Dodaj do ulubionych

Ludzkie oblicze nauki

14.06.05, 06:15
Kochani Forumowicze
Rozwojowi nauki powinna towarzyszyć miłość bliźniego.
Jeżeli oddzielimy miłość od nauki to dochodzi do tego że część naukowców
pracuje nad doskonaleniem bomby neutronowej. Czy nie lepiej aby ci
wykształceni ludzie poświęcili swój czas i inteligencję na rzecz postepu w
medycynie, postępu w rolnictwie lub w ochronie środowiska.
Tam są duże potrzeby.
Skąd się bierze etyka tych naukowców, którym sumienie nie pozwala pracować
nad bronią masowego rażenia.
Warto się zastanowić też nad miłością bliźniego, co generuje tą emocję,
dlaczego niektórzy ludzie odczuwaja ją w większym zakresie np. matka Teresa z
Kalkuty a niektórzy nie odczuwają jej prawie wcale np; Hitler a jakie są
skutki tej emocji lub jej braku widzimy wyraźnie na tych dwóch krańcowych
przykładach.
Fenomen miłości polega na tym że wszyscy jej potrzebujemy ale nie wszyscy ją
odczuwamy w takim samym stopniu i nie wszyscy ją przejawiamy.
Erich Fromm doszedł w swojej książce "Sztuka miłości" do optymistycznego
wniosku, że miłości możemy się uczyć.
Ten XXI wiek i następne powinny być wiekiem miłości, z uwagi na jej nadrzędną
rolę wobec nauki i wobec wszystkiego innego.
Edytor zaawansowany
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 14.06.05, 06:49
    mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
    stosunku do rozsadku,

    to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
    oczuwa stan milosci,

    sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
    swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje zycie
    i nie tylko,

    a wiec wszystko zalezy jakie twoj rozum czyli twoje myslenie przyjmie wartosci
    za najwazniejsze,

    to, a nie biologiczna zdolnosc do milosci (uwazam, ze kazdy czlowiek ma ta
    zdolnosc) przesadza o tym czy dana milosc jest wartosciowa i pozyteczna,
  • vacia 14.06.05, 09:43
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
    > stosunku do rozsadku,>
    > to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
    > oczuwa stan milosci,

    Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
    Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
    największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
    odczuwać.
    Wprawdzie nie czuje miłości do sąsiada i do ekspedientki oraz do wielu innych
    ludzi może jednak starać się zachowywać wobec nich życzliwie.

    >
    > sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
    > swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje
    zycie > i nie tylko,

    Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
    fałszywą propagandę nienawiści.
    Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
    Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
    samobójczy krok.
    Dlatego z wszystkich rodzajów kłamstw właśnie kłamstwo religijne przynosi
    największą szkodę.

    >
    >
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 15.06.05, 07:35
    Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
    Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
    największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
    odczuwać.

    ....milosc to nie jest automatyczny odruch, tylko rozmyslne skupienie calej
    swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
    wartosciom,

    w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,



    > Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
    > fałszywą propagandę nienawiści.
    > Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
    > Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
    > samobójczy krok


    ...skad wiesz, ze to klamstwo?

    takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

    dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

    ani bin Laden ani miliony jego zwolennikow nie sa ani mlodzi ani biedni,

    sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz milosc,

    a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
    wiecznej"


    pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
    interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

    antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie logiki
    racjonalnego myslenia,

    to dzieki racjonalnosci myslenia czlowiek moze zyc i sie rozwijac, ta cnota
    nigdy czlowieka nie moze zawiesc, szczegolnie w kwestiach moralnych,

    a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
    zapamietania:


    "Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne to
    co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"


    jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,

    dla ulatwienia .... jest to filozof....


    ...tak, moralnosc to obiektywnosc i jedyna droga do przetrwania na tej ziemi,

    pzdr.


  • vacia 15.06.05, 13:52
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):>

    > ....milosc to rozmyslne skupienie calej
    > swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
    > wartosciom,>
    > w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,

    Trafiłeś w sedno definicji miłości, na którą się świadomie decydujemy. :-)


    >
    >
    >
    > > Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na t
    > aki> > samobójczy krok>
    >
    > ...skad wiesz, ze to klamstwo?

    Jeżeli Bóg istnieje ( ja wierzę że istnieje) to jest na wyższym poziomie
    rozwoju niż ludzie, a więc jest też mądrzejszy niż my, a nawet mądrzy ludzie
    np Ty zauważają ,że moralność to jedyna droga do przetrwania na tej ziemii.
    Tym bardziej Bóg nie popiera terroryzmu,bo zamach terorystyczny jest przecież
    niemoralnym aktem skierowanym przeciwko drugiemu człowiekowi, więc bez sensu
    jest twierdzenie jakoby Bóg nagradzał za terroryzm.
    >
    > takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

    Czyściec jest też wymysłem ludzi, również piekło jest wymysłem ludzi, jeśli
    jest rozumiane jako miejsce wiecznych mąk, bo o tym Biblia przecież nie
    informuje, pozatym nierozsądne jest uważać,ze coś takiego by Bóg dopuścił.



    dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

    Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali prawdziwego
    i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
    przykazaniem : "Nie zabijaj"


    >
    > sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz
    milosc,>
    > a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
    > wiecznej"

    To jest przewrotne co teraz zrobiłeś!
    Miłość jest większym uczuciem niż nienawiść. W tym wersecie chodzi o to abyśmy
    bardziej miłowli Boga niż pieniądze, władzę ,zaszczyty itp.
    Słowo nienawiść ma właśnie takie znaczenie, ma podkreślać znikomość tego co
    ziemskie w porównaniu z tym co boskie.

    > pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
    > interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

    Tez nie popieram ślepej wiary tylko wiarę opartą na rozumie i rozsądku i
    własnym myśleniu a nie przyjmowaniu bezkrytycznym tego co mówią duchowni.
    >
    > antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie
    logiki
    > racjonalnego myslenia,

    Zgoda ale dla mnie też błędem jest wychodzenie z założenia ze Boga nie ma, bo
    na jakiej podstawie można tak myśleć, dlatego ze Boga nie widać? wiele rzeczy
    nie widac a są.

    >> a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
    > zapamietania:
    >
    >
    > "Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne
    to
    > co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"
    >
    >
    > jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,
    >
    > dla ulatwienia .... jest to filozof....

    Jestem ciekawa kto ale jak widac filozofowie to mądrzy ludzie, nie dziwię sie
    że filozofia cieszy się popularnością wśród młodziezy.
    >
    >
    >
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 19.06.05, 05:58
    - Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali
    prawdziwego
    i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
    przykazaniem : "Nie zabijaj"


    ...oni mowia to samo, ze ty nie znasz tego jedynego prawdziwego boga,

    widzisz jak latwo manipulowac czyms co nie ma zadnego oparcia we faktach, a
    jest tylko czyims marzeniem, iluzja i mistyka?

    poza tym nie jest powiedziane "nie zabijaj" tylko "nie morduj"

    morduje sie z premedytacja, a zabic mozna np. w obronie,

    na dokladke ty jako Swiadek Jehowy zobowiazana jestes zamordowac swojego
    bliskiego lub siebie samego w obliczu grozby uzycia krwi do transfuzji - a
    wszystko w imie boga,
    troche podobne poswiecenie do terrorystow, no nie?

    rownie nie racjonalne!
  • vacia 19.06.05, 22:31
    Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi, z uwagi
    na wierzenia świadków Jehowy rozwinęła się na wysokim poziomie bezkrwawa
    chirurgia, stosuje się srodki krwiozastępcze jak np.dekstran a niektóre drobne
    frakcje krwi moga Sw, Jehowy przyjmować jak uznają to za słuszne.
    Nie wiem czy wiesz ,ze ci którzy przyjmują krew narazają się na zakażenia na
    przykład w Kanadzie wiele osób zostało zakażonych HIV, bo nie badano tej krwi.
    A w Dziejach Apostolskich 19:29 pisze wyraźnie abyśmy powstrzymywali się od
    krwi.
    Jezus zabronił zabijania we własnej obronie w przykazaniu zawartym w ew.Mateusza
    5:43 pisze "Słyszeliście, ze powiedziano :"Masz miłować swego bliźniego i
    nienawidzieć swego nieprzyjaciela, ja jednak wam powiadam: Miłujcie swych
    nieprzyjaciól i módlcie się za tych którzy was prześladują"
    Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
    za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
    To czy ktoś wierzy w prawdziwego Boga można poznac nie po słowach ale po
    uczynkach a Sw. Jehowy nie biorą udziału we współczesnych konfliktach
    zbrojnych,nie brali udziału w II wojnie światowej ani w wojnie domowej w byłej
    Jugosławi, ani w wojnach domowych w Afryce czy w Iraku.
    Są jedyną religią której wyznawcy są neutralni i w dodatku głęboko zaangażowani
    w upowszechnianiu znajomości Biblii.


  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.06.05, 17:31
    - Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi,

    tak, ale my nie mowimy o sytuacji idealnej dla ciebie tylko troche
    skomplikowanej gdy ladujesz w szpitalu bez tej opcji, a sytuacja jest ratunkowa,

    ponawiam pytanie: czy w takiej sytuacji bedziesz bronila swego zycia
    (przyjmujac krew), czy oddasz swe zycie w imie swej wiary w boga (nie
    przyjmujac transuzji)?

    yes/no ?
  • vacia 20.06.05, 22:24
    Nie zadawaj mi takich osobistych pytań, mówimy tu o poglądach.
    Dla mnie Bóg i przykazania Boże są najważniejsze.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 21.06.05, 03:46

    - vacia napisała:

    > Nie zadawaj mi takich osobistych pytań, mówimy tu o poglądach.
    > Dla mnie Bóg i przykazania Boże są najważniejsze.


    ...dokladnie tak, o pogladach mowimy, ja wyrazilem poglad, ze kazde odejscie od
    racjonalnie obiektywnego myslenia jest predzej czy pozniej ryzykiem popadniecia
    w niemoralnosc,

    za przyklad podalem terrorystow jako ludzi gleboko wierzacych, zdolnych do
    poswiecen (siebie i innych), na co ty sie oburzylas podajac swoja religie jako
    przyklad nie poswiecania zycia w imie boga,

    a jest to nieprawda, i ty o tym musisz wiedziec, ze SJ tak samo jak ci
    terrorysci sa zobowiazani do popelnienia samobojstwa jak i tez morderstwa na
    bliskim w obliczu wyboru: "wola boga - wola czlowieka" ....jesli chodzi o
    kwestie krwi...

    jak juz wczesniej pisalem moim zdaniem religia, jak i inne formy
    nieracjonalnosci i mistycyzmu jest o tyle nie grozna o ile jest sprawa
    prywatna, nigdy nie propagowana publicznie, a sam wierzacy ogranicza jej
    wyznawanie tylko do swych mysli a nie uczynkow (tych zlych),

    ale z tym jest nie latwo gdyz jak sama przyznalas trudna jest miec przekonania
    i nigdy ich nie objawiac uczynkami,


    a takie jest niebezpieczenstwo, gdyz kazda religia prowadzi do zepsucia
    moralnego, jest to tylko kwestia czasu i odpowiedzniej interpretacji czyichs
    starych ksiag,


    nie bierz zadnych mych uwag czy pytan na forum osobiscie, gdyz ja cie nie znam
    i wszystkie tu posty sa w koncu tylko czyimis opiniami.
  • vacia 21.06.05, 10:53
    Cenię u Ciebie Twoją moralność opartą jak napisałeś na racjonalnym ,obiektywnym
    myśleniu. Nie powinieneś jednak przekreślać religi jako wychowawczyni ludzkości.
    Owszem jest bardzo dużo religii i niejedna splamiła się winą krwi. Ale czasem
    jest tak, że religia daje dobre przykazania tylko ludzie ich nie przestrzegają
    czym psuja opinię swojej religii.
    Za czasów Jezusa jedyną prawdziwą religią na świecie był Judaizm, który opierał
    się na Mojżeszu i prorokach ale co z tego,że religia była prawdziwa i nauczała
    miłości skoro Żydzi ,którzy byli "pasterzami" wypaczyli interpretację
    niektórych przykazań Bożych a pozatym tych, które nie wypaczyli- nie
    przestrzegali. Pisze o faryzeuszach "mówią ( o prawości) ale nie czynią"
    Kiedy Jezus zaczął nauczał tłumy dobroci, głównym zajęciem kapłanów było
    zastanawianie się jak skutecznie uśmiercić Jezusa.
    Czy to religia Judaizmu była zła czy raczej ludzie byli źli,szczególnie ci
    wysoko postawieni ? przecież uczeni w piśmie i faryzeusze nie podporządkowali
    się szlachetnym przykazaniom Boga.
    Pisze o nich "przecedzali komara a połykali wielbłąda" -tak wielka była ich
    obłuda.
    Kiedy Jezus wprowadził nową religię chrześcijańską, która propagowała miłość
    to czy religia ta jest zła czy też wyznawcy którzy nie podporządkowują się
    poleceniom Jezusa?
    To nieprawda,że każda religia prowadzi do zepsucia moralnego jak to napisałeś.
    Po prostu to ludzie są słabi i grzeszni i mają problemy z przestrzeganiem prawa
    a nie jest to wina religi .
    To tak jak byś świeckie prawo obarczał wina za to że są przestępcy.To bez sensu.
    Jesli relgia chrześcijańska nie jest winna złu to ale przynosi wiele dobrego
    przez ludzi którzy stosują się do mierników moralnych to jak najbardziej
    wskazane jest jej szerokie propagowanie.
    Niesprawiedliwie oceniasz ŚJ, pominąłeś milczeniem fakt ,ze nie biorą udziału w
    wojnach( po to aby nie zabijac innch ludzi), nie służa w wojsku,że za swoją
    neutralna postawę wielu poniosło śmierć lub przesiedziało wiele lat w obozach
    koncentracyjnych i w więzieniach a skoncentrowałeś się wybiórczo na kwestii
    krwi,któej nie rozumiesz ponieważ żeby ją zrozumieć trzeba znać dobrze całą
    Biblię i uważać ją za Słowo Boże a nie ludzkie.
    Podsumowując- chociaż Forum to tylko miejsce do wyraząnia swoich opinii ,to
    jednak swoimi opiniami dajemy świadectwo jakimi jesteśmy ludźmi.
    Twoja racjonalna moralność pozwala Ci na formuowanie krzywdzących opini na
    temat religii,które wszystkie wkładasz do jednego złego worka, i na miejscu
    Boga postawiłeś racjonalnego człowieka.
    Człowiek ze swoją mądrością i sprawiedliwością zawsze stoi niżej niż Bóg.
    pozdr.




  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 21.06.05, 21:12
    ..zaczne moze od tego dlaczego cenie racjonalnosc i obiektywne myslenie,

    otoz analizujac cala historie ludzkosci wyraznie widzimy jak wazne jest rozumne
    podejscie do wszystkich aspektow naszego zycia,

    poczawszy od najprostszych czynnosci utrzymania zycia na tej planecie, jak
    zasadzenie nasion i planowanie zbiorow, budowa najprostszego schronienia czy
    uszycie odzienia, do najbardziej skomplikowanych lotow kosmicznych czy operacji
    na sercu - wszystko co czlowiek robi aby przetrwac i sie rozijac jest oparte na
    logice i racjonalnosci rozumowania,

    nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
    automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC, jedynie
    oddychanie odbywa sie w sposob naturalny (a raczej odruchowy),

    tym miedzy innymi roznimy sie od swiata zwierzat, gdyz te maja genetycznie
    wbudowany system przezycia, zgodny z ich srodowiskowa przynaleznoscia,

    niedzwiedz polarny nie przezyje na pustyni, a zyrafa szybko umrze na
    Antarktydzie,

    zwierzeta zyja uzywajac instynktu, czlowiek rozumu,

    nasze przezycie i rozwoj uwarunkowane jest ciaglym przystosowywaniem i
    zmienianiem srodowiska naturalnego w jakim w danym momencie sie znajdujemy,

    ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
    pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie wnioskow
    zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet szczere i
    gorace pragnienie,

    ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
    naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
    moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

    jak z tego widzisz zaden aspekt zycia czlowieka nie tylko nie jest kwestia
    wiary czy dobrych checi, ale wrecz zyciu temu moze skutecznie grozic,

    szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
    pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom czy mistycznym bytom w niebiosach,

    przekraczajac rzeke po moscie czy przechodzac jakis zabieg chirurgiczny kazdy
    z nas oczekuje od budowniczych czy lekarzy scislego stosowania sie do zasad
    racjonalnosci i obiektywnego myslenia, a nie "dobrych uczuc" czy poboznosci,

    jakze o wiele wazniejsze od tego mostku na rzece jest nasze moralne zycie - a
    jakze wielu w tej kwestii lekkomyslnie zawierza je temu czego NIE ROZUMIE -
    wyimaginowanemu bogu czy innemu nie okreslonemu bytu typu "wola ludu",

    religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
    iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
    ludzki rozum,
    rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
    wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

    wszystkie religie w mniejszym lub wiekszym stopniu nawoluja do zarzucenia
    rozumu na korzysc uczuc, bo tylko przez pomniejszenie waznosci naszego
    rozumowania sa one zdolne zdobyc wladze nad czlowiekiem, w koncu sama idea
    religii oparta jest na zawierzeniu temu co niesprawdzalne, temu co nie logiczne,

    do tego dochodzi jeszcze stosunek do altruizmu i jego przeciwnosci egoizmu,

    poprawnie i powszechnie przyjete znaczenie altruizmu to dzialanie ktorego celem
    i glownym odbiorca jest ktos inny niz my sami (lac. alter = drugi,inny),
    dzialanie z poswieceniem swego interesu dla kogos innego,

    egoizm natomiast to dzialanie ktorego celem i glownym odbiorca jestesmy my sami
    (ego), dzialanie bez poswiecen wlasnego interesu,

    mowiac o interesie mam na uwadze interes materialny jak i nie materialny (np.
    wlasne zadowolenie),

    zauwaz jak moralnosc oparta na altruizmie prowadzi do wiekszosci zla i
    poswiecen na swiecie,

    altruistycznym jest kazde


  • vacia 22.06.05, 08:10
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
    > automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC,

    Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
    stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


    > ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
    > pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie
    wnioskow zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet
    szczere i > gorace pragnienie,

    Człowiek rzeczywiście przystosował sie do życia w róznych warunkach
    geograficznych ale motywem przenoszenia się z miejsca na miejsce była troska o
    rodzinę aby miała co jeść, motywem do działania była miłość do domowników.
    Tak samo motywem do wymyślaniem urządzeń gospodarstwa domowego była chęć
    ulżenia zapracowanym żonom.
    Motywem do działania są emocje.
    Rozwój nauki tez bazuje na emocjach, na ambicji, chęci zaimponowania osobom
    które kochamy.
    Bez miłości nie chce się człowiekowi żyć. Żyjemy dla kogoś.
    To racjonalne ,obiektywne myślenie można połączyć z wiarą w rozumnego Boga i z
    miłością.
    Nie widze między rozumem, wiarą i miłością sprzeczności, ale harmonię.
    Zgodze się tylko z tym że emocje muszą byc kontrolowane przez rozum i że
    pozytywne emocje nalezy pielegnować a negatywne eliminować, bo są destrukcyjne.

    >
    > ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
    > naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
    > moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

    Zgadzam się z tym zastrzeżeniem ,że przez słowo życie ja mam na myśli życie
    zarówno to obecne jak i wieczne, o którym donosi Biblia.
    Z punktu widzenia doczesności coś może się wydawac nieracjonalne na przykład
    podzielenie się z ubogim swoim chlebem ale z punktu widzenia wieczności jest to
    niezbędny warunek zbawienia.

    >
    > >
    > szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
    > pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom

    Prawo moralne "dane z nieba" a zawarte w ewangeliach jest zgodne z racjonalnym
    i obiektywnym myśleniem.
    Jezusa nawet się określa mędrcem z Nazaretu aby podkreślić mądrość jego nauk.

    >

    >
    > religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
    > iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
    > ludzki rozum,
    > rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
    > wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

    Tu bym oczekiwała konkretów,wskaż miejsce w którym nauka Jezusa jest
    irracjonalna. Zacytuj fragment.
    Jeśli tego nie uczynisz potraktuję to jako przyznanie się do demagogii.
    >
    Altruizm może sprawiać głębokie zadowolenie. Czyli racjonalne jest jego
    przejawianie skoro czynienie dobra jest jednocześnie zaspokajaniem naszego ego.
    Kiedy się przyglądam Twoim wypowiedziom w których wychwalasz zarówno rozum jak
    i moralność to odczuwam wielkie zdziwienie ,że nie zachwycasz się ewangeliami
    skoro one są pełne rozumu i moralności. może Ty ich po prostu nie czytałeś?
    Lub negatywne emocje wobec nich utrudniaja ci racjonalne myślenie na ich temat?
    Pozdrawiam Cię serdecznie.

  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 22.06.05, 19:03
    - Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
    stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


    ....widze, ze rozmowa z toba jest jednotorowa i caly czas uzywasz slowa
    wytrych "bog",

    "bog" powiedzial to, czy tamto, a poniewaz ja wierze wiec to tak musialo byc, a
    poza tym tak jest napisane w jednej ksiazce, a ona jest bardzo stara i w niej
    pisze, ze to bog ja inspirowal, a ja w niego wierze wiec to musi byc prawda,

    zgodzisz sie, ze taka dyskusja do niczego nie prowadzi,

    mysle, ze aby dialog mial sens oboje musimy uzywac jednoznacznie zdefiniowanych
    pojec i wyrazac sie scisle,

    inaczej to nie bedzie rozumny dialog tylko bezsensowna wymiana nic nie
    znaczacych zdan,

    ja rozumie, ze nie tylko ty uzywasz slowa "bog" gdy chcesz wyjasnic cos czego
    nie rozumiesz ale to przeciez nie ma sensu,

    postaraj sie potraktowac mnie jako kogos kto nigdy nie zetknal sie z pojeciem
    bog ani z niczym co jest nie naturalne,

    daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak jak
    ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,

    nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz?

    pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
    wierze, ze cie na nia stac!
  • vacia 23.06.05, 17:12
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    >> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak
    jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
    > nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
    > pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
    > wierze, ze cie na nia stac!

    Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty który
    masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
    Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
    widoczne ,Bóg stworzył ziemię i życie na niej i cały wszechświat.
    Ps.104 :24 " Jakże liczne są twe dzieła Jahwe! Wszystkie je uczyniłeś mądrze.
    Ziemia jest pełna twych tworów"
    Rzeczywiście nasz dialog nie jest dla Ciebie łatwy ale dla mnie słowo Bóg nie
    jest wytrychem ,nie używam tez tego słowa aby wyjaśnić coś czego nie rozumiem.
    Uważam, że to niemożliwe aby życie na ziemii powstało przypadkiem więc to dla
    mnie naturalne że istnieje Stwórca.
    Jeśli Ty uważasz że życie powstało przypadkiem to na jakiej podstawie tak
    myślisz?
    Pozdrawiam Cię serdecznie.


  • kapitalizm 23.06.05, 23:08
    vacia napisała:

    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    >
    > >> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog"
    > , tak
    > jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
    > > nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
    >
    > > pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
    > > wierze, ze cie na nia stac!
    >
    > Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty
    który
    > masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
    > Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
    > widoczne ,


    ...rozumie, ze nie wybiegasz poza cytowanie bibli,
    i jak tam stoi, ze bog istnieje to znaczy to jest twoj wystarczajacy dowod na
    to, ze jest to nie podwazalna prawda,

    "no bo biblia jest napisana przez tego boga, a on nie klamie, a jak on nie
    klamie to znaczy to jest prawda",

    musze przyznac, ze trudna jest mi taka logike zrozumiec,

    moze zapytam inaczej... czy wierzysz w Elni?

    jesli nie wierzysz to moge cie zareczyc, ze bedziesz tego gorzko zalowala,

    dodam tylko, ze Elni jest najwyzsza istota sprawujaca trzy-dniowe deszcze,

    wprawdzie go nie widzisz, ale to co robi jest widoczne i za kazdym razem gdy
    deszcz pada przez trzy dni, doswiadczasz dowodu na jego istnienie,

    czy ty masz jakis powazniejszy dowod na istnienie tego co nazywasz bog?



    co do pytania skad wzielo sie zycie to nalezy najpierw odpowiedziec na pytanie
    bardziej podstawowe,

    a wiec co musi istniec aby mogla funkcjonowac (zyc) jakakolwiek swiadomosc (ty
    pewnie nazwiesz to "dusza" lub duch),

    do tego aby swiadomosc, w tym rowniez swiadomosc jakiejs istoty wyzej
    rozwinietej od nas (twoj bog), mogla byc swiadoma, musi ona byc swiadoma CZEGOS,

    pozwol, ze powtorze - swiadomosc aby byc swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

    z tego wynika, ze najpierw musi istniec COS, cos co daje poczucie swiadomosci
    istocie przezywajacej (odczuwajacej) ta swiadomosc,

    to chyba logiczne, jezeli nie ma NIC, to nic nie moze byc odczuwane,

    a wiec przed pojawieniem sie zycia (jakiegokolwiek) musiala istniec materia
    (COS),

    z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
    tylko stan w jakim sie znajduje,

    cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
    inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!

    jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) czego
    nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do
    wykreowania z niczego),

    z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a nie odwrotnie,

    aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy proces powstania
    zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad ozywiona,


    jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,

    nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
    wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

    pojecie przypadkowosci moze odnosic sie tylko do zyjacej istoty, posiadajacej
    wole,

    tylko wtedy mozemy mowic o mozliwosci zaistnienia przypadku,

    tak wiec zycie nie powstalo przez przypadek, to przypadek jest produktem zycia
    (zyjacej istoty posiadajacej wole),

    natomiast zycie jest konsekwencja przemian zachodzacych w swiecie materialnym
    (pamietaj-materia istniala/istniec bedzie zawsze),

    naprawde dyskusja z toba jest ciekawa ale prosze trzymaj sie logiki rozumowania
    i przytaczajac jakies dowody posluguj sie wiedza osiagnieta w drodze
    racjonalnosci zycia ludzkiego, co oznacza, ze gdy masz klopot z wyjasnieniem
    jakiegos zjawiska to nie pszesuwaj tego problemu wyzej typu: "zgadzam sie z
    logika twego rozumowania ale tam na gorze jest INNA logika",

    po prostu wyluz swa watpliwosc, pozwol mi pomyslec, krytyczne zaanalizowac i
    jesli sie nie zgadzasz wskaz mi gdzie popelnilem blad (niezgodnosc logiczna),

    logika jest jedna, albo jej nie ma wcale,

    rowniez pzdr.
  • vacia 24.06.05, 18:31
    kapitalizm napisał:

    >> z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
    > tylko stan w jakim sie znajduje,>
    > cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
    > inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!>
    > jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) >
    > nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do >
    wykreowania z niczego),>z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a
    nie odwrotnie,> aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy
    proces powstani> zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad
    ozywiona,
    > jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,
    > nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
    > wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

    Zgadzam się z Tobą, że życie powstało z materii nieożywionej.
    Jednak jak powstało życie z materii tego nikt nie wie.
    Ale słusznie zauważyłeś ,ze nic nie jest przypadkowe, każdy istniejący fakt
    jest konsekwencją wcześniejszego zdarzenia. Życie na ziemi też nie powstało
    przypadkiem. Atomy nie połączyły się ptr zypadkiem aby powstało życie a więc
    musiał istnieć inteligentny Stwórca ,genialny projektant,który wszystko
    zaplanował i spowodował.
    Każdy dom ma swojego projektanta a tym kto zaprojektował i zbudował wszystko
    jest Bóg.
    Pisze w Biblii że to Bóg uczynił życie na ziemii. Bóg jest Stwórcą i stworzył
    atomy i prawa naukowe i jeśli nawet kiedyś uczeni odkryją w jaki sposób
    powstało życie to i tak nie będzie to sprzeczne z Biblią ,dowiemy się tylko
    jakiej metody Bóg użył aby powstało życie.
    Bóg jest wieczny i dysponuje zarówno świadomością jak i energią.
    Czyli energia jest wieczna jak i Bóg.
    Też uważam że dyskusja z Tobą jest bardzo interesująca z uwagi na Twoją wiedzę
    i inteligencje ,co do mojej logiki to owszem nie zawsze jestem taka bystra jak
    bym chciała :-)
    Ale powołuję się na Biblię bo to księga trzech wielkich religii:
    Judaizmu,Islamu i Chrześcijaństwa i potwierdziłą swoją wartość jako księga
    objawiona z uwagi na fakt że wiele wydarzeń zapowiedzianych kilkaset lat
    wcześniej zdarzyło się dokładnie tak jak zapowiadała.
    Dlatego nawet jeśli dla Ciebie to zwykła książka to możesz chyba zapoznać się z
    niektórymi wersetami, przecież czytasz rózne rzeczy, prawda.
    Logika jest jedna, z tym się trzeba zgodzić, więc skoro jedna to przyznaj że
    logiczne jest mniemać,że taka skomplikowana cząstka jak DNA musiała miec
    swojego inteligentnego Projektanta Boga.
    Jeśli myślisz inaczej to uzasadnij to.
    pozdr.

    >
    >
  • kapitalizm 24.06.05, 23:22
    tak, mysle inaczej, ale szanuje twoj poglad,

    coraz bardziej mi ten twoj bog przypomina, nie wiem co...nature?, moze cala
    energie jaka jest we wszechswiecie?,

    ale nie zapominaj, ze energia to tez materia, tylko w innej postaci,

    piszesz, ze nikt nie wie dokladnie jak powstalo zycie z materii nie ozywionej,
    zgadzam sie,
    ale to nie znaczy, ze bede teraz wymyslal niestworzone rzeczy aby to jakos
    sobie uzasadnic,

    poczekaj pare, a moze pareset lat, a dowiesz sie jak powstaje zycie z materii
    nieozywionej,

    nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
    raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
    niewiedze,

    jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
    obala jakis zabobon,

    ale skoro zgadzamy sie, ze kazda forma zycia (swiadomosci) musi byc poprzedzona
    istnieniem CZEGOS, to przesuniecie problemu powstania zycia troche wyzej (w
    niebo) i wymyslanie wyzszej formy zycia w postaci boga, niczego nie zmienia,

    dalej masz ten sam problem,
    jaka materia poprzedzala powstanie boga, powstanie jego swiadomosci?,

    i tak mozesz w nieskonczonosc, jak z tym sloniem,

    kiedys wierzono, ze ziemia spoczywa na ramionach wielkiego slonia,

    dla niedowiarkow teza glosila, ze ten slon stoi na jeszcze wiekszym sloniu,
    itd.,

    dlaczego masz trudnosc zaakceptowac w pelni fakt, ze kazda forma zycia,
    swiadomosci i w konsekwencji inteligencji, musi byc poprzedzona istnieniem
    MATERII, ??

    nawet gdyby przyjac, ze jakas wysoce rozwinieta forma zycia, (dzis takie
    gdybanie to mowa o UFO-ludkach ale dawniej to byla wiara w anioly, olbrzymy z
    nieba i roznych bogow) zaludnila nasza planete, w co osobiscie nie wierze,

    to kto ich wykreowal? i kto wykreowal tego co wykreowal ich?

    widzisz, ze tak postawione pytanie jest pytaniem blednym,

    lepszym pytaniem byloby nie KTO, tylko CO?


    pzdr.

  • vacia 25.06.05, 07:57
    kapitalizm napisał:

    > nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
    > raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
    > niewiedze,

    Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
    jakiejś podstawie?
    Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
    drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
    chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
    jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
    nauki?
    To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



    > jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
    > obala jakis zabobon,
    >
    Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
    zarówno historycznych jak i naukowych.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 26.06.05, 06:07
    kapitalizm napisał:

    > nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
    > raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
    > niewiedze,

    Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
    jakiejś podstawie?
    Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
    drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
    chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
    jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
    nauki?
    To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



    > jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
    > obala jakis zabobon,
    >
    Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
    zarówno historycznych jak i naukowych.


    sady o Jezusie mam po wielokrotnej i krytycznej lekturze Nowego Testamentu,

    wiecej na ten temat napisze jutro,

    czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?

    nie ponaglam,

    zastanow sie,

    pzdr.
  • vacia 26.06.05, 17:39
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?
    >> nie ponaglam,>
    > zastanow sie,

    Właśnie się zastanawiam, to co wiem o Bogu wiem z Biblii (i z życia) a tam
    pisze że Bóg jest duchem , osobą niewidzialną i ze jest jeden i jest najwyższy
    wszechmogący, pisze też że to Bóg stworzył ziemię i życie na ziemii.
    Zgodziłabym się z Tobą co napisałeś że Bóg przypomina Ci energię.
    Ja bym dodała energię obdarzoną świadomością.
    Jeśli tak to w takim razie dałeś pierwszyk krok w kierunku uznania istnienia
    Boga, ( mam taką nadzieję :D)



  • kapitalizm 27.06.05, 07:24
    ...widze, ze lubisz dyskusje, ja tez,

    zawsze interesowalo mnie dociekanie prawdy,

    a ta mozemy tylko zdobyc konfrontujac nasze opinie i wyobrazenia o swiecie,

    w koncu nauka jest niczym innym jak obserwacja natury, od najmniejszych jej
    skladnikow po najwieksze,

    nauka to rowniez analiza zebranych danych, dochodzenie do prawdy i odrzucenie
    sprzecznosci,

    czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
    rzeczywistosci?


    temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

    pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
    twojej aprobaty.

    pzdr.
  • vacia 27.06.05, 10:38
    kapitalizm napisał:

    >
    > czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
    > rzeczywistosci?

    Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
    >
    >
    > temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

    Też to mnie pasjonuje :D
    >
    > pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
    > twojej aprobaty.

    Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca z
    uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
    idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
    >
    > Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • kapitalizm 29.06.05, 06:40
    vacia napisała:

    > kapitalizm napisał:
    >
    > >
    > > czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
    > > rzeczywistosci?
    >
    > Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
    > >
    > >
    > > temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,
    >
    > Też to mnie pasjonuje :D
    > >
    > > pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz
    > bez
    > > twojej aprobaty.
    >
    > Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca
    z
    >
    > uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
    > idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
    > >
    > > Pozdrawiam Cię serdecznie.



    ...ciesze sie,

    aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
    jakichs wnioskow,

    w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o istnieniu istoty
    zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie zdecydowany zmienic
    moj swiatopoglad,

    prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

    spodziewam sie tego samego po tobie,

    czy tak?

    na marginesie, nie mam pogladow materialistycznych.
  • vacia 29.06.05, 11:06
    kapitalizm napisał:

    ..ciesze sie,

    aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
    jakichs wnioskow, w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o
    istnieniu istoty zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie
    zdecydowany zmienic> moj swiatopoglad,

    To szlachetne i mądre zdanie. Obyś dotrzymał tej obietnicy.
    >
    > prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

    To brzmi pięknie. Oby tak było w istocie. :D
    >
    > spodziewam sie tego samego po tobie,>
    > czy tak?

    Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą prawdą
    dla drugiej osoby nie jest prawdą.
    Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
    w życiu.
    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
    Od czego zaczniemy?


  • kapitalizm 29.06.05, 22:42
    - Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą
    prawdą
    dla drugiej osoby nie jest prawdą.
    Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
    w życiu.
    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
    Od czego zaczniemy?


    ....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja czy
    twoja prawda,

    prawda jest zawsze jedna, nie podzielna i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac,

    jakakolwiek wewnetrzna sprzecznosc swiadczy o tym, ze to nie jest PRAWDA,

    ta sprzecznosc musi byc albo usunieta, albo odstepujemy od danej analizy,

    poprostu nie przyjme za prawde cos co jest sprzeczne wewnetrznie,


    nie musze chyba dodawac, ze rowniez nie ma czegos takiego jak polowiczna,
    niepelna prawda - taka "prawda" jest falszem (w rozumienia caloksztaltu danego
    zagadnienia),


    na marginesie, czy czytasz po angielsku?

    czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

    ale jesli nie, to nie szkodzi, daj mi zawsze znac jak cos jest nie jasne,

    nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w moim "wewnetrznym
    tlumaczeniu",

    poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk, bede
    sie naprawde staral pisac zrozumiale,

    ale i tak, nie krepuj sie pytac,

    pzdr.
  • vacia 30.06.05, 09:05
    kapitalizm napisał:

    >> ....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja
    czy > twoja prawda,> prawda jest zawsze jedna,

    Z tym się zgadzam w zupełności, prawda jest tylko jedna.

    nie podzielna
    Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


    i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

    Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.
    Nie ma trzeciego wyjścia. Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
    być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
    sprzeczności.
    Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
    bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
    Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
    to w psychologii uczucia ambiwalentne.
    Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
    dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?
    Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
    że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
    braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
    używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?
    > ,
    >
    >>
    >
    > na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
    > czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

    Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
    pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.
    >
    > ,
    >
    > nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
    moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

    Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
    niktórzy z nas tu mieszkających.
    >
    > poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
    bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

    Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?
    >
    > ale i tak, nie krepuj sie pytac,

    Ty również nie krępuj się pytać.

    Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
    ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
    żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
    Co o tym myslisz?
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    >

  • kapitalizm 30.06.05, 17:25
    - Co o tym myslisz?


    ...bardzo duzo,

    jestem teraz troche zajety, ale sprobuje wkrotce odpowiedziec,

    pzdr.
  • kapitalizm 03.07.05, 08:48
    - nie podzielna
    Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


    ...spotykam sie czasem z okresleniem 'polprawda', moze teraz w Polsce - nie,

    - i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

    Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.


    ...tak,


    - Nie ma trzeciego wyjścia.


    ...nie ma,

    - Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
    być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
    sprzeczności.


    ...wszystko jest zlozone, co nie znaczy "sprzeczne", ani tymbardziej nie
    mozliwe do jednoznacznego roztrzygniecia,

    - Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
    bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
    Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
    to w psychologii uczucia ambiwalentne.
    Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
    dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?


    ...uwazam, ze sprzecznosci sa dowodem falszywych przeslanek,

    dlatego tez nie uwazam, ze mozna kochac i jednoczesnie nienawidziec,

    poprostu jedna z tych przeslanek jest falszywa, nieprawdziwa (zazwyczaj ta
    pierwsza - "kochac"),

    - Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
    że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
    braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
    używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?

    ...sadze tak samo,

    dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

    np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
    pojecia "wiara",


    > ,
    >
    >>
    >
    > na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
    > czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

    Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
    pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.


    ...no problem,


    > nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
    moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

    Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
    niktórzy z nas tu mieszkających.



    ...stara szkola,


    > poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
    bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

    Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?


    ...niestety wielu bylo pseudo filozofow, szczegolnie w XIX i XX w.
    >
    > ale i tak, nie krepuj sie pytac,

    Ty również nie krępuj się pytać.

    Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
    ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
    żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
    Co o tym myslisz?

    ...duzo o tym myslalem,

    jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,

    wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
    ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,

    w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
    (swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens,

    nikt inny za nas tego nie zrobi,

    niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
    namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
    jakiegos "innego" swiata,
    swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,

    moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
    rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
    sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie dla 'takiego'
    boga,

    im jest potrzebna bajka dla doroslych,

    mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?",


    dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
    dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?

    dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.,

    zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
    przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
    bedziesz ukarany przez boga",

    dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
    odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,

    przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
    filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
    moje "DLACZEGO",

    a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
    naprawde jestem o krok od niej,


    w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,

    ...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...


    mysle, ze cie nie zanudzam......

    ..

    pzdr.




    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    >
  • vacia 03.07.05, 18:24
    kapitalizm napisał:

    > dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

    Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak bardzo
    uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
    Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
    i prawami, które nim rządzą.



