas wspomnianego "Poganina" Londona?



    2. Pomimo glosow mniej lub bardziej "przeciw" (jakies 6:1 przeciw)
    wyolbrzymianej przez Ciebie roli kosciola i filozofii naturalnej, ani troche nie
    zreflektowalas, co mnie przyznam mocno dziwi. Ja nie przecze, ze bylo tak jak
    piszesz, neguje za to role ktora przypisujesz swoim powodom.




    PS W przeciwienstwie do chrzescijanstwa Astra, chyba bardo niewiele wiesz o
    buddyzmie.
  • spiral_architect 09.02.05, 09:25
    Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry (1)albo
    gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa do
    zaistnienia.



    "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie
    Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje
    wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo każdego
    człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w zgodzie z
    prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe
    pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzony element ludzkiej natury
    oparty na zrozumieniu i trosce o innych, nie potrzebujący zewnętrznego
    sankcjonowania."

    Wrodzony, nie potrzebujacy zewnetrznego sankcjonowania. Oooo posypac sie moga
    gromy za to ze nie przewidziano miejsca dla boga :).
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:11
    Alez to zywcem przepisane z doktryny KK. Czlowiek jest stworzony na obraz Boga
    wiec ma wrodzone poczucie dobra i zla. Ale niestety ta wrodzona etyka Stalina,
    Lenina, Hitlera, Polpota, SS, etc. nie wystarczyla zeby skorygowali swoje
    postepowanie. Komitet centralny rozmaitych partii byl dla nich lepszym
    punktem odniesienia niz Bog:)
    ------
    spiral_architect napisał:

    > Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry
    (1)alb
    > o
    > gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa
    do
    > zaistnienia.
    >
    >
    >
    > "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie
    > Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje
    > wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo
    każdeg
    > o
    > człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w
    zgodzie
    > z
    > prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe
    > pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzo
  • Gość: wojtekrr IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 15:29
    Niestety przez anonimowosc internet jest swietnym miejscem dla psychpatow,
    nalezy ich chyba ignorowac.

    A w temacie: Spiral_architect pisze
    "Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod
    indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi
    indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej
    populacji."
    Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii?

    "Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do
    mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej
    powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia
    ich)."
    Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz?

    Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
    przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
    przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
    taka wysoka?

    A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny
    czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory?
  • humbak 08.02.05, 18:06

    "Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
    przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
    przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
    taka wysoka?"

    No pewni. To że Rzym upadł w wyniku najazdów Germanów i innych i że ci nie
    przejęli rzymskiej kultury też oczywiście oznacza, że była ona niższa niż owych
    barbzrzyńców;)

    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • Gość: wojtekrr IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 18:09
    Ale dlaczego nie przejeli? Czy przypadkiem nie jestesmy potomkami tych
    barbarzyncow? Czy podstawa prawa nie jest Prawo Rzymskie? Lacina nie byla
    obowiazujacym jezykiem w Europie przez kilkanascie wiekow?
  • humbak 08.02.05, 21:52
    Mówiliśmy o kulturze, prawda?:) Ale skoro tak, to czym są prawo i język, wobec
    wszystkiego co stanowiło o Rzymie. Zresztą wprost od Indian nie mogli za wiele
    przejąć, bo:
    1. nie znali języków,
    2. pisma Inkaskie nie istniały, a tablice stanowiące jedyny jego przykład zatonęły
    3. Majowie swojeprawo raczej zdołali zapomnieć
    4. Aztelowie... ich pod tym kątem nie znam.
    --
    "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
    Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul"
    "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem";)
  • llukiz 08.02.05, 18:44
    Jak dla mnie to była zdegenerowa. Rzym wcześniejszy był nie do ruszenia dla
    barbarztńców. Rzym ich podbijał. A to, że miał wyższą kulturę niż barbarzyńcy na
    to dowodów jest aż nadtto. Barbarzyńcy przejęli kulturę Rzymu, a nie narzucili
    swoją.
    Natomiast inni przejmują kulturę europejską, a nie na odwrót.
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 08.02.05, 18:28

    > Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii?
    >
    Skad u niego takie precyzyjne dane? To proste Wojtek - ludzie najzwyczajniej w
    swiecie potrafia liczyc i liczby z zakresu 2000 nie stanowia dla nich problemu -
    sam chyba potwierzdzisz to na woim przykladzie. prosze Cie bardzo, za strona
    www.huuskaluta.com.pl :