    > np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
    > pojecia "wiara",

    Moralność i wiara doskonale współistnieją, no bo nam ludziom trudno jest
    zachowywać się moralnie i takie przekonanie, że stale ktoś z ukrycia na nas
    patrzy (Bóg) i obserwuje nasze zachowanie, z którego nas rozliczy w przyszłości
    bardzo nam pomaga zachować się moralnie.
    Jeśli jesteś moralny tylko dlatego, że jesteś przekonany że jest to słuszne
    zawsze istnieje ryzyko ze popełnisz coś niemoralnego, bo w końcu to Ty jesteś
    sędzią i panem i zawsze mozesz uznać ze zaistniały nadzwyczajne okoliczności
    uzasadniające Twoje niemoralne w danym wypadku zachowanie ( np wyjątkowo).>>
    > > >
    > >
    > >>
    > >
    > jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,>
    > wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
    > ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,>
    > w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
    > (swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens>
    > nikt inny za nas tego nie zrobi,>
    > niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
    > namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
    > jakiegos "innego" swiata,
    > swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,>
    > moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
    > rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
    > sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie
    dla 'takiego' > boga,>> im jest potrzebna bajka dla doroslych,>
    > mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?"

    Dla nas wierzących bajką jest wierzenie w świat bez Boga, bo to tak nierealne
    by otaczająca nas rzeczywistość, świat przyrody, słońce powstało "przypadkiem"
    że nie możemy zrozumieć, że tak wielu ludzi wpadło w tą pułapkę światopoglądową
    i nie mogą sie z niej wydostać.
    Nie obraź się bo bardzo Ciebie szanuję ale myślę, że może wychowałeś się w
    takiej rodzinie katolickiej jak ja, gdzie nie było w domu Biblii, gdzie cała
    wiara rodziny ograniczała sie do rytualnego chodzenia do Kościoła bez głębszego
    zastnawiania się nad Bogiem i bez stosowania się do przykazań w codziennym
    życiu.
    Taka powierzchowna wiara łatwo moze ulec "wyparowaniu".
    >
    >
    > dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
    > dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?>
    > dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.>
    > zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
    > przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
    > bedziesz ukarany przez boga",>
    > dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
    > odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,>
    > przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
    > filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
    > moje "DLACZEGO",>
    > a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
    > naprawde jestem o krok od niej,>
    > w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,>
    > ...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...
    >
    >
    > mysle, ze cie nie zanudzam...

    Wcale mnie nie nudzisz : D , z prawdziwym zainteresowaniem czytam co piszesz a
    tym bardziej, że podoba mi się to zwrócenie Twojej uwagi na moralnośc.
    Moralnośc to moje "hobby" bo uważam , że na świecie byłoby o wiele mniej
    cierpienia, gdyby ludzie przestrzegali szlachetnych zasad moralnych.
    W zasadzie prawdopodobnie Twój kodeks moralny jest podobny do tego zawartego w
    Biblii bo są tam właśnie wymienione wyzej przez Ciebie zasady uznawane nawet w
    prawach państwowych obowiazujących w każdym kraju ale przypuszczam że jednak
    prawo moralne zawarte w ewangeliach jednak nieco się rózni od Twojego systemu
    wartości, jest bardziej wymagające, co o tym sądzisz?
    Czy twoja moralność nie wymaga zbyt mało od Ciebie i dlatego wygodniej Ci
    odrzucić Biblię z jej wymaganiami?

    Pozdrawiam Cię serdecznie.

    >
    > ..
    >
    >.
    > >
  • kapitalizm 04.07.05, 19:16
    - Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak
    bardzo
    uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
    Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
    i prawami, które nim rządzą.

    ...dobrze, ze poruszasz temat istnienia wszechswiata bo myslalem zaczac od tego
    wlasnie "poczatku",

    otoz dla dobra naszej analizy prosze sprobuj na chwile pozbyc sie wszelkich
    opinii czy zalozen, biblijnych, naukowych czy jakichkolwiek,

    bedziemy analizowac tylko to co wiemy na pewno,

    teza:
    Wszechswiat nie powstal nigdy!

    analiza:
    ...materia jest niezniszczalna, moze zmieniac tylko swoj stan, nie mozna
    rowniez jej stworzyc z niczego,

    kiedy uzywamy okreslenia "wszechswiat" mamy na mysli wszystko co ISTNIEJE,

    skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
    musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
    pierwsza,

    przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

    jest to rowniez dowod na to, ze swiadomosc jest SWIADOMA,

    teza:

    wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc,

    dowod:

    kazdy istniejacy fakt czy rzecz ma swoja charakterystyke, jest takie, a nie
    inne (w jednym czasie i w tych samych okolicznosciach),

    kamien jest kamieniem, a nie motylem,
    jablon rodzi jabka, a nie cukierki,
    A = A, a nie B,


    podsumowaniem tych pierwszych tez jest:

    1) ISTNIENIE - istnieje,

    2) SWIADOMOSC jest swiadoma,

    3) A = A,

    taki jest najpierwszy poczatek jakiejkolwiek wiedzy,

    sa to trzy pojecia aksjomatyczne, ktore nie tylko nie wymagaja zadnego dowodu
    ale kazde dowodzenie czegokolwiek bazuje na tych trzech zalozeniach,


    nie bede mogl przejsc do bardziej zlozonych (ale tez logicznych i zrozumialych)
    analiz, jesli masz jakiekolwiek watpliwosci co do tego wstepu,

    daj znac jesli cos nie jest 100% jasne,

    pzdr.



  • vacia 04.07.05, 20:38
    kapitalizm napisał:

    > skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
    > musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
    > pierwsza, przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

    Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
    takiego " filozofowania" :-) ,
    Moim zdaniem tak jak Twoim to wszechświat istniał zawsze ale najpierw w postaci
    energii obdarzonej świadomością , następnie ta świadomość świadomie
    przekształciła część energii w materię i tak powstał materialny wszechświat,
    który widzimy ,oczywiście ten materialny wszechświat nie wyglądał od razu tak
    jak obecnie.
    Pozatym ta świadoma energia cały czas czuwa nad materialnym wszechświatem który
    utworzyła z energii i znajduje się on pod jej kontrolą.
    Moim zdaniem świadomość i energia były od początku jednocześnie( a świadomość
    ta świadoma była swej energii), i nie przypadkowo się znależliśmy na tej
    planecie ale zostaliśmy świadomie powołani do życia w określonym celu przez tą
    pierwszą Swiadomość i ten cel jest cały czas systematycznie realizowany.
    Wniosek jaki się nasuwa z tego ,ze Bóg jest Duchem, a Duch to Świadomość
    obdarzona energią.
    Brzmi to dosyć zagmatwanie ale w istocie istnieje między mną a Toba zgoda w
    wielu miejscach ,na przykład twiedzisz że materia jest wieczna a ja się z tym
    zgadzam tylko twierdzę ze najpierw była ta materia w innej formie, w formie
    energii.
    Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto ją
    posiada? Czyż obecnie ludzie nie są specjalistami tylko z określonych dziedzin
    wiedzy.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    P.S.
    Czy człowiek moze pozbyć się w dyskusji róznych założeń czy opinii? wątpię moze
    tylko się starać od nich uwolnić i ewentualnie udawać wolnego.
    >
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 04.07.05, 23:28
    - Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
    takiego " filozofowania" :-) ,


    ...radzisz sobie swietnie,

    tylko umykaja ci dwa fakty, a mianowicie:

    1) fakt, ze energia jest jednym ze stanow materii,

    energia tez nigdy nie przestaje istniec, jest zawarta w wielu materialach,

    nie tylko w weglu czy w ropie, w obecnej chwili mozemy nawet jeszcze nie
    wiedziec jak ja uzyskiwac i z jakich mineralow, ale ona tam jest,

    rowniez ta energia "zuzywana" obecnie powraca w stan materii, choc zajmuje to
    prawdopodobnie mln lat,

    tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
    pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona istniala
    zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,

    po prostu ISTNIEJE,

    nie bylo takiego momentu (czasu), ze nie bylo NIC, zawsze byla jakas forma
    materii,

    2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,

    nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

    swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

    taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
    energii, bylaby swiadoma czego?
    czulaby - co? - nic,
    widzialaby - co? - nic,
    slyszalaby - co? - nic,


    - Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto

    >
    > posiada?

    ...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,

    wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,

    i logika myslenia,

    zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
    logicznym mysleniem,

    i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,

    jest to raczej kwestia woli,


    czy wszystko jest jak dotad OK ?

    pzdr.


  • vacia 05.07.05, 17:20
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > - Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
    > takiego " filozofowania" :-) ,>

    > ...radzisz sobie swietnie,

    Może każdy z nas jest po części filozofem? :)

    >> tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
    > pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona
    istniala > zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,
    >
    > po prostu ISTNIEJE,

    A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał początek?
    >>
    > 2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,
    >
    > nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

    Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez materialnego
    ciała?
    Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
    ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
    klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
    Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
    ich nie widzisz.
    Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
    postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
    byc widoczna.
    Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń.

    >
    > swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

    Swiadomość pozbawiona ciała byłaby świadoma tego co istnieje a co nie jest dla
    nas widzialne na przykłąd ogromnych zasobów energii.
    >
    > taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
    > energii, bylaby swiadoma czego?
    > czulaby - co? - nic,
    > widzialaby - co? - nic,
    > slyszalaby - co? - nic,

    Taka świadomość odczuwałaby potrzebę kreacji ,stwarzania,chęć zapełnienia
    przestrzeni istotami myślącymi,świadomymi jak ona.
    >
    >
    > - Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale
    kto ją posiada? > ...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,>
    > wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,i logika myslenia,
    > zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
    > logicznym mysleniem,>
    > i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,
    > jest to raczej kwestia woli,
    >
    Wiedzy nigdy za wiele, przecież my nie wiemy nawet tego do czego już naukowcy
    doszli a przez to mozemy się głowić nad jakąś kwestią która jest już dawno
    rozwiazana.
    >
    > czy wszystko jest jak dotad OK ?

    Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D
    >
    > Równiez pozdrawiam. u nas upały a u Ciebie?
    >
    >
  • kapitalizm 05.07.05, 19:51
    - A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał
    początek?


    ...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa zmienne
    czasy,

    sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
    wlasnej wyobrazni...

    dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",

    chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
    sobie,

    - Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
    materialnego
    ciała?

    ...ja niczego nie zakladam,

    tylko analizuje, razem z toba,


    - Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
    ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
    klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
    Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
    ich nie widzisz.

    ...kiedy mowimy, ze cos jest widoczne (postrzegalne) dla czlowieka nie mamy na
    mysli tylko naszych oczu ale rowniez pozostale cztery sensory,

    informacje naplywajace przez te piec zmyslow sa integrowane przez nasz rozum,

    tak tworzy sie wszelkie poznanie, poczatek wszelkiej wiedzy, wiedzy o mikrobach
    i wiedzy o odleglych galaktykach,

    a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
    nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,

    ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami",

    tak jak ultrasonograf naszymi "uszami"

    czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,


    zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
    podlegajacych integracji przez nasz rozum,

    innej drogi poznania nie ma,

    nie istnieje inne zrodlo wiedzy,

    fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
    dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
    POZNANIA,




    - Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
    postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
    byc widoczna.

    ...energia jest materia, a swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma
    CZEGOS czyli musi najpierw istniec materia, a dopiero potem moze ewentualnie
    powstac swiadomosc,

    jesli energia (w postaci nie fizycznej materii) mialaby byc swiadomoscia, to
    jaka metoda "postrzegalaby" inna materie?

    nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
    by "postrzegac" cokolwiek,

    nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
    czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
    taki nie mialby zadnej swiadomosci,

    pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

    daj znac jesli dalej masz co do tego watpliwosci,

    chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
    dotyczacego moralnosci,

    - Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D

    ...czyz nie to probujemy teraz osiagnac?

    wspolnie,

    ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
    Diego,

    u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i najzimniejsza
    od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,

    teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
    (wplyw oceanu),

    pzdr.

    Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń
  • kapitalizm 05.07.05, 20:07
    - Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń

    w poprzednim poscie przez pomylke to zamiescilem (paste),

    na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,

    staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
    poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

    pzdr.

  • vacia 06.07.05, 12:38
    kapitalizm napisał:

    > > na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,>
    > staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
    > poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

    To się cieszę ale poznawanie prawdy wymaga nieraz od nas dużo.
    Prawda zawarta jest Biblii, czy ją przeczytałeś?

    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 06.07.05, 16:27
    ...jestem teraz zajety,

    przeczytalem i studiowalem, mam wiele wydan,

    co to jest :D ?

    pzdr.
  • vacia 06.07.05, 16:48
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ...jestem teraz zajety,

    Poczekam.

    > przeczytalem i studiowalem, mam wiele wydan,
    >
    > co to jest :D ?

    To graficzny znak uśmiechu na Forum ale mój prawdziwy wygląda inaczej.
    pozdr.
    >
    > pzdr.
  • vacia 06.07.05, 12:34
    kapitalizm napisał:

    >> ...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa
    zmienne> czasy,

    :D

    > sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
    > wlasnej wyobrazni...

    Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji
    >
    > dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",>
    > chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
    > sobie,

    Zgadzam się.
    >
    > - Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
    > materialnego
    > ciała?
    >
    > ...ja niczego nie zakladam,>
    > tylko analizuje, razem z toba,
    >
    >
    >
    >> a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
    > nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,
    > ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami">
    > tak jak ultrasonograf naszymi "uszami">
    > czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,>
    > zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
    > podlegajacych integracji przez nasz rozum,

    To ładnie napisałeś, Czyżby dopiero przyrząd wykrywający niewidzialne osoby
    duchowe obdarzone inteligencją skłonił Cię do uznania istnienia Boga i aniołów?
    A kiedy wychodzisz z domu i widzisz słońce to co myślisz ,skąd się wzięło to co
    widzisz swoimi oczami?
    A piękne kwiaty? A ptaki ? A owoce?
    Czy nie widzisz w tym niewidzialnej ręki Boga?
    >
    > innej drogi poznania nie ma,
    >
    > nie istnieje inne zrodlo wiedzy,
    >
    > fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
    > dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
    > POZNANIA,

    Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie zoraganizowany
    i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
    określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
    świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
    Bogiem.>
    >
    > -> nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
    > by "postrzegac" cokolwiek,

    To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba niewidzialne
    odpowiedniki naszych zmysłów ?

    >
    > nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
    > czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
    > taki nie mialby zadnej swiadomosci,>
    > pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

    Nie wiemy co istnieje niewidzialne dla naszych oczu a właśnie tego mogłaby być
    świadoma osoba dla nas niewidzialna.
    >
    > > chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
    > dotyczacego moralnosci,

    To będzie łatwiejsze do omówienia :D

    Jesli chodzi o moralność to najlepsze zasady moralne omówione zostały w Biblii
    dla udowodnienia tej tezy przytoczę ci jeden z wielu fragmentów Biblii na temat
    moralności:
    List do kolosan #:12,13
    "Toteż jako wybrani Boży święci i umiłowani, przyodziejcie sie w tkliwe
    uczucia: współczucie, życzliwość, uniżenie umysłu ,łagodność i wielkoduszną
    cierpliwość. Dalej znoście jedni drugich i wspaniałomyślnie przebaczajcie sobie
    nawszajem jeśli ktoś ma powód uskarżania sie na drugiego. Jak Bóg
    wspaniałomyślnie wam przebaczył tak czyńcie i wy."
    >
    > -
    >
    > ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
    > Diego,u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i
    najzimniejsza>
    > od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,>
    > teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
    > (wplyw oceanu),

    >
    > Masz klimat jak w raju :D
    >
    >
  • Gość: agnostyk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.05, 12:40
    Czy ten Bóg, o którym piszecie to ma być jakos spersonalizowany? Widziałem
    niedawno dyskusje w telewizji, gdzie Bog traktowany był jako Natura lub cos
    podobnego.
  • vacia 06.07.05, 19:01
    Gość portalu: agnostyk napisał(a):

    > Czy ten Bóg, o którym piszecie to ma być jakos spersonalizowany? Widziałem
    > niedawno dyskusje w telewizji, gdzie Bog traktowany był jako Natura lub cos
    > podobnego.

    Bóg jest osobą. Oczywiście osobą duchową, której nie widzimy ale widzimy to co
    materialnego storzyła.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 09.07.05, 08:52

    - Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji


    ...nie to mialem na mysli,

    jest wielu, rowniez naukowcow, watpiacych w istnienie swiata zewnetrznego, ich
    zdaniem wszystko czego doswiadczamy, caly swiat materialny jest tworem naszej
    wyobrazni-swiadomosci, a raczej poprostu SWIADOMOSCI,

    naukowo ten kierunek w filozofii nazywa sie sceptycyzmem,

    niedawno prowadzilem dyskusje na ten temat na forum, linki:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29904&w=25263806&v=2&s=0
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25659146&a=25663737


    - To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba
    niewidzialne
    odpowiedniki naszych zmysłów ?


    ...myslalem, ze my nie mowimy o tym kto sobie moze co wyobrazic?

    oczywiscie, ze mozna sobie wyobrazic wszystko, ale to nie znaczy, ze to co
    sobie pomyslimy ma jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistosci, logiki i
    przyczynowosci,

    chyba nie musze dawac przykladow co moge sobie wyobrazic?

    przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o bezcielesnej
    swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

    co do rzekomo rozumnego zaprojektowania swiata, pozwol, ze rozwine,

    pomine fakt, ze ten argument zawsze wskazuje na jakies zjawisko pozytywne, jak
    np. pachnace kwiatki, zorza, zachod slonca, a nigdy nie jest podawany przyklad
    trzesienia ziemi czy tsunami - choc wszystkie one sa zjawiskami naturalnymi w
    przyrodzie i jako takie wchodza w zakres tego rzekomego
    inteligentnego "zaprojektowania",

    ale nie to jest najwiekszym uchybieniem w logice myslenia,

    jesli poszukujemy architekta czegokolwiek (zegarka, domu) to zawsze najpierw
    musimy posiadac wiedze o mozliwosciach jak i zamierzeniach projektanta, wiemy
    jak wygladaja przecietne zegarki czy domy, jak inni projektanci i budowniczowie
    je realizowali,

    nie poszukujemy czegos co jest podobne do jakiegos obiektu w przyrodzie, tylko
    cos co znacznie od niej odbiega i przypomina przedmioty podobne do tych
    ktore "nasz" dobrze znany architekt projektuje,

    a wiec nie mozemy nic powiedziec o przedmiocie jesli najpierw nie znamy natury
    projektanta,

    w przypadku kosmosu, najpierw musimy zalozyc istnienie "superprojektanta" -
    Boga, nastepnie musimy miec jakies porownanie przedmiotu stworzonego przez tego
    boga do przedmiotu naturalnego, niestworzonego przez tego "projektanta",

    zauwaz, ze poszukujac na jakiejs planecie obcej cywilizacji poszukiwalibysmy
    przedmiotow jak najdalej odbiegajacych od naturalnych takich jak np. kamien,

    dlaczego?

    bo natura jest jedynyna baza do robienia jakichkolwiek porownan, a dowodem, ze
    cos jest inteligentnie zaprojektowane, jest przedmiot nie wystepujacy w stanie
    naturalnym w przyrodzie,

    do odwrotnego wniosku moglibysmy tylko dojsc gdybysmy mogli "wyjsc" poza swiat
    naturalny, poznac i dowiesc istnienia "swiadomego projektanta",

    tak dlugo jak tego nie mozemy zrobic tak dlugo argument o inteligentnym
    zaprojektowaniu i stworzeniu swiata - upada,

    - Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie
    zoraganizowany
    i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
    określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
    świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
    Bogiem.>

    ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

    to by bylo jak w tym dialogu pomiedzy wierzacym w XYZ i nie wierzacym w XYZ:

    Wierzacy (W) - "XYZ jest na mej glowie"
    Niewierzacy (N) - "Nic nie widze"

    (W) - "Oczywiscie, ze nie, on jest niewidzialny"
    (N) - Dotykam i nic nie czuje"

    (W) - "On jest niematerialny"
    (N) - "Dlaczego mialbym wogole zaakceptowac twoja teze? Jaki masz dowod na jego
    istnienie?"

    (W) - "Najpierw uwierz i zaakceptuj jego istnienie, a potem podam ci dowod na
    jego istnienie"
    (N) - "No dobrze, ale skoro nie wiem nawet w co mam wierzyc, powiedz mi co o
    nim"

    (W) - "Moj XYZ powoduje wszystkie descze"
    (N) - "Ale jaki masz dowod na jego istnienie?"


    Wierzacy - "Za kazdym razem gdy pada deszcz widzisz mego XYZ w akcji. Czy mozna
    zadac jeszcze jakiegos dowodu?"

    prawda, ze taka logika nie ma sensu?

    jutro przechodze do moralnosci,

    pzdr.



  • vacia 09.07.05, 14:16
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o
    bezcielesnej swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

    drogi Kapitaliźmie- zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
    nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?
    Jeśli to zagadnienie nie zostało do tej pory dostatecznie zbadane ,Ty
    oczekujesz ode mnie abym Ci naukowo zdefiniowała i podała bliższe dane na temat
    Świadomości bezcielesnej czyli w moim pojęciu Boga.
    Trochę wygórowane oczekiwania nie sądzisz?
    A to że istnieje ludzka świadomość nie wątpisz prawda?
    A przecież nie opowiedziano na pytanie czym ona jest?
    Bóg jest Duchem.
    Jęsli chodzi o materie to występuje ona albo w postaci ciała stałego albo
    lotnego albo w postaci energii i w tym na przykład również w postaci energii
    elektrycznej która nie jest widzialna.
    Jesli nośnikiem świadomości jest materia w postaci widzialnej czyli w postaci
    naszego ciała, z powodzeniem nośnikiem świadomości może byc materia w postaci
    energii ( niewidzialnej.
    I to jest materia i to jest materia ,jedna jest widzialna a druga niewidzialna.
    Dla mnie jest to proste jak 2+2=4
    Jestem że i dla Ciebie też to jest proste, chodzi tylko o to że to coś dla
    Ciebie nowego ale stać ci na zmianę w myśleniu ,tak mi obiecałeś w jednym z
    postów a ja ci wierzę.
    Widzisz świat fizyczny materialny swoimi oczami, widzisz nawet prąd i wirusy
    ale tylko dlatego ze wymyślono specjalne przrządy do tego ,możesz chyba
    dopuścic myśl że nie wszystkie przyrządy jeszcze wymyślono i że mogś istnieć
    byty których tylko dlatego nie widzimy że jeszcze uczeni nie wymyślili
    odpowiednich przrządów pomiarowych ale nauka stale się rozwija.



    > ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

    Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.
    Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i idziesz
    strzyc trawnik przed domem.
    Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
    który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
    przypadek, że się pojawiły.
    A trawa to mały pikuś to naturalne że jest ,kto by się tam zastanawiał skąd się
    wzięła trawa?
    To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
    Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
    wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
    ( mam nadzieję że się nie pogniewasz za tych parę zdań, mialm ochotę je napisac)

    Czekam na moralność.
    Pozdrawiam Cię ,
    Czy mógŁbyś podac jedno słowo któe zastąpiłoby słowo moralność? Ja takie mam.


  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 09.07.05, 20:42
    ....oj Vacia, Vacia,


    nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

    aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
    nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
    juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

    obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
    naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
    marzen,

    ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

    ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

    to nasza ANALIZA ma nas doprowadzic do jednoznacznych wnioskow, a nie odrotnie,

    a ty poczynilas sobie pewne zalozenia i teraz robisz wszystko aby dopasowac do
    nich kazdy skrawek wiedzy jaki posiadasz,

    piszesz:

    - zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
    nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?

    .... my, ludzie, mozemy analizowac tylko to co WIEMY, szczegolnie w tak waznym
    poszukiwaniu, jakim jest poszukiwanie PRAWDY,

    my w tej dyskusji wystepujemy jako "tabula rasa" i chcemy sie przekonac do
    jakich wnioskow doprowadzi nas obiektywna analiza faktow nam (ludziom)
    dostepnych, kto ma racje (prawde) teisci czy a-teisci,


    to co wiemy czym jest swiadomosc i jak funkcjonuje, a wiemy duzo, min. ze
    swiadomosc jest funkcja ukladu nerwowego (neurologia), jest stanem aktywnosci
    tych nerwow, nie posiada wlasnej woli i jest automatyczna, pozwala nam wysunac
    jedyny pozytywny wniosek: jestesmy swiadomi, swiadomi faktow i rzeczy
    istniejacych,

    to z tych faktow i rzeczy istniejacych budujemy cala nasza wiedze,

    jakkolwiek duzo czy malo dany czlowiek wie, nie rozsadnym byloby dla niego
    watpic w to co wie napewno i ufac temu czego nie wie (i z definicji poznac nie
    moze),

    nigdy nikt nie zaobserwowal swiadomosci w zadnym przedmiocie martwym, tylko
    zywe organizmy ja posiadaja,

    podsumowujac, wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, istnieje, i musi istniec
    przed pojawieniem sie swiadomosci - inaczej swiadomosc nie mialaby byc czego
    swiadoma,
    upierasz sie przy istnieniu swiadomosci niematerialnej, bezcielesnej (w materii
    w postaci nie-stalej), uwazasz, ze moze ona istniec w postaci lotnej (gazowej),
    czy nawet jako energia (w postaci pradu elektrycznego) - uwazam to za ogromne
    naciaganie faktow i robisz to tylko dlatego, ze pragniesz utrzymac swoje
    pierwotne zalozenie o istnieniu jakiejs niewiadomej formy "swiadomosci" -
    wszystko aby obronic swoje uprzedzenie (punkt widzenia),

    mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi, tematowi
    moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej i
    obiektywnej postawie,

    w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja nawet
    najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde wierza w
    posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

    - > ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

    Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.

    ...ale to nie ma sensu,

    na dowod istnienia postaci spoza przyrody (nadprzyrodzonej) musisz podac jakis
    fakt nadprzyrodzony, fakt ktory bedziemy mogli zaanalizowac i ew. dojsc do
    przekonania, ze taka istota rzeczywiscie istnieje, a dopiero po zapoznaniu sie
    z jej mozliwosciami i jej natura bedziemy mogli "zobaczyc" jej dziela,

    albo inaczej, wyobraz sobie, ze czlowiek laduje na jakiejs planecie w
    poszukiwaniu obcej cywiizacji, znajduje tam butelke coca-coli i wyciaga
    wniosek: - obca cywilizacja istnieje!

    blad, to by tylko swiadczylo, ze nasi (ludzie z naszej cywilizacji) juz tam
    byli - nic wiecej,

    tak samo z przyroda, rzeczy i fakty z "tego" swiata nie moga byc dowodem na
    istnienie "innego" swiata,

    - Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i
    idziesz
    strzyc trawnik przed domem.
    Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
    który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
    przypadek, że się pojawiły.

    .... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
    przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,

    pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,

    wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
    materii,

    pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!

    jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
    a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
    MATERII,

    2+2=4,

    - To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
    Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
    wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.


    ...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
    filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,

    ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
    zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
    woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,

    tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna, np.przewaga
    ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,

    nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,

    ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych, czy
    stopniu ich wyksztalcenia,

    pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
    zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!

    tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
    nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,

    alez sie rozpisalem,

    co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,

    ale sprobuje,

    jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
    zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,

    racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,


    pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
    dalszej dyskusji:

    - czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?


    pzdr.












  • vacia 10.07.05, 16:12
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ....oj Vacia, Vacia, >
    > nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

    Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy lepiej
    byśmy się dogadali


    >
    > aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
    > nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
    > juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

    Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz żadnych
    ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
    masz nawet udajesz przed samym sobą? W końcu nie ze mną pierwszą rozmawiasz na
    te tematy.
    >
    > obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
    > naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
    > marzen,
    >
    > ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

    To lepiej niż gdybyś stanowczo twierdził że Boga nie ma.
    >
    >> mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi,
    tematowi> moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej
    i > obiektywnej postawie,

    Ale przeciez moralność jest łatwiejsza do analizy bo nie jest tak abstrakcyjna
    jak pojęcie Boga , mamy z nią na co dzień do czynienia, nawet w każdej chwili.
    >
    > w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja
    nawet najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde
    wierza w posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

    Oboje się zgadzamy , że terroryzm wymyślili ludzie.

    >
    > .... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
    > przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,
    >
    > pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,
    >
    > wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
    > materii,
    >
    > pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!
    >
    > jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
    > a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
    > MATERII,

    Wszystko ma swoją przyczynę ,z tym się zgadzam ,to jasne jak słońce ale
    skoro nie znamy przyczyny skąd się wzięło życie możemy wziąć pod uwage Boga
    Póżniej dokońcżę.
    >
    > 2+2=4,
    >
    > - To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
    > Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
    > wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
    >
    >
    > ...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
    > filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,
    >
    > ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
    > zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
    > woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,
    >
    > tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna,
    np.przewaga
    >
    > ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,
    >
    > nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,
    >
    > ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych,
    czy
    >
    > stopniu ich wyksztalcenia,
    >
    > pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
    > zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!
    >
    > tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
    > nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,
    >
    > alez sie rozpisalem,
    >
    > co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,
    >
    > ale sprobuje,
    >
    > jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
    > zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,
    >
    > racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,
    >
    >
    > pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
    > dalszej dyskusji:
    >
    > - czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?
    >
    >
    > pzdr.
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 10.07.05, 17:50

    - Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy
    lepiej
    >
    > byśmy się dogadali


    ...to dobrze,

    ale nie potrzebujesz przygotowania filozoficznego, wystarczy dobra wola,

    filozofia to wkoncu dociekanie prawdy o naszym ludzkim bycie, o swiecie nas
    otaczajacym i o istocie rzeczy jako takiej,

    zadaniem filozofii jest badanie fundamentalnych aspektow natury ISTNIENIA i
    dostarczanie czlowiekowi zrozumialego i wszechstronnego swiatopogladu,

    niestety wielu mniej zdolnych w tej dziedzinie stara sie uzywac malo
    zrozumialego zargonu, dajac tym samym tej nauce zla opinie jako zajeciu malo
    praktycznemu,

    a szkoda, bo jest dokladnie odwrotnie,

    poza tym mam nadzieje, ze uzywam prostych pojec, jak nie, to daj znac,


    - Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz
    żadnych
    ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
    masz nawet udajesz przed samym sobą?

    ...ja nie twierdzilem, ze nie mam swojej opinii czy zalozen, tylko, ze na czas
    naszej analizy ja zawieszam - aby byc obiektywnym,

    to tak jak w jakiejs rozprawie sadowej,

    prokurator i adwokat maja mocne opinie (i powinni je miec - inaczej by nie byli
    tym kim sa), natomiast sedzia na czas rozprawy zawiesza swoje przekonania - aby
    wydac sprawiedliwy osad,

    napisalem to wyraznie:

    ...- ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

    ....dla ulatwienia sprobuj sobie moze wyobrazic, ze jestes samotnie sie
    wychowujacym dzieckiem na jakiejs duzej wyspie, powoli dorastasz do wieku
    krytycznie myslacego mlodego czlowieka i starasz sie znalesc odpowiedzi do
    wielu nekajacych cie pytan,

    i oto nagle masz dostep do calej dotychczasowej ludzkiej wiedzy, starej i nowej
    (poprzez internet czy wspaniale zaopatrzona biblioteke),

    poswiecasz powiedzmy 10-20 lat na przeczytanie wszystkiego i zastanowienie sie
    jaka jest PRAWDA,

    mysle, ze tylko taka postawa mozemy na czas naszej analizy dojsc do
    obiektywnych konkluzji,

    jesli nie chcesz brac udzialu w tym naszym eksperymencie - to powiedz, nie
    obraze sie, wielu woli nie zadawac sobie klopotliwych pytan i ja to rozumie,
    choc nie popieram,


    czekam na odpowiedz na pytanie:
    "Dlaczego czlowiek potrzebuje moralnych zasad i czy wogole ich potrzebuje?"

    ...nawiasem, ja niczego nie udaje, a juz napewno nie przed samym soba -
    pamietaj, ze ja jestem a-teista (nie posiadam wiary w nadprzyrodzonosc, w
    Boga), zyje tylko dla samego siebie i nie odpowiadam przed nikim z mojego
    zycia, moich slabosci czy sukcesow,


    pzdr.

  • vacia 10.07.05, 19:40
    "Dlaczego człowiek potrzebuje moralnych zasad? I czy wogóle ich potrzebuje?"

    Moim zdaniem człowiek bardzo potrzebuje moralności. Może to nas głównie różni
    od zwierząt.
    Na przykład taka rzecz jak mówienie prawdy. Chyba oboje się zgodzimy że
    kłamstwo jest złem a mówienie prawdy czymś moralnym.
    Do dziś pamiętam pierwsze kłamstwo jakie powiedzial do mnie drugi człowiek.
    Było to dla mnie duze przezycie emocjonalne, byłam wtedy bardzo mała, może jest
    to najwcześniejsza rzecz jaką pamiętam ze swojego życia.
    Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda czy
    fałsz.
    Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
    To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?
    Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.
    Moralność jest tym dla ducha czym czystość dla ciała.
    Dzięli moralnemu postępowaniu ludzie nie krzywdzą siebie nawzajem i moralność
    sprzyja też współpracy, moralność jest miłością do drugiego człowieka.
    P.S.
    Chcę jeszcze kontynuować dyskusję. Chcę abyśmy doszli do ustalenia jednej
    prawdy.
    Dlaczego ludzi różnią sie światopoglądami skoro prawda jest jedna?
    Oczywiście,że argument że większość ludzimysli lub postępuje tak a nie inaczej
    nie może być dowodem na prawdę. To sprawa oczywista.
    Lepiej być samotnym ale wiernym prawdzie.
    Pozdrawiam Cię serdecznie :-)




  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 11.07.05, 07:49
    ....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich przemyslen,

    nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych filozofow,

    jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia wartosci
    najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,

    co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?

    wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,

    czy jest taka wartosc?

    nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

    jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
    boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
    dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,


    pzdr.
  • vacia 11.07.05, 16:29
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich
    przemyslen , nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych
    filozofow,

    Sprawiłeś mi duża przyjemność tą pochwałą. Tym większą, że bardzo Cię cenię.

    >
    > jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia
    wartosci najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,
    > co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?>
    > wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,
    > czy jest taka wartosc?

    Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
    miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.

    >
    > nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

    Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
    Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
    własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.
    >
    > jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
    > boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
    > dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,

    mam nadzieję, że Cię zrozumię.

    Pozdr.





  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 11.07.05, 19:31
    - Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
    miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.



    ....a skad ty wzielas Boga?

    przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,

    i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?

    moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,

    czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak nie
    zmienisz zdania?

    ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga to
    ja zmieniam moj swiatopoglad,

    mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
    poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
    moje argumenty,

    czy zmienilas zdanie?

    pzdr.
  • vacia 12.07.05, 14:14
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > - Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg
    jest > miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.
    >
    >
    >
    > ....a skad ty wzielas Boga?>
    > przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,>
    > i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?>
    > moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,>
    > czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak
    nie> zmienisz zdania?>
    > ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga
    to ja zmieniam moj swiatopoglad,>
    > mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
    > poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
    > moje argumenty,>
    > czy zmienilas zdanie?

    To nie jest tak jak myślisz. Spróbuj się wczuć we mnie. Próbuje dyskutować
    według Twojego schematu ale widocznie nie mogę spełnić Twoich życzeń.
    No bo Ty przedtem kazałeś mi sobie wyobrazić że jestem dzieckiem i teraz
    usiłuje znaleźć prawdę.
    Gdybym mogła się wcielić w role dziecka to proszę bardzo ale
    nie jest to możliwe w sensie fizycznym ,to tym bardziej w sensie
    światopoglądowym.Pozatym od dziecka wierzyłam w Boga i nie pamiętam takiego
    okresu ze swojego życia aby był moment ze w niego nie wierzyłam. Jak zatem
    mialabym zakladać że nie mam usatlonego poglądu?
    Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie mam.
    Z innymi osobami rozmawiam inaczej ,też szukamy prawdy ale na ten czas nie
    wyrzekamy się swoich przekonań ale dajemy je sobie nawzajem do omówienia. W ten
    sposób nasze poglądy się ścierają i jakaś tam choćby niewielka kropla
    kompromisu powstaje albo nie powstaje.
    To mi bardziej odpowiada. Moge być sobą, mam cos do zaoferowania, to do czego z
    trudem doszłam.
    Lepiej napisz co sądzisz o moralności bo jestem bardzo ciekawa.





  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 12.07.05, 20:22
    obiecalem rozwinac temat moralnosci wiec to czynie, ale na marginesie mala
    dygresja,

    nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony,

    wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
    doswiadczenie z mojego zycia,

    przed paru laty, gdy przebywalem na Bliskim Wschodzie moj dobry kolega
    kuwejtczyk, wyksztalcony, wierzacy w Boga (Allaha) businessman, po wielo-
    nocnych dyskusjach o swiecie i przyznaniu mi racji we wszystkich wywodach,
    wyznal, ze wiary w Koran nie zmieni bo juz tak sie urodzil w tej kulturze,
    zawsze wierzyl w Allaha i dobrze sie z tym CZUJE, poza tym Koran jest Prawda w
    100%, a wszelkie zlo na swiecie jest z nieprzestrzegania swietych nauczan
    proroka Mohameta,

    drugi przypadek mialem juz tu w Los Angeles, moja przyjaciolka czesto
    poswiecala czas i pieniadze na pomoc narkomanom, gdy zapytalem ja czy
    zmienilaby swe postepowanie gdyby jednoznacznie przekonala sie, ze jej
    dzialanie nie tylko nie zmniejsza ale wrecz zwieksza liczba uzaleznionych,
    calkiem szczerze wyznala - NIE, podajac za powod swe wychowanie, dodajac, ze
    poza tym to dobrze sie z tym CZUJE!



    MORALNOSC,

    temat ten wydaje mi sie trudniejszy do obiektywnej analizy anizeli nasza
    wstepna dyskusja o fakcie pierwszenstwa materii nad swiadomoscia, w ktorej to
    dyskusji stosunkowo latwo jest wykazac zwiazek przyczynowo-skutkowy,

    z moralnoscia juz tak nie jest, i to wlasnie przy ocenie zachowan moralnych
    ludzie popelniaja najwiecej bledow - a jest tak dlatego, ze nastepuje tu
    czeste odsuniecie czasowe pomiedzy przyczyna a skutkiem niewlasciwego
    postepowania moralnego,

    moralnosc, albo etyka, jest zbiorem wartosci, ktore kieruja naszymi wyborami i
    naszym dzialaniem - wyborami i dzialaniem ktore determinuja cel i kierunek
    naszego zycia,

    zachodzi pytanie jakich powinnismy uzywac norm moralnosci?

    aby odpowiedziec na to pytanie musimy sobie zdac sprawe z tego co jest
    czlowieka najwieksza wartoscia - trudno bez tego ustalic hierarchie i miernik
    wartosci moralnych,

    wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje -
    taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,

    ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
    wartosciowe, moralne,
    to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

    zauwaz, ze to zycie, ludzkie zycie, jest miernikiem i odnosnikiem wszelkich
    wartosci,
    w koncu jaka jest np. wartosc przyrody? - bez ludzkiego zycia - ZADNA,

    w takim kontekscie moralnosc staje sie obiektywna koniecznoscia ludzkiego
    przetrwania - gdyz albo czlowiek bedzie postepowal racjonalnie i bedzie
    wzbogacal swoje zycie - albo jego nieracjonalne zachowanie zniszczy jego zycie,
    a nawet spowoduje jego smierc - tu natura jest bezwzgledna,

    rozum jest czlowieka podstawowym narzedziem przetrwania - wszystko co
    czlowiek potrzebuje musi byc odkryte jego umyslem i stworzone jego wlasnym
    trudem,

    pojawia sie tu dodadtkowy wazny czynnik - WOLNA WOLA,

    czlowiek jesli chce osiagnac, utrzymac, wypelnic, korzystac i cieszyc sie z
    najwiekszej wartosci, wartosci samej w sobie, jaka jest jego wlasne ZYCIE -
    musi nieprzerwanie dokonywac selekcji swoich wartosci, celow i wyborow drogi
    postepowania,

    bez wolnej woli i wolnego wyboru nie istnieje pojecie MORALNOSCI,

    natura w tym wzgledzie daje nam tylko dwa wybory: smierc albo zycie,

    problem jest, ze czlowiek musi wybrac, jesli wybierze ZYCIE, racjonalna
    moralnosc wskaze mu wlasciwa droge do tego celu, jesli nie dokona tego wyboru -
    natura sie o niego "upomni",

    jak z tego widzisz moje zasady moralne oparte sa na rozumowym podejsciu, a nie
    uczuciowym, na przekonaniu, ze moralnosc jest nasza praktyczna koniecznoscia, a
    nie kaprysem czy luksusem, jest naszym sposobem na przetrwanie, wzbogacanie i
    cieszenie sie ZYCIEM,



    - Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
    Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
    własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.


    ...bardzo mi sie podoba co mowisz, dodalbym, ze koniecznym jest obiektywne i
    racjonalne okrelslenie co jest dobrem, a co nim nie jest,

    jesli tego nie zrobimy zdani jestesmy tylko na nasze lub czyjes
    (np.ksiazkowe) "CZUCIE"

    ja po zapoznaniu sie z wieloma "swietymi' ksiegami widze dokladnie gdzie ludzie
    najczesciej popelniaja blad,

    po pierwsze rezygnuja z obiektywizmu i analizy faktow na rzecz pieknych i
    gornolotnych slow, poswiecaja rozum na rzecz uczuc,

    do tego dochodzi wielowiekowe, mylne i niszczycielskie w skutkach przekonanie o
    szczytnosci postawy altruistycznej, przekonanie, ze moralnym jest wyrzekanie
    sie wlasnego szczescia, wlasnego zycia - dla innych,


    - Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda
    czy
    fałsz.
    Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
    To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?


    ...dobrze ujete i wcale nie blahe, w koncu moze nawet kosztowac nas nasze zycie,

    - Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.


    ....moglbym sie pod tym podpisac,

    to na tyle w ramach wstepu do MORALNOSCI jak ja ja rozumie, moglbym wiecej, ale
    chce poznac twoj odbior i przemyslenia,

    mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne - obiecuje,

    pzdr.
  • vacia 13.07.05, 11:37
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony, >
    > wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
    > doswiadczenie z mojego zycia,

    Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna sobie.


    > MORALNOSC,

    > wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje
    > taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,>
    > ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
    > wartosciowe, moralne,
    > to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

    Dla mnie tak jak dla Ciebie Życie ma ogromną wartość ale pod Słowem "Życie" ja
    biorę pod uwagę "życie wieczne."
    BO zastanów się chwilę nad tym problemem, życie ludzi w tej chwili wynosi
    przeciętnie w bogatych krajach około 80 lat.
    Jeśli jak piszesz to osiemdziesięcioletnie ludzkie życie ma ogromną wartość to
    powiedz jaką wielką wartością jest dla nas ludzi życie wieczne.
    Dla mnie Życie wieczne jest niernikiem wszystkich wartości-to co sprzyja życiu
    wiecznemu jest wartościowe i moralne a to co temu życiu zagraża jest niemoralne.

    Porównam to do biznesu, jeśli masz swoją firmę to osiągasz pewne zyski,każdy
    mądry biznesmen nie konsumuje wszystkich swoich zysków ale część zysku inwestuje
    w rozszerzenie biznesu dzięki czemu umacnia swoją pozycję na rynku,
    gdyby wszystko przejadł konkurencja by go wyeliminowała z rynku.
    Taką naszą inwestycją duchową jest moralne postepowanie z uwzględnieniem norm
    moralnych zawartych w Biblii a naszym zyskiem w przyszłości wieczność którą
    otrzymamy w nagrodę od Boga.
    Tak samo z zyciem, mądry człowiek wyrzeka się rozwiazłości,rozpusty
    cudzołówstwa choć miałby wielkie pragnienie to uczynić ale wie że postępując w
    ten sposób stracił by sznase u Boga na otrzymanie życia wiecznego więc poprzez
    podporządkowanie się prawom Bożym inwestuje w swoje przyszłe życie.
    Nie opłaca mu się grzeszyć pod żadnym względem.
    Jeśli byś odrobinę zmodyfikował swój światopogląd i zamiast słowa ŻYCIE
    wstawił słowo ŻYCIE WIECZNE to doszlibyśmy do jedności w naszych poglądach na
    moralnośc.

    > mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne -
    obiecuje,

    Teraz czekam na Twoje przemyślenia na temat miłości.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 13.07.05, 23:49


    .....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
    zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
    nazewnictwie,

    oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

    ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc, tak dlugo zyjemy,

    spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy - jest
    to fizyczna i logiczna niemozliwosc,

    "filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
    o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
    mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

    pamietaj: materia, odwrotnie do swiadomosci, jest niezniszczalna i nie do
    stworzenia z NICZEGO,

    swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
    istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili moze zaprzestac swego ISTNIENIA,

    krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


    jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego i spojnego dowodu na
    istnienie jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

    dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
    alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
    bez jednoznacznych uprzedzen,


    piszesz:

    - Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
    sobie.

    ....oraz:

    - Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
    robię
    w życiu.
    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
    Od czego zaczniemy?


    ...jak mam to rozumiec?

    czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

    tak jak napisalas tu:

    - Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
    mam.

    ...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
    WYOBRAZNIE,


    nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie, ale zebys
    sama do niej doszla,

    jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
    zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
    jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
    zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
    ze mna zgadzasz,
    inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


    nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
    racji, wiec nie wiem co sadzic,

    czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

    jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

    nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
    metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
    jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

    moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
    ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
    a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
    kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
    nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

    zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
    okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
    zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
    zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
    zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
    ktorych krzywdzili,

    tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
    odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
    i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
    Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

    na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
    ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
    do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

    nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
    byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
    dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
    pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
    dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

    nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
    obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
    narzedziami,


    porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
    100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
    nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
    doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

    poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
    smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

    zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
    wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
    moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
    inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
    niemoralni,

    jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
    moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
    ostatnio Przeszle Pokolenia

    przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
    (rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

    ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
    sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

    MILOSC jako definicja to




    .....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
    zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
    nazewnictwie,

    oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

    ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc tak dlugo zyjemy,

    spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy -
    fizyczna i logiczna niemozliwosc,

    "filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
    o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
    mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

    pamietaj: materia odwrotnie do swiadomosci jest niezniszczalna i nie do
    stworzenia z NICZEGO,

    swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
    istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili mozliwe do zaprzestania swego
    ISTNIENIA,

    krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


    jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego dowodu na istnienie
    jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

    dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
    alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
    bez jednoznacznych uprzedzen,


    piszesz:

    - Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
    sobie.

    ....oraz:

    - Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
    robię
    w życiu.
    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
    Od czego zaczniemy?


    ...jak mam to rozumiec?

    czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

    tak jak napisalas tu:

    - Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
    mam.

    ...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
    WYOBRAZNIE,


    nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie ale zebys
    sama do niej doszla,

    jesli ja (albo ktokolwiek) t
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 13.07.05, 23:51



    jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
    zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
    jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
    zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
    ze mna zgadzasz,
    inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


    nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
    racji, wiec nie wiem co sadzic,

    czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

    jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

    nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
    metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
    jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

    moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
    ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
    a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
    kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
    nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

    zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
    okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
    zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
    zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
    zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
    ktorych krzywdzili,

    tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
    odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
    i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
    Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

    na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
    ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
    do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

    nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
    byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
    dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
    pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
    dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

    nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
    obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
    narzedziami,


    porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
    100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
    nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
    doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

    poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
    smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

    zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
    wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
    moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
    inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
    niemoralni,

    jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
    moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
    ostatnio Przeszle Pokolenia

    przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
    (rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

    ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
    sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

    MILOSC jako definicja to
  • vacia 14.07.05, 14:01
    Napisałam ci już ,ze nie mam przygotowania teoretycznego z filzofii a Ty
    psługujesz się jej narzędziami w dyskusji i usiłujesz ta przewagę nade mną
    wykorzystać.
    To niemoralne.
    Wiesz co, zasmuciłam się dziś czytając Twją wypowiedź, bo dajesz mi do
    zrozumienia że osoba po studiach filozoficznych nie może wierzyć w Boga, to by
    było okropne, gdyby takie żniwo miałby ten kierunek studiów przynieść ludziom.
    Czy nie ma filozofów wierzących w Boga?
    Czy nie ma wybitnych myślicieli i wybitnych naukowców z dziedziny filozofii
    wierzących w Boga?
    Myślę tu o ludziach którzy logikę mają w jednym palcu!
    Mam nadzieję,ze tacy współcześni filozofowie są , mam nikłą wiedze w tym
    kierunku ale będe ich szukać.
    Za słówka mnie nie łap, to niemoralne ,ja mam prawo zmienić swoje zdanie w
    każdym momencie dyskusji.
    Moim zdaniem to takich rozmów miałeś w swom życiu bardzo dużo i wpadłeś już w
    rutynę.
    Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
    bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
    wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów.
    Gmach swoich poglądow zbudowałeś na fałszywej podstawie.
    Nie może prawda wynikac z fałszu.
    Na początku był Bóg a a wszystko inne jest wtórne.
    Ta prawda nie jest do obejrzenia gołym okiem.
    Zwierzęta opieraja swoją wiedzę na tym co widzą oczami a cżłowiek dostrzega też
    to co duchowe, ma rozum i uczucia i wyobraźnię i wrodzoną potrzebe oddawania
    Bogu czci.
    Twoja moralność tez nie ma soldnej podstawy jaką byłby Bóg z jego Słowem Bożym
    zawartym w Biblii..
    Twoim zdaniem ludzie używają terminu Bóg dla usprawiedliwienia terroryzmu
    i przemocy ale to fałszywy bóg ,któemu oddają cześć, uczynili sobie z
    nacjonalizmu i wojny bożka,
    Prawdziwy Bóg Jehowa jest Bogiem miłości i jego czciciele postępują szlachetnie
    stosownie do wyskich norm moralnych zawartych w ewangeliach, przede wszystkim
    kierują sie altruistyczną miłością do ludzi na wzór miłości Jezusa.
    Twardym jesteś dyskutantem i moim zdaniem o wiele więcej uprzedzen jest w Tobie
    niż we mnie, wykorzystujesz błyskotliwe chwyty słowne aby uzasadnic różne
    fałszywe poglądy.
    Takie poglądy jak Ty ma wielu ludzi nieświadomie ale jeśli Ty z całą
    świadomością je sobie wybrałeś o ile większa na Tobie spoczywa odpowiedzialność
    za nie.
    Nie wiem jaka jest prawda co do Ciebie ale po co masz ze mną na ten temat
    dyskutowac skoro ja jestem daleko za oceanem, możesz osobiście porozmawiać ze
    świadkami Jehowy z Twojej lub pobliskiej miejscowości , oni moga pomóc
    dokładnie tak jak ja lub lepiej bo osobisty kontakt zawsze jest lepszy.
    Jesli juz cenisz moralność niech to będzie moralność najwyższej jakości a jesli
    cenisz prawdę niech to będzie faktycznie prawda a nie fałsz.
    Już czuję sie zmęczona swoim udziałem w tym wątku,który założyłam ,(bo oprócz
    ciebie rozmawiałam jeszcze i nnymi osobami)i chciałabym się z niego wycofać i
    zakończyć swój w nim udział.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.



  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 16.07.05, 06:44
    ...wlasnie przejrzalem twoje inne dyskusje i ma do ciebie jedno pytanie:

    - czy jestes szczesliwa w swoim zyciu?

    tak, po prostu czy masz zadowolenie w zyciu z tego co robisz?

    pzdr.
  • vacia 17.07.05, 17:04
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ...wlasnie przejrzalem twoje inne dyskusje i ma do ciebie jedno pytanie:>
    > - czy jestes szczesliwa w swoim zyciu?>
    > tak, po prostu czy masz zadowolenie w zyciu z tego co robisz?
    >
    > pzdr.

    Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
    wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
    Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
    co myślę.
    Pozdrawiam Cie.
    Mam nadzieję, że się na mnie nie gniewasz.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 18.07.05, 07:00
    Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
    wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
    Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
    co myślę.

    ...nie gniewam sie, troche szkoda, ze zmieniasz zdanie, ale milo z toba
    dyskutowac,

    co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,

    i co sie od tego czasu zmienilo?


    pzdr.
  • vacia 18.07.05, 15:46
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    >
    > co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,
    > i co sie od tego czasu zmienilo?

    Czy nie sądzisz, że to trochę osobiste pytanie?
    Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się autorem
    swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.
    pozdr.






    >
    >
    > pzdr.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 18.07.05, 22:15
    - Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się
    autorem
    >
    > swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.


    ...oczywiscie interesuje mnie tylko ogolnie o co ci chodzilo, ze nie zawsze
    czujesz sie szczesliwa,

    pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

    zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie uwazasz,
    ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
    najblizszych?

    tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi, tylko
    do wybranych, czyz nie?

    prosze o ogolna odpowiedz, w sensie filozoficznym - jestem zainteresownay jak
    inni podchodza do roznych zagadnien w zyciu,

    pzdr.

  • vacia 20.07.05, 14:59
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a): ,
    >
    > pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

    To ciekawe pytanie, powiem Ci szczerze, że prowadzenie rozmów na temat Boga
    to moje ulubione zajęcie i nie traktuje tego jako obowiązek ale jako
    przyjemność i nie mam czasu specjalnie na to wytypowanego ale jest to dla mnie
    temat dobry w każdym momencie.
    Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.
    >
    > zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie
    uwazasz,
    > ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
    > najblizszych?

    Uczucie miłości jest tak przyjemne , że nie mam zamiaru ograniczać jego do osób
    najbliższych, oczywiście inny jest zakres czasu i poświęcenia dla domowników a
    inny dla sąsiadki czy dla rozmówcow na forum ale lubię używać często tego słowa
    i lubię to uczucie odczuwać i ono mi się przez to nie deprecjonuje tak jak nie
    nudzi mi się jedzenie chleba.
    Pozatym uważąm że za rzadko stanowczo je używam i za mało jeszcze tą miłośc
    odczuwam.
    >
    > tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi,
    tylko > do wybranych, czyz nie?

    Najpierw kochasz jednego człowieka, potem dwóch a potem cenni stają się ludzie
    nieznani.
    oczywiście trudno jest kochać nieznajomą osobę kiedy nic o niej nie wiesz ale
    gdy ta nieznana osoba zwróci się do Ciebie o pomoc a Ty możesz to spełnić ,
    to robisz to tak jak dla domownika.

    Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?
    Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
    Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
    Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

    Pozdrawiam Cie serdecznie.

  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 21.07.05, 08:26
    - Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.


    ...bardzo mi sie to podoba,

    mimio, ze jestem goracym przeciwnikiem wszelkich religii, podoba mi sie to co
    mowisz,

    jesli daje ci to wiele osobistego zadowolenia i szczescia, a przy tym nikomu
    nie szkodzisz - coz wiecej mozna sobie zyczyc - chyba tylko zeby bylo wiecej
    ludzi takich jak ty,

    w koncu po to zyjemy aby byc szczesliwym, a przynajmniej powinnismy do tego
    dazyc - taki jest nasz "obowiazek" moralny,

    mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,

    ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
    lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest mozliwe
    do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla nas i
    niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,

    w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
    osob lubie,

    moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do nieznajomych?

    tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
    prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,

    natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
    osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo to
    jest TWOJA milosc,

    powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym uczuciem
    do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc to
    WYLACZNOSC,

    czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
    nieznajomym?
    czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?

    oczywiscie - nie,

    a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,

    ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej roznicy
    zdan miedzy nami,

    - Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?

    ......szczescie moje nie zalezy od WIARY (w cokolwiek), ale jest poczuciem
    zadowolenia z realizacji racjonalnych celow w moim zyciu,

    zycie rozumne/z sensem = zycie szczesliwe = zycie moralne,

    - Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?

    ...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
    ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,

    poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,

    ...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
    nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
    przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze cuda
    nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
    przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,

    poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
    naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

    gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
    ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,




    - Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?

    ...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat maja
    nie miec zadnego sensu??
    wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

    jakis kaprys i wybry natury?, czrodziejska rozdzka mozna spowodowac CUDA?

    nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym istnieja
    cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez tozsamosci,
    samozapalajace sie krzewy, porod bez poczecia, "zmartwychwstania", i wiele,
    wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

    czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?

    chyba nie,

    - Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

    ...pojecia takie jak nadzieja odnosza sie do ludzi zyjacych,

    nie ma nadziei bez zycia, jak tez nie ma milosci, moralnosci itd. bez zycia,

    tak samo bylo przed naszym narodzeniem, tez nie mielismy nadziei, ani niczego
    innego,

    czy tez zalujesz tych tysiecy lat przed twoim narodzeniem,

    wtedy tez nie mialas nadziei, ani nikt inny nie mial dla ciebie nadziei,

    pomysl o tym,

    pzdr.

  • vacia 21.07.05, 14:14
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,
    >
    > ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
    > lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest
    mozliwe > do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla
    nas i > niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,>
    > w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
    > osob lubie,> moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do
    nieznajomych?>
    > tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
    > prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,>
    > natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
    > osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo
    to> jest TWOJA milosc,>
    > powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym
    uczuciem > do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc
    to > WYLACZNOSC,>
    > czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
    > nieznajomym?
    > czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?
    > oczywiscie - nie,
    > a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,>
    > ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej
    roznicy > zdan miedzy nami,

    Pięknie piszesz o miłości.
    Tym bardziej godne podziwu, że piszesz tak będąc mężczyzną.
    Moim zdaniem wszystkie rodzaje miłości mają w sobie coś wspólnego, tym wspólnym
    mianownikiem będzie oferowanie" dobra" kochanej osobie, miłość różni się tylko
    intensywnością i związaną z tym wielkością naszych ofiar, jesli kogoś mocniej
    kochamy, więcej jesteśmy w stanie więcej dla niego zrobić.
    Moim zdaniem to miłość nie powinna ograniczać się do męża, dzieci, matki czy
    ojca.
    Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
    poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.
    Dobrze jest zacząć od kochania jednej osoby i tą miłośc potem rozszerzać na
    innych.
    Moim zdaniem nic tu na Ziemii nie daje tyle radości ile może dać miłość
    drugiego człowieka. Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
    pielegnowania jej, bez wzajemności to choćby nie wiem jak była intensywna ta
    miłość stopniowo wygasa a potem się bardzo dziwimy, że tą osobę kochaliśmy.I
    to jest smutne, mogło byc tyle dobrego nie nie ma nic.>

    > - Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
    >
    > ...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
    > ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,>
    > poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,>
    > ...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
    > nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
    > przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze
    cuda
    > nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
    > przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,>
    > poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
    > naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

    Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
    rzeczywistości.
    To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
    osobę Boga.
    Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka a
    one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
    wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.
    Pozatym to że nie wierzysz w cuda to nie znaczy że one nie istnieją.
    To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty gorąco
    nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.
    Tylko jeden z nas ma rację czy jest Bóg czy go nie ma.

    > gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
    > ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,

    Robię dokładnie to co Ty i to popieram>
    >
    > - Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
    >
    > ...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat
    maja > nie miec zadnego sensu??

    Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

    > wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

    Złudzeniem jest myśl, że wszechświat powstał przpadkiem bez udziału Boga.
    >
    > > nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym
    istnieja > cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez
    tozsamosci, > samozapalajace sie krzewy, porod bez
    poczecia, "zmartwychwstania", i wiele, > wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

    Ale żyjesz w takim świecie! A rozum jest tu jak najbardziej potrzebny.
    Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
    komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
    być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
    >
    > czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?>
    > chyba nie,

    Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie o
    sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
    cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.
    > >
    P.S.
    Skoro dla człowieka możliwy jest taki postęp techniczny jaki obecnie mamy to
    dla Boga ożywienie tych umarłych których zechce ożywić nie sprawi najmniejszych
    problemów natury biologicznej.
    Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę miłego dnia.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 21.07.05, 21:20

    - Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
    pielegnowania jej,

    ...a wiec nie mozesz jej przezywac do nieznajomych ludzi czy przelotnie
    poznanej osoby - nawet bardzo milej, prawda?

    - Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
    poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.


    ...dlatego dobrze jest zalozyc rodzine, miec przyjaciol - sorry, ale troche
    wysilku jest tu potrzebne,

    - Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
    rzeczywistości.
    To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
    osobę Boga.


    ...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny) zadnego
    dowodu na istnienie Boga,

    zapomnialas nawet, ze sie przyznalas iz nie ma zadnych logicznych faktow
    potwierdzajacych jego istnienie - tylko wiara,

    pisalas:
    - "Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
    bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
    wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów."

    ..ja na temat twojej (czy czyjejkolwiek) wiary) nie moge dyskutowac, sa to
    bardzo prywatne wyobrazania, pragnienia i iluzje - one nie moga podlegac zadnej
    sensownej dyskusji,

    - Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka
    a
    one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
    wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.

    ...jesli jest inteligentny to w jaki sposob zdobywa wiedze o swiecie, jesli nie
    za posrednictwem swoich 5-ciu zmyslow - pokaz mi inna metode poznania!

    chyba, ze wymyslisz jakis "6-ty zmysl"?

    i nic tu nie pomoga twoje naciski typu: "on naprawde istnieje" - przedstaw
    dowod,

    uwierz mi, ze twierdzenie: "dowodu nie mam, ale kiedys gdy wszystko
    bedzie "inne", moze bede miala" - nie jest powaznym argumentem w zadnej
    dyskusji - szczegolnie tak waznej jak istota ludzkiego zycia, milosc, moralnosc
    itd - dla mnie te zagadnienia sa zbyt wazne aby pozostawiac je zwrotom
    typu "moze", "gdyby" "kiedys", "jakos", "wierz mi", "wiecie-rozumiecie" - lub -
    "bo ja tak czuje",

    - To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty
    gorąco
    nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.


    ...ja cudem nazywam cos co jest fizyczna niemozliwoscia, a nie zjawisko
    naturalne jak np. spotkanie kogos,

    czyzbys miala jakas inna, prywatna definicje?

    - Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

    ...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

    raz piszesz wiara nie ma nic wspolnego z logika, a terza odwrotnie,

    - Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
    komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
    być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.

    ...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
    tamtych czasach,

    szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
    Chrystusem:

    "dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

    mowiac twoim jezykiem, "duch" musialby byc duchem i niczym innym -
    moglby "urodzic" tylko "ducha", a nie cos innego,

    tak jak czlowiek moze urodzic tylko czlowieka, a nie "ducha" czy rower,

    tak samo zaden krzew nie zapali sie samoczynnie bez logicznej i naturalnej
    przyczyny, ot tak - "cudownie",

    - Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie
    o
    sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
    cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.


    ...mowia, ze marzenia to dobra rzecz,

    ja bym dodal "ale tylko racjonalne".


    pzdr.


  • vacia 22.07.05, 18:51
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    >
    > - Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
    > rzeczywistości.
    > To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
    > osobę Boga.
    >
    >
    > ...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny)
    zadnego dowodu na istnienie Boga

    Takim dowodem na istnienie Boga jest mózg ludzki,składa się on z około 50
    miliardów neuronów i biliarda synaps , przez które przepływa ogólem 10
    biliardów impulsów na sekundę.
    Kiedy widzisz komputer to na pewno nie powiesz że powstał on przpadkiem
    sam z siebie, tym bardziej Twój mózg ( o wiele bardziej skomplikowany niż
    komputer) też nie powstał wskutek chaotycznego przpadku ale jest dziełem
    większego umysłu niż ludzki.
    Życie powstało z życia ( z Boga) a nie jako wynik przypadkowych procesów w
    materii.
    Oczywiście by do tego dojść potrzebny jest niewielki wysiłek umysłowy i
    zamiłowanie do prawdy i uczciwości.


    > - Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!
    >
    > ...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

    Kto powiedział ,że logika nie może występować podczas wiary.
    Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
    pewna ilośc logiki. Wiara nie bierze się z niczego! Muszą być jakieś
    logiczne ,rozsądne do niej przesłanki.
    Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
    człowiekiem!

    > - Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
    > komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
    > być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
    >
    > ...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
    > tamtych czasach,
    >
    > szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
    > Chrystusem:
    >
    > "dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

    No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.


    P.S.
    Nie znamy się bliżej i dlatego łatwo Ci powiedzieć , że można być moralnym bez
    odwoływania się do Boga i opierania na Biblii.
    Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
    ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
    jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
    To byłby właśnie cud.
    Pozdrawiam Cię.


    >

    >
    >
  • mikronezja 24.07.05, 22:32
    A skąd się wziął Bóg ?
  • vacia 25.07.05, 14:24
    mikronezja napisał:

    > A skąd się wziął Bóg ?

    Nie wiemy tego ale się może w przyszłości dowiemy.
    Z różnych dziedzin nauki też wszystkiego nie wiemy ale nie kwestonujemy
    wartości nauki jako takiej dlaczego mielibyśmy wszystko wiedzieć o Bogu lub
    jeśli wszystkiego nie wiemy to ignorowac samo istnienie Boga..
  • kapitalizm 02.08.05, 19:28
    ...a ty caly czas to samo?

    przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
    większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,

    powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?


    piszesz: "Życie powstało z życia.." zapominajac, ze najpierw musiala byc
    materia aby moglo powstac jakiekolwiek SWIADOME zycie - nizaleznie jak
    wysoko/nisko rozwiniete,

    trzymaj sie logiki,

    - Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
    pewna ilośc logiki.

    i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
    człowiekiem!

    ..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?

    ...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?

    a co z umyslowo chorymi?

    nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,

    wystarczy CZUC,

    tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,

    wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,

    wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

    - No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.

    ...dlaczego?

    rzecz/osoba jest tym czym jest - i niczym wiecej, oczywiscie w tych samych
    warunkach i w tym samym czasie,

    bo np. woda (rzecz) na wskutek temperatury zamieni sie w pare - i juz nie
    bedzie woda,

    tak samo z czlowiekiem (zyciem), na wskutek teperatury zamieni sie w proch - i
    juz nie bedzie czlowiekiem,

    mam nadzieje, ze teraz rozumiesz juz zasade TOZSAMOSCI Arystotelesa, tzw
    Identity Law - ktorego w zaden sposob w przyrodzie obejsc sie nie da,

    - Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
    ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
    jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
    To byłby właśnie cud.

    ...mieszasz przyczyny ze skutkami,

    jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
    rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
    nieokreslonym CZUCIOM,

    taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
    tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
    partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
    pokolenia,

    wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
    odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego zlego
    uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde chcialem
    dobrze i nic dla siebie,

    poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja, ze
    nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe postepowanie
    zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,


    prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,


    pzdr.


  • Gość: Ja(j) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.05, 20:19
    kapitalizm napisał:

    [cut]
    > nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
    > wystarczy CZUC,
    > tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,
    > wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,
    > wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,
    > [cut]

    Niekoniecznie podzielam wszystkie twoje poglądy, kapitałku. Wręcz przeciwnie.
    Ale to co tu napisałeś jest dla mnie najprawdziwszą prawdą, do samego bólu
    jestestwa. Wygląda na to, ze rozumiesz prawdziwą wiarę. Wiarę pierwotną, wbrew
    logice.

    Ciekaw jestem, jak wyglądaliby ci wszyscy wierzący poszukiwacze dowodu
    istnienia Boga, gdyby któregoś pięknego dnia istnienie to udowodnili! "Każdy
    głupi" stałby się raptem "wierzącym". Wszyscy wiemy, ze piorun zabija, są na to
    DOWODY. Czy w to wierzymy? Nie, to WIEMY. WIARA musi być irracjonalna.

    Zatem dowody z kwiatkow, bratków, błękitów nieba, piękna jelonków i harminii
    wszechświata podkopują prawdziwą wiarę, bo nieudolnie próbują zamienić ja w
    wiedzę. A CI CO TAKIE DOWODY PRZEDSTAWIAJĄ MIAJAJĄ SIĘ Z MISJĄ WIARY.

    WIARA Z GÓRY ZAKŁADA BRAK DOWODU i nie ma co piany na ten temat bić w
    nieskończoność. Bo choćby rozstrząsać w nieskończoność problem dowodu itnienia
    Boga, choćby do usmiechniętej smierci się nie przekonywać, to jednej rzeczy nie
    przeskoczymy - do WIARY potrzeba woli człowieka: to zostało tak skonstruowane,
    że od ciebie ma zależeć czy uwierzysz, czy nie (a nie od istnienia dowodu).
    CHESZ - wierzysz,
    NIE CHCESZ - nie wierzysz.
    Wybór musi pozostać Twój.

    Wybacz, kapitałku tę dłużyznę, ale musiałem sobie pozwolić, bo rzadko spotkałem
    po tamtej stronie barykady ludzi, którzy prawdziwie czują wiarę.

    Pozdry,

    Ja(j)
  • vacia 02.08.05, 21:28
    kapitalizm napisał:

    > ...a ty caly czas to samo?

    Pod Tym względem jesteśmy do siebie podobni, przecież Ty również ciągle to samo
    twierdzisz.
    Ale się na mnie za to co piszę nie obrażaj nigdy. Bądź wielkoduszny bardziej
    niż ja , no bo wiesz nasza rozmowa nie jest łatwa ani dla Ciebie ani dla mnie.
    Jesteśmy po przeciwnych stronach i to na pozycjach ekstremalnych: Ty ateista a
    ja teista.
    W takiej sytuacji jedno niewłaśćiwe słowo i łatwo się można obrazić a przecież
    zupełnie o coś innego chodzi, o ustalenie prawdy!

    >
    > przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
    > większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,
    >
    > powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?

    Teraz już dopuściłeś wogóle istnienie Boga, to bardzo dobrze. Tak dalej trzymaj.
    Drogi Kapitaliźmie obserwujemy naokoło związki : przyczyna -skutek ale może być
    tak ,że na początku był jednak Duch a nie materia i tego Ducha nikt nie
    stworzył ,bo nie miał on wogóle poczatku.
    Duch ten był świadomy na poczatku siebie a potem był świadomy istnienia innych
    duchów które stworzył (aniołów) aby nie być samotny.
    >
    >
    > > trzymaj sie logiki,

    logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
    wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
    właściwa aby zrozumieć wszechświat.


    >
    > - Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
    > pewna ilośc logiki.>
    > i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
    > człowiekiem!
    >
    > ..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?
    > ...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?
    > > a co z umyslowo chorymi?

    Ludzie niemądrzy ,nieinteligentni też mogą uwierzyć w Boga ,chyba najważniejsza
    jest jednak chęć i słuchanie Słowa Bożego, Wiara bierze się ze słuchania.
    >
    > nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
    Potrzebna> wystarczy CZUC,>
    > tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,>
    > wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,>
    > wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

    Owszem wiara polega na uznaniu istnienia bytu który jest niewidzialny, więc
    potrzebne jest przekonanie i pwność że Bóg istnieje choć go nie widać.
    No ale widzialny świat w którym żyjemy codzień zapewnia nas że mamy Ojca w
    Niebie.
    >
    > - > - Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
    > ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga
    ustalić>
    > jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
    > To byłby właśnie cud.
    >
    > ...mieszasz przyczyny ze skutkami,
    >
    > jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
    > rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
    > nieokreslonym CZUCIOM,>
    > taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
    > tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
    > partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
    > pokolenia,>
    > wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
    > odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego
    zlego>
    > uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde
    chcialem>
    > dobrze i nic dla siebie,>
    > poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja,
    ze > nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe
    postepowanie > zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,

    Owszem na świecie jest dużo religii i dużo innych "mistycyzmów" i róznego
    rodzaju wiar w "bożki" a przy tym dużo zła i niegodziwości.
    Ale dokonałeś pewnego uproszczenia myślowego obarczajac odpowiedzialnością za
    zło wszelkie religie i "wiary", wrzuciłes je do "jednego worka", a trzeba każdą
    z nich ocenić oddzielnie obserwując jej skutki.
    Ja myślę, że oceniając religie trzeba je pooddzielać jedna od drugiej i
    róeniez ludzi nalezy indywidualnie oceniać.
    Bo jedna religia może uczyć prawdy a druga religia nieprawdy, może być tak że w
    dobrej religi jest dwóch braci, z tym ,że tylko jeden z nich przestrzega
    wysokich norm moralnych ( przykazan Bożych ) a drugi nie przestrzega ich mimo
    że należy do dobrej religii.
    Ale moim zdaniem zło na świecie wynika z oddalenia ludzi od Boga i oddalenia
    ludzi od Bożych norm moralnych bo żaden system etyczny jaki człowiek wymyśli
    nie dorówna czystością i madrością Bozemu systemowi moralnemu.
    Oczywiście mogą być ludzie moralni mimo że sa niewierzący ale są to nieliczne
    wyjątki jednak.
    Bo jeśli nam wierzącym jest trudno przestrzegać prawych zasad choć wiemy jak
    dużo tracimy gdy je łamiemy (tracimy nadzieje na życie wieczne) to jakim
    heroizmem jest dla niewierzącego byłoby w każdej sytuacji zachować prawość.





    >
    > prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,

    Nieraz coś obiecujemy ale potem się wycofujemy. Jestem bardzo za logiką tak
    baedzo jak to jest tylko mozliwe a żę sprawiam wrazenie nielogicznej to tylko
    pozory nielogiczności, spróbuj to przemyślec co piszę i nie wyciągaj pochopnych
    wniosków.

    Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
    objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
    świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.
    >
    >
    > pzdr.
    >
    > P.S.
    Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.
    Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
    niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?


  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 11.08.05, 20:01
    - logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
    wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
    właściwa aby zrozumieć wszechświat.

    ...ja juz naprawde nie wiem jak z toba rozmawiac?

    logike wymyslili ludzie?

    napisz jeszcze, ze rozsadek to taka nasza konwencja, a swiat materialny jest
    tylko naszym zludzeniem,

    pozostaje mi zyczyc Ci duzo szczescia...no i ....WIARY!


    - Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
    objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
    świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.


    ...kazdy zywy czlowiek wyznaje jakas filozofie - bez niej nasze zycie byloby
    nie mozliwe, byloby podobne do zycia zwierzat,

    Ty np. polegasz na filozofii Jezusa, rowniez najwieksi zloczyncy maja swoje
    filozofie - ale naszym zadaniem jest krytyczna ocena i skrupulatne ciagle
    sprawdzanie zalozen wyznawanej filozofii z LOGIKA i ze zgodnoscia z
    RZECZYWISTOSCIA,

    Ja robie to (a przynajmniej sie staram) caly czas - wiedzac, ze nikt mnie/nas w
    tym nie wyreczy - jest to naszym obowiazkiem - jesli chcemy zyc zycie sensowne,


    - Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.

    ...mam duzo pracy teraz,

    - Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
    niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?


    ...tylko wtedy jesli osoba wierzaca odbiega od swego 'mistycyzmu' i nie jest
    100% wyznawca swej religii - tylko wtedy istnieja szanse na porozumienie,

    czlowiek rozsadny nie moze miec zadnego dialogu ze 100% wyznawca swej religii,
    np. Islamu - jaki moge miec dialog z kims dla kogo smierc jest zbawieniem?

    a wiec moge dostrzec jakas wspolnote z wierzacym pod warunkiem, ze ta osoba ma
    poglady na wiare bardzo umiarkowane,

    z przekonanym religionista - NIE,

    pzdr



    ps.

    ponizsze twoje stwierdzenie dalo mi nadzieje, ze nie wszystko u Ciebie stracone:

    - Jestem bardzo za logiką tak
    baedzo jak to jest tylko mozliwe



  • vacia 12.08.05, 11:57

    Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.
    Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
    oparciu o rzeczywistość.
    Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
    Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
    ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?
    Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
    na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
    i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.
    A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
    mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
    rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
    A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
    występujesz anonimowo na forum?
    A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że nie
    ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?
    Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

    P.S.
    A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
    Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
    uwagi na Boga w którego wierzą?
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 13.08.05, 07:26
    - Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.

    ...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,

    prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego zycia,

    problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli za malo
    pracy,

    mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,



    - Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
    oparciu o rzeczywistość.
    Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
    Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
    ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?

    ...czy litosc to cos niemoralnego? od kiedy?


    - Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
    na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
    i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.

    ...czy ja cie kiedys wysmiewalem?

    dziwie sie tylko, ze tak duzo ludzi jest gotowych poswiecic swoje zycie czemus
    czego nie rozumieja i nie potrafia nawet logicznie wyjasnic,

    a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
    jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
    religii),

    podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy", kultu przedmiotow,
    jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga bycia "innym",

    slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
    faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
    zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

    - A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
    mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
    rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
    A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
    występujesz anonimowo na forum?

    ...bojazn nigdy nie wywoluje szacunku,

    co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
    wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

    tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
    jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,

    - A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że
    nie
    ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?

    ...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie wracaj
    do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na ich
    istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne dowody/pomiary)


    pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych,

    WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
    PRZYCZYNE i LOGIKE,

    JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC (w
    tym istota Boga)....

    ....dlaczego?...


    ...bo TO NIE ISTNIEJE,

    z czego czerpie pewnosc?


    ...w wielki skrocie... z - FAKTU ISTNIENIA,


    - Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

    ...mozna, i to bardzo latwo,

    nie ma przeciez zadnego dowodu na jego istnienie,

    koniec kropka.

    ps.

    zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
    uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,

    w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,

    dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
    korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
    siebie),

    mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca jestem pewny -
    nigdy nie pytalem tego po polsku,

    pzdr.

    P.S.
    A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
    Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
    uwagi na Boga w którego wierzą?


  • vacia 13.08.05, 13:14
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,
    > > prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego
    zycia,> problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli
    za malo > pracy, mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,>

    Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?
    >
    >
    > a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
    > jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
    > religii),> > podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy",
    kultu przedmiotow,> jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga
    bycia "innym",

    Tu pięknie napisałeś prawdę, nawet mi nie przyszłoby łatwo w tak skondensowany
    sposób wyrazić to co między innymi odróżnia nas od innych religii.


    > slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
    > faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
    > zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

    Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
    świecie?


    > co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
    > wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

    Tutaj się z Tobą radośnie zgodzę, będąc przeświadczona, że ludzie niewierzący
    będą w przyszłości musieli uznać istnienie Boga, gdy objawi się wszystkim
    wyraźnie. Czekam na to.

    > tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
    > jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,
    > ...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie
    wracaj > do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na
    ich > istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne
    dowody/pomiary)>
    > pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych, >
    > WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
    > PRZYCZYNE i LOGIKE,
    > JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC
    (w tym istota Boga)....

    Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
    A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
    sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?
    To dopiero niewiarygodna teoria!
    Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i może
    na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.
    Pomyśl , gdyby nie Bóg to cały świat nie miałby sensu,bo to Bóg nadaje naszemu
    życiu głębszy sens, wszystko co robimy ma sens, zdamy z tego sprawę w dzień
    Sądu. To co dobrego czynimy nie pójdzie w zapomnienie ale zostanie przez Boga
    dostrzeżone i wynagrodzone.
    Gdyby świat powstał sam, bez udziału Boga, przez przypadek ,na przykład
    pierwiastki się tak połączyły, że powstało życie ,to byłoby to niezmiernie
    przygnębiające, żadnych perspektyw na przyszłość na sprawiedliwy świat bez
    głogu,cierpień i śmierci!
    >
    ,
    >
    >
    >
    >
    > zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
    > uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,>
    > w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,>
    > dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
    > korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
    > siebie),> mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca
    jestem pewny -> nigdy nie pytalem tego po polsku,

    Bardzo jasno sie wypowiedziałeś, wiesz do egoizmu nie musisz nikogo zachęcać
    bo raczej samolubstwo jest dość dobrze zakorzenione wśród ludzi i powszechnie
    występujace natomiast altruizm jest rzadko spotykany i mnie osobiście zachwyca!
    Kiedy widzę altuistyczny gest człowiekam od razu sie cieszę że ludzi potrafią
    zrobić coś bezinteresownie dla dobra drugiego człowieka.
    Lubię, gdy ktoś zrobi coś dla mnie kierując się altruizmem i przyglądam się
    uważnie wogóle altruizmowi ludzi aby siebie zachęcić też do bezinteresowności
    wobec obcych ludzi, bo niestety nie jest mi wcale łatwo chociaż to pochwalam.
    Tak więc na Twoje pytanie odpowiadam ,ze wybieram altruizm.
    > P.S.
    > A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
    > Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie
    z > uwagi na Boga w którego wierzą?