    "Największe spustoszenie wśród Indian Równin uczyniły epidemie przeniesione
    przez białych z Europy.
    Straty Indian były tak olbrzymie, że właściwie już wtedy częściowo przegrali oni
    walkę z białymi, zanim rozległy się pierwsze strzały. W 1801 roku Indianie
    Pawnee powracający z wyprawy do Nowego Meksyku przenieśli ospę w dorzecza
    południowej Platte i do Teksasu. Wtedy to niektóre plemiona utraciły połowę swej
    ludności. Najgroźniejsza fala epidemii ospy wybuchła w 1837 roku w dorzeczu
    górnej Missouri, zawleczona tam przez pasażerów parowca. Z 1500 Indian Mandan
    pozostało tylko 31, a Indianie Arikara, Hidatsa i ich sąsiedzi utracili połowę
    ludności z ogólnej liczby 4000 osób. Epidemia rozprzestrzeniła się na północ i
    zachód do Indian Crow, Assiniboin i Blackfoot, z których zmarło około 8000
    ludzi. Indianom Dakota udało się uniknąć najgorszych skutków epidemii; zmarło
    ich "tylko" około czterystu. Wiosną 1839 roku Indianie Pawnee znów zarazili się
    ospą - od Indian Dakota wziętych do niewoli. Zmarło ich wtedy około 2000. Po
    dokonaniu straszliwego spustoszenia epidemia samoczynnie zgasła."

    mowa o Indianach mandam. gdybys chcial sie czepiac pamietaj, ze cytowalem
    Diamonda z pamieci. I nie ultraprecyzyjnosc danych jest tu wazna Wojtek; wazne
    jest to jaki procent Indian padalo ofiara europejskich zarazkow, a ten przyklad
    obrazuje ze bywalo to znacznie wiecej niz 75% podawane przez Llukiza. jasne, w
    podanym tekscie jest napisane ze bywalo tak ze polowe, ale nas interesuje w tym
    momencie maksymalny wskaznik.


    > Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz?

    primo, nigdzie nie napisalem, ze inni dyskutanci atakuja Astre, lecz ze maja
    podobny do mojego punkt widzenia; secundo, sama Astra napisala ze nie czuje sie
    atakowana (z tego co pamietam Ty napisales inaczej)


    >
    > Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
    > przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
    > przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
    > taka wysoka?

    o ile dwa Twoje powyzsze argumenty moge uznac za warte dyskusji na poziomie
    merytorycznym (Indianie) i nastawieniowo-pojeciowym (Astra), to ten argument
    wydaje mi sie smieszny. naprawde chcesz zebym o tym napisal?



    >
    > A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny
    >
    > czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory?


    O tym napisze na dniach. mam nadzieje, ze bedziesz zdolny otworzyc umysl i
    ustosunkowac sie do tego na poziomie.
  • Gość: wojtekrr IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 19:38
    Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest
    atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja.

    Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do
    2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak
    powazne watpliwosci.

    Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej
    cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam,
    ze bylo ich 1600) i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze
    organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 %
    moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza
    epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc".

    Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem
    dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest
    bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych. O ile
    pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy
    decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza? Ile procent spoleczenstwa Inkow czy
    Aztekow miala jakakolwiek swobode? Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy
    praktycznie niewolnikami. Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po
    pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze
    osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie?
    Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl,
    toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich
    Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy
    sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki
    jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna
    cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne?

    Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam.
  • spiral_architect 08.02.05, 20:04
    Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

    > Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest
    > atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja.
    >

    OK.

    > Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do
    > 2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak
    > powazne watpliwosci.
    >

    Wojtek, nie wiem jak to bylo liczone. jest jednak pewna bardzo istotna rzecz
    ktora sprawia ze w to wierze: nikt nie mial najprawdopodobniej zadnego interesu
    w tym, zeby podawac zmyslone dane ! bo nie stoi za tym ani niczyj swiatopoglad,
    ani pieniadze, ani religia, ani seks.


    > Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej
    > cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam,
    > ze bylo ich 1600)

    najprawdopodobniej prawda lezy gdzies posrodku - niewykluczone, ze stworzyli
    taka organizacje, choc faktycznie cywilizacja na wzor inkaski, czy aztecki, to
    zbyt duze slowo.


    i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze
    > organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 %
    > moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza
    > epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc".
    >

    kiedy znajde jakies informacje na ten temat - napisze. jest tak jak piszesz z
    czarna ospa znad Bajkalu i Kaffy, spojrzyj na to od drugiej strony, ci co
    przezyli przez to ze mieli dzieci znacznie zwiekszyli liczbe jednostek odpornych
    w przyszlych pokoleniach, chocby przez prosty fakt, ze przezyli chorobe.



    > Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem
    > dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest
    > bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych.

    Wojtek, mieszasz osiagniecia techniczno-medyczne o ktorych wspominalem. czy
    gdzie napisalem, ze jest cos wspanialego w jednowladztwie. Zwroc uwage na fakt
    ze wladza absolutna i wspanialosc kultury to dwie wlasciwie nieskorelowane rzeczy.