    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    >
    >
  • kapitalizm 16.08.05, 22:51
    vacia napisała:

    > Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?


    ..nie nazwalbym pracy przywilejem, raczej zyciowa koniecznosc - w koncu bez
    pracy czlowiek umiera, czyz nie?

    >
    > Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
    > świecie?


    ...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie jest
    alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od rzeczywistosci
    do "nierzeczywistosci",

    ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
    czy religii, u niektorych wszystko razem,

    u Sw. Jehowy zewnetrzne oznaki uzaleznienia od wplywow religii na szczescie nie
    prowadza do calej masy wynaturzen widocznych w innych religiach, czy u osob
    uzaleznionych od konwencjonalnych srodkow odurzajacych, typu alkohol czy
    narkotyki,

    o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
    momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),

    na temat szkodliwosci "duchowych" odrzucenia rzeczywistosci nie bede sie
    wypowiadal - jest to sprawa zupelnie prywatna kazdego czlonka tej religii,

    - Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
    A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
    sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?

    ..tak wszystko ma sens i przyczyne...tylko nie idea super "nadrzeczywistosci",

    dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
    zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

    poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
    zaprojektowane - pomysl,

    >
    > > co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
    > > wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,


    - Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i
    może
    na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.


    ...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
    dowodow,

    caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
    mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
    przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych faktow
    istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena fantazji i
    ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

    do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
    postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu",

    prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laski i
    zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?

    zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
    wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
    ucieczki w "tym zyciu",

    ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
    zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,

    niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
    alkohol czy narkotyki,

    taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
    odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
    ziemi) i TERAZ (za zycia),



    jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem nie
    moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
    poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,

    nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak samo
    musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
    warunkow,

    a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy dana religia
    w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),

    dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
    moralnosci) - jestem ateista,

    teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
    mozemy zauwazyc na calym swiecie.

    cdn.

    pzdr,
  • vacia 18.08.05, 09:32
    kapitalizm napisał:

    > ...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie
    jest> alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od
    rzeczywistosci> do "nierzeczywistosci",>
    > ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
    > czy religii, u niektorych wszystko razem,

    Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem raczej
    obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
    od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
    pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
    za pieniędzmi..
    Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
    zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.
    Pozatym jak chcesz wiedzieć to potencjalnie- religia chrześcijańska, może
    przy poważnym do niej podejściu przynieść wiele społecznych i indywiualnych
    korzyści.
    Bo moralność na którą się tak powołujesz i którą cenisz ( ja też ją cenie)
    jednak ma swoje źródło w dekalogu, który Mojżesz otrzymał od Boga ma górze
    Synaj.
    Przykazania: Nie zabijaj , Nie kradnij, Nie cudzołóż, Nie mów fałszywego
    świadectwa przeciw biźniemu to podstawa moralności.
    Nie lepszego nie wymyślisz od tych wskazówek sprzed paru tysięcy lat.
    Problemem jest tylko poważne podejście do tych wskazówek moralnych ,bo ludzie
    raczej nie biorą sobie ich do serca i tym samym deprecjonują wartość religi
    wogóle, gdyż nie zachowują się moralnie.
    Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
    niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
    sposób nieskazitelny.




    > dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
    > zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

    Dlaczego Bóg musi mieć jakąś przyczynę? Zastanów się.
    >
    > poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
    > zaprojektowane - pomysl,

    Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
    komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
    muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
    W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana myśl"
    czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
    projektanta- człowieka lub Boga)



    >
    >
    > ...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
    > dowodow,

    Czy to grzecznie tak się wyrażać i nazywać kogoś maniakiem?
    A dlaczego Ty z uporem dwuletniego dziecka twierdzisz, że na pewno nie ma Boga?

    >
    > caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
    > mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
    > przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych
    faktow > istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena
    fantazji i> ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

    Nie emocjonuj się tak gdy piszesz, bo udowadniasz tym, że ateizm to efekt
    emocji a nie rozsądku.( czy wiesz, że pisanie dużymi literami tu na Forum
    oznacza krzyk?)
    Kiedy widzę chleb nie muszę widzieć zmysłami piekarza czy rolnika ale wiem że w
    wyniku ich pracy jest ten chleb.
    Tak samo kiedy wieczorem na niebie pojawia się księżyc to wiem że jest on
    wynikiem twórczej pracy Boga a nie człowieka.


    > do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
    > postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu", >
    > prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laskii
    > zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?>
    > zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
    > wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
    > ucieczki w "tym zyciu",>
    > ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
    > zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,>
    > niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
    > alkohol czy narkotyki,
    >
    > taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
    > odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
    > ziemi) i TERAZ (za zycia),

    Taka jest cena życia w niezgodzie z przykazaniami Bożymi!
    Pozatym tu na ziemi nie zawsze ponosimy konsekwencje dobre i złe swoich czynów
    dlatego jednak niezbędne jest sprawiedliwe wyrównanie tej niesprawiedliwości w
    czasie Bozego Sądu.

    >
    >
    >
    > jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem
    nie> moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
    > poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,>
    > nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak amo
    > musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
    > warunkow,> a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy
    dana religia>
    > w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),
    > dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
    > moralnosci) - jestem ateista,

    Zgadzam się że nasza wartość sprawdza sie w warunkach ekstremalnych ale
    chrześcijaćscy Świadkowie Jehowy w warunkach ekstremalnych w obozach
    koncentracyjnych w Oświęcimiu i w innych obozach zachowali zasady moralne mimo
    niesprzyjajacych warunków nieraz płacąc za to męczęńska śmiercią.
    Ich religia i wzajemne wsparcie od współbraci im pomogło wytrwać w prawości.
    >
    > teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
    > mozemy zauwazyc na calym swiecie.

    Raczej odejście od Boga jest przyczyną upadku moralnego.


    Pozdrawiam Cię serdecznie.

  • kapitalizm 28.08.05, 07:00
    - Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem
    raczej
    obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
    od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
    pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
    za pieniędzmi..


    ....zawsze aby dojsc do meritum sprawy i aby znalezc odpowiedz na pytanie: co
    jest najpierwsza i najwazniejsza potrzeba czlowieka, nalezy porownania i
    przyklady sprowadzic do podstaw, do bazy,

    a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a ludzie
    pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,

    mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

    praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
    ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

    jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam sie,
    ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
    zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

    czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
    odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
    zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
    zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

    im bardziej ta filozofia jest oderwana od rzeczywistosci i logiki swiata
    naturalnego, im bardziej jest skierowana poza swiat naturalny, a adresatem
    ludzkich poczynan jest wyimaginowany Bog - tym wieksza szkodliwosc i destrukcja
    dla zycia na ziemi,

    - Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
    zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.

    ...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
    religii,

    to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow religionistow
    islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec wiary i
    zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci, indywidualizmu,
    wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia amerykanow - cechy
    wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
    naprawde,

    co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci religijnej,
    sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
    wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
    narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko nie
    w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc plemienna,
    w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz zupelnie nie
    znana w USA,


    - Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
    niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
    sposób nieskazitelny.

    ...to zalezy czy dana religia zawiera w sobie jakis element szkodzacy zyciu,

    pamietasz? - niemoralne to wszystko co szkodzi zyciu,

    ....a nie odpowiedzialas mi na:

    "o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
    momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),


    ...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

    - Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
    > komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
    > muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
    > W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana
    myśl"
    > czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
    > projektanta- człowieka lub Boga


    ...kiedys ci juz to wyjasnialem, ale moze zbyt skomplikowanie, postaram sie
    teraz w sposob prosty:

    jest takie powiedzenie, "nie mozesz miec ciastka i go zjesc",

    robisz to mowiac, ze dowodem na istnienie Boga sa cuda - zjawiska
    nadprzyrodzone - czyli zdarzenia zaprzeczajace naturalnemu porzadkowi,

    a potem, ze naturalny porzadek jest dowodem na istnienie Boga,

    czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem istnienia
    Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat naturalny byl tez
    dowodem na istnienie Boga,

    prawda jest, ze mozesz miec albo jedno, albo drugie - twoja decyzja,

    uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia wplywow
    nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie eliminuje
    potrzebe istnienia Boga,

    tylko jesli zauwazymy, ze np. mucha urodzila zyrafe, albo zywa kobieta nagle
    zamienia sie w slup soli, mozemy zaczac myslec o wplywie nadprzyrodzonych
    czynnikow (Boga?),

    porownanie obiektow inteligentnego (ludzkiego) planowania z obiektami
    istniejacymi w naturze niesie ze soba problem znajomosci



    o tym, ze o czyms mozemy powiedziec, ze jest zaprojektowane decyduje fakt
    znajomosci mozliwosci projektanta/tworcy
  • vacia 29.08.05, 12:50
    kapitalizm napisał:
    > a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a
    ludzie > pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,
    > mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

    Pojawiają się tu problemy:
    1. Życie bez Boga jest to życie pozbawione nadziei, wierzący na przykład mają
    nadzieję zobaczyć swoich bliskich- kiedy w przyszłości oni zmartwychwstaną a
    niewierzący takiej nadziei nie mają.

    2.Życie niewierzącego jest krótkie i pełne cierpień a wierzący mają nadzieję na
    wieczność i w cierpieniu czerpią pociechę z pisma świętego i z modlitwy do Boga.

    3.Moralność człowieka wierzącego pomaga mu postępować w sposób prawy bo czerpie
    z doskonałych wskazówek moralnych z Biblii a w wymyślonym i niezależnym od Boga
    systemie moralnym- zawsze występuje błąd i człowiek taki kala się
    niegodziwością, nieświadomie krzywdząc innych ludzi. Niewierzący nie zawsze
    odróżnia dobro od zła.

    > praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
    > ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

    Praca jest ważna dla człowieka i jest obowiązkiem człowieka ale ten obowiązek
    nie stoi w sprzeczności z oddawaniem czci Bogu, praca jest wypełnieniem prawa
    Bożego.
    Ale odpoczynek od pracy też jest ważny, chyba masz wolne dni aby zregenerować
    swoje siły.

    > jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam
    sie,> ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
    > zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

    Tu ładnie napisałeś, że religia jest fundamentalną filozofią dla ludzi.
    Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
    modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
    Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
    żadnej przewagi pracy nad religią.
    Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
    projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
    pracy?

    >
    > czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
    > odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
    > zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
    > zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

    Jeszcze niedawno mieszkańcy wysp Fidżi praktykowali kanibalizm, żyli zgodnie z
    naturą, zjadali wrogów tak jak zwierzęta się pożerają( zaobserwowali w
    naturze), zarówno ateistów jak i wierzących, na szczęście zaprowadzone tam
    przez misjonarzy chrześcijaństwo wypleniło kanibalizm ale kilku misjonarzy
    zostało po drodze zjedzonych zanim przekonało mieszkańców , że to się Bogu nie
    podoba.
    Chrześcijaństwo jednak przynosi korzystne efekty wychowawcze.

    >> ...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
    > religii,> to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow
    religionistow> islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec
    wiary i > zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci,
    indywidualizmu,> wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia
    amerykanow - cechy
    > wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
    > naprawde,

    Religiant to człowiek o powierzchownym przywiązaniu do religii a wierzący w
    prawdziwego Boga naprawdę- to ludzie godni szacunku.
    Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
    wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
    wobec gorliwie wierzących.
    >
    > co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci
    religijnej,
    > sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
    > wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
    > narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko
    nie
    > w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc
    plemienna,> > w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz
    zupelnie nie> znana w USA,

    No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
    w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
    największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra" państwa
    (dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????
    >
    >
    >>
    > "o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
    > momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),>
    > ...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

    Dla nas krew jest święta. Wynika to z nakazu Boga. Ale znam ludzi , którzy
    wcale nie z powodów religii mie chca słyszeć o transfuzjii ale właśnie z
    szacunku dla zdrowia i życia. Wiesz że transfuzja niesie ryzyko zakażenia AIDS
    i innymi chorobami i nie jest wcale taka zdrowa i bezpieczna metoda leczenia.
    Chirurdzy na całym świecie stosują często płyny krwiozastępcze w rodzaju
    dekstranu i innych.
    >
    >> czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem
    istnienia > Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat
    naturalny byl tez > dowodem na istnienie Boga,

    Dla mnie i jedno i drugie jest znakiem na istnienie Boga, no bo skoro Bóg
    ustanowił ten porządek na swiecie to właśnie on ma też władzę aby go naruszyć w
    określonym celu, wie jak to zrobić i sprawuje nad tym kontrolę.
    >
    > > uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia
    wplywow > nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie
    eliminuje > potrzebe istnienia Boga,

    Według mnie jest dokładnie odwrotnie. Na szczęście mamy wolność wyznania i
    sumienia.

    Pozdr.

  • kapitalizm 08.09.05, 22:05

    - Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
    modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
    Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
    żadnej przewagi pracy nad religią.

    ...ja nie pisalem, ze nie mozna pracowac i np. sie modlic - tylko bez pracy nie
    mozna zyc a bez modlitwy tak,

    sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
    tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co wtorne,


    - Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
    projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
    pracy?

    ...tak jak zarliwe modly mnichow pustelnikow, czy islamskich goracych wyznawcow
    Allaha?

    - Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
    wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
    wobec gorliwie wierzących.

    ...bo czasy sie zmienily,

    wiara w Boga przed wiekami co najwyzej mogla doprowadzic do palenia na stosie
    czy innych zwyklych mordow - przy obecnej technice posiadnie nie racjonalnego
    przekonania, szczegolnie w materii wyimaginowanych mistycyzmow moze prowadzic i
    czesto prowadzi do nieobliczalnych skutkow (9-11),

    ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
    jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

    tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
    zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

    i jako wierzenia oczywiscie nie musza oni wcale niczego udowadniac - wystarczy,
    ze powiedza "tak nam kazal Allah" i juz - w koncu tak jest napisane w ich
    Biblii,

    utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
    dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo juz
    byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

    ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
    w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

    budowniczowie obozow smierci sa tak samo nie racjonalni jak islamscy terrorysci
    czy chrzescijanie odmawiajacy ratunku w imie "swietej krwi" - roznica jest
    tylko w ilosci zabitych,

    - No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
    > w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
    > największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra"
    państwa
    > (dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????


    ...USA nie moze nigdzie wysylac swoich mlodych chlopcow bo ich nie ma,

    1. USA to nie osoba, tylko nazwa panstwa,
    2. do wojska, jak do policji czy strazy pozarnej, nie ida "mlodzi chlopcy"
    tylko swiadomi, przeszkoleni i dorosli mezczyzni i kobiety,
    3. rola policji, wojska i strazy jest ochrona zycia i wlasnosci,
    4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
    przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
    5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

    - im ta filozofie jest bard
    > ziej
    > > zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej j
    > ego
    > > zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,


    ...tu mnie nie zrozumialas,

    mowiac swiat naturalny, nie mam na mysli swiata przyrody, czy zycie w dzungli
    tylko swiat poznawalny, naturalny - w przeciwienstwie do supernaturalnego,
    nadprzyrodzonego - nie mylic z przyroda czy nad przyroda,

    pzdr.

    ..kiedys pytalas czym sie zajmuje,

    ja handluje na gieldach finansowych.

  • vacia 09.09.05, 10:17
    Odpowiem Ci jak przemyślę Twoją wypowiedź i to co mam do powiedzenia.
    W końcu o myślenie chyba jednak tu chodzi a nie szybkie odpowiadanie.
    Cieszę się, że napisałeś czym się zajmujesz. Lubię coś wiedzieć o rozmówcy, to
    pomaga w rozmowie.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • vacia 13.09.05, 06:43
    kapitalizm napisał:
    >
    > sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
    > tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co
    wtorne,

    To pozorna prawda. W Nowym Orleanie ludzie pracowali ale i tak nie mogli
    zapobiec huraganowi Katrina ale modlitwa wielu z nich uratowała życie.
    Modlitwa z wiarą, że Bóg naprawdę istnieje ma potężną moc.


    > - Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
    > wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
    > wobec gorliwie wierzących.
    >
    > ...bo czasy sie zmienily,

    Słowo Boże nie zmienia się i grzechy ludzi są nadal te same.
    >
    > ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
    > jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

    Nie tylko świadkowie Jehowy ale ludzie na całym świecie mają prawo wyboru metod
    leczenia.

    >
    > tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
    > zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

    To Twoja prywatna opinia ale to że jest Twoja nie znaczy, że jest prawdziwa.
    Czy masz monopol na prawdę? Czy znasz prawdę?
    Moim zdaniem to ateizm jest nieracjonalnym poglądem.

    > utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
    > dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo
    juz> byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

    Chciałbyś nakazać ludziom okreslony jeden dobry światopogląd? To jakieś
    marzenia o dyktaturze i zniewoleniu.
    Nawet Bóg nie odebrał ludziom wolności a Ty chciałbyś to uczynić?
    Pozatym wyobraź sobie świat bez gorliwie wierzących ludzi, czy taki świat byłby
    lepszy?
    Już w wielu zakątkach globu jest większość ateistów i co ,czy jest tam
    moralność? Czy jest tam bezpieczeństwo? Czy jest tam dobrobyt?



    >
    > ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
    > w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

    To dobrze, masz dużo do zrobienia również u siebie ( chyba Cię nie urażam bo z
    własnego doświadczenia wiem, że u siebie nie zauważa się błędów ?

    >> 4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
    > przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
    > 5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

    Bóg nakazuje pokój i miłość i nie odpowiadanie złem na zło.
    Jezus gdy przyszedł na Ziemię nie zalecał Żydom walki o wyzwolenie z ukupacji
    Rzymian ale walke z ich własnymi grzechami ,to one są największymi naszymi
    wrogami.
    Moim zdaniem Interwencja Amerykańska w Iraku okazała się błędem biorąc pod
    uwage żniwo smierci jakie za soba pociągneła a któremu na razie nie widać ko
    ńca.

    Jakie wnioski wyciągnąłeś z tego co się stało w Nowym Orleanie?
    Może zajrzyj do Biblii i przeczytaj tylko fragment w postaci Ewangelii Jana i
    napisz mi co o tej właśnie ewangeli myślisz?
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • arcykr 24.06.05, 14:16
    vacia napisała:

    > Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
    > za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
    Nie należy pozwalać bliźniemu grzeszyć.
  • vacia 24.06.05, 18:40
    arcykr napisał:
    >
    > Nie należy pozwalać bliźniemu grzeszyć.

    Powinniśmy ostrzec bliźniego a nic więcej nie mozemy uczynić skoro ma wolną
    wolę dana od Boga.



  • mikronezja 24.07.05, 22:35
    Nie baw się brzytwą (to nie organki) ani tym granatem co go w piasku znalazłeś
    nie zabiorę ci ich bo Bóg ci dał wolną wolę (a co tam, że będziesz miał uśmiech
    od ucha do ucha czy pozabijasz kilka osób) MASZ WOLNĄ WOLĘ !
  • vacia 25.07.05, 14:43
    Wolna wola dotyczy tylko dorosłych i to też nie zawsze ale dzieci muszą być
    inaczej traktowane bo nie potrafią odróżnić tego co dobre od złego.
    Małe dzieci trzeba miec w zasiegu oka a wiekszym wyznaczac granice ale jeśli
    ktoś jest dorosły to przecież nie możemy już zabronić mu palenia papierosów czy
    innych złych rzeczy.


  • Gość: coto IP: *.konst.silesianet.pl 14.06.05, 13:02
    Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
    zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie w
    nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym czy
    innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
    neutronowych jest niezmiernie ciekawa.
  • vacia 14.06.05, 14:58
    Gość portalu: coto napisał(a):

    > Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
    > zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie
    w> nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym
    czy> innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
    > neutronowych jest niezmiernie ciekawa.

    Czy to oznacza, że nie ma zamówień rządowych odnośnie pracy naukowej nad bronią
    jądrową?
    A jesli są, czy nie jest to równoznaczne z nakazem.
    A pozatym tak jak w sztuce jest granica dobrego smaku tak w nauce taką granicą
    powinno być to czy nasze badania służą dobru ludzi.
  • hugo_w2 14.06.05, 15:09
    tu idzie o to, jak należy rozumieć naturalny język w sensie semantyki...
  • Gość: pea IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 20:27
    droga vaciu
    jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
    "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
    to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak - dla Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem) do wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.
    strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)
  • vacia 15.06.05, 07:15
    Gość portalu: pea napisał(a):
    a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze
    rozumiem) do> wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej
    wszystkich.
    > strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)

    Wprawdzie już dawno czytałam "Sztukę miłości" ale wywarła ta książka na mnie
    duże na mnie wrażenie i właśnie takie wnioski jak napisałam wyciągnęłam z tej
    lektury.
    Mam ją gdzieś w domu i z przyjemnościa do niej jeszcze zajrzę (jak ją znajdę)
    Wymuszona miłość bliźniego męczy ale z czasem może stać się częścią nas i wtedy
    już nie jest aż tak męcząca. :-)
  • Gość: dx/dt IP: 194.63.133.* 16.06.05, 13:00
    > jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
    > "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
    > to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak -
    d
    > la Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a
    tzw. "miło
    > ść bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem)
    do
    > wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.

    Chyba niezupełnie: Fromm opisuje w swej książce również i "miłość bliźniego",
    tam nazywa ją zdaje się "miłością braterską". Miłość ta nie jest (nie powinna
    być) w żadnym razie wymuszona - opiera się na solidarności i wzajemnym
    zrozumieniu. Jest swego rodzaju odbiciem miłości do Tej Jednej, Konkretnej
    Osoby - skoro kochamy tą Osobę, to możemy kochać człowieka w ogóle, a więc w
    pewnym sensie każdego człowieka; kochamy go widząc, że może się stać nam
    bliski, tak jak stała się nam bliska Ta Osoba.

    Zresztą, czy jakiekolwiek uczucie może być wymuszone? Jak Ty właściwie to sobie
    wyobrażasz, czy da się człowieka do uczucia PRZEKONAĆ?
  • Gość: jaufre IP: *.ibb.waw.pl 16.06.05, 13:43
    Nie zatrzymujmy się na poziomie uczuć... To marne na dłuższą metę.
  • Gość: titt IP: *.botany.gu.se 16.06.05, 15:06
    Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

    A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
    sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali sie
    wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.
  • vacia 16.06.05, 15:23
    Gość portalu: titt napisał(a):

    > Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

    Czyżby? A inne rodzaje miłości jak miłość romantyczna, rodzicielska to też są
    tylko postawy?
    Moim zdaniem miłość to uczucie, emocja.

    >
    > A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
    > sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali
    sie > wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.

    Akurat przydałoby się aby lekarze, prawnicy,nauczyciele i naukowcy byli ludźmi
    o wysokiej etyce.
    Co to za prawnik który kłamie lub lekarz goniący za pieniędzmi...lub
    naukowiec fałszujący prace dla kariery.
    Trudno zaprowadzić raj ale można zbliżać się do niego małymi kroczkami :-)
  • Gość: titt IP: *.botany.gu.se 16.06.05, 16:37
    To kwestia definicji. Milosc romantyczna i inne to uczucia zgadzam sie. Ale
    prosze przeczytac sobie fragment listu Pawla do Koryntian. Uczucia sa
    przelotne. Milosc trwa.
    Czy do kogos kto np. zgwalcil dziecko, zamordowal matke, czy nawet do znajomej,
    ktora notorycznie oszukuje i robi na zlosc mozna czuc "pozytywne emocje"?
    Raczej trudno. Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
    walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 16.06.05, 18:55
    > Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
    > walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.

    Jako twój bliźni (choć co prawda nie matkobójca) zapewniam Cię, że jeśli
    miałbyś się zmuszać do kochania mnie i toczyć ze sobą o to jakieś walki, to
    szkoda Twojego wysiłku. Gardzę taką "miłością" - i myślę że nie jest to postawa
    wyłącznie moja.
    To już bardziej cenię to, co Fromm nazywa w swej książce "rzetelnością",
    bezosobowy stosunek ludzi przestrzegających tylko pewnych norm prawnych i
    moralnych, żywiących zaś do siebie dowolne zupełnie uczucia (tak, łącznie z
    wrogością!) - lub też nie żywiących żadnych uczuć w ogóle.
  • vacia 17.06.05, 21:42
    Piszesz,że gardzisz miłością wymuszoną, moim zdaniem niesłusznie.
    Z pewnych powodów niezależnych od nas trudno nam darzyć miłością pewnych ludzi
    a mogą to być nawet nasi domownicy.
    Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
    To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim bez
    entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
    swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 18.06.05, 16:45
    Czy takie podejście nie wiąże się z zakłamaniem? Czy nie lepiej jest przyznać
    się do tego, że nie sposób kogoś pokochać (i jeśli ten ktoś o to zapyta,
    wyjaśnić mu, dlaczego)? Nie ma przecież obowiązku miłości! Nie jest ona
    również, w przeciwieństwie do przytoczonej przeze mnie rzetelności (uczciwości,
    szczerości - nazwij, jak chcesz) fundamentem dobrze funkcjonującego
    społeczeństwa, nie jest koniecznością w relacjach z ludźmi. I chyba nikt nie ma
    prawa jej WYMAGAĆ...

    > Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
    > To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim
    bez
    > entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
    > swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.

    Czy efektem takich wysiłków nie będzie tylko przyzwyczajenie do "kochanej"
    osoby i wspieranie jej wyłącznie z poczucia obowiązku? Albo litość,
    nieuchronnie połączona z pewną pogardą i uznaniem siebie za kogoś lepszego?
  • vacia 18.06.05, 20:13
    Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
    obowiązkiem właśnie.
    Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
    stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może to
    być głęboka więź emocjonalna.
    Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.
    Jeśli chodzi o miłość to my nie mamy prawa jej wymagać od innych ludzi bo to
    jest sprawa ich całkowitej dobrowolności ale od siebie mamy obowiazek jej
    wymagać.
    Cały czas mam na uwadze miłość bliźniego.
    Jeśli chodzi o miłość w małżeństwie to tak samo mamy obowiązek miłości wobec
    współmałżonka.
    Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
    naszym wolnym wyborem.
    Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.
    Pozdrawiam Cię sedecznie.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 18.06.05, 23:01
    > Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
    > obowiązkiem właśnie.

    Skąd według Ciebie taki obowiązek - i jak go wytłumaczyć niechrześcijaninowi?

    > Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
    > stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może
    to
    >
    > być głęboka więź emocjonalna.

    Co jeśli nie umiemy znaleźć w sobie nawet "zwykłej życzliwości" do innych?

    > Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.

    Z tym muszę się zgodzić - niestety...

    > Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
    > naszym wolnym wyborem.
    > Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.

    Oczywiście, problem nie polega na tym, czy miłość jest obowiązkiem; chodzi
    raczej o to, że pewnych ludzi nie sposób kochać. Nie dlatego, że nie podzielamy
    ich poglądów itp., ale dlatego, że jest to po prostu niebezpieczne! Szaleństwem
    jest bowiem otwarcie się i zawierzenie (a tego przecież wymaga miłość) komuś
    skrajnie nieodpowiedzialnemu, potrafiącemu tylko krzywdzić. Co jeśli nie tylko
    litość ma takiemu człowiekowi do "zaoferowania" chrześcijanin?

    > Pozdrawiam Cię sedecznie.

    Również pozdrawiam, mając nadzieję, że to nie koniec tej ciekawej "rozmowy".
  • vacia 19.06.05, 15:11
    Jesli ktoś nastawia się na maksymalizacje zysku z nauki zawsze może to się odbić
    negatywnie na poziomie tej "nauki".
  • vacia 19.06.05, 15:08
    W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
    bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego swego
    jak siebie samego. Jam jest Pan"
    Powtórzono to przykazanie w ew. łukasza 10:27 b.
    Obowiązek miłości nałożył na nas Bóg a świeccy filozofowie i osoby zajmujace sie
    naukami społecznymi( np: Erich Frommm) też dochodzą do takiego wniosku , że
    miłośc jest właściwą emocją która powinna kierowac naszymi decyzjami.
    Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
    świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
    narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
    doskonalenie własnej osobowości.
    Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
    ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
    bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.
    Możemy oburzać się na kogoś z problemem alkoholowym a nie wiemy ze ta osoba
    zawzięcie walczy z nałogiem i bardzo ubolewa nad swoja słabością.
    Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
    wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
    Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
    możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
    zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.
    Miłość to interesujący temat do dyskusji ale jeszcze bardziej fascynujące jest
    wprowadzanie jej w życie. :-)
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 19.06.05, 16:31
    > W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
    > bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego
    swego
    > jak siebie samego. Jam jest Pan"

    To dość nieludzki nakaz, odbiera nam wolność uczuć, wolność w tym kogo kochamy
    lub nienawidzimy.

    > Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
    > świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
    > narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
    > doskonalenie własnej osobowości.

    Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
    zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
    budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
    logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
    indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
    jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
    osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani najlepszą
    drogą rozwoju.

    > Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
    > ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
    > bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.

    A co jeśli znamy te problemy doskonale, zaproponowaliśmy nawet całkiem
    przyzwoite ich rozwiązanie, a ono zostało odrzucone bez podania przyczyn?
    Podejrzewamy przy tym, że gdyby uciec się do "drobnej" manipulacji i to samo
    rozwiązanie przedstawić nieco tylko inaczej, oszukując drugiego człowieczka
    zaledwie odrobinkę, zaakceptowałby je ze szczerym podziękowaniem (to zdarza się
    czasem nawet potwierdzić doświadczalnie...).
    Nie ma tu miejsca na empatię. Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

    > Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
    > wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.

    Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko to
    swoje piękno zabijają.

    > Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
    > możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
    > zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.

    Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
    szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się (wszystkim
    chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
    swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
    Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
    zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
    Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...
  • vacia 20.06.05, 11:00
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):


    Ten nakaz jest dla Twojego dobra i dla dobra ludzi z Twojego otoczenia, no i
    dla dobra wszystkich ludzi łącznie ze mną.
    Możesz mu się nie podporządkować ale wtedy właśnie będziesz nieludzki(a).
    No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
    sycyliskiej.



    > Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
    > zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
    > budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
    > logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
    > indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
    > jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
    > osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani
    najlepszą >drogą rozwoju.

    Głęboki szacunek do drugiego człowieka mieści się w miłości bliźniego, no bo
    jeśli kogoś kocham to okazuję mu szacunek, nawet jesli ta osoba jest
    noworodkiem i ma 3 miesiące życia.Jeśli uważasz, że można budowac pokój na
    szacunku to się z Tobą zgodzę bo szacunek to dla mnie element miłości tak jak i
    życzliwość.
    Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
    bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
    znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
    przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.
    Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
    nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.
    Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
    sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
    odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
    ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.
    >
    >
    > . Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

    Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się mylą
    dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy jak
    uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
    niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
    kilka lat.
    >
    > > Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się
    > tego> > wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
    >
    > Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko
    to > swoje piękno zabijają.

    Z tym się zgodzę dlatego najtrudniejszą pracą jest praca wychowawcy ( rodzica,
    nauczyciela, duchownego)
    >
    >
    > Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
    > szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się
    (wszystkim>
    > chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
    > swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
    > Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
    > zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
    > Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...

    Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
    to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
    negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
    delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.
    Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił swoich
    uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
    spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 20.06.05, 11:56
    > No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
    > sycyliskiej.

    Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
    zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

    > Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
    > bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
    > znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
    > przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.

    Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
    osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

    > Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
    > nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.

    Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
    wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
    swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała ludzkość,
    to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca osądzić
    moralnie?

    > Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
    > sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
    > odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
    > ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.

    Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest zaś
    tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek, ot
    choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
    wszelkiej dyskusji?
    Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
    akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
    wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
    akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się z
    surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

    > Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się
    myl
    > ą
    > dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy
    jak
    > uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
    > niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
    > kilka lat.

    Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
    uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
    społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
    jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

    > Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
    > to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
    > negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
    > delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.

    Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
    mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

    > Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił
    swoich
    > uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
    > spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)

    Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja krytyka
    jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt grzecznym,
    ale zawsze aktualnym. Nie myślę przy tym jednak o nasycaniu jej miłością, lecz
    precyzji formułowanych myśli - czym, jak sądzę, wyrażam szacunek
    do "krytykowanej" osoby. Myślę, że oboje na tym korzystamy.
  • vacia 20.06.05, 17:11
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
    > zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

    Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
    win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
    kolejnym zemstom.


    >
    >>
    > Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
    > osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

    Zanim Fromm napisał swoje książki, wiele lat studiował Torę pod kierunkiem
    pobożnych Żydów. W młodości koledzy uważali go za świętego.
    Jego dziadek był bardzo pobożnym rabinem, który prowadząc sklep złościł się że
    klienci przychodząc do sklepu przeszkadzają mu studiować Biblię. :-)
    Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
    wyrzeźbiła Biblia.

    >
    >>
    > Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
    > wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
    > swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała
    ludzkość, to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca
    osądzić moralnie?

    Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze w
    Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.


    > Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest
    zaś > tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek,
    ot > choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
    > wszelkiej dyskusji?

    Pobożny człowiek toczy nieustanny dialog z Bogiem, w Biblii opisano jak Abraham
    dyskutował z Bogiem aby ocalić Sodomę, w wyniku dyskusji Bóg przychylił się do
    prośby Abrahama aby ocalić Sodomę gdy znajdzie się tam 10 sprawiedliwych ale
    niestety nie było tylu i Sodoma została zniszczona. Absolutyzm Biblii wynika z
    tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
    świętego Ducha.
    Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
    pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które toczą
    w swoich myślach.


    > Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
    > akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
    > wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
    > akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się
    z > surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

    Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany naród
    posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
    Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
    zaliczyli przedmiot.
    W zasadzie Bogu chodzi o to aby nagrodzić człowieka, Biblia jest wychowawcą
    prowadzącym nas do życia wiecznego. No ale żeby człowiek mógł żyć wiecznie
    powinien odzwierciedlać Boży przymiot miłości. Gdybyś miał żyć wiecznie to
    chciałbyś żyć wśród przyjaciół a wśród wrogów,którzy Ci dokuczją.


    >
    > >>
    > Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
    > uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
    > społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
    > jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

    To prawda. :-) Nawet tu na Forum. Jeden z uczestników dający bezmyślne
    komentarze napisał, że pisze doktorat ale tu na Forum chce się odprężyć dlatego
    pisze kretyńskie teksty ( sam je tak ocenił)
    Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.
    Jeśli porównamy wiedzę do pieniędzy to jeśli się spotka dwóch ubogich nie mają
    za co kupić jedzenia ale jeśli jeden jest bogaty może zaprosić biednego na
    wspólny posiłek. Czyli osoba o większej wiedzy i inteligencji może podciągnąć
    do góry osobę mniej wykształconą a sama z kolei skorzystać z wiedzy jeszcze
    mądrzejszego. Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

    >
    > Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
    > mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

    Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
    obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.


    > > Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja
    krytyka > jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt
    grzecznym,> ale zawsze aktualnym. Myślę, że oboje na tym korzystamy.

    Lubię dyskutować na Forum :D
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 21.06.05, 12:00
    > Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
    > win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
    > kolejnym zemstom.

    Niżej dyskutowany przykład naukowca każe przynajmniej podejrzewać, że żadne zło
    nie jest bezdyskusyjne. Vendetta ma czasem sens - po pokonaniu, unicestwieniu
    przeciwnika nie ma już miejsca na dalszą zemstę. A na akty szlachetne i
    wielkoduszne nie wszystkich stać - i chyba nie od wszystkich można ich wymagać,
    zwłaszcza nie znając ich sytuacji.

    > Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
    > wyrzeźbiła Biblia.

    Jak również panowie Freud i Marks. Sam Fromm chyba przyznawał się do
    agnostycyzmu, prawda?
    Biblia z pewnością wpłynęła na jego rozwój, nie ma jednak podstaw, by uważać ją
    właśnie za najważniejszy z czynników, które Fromma ukształtowały. Obawiam się,
    że podobnie jak w przypadku wszystkich znanych mi ludzi, decydujacą rolę
    odegrały tu wydarzenia i relacje z ludźmi, nie zaś jakiekolwiek (nawet
    najbardziej święte) księgi.

    > Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze
    w
    > Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.

    Różnimy się tym, że dopuszczasz w ogóle możliwość pełnego osądzenia człowieka
    pod każdym względem. Ja, mimo najszczerszych chęci, nie umiem tego ani poczuć,
    ani sobie wyobrazić. Wypowiadając się na ten temat, powtarzałbym więc bez
    zrozumienia wyuczone formułki. Coś jakby przekształcanie skomplikowanych
    wzorów, które nie wiadomo, co opisują i których nie umie się dowieść - praca
    nużąca i być może zupełnie jałowa... A jak to wygląda u Ciebie?

    > Absolutyzm Biblii wynika z
    > tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
    > świętego Ducha.

    Myślę, że Bóg umiałby napisać coś bardziej przekonującego, zachwycającego wręcz
    i nie pozostawiającego nikomu żadnych wątpliwości co do autorstwa dzieła.
    Biblia moim (nie tylko) zdaniem taka nie jest.

    > Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
    > pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które
    toczą
    > w swoich myślach.

    Obawiam się, że rozmawiają tylko z jakimś swoim wyobrażeniem Boga.

    > Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany
    naród
    > posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
    > Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
    > zaliczyli przedmiot.

    Tak było być może kiedyś. Dziś nie widać żadnych spektakularnych znaków Jego
    obecności - i sądzę, że to dlatego, że czasy się zmieniły. Zmieniły się co
    najwyżej środki, którymi ludzkość osiąga swoje odwieczne cele - dla Boga to
    chyba jednak żadna przeszkoda przed tym, żeby się objawić? Póki co sytuacja
    wygląda tak, jakby nasz Cierpliwy Nauczyciel zostawił nas w klasie na bliżej
    nieokreśloną przerwę.

    > Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.

    Do tego trzeba, aby obdarowywany przyjął prezent - patrz: odpowiedź na następny
    cytat.

    > Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

    A wtedy: udowadniamy mu że nie jest mądrzejszy, zaczynamy go nienawidzić,
    pragniemy się go pozbyć, próbujemy wykorzystać do swoich celów... Nauczyć się
    czegoś od niego - to tylko jedna z możliwości, wcale nie najpopularniejsza.

    > Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
    > obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.

    Nie, dlaczego? Niedomówienia są niewygodne i chyba lepiej, aby wiedział, czego
    się spodziewać i pamiętał o zasadzie ograniczonego zaufania. Później się nie
    rozczaruje...
  • vacia 21.06.05, 18:48
    Wielu ludzi dalej zachwyca sie Biblią. Ludzie się bardzo różnią między sobą w
    swoich gustach.Król Dawid napisał w Psalmie 16:11 "Dasz mi poznać ścieżkę życia.
    Weselenie się do syta jest przed twoim obliczem, rozkosz na zawsze po twej
    prawicy"
    Ludzie szukają obecnie przyjemności często nie wiedząc, że taką przyjemność
    można znaleźć w czasie lektury Biblii. Wielu ludzi stwierdziło, że ich życie
    przed nawiązaniem bliższej więzi z Bogiem było puste.
    Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za trudne
    ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego motywy,różne
    ograniczenia., okoliczności łagodzące.
    Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
    człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś zajmuje
    miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
    W miarę nabierania doświadczenia życiowego i w miarę doskonalenia swojej
    osobowości stopniowo pozbywamy się samolubstwa i drugi człowiek z jego
    potrzebami i problemami staje się ważny.
    Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
    wartość miałaby wiara?
    Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
    istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.
    Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
    Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
    rozczarowany. :-)
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 21.06.05, 22:14
    > Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za
    trudne
    >
    > ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego
    motywy,różne
    > ograniczenia., okoliczności łagodzące.