    O ile
    > pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy
    > decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza?

    jesli tak stawiasz pytanie to odpowiedz jest oczywista: absolutnie nie. Jednak
    tu akurat kontekst gra ogromna role. napisze o tym jeszcze.

    Ile procent spoleczenstwa Inkow czy
    >
    > Aztekow miala jakakolwiek swobode?

    Zalezy co mowisz o swobodzie. nie wiem jak bylo u Aztekow.

    Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy
    > praktycznie niewolnikami.

    Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI
    wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na
    zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna
    organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem
    do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam.

    Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po
    >
    > pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze
    > osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie?
    > Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl,
    > toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich
    > Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy
    >
    > sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki
    >
    > jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna
    > cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne?
    >
    > Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam.



    W bardzo duzym skrocie o tym dlaczego nie przejelismy nic z ich kultury i nie
    bedzie tu o nauce. Nie wiem wojtek czy znane jest Ci glebiej pojecie
    konformizmu, eksperymenty Ascha, zalezosci grupowe. latwiej bedzie jesli zapytam
    czy zdarzylo Ci sie kiedys byc w grupie gdziee miales inne zdanie niz wiekszosc,
    ale zdanie wiekszosci bylo wazne dla grupy i dla Ciebie. jak sie wtedy
    zachowales? przypomnij sobie. ja twierdze, ze tak, jak zachowaloby sie 99% jak
    nie 100% ludzi w takiej sytuacji - sam nie jestem wyjatkiem.

    teraz wyobraz sobie ze jestes konkwistadorem, nie pisarzem, malarzem, bardem,
    inzynierem i znajdujesz sie w Peru przy hernando Pizzaro. hernando mowi "ruszaj
    do boju"; nie zawrocisz bo (1) jest konformizm (2) jest wodz-autorytet, (3) jest
    obietnica slawy chwaly i lupow. podbijasz Peru. niszczysz swiatynie, grabisz
    palace, profanujesz mumie wladcow, gwalcisz tubylki i mordujesz ich mezow (czy
    znasz innego pokroju zolnierzy/najemnikow/stracencow? chyba ze chcesz
    powiedziec,ze sa wsrod nich ludzie obdarzeni ogromnym zmyslem artystycznym,
    szacunkiem dla czyjejs kultury i odmiennosci w ogole? chyba nie bardzo prawdw +
    konformizm; jesli kilka razy przeciwstawisz sie grupie jests dewiantem,
    nastepuje alienacja, czy warto zatem? przeciez nie jestes w Peru na wycieczce
    krajoznawczej). ponadto niszczysz kulture i tradycje BO WIESZ ZE ONA JEST
    PODSTAWA TOZSAMOSCI DANEGO NARODU. pewne rzeczy niszczeja same: zaniedbywane
    drogi, tarasy na ktorych nie ma kto uprawiac roslin i hodowac lam, bo krajowcy
    pracuja niewolniczo przy kopalniach srebra w Potosi i rteci w Huancavelica,
    gdzie w ciagu pierwszego roku umiera 4 z 5 z nich.

    czy mam kontynuowac, jesli powyzszy wywod odnoszacy sie w glownej mierze do
    osobowosci czy tez jak wolisz natury ludzkiej, takich samych zachowaniach
    zwycieskich zolnierzy jak ziemia dluga i szeroka, wlasciwie niezaleznie od
    czasu, wlasciwie zawsze, wlasciwie wszedzie - nie przekonuje Cie? mam nadzieje
    ze jest inaczej
  • spiral_architect 08.02.05, 20:16
    mala errata: swiatopoglad, pieniadze, religia seks, byly, sa i beda dal ogromnej
    wiekszosci ludzkosci n razy wazniejsze niz liczba indian przezylych ospe.
    dlatego nie sadze by byly podstawy do falszowania tych liczb.


    Ci Indianie ktorzy przezywaja ospe maja znacznie mniejsze szanse od bialych by
    przekazac swoje geny odpornosci - wielka czesc reszty tych co przezyli gine w
    walce,czy tez przy wspomnianej niewolniczej pracy.

    Odnosnie wladzy absolutnej: rowniez jeden z Ludwikow mowil Panstwo to ja, co nie
    przeszkadzalo jego francji byc najpotezniejszym mocarstwem w Europie.