    Wróćmy na chwilę do rozważanego naukowca - cały problem z nim polega na tym, że
    jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
    werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia - nie
    mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem miałby
    wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co jest
    lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest przelicznik?
    Życie ma zbyt wiele wymiarów, by ująć je w jednoznacznym wyroku moralnym,
    nieważne, kto ten wyrok wydaje. A tłumaczenie tego wszechmocą i wszechwiedzą
    (cokolwiek te puste dla człowieka pojęcia znaczą) wydaje się być naiwnością lub
    manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie wątpliwości.

    > Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
    > człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś
    zajmuje
    >
    > miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.

    To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
    jak to osądzić? Może na wszelki wypadek powinniśmy nic nie czuć i kierować się
    tylko bezdusznym nakazem czynienia dobra zawsze, wszędzie i za wszelką cenę?
    Ale jak tu przewidzieć wszystkie skutki naszych działań?! Same dylematy, do
    paranoi tylko jeden krok!

    > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
    > wartość miałaby wiara?

    Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
    czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
    pewno sam do niego nie dojdę!

    > Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
    > istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.

    Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć: a
    po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
    dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

    > Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
    > Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
    > rozczarowany. :-)

    Z całym szacunkiem (który mam do Ciebie mimo kompletnego niekiedy
    niezrozumienia), ostatnie zdanie brzmi jak reklama! Wyjaśnij proszę dlaczego -
    i, jeśli już chcesz mnie przekonywać, potraktuj mnie jak potencjalnego
    konsumenta, przedstaw korzyści możliwe do osiągnięcia itd...
    Co do dowodów - tak już działa ludzki umysł, nasza ciekawość każe wciąż
    próbować rozumieć świat. I rzeczywiście, robimy w tym ogromne postępy - Boga
    zaś nadal nie rozumiemy wcale - podejrzenia o jego nieistnieniu są więc mocno
    prawdopodobne...

    PS Jeżeli to możliwe, cytuj fragmenty na które odpowiadasz. Prośba ta nie
    wynika z mojej próżności, raczej z lenistwa. Myślę, że wpłynie to (pozytywnie)
    także na precyzję Twoich wypowiedzi.
  • vacia 22.06.05, 10:04
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
    > werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia -
    nie > mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem
    miałby> wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co
    jest > lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest
    przelicznik?
    >>
    > manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie
    wątpliwości.

    Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
    największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
    która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.
    W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
    Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
    Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.
    Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
    twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
    człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
    wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro to
    Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
    czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
    zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
    wszystkich.

    ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
    >
    > To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
    > jak to osądzić?
    No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
    zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
    nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
    nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

    > > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
    >
    > > wartość miałaby wiara?
    >
    > Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
    > czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
    > pewno sam do niego nie dojdę!

    Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy nie
    ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
    pewność.
    > > Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w
    > to że> > istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.>
    > Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć:
    a> po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
    > dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

    Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
    Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
    podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
    nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
    wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
    niej na zawsze"
    W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
    człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas oddał
    życie- Jezusa.
    Życzę ci miłego dnia.


    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 22.06.05, 17:55
    > Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
    > największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
    > która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.

    Chodziło mi o sytuacje absurdalnie szczegółowe (jakich zresztą niemało) -
    zresztą przeczytaj dalszą część mojej odpowiedzi.

    > W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
    > Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
    > Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.

    I co go za to czeka?

    > Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
    > twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
    > człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
    > wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro
    to
    >
    > Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
    > czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
    > zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
    > wszystkich.

    My, ludzie aż nazbyt często się w tych osądach mylimy. Nie sądzę też aby
    ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku - przyczyną nagłych i
    niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły strach - wątpię więc, by
    miały one jakieś szczególne znaczenie. Jeśli mają, napisz, dlaczego.

    Komputer w swoich działaniach kieruje się zawsze tylko pewnym algorytmem.
    Wskazuję Ci właśnie na niemożność stworzenia tu takiego algorytmu. Życie ma
    tyle wymiarów, sfer, aspektów, że nie da się sprowadzić do "płaskiego",
    jednoznacznego wyroku: dobre/złe. W dodatku często nie potrafimy przewidzieć
    konsekwencji naszych działań, krzywdzimy w dobrej wierze i z najszczerszą
    chęcią czynienia dobra. Często to, co rozumiemy jako dobro jest w istocie
    podłością - ot, źle zinterpretowaliśmy jakiś fragment Pisma. Więc czy dobre
    jest to, w co wierzymy, że jest dobre (co prowadzi do rozgrzeszania
    terrorystów), czy też mamy żyć w ciągłym strachu, paranoicznie analizując każdy
    czyn, byle tylko nie wynikło z niego żadne zło?
    Poza tym, czy czynienie dobra z myślą o życiu wiecznym jest w istocie
    czynieniem dobra, czy też tylko rodzajem wymiany, w której kierujemy się tak
    naprawdę jedynie egoizmem?

    > No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
    > zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
    > nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
    > nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

    Niesprawiedliwość w życiu?! No chyba żartujesz!
    Otóż niestety tak to właśnie najczęściej wygląda, zresztą nie tylko w szkole!
    Myślenie jest prawie zawsze wtórne wobec emocji, jest tylko ich uzasadnianiem,
    racjonalizacją. No, chyba że kierujemy się czystą i zimną logiką - ale to w
    kontaktach z ludźmi niemożliwe.
    Rozwijając przykład nauczyciela: najczęściej bywa tak, że stłumi i pohamuje
    swój gniew, by później zrobić coś złego komuś innemu - złość w człowieku sama z
    siebie nie znika! Można się zdobyć na nadstawienie drugiego policzka, ale chęć
    zemsty pozostanie gdzieś głęboko w nas - i ujawni się przy którejś sposobności.
    Albo stopniowo będzie zatruwać nam nasze błogie życie...

    > > > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one był
    > y jaką
    > >
    > > > wartość miałaby wiara?
    > >
    > > Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, b
    > y
    > > czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo n
    > a
    > > pewno sam do niego nie dojdę!
    >
    > Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy
    nie
    >
    > ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
    > pewność.

    Dobrze, ale to nie wyjaśnia mi nadal nieobecności spektakularnych cudów
    (samozapłonu krzewów pustynnych itp.).

    > Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
    > Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
    > podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
    > nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
    > wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
    > niej na zawsze"
    > W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
    > człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas
    oddał
    >
    > życie- Jezusa.

    Na sens życia nie narzekam, czasem wręcz przytłacza - jest tyle do zrobienia!
    Fragment o uszczęśliwieniu przez podporządkowanie przypomniał mi "Ucieczkę od
    wolności" Fromma, opis charakteru autorytarnego. Polecam Twojej uwadze, czego
    zresztą w przypadku Fromma robić nie trzeba. Jeśli już to znasz, napisz co
    sądzisz o tym skojarzeniu - temat wydaje się być godny dalszej rozmowy.

    "Prawi posiądą ziemię i będą przebywać na niej na zawsze" - więc tak wygląda
    boska oferta. Szczęście w zamian za wolność - czysty pragmatyzm! Podobno w
    średniowieczu wyobrażano sobie Boga jako wiecznie czuwającego strażnika, surowo
    karzącego występnych. Dziś chyba Handlowiec zastąpił tamtego Policjanta - znak
    naszych czasów? Ciekawe, w jakie postaci wcielimy Boga w następnych epokach...?

    > Życzę ci miłego dnia.

    Dziękuję, wzajemnie! Dzień w rzeczy samej zaczął się nieźle - no, ale wszystko
    przed nami!
  • vacia 23.06.05, 16:39
    Gość portalu: dx/dt napisał(a): >
    > I co go za to czeka?

    To już Bóg indywidualnie osądzi, czy odrzucenie go było świadome czy wynikało
    z innych przyczyn.
    W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które świadomie
    nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady"

    >Nie sądzę też aby ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku -
    >przyczyną nagłych i niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły
    >strach - wątpię więc, by miały one jakieś szczególne znaczenie.

    Pisząc o ostatnim stanie człowieka miałam na myśli aktualne jego zachowanie,
    jesli człowiek odwraca sie od zła które czynił i postepuje teraz w sposób prawy
    Bóg nie będzie wspominał jego dawnych grzechów.
    Pozatym dlaczego uważasz, że strach deprecjonuje wartość nawrócenia.
    Uczucie strachu w życiu człowieka pełni tez bardzo pozytywną rolę, dzięki niemu
    ratujemy często to nasze doczesne życie, dlaczego nie mielibyśmy i dzięki niemu
    uratowac swojego wiecznego życia.
    Lepiej byłoby nawrócić się z miłości do Boga ale czy miłość do Boga pojawia się
    od razu czy raczej pojawia się stopniowo w miarę poznawania przymiotów Boga
    opisanych w Biblii takich jak miłość, mądrość ,sprawiedliwość i wszechmoc.>

    >, czy też mamy żyć w ciągłym strachu, paranoicznie analizując każdy>
    > czyn, byle tylko nie wynikło z niego żadne zło?

    Takie drobiazgowe analizowanie dalekich skutków każdej naszej decyzji -nie
    byłoby właściwe. Tu chodzi raczej o prowadzenie prostego, uczciwego życia,
    mówienie prawdy ,przestrzeganie dekalogu i przejawianie życzliwości.
    To nie przekracza możliwości całowieka, takie uczciwe życie daje nam czyste
    sumienie i eliminuje niepotrzebny strach.

    > Poza tym, czy czynienie dobra z myślą o życiu wiecznym jest w istocie
    > czynieniem dobra, czy też tylko rodzajem wymiany, w której kierujemy się tak
    > naprawdę jedynie egoizmem?

    Myśl o nagrodzie w postaci życia wiecznego dodaje nam sił do prztrwania ucisków
    i problemów jaki nas spotykają w ciągu życia.
    Czy myślenie o nagrodzie jest nieetyczne???
    Pozatym to nie jest żadna handlowa wymiana bo Bóg nam ofiaruje znacznie więcej
    niż my jesteśmy w stanie zapracować sobie naszą lojalnością.>

    > Rozwijając przykład nauczyciela: najczęściej bywa tak, że stłumi i pohamuje
    > swój gniew, by później zrobić coś złego komuś innemu - złość w człowieku sama
    z> siebie nie znika! Można się zdobyć na nadstawienie drugiego policzka, ale
    chęć zemsty pozostanie gdzieś głęboko w nas - i ujawni się przy którejś
    sposobności.

    Człowiek nigdy nie powinien swojej złości wyładowywac na bliźnim ale wyrażać ją
    tak aby nie ranić słowami innych.
    To nie jest łatwe ale taki jest cel doskonalenia naszej osobowości no bo
    tak jak my nie lubimy aby na nas ktoś rozładowywał swoją frustrację taki i my
    nie powinniśmy czynić innym przykrości.

    > Dobrze, ale to nie wyjaśnia mi nadal nieobecności spektakularnych cudów
    > (samozapłonu krzewów pustynnych itp.).

    Za to na naszych oczach spełnia się proroctwo z ewangelii Mateusza z rozdziału
    24.To są wystarczjaco spektakularne wydarzenia, które trudno nie zauważyć gdy
    się włączy wiadomości telewizyjne: dwie wojny światowe z ubiegłego stulecia
    ciągle powracja w bolesnych wspomnieniach, głód w niektórych częściach naszego
    globu, trzęsienia ziemi i zwiazana z nimi tsunami, przestępczość ( terroryzm)
    Te wydarzenia mają poprzedzać interwencję Boga na ziemii.

    .
    >
    > Na sens życia nie narzekam, czasem wręcz przytłacza - jest tyle do zrobienia!

    Właśnie dlatego przydałoby Ci się życie wieczne :-)

    > Fragment o uszczęśliwieniu przez podporządkowanie przypomniał mi "Ucieczkę od
    > wolności" Fromma, opis charakteru autorytarnego.

    Nie czytałam "ucieczki od wolności" ale chętnie przeczytam.

    > "Prawi posiądą ziemię i będą przebywać na niej na zawsze" - więc tak wygląda
    > boska oferta. Szczęście w zamian za wolność - czysty pragmatyzm! Dziś chyba
    Handlowiec zastąpił tamtego Policjanta - znak> naszych czasów?

    Jesteś zadowolony z tego co ludzie robią ze swoją wolnością?
    Rzeczywiście lepiej uciec od tej wolności i podporządkowac się Boga, wyjdzie to
    nam na dobre i społeczeństwu.
    A Bóg nie jest handlowcem tak jak już pisałam poprzednio bo Bóg więcej nam
    ofiarowuje niż od nas otrzymuje.
    Przypomina czułego Ojca, dziś niektórzy świętują " dzień ojca" ale mężczyźni
    różnie wywiązują sie ze swojej roli natomiast Bóg zawsze dotrzymuje swoich
    dobrych obietnic.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 23.06.05, 22:46
    > W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które
    świadomie
    >
    > nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady"

    I w ten sposób objawi się słynne boskie miłosierdzie? Nawet ludziom (większości
    z nich) nie przeszkadza ignorowanie przez innych ich istnienia (o ile nie
    stwarza zagrożenia, o którym zresztą w przypadku Boga trudno mówić!). Są
    bardziej od Boga miłosierni, mniej próżni i żądni poklasku, czy znów jest jakiś
    inny powód, na który nie wpadłem?

    > Pozatym dlaczego uważasz, że strach deprecjonuje wartość nawrócenia.

    Wymuszone przyrzeczenia zwykle nawet w świetle prawa (takiego zwykłego,
    ziemskiego) nie są wiążące. Ze strachu możemy uwierzyć w jakiegokolwiek boga,
    albo i we wszystkich naraz. By później odwrócić się od nich, gdy zagrożenie
    przeminie... A więc to chyba jest bezwartościowe, prawda?

    > Lepiej byłoby nawrócić się z miłości do Boga ale czy miłość do Boga pojawia
    się
    >
    > od razu czy raczej pojawia się stopniowo w miarę poznawania przymiotów Boga
    > opisanych w Biblii takich jak miłość, mądrość ,sprawiedliwość i wszechmoc.>

    Nie mam żadnych podstaw, by uznawać Biblię za opis Boga. Zresztą boskie
    przymioty są tam wyolbrzymione do nieskończoności: Bóg miałby wiedzieć i
    potrafić wszystko, czego w żaden sposób nie idzie sobie wyobrazić (że już o
    współistnieniu absolutnego miłosierdzia i absolutnej sprawiedliwości litościwie
    nie wspomnę)! A Ty piszesz wręcz o poznaniu - to napisz, na czym to poznanie
    polega! Co też takiego udało Ci się poznać?

    > Takie drobiazgowe analizowanie dalekich skutków każdej naszej decyzji -nie
    > byłoby właściwe. Tu chodzi raczej o prowadzenie prostego, uczciwego życia,
    > mówienie prawdy ,przestrzeganie dekalogu i przejawianie życzliwości.
    > To nie przekracza możliwości całowieka, takie uczciwe życie daje nam czyste
    > sumienie i eliminuje niepotrzebny strach.

    Mówienie prawdy przy jednoczesnym zachowaniu życzliwości możliwości człowieka
    przekracza nader często - ludzie nawet prawdę poczytują sobie często za
    nieżyczliwość. A żyjąc tylko "uczciwie", prosto i w małej skali, tracąc siły na
    codzienną życzliwość, co możemy osiągnąć?! Takie życie dusi, nuży, zabija -
    przynajmniej niektórych. Strach przed porażką jest ceną wszelkich marzeń, ale
    warto ją zapłacić. Lepiej chyba poświęcić się czemuś wielkiemu, otwarcie
    rezygnując z bycia dobrym zawsze i dla każdego?

    > Czy myślenie o nagrodzie jest nieetyczne???

    No to postawmy sprawę jasno - jesteśmy egoistami i pomagamy innym tylko (lub
    głównie) dla własnej nagrody, korzyści. Święci, apostołowie itd. cenili swoją
    korzyść wyżej więc czynili dla niej więcej. Różnią się od nas tylko
    skutecznością i motywacją w pracy. Rzeczywiście, etycznie jesteśmy bez zarzutu,
    estetycznie niekoniecznie, no bo jakieś to wszystko niesmaczne...

    > Pozatym to nie jest żadna handlowa wymiana bo Bóg nam ofiaruje znacznie
    więcej
    > niż my jesteśmy w stanie zapracować sobie naszą lojalnością.>

    To świadczy tylko o tym że wymiana wydaje się dla nas korzystna, a nie o tym,
    że nie jest wymianą!

    > Człowiek nigdy nie powinien swojej złości wyładowywac na bliźnim ale wyrażać

    >
    > tak aby nie ranić słowami innych.

    Biblia nie uczy, jak to robić.

    > Za to na naszych oczach spełnia się proroctwo z ewangelii Mateusza z
    rozdziału 24
    (...)
    > Te wydarzenia mają poprzedzać interwencję Boga na ziemii.

    Wojny, terroryzm, przestępczość i głód tworzą ludzie, tsunami zdarza się co
    jakiś czas, a o samozapłonie krzaków w naszych burzliwych czasach nie
    słyszałem. Krótko mówiąc - nic nowego! Żadnego jasnego, czytelnego, oczywistego
    znaku od Boga, nie pozostawiającego różnych interpretacji. Cudów nie ma?

    > Jesteś zadowolony z tego co ludzie robią ze swoją wolnością?

    Pozbawienie jej niczego nie rozwiązuje - dalej są źli/głupi/itp., przestają
    tylko być niebezpieczni. A dla mnie osobiście szczególnie niebezpieczni nie są.

    > Rzeczywiście lepiej uciec od tej wolności i podporządkowac się Boga, wyjdzie
    to
    >
    > nam na dobre i społeczeństwu.

    W takim razie ludzkość uważasz za niebezpiecznych psychopatów którzy powinni
    być ubezwłasnowolnieni, a wolną wolę za przekleństwo lub boski błąd w sztuce.
    Nie potrafię dostrzec w takim poglądzie ani miłości bliźniego, ani nawet
    szacunku do innych ludzi. Pomożesz mi?

    > A Bóg nie jest handlowcem tak jak już pisałam poprzednio bo Bóg więcej nam
    > ofiarowuje niż od nas otrzymuje.

    Jeżeli nam się tak wydaje, to znaczy, że jest po prostu genialnym handlowcem!
  • vacia 24.06.05, 16:46
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > > W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które
    > świadomie > > nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej
    zagłady"
    >
    > I w ten sposób objawi się słynne boskie miłosierdzie? , czy znów jest jakiś>
    > inny powód, na który nie wpadłem?

    Cały czas trwa Boze miłosierdzie bo z uwagi właśnie na dobro ludzi Bóg daje
    każdemu dużo czasu na poznanie Go, biorąc pod uwagę grzechy ludzi, toczące się
    wojny mógłby dawno położyć kres temu złemu światu ale cierpliwe czeka na
    każdego człowieka, albowiem każdy jest cenny w oczach Boga. A ze do nowego
    świata nie wejda wszyscy ludzie to wynika z tego że w tym prawym świecie już
    nikt nie będzie gnębił bliźniego a więc to chyba jest dla Ciebie zrozumiałe że
    wejść do niego moga tylko osoby przestrzegające wysokich mierników moralnych.


    > Wymuszone przyrzeczenia zwykle nawet w świetle prawa (takiego zwykłego,
    > ziemskiego) nie są wiążące.
    > A więc to chyba jest bezwartościowe, prawda

    To oczywiste,ze wobec zwierzchników odczuwamy szacunek i uważamy aby im nie
    podpaść to tym bardziej wobec Boga.
    PIsze w księdze przysłów Salomona 1:3 "Bojaźn przed bogiem jest początkiem
    mądrości"
    Nie chodzi o paraliżujący strach ale o szacunek nacechowany bojaźnią wobec
    najwyższej osoby we Wszechświecie.

    > A Ty piszesz wręcz o poznaniu - to napisz, na czym to poznanie
    > polega! Co też takiego udało Ci się poznać?

    Biblia jest dobrym źródłem wiedzy o Bogu a zasługuje na wiarygodność z uwagi na
    spełniające sie zawarte tam proroctwa .Na przykład spełniły się proroctwa
    dotyczyce osoby Jezusa ,np: w VIII stuleciu p,n,e, prorok Micheasz
    przepowiedzial że Jezus urodzi się w Betlejem Efrata (Micheasza 5:1)
    co spełniło się mimo że rodzice Jezusa miszkali w odległym o 150 km Nazarecie.
    Majlepiej przymioty Boga poznajemy czytająć ewangelie gdzie opisano czyny i
    słowa Jezusa ,Jezus jako syn Boży jest obrazem niewidzialnego Boga.
    Jezus powiedział o sobie "Kto mnie widział widział Ojca"
    Jezus był pełnym współczucia i miłości nauczycielem uczącym prostych ludzi
    w jaki sposób mają postępowac aby się podobac Bogu.
    Litował się nad biednymi i chorymi i nigdy nie odmówił pomocy gdy go ktoś o coś
    poprośił.Na koniec swojego pobytu tu na ziemii tuż przd męczeńską śmiercią umył
    nogi uczniom i taką pokorną postawę zalecił im stosować między sobą.
    Obraz Boga jaki się wyłania z obsrewacji Jezusa jest zaskakujący ,onieśmiela
    swoja madrością i pokorą.


    A żyjąc tylko "uczciwie", prosto i w małej skali, tracąc siły na>
    > codzienną życzliwość, co możemy osiągnąć?! Takie życie dusi, nuży, zabija -
    > przynajmniej niektórych. Strach przed porażką jest ceną wszelkich marzeń, ale
    > warto ją zapłacić. Lepiej chyba poświęcić się czemuś wielkiemu, otwarcie
    > rezygnując z bycia dobrym zawsze i dla każdego?

    Byc dobrym zawsze i dla każdego- wątpię żeby to się komuś na świecie udało.
    Może jak będziemy doskonali :D :D
    Mi w każdym razie nie zawsze się to udaje .
    Tu chodzi aby rozpocząć od małych gestów uprzejmości ,które nie są dla nas
    ciężarem.
    Uśmiech, dobre słowo, puszczenie w niepamięć zniewagi i tak dalej.

    W miare poznawania Boga nie myślimy już o nagrodzie bo coraz bardziej Boga
    kochamy ale to naturalne że miłośc potrzebuje wzajemności aby się rozwijała.
    Jeśli kochasz człowieka nie zawsze odpowie on miłością na twoją miłóśc ale w
    przypadku Boga to Bóg na naszą miłośc odpowiada miłością bo zresztą umiłował
    nas pierwszy.
    Blblia uczy nas jak postępować wobec ludzi . Apostoł Paweł i Jan w swoich
    listach dali dużo rad w tym względzie np: 1 Tes. 5:11 "Dlatego jedni drugich
    pocieszajcie i jedni drugich budujcie jak to istotnie czynicie"
    Jeęli chodzi o podporządkowanie się Bogu to nie jest sprawa przymusowa, każdemu
    pan Bóg dał wolną wolę i jak widzimy ludzie często wykorzystują wolność do
    czynienia zła ale są ludzie którzy z wolnego wyboru podporządkowują się Bogu i
    staraja się czynić to co dobre, czego i Tobie życzę.
    Serdecznie Cie pozdrawiam w ten słoneczny dzień. :D

  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 24.06.05, 22:29
    "Przyszły świat" ma być chyba wolny od trosk czysto materialnych, które są
    przyczyną większej części zła ziemskiego. Mało prawdopodobne, by wśród
    zupełnego dobrobytu ktoś kogoś gnębił - bo po co, skoro wszystko ma? Bóg nie
    troszczy się więc o bezpieczeństwo i "czystość" nieba. A jeśli jego
    miłosierdzie polega na tym, że pozwala nam najpierw żyć, a później wymierza
    wiekuistą karę; to jest wyłącznie (skończoną) cierpliwością lub (tymczasową)
    obojętnością. Albo też tego miłosierdzia wcale nie ma, jest zaś brzydka,
    sadystyczna zabawa ludzkością.

    > Biblia jest dobrym źródłem wiedzy o Bogu a zasługuje na wiarygodność z uwagi
    >na spełniające sie zawarte tam proroctwa

    Na proroctwach się nie znam, ale jeśli to ma być kryterium wiarygodności, to
    uwierzmy we wszechwiedzę takiego np. Nostradamusa - uznajmy go za świętego
    (miał chyba stały kontakt z Bogiem, bo skąd wziął swoje sensacyjne informacje?)
    itd. Zresztą chyba wielu podobnych jemu by się w historii znalazło...

    Nad biblijnym opisem Jezusa nie ma co dyskutować (choć nie jest to opis
    absolutnie wiarygodny dla wszystkich), ciekaw jestem, jaka była wg Biblii Jego
    postawa wobec niewierzących?

    > Tu chodzi aby rozpocząć od małych gestów uprzejmości ,które nie są dla nas
    > ciężarem.
    > Uśmiech, dobre słowo, puszczenie w niepamięć zniewagi i tak dalej.

    Ciągłe okłamywanie siebie i/lub innych, że nie ma się ich dosyć jest bardzo
    męczącym zajęciem. Fałszywy uśmiech to tylko grymas, nie uśmiech. A pewne
    zniewagi warto pamiętać - dla własnego bezpieczeństwa.

    > W miare poznawania Boga nie myślimy już o nagrodzie bo coraz bardziej Boga
    > kochamy ale to naturalne że miłośc potrzebuje wzajemności aby się rozwijała.

    Ale to właśnie nagroda jest naszą pierwszą i często nawet jedyną motywacją.
    Zmuszanie siebie do kochania kogokolwiek w imię nagrody jest obrzydliwe -
    prawdziwa miłość wynika z naszej natury; jeżeli nas na nią nie stać, to może
    zachowajmy chociaż godność i nie oszukujmy samych siebie?

    > Jeśli kochasz człowieka nie zawsze odpowie on miłością na twoją miłóśc ale w
    > przypadku Boga to Bóg na naszą miłośc odpowiada miłością bo zresztą umiłował
    > nas pierwszy.

    A piekło to wyraz tej miłości...?

    > Blblia uczy nas jak postępować wobec ludzi . Apostoł Paweł i Jan w swoich
    > listach dali dużo rad w tym względzie np: 1 Tes. 5:11 "Dlatego jedni drugich
    > pocieszajcie i jedni drugich budujcie jak to istotnie czynicie"

    Miałem na myśli dokładniejsze wskazania, a nie pobożne życzenia. Biblia nie
    uczy np. tego jak zwalczyć strach przed innymi ludźmi - jak odważyć się
    pocieszyć ich, i jak pozwolić im pocieszyć siebie. Nie uczy tego, jak rozumieć
    swoje uczucia - pisze jedynie o tym jakie powinny być, jakie są "dobre" - a
    jeśli nasze uczucia "dobre" nie są, czujemy się winni, nic niewarci. Wtedy
    pozostawia jedną tylko drogę do zbawienia, poprzez stłumienie tych uczuć i
    pracę bez przekonania - czynienie dobra z urazą i nienawiścią w sercu, która
    prędzej czy później i tak wyjdzie na jaw... To ma być boskie dzieło?!

    > Jeęli chodzi o podporządkowanie się Bogu to nie jest sprawa przymusowa,
    każdemu
    > pan Bóg dał wolną wolę i jak widzimy ludzie często wykorzystują wolność do
    > czynienia zła ale są ludzie którzy z wolnego wyboru podporządkowują się Bogu
    i
    > staraja się czynić to co dobre, czego i Tobie życzę.

    Współistnienie wolnej woli i bezwzględnego, (piekielnie) okrutnego niekiedy z
    niej rozliczenia po śmierci z miłosierdziem i wszechmocą jest niemożliwe,
    prawda?
  • vacia 25.06.05, 08:28
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Nad biblijnym opisem Jezusa nie ma co dyskutować (choć nie jest to opis
    > absolutnie wiarygodny dla wszystkich), ciekaw jestem, jaka była wg Biblii
    Jego > postawa wobec niewierzących?

    Jezus działał na terenie Judei i głosił o Bogu głównie Żydom ale jego uczniowie
    zostali przez niego posłani do pogan aby naucząć ich praw bożych i aby poganie
    Ci którzy uwierzą zostali zbawieni. Na przyład Saul został powołany na apostoła
    dla pogan i znamy jego bardzo szeroka działalność misyjną Bliskim Wschodzie
    jako już św Pawła.
    >
    > A piekło to wyraz tej miłości...?

    Co rozumiesz przez piekło?
    To nie jest miejsce wiecznych mąk ale po prostu nieistnienie.
    A jeśli Ziemia jest własnością Boga to naturalne że chciałby aby ją
    zamieszkiwali ludzie któzy się nawzajem miłują i okazują wdzięczność dla Boga
    swojego Ojca, który się czule nimi opiekuje.

    Ja nie wiem nic o interesowności i służeniu Bogu dla nagrody bo tego nie
    odczuwam i nie wiem co to jest.

    P.S.
    Kiedy Ciebie czytam dobrze Cię rozumiem, bo podobnie odczuwam, ale uznałam
    jednak, że przykazania Boże są dla mnie ochroną i mądrością ,że ilekroć
    odchodzę od ich spełniania to ponosze gorzkie tego konsekwencje i cierpię więc
    wole już podporządkowywać się im, co idzie mi raz łatwiej a raz trudniej a
    czasem się nie udaje, to próbuje znowu.
    ,

    >
  • vacia 25.06.05, 20:53
    Trochę zrozumiałam. Piękne pejzaże dobrym tłem dla rozmowy z Bogiem.
    Była tam myśl, że nie można nikogo zmusić do miłości. To prawda.
  • stormbird 25.06.05, 21:24
    ..czy masz czas ,panie boże bym mógł z tobą pogadać...
    bóg sie usmiechnął : moj czas jest wiecznośćią....
  • vacia 26.06.05, 17:28
    stormbird napisał:

    > ..czy masz czas ,panie boże bym mógł z tobą pogadać...
    > bóg sie usmiechnął : moj czas jest wiecznośćią....

    Co za przyjemne słowo- wieczność. :-)
  • vacia 25.06.05, 20:24
    Dziękuję za piękną muzykę. :D
  • Gość: dx/dt IP: 194.63.133.* 25.06.05, 13:32
    Nie znamy zatem zdania Jezusa o niewierzących, ani Jego postawy wobec nich.

    > A jeśli Ziemia jest własnością Boga to naturalne że chciałby aby ją
    > zamieszkiwali ludzie któzy się nawzajem miłują i okazują wdzięczność dla Boga
    > swojego Ojca, który się czule nimi opiekuje.

    Po co Bogu czyjaś wdzięczność? Miłosierdzie to chyba także i bezinteresowność,
    więc nie sądzę aby myślał o jakielkolwiek nagrodzie, ani nawet o wzajemności w
    uczuciach - trudno posądzać Go o taką małostkowość!

    > Kiedy Ciebie czytam dobrze Cię rozumiem, bo podobnie odczuwam, ale uznałam
    > jednak, że przykazania Boże są dla mnie ochroną i mądrością ,że ilekroć
    > odchodzę od ich spełniania to ponosze gorzkie tego konsekwencje i cierpię
    więc
    > wole już podporządkowywać się im, co idzie mi raz łatwiej a raz trudniej a
    > czasem się nie udaje, to próbuje znowu.

    Życie w zgodzie ze sobą przy możliwie pełnym zrozumieniu siebie jest jednak
    warte każdych "gorzkich konsekwencji" - z potencjalnym (dla niewierzącego)
    nieistnieniem po śmierci włącznie. Podporządkowanie się zasadom, które są
    nieludzkie i nie wiadomo skąd wynikają (np. obowiązkowa idealna miłość
    bliźniego, którą można zastąpić całkiem osiągalnym szacunkiem), tłumienie
    własnych "negatywnych" uczuć w imię tych zasad - to utrata godności i wiary w
    siebie, w to, że człowiek w pełni samodzielnie może osiągnąć szczęście (jeśli i
    tak nie może, to po co nam filozofia i w ogóle nauka?!). Bez stwarzania sobie
    pojęć w rodzaju Boga, pełnych sprzeczności i niezrozumiałych.

    Czy zatem wiara ma polegać na wyrzeczeniu się osobowości, kto bardziej zatraci
    siebie ten lepszy w oczach Boga? Czy Bóg doradza nam duchowe samobójstwo?
    Rozkazuje przestać myśleć, bo On pomyśli o wszystkim za nas?
  • vacia 25.06.05, 21:20
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Nie znamy zatem zdania Jezusa o niewierzących, ani Jego postawy wobec nich.

    Znamy. Jezus powiedział na zakończenie przed swoim odejściem: Ew. Mateusza
    28:19,20
    "Iddźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów chrzcząc ich w
    imię Ojca i Syna i ducha świętego,ucząc ich przestrzegać wszystkiego co wam
    nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończania systemu
    rzeczy"
    Jezus wyraził tu swoją wolę aby niewierzących informowac o sobie i Ojcu.

    > Po co Bogu czyjaś wdzięczność?
    To nie jest małostkowość. Czy Ty nie oczekujesz za swój trud i pracę
    wdzięczności od innych ludzi? Nie wierze w to a chyba nie uważasz tego za
    małostkowość w odniesieniu do Ciebie? Wdzięczność to bardzo naturalne uczucie
    któe przepełnia nas gdy spotka nas coś dobrego i okazując ją sprawiamy radość
    darczyńcy i zachęcamy ta osobę do powtórzenia dobrego czynu a więc wdzieczność
    spełnia bardzo ważną ro0lę.

    >
    > . Podporządkowanie się zasadom, które są > nieludzkie i nie wiadomo skąd
    wynikają (np. obowiązkowa idealna miłość > bliźniego, którą można zastąpić
    całkiem osiągalnym szacunkiem),

    Zgadzam się że słowo miłość można zastąpić słowem szacunek i jest to też forma
    miłości. Czyli nie ma konfliktu miedzy Twoim światopoglądem a Bożym
    przykazaniem miłości tylko Ty miłość wyrażasz szacunkiem, a to już bardzo dużo
    w tym świecie.

    tłumienie własnych "negatywnych" uczuć w imię tych zasad - to utrata godności
    i wiary w > siebie, w to, że człowiek w pełni samodzielnie może osiągnąć
    szczęście (jeśli> tak nie może, to po co nam filozofia i w ogóle nauka?!). Bez
    stwarzania sobie > pojęć w rodzaju Boga, pełnych sprzeczności i niezrozumiałych

    Biblia nie zaleca tłumienia negatywnych uczuć,jesli tak wynikało z moich postów
    to znaczy ze nie wyraziłam się precyzyjnie, jeśli żywimy negatywne uczucia to
    powinniśmy je wyrazić ale w sposób kulturalny. Możemy doznac ulgi i uwolnienia
    również gdy kulturalnie wyrazimy swój gniew a w przypadku niekontrolowanego
    wybuchu złosci niepotrzebnie czynimy sobie z ludzi wrogów,

    Wiara pozwala nam na harmonijny rozwój naszej osobowości i pozwala nam na
    doskonalenie swojej osobowości.
    Tak jak w pracy któą sie zajmujez dążysz ciągle do nowych celów tak samo jeśli
    chodzi o swój charakter mozesz zrobić coś aby go poprawić i poprawić też swoje
    relacje z Bogiem.
    Jesli wytqworzyłes w swoim umyśle nieprawdziwy wizerunek Boga to trudno jest Ci
    żywic do niego należny szacunek ale to nie wina Boga ale Twojego nieprawdziwego
    wyobrażenia o nim.


    >
    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 25.06.05, 23:23
    > Jezus wyraził tu swoją wolę aby niewierzących informowac o sobie i Ojcu.

    Nie znamy jednak postawy Jezusa wobec tych, których te "informacje" nie
    przekonują.

    > To nie jest małostkowość. Czy Ty nie oczekujesz za swój trud i pracę
    > wdzięczności od innych ludzi? Nie wierze w to a chyba nie uważasz tego za
    > małostkowość w odniesieniu do Ciebie? Wdzięczność to bardzo naturalne uczucie
    > któe przepełnia nas gdy spotka nas coś dobrego i okazując ją sprawiamy radość
    > darczyńcy i zachęcamy ta osobę do powtórzenia dobrego czynu a więc
    wdzieczność
    > spełnia bardzo ważną ro0lę.

    Nie oczekuję od innych jakichkolwiek uczuć - i uważam to za małostkowość. Jeśli
    istotnie zasłużę sobie na wdzięczność, to ona sama się pojawi, a nie mnie
    osądzać, czy sobie na nią zasłużyłem. Relacje z innymi ludźmi coraz częściej
    opierają się na wymianie, czego dowodem również Twoja wypowiedź - wdzięczność
    jest dla Ciebie towarem, którego masz jakoby pełne prawo spodziewać się w
    zamian za to, co robisz. Nie jesteś więc bezinteresowna: oczekujesz czegoś w
    zamian za swoje działanie; to czy jest to materialna nagroda, czy uczucie,
    niczego w kwalifikacji czynu nie zmienia - pozostaje on po prostu wymianą.
    Twój Bóg coraz bardziej przypomina więc handlowca...

    > Zgadzam się że słowo miłość można zastąpić słowem szacunek i jest to też
    forma
    > miłości. Czyli nie ma konfliktu miedzy Twoim światopoglądem a Bożym
    > przykazaniem miłości tylko Ty miłość wyrażasz szacunkiem, a to już bardzo
    dużo
    > w tym świecie.

    Miłość, w przeciwieństwie do szacunku nigdy nie wynika z racjonalnego myślenia,
    różnica jest tu więc ogromna. Szacunku w przeciwieństwie do miłości można
    wymagać (tak, jak można wymagać np. rozumienia elementarnej matematyki).
    Wymaganie od innych miłości jest zaś małostkowością (patrz wyżej) i jednym z
    powodów, dla których trudno uznać Biblię za prawdziwie boskie dzieło.

    > Biblia nie zaleca tłumienia negatywnych uczuć,jesli tak wynikało z moich
    postów
    >
    > to znaczy ze nie wyraziłam się precyzyjnie, jeśli żywimy negatywne uczucia to
    > powinniśmy je wyrazić ale w sposób kulturalny. Możemy doznac ulgi i
    uwolnienia
    > również gdy kulturalnie wyrazimy swój gniew a w przypadku niekontrolowanego
    > wybuchu złosci niepotrzebnie czynimy sobie z ludzi wrogów,

    Problem polega na tym, że Biblia w ogóle nazywa jakiekolwiek
    uczucia "negatywnymi" (nienawiść jest wg niej jednoznacznie zła), co jest
    nieporozumieniem (najoględniej nazywając) podobnie jak np. "grzeszne myśli".
    Tymczasem ani za myśli, ani za uczucia nigdy nie jesteśmy w pełni
    odpowiedzialni - choćby dlatego, że nigdy nie jesteśmy ich w pełni świadomi.
    Nie rozumiemy też, na czym dokładnie procesy odczuwania i myślenia polegają.

    Wyrażanie uczuć w sposób kulturalny nie zawsze jest możliwe, a to dlatego że
    wyrażając każde uczucie nie wiemy jaka będzie reakcja drugiej osoby - zbyt
    wiele zależy tu od jej uczuć, których (zwłaszcza tych chwilowych) na ogół nie
    znamy.
    Możemy tu liczyć na zrozumienie drugiej osoby - ono jednak nie jest osiągalne,
    jeżeli ta osoba nie jest świadoma swoich uczuć, nie akceptuje ich, tłumi je i
    przez to pozwala nimi sobą kierować. Biblia ani nie uczy jak świadomość
    własnych uczuć zdobywać, ani nawet do tego nie zachęca, skupia się na wyrażaniu
    idealistycznych postulatów - i tylko geniuszowi ludzkości zawdzięczamy cień
    szansy na ich spełnienie. Zarazem jednak ta sama Biblia geniusz ów
    deprecjonuje, strasząc pychą i grożąc piekłem, tworząc sprzeczne (i przez to
    nierealne) obrazy niepoznawalnego Boga - by dumnie "wykazać", że rozum nic
    niewart i najlepiej wyłączyć go przyjmując gotowe odpowiedzi na wszelkie,
    najbardziej nawet dyskusyjne pytania.

    > Wiara pozwala nam na harmonijny rozwój naszej osobowości i pozwala nam na
    > doskonalenie swojej osobowości.

    Podobnie jak np. uprawianie sportu, czytanie książek i wiele innych zajęć...
    Nie próbuj znów reklamować Boga i wiary, bez rozwiania moich (chyba istotnych?)
    wątpliwości ich dotyczących jest to pozbawione sensu.

    > Tak jak w pracy któą sie zajmujez dążysz ciągle do nowych celów tak samo
    jeśli
    > chodzi o swój charakter mozesz zrobić coś aby go poprawić i poprawić też
    swoje
    > relacje z Bogiem.

    Relacja niewierzącego z Bogiem jest mocno jednostronna - niewierzący nie ma
    czego w niej poprawiać. Charakter poprawiam ze względu na ludzi i to tylko
    niektórych. Właściwie to on sam się poprawia, gdy przychodzi zrozumienie nowych
    idei i uczuć, gdy zmienia się sytuacja. W tej sytuacji jest wystarczająco dobry.

    > Jesli wytqworzyłes w swoim umyśle nieprawdziwy wizerunek Boga to trudno jest
    Ci
    >
    > żywic do niego należny szacunek ale to nie wina Boga ale Twojego
    nieprawdziwego
    >
    > wyobrażenia o nim.

    Proszę, nie próbuj prowadzić tu licytacji, kto Boga zna lepiej, a więc czyje
    wyobrażenie jest bardziej "prawdziwe"... Zresztą, jeżeli taki a nie inny
    wizerunek Boga powstał w moim umyśle w oparciu o Biblię, Jego opis sporządzony
    w dodatku jakoby przez Niego samego, to chyba jednak jest to Jego wina.
  • vacia 26.06.05, 17:00
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Nie znamy jednak postawy Jezusa wobec tych, których te "informacje" nie
    > przekonują.

    Też znamy. W ew. Mateusza -8:18 Jezus powiedział: "kto się zaprze Mnie i mauki
    mojej przed tym plemieniem wiarołomnym i grzesznym, tago rówznież Syn
    Człowieczy wyrzeknie się gdy przyjdzie w chwale swego Ojca wespół z aniołami
    świętymi.

    > Nie oczekuję od innych jakichkolwiek uczuć - i uważam to za małostkowość.
    spodziewać się w > zamian za to, co robisz. Nie jesteś więc bezinteresowna:
    oczekujesz czegoś w > zamian za swoje działanie; to czy jest to materialna
    nagroda, czy uczucie, > niczego w kwalifikacji czynu nie zmienia - pozostaje on
    po prostu wymianą.
    > Twój Bóg coraz bardziej przypomina więc handlowca...

    To ewentualnie może jeszcze ja jestem niestety małostkowa natomiast Bóg napewno
    nie przypomina handlowca.
    Właściwie najlepiej Boże polecenie miłości i wdziecznosci kierować do siebie a
    nie mieć postawy roszczeniowej wobec innych i nie oczekiwać od nich miłości i
    wdzięczności, to na pewno oszczędzi nam licznych rozczarowań i będzie jak
    słusznie zauważyłeś szlachetniejsze. Uważam, że masz rację broniąc tak
    bezinteresowności, to ładnie z Twojej strony.
    >
    > Miłość, w przeciwieństwie do szacunku nigdy nie wynika z racjonalnego
    myślenia,>
    > różnica jest tu więc ogromna. Szacunku w przeciwieństwie do miłości można
    > wymagać (tak, jak można wymagać np. rozumienia elementarnej matematyki).
    > Wymaganie od innych miłości jest zaś małostkowością (patrz wyżej) i jednym z
    > powodów, dla których trudno uznać Biblię za prawdziwie boskie dzieło.

    Ale miłość o której na przykład pisze Piotr w I liście 4:8 " Nade wszystko
    jednak nie ustawajcie w miłości jedni do drugich gdyż miłość zakrywa mnóstwo
    grzechów" jest tłumaczeniem greckiego słowa "agape" które oznacza
    najszlachetniejszą odmianę miłości opartej na zasadach. Miłością agape można
    kierować,ponieważ nie jest dyktowana emocjami lecz stanowi przede wszystkim akt
    woli popartej czynem,.
    A więc miłośc agape której oczekuje od nas Bóg bliższa jest szacunkowi niż
    chwilowej emocji.
    >
    > Problem polega na tym, że Biblia w ogóle nazywa jakiekolwiek
    > uczucia "negatywnymi" (nienawiść jest wg niej jednoznacznie zła), co jest
    > nieporozumieniem (najoględniej nazywając) podobnie jak np. "grzeszne myśli".
    > Tymczasem ani za myśli, ani za uczucia nigdy nie jesteśmy w pełni
    > odpowiedzialni - choćby dlatego, że nigdy nie jesteśmy ich w pełni świadomi.

    Tu bym się nie zgodziła z Tobą no bo jakąś świadomośc uczuć mamy, spójrz do
    lustra albo nagraj swój głos na magnetofonie i zobaczysz wtedy swój nastrój, a
    jesli chodzi o myśli to to wprawdzie rózne nam przychodzą do głowy ale już od
    nas zalezy czy będiemy dane myśli pielegnowac czy też je odrzucimy.
    Człowiek może kontrolowac swoje myśli i uczucia i dlatego tez ponosi za nie
    odpowiedzialność.

    > > Wyrażanie uczuć w sposób kulturalny nie zawsze jest możliwe, a to dlatego
    że > wyrażając każde uczucie nie wiemy jaka będzie reakcja drugiej osoby - zbyt
    > wiele zależy tu od jej uczuć, których (zwłaszcza tych chwilowych) na ogół nie
    > znamy.

    Tu się z Tobą w pełni zgadzam, nigdy nie przewidzimy reakcji drugiej osoby a
    jej reakcja jest bardzo ważna bo ułatwia nam lub utrudnia naszą kulturę.

    Biblia bardzo zachęca myślenia i pochwala rozum,w księdze przysłow Salomona
    jest wiele pochwał pod jej adresem np 3:13a "Szczęsliwy jest człowiek, który
    znalazł mądrość i człowiek nabywający rozeznania"
    Jest taki werset w księdze przysłów "Pycha chodzi przed upadkiem" i właśnie
    zarozumiałość utrudnia niektórym wykształconym ludziom uznanie Boga.
    Co sądzisz o zarozumiałości,czy łatwo jej uniknąć jak się jest wykszatłconym?
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 26.06.05, 18:14
    > Też znamy. W ew. Mateusza -8:18 Jezus powiedział: "kto się zaprze Mnie i
    mauki
    > mojej przed tym plemieniem wiarołomnym i grzesznym, tago rówznież Syn
    > Człowieczy wyrzeknie się gdy przyjdzie w chwale swego Ojca wespół z aniołami
    > świętymi.

    Wyrzekanie się ludzi tylko dlatego, że ignorowali naszą obecność (jak to wobec
    Boga czynią za życia niewierzący) nie stwarzając przy tym zagrożenia, jest
    małostkowością i nie ma nic wspólnego z miłosierdziem.

    > To ewentualnie może jeszcze ja jestem niestety małostkowa natomiast Bóg
    napewno
    >
    > nie przypomina handlowca.

    Ależ wszystko, co piszesz, wskazuje właśnie na to, że Bóg jest handlowcem!

    > Właściwie najlepiej Boże polecenie miłości i wdziecznosci kierować do siebie
    a
    > nie mieć postawy roszczeniowej wobec innych i nie oczekiwać od nich miłości i
    > wdzięczności, to na pewno oszczędzi nam licznych rozczarowań i będzie jak
    > słusznie zauważyłeś szlachetniejsze. Uważam, że masz rację broniąc tak
    > bezinteresowności, to ładnie z Twojej strony.

    Pięknie, ale to nie wyjaśnia, skąd taka roszczeniowa postawa u Boga, który,
    według Twoich słów, oczekuje wdzięczności od ludzi.

    > Ale miłość o której na przykład pisze Piotr w I liście 4:8 " Nade wszystko
    > jednak nie ustawajcie w miłości jedni do drugich gdyż miłość zakrywa mnóstwo
    > grzechów" jest tłumaczeniem greckiego słowa "agape" które oznacza
    > najszlachetniejszą odmianę miłości opartej na zasadach. Miłością agape można
    > kierować,ponieważ nie jest dyktowana emocjami lecz stanowi przede wszystkim
    akt
    >
    > woli popartej czynem,.
    > A więc miłośc agape której oczekuje od nas Bóg bliższa jest szacunkowi niż
    > chwilowej emocji.

    Jednakże Bóg oczekuje, wymaga wręcz od nas właśnie miłości, nie zaś szacunku.
    Szacunek z "zakrywaniem grzechów" (by użyć egzotycznej retoryki św. Piotra) nie
    ma absolutnie nic wspólnego - jako postawa w pełni racjonalna nie może
    ignorować przeszłych doświadczeń, nieważne, jak przykre by one nie były. Boskie
    wymagania są więc nieludzkie, nierealnie wysokie i niepotrzebne.
    A miłością nie można kierować - z tej prostej przyczyny, że nie wiadomo nigdy,
    kiedy i czy w ogóle się pojawi, ponieważ, jak każde uczucie, jest niezależna od
    woli.

    > Tu bym się nie zgodziła z Tobą no bo jakąś świadomośc uczuć mamy, spójrz do
    > lustra albo nagraj swój głos na magnetofonie i zobaczysz wtedy swój nastrój,
    a
    > jesli chodzi o myśli to to wprawdzie rózne nam przychodzą do głowy ale już od
    > nas zalezy czy będiemy dane myśli pielegnowac czy też je odrzucimy.
    > Człowiek może kontrolowac swoje myśli i uczucia i dlatego tez ponosi za nie
    > odpowiedzialność.

    Twoje recepty podczas bezpośredniej rozmowy z drugą osobą są nie do
    zastosowania. Oczywiście, analizując swoje zachowanie można dojść do wielu
    budujących wniosków, ale ta analiza następuje po fakcie, zwykle za późno!
    Kontrolowanie uczuć możliwe jest zaś tylko wtedy, gdy jesteśmy ich świadomi.
    Kontrolowanie myśli natomiast (tych uporczywych zwłaszcza) jest potwornie
    męczące, a zakaz myślenia na pewne sposoby i o pewnych sprawach idiotyczny:
    samą myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie uczynił.

    > Tu się z Tobą w pełni zgadzam, nigdy nie przewidzimy reakcji drugiej osoby a
    > jej reakcja jest bardzo ważna bo ułatwia nam lub utrudnia naszą kulturę.

    Dla pewnych osób niekulturalni będziemy zawsze, choćby i przez to, że w ogóle
    śmieliśmy się do nich odezwać. W myśl Twoich słów wszakże winniśmy być
    uosobieniem uprzejmości, niepomni tego, że uprzejmość jest czasem zbędna, a
    czasem i szkodliwa - np. dla rozmówcy, do którego kulturalnie wyrażone prawdy
    nie docierają.

    > Biblia bardzo zachęca myślenia i pochwala rozum,w księdze przysłow Salomona
    > jest wiele pochwał pod jej adresem np 3:13a "Szczęsliwy jest człowiek, który
    > znalazł mądrość i człowiek nabywający rozeznania"

    Bóg nieskończenie miłosierny i zawsze sprawiedliwy jest kpiną z tego rozumu.
    Podobnie jak podawanie przez Biblię gotowych recept na życie bez żadnego
    racjonalnego uzasadnienia, dlaczego te właśnie recepty są najlepsze.

    > Jest taki werset w księdze przysłów "Pycha chodzi przed upadkiem" i właśnie
    > zarozumiałość utrudnia niektórym wykształconym ludziom uznanie Boga.
    > Co sądzisz o zarozumiałości,czy łatwo jej uniknąć jak się jest wykszatłconym?

    Bardzo łatwo! A sposób jest prosty i niezawodny: wystarczy powstrzymać się od
    oceniania siebie pod jakimkolwiek kątem (zwłaszcza w sprawach moralności).
    Niestety, metoda ta nie chroni jednostek na pychę nadwrażliwych, dla których
    np. samodzielne myślenie czy wyrażanie wszelkich uczuć (jakie by nie były -
    każdy człowiek ma do nich prawo i trzeba się z ich istnieniem pogodzić) na
    dostępne, bezpieczne dla zdrowia ludzkiego sposoby. To jednak, jako się rzekło,
    zwyczajna nadwrażliwość, której wykształceni ludzie starają się wszędzie
    unikać...
  • vacia 27.06.05, 11:27
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Wyrzekanie się ludzi tylko dlatego, że ignorowali naszą obecność (jak to
    wobec > Boga czynią za życia niewierzący) nie stwarzając przy tym zagrożenia,
    jest > małostkowością i nie ma nic wspólnego z miłosierdziem.

    Ludzie,którzy świadomie odrzucają Boga odrzucają też zbiór praw moralnych które
    on nam dał dla naszego dobra a gdy już je odrzucą sprawiają innym ludziom i
    sobie cierpienia i Bogu też cierpienia więc sprawiedliwość Boga wymaga za to
    kary.
    >
    > Pięknie, ale to nie wyjaśnia, skąd taka roszczeniowa postawa u Boga, który,
    > według Twoich słów, oczekuje wdzięczności od ludzi.

    Bóg nie jest tylko biorcą ale przede wszystkim dawcą a jeśli jest dla Ciebie i
    innych ludzi czymś naturalnym aby okazywać rodzicom ziemskim szacunek to tym
    bardziej się on należy naszemu Ojcu w niebie.
    >
    .
    > A miłością nie można kierować - z tej prostej przyczyny, że nie wiadomo nigdy
    > kiedy i czy w ogóle się pojawi, ponieważ, jak każde uczucie, jest niezależna
    od> woli.

    Żartujesz znowu, w przsiędze małżeńskiej jest zawarta przysięga dozgonnej
    miłośći do małżonka , a tą przysięge wymyślili ludzie a nie Bóg .
    Z tego wynika że miłość jest możliwa jako wyraz wolnej woli.
    Z Twojego punktu widzenia to ludzie mogli by się rozwodzić ilekroć by wystygło
    ich uczucie a zaiskrzyło by do nowego partnera. Takie postępowanie jest
    niemoralne i rodzi wiele cierpienia.,


    > samą myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie uczynił.

    To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
    najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.

    > czasem i szkodliwa - np. dla rozmówcy, do którego kulturalnie wyrażone prawdy
    > nie docierają.

    Uprzejmość nigdy nie jest szkodliwa, czasem jest nieskuteczna ale zawsze
    stanowi dobrą lekcję dla innych.
    >
    >
    > Bardzo łatwo! A sposób jest prosty i niezawodny: wystarczy powstrzymać się od
    > oceniania siebie pod jakimkolwiek kątem (zwłaszcza w sprawach moralności).

    Ale to wygoda i samolubstwo leży u podstaw nie oceniania siebie, my mamy nie
    oceniać innych ale siebie jak najbardziej mamy obowiązek oceniać i korygować,
    najlepiej czytajac Biblię i analizując jakie jeszcze mamy braki.
    List jakuba 1:22 "Jednakże stańcie się wykonawcami Słowa a nie tylko
    słuchaczami zwodzącymi samych siebie fałszywym rozumowaniem.

    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 27.06.05, 17:50
    > Ludzie,którzy świadomie odrzucają Boga odrzucają też zbiór praw moralnych
    które
    >
    > on nam dał dla naszego dobra a gdy już je odrzucą sprawiają innym ludziom i
    > sobie cierpienia i Bogu też cierpienia więc sprawiedliwość Boga wymaga za to
    > kary.

    Nie zawsze odrzucenie Boga wiąże się z krzywdzeniem innych - patrz dyskusja o
    miłości bliźniego i szacunku, który spotyka się u niewierzących często. Nie
    uważam, że niewierzący sprawiają więcej cierpienia niż inni ludzie. Zbiór
    boskich jakoby praw moralnych śmiało można zastąpić własnym - opartym na innych
    założeniach, przynoszącym te same skutki.
    Argument o krzywdzeniu Boga jest pozbawiony sensu - w przypadku wszechmogących
    istot nie można mówić o cierpieniu (które polega przecież na byciu w przykrej
    sytuacji wbrew swej woli).
    Wyrzeczenie się przez Boga pewnych ludzi tylko dlatego, że idea czyjejkolwiek
    boskości do nich nie przemawia jest niemiłosierne i małostkowe.

    > Bóg nie jest tylko biorcą ale przede wszystkim dawcą a jeśli jest dla Ciebie
    i
    > innych ludzi czymś naturalnym aby okazywać rodzicom ziemskim szacunek to tym
    > bardziej się on należy naszemu Ojcu w niebie.

    Trudno zakwestionować realność własnych rodziców, Boga zaś - niekoniecznie. To,
    że jakieś uczucie jest jakoby dla ludzi naturalne (a wdzięczność nie jest),
    wcale Boga nie usprawiedliwia - skoro oczekuje nagrody w postaci wdzięczności,
    nie jest bezinteresowny, a więc nie jest też doskonale miłosierny. Może On co
    prawda wiedzieć, czy owa wdzięczność się pojawi, nie ma to jednak nic wspólnego
    z oczekiwaniem-wymaganiem jej, i karaniem za jej brak.

    > Żartujesz znowu, w przsiędze małżeńskiej jest zawarta przysięga dozgonnej
    > miłośći do małżonka , a tą przysięge wymyślili ludzie a nie Bóg .
    > Z tego wynika że miłość jest możliwa jako wyraz wolnej woli.
    > Z Twojego punktu widzenia to ludzie mogli by się rozwodzić ilekroć by
    wystygło
    > ich uczucie a zaiskrzyło by do nowego partnera. Takie postępowanie jest
    > niemoralne i rodzi wiele cierpienia.,

    Pisałem o wymaganiu uczuć. Jeśli, jak w przypadku małżonków, miłość już jest,
    to złożenie odpowiedniej przysięgi wymaga tylko odrobiny świadomości -
    wystarczy upewnić się, czy uczucie jest odpowiednio silne. Miłość nie musi więc
    wcale być "możliwa jako wyraz wolnej woli" - wystarczy, że nie przemija z
    upływem czasu. Z wolą może mieć coś wspólnego co najwyżej jej utrzymanie, ale
    nigdy wywołanie - a tego właśnie Biblia od nas wymaga, każąc nam miłować
    bliźnich. Wymaganie od ludzi tego, że będą potrafili w sobie jakiekolwiek
    uczucie wywołać samą tylko wolą, jest głupotą i/lub okrucieństwem.

    > To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
    > najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.

    Powtórzę z podkreśleniem: "SAMĄ myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie
    uczynił". A tymczasem już SAMA tylko myśl bywa grzechem - dlaczego?!

    > Uprzejmość nigdy nie jest szkodliwa, czasem jest nieskuteczna ale zawsze
    > stanowi dobrą lekcję dla innych.

    Czasem o wiele lepszą lekcję dla innych stanowi skuteczniejszy niekiedy brak
    uprzejmości. Potępianie go bez względu na okoliczności to krótkowzroczność i
    lekkomyślność.

    > Ale to wygoda i samolubstwo leży u podstaw nie oceniania siebie, my mamy nie
    > oceniać innych ale siebie jak najbardziej mamy obowiązek oceniać i korygować,
    > najlepiej czytajac Biblię i analizując jakie jeszcze mamy braki.
    > List jakuba 1:22 "Jednakże stańcie się wykonawcami Słowa a nie tylko
    > słuchaczami zwodzącymi samych siebie fałszywym rozumowaniem.

    Nieocenianie siebie istotnie jest wygodne, a przed zarozumiałością chroni
    doskonale - ma zresztą pewnie jeszcze wiele innych zalet... Śladu samolubstwa w
    tej postawie nie umiem jednak dostrzec.
    Obiektywnie ocenić siebie, nie sposób - do tego trzeba najpierw siebie znać
    (np. być świadomym swoich uczuć), co dla ogromnej większosci ludzi jest
    niemożliwe. Nie da się również przewidzieć wszystkich konsekwencji swoich
    czynów, które zresztą najczęściej zależą w dużej mierze od innych. Obiektywne
    osądzanie to dla ludzi zbyt skomplikowane zadanie i nie ma tu żadnego
    znaczenia, kogo osądzamy. Nie oceniając mamy zaś gwarancję, że nie popadniemy w
    Jakubowe "fałszywe rozumowanie".
    Co do czytania Biblii - metody rozwoju są różne, dobrych, a pod pewnymi
    względami nawet lepszych książek jest zresztą też mnóstwo. "Braki" nasze
    wychodzą zaś same w różnych sytuacjach; w konfrontacji z rzeczywistością dużo
    szybciej, niż podczas spokojnej lektury czegokolwiek.
  • vacia 28.06.05, 10:58
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Nie zawsze odrzucenie Boga wiąże się z krzywdzeniem innych -

    Ale często, chociażby z niewiedzy, z nieznajomości szlachetnych praw Bożych na
    przykład nieznajomości nakazu przebaczania bliźniemu jego win.


    > że jakieś uczucie jest jakoby dla ludzi naturalne (a wdzięczność nie jest),

    Wdzięczność jest naturalnym uczuciem, nawet pies okazuje wdzięczność swojemu
    panu za kość, za spacer i za zabawę a co dopiero człowiek!

    Z wolą może mieć coś wspólnego co najwyżej jej utrzymanie, ale
    > nigdy wywołanie - a tego właśnie Biblia od nas wymaga, każąc nam miłować
    > bliźnich. Wymaganie od ludzi tego, że będą potrafili w sobie jakiekolwiek
    > uczucie wywołać samą tylko wolą, jest głupotą i/lub okrucieństwem.

    Często ludzie nawet nie podtrzymują miłości a mogą to zrobić.
    Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również
    kochać człowieka.
    Chcesz tylko się wykręcić od obowiązku kochania bliźniego, przyznaj się
    szczerze.


    >
    > > To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
    > > najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.
    >
    > Powtórzę z podkreśleniem: "SAMĄ myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie
    > uczynił". A tymczasem już SAMA tylko myśl bywa grzechem - dlaczego?!

    Jeśli sama myśl może byc dobrym czynem na przykład modlitwa pochwalna wobec
    Boga to zła myśl może byc grzechem o ile ją świadomie kontynuujemy.
    Na przykład Jezus powiedział :"Kto patrzy na niewiastę i pożąda jej już w sercu
    swym popełnił cudzołóstwo"

    P.S.
    Jeżseli zechcesz to mozesz wszystko zakwestionować i każdego obwinić róznież
    Boga ale pamiętaj ważniejsze jest ustalenie prawdy jakakolwiek by ona nie
    była ,nawet gdyby ta prawda była dla nas niewygodna i gdyby nas obwiniała.
    Czy zależy ci na ustaleniu prawdy w życiu osobistym i tu w dyskusji czy chcesz
    za wszelką cenę bronić własnego zdania nawet jak nie masz racji.

  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 28.06.05, 14:19
    > Ale często, chociażby z niewiedzy, z nieznajomości szlachetnych praw Bożych
    na
    > przykład nieznajomości nakazu przebaczania bliźniemu jego win.

    Powszechność tego smutnego zjawiska w żadnym razie nie upoważnia Boga do
    uprzedzeń wobec wszystkich niewierzących. Nieprzebaczanie win nie jest zaś
    zawsze równoznaczne z krzywdzeniem.

    > Wdzięczność jest naturalnym uczuciem, nawet pies okazuje wdzięczność swojemu
    > panu za kość, za spacer i za zabawę a co dopiero człowiek!

    Wybrałaś dobry przykład - mój kot bowiem wdzięczności nie okazuje nikomu...
    Człowiek nigdy nie okaże (ani nie poczuje) wdzięczności jeśli wie,
    że "dobroczyńca" kierował się tylko własnym interesem - wdzięczność w
    kontaktach handlowych nie obowiązuje. Ostrożny człowiek nie będzie wdzięczny
    jeżeli ma podstawy podejrzewać interesowność dobroczyńcy. Nieufny i podejrzliwy
    człowiek nie czuje wdzięczności nigdy.
    Tego, czy za uroki tego świata powinniśmy być wdzięczni nie ma sensu rozważać -
    nie każdy dziś ma szansę z tych uroków skorzystać. Cierpienie i śmierć są
    natomiast łatwo dostępne dla każdego, w ilościach znacznie przekraczających
    zapotrzebowanie...

    > Często ludzie nawet nie podtrzymują miłości a mogą to zrobić.

    Często nie warto: bo miłość może być przekleństwem trzymającym nieustannie
    krzywdzących siebie ludzi razem, bez wyraźnej przyczyny. Sugeruję zasięgnąć
    opinii żon alkoholików - na pewno bardziej obrazowo kwestię tę wyjaśnią.

    > Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również
    > kochać człowieka.

    Pewnie, że może! Tylko po co - skoro do szczęścia ludziom w zupełności
    wystarcza szacunek? Mało tego, są ludzie którzy przez określonych ludzi po
    prostu nie chcą być kochani!

    > Chcesz tylko się wykręcić od obowiązku kochania bliźniego, przyznaj się
    > szczerze.

    Szczerze przyznaję się, że do takiego obowiązku się nie poczuwam. Dodam
    jeszcze, że zawsze byłem gorącym zwolennikiem obywatelskiego nieposłuszeństwa
    wobec głupich rozkazów.

    > Jeśli sama myśl może byc dobrym czynem na przykład modlitwa pochwalna wobec
    > Boga to zła myśl może byc grzechem o ile ją świadomie kontynuujemy.
    > Na przykład Jezus powiedział :"Kto patrzy na niewiastę i pożąda jej już w
    sercu
    >
    > swym popełnił cudzołóstwo"

    Przykro to mówić, ale moim zdaniem to bzdura. A to z trzech przynajmniej
    powodów.
    Po pierwsze: są niewiasty, co pożądliwe spojrzenia lubią i czerpią z nich
    przyjemność. Spoglądając tak na nie (rzecz jasna z pożądliwą myślą w głowie,
    aby spojrzenie odpowiednio naturalnym było) można więc bliźniego tanim kosztem,
    szczerze i bez zobowiązań uszczęśliwić.
    Po drugie: można patrzeć tak, by oglądana niewiasta nie miała o tym pojęcia -
    nikomu się wtedy krzywda nie dzieje.
    Po trzecie: w kulturze naszej są przecież dzieła piękne, przedstawiające godne
    pożądania niewiasty. Pożądanie składa się z innymi uczuciami na zachwyt. A
    zachwycanie się sztuką (w której nie tylko doskonałość formy jest istotna, ale
    i treść, jaką uwiecznić się zdecydowano - więc i treścią się trzeba
    zachwycać!) - to nic zdrożnego.
    Logika nakazująca zaś twierdzić bez przekonywających dowodów, iż jak coś (myśl)
    może być dobre, to naturalne jest, że może być też złe - nie jest niestety moją
    logiką. Prosty mój umysł naturalności takiej konsekwencji bowiem nie dostrzega.

    > P.S.
    > Jeżseli zechcesz to mozesz wszystko zakwestionować i każdego obwinić róznież
    > Boga ale pamiętaj ważniejsze jest ustalenie prawdy jakakolwiek by ona nie
    > była ,nawet gdyby ta prawda była dla nas niewygodna i gdyby nas obwiniała.
    > Czy zależy ci na ustaleniu prawdy w życiu osobistym i tu w dyskusji czy
    chcesz
    > za wszelką cenę bronić własnego zdania nawet jak nie masz racji.

    Nie jestem zwolennikiem powoływania się na prawdę, jakąkolwiek, w żadnej
    sytuacji - i jaka by ona nie była. Lubię natomiast wywody logicznie spójne,
    oparte na nielicznych i koniecznych tylko aksjomatach i postulatach, łatwych do
    przyjęcia, niekłócących się z doświadczeniem. Jeszcze bardziej zaś lubię
    interpretowanie rzeczywistości ("prawdy"?) z możliwie wielu punktów widzenia, a
    więc przy zmieniających się aksjomatach. To pozwala uzyskać niezły (w żadnym
    razie nie idealny!) jej obraz. Można o tym obrazie rozmawiać używając różnych
    pojęć: może on być ogólny lub bogaty w detale, spójny albo sprzeczny,
    dziwaczny, zwyczajny, interesujący, złożony, uproszczony itd. Miejsca dla
    pojęć "prawda", czy "racja" tutaj nie ma, ale dla otrzymania pięknego i
    ciekawego obrazu, pełnego zadziwiających szczegółów, obrazu, w który można by
    wpatrywać się przez całe życie, gdyby nie to, że on wraz z życiem się rozwija,
    otóż dla takiego obrazu warto z tych pojęć zrezygnować.
  • vacia 29.06.05, 10:45
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Wybrałaś dobry przykład - mój kot bowiem wdzięczności nie okazuje nikomu...

    Nie łasi się do Ciebie i nie mruczy, gdy go głaszczesz???

    > Tego, czy za uroki tego świata powinniśmy być wdzięczni nie ma sensu
    rozważać -

    Tu chodzi o wdzięczność za dar życia. Życie ma duzą wartość. A według Ciebie
    zką się wzięło życie na Ziemii, powstało przypadkiem?
    >
    > nie każdy dziś ma szansę z tych uroków skorzystać. Cierpienie i śmierć są
    > natomiast łatwo dostępne dla każdego, w ilościach znacznie przekraczających
    > zapotrzebowanie...
    >
    Życie bez cierpień obiecuje Bóg w nowym systemie do którego wejdą wyłącznie
    ludzie prawi..
    >
    > > Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również>
    > > kochać człowieka.
    >
    > Pewnie, że może! Tylko po co - skoro do szczęścia ludziom w zupełności
    > wystarcza szacunek?

    Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie jestem
    wyjątkiem.
    >
    > Szczerze przyznaję się, że do takiego obowiązku się nie poczuwam.

    Szkoda. Do nowego świata który utworzy Bóg mogą wejść tylko ludzie miłujący
    innych,w przeciwnym razie nowy system byłby powtórzeniem obecnego świata w
    którym jestpełno niegodziwości.


    > Przykro to mówić, ale moim zdaniem to bzdura. A to z trzech przynajmniej
    > powodów.
    > Po pierwsze: są niewiasty, co pożądliwe spojrzenia lubią i czerpią z nich
    > przyjemność. Spoglądając tak na nie (rzecz jasna z pożądliwą myślą w głowie,
    > aby spojrzenie odpowiednio naturalnym było) można więc bliźniego tanim
    kosztem, > szczerze i bez zobowiązań uszczęśliwić.

    Patrzenie na kobietę pożądliwe jest złe bo jest to cząsto pierwszy krok do
    grzechu cudzołóstwa, od spojrzenia się zaczyna.
    Czy znasz historię bibilijną,jakie były opłakane skutki pożądliwego spojrzenia
    króla Dawida na kąpiącą się pięknąBatszebe.
    Doprowadziło to do grzechu cudzołóstwa, ale na tym się nie skończyłó,następnie
    Dawid polecił skrycie zabic Uriasza męża Batszeby a przez ten grzech umarło
    dziecko z tego związku,pierwsze dziecko będące owocem grzechu.
    Chyba wiesz ile rozwodów jest z powodu zdrad małżęńskich,dużo,z tym się wiążą
    cierpienia zdradzanych wspólmałżonków i cierpienia dzieci z rozbitych rodzin.
    Ja widze róznicę między pożądaniem a zachwytem, czy ty jej nie dostrzegasz?

    Napisałeś,że niejesteś zwolennikiem powoływania sie na prawdę ,czy to
    znaczy ,że nie cenisz prawdy w potocznym rozumieniu tego słowa, ja wolę kiedy
    jeden mówi prawdę drugiemu a nie kłamie,oszukuje.

    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    P.S.
    Kiedy napiszesz,że zgadzasz się ze mną, bo piszę prawdę.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 29.06.05, 15:15
    > Nie łasi się do Ciebie i nie mruczy, gdy go głaszczesz???

    Nie zawsze, a bywa, że mnie ugryzie. Głaskanie jest dla niego tylko dodatkiem
    (owszem, przyjemnym) do snu, który jest daleko ważniejszy i nie wymaga
    interwencji osób trzecich. Na co dzień kot jest raczej stoikiem, jego jedynymi
    naglącymi potrzebami są potrzeby fizjologiczne. Okazywanie uczuć przyjmuje z
    pełnym godności dystansem, jako rzecz owszem miłą, ale niekonieczną, niezbyt
    potrzebną nawet - na wdzięczność więc niezasługującą. Kot mój doskonale nadaje
    się na przykład jednostki podejrzliwej w przedstawionej wcześniej przeze mnie
    klasyfikacji.

    > Tu chodzi o wdzięczność za dar życia. Życie ma duzą wartość. A według Ciebie
    > zką się wzięło życie na Ziemii, powstało przypadkiem?

    Życie samo w sobie ma jedynie wartość potencjalną (owszem, dużą), jako
    możliwość osiągnięcia rozmaitych rzeczy (owszem, wielkich również). Skąd wzięło
    się życie nie wiem i myślę, że swoje zdolności wykorzystam lepiej w innych
    działaniach niż wyjaśnianie tej akurat zagadki.
    Na wdzięczność nie ma tu specjalnie miejsca - jak w przypadku przypadkowego
    znalezienia się w posiadaniu czegoś o dużej potencjalnej wartości. Właśnie
    przez tą potencjalną wartość wszystko, co nie wiąże się z jej wykorzystaniem,
    realizacją, schodzi na plan dalszy - jest za dużo do zrobienia, by nad takimi
    zagadkami się zastanawiać. Lepiej poświęcić się rozwiązywaniu zagadek
    wyglądających bardziej znajomo, których rozwiązanie jest całkiem realne i
    wielce prawdopodobne. W nauce, o ludzkim i nie tylko obliczu, takich zagadek
    wystarczy dla wszystkich - być może rozwiązanie niektórych z nich da wreszcie
    jakieś podstawy do rozwiązania zagadki naszego zagadkowego powstania, na razie
    jednak takich podstaw (o ile mi wiadomo) brak. Z tą wiedzą, którą mamy, raczej
    nie sposób w ciągu ludzkiego życia jej rozwiązać - poświęcenie się temu byłoby
    więc zwykłym marnotrawstwem.

    > Życie bez cierpień obiecuje Bóg w nowym systemie do którego wejdą wyłącznie
    > ludzie prawi..

    A póki co cierpieniem hojnie wszystkich, bez względu na prawość, obdarza - tak
    by, jak na dobrego handlowca przystało, podać nieludzko wysoką cenę za wstęp
    do "nowego systemu".
    Nadal nie wiem również dlaczego według Boga niewierzący prawi być nie mogą.

    > Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie
    jestem
    > wyjątkiem.

    Wygórowane i nierealne wymagania i oczekiwania są właściwie zupełnie
    powszechne - na szczęście jeszcze nie wśród kotów.
    Oczekiwanie od innych miłości nie pozwala być za nią prawdziwie wdzięcznym -
    jako zupełna niespodzianka miłość cieszy o wiele bardziej i jest (naj)bardziej
    doceniona.

    > Szkoda. Do nowego świata który utworzy Bóg mogą wejść tylko ludzie miłujący
    > innych,w przeciwnym razie nowy system byłby powtórzeniem obecnego świata w
    > którym jestpełno niegodziwości.

    Mam jak najgorsze zdanie o poglądach, w myśl których Bóg miałby mieć na taki
    system monopol. Uważam, że są zaprzeczeniem ideału nauki, a z pięknego zjawiska
    życia czynią jedynie przejściowy stan oczekiwania na inne, niewidziane jeszcze
    nigdy zjawisko. A przy tym bezsensowną próbę, która nie wiadomo po co komu
    służy. Niestety, niektórzy ludzie takie właśnie poglądy wyznają - szkoda...

    > Patrzenie na kobietę pożądliwe jest złe bo jest to cząsto pierwszy krok do
    > grzechu cudzołóstwa, od spojrzenia się zaczyna.

    Od spojrzenia (również pożądliwego) zaczyna się wiele znajomości (również
    zupełnie bezgrzesznych).
    Przyjrzyj się jeszcze raz konstrukcji Twojego zdania: coś (spojrzenie) jest
    złe, bo często prowadzi do złych konsekwencji. Myślę, że dopóki w zdaniu tym
    występuje słowo "często" a nie "zawsze", nie jest to poprawne zdanie; "zawsze"
    zaś występować nie może.

    > Czy znasz historię bibilijną,jakie były opłakane skutki pożądliwego
    spojrzenia
    > króla Dawida na kąpiącą się pięknąBatszebe.

    Rozumiem, że ta historia ma być pouczająca w myśl zasady, że te same sytuacje
    mają te same zakończenia. O ile sama zasada może i jest poprawna (w matematyce
    sprawdza się podobna - tam te same równania mają te same rozwiązania), to śmiem
    wątpić by sytuacje nam współczesnych były identyczne z opisaną. A trudno
    oczekiwać by ta zasada obowiązywała dla sytuacji podobnych, wymagałoby to
    powołania specjalnego Organu rozstrzygającego które sytuacje są podobne do
    jakich sytuacji, a przecież w życiu zdarzają się i sytuacje do niczego zgoła
    niepodobne!

    > Ja widze róznicę między pożądaniem a zachwytem, czy ty jej nie dostrzegasz?

    Myślę, że pożądanie jest taką prymitywną formą zachwytu, jest zachwytem
    odbiorcy nieobytego i niewyrobionego. Że już o biologicznych jego przyczynach
    nie wspomnę...

    > Napisałeś,że niejesteś zwolennikiem powoływania sie na prawdę ,czy to
    > znaczy ,że nie cenisz prawdy w potocznym rozumieniu tego słowa, ja wolę kiedy
    > jeden mówi prawdę drugiemu a nie kłamie,oszukuje.

    Stać mnie na szczerość, jeśli o to pytasz - mówię/piszę to, co myślę. Co
    do "prawdy", "racji" i jej miejsca w opisanym przeze mnie systemie już
    napisałem. W rozmowach takich jak ta nie ma chyba zresztą jak nakłamać,
    interpretujemy i rozważamy tylko pewne idee (bo zwykle nawet nie fakty).

    > Kiedy napiszesz,że zgadzasz się ze mną, bo piszę prawdę.

    W rozmowach takich jak ta (o ideach) nie ma również jak powiedzieć prawdę,
    tutaj prawda, a raczej prawdy - jako różne spojrzenia na problem, różne jego
    interpretacje przy różnych założeniach - po prostu powstają!
  • vacia 29.06.05, 20:11
    Gość portalu: dx/dt napisał(a): mi

    > W nauce, o ludzkim i nie tylko obliczu, takich zagadek wystarczy dla
    >wszystkich - być może rozwiązanie niektórych z nich da wreszcie
    > jakieś podstawy do rozwiązania zagadki naszego zagadkowego powstania, na
    razie > jednak takich podstaw (o ile mi wiadomo) brak. Z tą wiedzą, którą mamy,
    raczej > nie sposób w ciągu ludzkiego życia jej rozwiązać - poświęcenie się
    temu byłoby > więc zwykłym marnotrawstwem.

    Tu nie chodzi o poświęcenie życia na rozwiązania zagadki "jak powstało życie?"
    ale o chwilę refleksji nad tym zagadnieniem. przecież nie jesteśmy zwierzętami
    aby się ograniczać w myśleniu do tylko określonych rzeczy.
    Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga?
    W dekalogu siódmy dzień miał być poświęcony dla Boga a sześć dni na pracę,
    jakakolwiek ważna to by nie była praca to trzeba od niej odpocząć.
    >
    >> by, jak na dobrego handlowca przystało, podać nieludzko wysoką cenę za wstęp
    > do "nowego systemu".

    Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
    To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
    To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.

    > Nadal nie wiem również dlaczego według Boga niewierzący prawi być nie mogą.

    Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu aby
    szukali Boga.
    Czy gdyby twoje ukochane dziecko było bardzo sprawiedliwe i szlachetne ale
    miałoby tylko jeden "feler" nie chciało znać swojego ojca, który ciężko
    pracował aby zapewnić mu wyżywienie i utrzymanie i teraz pragnie z nim
    kontaktu, tęskni za nim i stoi całymi dniami w oknie wypartrując jego powrotu?
    Czy uznałbyś to twoje dziecko za prawe?