    Co do psychologii: z latwoscia wyjasnia np. dlaczego dyskusje nie prowadza do
    zmiany ludzkich postaw lecz co najwyzej do ich utwardzenia, jak dokonujemy
    wyborow, co jest najwazniejsze i decydujace w procesach grupowych oraz wiel
    innych rzeczy. Szkoda, ze kojarzona jest przede wszystkim z terapia.

    pozdrawiam wszsytkich, a przede wszsytkim mojego znajomego (przyjaciela ;) ) z
    FM humbaka, ktory autentycznie niedrazniaco, fajnie, uczciwie, bez zadecia,
    slepoty i z dystansem pisze o religii, w przeciwienstwie niestety do prawie
    calego towarzystwa z watkow obok.
  • llukiz 08.02.05, 20:45
    >"Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI
    >wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na
    >zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna
    >organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem
    >do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam"

    Turcja sulejmana skończyła podobnie jak ci indianie. Co prawda nikt jej nie
    podbił bo się nie opłacało, ale do niczego przez 400 lat nie doszli. Więc
    porównywanie indian do turcji jest jak najbardziej zasadne.
    --
    Lukiz
  • Gość: Astra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 00:08
    Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci.

    Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest
    dozwolone). Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic
    z pozycji ateistycznej. Juz dyskutowalismy moralnosc. Teraz dyskutujemy
    znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii
    naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu.
  • spiral_architect 09.02.05, 09:02
    Gość portalu: Astra napisał(a):

    > Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci.
    >
    > Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest
    > dozwolone).

    Negujesz moja moralnosc zbudowana na ateizmie, w ktorej nie wszystko jest
    dozwolone? W takim razie czy ja w ogole moge istniec?

    Moja moralnosc jest zbudowana na ateizmie i nie wszystko jest w niej dozwolone.
    Chyba ze chcesz zaprzeczyc, a moze wypowiadac sie w moim imieniu w tej kwestii?
    jesli zechcesz to uprzedze Cie Astra: TO MOJA MORALNOSC,, NIE ZADNA OGOLNA
    OPARTA NA ATEIZMIE, co nie przeszkadza ci dalej pisac w troche innej kwestii
    (lecz jakze dobitnie pokrewnej jesli chodzi o rozumowanie), ze ODPOWIEDZIALNOSC
    JEST ZAWSZE INDYWIDUALNA, NIE MA JEDNEJ DUSZY I KAZDY MA SWOJA I KAZDY ODPOWIADA
    INDYWIDUALNIE. Zdzblo w oku czyims, zadnej belki w swoim. Juz Ci mowilem, ze
    uparcie i razaco utozsamiasz WARTOSCI W OGOLE z WARTOSCIAMI
    CHRYSTUSA/CHRZESCIJANSTWA. Zachowujesz sie podobnie jak XXX probujac dac tu
    pierwszenstwo i wyzszosc swojemu swiatopogladowi.



    powiedz mi, co musialoby sie stac, zebys uznala moje prawo do posiadania
    moralnosci nieopartej o boga i co musialoby sie stac, zebys przyjela do
    wiadomosci ze taka moralnosc posiadam?


    > Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic
    > z pozycji ateistycznej.


    Jesli tak totalnie splycasz i uogolniasz ateizm, to jak najbardziej masz racje.
    Znow Astra zdzblo w czyims oku i niewidzialna belka w swoim. Najwyzszym stadium
    ludzkiej moralnosci wg Kohlberga - teraz uwazaj Astra, bo moze byc to dla Ciebie
    szokujace doswiadczenie, jako ze jest to spojny system moralny NIE OPIERAJACY
    SIE NIC A NIC NA BOGU,a jednak UZNANY POWSZECHNIE W PSYCHOLOGII - sa zasady
    istniejace UNIWERSALNIE, CO ABSOLUTNIE NIE ZNACZY ZE SA DANE OD BOGA - tak to
    moze twierdzic zagorzaly religiant, a nigdzie nie jest napisane, potwierdzone,
    ani udowodnione, ze mam sie z nim zgadzac. Sama sobie odpowiedz Astra, na ktorym
    jestes poziomie:



    Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.
    Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój
    rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach
    trzeciego lub czwartego.

    1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie
    z powodu strachu przed karą.
    2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w
    jego interesie
    3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to
    nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk")
    4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie
    prawa, które nakłada odpowiednie normy.
    5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane
    normy są korzystne dla społeczeństwa.
    6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad
    moralnych w których istnienie wierzył Kohlberg.


    Takoz i Ty Astra, jak kazdy z nas, przeszlas przez pierwsze poziomy tej
    moralnosci. Bylas posluszna ze strachu przed kara, bo bylo to w Twoim interesie,
    bo chcialas sie przypodobac otoczeniu, czy tez rodzicom.


    > Juz dyskutowalismy moralnosc.

    jak widzisz nie przedyskutowalismy moralnosci i coraz bardziej watpie czy w tej
    kwestii otworza Ci sie oczy.


    Teraz dyskutujemy
    > znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii
    >
    > naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu.