    >
    > > Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie
    > jestem> > wyjątkiem.
    >
    > Wygórowane i nierealne wymagania i oczekiwania są właściwie zupełnie
    > powszechne - na szczęście jeszcze nie wśród kotów.

    Lubię z Tobą rozmawiać, chociaż nasze poglądy się tak różnią , dla mnie miłość
    jest sensem życia. Potrzebuję jej jak powietrza.
    Czy gdybym była naukowcem to bym jej nie potrzebowała? Może trochę mniej :D
    Mój nick vacia jest jednocześnie moim adresem elektronicznym (vacia@gazeta.pl)
    możesz wymieniać ze mną poglądy pisząc na ten adres lub jak wolisz dalej na
    Forum.


    > Oczekiwanie od innych miłości nie pozwala być za nią prawdziwie wdzięcznym -
    > jako zupełna niespodzianka miłość cieszy o wiele bardziej i jest (naj)bardziej
    > doceniona.

    Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna a nie
    na czas określony.


    > Mam jak najgorsze zdanie o poglądach, w myśl których Bóg miałby mieć na taki
    > system monopol. Uważam, że są zaprzeczeniem ideału nauki, a z pięknego
    zjawiska> życia czynią jedynie przejściowy stan oczekiwania na inne,
    niewidziane jeszcze> nigdy zjawisko. A przy tym bezsensowną próbę, która nie
    wiadomo po co komu > służy. Niestety, niektórzy ludzie takie właśnie poglądy
    wyznają - szkoda...

    Nie szkoda. Bóg jako Stwórca ma jakieś prawa i monopol bo jest jeden.
    Ale Bóg jest też największym naukowcem i właśnie poddał nas próbie abyśmy sie
    teraz czegoś nauczyli przez nasze cierpienia i stali się lepsi a z naszych
    doświadczeń będziemy mogli korzystać w nowym świecie przez całą
    wiecznośc.Pozatym wszechświat jest taki wielki i poznawanie go będzie dalej
    trwało wnowym świecie, to wymarzony raj dla naukowców ,którym ciągle jest za
    mało czasu tu obecnie.
    >
    >> Od spojrzenia (również pożądliwego) zaczyna się wiele znajomości (również
    > zupełnie bezgrzesznych).

    Oczywiście, należy patrzeć na kobietę ale widzieć w niej osobę,człowieka a nie
    przedmiot.
    >>
    > a przecież w życiu zdarzają się i sytuacje do niczego zgoła
    > niepodobne!

    Czy nie zauważyłeś jakie podobne sytuacje się zdarzają ludziom, podobnie jak
    podobne równania matematyczne.
    Każda zdrada małżeńska jest zła niezależnie od róznic jakie wystepują.
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
    >
    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 30.06.05, 12:06
    > Tu nie chodzi o poświęcenie życia na rozwiązania zagadki "jak powstało życie?"
    > ale o chwilę refleksji nad tym zagadnieniem. przecież nie jesteśmy
    zwierzętami
    > aby się ograniczać w myśleniu do tylko określonych rzeczy.

    Chwila refleksji na ten obszerny temat nie doprowadza niestety do żadnych
    wniosków - możliwości jest zbyt wiele, niektórych nawet nie sposób sobie
    wyobrazić! Nie sposób sobie wyobrazić również wszystkich założeń, na których
    taką refleksję można by oprzeć - a jakieś założenia trzeba by wybrać. Po prostu
    nie ma od czego zacząć. Poświęcenie się innym sprawom jest oczywiście
    samoograniczeniem, ale wynika z dyscypliny, pokory i świadomości własnej
    wiedzy, zbyt małej jeszcze, by problem powstania życia podjąć.

    > Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga?

    Bóg jest (tylko) jedną z nieograniczonej niczym (bo chyba co najwyżej ludzką
    wyobraźnią) liczby możliwych przyczyn naszego istnienia.

    > Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
    > To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
    > To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.

    Wymusić na sobie wiarę, od której miałoby zależeć postępowanie w ciągu całego
    życia, jest niemożliwością. Samo naśladowanie Jezusa nie przedstawiałoby chyba
    później tak wielkich problemów, ale bez tej wiary byłoby męczarnią nie do
    zniesienia - zresztą jak każda praca wymagająca dużego zaangażowania, w której
    sens się nie wierzy.

    > Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu
    aby
    > szukali Boga.

    Być może, ale tego w żaden widoczny dla nich (skoro są niewierzący) sposób nie
    okazuje.

    > Czy gdyby twoje ukochane dziecko było bardzo sprawiedliwe i szlachetne ale
    > miałoby tylko jeden "feler" nie chciało znać swojego ojca, który ciężko
    > pracował aby zapewnić mu wyżywienie i utrzymanie i teraz pragnie z nim
    > kontaktu, tęskni za nim i stoi całymi dniami w oknie wypartrując jego powrotu?
    > Czy uznałbyś to twoje dziecko za prawe?

    Oczywiście! Dziecka z pewnością bym nie obwiniał; uznałbym, że najwyraźniej nie
    potrafiłem okazać mu swoich uczuć, nie było mnie stać na otwartość, albo po
    prostu się nie zrozumieliśmy - nastąpił taki drobny, nieszczęśliwy zbieg
    okoliczności, ot, ironia losu. Nie ukrywam, że piszę to z pewną lekkością,
    całkiem podobną sytuację bowiem zdarzyło mi się niedawno przeżyć - i tak
    właśnie o niej myślę.

    > Lubię z Tobą rozmawiać, chociaż nasze poglądy się tak różnią , dla mnie
    miłość
    > jest sensem życia. Potrzebuję jej jak powietrza.

    Nie upoważnia Cię to do tego, aby jej oczekiwać, czy wymagać, ale by jej
    szukać, zabiegać o nią, rozwijać ją - a to zupełnie co innego.

    > Czy gdybym była naukowcem to bym jej nie potrzebowała? Może trochę mniej :D
    > Mój nick vacia jest jednocześnie moim adresem elektronicznym
    (vacia@gazeta.pl)
    > możesz wymieniać ze mną poglądy pisząc na ten adres lub jak wolisz dalej na
    > Forum.

    Rozmowa na Forum może okazać się pouczająca również dla innych, nie odbierajmy
    im więc tej wspaniałej okazji do przeżycia wraz z nami prawdziwego mnóstwa
    niebezpiecznych intelektualnych przygód.

    > Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna a
    nie
    >
    > na czas określony.

    Obawiam się, że ten "koncert życzeń" jest trochę nie na miejscu - na miłość
    niekiedy trzeba sobie ciężko zapracować, czasem chyba i przez całe życie.

    > Nie szkoda. Bóg jako Stwórca ma jakieś prawa i monopol bo jest jeden.

    Można jednak próbować ten monopol złamać.

    > Ale Bóg jest też największym naukowcem i właśnie poddał nas próbie abyśmy sie
    > teraz czegoś nauczyli przez nasze cierpienia i stali się lepsi a z naszych
    > doświadczeń będziemy mogli korzystać w nowym świecie przez całą
    > wiecznośc.Pozatym wszechświat jest taki wielki i poznawanie go będzie dalej
    > trwało wnowym świecie, to wymarzony raj dla naukowców ,którym ciągle jest za
    > mało czasu tu obecnie.

    Nie widzę powodu, dla którego Bóg (jako wszystkowiedzący i wszechmogący) miałby
    nas jakiejkolwiek próbie poddawać. Nasze doświadczenia z tego świata oparte są
    w ogromnej mierze na cierpieniu - dotyczą przede wszystkim sposobów jego
    unikania i przezwyciężania (można pokusić się o udowodnienie, że miłość też
    jest takim sposobem). W świecie bez cierpienia byłyby więc bezużyteczne.
    Niewystarczająca ilość czasu jest zaś jedną z lepszych motywacji, pozwala
    pokonać swoje lenistwo. Ciekawe jest pytanie, czy wraz z końcem cierpienia
    umarłaby ludzka ciekawość - ciekawe też, jak wiele aspektów życia daje się
    wytłumaczyć właśnie cierpieniem (co wszakże nie znaczy, że cierpienie jest
    dobre, czy nawet pożyteczne - jest tak powszechne, że nie sposób go ocenić).
    Temat to niestety jeszcze nie na moje możliwości.

    > Oczywiście, należy patrzeć na kobietę ale widzieć w niej osobę,człowieka a
    nie
    > przedmiot.

    Oczywiście, człowiek jednakże również może budzić pożądanie - nie jest to cecha
    wyłącznie przedmiotów.

    > Czy nie zauważyłeś jakie podobne sytuacje się zdarzają ludziom, podobnie jak
    > podobne równania matematyczne.

    Problem polega na wyznaczeniu, gdzie też dokładnie to podobieństwo występuje i
    czy jest wystarczające do wyciągnięcia jakichkolwiek wniosków. Odpowiedzialność
    oceniającego sytuację jest często tak wielka, a ryzyko pomyłki tak wysokie, że
    każdy może tu liczyć tylko na siebie.
    Biblia, jak zresztą cała kultura ludzka, jest właśnie takim zbiorem możliwych
    sytuacji z możliwymi zakończeniami; nie wyczerpuje jednak wszystkich zdarzeń i
    wszystkich ich konsekwencji. Daje po prostu pogląd na to, do czego (między
    innymi) może jakieś działanie doprowadzić - rozwija wyobraźnię, ale żadnego
    pewnego i uniwersalnego sposobu podejmowania trafnych decyzji nie proponuje
    (rzecz jasna jeśli ograniczyć się do życia ludzkiego, jedynego jakie istnieje
    dla niewierzących).
    Możliwe jest zapewne matematyczne ujęcie problemu podejmowania trafnych decyzji
    (to chyba teoria gier się tym zajmuje), ale da się je zastosować jedynie do
    najprostszych życiowych sytuacji. W tych bardziej skomplikowanych (od których
    zresztą zależy zwykle więcej) występuje za dużo elementów wymagających
    przeliczenia w bardzo krótkim czasie i dużo zupełnych niewiadomych. Rozległa
    wiedza o różnych sytuacjach pozwala co najwyżej skierować swoją uwagę w pewną
    stronę, wybrać wariant na tyle "ogólny", by prowadził do kilku przynajmniej
    korzystnych możliwości, na tyle "szczegółowy" jednak, by pozostawić sobie
    możliwości odpowiednio niewiele, tak, aby móc już je rozważyć i z nich wybrać.
    Niestety, gdy idzie o skuteczność, zupełnie ścisłe metody pozostają tu daleko w
    tyle za intuicją... Ciekawe, co o takiej teorii sądzą ludzie bardziej w
    teoriach kompetentni - można by przedstawić ten problem gdzieś osobno, chyba
    jest dosyć interesujący.

    > Każda zdrada małżeńska jest zła niezależnie od róznic jakie wystepują.

    A tego, to, szczerze mówiąc, nie wiem - nie znam bowiem wszystkich przypadków
    zdrad małżeńskich. Na pewno jednak istnieje punkt widzenia, z którego wszystkie
    zdrady małżeńskie są złe - wystarczy założenie, że wierność w małżeństwie jest
    największym dobrem. Tak oto funkcjonuje pojęcie "prawdy" w systemie, który
    wcześniej opisałem.
  • vacia 30.06.05, 16:50
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > > Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga

    > ?> Bóg jest (tylko) jedną z nieograniczonej niczym (bo chyba co najwyżej
    ludzką> wyobraźnią) liczby możliwych przyczyn naszego istnienia.

    Kiedy przyjrzysz się rzeczywistości,(nawet jako laik) czy nie widzisz jak
    wszystko się układa w piętra ( hierarchię),najpierw jest materia nieożywiona,
    potem rośliny, potem wirusy,bakterie i wyżej zorganizowane organizmy ryby,płazy
    i zwierzęta,najwyzej z tego co widzialne jest zorganizowany człowiek a wyżej od
    człowieka są niewidzialne osoby duchowe( tak jak są osoby fizyczne tak też są
    osoby duchowe),dobrzy i źli aniołowie i Bóg.
    Czemu uważasz,że istnieje tylko to co widzialne? Przecież nie widzisz
    promieniowania ,prądu i wielu galaktyk ale one faktycznie istnieją ,czemu
    uważasz że osoby obdarzone świadomością i inteligencją muszą mieć fizyczne
    ciała?



    >
    > > Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
    > > To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
    > > To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.
    >
    > Wymusić na sobie wiarę, od której miałoby zależeć postępowanie w ciągu całego
    > życia, jest niemożliwością. Samo naśladowanie Jezusa nie przedstawiałoby
    chyba > później tak wielkich problemów,

    Wymuszanie wiary jest czymś złym, rodzi raczej niechęć do wiary.
    Co innego wolny wybór chrześcijańskiego światopoglądu,to juz sama, czysta
    przyjemność.
    Tak jak odczuwasz przyjemne doznanie jedząc czekoladę lub tort taką duchową
    radośc odczuwasz wybierając światopogląd chrześcijański.
    Tak więc intuicyjnie wyczuwamy że należymy do Boga,że nasze miejsce jest przy
    nim. Takiego spokoju i szczęścia nie znajdziemy w naszych pasjach choćbyn nią
    była nauka czy sztuka.


    > > Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu
    > aby> > szukali Boga.
    >
    > Być może, ale tego w żaden widoczny dla nich (skoro są niewierzący) sposób
    nie > okazuje.
    Okazuje, niech tylko niewierzący spróbują go odnaleźć w swoim życiu, w dziwnych
    i nieprzewidzianych splotach wydarzeń.
    >
    > Oczywiście! Dziecka z pewnością bym nie obwiniał; uznałbym, że najwyraźniej
    nie>> potrafiłem okazać mu swoich uczuć,

    Na pewno jako rodzice powinniśmy się czuć odpowiedzialni za swoje dzieci,
    przecież to my powołaliśmy je na świat i wychowywaliśmy ale zdajesz sobie z
    tego sprawę że i dziecko ponosi też odpowiedzialność za to kim jest i jak sie
    zachowuje w relacji z rodzicami.
    Przecież ta relacja rodzice-dorosłe dzieci zależy od obu stron i nie ma co się
    nadmiernie obarczać odpowiedzialnością, skoro zależy ona też w dużym stopniu od
    postępowania dzieci.
    Tak samo Bóg moze chcieć jak najlepiej ale od nas ludzi bardzo dużo zależy.


    >>
    > Nie upoważnia Cię to do tego, aby jej oczekiwać, czy wymagać, ale by jej
    > szukać, zabiegać o nią, rozwijać ją - a to zupełnie co innego.

    Już to zauważyłam :D i wiem co to jest uczucie nieodwzajemnione ale tak czy
    inaczej miłość nadaje sens naszemu życiu i jest balsamem na cierpienia.
    >
    > >> Rozmowa na Forum może okazać się pouczająca również dla innych, nie
    odbierajmy im więc tej wspaniałej okazji do przeżycia wraz z nami prawdziwego
    mnóstwa > niebezpiecznych intelektualnych przygód.

    :) :) Czy sądzisz że ktoś nas czyta? Ale ja też wolę rozmawiać na Forum, tu
    częściej zaglądam i się już przyzwyczaiłam do publicznych rozważań.
    >
    > > Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna
    > a > nie> > > > na czas określony.
    >
    > Obawiam się, że ten "koncert życzeń" jest trochę nie na miejscu - na miłość
    > niekiedy trzeba sobie ciężko zapracować, czasem chyba i przez całe życie.

    A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>
    >
    > Nie widzę powodu, dla którego Bóg (jako wszystkowiedzący i wszechmogący)
    miałby> nas jakiejkolwiek próbie poddawać.

    Powód istnieje, bo do nowego systemu wejdą tylko ludzie godni tego, moralnie
    stojący na wysokim poziomie. A jak można określić czyjąś moralność, jeśli ta
    osoba nie znajdzie się w trudnej sytuacji??? Łatwo byc dobrym gdy wszystko
    układa sie po naszej myśli.
    Tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze człowieczeństwo,
    nasza dobroć i szalchetnosć, tez zauważyłam że ważne jest jak odnosimy się do
    naszych wrogów, to wystawia nam świadectwo kim naprawdę jesteśmy.

    >Nasze doświadczenia z tego świata oparte są
    > w ogromnej mierze na cierpieniu - dotyczą przede wszystkim sposobów jego
    > unikania i przezwyciężania (można pokusić się o udowodnienie, że miłość też
    > jest takim sposobem).

    Nieraz jednak cierpienie bierzemy na swoje barki dla dobra drugiego cżłowieka
    aby on nie cierpiał.

    W świecie bez cierpienia byłyby więc bezużyteczne.

    No dobrze, nieużyteczne ale taki świat będzie nagrodą.
    Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
    miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją utrudniają.


    >
    > Ciekawe jest pytanie, czy wraz z końcem cierpienia > umarłaby ludzka
    ciekawość

    Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i szczęśliwych
    jest ciekawych świata.

    Pozdrawiam Ciebie i Twojego kota (chociaż jest podobno niewdzięczny)

    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 30.06.05, 22:18
    > Kiedy przyjrzysz się rzeczywistości,(nawet jako laik) czy nie widzisz jak
    > wszystko się układa w piętra ( hierarchię),najpierw jest materia nieożywiona,
    > potem rośliny, potem wirusy,bakterie i wyżej zorganizowane organizmy
    ryby,płazy
    >
    > i zwierzęta,najwyzej z tego co widzialne jest zorganizowany człowiek a wyżej
    od
    >
    > człowieka są niewidzialne osoby duchowe( tak jak są osoby fizyczne tak też są
    > osoby duchowe),dobrzy i źli aniołowie i Bóg.

    Obserwowany "porządek" w świecie to w ogromnej mierze zasługa człowieka, który
    szereguje, klasyfikuje, a w miarę możliwości tłumaczy sobie wszystko, co widzi.
    Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie - jeśli
    chodzi o poziom komplikacji organizmu, to nie widzę nic zadziwiającego w
    fakcie, że są organizmy bardziej i mniej skomplikowane, zwłaszcza, jeśli ich
    życie polega na czymś zupełnie innym. Jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, jakie
    dane gatunki sobą przedstawiają, to hierarchia nie jest już chyba prosta,
    szczególnie, gdy rozważa się rozmaite wirusy i bakterie.
    O ile człowiek jest jeszcze do zwierząt dość podobny (dlatego raczej nie
    szokuje nas teoria ewolucji), zewnętrznie (podobne związki chemiczne w budowie)
    i wewnętrznie (instynkty w psychice); to "niewidzialne osoby duchowe" niczego
    znanego z przyrody nie przypominają - a też nie objawiły się ludzkości
    bezpośrednio i na wielką skalę. Stąd niektórym trudno je uznać za istniejące
    naprawdę.

    > Czemu uważasz,że istnieje tylko to co widzialne? Przecież nie widzisz
    > promieniowania ,prądu i wielu galaktyk ale one faktycznie istnieją ,czemu
    > uważasz że osoby obdarzone świadomością i inteligencją muszą mieć fizyczne
    > ciała?

    Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem i
    promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie pewność
    stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.
    Bezcielesne osoby obdarzone świadomością i inteligencją wydają się
    nieprawdopodobne, stanowiłyby bowiem nagłą, skokową zmianę w klasyfikacji
    życia, a zmiany na tak ogromną skalę (od materii do jej braku, bez żadnych
    stanów pośrednich, bez stopniowego się od niej odrywania) w naturze nie były
    chyba dotąd obserwowane.

    > Co innego wolny wybór chrześcijańskiego światopoglądu,to juz sama, czysta
    > przyjemność.

    Nie dla mnie, ale to być może rzecz gustu.

    > Tak jak odczuwasz przyjemne doznanie jedząc czekoladę lub tort taką duchową
    > radośc odczuwasz wybierając światopogląd chrześcijański.

    Mój światopogląd dostarcza mi wystarczającej dawki radości - choć niewielkiej i
    rzadkiej. Na co dzień daje spokojne zadowolenie, wydaje się bowiem (jak na
    razie) poprawny; nieidealny, ale dla celów ziemskich (innych nie mam)
    wystarczający zupełnie. W dodatku wciąż można go poprawiać - przy bardziej
    znaczących usprawnieniach radość jest naturalna i w pełni zasłużona. A nie jest
    to przecież jedyne jej źródło!

    > Tak więc intuicyjnie wyczuwamy że należymy do Boga,że nasze miejsce jest przy
    > nim. Takiego spokoju i szczęścia nie znajdziemy w naszych pasjach choćbyn nią
    > była nauka czy sztuka.

    Nie podzielam takich intuicyjnych odczuć. W pasjach istotnie o spokój czasem
    trudno, ale szczęście to wręcz normalność (inaczej trudno mówić o pasji).

    > Okazuje, niech tylko niewierzący spróbują go odnaleźć w swoim życiu, w
    dziwnych
    >
    > i nieprzewidzianych splotach wydarzeń.

    Teorię (zupełnie dowolną) dorobić można do wszystkiego, ale najlepiej
    sprawdzają się te najprostsze (najwygodniej z nich korzystać, najłatwiej z nich
    zrezygnować, gdy okażą się błędne lub niewystarczające). Teoria oparta na bycie
    wszechmogącym, wszystkowiedzącym i wszechdobrym (a to wszystko jednocześnie i
    na wieki wieków) do prostych nie należy.
    A zwykłe zaakceptowanie pewnej przypadkowości rzeczy (nawet pozornej, bo
    wynikającej z naszego ich niezrozumienia), do pogodzenia się z wszelkimi
    splotami wydarzeń wystarcza. Bardziej rozbudowane teorie są więc tu po prostu
    zbędne, teoria celowości wszystkiego prowadzić zaś może do paranoicznych
    zaburzeń, przy których najprostsze czynności zyskują wymiar kosmiczny.

    > Na pewno jako rodzice powinniśmy się czuć odpowiedzialni za swoje dzieci,
    > przecież to my powołaliśmy je na świat i wychowywaliśmy ale zdajesz sobie z
    > tego sprawę że i dziecko ponosi też odpowiedzialność za to kim jest i jak sie
    > zachowuje w relacji z rodzicami.
    > Przecież ta relacja rodzice-dorosłe dzieci zależy od obu stron i nie ma co
    się
    > nadmiernie obarczać odpowiedzialnością, skoro zależy ona też w dużym stopniu
    od
    >
    > postępowania dzieci.
    > Tak samo Bóg moze chcieć jak najlepiej ale od nas ludzi bardzo dużo zależy.

    Moja sytuacja nie dziecka akurat dotyczyła, ale dorosłej już osoby.
    Odpowiedzialność jej jest więc być może większa, moim zdaniem jednak prawie
    żadna - rozumiem jej zachowanie, chociaż sam zachowałbym się inaczej. Działała
    pod każdym względem zgodnie ze sobą, a działanie to było naturalną konsekwencją
    moich słów i czynów - źle, jak się okazało, do sytuacji (zakończonej komplentym
    nieporozumieniem) dobranych. To, czy mogłem dobrać słowa i czyny lepsze i,
    ewentualnie, jakie, jest tematem osobnych rozważań, nic z tamtą osobą
    niemających wspólnego. Nie uważam, jakobym odpowiedzialnością nadmiernie się
    obarczał - po prostu coś wyszło inaczej niż powinno. Odpowiedzialność pełni tu
    jedną tylko rolę: nie pozwala o sytuacji zapomnieć i zmusza do pracy nad tym,
    aby podobna nigdy się nie powtórzyła.
    Nawiązując do Twojej wypowiedzi: chciałem jak najlepiej, nie wiem ile zależało
    od drugiej osoby (nawet jeśli wiele, to nie miała obowiązku zachować się tak,
    jakbym chciał - zachowała się bez zarzutu, tzn. zgodnie ze swoimi uczuciami i
    światopoglądem), nie obwiniam jej. Sądzę, że Boga stać byłoby na to samo (albo
    jeszcze więcej). Dlatego też nie rozumiem Jego rzekomej postawy wobec
    niewierzących - tych, którzy zachowują się zgodnie ze sobą.

    > A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>

    Często niestety tylko dopóty, dopóki są dziećmi.

    > Powód istnieje, bo do nowego systemu wejdą tylko ludzie godni tego, moralnie
    > stojący na wysokim poziomie. A jak można określić czyjąś moralność, jeśli ta
    > osoba nie znajdzie się w trudnej sytuacji??? Łatwo byc dobrym gdy wszystko
    > układa sie po naszej myśli.
    > Tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze człowieczeństwo,
    > nasza dobroć i szalchetnosć, tez zauważyłam że ważne jest jak odnosimy się do
    > naszych wrogów, to wystawia nam świadectwo kim naprawdę jesteśmy.

    Wszystkowiedzący Bóg i tak wynik próby musiałby znać. Albo jest leniwy i z
    wszechwiedzy swej skorzystać mu się nie chce, albo jest sadystą.

    > No dobrze, nieużyteczne ale taki świat będzie nagrodą.

    Czyli Bóg jednak jest handlowcem?

    > Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
    > miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją
    utrudniają.

    Uczenie się z myślą o tym, że coś się przyda, to nie nauka tylko żmudna
    praca, "inwestowanie w siebie". Krótko mówiąc - nic przyjemnego!
    Ciekawe, jak też w przyszłym, pozbawionym cierpienia świecie ma się ta miłość
    rozwijać, skoro "tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze
    człowieczeństwo, nasza dobroć i szalchetnosć"?

    > Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i
    szczęśliwych
    > jest ciekawych świata.

    Tylko czy ta lekka i radosna "ciekawość świata" do zajmowania się nauką
    wystarczy? Zwłaszcza, gdy jedne z głównych celów nauki, tzn. przetrwanie
    ludzkości i przezwyciężenie cierpienia, w przyszłym, "bezcierpiennym" życiu
    stracą rację bytu... A trzeba chyba wierzyć w sens, tego, co się ro
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 30.06.05, 22:22
    Dokończenie:

    > Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
    > miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją
    utrudniają.

    Uczenie się z myślą o tym, że coś się przyda, to nie nauka tylko żmudna
    praca, "inwestowanie w siebie". Krótko mówiąc - nic przyjemnego!
    Ciekawe, jak też w przyszłym, pozbawionym cierpienia świecie ma się ta miłość
    rozwijać, skoro "tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze
    człowieczeństwo, nasza dobroć i szalchetnosć"?

    > Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i
    szczęśliwych
    > jest ciekawych świata.

    Tylko czy ta lekka i radosna "ciekawość świata" do zajmowania się nauką
    wystarczy? Zwłaszcza, gdy jedne z głównych celów nauki, tzn. przetrwanie
    ludzkości i przezwyciężenie cierpienia, w przyszłym, "bezcierpiennym" życiu
    stracą rację bytu... A trzeba chyba wierzyć w sens, tego, co się robi, prawda?

    > Pozdrawiam Ciebie i Twojego kota (chociaż jest podobno niewdzięczny)

    Dziękuję, kotu przekażę pozdrowienia, a Tobie jego podziękowania - jeżeli
    nastąpią.
  • vacia 01.07.05, 10:35
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Obserwowany "porządek" w świecie to w ogromnej mierze zasługa człowieka,

    Ten porządek we wszechświecie to zasługa Boga, który go ustanowił a człowiek
    tylko go odkrywa i ustala nazwy.

    > Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie

    W tym pokazaniu już istniejącej hierarchii chciałam uwypuklić fakt,że ta
    hierarchia nie musi się kończyć na człowieku, człowiek nie musi stać na czubku
    tej piramidy, że mogą stać osoby wyzej zorganizowane niż człowiek.
    Ile pokory wymaga od człowieka uznanie osoby wyższej od siebie-Boga.

    ; to "niewidzialne osoby duchowe" niczego > znanego z przyrody nie
    przypominają - a też nie objawiły się ludzkości

    Tak jak człowiek przypomina zwierzęta choć rózni się od nich istotnie tak i
    aniołowie i Bóg przypomina człowieka cho crózni się od niego istotnie.
    Skoro człowiek został stworzony na pobodobieństwo Boga to musza istnieć podobne
    cechy miedzy Bogiem a człowiekiem.
    Przcież to proste jest do wyobrażenia, jeśli chodzi o Ciebie to Najważniejsza
    część twojej osoby jest ukryta, jest nią twoja psychika,twoja osobowość,świat
    myśli i uczuć ukryty przed ludzmi a nie Twój wygląd ,wzrost i tak dalej.
    Mam nadzieje ze nie przeszkadzają Ci takie osobiste przykłądy ale chce Ci coś
    przekazać i tak mi się wydaje jest najlepiej :D
    Czy nie mozesz sobie wyobrazić że Bóg to właśnie taki osobowy świat myśli i
    uczuć ,niewidzialny dla człowieka, Duch.
    Psychiki innych ludzi też nie widzisz a ona jest.
    Dlaczego uważasz ,ze bez biologicznych organizmów nie moze istnieć "myśl"?

    > >
    >
    > >>
    > Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem i
    > promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie
    pewność stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.

    Biblia opisuje szereg cudów,które miały być widzialnymi skutkami istnienia Boga:
    cudowne uzdrowienia z chorób czynione przez Jezusa na przykład z trądu ,który
    jest do tej pory nieuleczalną chorobą i te fakty zostałe opisane przez czterech
    ewangelistów, dwóch : Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami cudów.

    >> Mój światopogląd dostarcza mi wystarczającej dawki radości

    Skąd wiesz jak byś się czuł mając światopogląd chrześcijański?


    To, czy mogłem dobrać słowa i czyny lepsze i, > ewentualnie, jakie, jest
    tematem osobnych rozważań,>tu odpowiedzialność
    > jedną tylko rolę: nie pozwala o sytuacji zapomnieć i zmusza do pracy nad tym,
    > aby podobna nigdy się nie powtórzyła.

    Słusznie postępujesz wyciągając wnioski na przyszłość bo zawsze się czegoś
    nowego uczymy z tego co się nam w życiu przytrafia.



    > - zachowała się bez zarzutu, tzn. zgodnie ze swoimi uczuciami i
    > światopoglądem), nie obwiniam jej. Sądzę, że Boga stać byłoby na to samo
    (albo > jeszcze więcej). Dlatego też nie rozumiem Jego rzekomej postawy wobec
    > niewierzących - tych, którzy zachowują się zgodnie ze sobą.

    No tak ale nie zawsze człowiek powinien zachowywać się w zgodzie ze sobą i
    swoimi uczuciami no bo jeśli odczuwa chwilowo nienawiść i gniew to czy ma
    zgodnie z tymi uczuciami sie zaraz zachować albo jeśli ogarnia go chciwość i
    chce zgodnie ze swoimi uczuciami nie podzielić się czekolada z przyjacielem
    albo wypełnia go samolubstwo i nie chce wykonać drobnego poświecenia dla
    kogoś,czy my nie powinniśmy staczać walki se zobą i swoimi odczuciami jeśli nie
    są one właściwe?>

    > > A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>
    >
    > Często niestety tylko dopóty, dopóki są dziećmi.

    Czy to nie rodzice bardziej potrzebują miłości dorosłych dzieci ,dlaczego więc
    mieliby jej nie okazywac swoim dorosłym dzieciom skoro co do uczuć istnieje
    prawo wzajemności, i właściwie miłośc nigdy nie powinna ustawać?

    >>> Czyli Bóg jednak jest handlowcem?

    Jesli otrzymujesz nagrodę w pracy czy to jest coś co przypomina handel??
    Dlaczego nagrodę życia wiecznego ( to naprawdę wartościowa nagroda) nazywasz
    elementem transakcji handlowej?
    Przecież jeśli uczen pilnie się uczy to wcale nie myśli o nagrodzie,. to by
    zepsuło mu przyjemnośc zdobywania wiedzy a potem taki uczeń dostaje tą nagrodę
    Czy to ma coś wspólnego z handlem?
    Tak samo człowiek stara się moralnie postępować bo mu to sprawia przyjemność a
    jesli potem dostanie nagrodę to co to ma wspólnego z handlem??
    Ja nie rozumiem czemu z uporem trzymasz się słowa "Handel" które z Bogiem nie
    ma nic wspólnego ale ma z nami ewentualnie bo my ciągle coś kupujemy i
    sprzedajemy.

    Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów nauki
    jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
    najważniejszym celem Boga.
    Dlatego tak cenię naukę.
    Pozdrawiam Cię serdecznie w ten słoneczny dzień.
    >
    >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 02.07.05, 13:25
    > Ten porządek we wszechświecie to zasługa Boga, który go ustanowił a człowiek
    > tylko go odkrywa i ustala nazwy.

    Taki punkt widzenia może niestety prowadzić do rozważań o nadludzkim poziomie
    abstrakcji, np. czy figury geometryczne, liczby i cała matematyka istnieją
    (jako jakieś osobne byty), a więc są odkrywane, czy tylko wymyślane na doraźne
    często potrzeby. Moim zdaniem nie jest zasługą Boga fakt, że metr ma 100
    centymetrów, doba 24 godziny, a pewne równania rozwiązuje się w określony
    sposób. Natomiast odpowiednie, naukowe uproszczenie rzeczywistości w modele
    matematyczne jest z pewnością zasługą wyłącznie człowieka. I właśnie nie
    rzeczywistość, a pewne jej modele, opisuje nauka.
    Można doszukiwać się istnienia Boga w fakcie, że modele te mogą tak dobrze
    rzeczywistość oddawać - ale gdyby tak nie było, gdyby świat był zupełnie
    chaotyczny i niespójny, życie nie mogłoby w nim powstać. "Uporządkowana"
    rzeczywistość nie jest więc niczym zadziwiającym, skoro możemy ją oglądać i nie
    musi być wcale boskim dziełem - wśród nieskończonej liczby możliwości zaistniał
    nam akurat taki "porządek", być może tylko dlatego, że coś musiało zaistnieć i
    padło właśnie na taki wariant. Ile wariantów wypadło zaś wcześniej, jeszcze bez
    naszej świadomości, nie wiemy - może więc stworzyła nas po prostu nieubłagana
    statystyka.

    > > Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie
    >
    > W tym pokazaniu już istniejącej hierarchii chciałam uwypuklić fakt,że ta
    > hierarchia nie musi się kończyć na człowieku, człowiek nie musi stać na
    czubku
    > tej piramidy, że mogą stać osoby wyzej zorganizowane niż człowiek.

    Zorganizowane pod jakim względem, poziomu komplikacji? Oczywiście, że mogą - i
    oczywiście, że nie muszą! Dlaczego wątpię, żeby istniały, już pisałem - nie
    przemiawia do mnie teoria nagłej zmiany (z istot materialnych do
    niematerialnych) w dość ciągłej i spójnej na razie naturze.

    > Ile pokory wymaga od człowieka uznanie osoby wyższej od siebie-Boga.

    Jest znacząca różnica między przyjęciem czegoś za możliwe (a możliwe jest chyba
    wszystko), a uznaniem za na pewno istniejące. Pokora do tego drugiego w
    przypadku Boga wcale mnie nie zobowiązuje.

    > Tak jak człowiek przypomina zwierzęta choć rózni się od nich istotnie tak i
    > aniołowie i Bóg przypomina człowieka cho crózni się od niego istotnie.

    Ale mamy na myśli zupełnie inne "istotności" tych różnic! Przypominamy bowiem
    zwierzęta zarówno pod względem ciała, jak i podstawowych funkcji umysłu (to już
    zresztą pisałem); niematerialni zaś aniołowie i Bóg tak wielkiego podobieństwa
    do nas nie przedstawiają, choćby tylko przez swą bezcielesność. Ponadto brakuje
    w Twojej hierarchii komplikacji stopni przejściowych między człowiekiem a
    aniołem - czy to istot materialnych tylko niekiedy, np. o pewnych
    częstotliwościach materializacji; czy też cielesnych jeszcze, lecz pozbawionych
    wszelkich podstawowych instynktów - umysłów niezmąconych zwierzęcym strachem i
    dojmującym pragnieniem rozmnożenia się, w biologiczny pancerz odzianych.

    > Skoro człowiek został stworzony na pobodobieństwo Boga to musza istnieć
    podobne
    >
    > cechy miedzy Bogiem a człowiekiem.

    Wolałbym najpierw rozwiać swoje wątpliwości co do istnienia Boga i stworzenia
    przez Niego czegokolwiek. Bez tego trudno uznać taki argument.

    > Przcież to proste jest do wyobrażenia, jeśli chodzi o Ciebie to Najważniejsza
    > część twojej osoby jest ukryta, jest nią twoja psychika,twoja osobowość,świat
    > myśli i uczuć ukryty przed ludzmi a nie Twój wygląd ,wzrost i tak dalej.

    Obawiam się, że to rzecz gustu.

    > Czy nie mozesz sobie wyobrazić że Bóg to właśnie taki osobowy świat myśli i
    > uczuć ,niewidzialny dla człowieka, Duch.
    > Psychiki innych ludzi też nie widzisz a ona jest.
    > Dlaczego uważasz ,ze bez biologicznych organizmów nie moze istnieć "myśl"?

    W przypadku czegoś istniejącego poza czasem i przestrzenią, trudno w ogóle
    używać pojęcia istnienia. Psychika innych ludzi ma ścisły związek z ich
    biologią (czego drastycznym dowodem lobotomia). Póki co nie udało się ludziom
    oddzielić ciała od duszy, myśli od materii.
    Wątpię, czy myśl może istnieć bez biologii - bo nie rozumiem, na czym to
    istnienie miałoby polegać. Zwłaszcza, że żadnego oddziaływania myśli na nikogo,
    poza myślącym, nie odkryto.

    > > Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem
    > i
    > > promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie
    > pewność stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.
    >
    > Biblia opisuje szereg cudów,które miały być widzialnymi skutkami istnienia
    Boga
    > :
    > cudowne uzdrowienia z chorób czynione przez Jezusa na przykład z trądu ,który
    >
    > jest do tej pory nieuleczalną chorobą i te fakty zostałe opisane przez
    czterech
    >
    > ewangelistów, dwóch : Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami cudów.

    Cudów w domu, w przeciwieństwie do prostych doświadczeń z elektrycznością (z
    promieniowaniem byłoby już trochę trudniej), nie przeprowadzę. Zawartość Biblii
    nie stanowi dla mnie argumentu (pisałem już, że nie uważam jej za boskie
    dzieło), jest również mniej wiarygodna niż literatura naukowa.

    > Skąd wiesz jak byś się czuł mając światopogląd chrześcijański?

    Nie mam potrzeby tego wiedzieć. Światopogląd mój sprawdza się bez zarzutu.

    > No tak ale nie zawsze człowiek powinien zachowywać się w zgodzie ze sobą i
    > swoimi uczuciami

    Moim zdaniem powinien jak najczęściej (nie mam w zwyczaju pisać w takich
    przypadkach zawsze, tylko dlatego tak nie napiszę). Trzeba tylko odróżnić
    uczucia od chwilowych zachcianek, wiedzieć, czego się chce naprawdę.

    > Czy to nie rodzice bardziej potrzebują miłości dorosłych dzieci ,dlaczego
    więc
    > mieliby jej nie okazywac swoim dorosłym dzieciom skoro co do uczuć istnieje
    > prawo wzajemności, i właściwie miłośc nigdy nie powinna ustawać?

    Nie wiem, dlaczego, podzieliłem się tylko swoją wiedzą na ten temat.

    > Jesli otrzymujesz nagrodę w pracy czy to jest coś co przypomina handel??

    Jeśli spodziewam się tej nagrody, bo została mi wcześniej obiecana, to jest to
    właściwie wynagrodzenie, a nie nagroda. I bardzo przypomina handel.

    > Dlaczego nagrodę życia wiecznego ( to naprawdę wartościowa nagroda) nazywasz
    > elementem transakcji handlowej?

    Bo z góry wiadomo kiedy, komu i za co ta "nagroda" zostanie przyznana.

    > Przecież jeśli uczen pilnie się uczy to wcale nie myśli o nagrodzie,. to by
    > zepsuło mu przyjemnośc zdobywania wiedzy a potem taki uczeń dostaje tą
    nagrodę

    Dla ucznia nagroda jest niespodzianką. Jeżeli myśli (lub chociaż wie) o
    zyskach, jakie może mu przynieść nauka, to nie traci automatycznie przyjemności
    z uczenia się. Ale jeżeli spodziewane korzyści mają dla niego istotne
    znaczenie, to nie powinien upierać się, że uczy się tylko dla idei. Raczej
    można by powiedzieć, że "inwestuje w siebie".