    Astra, zauwaz, ze to przede wszystkim Twoje zdanie. Czy nie wydaje Ci sie dziwne
    i sklaniajace do myslenia to, ze w kolejnym poscie Dokowski wymienia (juz jako
    trzeci z dyskutantow), ksiazke Diamonda. Czy nie sklania Cie do myslenia to, ze
    trzech innych, bardzo powaznych i majacych - moim zdaniem - wiedze nie mniejsza
    od Twojej wiedze dyskutantow, dosc mocno zaoponowalo wobec Twojej tezy o roli
    filozofii naturalnej w rozwoju Zachodu. Nie wiem czy masz w sobie jakas pokore;
    coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym ze niewiele.


    napisalas w ktoryms ze swoich postow "jared Diamond nie jest historykiem". A
    filozofowie, moja droga, nieczesto sa biologami, geografami, geologami,
    antropologami. A co sprawia, ze niehistorycy maja mniejsze prawo , umiejetnosc,
    podstawy etc. etc, niz filozofowie, by przekonywujaco pisac o rozwoju ludzkosci.
    Wiesz co powiedzial moj profesor od filozofii, nota bene pracujacy w katedrze
    religioznawstwa: "filozofowie sie myla, naukowcy za to maja racje"; powiedzial
    to zartobliwie, ale moim zdaniem bardzow wiele w tym prawdy.. A Diamond pisze
    tak "moi nauczyciele ze szkoly lacinskiej w Roxbury wprowadzili mnie w
    fascynujacy swiat historii". Tyle.
  • llukiz 09.02.05, 13:54
    jest tyle innych watkow na forum nauka, na ktorych mozna wykazac sie wiedza o
    moralnosci i doktrynach chrzescijanskich, a wy wybraliscie sobie akurat ten,
    tzn "o przyczynach rozwoju cywilizacji w europie".
    toż to przecie albo zlośliwosc albo glupota.
    --
    Lukiz
  • dokowski 09.02.05, 00:56
    "Strzelby, zarazki, maszyny" czy jakoś tak. Jest tam wyjaśnione dlaczego
    cywilizacja zaczęła się akurat w Mezopotamii. Dlaczego najwyżej rozwinięte
    Chiny zaczęły upadać, a Europa zaczęła się rozwijać - najważniejsze czynniki
    brały sie z geografii
  • llukiz 09.02.05, 14:31
    odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne.
    --
    Lukiz
  • dokowski 10.02.05, 20:39
    llukiz napisał:

    > odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne.

    ... postów i w żadnym z nich nie zauważyłem wiedzy, która płynie z tej
    fundamentalnej lektury. „Strzelby, zarazki, maszyny” to książka, która stanowi
    przełom w rozumieniu historii. Bez znajomości tej lektury dyskusja taka jak w
    tym wątku jest rodzajem archaicznego bicia piany – coś w stylu dyskusji o
    gatunkach zwierząt na gruncie kreacjonizmu.

    A może wyobrażasz sobie, że powinienem każdy głos w dyskusji obalić osobno
    cytatem ze „Strzelb”? Wybij to sobie z główki. Każdy powinien przeczytać tę
    książkę, kto chce uchodzić za człowieka światłego, to nie jest jakaś
    hermetyczna dziedzina wiedzy, ale książka dotyczy rozumienia świata i ludzkości
    niemal na każdym poziomie.
  • llukiz 09.02.05, 13:22
    Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji.
    Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
    inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
    nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (duży procent
    osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
    rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie
    inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej
    populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
    niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
    wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów,
    ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna.
    Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
    czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
    być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
    kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
    Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadli
    najgorzej :-)
    A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
    Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle.
    Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
    rzeczach też się nie znam :-) )
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 09.02.05, 13:38
    llukiz napisał:

    > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji.
    >
    > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
    > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
    > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du
    > ży procent
    > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
    > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie
    > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej
    > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
    > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
    > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów,
    >
    > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna.
    > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
    >
    > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
    >
    > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
    > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
    > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl
    > i
    > najgorzej :-)
    > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
    > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle.
    >
    > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
    > rzeczach też się nie znam :-) )



    Jest dokladnie tak jak piszesz w sensie faktow, jednak absolutnie nie takie
    powinny byc wnioski. Wyniki o ktorych mowa, sa wynikami z najpopularniejszego
    testu do pomiaru inteligencji WAIS (Wechsler Adult Inteligence Scale), autorstwa
    Davida Wechslera. Te wyniki o ktorych piszesz, byly i owszem uzywane przez
    rasistow/zwolennikow wyzszsci rasy bialej jako dowod na poparcie tej wyzszosci.

    Az mi sie lza w oku zakrecila a usmiech nie schodzi mi teraz z ust :) -
    oczywiscie nie w zwiazku z Twoja osoba Llukiz, ale z tym co przytoczyles.

    :

    to CO MIERZY TEST NA INTELIGENCJE, ma tak wlasciwie bardzo niewiele wspolnego z
    tym czym inteligencja jest i czym sie przejawia W PRAKTYCE. Za kilka dni opisze
    pokrotce Wechslera i napisze tez dlaczego inteligencja mierzona testami ma sie
    do inteligencji wykorzystywanej w zyciu jak piesc do nosa.
  • llukiz 09.02.05, 14:04
    przecież wyraźnie napisalem:
    "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
    czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
    być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
    kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej"
    NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie
    wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa
    róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz
    mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma.
    Czarni biegają najszybciej :-)
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 09.02.05, 16:47
    llukiz napisał:

    > przecież wyraźnie napisalem:
    > "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
    > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
    >
    > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
    > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej"
    > NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie
    > wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa
    > róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz
    > mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma.
    > Czarni biegają najszybciej :-)




    Roznice miedzy "rasami" sa, dotycza tez testow o ktorych mowiles, ale ich
    znaczenie dla dyskutowanej przez nas sprawy jest mniej wiecej takie jakie byloby
    znaczenie Twoich staran gdybys rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche,
    wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt. To taka analogia.
    Llukiz, rzeke ja jeszcze raz: mowienie ze testy na inteligencje a inteligencja w
    praktyce to to samo, to tak jak gdybys mowil, ze tak samo smakuje kurczak z
    rozna i fotografia kurczaka na okladce jakiegos magazynu kulinarnego :). Jak
    mowilem napisze jeszcze o tym.


    A z tym,ze nas wywalasz na inne forum z moralnoscia to masz zupelna racje :).
  • llukiz 09.02.05, 17:12
    nie wiem co to takiego inteligencja w praktyce...
    testy mierzą umiejętność kombinowania podobną do tej która jest potrzebna do
    wymyślania skomplikowanych machin. To co mierzą testy napewno bardziej się
    przyda na politechnice niż na spotkaniu wyborczym albo przy sporch jakie tu ze
    sobą toczymy.
    Skoro murzyn szybciej biega, to może białym łatwiej zbudować kusze lub
    katapulte.

    > rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche,
    > wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt
    niezupełnie. Niewielkie różnice w początkowej fazie rozwoju (wszyscy chodzili z
    maczuagami) wraz z czasem strasznie się potęgują. Gdyby nie było kontaktu
    między wschodem a zchodem od roku 1500 do 2000 to w chinach dalej żądził by
    cesarz, a unas był by intenet tak czy inaczej.
    Różnice należy więc nie traktować jak zawracanie wisły kijem, lecz jak
    ingerencję w źródło które właśnie wytrysnęło spod ziemi. Wtedy przy pomocy
    deski można je przekierować na inny tor, który z czasem wydrąży koryto w
    zupełnie innym miejscu
    --
    Lukiz
  • spiral_architect 09.02.05, 17:39
    Llukiz, miales kiedys przed oczami Wechslera? Pyam z ciekawosci, nie po to by
    podejmowac na ten temat jakakolwiek polemike.
  • llukiz 09.02.05, 18:02
    za czasów gdy byłem w liceum przeczytałem kilkanaście książek na temata
    intekigencji. Czy akurat Wechslera to nie wiem.
    Wydaje mi się że omijasz setno tego co chcę powiedzieć, a mianowicie:
    LUDZIE RÓŻNIĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ i TE RÓŻNICE Z CZASEM NARASTAJĄ I W PERSPEKTYWIE
    TYSIĄCLECI MOGŁY OKAZAĆ SIĘ DECYDUJĄCE.
    --
    Lukiz
  • Gość: Ja(j) IP: 193.109.212.* 09.02.05, 17:07
    llukiz napisał:

    > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych
    nacji.
    >
    > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
    > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
    > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du
    > ży procent
    > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
    > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i
    ponadprzeciętnie
    > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w
    danej
    > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
    > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
    > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości
    idiotów,
    >
    > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba
    wybitna.
    > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest
    głównym
    >
    > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków
    może
    >
    > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
    > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
    > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl
    > i
    > najgorzej :-)
    > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
    > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i
    tyle.
    >
    > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
    > rzeczach też się nie znam :-) )

    Mam trochę trudności z interpretacją twojego opowiadania bo:
    używasz zamiennie "człowiek rasy białej - europejczyk", "człowiek rasy żółtej -
    azjata". Statystycznie jednak częściej używasz "europejczyk" i "azjata". Jeśli
    w istocie test przeprowadzono na europejczykach i azjatach, to zauważ że
    populacja europejczyków jest mocniej "rasowo (biało-żółto)" zróżnicowana.
    Wówczas nawet jeśli rozkłady poziomu inteligencji białych i żółtych mają
    jednakową dyspersję (odch. stand.), to rozkłady poziomów
    inteligencji "europejczyków" i "azjatów" mogą mieć różne odch. stand. (większe
    u europejczyków). Oczywiście jeśli średnie tych rozkładów są różne i to
    wszystko jedno w którą stronę. (z sumowania rozkładów).
    Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz. Musisz doprecyzować, bo będzie
    bicie piany. Nie krytykuję, bo wiem, ze przytaczasz z pamięci - ale dyskusja
    może być długa i prowadzić do nikąd.
    Ja(j)
  • llukiz 09.02.05, 17:22
    Już doprecyzowuję.
    Chodziło a anglików i japończyków. Anglicy miel większe średnie odchylenie
    standardowe japończycy mniejsze.
    Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy
    Tajlandii.
    Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi
    rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy.
    > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz
    To jak? Będzie rusz?
    --
    Lukiz
  • Gość: Ja(j) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 20:58
    llukiz napisał:

    > Już doprecyzowuję.
    > Chodziło a anglików i japończyków.
    Z japcami jest raczej ok. Jest niewiele japców białej rasy. Tu rozkład poziomu
    inteligencji moze dość dobrze odzwierciedlać poziom japca-zółtego.
    Z angolami gorzej - sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu
    rozkład IQ odzwierciedlać moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego
    i ciemniejszego). Chyba ze do badania brali tylko białych angoli (a jeszcze
    lepiej tych rudych) - jakbyś dał radę tak zawęzić angoli, to byśmy ruszyli
    dalej. Oczywiście bedziemy zakładać, ze japce dobrze reprezentują rasę zółtą a
    angole - białą (wierzę w różne rzeczy, o co z reguły ma się do mnie pretensje,
    ale jak raz w to ostatnie nie wierzę).
    Jakby ci się udało zawęzić tych angoli co do rasy, to spróbuj sobie od razu
    przypomnieć, czy w obu rozkładach były różnice w "średnim IQ" (Oczekiwałbym, ze
    angole są średnio gł.. od japców, ale ponieważ pewnie biali robili to badanie,
    to je zachachmecili). No i po ilu ich przebadali - bo jeśli 2 japców i 3
    angoli, to ani rusz.
    Ja(j)





    Anglicy miel większe średnie odchylenie
    > standardowe japończycy mniejsze.
    > Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy
    > Tajlandii.
    > Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi
    > rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy.
    > > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz
    > To jak? Będzie rusz?
  • llukiz 09.02.05, 22:06
    normalnie mam aż ochotę cię obrazić.
    Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie
    IQ nieznacznie wyższe niż biali.

    Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś:
    "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ odzwierciedlać
    moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego"
    Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików, a ty mi chcesz tu robić jakieś
    osobne rozkłady dla mniejszości angielskich.

    Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych
    losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu.

    ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią...
    --

    Lukiz
  • Gość: Ja(j) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 22:45
    llukiz napisał:

    > normalnie mam aż ochotę cię obrazić.
    J: Spokojnie. Jeszcze bez nerwów.

    > Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie
    > IQ nieznacznie wyższe niż biali.
    J: Czytałem uważnie. Pisałeś o zółtych, europejczykach, japcach i białych,
    czyli o wszystkich. Prosiłem o doprecyzowanie.


    > Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś:
    > "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ
    odzwierciedla
    > ć
    > moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego"
    J: Potwierdzam. Tu nie dostaniesz rozkładu "białej rasy" (a wydawało się, ze o
    to ci chodzi, bo chcemy porównać białych i zółtych), tylko rozklad ANGOLA,
    który daleko odbiega od rasy białej (mieszanka)! Z tym "głupi, to moze się
    pospieszyłeś?

    > Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików,
    J: No więc to jest mieszanka a nie rasa biała do porównania z żółtymi japcami,
    nie?

    > a ty mi chcesz tu robić jakieś
    > osobne rozkłady dla mniejszości angielskich.
    J: Nie dla mniejszosci, tylko chciałbym, zebyś spośród anglików (mieszkańcy
    powiedzmy Anglii = mieszanka) wybrał białych do porównania rasy białej z rasą
    zółtą. Bo inaczej bedziesz porównywał rasę żółtą z rasą żółto-biało-brazową.


    > Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych
    > losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu.
    J: Z grubsza się zgodzę. Ale nic na ten temat wcześniej nie powiedziałeś. A
    jeśli do 1000 białych anglików dodasz 5000 grązowo-żółtych, to też.

    > ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią...
    J: Na temat, na temat. Wreszcie o czymś innym, tylko widzę, że aparat trochę
    słabszy. W każdym razie na tym etapie mojej wiedzy o tym badaniu bałbym się
    cokolwiek powiedzieć o wyższosci jednych nad drugimi, tym bardziej, ze jednych
    i drugich znam z autopsji (marne wnioski).
    Pewnie nie odtworzysz dokladniejszych parametrów tego badania - a szkoda, bo
    bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi
    wszystko jedno od kogo.

    Tego "głupiego" odpuszczam bez przeprosin, bo widziałem, ze dyskusja mocno
    podgrzana.

    > --
    >
    > Lukiz

    Ja(j)
  • llukiz 09.02.05, 23:24

    > bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi
    > wszystko jedno od kogo.
    Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ. Powiem więcej, dla
    ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był
    jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło, że
    średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz przeciętnej
    odpowiadającej twej rasie.

    A teraz reszta....
    Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu) o jakiś badanich z których
    coś tam wyszło i może stąd wniosek, że jednak na terenie angli 2000 lat temu
    byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz
    rzetelności badań. Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne i wszyscy
    ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury.

    Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat. Wystarczą te
    powyższe o religi... z astrą

    I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek?

    --
    Lukiz
  • Gość: Ja)j= IP: 193.109.212.* 10.02.05, 08:43
    llukiz napisał:

    > Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ.
    J: Nie no, lukiz. To, to ja wiem.

    > Powiem więcej, dla
    > ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był
    > jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło,
    że
    > średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz
    przeciętnej
    > odpowiadającej twej rasie.
    J: Prawda, pod warunkiem, że moje IQ jest między 80 i 129.

    > A teraz reszta....
    > Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu)
    J: ???

    > o jakiś badanich z któryc
    > h
    > coś tam wyszło
    J:???

    > i może stąd wniosek,
    J: ???

    > że jednak na terenie angli 2000 lat temu
    > byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz
    > rzetelności badań.
    J: przy takim opisie badania, to trzeba mieć niezłe IQ, żeby tak zagdybać.

    > Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne
    J: Jeśli były one prowadzone kiedyś-tam, jakoś-tam i coś-tam z nich wyszło, to
    trudno mówić cokolwiek o rzetelności. To właśnie chciałem doprecyzować.


    > i wszyscy
    > ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury.
    J: No dobra, odpuszczam ci te bzdury. Ale ostrożnie z wnioskiem o wyższości
    ras.

    > Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat.
    J: Wnioski są tak dobre, jak założenia. "garbage in - garbage out". Być może
    badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy podanym przez
    ciebie opisie stwierdzić.

    > Wystarczą te
    > powyższe o religi... z astrą
    J: Dla mnie astra jest debeściak - ona dużo pisze o przyjmowanych założeniach,
    co pozwala oceniać jej wnioski.

    > I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek?
    J: Na szczęście nie zdążyłeś.

    Pozdr. i owocnych dyskusji

    Ja(j)
  • llukiz 10.02.05, 21:39
    > Na szczęście nie zdążyłeś.
    Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie.

    > To właśnie chciałem doprecyzować.
    I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody.
    Gratuluję sykcesu!

    > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy
    > podanym przez ciebie opisie stwierdzić.
    Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić.

    ps: Ja zdanżam i pan zdanża.
    Lukiz
  • Gość: Ja(j) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.05, 22:02
    llukiz napisał:

    > > Na szczęście nie zdążyłeś.
    > Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie.
    J: No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o
    czymś tam.

    > > To właśnie chciałem doprecyzować.
    > I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody.
    > Gratuluję sykcesu!
    J: Czyżbym cię gdzieś obraził? Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje
    wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego"
    (naprawdę słyszałeś o czymś takim?)

    > > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy
    > > podanym przez ciebie opisie stwierdzić.
    > Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić.
    J: No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań
    przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś
    niechcący.


    > ps: Ja zdanżam i pan zdanża.
    J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać.

    > Lukiz
    J: Smacznej piany życzę,
    Ja(j)
  • llukiz 11.02.05, 14:03
    Sam zacząłeś bić piane i bardzo dobrze się przy tym bawiłeś skoro ci się chciało
    z synkiem rozmawiać. A twoje posty równie dobrze saśmiecają wątek, jak moje
    odpowiedzi na nie.
    > Czyżbym cię gdzieś obraził?
    Dlaczego tak myślisz. Nie składam gratulacji oludziom którzy mnie obrazają.

    > No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o
    > czymś tam.
    Nie można tego stwierdzić bez doprecyzowania definicji słowo mądry, które to
    słowo przeważnie używa się w odniesieniu do pojedynczych osób.

    > Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje
    > wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego"
    > (naprawdę słyszałeś o czymś takim?)

    życzliwie to ci się średnio udało. Pisałem tak by rozumiały także osoby o
    ukierunkowaniu humanistyczmym. I nie muszę się popisywać wiedzą z pierwszego
    roku studiów bądź nabywaną w co lepszych liceach.

    > No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań
    > przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś
    > niechcący
    dobrze matko chrzestna, będę miał na uwadze twe światły rady w moim przyszłym
    skromnym życiu

    > J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać.
    cytat z fimlmu Bareji

    --
    Lukiz