    > Czy to ma coś wspólnego z handlem?
    > Tak samo człowiek stara się moralnie postępować bo mu to sprawia przyjemność
    a
    > jesli potem dostanie nagrodę to co to ma wspólnego z handlem??

    Moralne postępowanie nie zawsze i nie dla każdego jest źródłem przyjemności.
    Przykładów na to w codziennym życiu nie brakuje.

    > Ja nie rozumiem czemu z uporem trzymasz się słowa "Handel" które z Bogiem nie
    > ma nic wspólnego ale ma z nami ewentualnie bo my ciągle coś kupujemy i
    > sprzedajemy.

    Słowa "handel" "trzymam się" bo według mnie dobrze opisuje sytuację.

    > Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
    nauki
    > jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
    > najważniejszym celem Boga.
    > Dlatego tak cenię naukę.

    Świetnie,
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 02.07.05, 13:27
    Dokończenie:

    > Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
    nauki
    > jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
    > najważniejszym celem Boga.
    > Dlatego tak cenię naukę.

    Świetnie, ale jeśli zdarzyło się tak, że "ładnie i mądrze" opisałem faktyczne
    cele nauki, to niestety w "przyszłym świecie" nauka straci rację bytu.
    Co do Boga - nie sądzę, aby w przypadku wszechmogącej istoty pojęcie celu miało
    jakiekolwiek znaczenie.
  • vacia 03.07.05, 17:23
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Dokończenie:
    >
    > > Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
    > nauki
    > > jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
    > > najważniejszym celem Boga.
    > > Dlatego tak cenię naukę.
    >
    > Świetnie, ale jeśli zdarzyło się tak, że "ładnie i mądrze" opisałem faktyczne
    > cele nauki, to niestety w "przyszłym świecie" nauka straci rację bytu.
    > Co do Boga - nie sądzę, aby w przypadku wszechmogącej istoty pojęcie celu
    miało jakiekolwiek znaczenie.

    Czy nauka miałaby miec swój koniec, nie sądzę. Poznawanie nigdy nie ustanie,
    tylko już jej celem nie będzie prztrwanie ludzkości i przezwycięzenie
    cierpienia ale poznawanie z ciekawości i dla przyjemności i projektowanie i
    tworzenie nowych dzieł.
    Jeśli dla nas ludzi pojęcie celu jest bardzo ważne to dlaczego dla Boga miałoby
    być mniej ważne skoro stawianie celu to cecha istot rozumnych a Bóg jest pełen
    mądrości.
  • vacia 03.07.05, 17:16
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):
    >
    > Taki punkt widzenia może niestety prowadzić do rozważań o nadludzkim poziomie
    > abstrakcji, np. czy figury geometryczne, liczby i cała matematyka istnieją
    > (jako jakieś osobne byty), a więc są odkrywane, czy tylko wymyślane na doraźne
    > często potrzeby.

    Dlaczego matematyka nie mogłaby być odkrywana?
    Dlaczego? Pojęcia matematyczne to nie muszą być jakieś byty ale Bóg mógł się
    przy stwarzaniu posługiwac matematyką, dlaczego by nie?


    > "Uporządkowana" > rzeczywistość nie jest więc niczym zadziwiającym, skoro
    możemy ją oglądać i nie> musi być wcale boskim dziełem - wśród nieskończonej
    liczby możliwości zaistniał> nam akurat taki "porządek", być może tylko
    dlatego, że coś musiało zaistnieć i padło właśnie na taki wariant. Ile
    wariantów wypadło zaś wcześniej, jeszcze bez>
    > naszej świadomości, nie wiemy - może więc stworzyła nas po prostu nieubłagana
    > statystyka.

    To nieprawdopodobne, zeby stworzyła nas statystyka.
    Uczeni są zgodni że wszechswiat miał początek i że ktoś lub coś musiało istnieć
    tym początkiem.
    Czy Twoim problemem nie jest to że Ty nie chcesz wierzyć w Boga a nie że nie ma
    na to przesłanek?
    > >
    > ? Oczywiście, że mogą - i > oczywiście, że nie muszą!

    Jesli piszesz,że mogą istnieć osoby bardziej "skomplikowane niż my ludzie" i że
    wszystko jest mozliwe,to weź pod uwage że możliwe jest że Bóg istnieje i ma
    wobec nas określone wymagania.



    >
    >>
    > Wolałbym najpierw rozwiać swoje wątpliwości co do istnienia Boga i stworzenia
    > przez Niego czegokolwiek.

    Czy Twoim zdaniem porządek i harmonia w układzie okresowym pierwiastków to
    czysty przypadek, czy efekt inteligntnego zaprojektowania?
    Moim zdaniem na oko widać że stoi za tym Bóg a nie uzyte przez Ciebie słowo
    statystyka.
    Na każdym kroku widać ślady działania inteligencji Stwórcy Boga na przykład
    układ odpornościowy w naszych ciałach,któy jest tak zaprojektowany,ze potrafi
    rozpoznać intruzów. W tym celu wytwarza 100 000 000 000 róznych receptorów,
    toteż bez względu na kształt intruza,zawsze znajdzie się odpowiadający mu
    receptor,któy go rozpozna i umożliwi jego unicestwienie.

    >
    > .
    >
    >>. Zawartość Biblii> nie stanowi dla mnie argumentu (pisałem już, że nie
    uważam jej za boskie> dzieło), jest również mniej wiarygodna niż literatura
    naukowa.

    Tutaj wypowiedziałeś się mało rozsądnie, zbyt pochopnie, Czy przeczytałeś całą
    Biblię ? Jeśli tak to napewno zwróciłeś uwagę na ścisłość zawartych w niej
    wzmianek z wielu dzidzin nauki oraz jej zgodność z licznymi faktami ustalonymi
    przz historię świecką i archeologię i zauważyłeś że wyłuszczone w niej zasady
    moralne nie mają sobie równych.
    Pozatym proroctwa z Biblii spełniają się ,co potwierdza,ze pisarze biblijni
    pisali ją pod wpływem świętego ducha Bożego.

    >
    >> Moim zdaniem powinien jak najczęściej (nie mam w zwyczaju pisać w takich
    > przypadkach zawsze, tylko dlatego tak nie napiszę). Trzeba tylko odróżnić
    > uczucia od chwilowych zachcianek, wiedzieć, czego się chce naprawdę.

    Jak ktoś naprawdę na przykład chce zdobyć duzo pieniedzy, ( tego chce naprawdę)
    to czy powinien dążyć do tego zgodnie ze swoimi uczuciami to znaczy postępowac
    stosownie do swojej duzej miłości do pieniędzy?
    Tak ludzi robią ale jakie jest to często niekorzystne dla innych ludzi.
    >
    > Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi ale
    to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
    przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
    To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim nie
    tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z niego nie
    zrezygnuje.
    P.S.
    Czy nauka miałaby stać na drodze do poznania Boga?
    Raczej nauka moze tylko do Boga zbliżać.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 05.07.05, 12:52
    (Długie, więc pewnie znowu na raz się nie zmieści...)

    > Dlaczego matematyka nie mogłaby być odkrywana?
    > Dlaczego? Pojęcia matematyczne to nie muszą być jakieś byty ale Bóg mógł się
    > przy stwarzaniu posługiwac matematyką, dlaczego by nie?

    Z tego, co słyszałem (bo wiem niewiele) w matematyce istnieją pojęcia stworzone
    często na doraźne potrzeby (np. liczby urojone). Niektórych z nich nie sposób
    sobie wyobrazić - np. przestrzeni o kilkunastu wymiarach. W jaki sposób te
    wymiary miałyby więc dla nas istnieć?
    Matematyka operuje pojęciami możliwymi do wyjaśnienia tylko przez samą
    matematykę (np. nieskończoność), w ten sposób przekraczając niekiedy granice
    wyobraźni - ale czy w takim razie te pojęcia mogą być w ogóle zrozumiane?
    Raczej nie, można je co najwyżej przyjąć za konsekwencję pojęć wcześniejszych.
    To wszystko rodzi dwa ciekawe pytania: po pierwsze, czym JEST to, co matematyka
    miałaby odkrywać? Po drugie - czy nie może zdarzyć się tak, że z zupełnie
    słusznych podstaw wyciągniemy błędne wnioski, nawet nie dlatego, że logika
    przestanie nagle obowiązywać (chociaż dlaczego nie miałaby...?); ale dlatego,
    że po prostu czegoś nie uwzględnimy? Co wówczas byśmy "odkryli"? I jak z
    absolutną pewnością sprawdzić, czy nie popełniliśmy błędu?
    Co do Boga, to w używaniu pięknych konstrukcji stylistycznych doradzałbym
    ostrożność: co to bowiem znaczy "przy stwarzaniu posługiwać się matematyką"?
    Jak się posługiwać? Jaką matematyką? Jak widać, wyrażenie ładne, ale rodzi same
    problemy!

    > To nieprawdopodobne, zeby stworzyła nas statystyka.
    > Uczeni są zgodni że wszechswiat miał początek i że ktoś lub coś musiało
    istnieć
    > tym początkiem.

    Dlaczego działanie "niewidzialnej ręki" statystyki uważasz za nieprawdopodobne?
    Wszechświat swój początek być może miał - ale jaki, to już wyłącznie kwestia
    naszej wyobraźni. Jeśli taki np. Bóg miałby początku nie mieć, to równie dobrze
    bez żadnego początku może sobie istnieć jakaś powiedzmy przestrzeń, w której
    zgodnie z nieubłaganą statystyką powstają bardziej i mniej prawdopodobne
    wszechświaty. Bardziej uparci mogą sobie tą przestrzeń nawet i "Bogiem" nazwać,
    tyle, że "Bóg" ten nie musi być ani wszechmogący, ani wszystkowiedzący, ani
    nieskończenie dobry. Od wiary w stworzenie świata do wiary w taką np. Biblię
    jeszcze bardzo daleko!

    > Czy Twoim problemem nie jest to że Ty nie chcesz wierzyć w Boga a nie że nie
    ma
    >
    > na to przesłanek?

    Nie chcę m.in. wierzyć w coś, co (jak zresztą chyba pisałem) miałoby mieć
    zawsze, z założenia, rację. Niezmiernie cieszy mnie więc fakt, że nie ma na
    istnienie tego czegoś żadnych pewnych przesłanek - dzięki temu mój brak wiary
    nie jest właśnie, jak napisałaś, "moim problemem".

    > Jesli piszesz,że mogą istnieć osoby bardziej "skomplikowane niż my ludzie" i
    że
    >
    > wszystko jest mozliwe,to weź pod uwage że możliwe jest że Bóg istnieje i ma
    > wobec nas określone wymagania.

    Odpowiedź moja nie zmienia się: oczywiście, że możliwe - i oczywiście, że
    niekonieczne! Wśród zjawisk możliwych są jednak takie, którym nie warto
    poświęcać uwagi: możliwe jest np. uduszenie się wszystkich ludzi w pokoju
    pełnym powietrza (które na skutek chaotycznego ruchu zgromadzi się na te
    krytyczne parę minut np. wysoko pod sufitem), a jednak nikt, kogo znam, nie
    stara się przed tym zabezpieczyć. Prawdopodobieństwo tego wybitnie
    nieszczęśliwego przypadku jest bowiem wybitnie niskie, na jedno takie zdarzenie
    trzeba podobno czekać dłużej, niż wynosi szacowany wiek naszego wszechświata.

    > Czy Twoim zdaniem porządek i harmonia w układzie okresowym pierwiastków to
    > czysty przypadek, czy efekt inteligntnego zaprojektowania?
    > Moim zdaniem na oko widać że stoi za tym Bóg a nie uzyte przez Ciebie słowo
    > statystyka.

    Czy latający pośród gwiazd istny śmietnik komet, metorów itp. to też aspekt
    harmonii doskonałej i projektowania inteligentnego? We wszechświecie jest
    porządek i jest chaos (patrz przytoczony gdzieś wcześniej przykład powietrza w
    pokoju). To, co widać "na oko" zależy od szczęśliwego posiadacza oka, od tego,
    czy chce pozostać szczęśliwy - dając sobie dość prostą odpowiedź na każde
    pytanie i oddalając od świadomości możliwość zagłady Ziemi przez jakąś kometę
    zabłąkaną, bo przecież "Bóg ma plan". Bo jakby posiadacz oka w skrajną
    przypadkowość wszechświata uwierzył (co jest też nierozsądne), to i z
    przypadkową śmiercią własną w każdej chwili liczyć by się musiał. Tak to
    właśnie filozofia życiowa z optyką się łączy.

    > Na każdym kroku widać ślady działania inteligencji Stwórcy Boga na przykład
    > układ odpornościowy w naszych ciałach,któy jest tak zaprojektowany,ze potrafi
    > rozpoznać intruzów. W tym celu wytwarza 100 000 000 000 róznych receptorów,
    > toteż bez względu na kształt intruza,zawsze znajdzie się odpowiadający mu
    > receptor,któy go rozpozna i umożliwi jego unicestwienie.

    Ten układ odpornościowy nie wszystkich intruzów rozpoznaje (wirus HIV możemy
    sobie darować, pomyślmy choćby i o zwykłej grypie) - czyżby więc inteligencja
    Stwórcy-Boga-doskonałego doskonała wcale nie była?

    > Tutaj wypowiedziałeś się mało rozsądnie, zbyt pochopnie, Czy przeczytałeś
    całą
    > Biblię ? Jeśli tak to napewno zwróciłeś uwagę na ścisłość zawartych w niej
    > wzmianek z wielu dzidzin nauki oraz jej zgodność z licznymi faktami
    ustalonymi
    > przz historię świecką i archeologię i zauważyłeś że wyłuszczone w niej zasady
    > moralne nie mają sobie równych.
    > Pozatym proroctwa z Biblii spełniają się ,co potwierdza,ze pisarze biblijni
    > pisali ją pod wpływem świętego ducha Bożego.

    Biblię czytałem - niecałą, bo mnie znudziła. Najbardziej brakowało mi w niej
    porządnego czarnego charakteru - Szatan jednak pojawiał się sporadycznie i
    głównie bezosobowo, szybko okazało się, że nie można na niego liczyć w tym
    względzie.
    Co do "naukowości" Biblii: gdzie można się z niej dowiedzieć czegoś o chemii,
    astronomii, matematyce, fizyce (niechby nawet tej klasycznej)? W historii fakty
    interesują mnie chyba najmniej - szukam w niej raczej ciekawych opowieści.
    Biblijne "zasady moralne" "nie mają sobie równych" z Twojego punktu widzenia -
    swój przedstawiłem (dla mnie są nieludzkie i w dużej mierze przesadnie
    wymagające). Pod czego wpływem pisarze biblijni byli w trakcie pracy nie wiem.

    > Jak ktoś naprawdę na przykład chce zdobyć duzo pieniedzy, ( tego chce
    naprawdę)
    > to czy powinien dążyć do tego zgodnie ze swoimi uczuciami to znaczy
    postępowac
    > stosownie do swojej duzej miłości do pieniędzy?
    > Tak ludzi robią ale jakie jest to często niekorzystne dla innych ludzi.

    Moje "zasady" odnoszą się do ludzi bardziej doświadczonych, którzy wiedzą, co
    uczyni ich prawdziwie szczęśliwymi i potrafią krytycznie zanalizować swoje
    pragnienia. Natychmiastowe osiągnięcie czegoś chyba nigdy nie daje szczęścia -
    choćby z tej prostej przyczyny, że człowiek nie wie (no bo skąd?), jak
    obchodzić się z nowo otrzymanym dobrem. Sytuacja jego zmienia się diametralnie,
    on zaś pozostaje, kim był.
    Szczęście w moim rozumieniu polega na dostosowaniu siebie do sytuacji, lub
    sytuacji do siebie. Ze względów bezpieczeństwa i z racji tego, że nasze wizje
    szczęścia nigdy nie obejmują WSZYSTKICH okoliczności, proces "przystosowawczo-
    dostosowawczy" powinien jednak być ciągły i odwracalny. W miarę pojawiania się
    nowych pytań przedstawię dalsze aspekty mojej teorii.

    > > Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi
    > ale
    > to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
    > przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
    > To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim
    nie
    >
    > tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 05.07.05, 12:54
    Dokończenie:

    > > Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi
    > ale
    > to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
    > przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
    > To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim
    nie
    >
    > tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z niego nie
    > zrezygnuje.

    Uważam, że każdy powinien mieć takie zasady moralne, na jakie go stać, jakie
    jest w stanie zrozumieć. W przeciwnym razie żyje nie swoim życiem, działając po
    prostu ze strachu (czy to przed sprzeciwieniem się autorytetom, czy też przed
    np. piekłem). A bać się przez całe życie to nic przyjemnego.
    W kwestii odczuwania satysfakcji i przyjemności z jakiegokolwiek postępowania,
    uważam, że każdy powinien mówić wyłącznie za siebie. Prawdziwe bogactwo różnych
    dewiacji w społeczeństwie nie pozwala mi na jednoznaczny sąd, co jest
    przyjemnością i dla kogo - bywają bowiem (dla niektórych) przyjemnościami
    zachowania, po których nigdy byśmy się tego nie spodziewali!

    > P.S.
    > Czy nauka miałaby stać na drodze do poznania Boga?
    > Raczej nauka moze tylko do Boga zbliżać.

    A to nie jest proste pytanie. Wątpię, czy krytycznym niejako z natury naukowcom
    łatwo przyszło przyjęcie "prawd" biblijnych za niepodważalne. I chyba
    żaden "porządek w układzie okresowym" ich do tego nie przekona.

    > Czy nauka miałaby miec swój koniec, nie sądzę. Poznawanie nigdy nie ustanie,
    > tylko już jej celem nie będzie prztrwanie ludzkości i przezwycięzenie
    > cierpienia ale poznawanie z ciekawości i dla przyjemności i projektowanie i
    > tworzenie nowych dzieł.

    Nie sądzę, by tylko dla zaspokojenia ciekawości człowiek był zdolny do takiego
    wysiłku i tylu wyrzeczeń, których może często wymagać od niego nauka.
  • vacia 06.07.05, 11:53
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    >
    > Uważam, że każdy powinien mieć takie zasady moralne, na jakie go stać, jakie
    > jest w stanie zrozumieć.

    Ale jeśli by tak miało być to zobacz do czego to prowadzi; wielu ludzi stać
    tylko na samolubstwo,na brak panowania nad sobą, niewdzięczność,nieskłonność do
    jakiejkolwiek ugody ,pychę i pogoń za pieniedzmi.
    ( 2 Tymoteusza 3:1-5)


    W przeciwnym razie żyje nie swoim życiem, działając po
    > prostu ze strachu (czy to przed sprzeciwieniem się autorytetom, czy też przed
    > np. piekłem).

    Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
    zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
    sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
    twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.



    > > > Nie sądzę, by tylko dla zaspokojenia ciekawości człowiek był zdolny do
    takiego
    > wysiłku i tylu wyrzeczeń, których może często wymagać od niego nauka.

    Ale przecież w Raju człowiek będzie miał kwitnące zdrowie i pełno energii.
    Już niedługo stworzymy powieść. Serdecznie Cię pozdrawiam :-)

  • vacia 06.07.05, 11:41
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Matematyka operuje pojęciami możliwymi do wyjaśnienia tylko przez samą
    > matematykę (np. nieskończoność), w ten sposób przekraczając niekiedy granice
    wyobraźni - ale czy w takim razie te pojęcia mogą być w ogóle zrozumiane?

    Nieskończoność jest łatwa do wyobrażenia.


    > To wszystko rodzi dwa ciekawe pytania: po pierwsze, czym JEST to, co
    matematyka> miałaby odkrywać?

    Matematyka przecież między innymi opisuje rzeczywistość, na przykład ilość lub
    kształt.


    Po drugie - czy nie może zdarzyć się tak, że z zupełnie
    > słusznych podstaw wyciągniemy błędne wnioski, nawet nie dlatego, że logika
    > przestanie nagle obowiązywać (chociaż dlaczego nie miałaby...?); ale dlatego,
    > że po prostu czegoś nie uwzględnimy? Co wówczas byśmy "odkryli"? I jak z
    > absolutną pewnością sprawdzić, czy nie popełniliśmy błędu?

    Na pewno matematycy popełniają błędy.
    Wynajdują te błędy inni matematycy.

    > Co do Boga, to w używaniu pięknych konstrukcji stylistycznych doradzałbym
    > ostrożność: co to bowiem znaczy "przy stwarzaniu posługiwać się matematyką"?
    > Jak się posługiwać? Jaką matematyką? Jak widać, wyrażenie ładne, ale rodzi
    same>> problemy!

    Weź pod uwagę liczby naturalne, zaraz przy stwarzaniu Bóg posługiwał się
    liczbami na przykład pisze w Biblii że Bóg stworzył parę ludzi,nie więcej.
    Czyli Bóg posługiwał sie liczbami.
    >
    >>
    > Nie chcę m.in. wierzyć w coś, co (jak zresztą chyba pisałem) miałoby mieć
    > zawsze, z założenia, rację.

    Ja się cieszę gdy napotkam osobę,która ma częściej rację niż ja, dzieki temu
    moge skorygować swoje błędy, dla Ciebie też byłoby dobrze poznać osobę
    mądrzejsza od Ciebie, na przykład Boga, pozatym Bóg jak gdyby wiele rzeczy
    omawia z ludźmi i ludzie maja wpływ na decyzje Boga.
    Modlitwa do Boga posiada ogromną moc:
    w księdze 1 Królwskiej pisze 8:52 "żeby twoje oczy były otwarte na prośbę twego
    slugi o łaskę i na prośbę twego ludu Izraela o łaskę, przez słuchanie ich we
    wszyskim o co do ciebie wołają"

    Niezmiernie cieszy mnie więc fakt, że nie ma na
    > istnienie tego czegoś żadnych pewnych przesłanek - dzięki temu mój brak wiary
    > nie jest właśnie, jak napisałaś, "moim problemem".

    Są przesłanki i to wyraźne! Wielu ludzi w tym i naukowców stwierdziło, że
    zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata odgrywa rozum. To już krok w
    stronę wiary w Boga. Z tego możesz się więc niezmiernie cieszyć a nie z tego że
    brak jest pewnych przesłanek.

    >
    > > Biblię czytałem - niecałą, bo mnie znudziła.

    Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
    przeczytała?
    Lub o osobie która przerywa komuś wypowiedź w pół zdania i wypowiada swoją
    opinię nie wysłuchawszy mówcy do końca?
    Tak Ty postępujesz a przecież nie brakuje Ci inteligencji. Ale co cię
    znudziło?,jesli rodowody lub opisy budowli to na pewno są to rzeczy które
    nie czyta się łatwo.

    Najbardziej brakowało mi w niej
    > porządnego czarnego charakteru - Szatan jednak pojawiał się sporadycznie i
    > głównie bezosobowo, szybko okazało się, że nie można na niego liczyć w tym
    > względzie.

    Nie żartuj. Tego czarnego charakteru jest na razie za dużo i w życiu i w Biblii.
    Raczej można popłakac niż się śmiać.

    > Co do "naukowości" Biblii: gdzie można się z niej dowiedzieć czegoś o chemii,
    > astronomii, matematyce, fizyce (niechby nawet tej klasycznej)? W historii
    fakty > interesują mnie chyba najmniej - szukam w niej raczej ciekawych
    opowieści.

    Biblia to nie rozprawa naukowa ale zawiera interesujące wzmianki na przykład z
    dziedziny astronomii:
    W księdze Hioba 26:7 pisze ,ze Bóg zawiesza Ziemię nad niczym a Izajasz
    napisał o Bogu ,że siedzi nad okręgiem Ziemii- Izajasza 40:22.
    Taki obraz ziemii zawieszonej na niczym w miejscu pustym wyraźnie przypomina
    wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej unoszącej sie w pustce
    kosmicznej.

    > Biblijne "zasady moralne" "nie mają sobie równych" z Twojego punktu widzenia
    > swój przedstawiłem (dla mnie są nieludzkie i w dużej mierze przesadnie
    > wymagające).

    Jeśli ktoś ich nie przestrzega tych właśnie zasad z Biblii to jest nieludzki i
    zadaje innym ludziom cierpienia!
    Zasady moralne podane przez Jezusa w tzw. Kazaniu na Górze zawarte w rozdziale
    5 ew. Mateusza są tyjm do czego etyka świecka może tylko dążyć.

    > > Natychmiastowe osiągnięcie czegoś chyba nigdy nie daje szczęścia -
    > choćby z tej prostej przyczyny, że człowiek nie wie (no bo skąd?), jak
    > obchodzić się z nowo otrzymanym dobrem. Sytuacja jego zmienia się
    diametralnie,>> on zaś pozostaje, kim był.

    Czytałam o pewnym drwalu, który wygrał ogromną sumę w totolotka ale nie
    zmienił swojego zycia i dalej pracował jako drwal. Pewnie miał problem co
    zrobić z nagle otrzymanym dobrem, na szczęście jego dzieci może będą lepiej od
    niego wiedziały.
    > Szczęście w moim rozumieniu polega na dostosowaniu siebie do sytuacji, lub
    > sytuacji do siebie.

    To interesujące.
    Myślę że my powinniśmy dostosowywać siebie do zasad moralnych zawartych w
    Biblii i pomagac innym aby też się do nich zastosowali, to wtedy zbliżymy się
    do naszego szczęścia.


  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 06.07.05, 20:33
    > Nieskończoność jest łatwa do wyobrażenia.

    Cały problem polega na tym, że opierając się na tych łatwych wyobrażeniach
    łatwo można dojść do błędnych wniosków. Z pewnością wiele zagadnień dotyczących
    już np. rachunku różniczkowego jest w stanie zaskoczyć kogoś, kto sądzi, że ma
    zupełnie niezłe pojęcie o nieskończoności.

    > Matematyka przecież między innymi opisuje rzeczywistość, na przykład ilość
    lub
    > kształt.

    Chodzi właśnie o to "między innymi". Ilością i kształtem zajmuje się matematyka
    dość elementarna, ja podałem chyba trochę bardziej skomplikowane przykłady.

    > Na pewno matematycy popełniają błędy.
    > Wynajdują te błędy inni matematycy.

    Nie zawsze i niekoniecznie - a błąd może tkwić w założeniu i wtedy jest nie do
    wykrycia przez matematyka posługującego się matematyką.
    Matematyka jest pewnym systemem, w swoich szczytnych założeniach zdolnym
    ("między innymi") do opisu rzeczywistości. Ten system jednak rozwija się bez
    oglądania się na rzeczywistość - działamy nie na kształcie i ilości, tylko na
    funkcjach, zbiorach itp. Prawa, jakie są odkrywane, dotyczą tych właśnie
    funkcji i zbiorów (takiego np. zbioru liczb urojonych - nazwa mówi sama za
    siebie), a nie rzeczywistości!
    Matematyka "istnieje" więc niejako obok rzeczywistości, a "opisuje" co najwyżej
    sama siebie. Rzeczywistość stara się opisać fizyka - metodami jak najbardziej
    matematycznymi, wybranymi jednak spośród całej matematyki, często zupełnie
    bezużytecznej. Niestety, opis ten jest zawsze niedokładny (choćby dlatego, że
    pewne wielkości trzeba z pewnym błędem zmierzyć, często jednocześnie) i wielce
    prawdopodobne jest, że dokładny nie będzie nigdy (przykładem układy chaotyczne,
    a i zasada nieoznaczoności Heisenberga ma swoje znaczenie - to jeśli chcesz
    przykładu całkiem ścisłego).

    > Weź pod uwagę liczby naturalne, zaraz przy stwarzaniu Bóg posługiwał się
    > liczbami na przykład pisze w Biblii że Bóg stworzył parę ludzi,nie więcej.
    > Czyli Bóg posługiwał sie liczbami.

    ...dlatego, że ludzie są policzalni? Cóż, szczerze mówiąc, to liczyłem na jakiś
    bardziej spektakularny przykład boskiego zmatematyzowania wszechrzeczy...

    > Ja się cieszę gdy napotkam osobę,która ma częściej rację niż ja, dzieki temu
    > moge skorygować swoje błędy, dla Ciebie też byłoby dobrze poznać osobę
    > mądrzejsza od Ciebie, na przykład Boga, pozatym Bóg jak gdyby wiele rzeczy
    > omawia z ludźmi i ludzie maja wpływ na decyzje Boga.
    > Modlitwa do Boga posiada ogromną moc:

    Nie napotkałem nigdy osoby, która zawsze miałaby rację - takich, co myślały, że
    ją zawsze mają napotkałem przynajmniej kilka (nic przyjemnego). Znam osoby,
    które uważam za mądrzejsze od siebie, cieszę się, gdy takie poznaję. Chyba
    wszystkie spośród nich nie mają nic przeciwko kwestionowaniu ich zdania,
    posiadaniu co do niego wątpliwości, wreszcie wybieraniu własnej (zupełnie
    innej niż ich) drogi. Często wprost do tego zachęcają. Wolność wyboru i
    myślenia oraz przekonanie, że każdy może się mylić, to dla nich wszystkich
    chyba (nie lubię ślepo uogólniać, wszystkich nie potrafię sobie przypomnieć -
    stąd właśnie to "chyba") sprawa podstawowa i bezdyskusyjna. Dla Boga niestety
    nie.
    Cytat z Biblii jest dla mnie bezwartościowy, znam bowiem przypadki modlitwy
    skutecznej jak i nieskutecznej, statystyki nie podam, bo jej nie prowadzę.
    Zresztą przytoczony fragment to tylko jakieś pobożne życzenia, a nie opis
    boskiej działalności - nie wiadomo bowiem (z tego fragmentu), jak też Bóg się
    do owych życzeń ustosunkował.

    > Są przesłanki i to wyraźne! Wielu ludzi w tym i naukowców stwierdziło, że
    > zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata odgrywa rozum. To już krok w
    > stronę wiary w Boga. Z tego możesz się więc niezmiernie cieszyć a nie z tego
    > że brak jest pewnych przesłanek.

    Ilością "ludzi, w tym i naukowców", wierzących lub nie, licytować się nie będę,
    zresztą jest to bez znaczenia (wyżej napisałem chyba, że każdy może się mylić),
    wiara miałaby niby wynikać z konformizmu? O filozoficznych podstawach optyki i
    tego, co "na oko" widać ("wyraźne przesłanki" widać szczególnie często)
    napisałem. Co to znaczy, że "zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata
    odgrywa rozum"? Jakiego wszechświata, czyj rozum? Na czym niby ta rola polega?
    Interpretacja takich poetyckich wypowiedzi nigdy nie była moją mocną stroną...
    A ucieszę się, jak będę miał powód do radości - to o czym piszesz, może być
    powodem Twojej radości, niekoniecznie mojej.

    > Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
    > przeczytała?

    Jeśli ta anonimowa i jakże tajemnicza osoba wypowiada się o fragmentach, które
    zna (choćby zaledwie od kilku chwil), a dalsza część książki nie stoi z tymi
    fragmentami w sprzeczności... No, wtedy to chyba nic bym nie powiedział. Bo
    zbiór bzdur w cudowny sposób prawdą się nie staje. A jak ktoś na bzdurnych
    założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
    biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzeczy)
    przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
    dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.

    > Lub o osobie która przerywa komuś wypowiedź w pół zdania i wypowiada swoją
    > opinię nie wysłuchawszy mówcy do końca?

    Jeśli chodzi o to samo, co w poprzednim pytaniu, to odpowiedź masz. Jeśli o coś
    innego, to rozwiń proszę, bo nie rozumiem...

    > Nie żartuj. Tego czarnego charakteru jest na razie za dużo i w życiu i w
    Biblii.
    > Raczej można popłakac niż się śmiać.

    W Biblii Szatan jest bezosobowy i nie dano mu żadnej szansy przedstawienia
    swoich poglądów. To czyni z tej książki zwykły seans nienawiści do wroga, a
    mogła to być ciekawa i ważna dyskusja... Nad takim traktowaniem istot o innych
    poglądach rzeczywiście można i trzeba płakać.

    > Myślę że my powinniśmy dostosowywać siebie do zasad moralnych zawartych w
    > Biblii i pomagac innym aby też się do nich zastosowali, to wtedy zbliżymy się
    > do naszego szczęścia.

    Każdy dostosowuje (siebie lub rzeczywistość) do tego, co lubi. Uszczęśliwianie
    innych na siłę (tj. bez względu na ich rozumienie szczęścia) nie działa (można
    sprawdzić doświadczalnie, zresztą z mojej teorii też to chyba wynika).

    > Ale jeśli by tak miało być to zobacz do czego to prowadzi; wielu ludzi stać
    > tylko na samolubstwo,na brak panowania nad sobą, niewdzięczność,nieskłonność
    do
    > jakiejkolwiek ugody ,pychę i pogoń za pieniedzmi.

    Nadal uważam, że to lepsze niż zakłamanie, hipokryzja lub bezsensowne uleganie
    presji otoczenia i nie swoja wiara (czy w ogóle wiara?), której się kompletnie
    nie rozumie. Jak ktoś jest szczery, to przynajmniej można go przekonywać - bo
    wtedy obie strony rozmawiają o tym samym. Inaczej do niczego się nie dojdzie.

    > Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
    > zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
    > sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
    > twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.

    Oczywiście - wyrzekanie się własnej osobowości boli tylko trochę, a i to
    jedynie na początku. Potem już jest łatwo - ktoś, kto czuje się nikim, z
    prawdziwą radością wykorzysta każdą okazję do poświęcenia się dla byle jakiej
    idei. Po szerszy opis odsyłam do "Ucieczki od wolności" Fromma.
    W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
    zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
    rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
    opory duszy.
    Uważam, że bez zrozumienia tego, skąd biorą się te opory (podkreślam:
    zrozumienia, nie wytłumaczenia magicznym słowem "grzech" czy "pokusa") każde
    dążenie do zmiany polega właśnie na tym, co opisałem powyżej. Człowiek je
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 06.07.05, 20:35
    Najlepsze się nie zmieściło...

    Dokończenie:

    > Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
    > zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
    > sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
    > twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.

    Oczywiście - wyrzekanie się własnej osobowości boli tylko trochę, a i to
    jedynie na początku. Potem już jest łatwo - ktoś, kto czuje się nikim, z
    prawdziwą radością wykorzysta każdą okazję do poświęcenia się dla byle jakiej
    idei. Po szerszy opis odsyłam do "Ucieczki od wolności" Fromma.
    W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
    zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
    rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
    opory duszy.
    Uważam, że bez zrozumienia tego, skąd biorą się te opory (podkreślam:
    zrozumienia, nie wytłumaczenia magicznym słowem "grzech" czy "pokusa") każde
    dążenie do zmiany polega właśnie na tym, co opisałem powyżej. Człowiek jest,
    jaki jest nie bez powodu. Jeśli chce się zmienić (a nie tylko popełnić duchowe
    samobójstwo i odrodzić się jako np. gotowy na wszystko "żołnierz Chrystusa", co
    najbardziej marzy o męczeńskiej śmierci za wiarę), to musi zmądrzeć, zobaczyć i
    zrozumieć siebie - całego siebie, ze wszystkimi grzechami, świętokradczymi
    myślami i zamiarami, żałosnymi słabościami. Musi wiedzieć, kim jest - i
    zaakceptować to, choćby tylko jako punkt wyjścia - ale zaakceptować...

    > Ale przecież w Raju człowiek będzie miał kwitnące zdrowie i pełno energii.

    A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?
  • vacia 07.07.05, 09:24
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Dokończenie:
    >
    >
    > W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
    > zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
    > rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
    > opory duszy.

    Dlaczego tresura a nie wolny wybór,no zastanów się -jeżeli na przykład ja się
    zachwycam jakąś cechą której nie posiadam, na przykład zachwycam się u innych
    ludzi umiejętnością uważnego słuchania rozmówcy ,sama zaś nie słucham uważnie
    co ktoś do mnie mówi to postanawiam się zmienić i w tym celu próbuję wprowadzić
    w życie tą ważną wg mnie cechę.Czy to jest wyrzeczenie mojej osobowości czy jej
    modyfikacja?

    >, to musi zmądrzeć, zobaczyć i
    > zrozumieć siebie - całego siebie, ze wszystkimi grzechami, świętokradczymi
    > myślami i zamiarami, żałosnymi słabościami. Musi wiedzieć, kim jest - i
    > zaakceptować to, choćby tylko jako punkt wyjścia - ale zaakceptować...

    Z tym się zgadzam ,to jest podstawa. Najdziwniejsce jest to że samych siebie
    nie znamy! Nie ma nic lepszego dla człowieka niz poznanie prawdy o
    sobie ,dopiero wtedy gdy ta prawdę zobaczy moze widzieć co musi zmienić i
    dlaczego.
    >
    > > > A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?

    Tego nie wiem ale już teraz kiedy rozmawiasz przez telefon jesteś jednocześnie
    w domu i z przyjacielem z którym rozmawiasz chocby przyjaciel był za oceanem


  • vacia 07.07.05, 09:08
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    Ten system jednak rozwija się bez
    > oglądania się na rzeczywistość - działamy nie na kształcie i ilości, tylko na
    > funkcjach, zbiorach itp. Prawa, jakie są odkrywane, dotyczą tych właśnie
    > funkcji i zbiorów (takiego np. zbioru liczb urojonych - nazwa mówi sama za
    > siebie), a nie rzeczywistości!

    Matematyka wyższa może znajdzie odpowiedniki w rzeczywistości i zastosowanie
    jej tam w przyszłości, przecież nie poznaliśmy jeszcze rzeczywistości, pozatym
    zgodzisz się ze mną ze nie można w nauce stawiać żadnych granic poza etycznymi.
    Abstrajcyjnośc matematyki wymaga wysiłku umysłowego ale człowiek jest do tego
    zdolny ,o ileż łatwiej można zaakceptować pozornie abstrakcyjne pojęcie Boga,
    który jest przecież łatwiejszy do zrozumienia niż matematyka wyższa, bo jego
    słońce świecie codzień dla ludzi dobrych i złych i jego deszcz spada na
    sprawiedliwych i niesprawiedliwych .

    . Rzeczywistość stara się opisać fizyka - metodami jak najbardziej
    > matematycznymi, wybranymi jednak spośród całej matematyki, często zupełnie
    > bezużytecznej.

    mój Drogi i Tajemniczy gdyby nie Bóg nie byłoby fizyki, bo prawa fizyczne
    ustalił właśnie Bóg i nizależnie od tego czy Ty w to uwierzysz czy nie jest to
    faktem i taka jest prawda! Około 1600 lat p.n.e. Bóg zapytał Hioba-
    Pisze w księdze Hioba 38:33
    Czy poznałeś ustawy ( prawa fizyczne) niebios?
    Albo czy zdołałbyś wprowadzić ich władze na ziemii?

    Ludzie tylko odkrywają to co zaprojektował Bóg i usiłują jak napisałeś z pewnym
    błędem opisac istniejącą rzeczywistość.


    Wolność wyboru i
    > myślenia oraz przekonanie, że każdy może się mylić, to dla nich wszystkich
    > chyba (nie lubię ślepo uogólniać, wszystkich nie potrafię sobie przypomnieć -
    > stąd właśnie to "chyba") sprawa podstawowa i bezdyskusyjna. Dla Boga niestety
    > nie.

    Alez przecież jeśli przyjmiemy na siebie ten nakaz przestrzegania przykazań
    Bożych to w obrębie tego kodeksu moralnego mamy bardzo dużo wolności zarówno
    myślenia jak i działania jak i w zakresie swoich indywidualnych cech osobowych.
    Nawet właśnie te przykazania wyzwalają nas z niewoli grzechu.
    Posłużę się skrajnym przykładem alkoholika, czy ten alkoholik jest wolny?
    Identycznie wygląda grzesznik będący w niewoli swoich grzechów.
    Taki człowiek tak jak alkoholik chciałby może być innym człowiekiem ale
    umiłowanie alkoholu sprawia że nie rozpoczyna leczenia.
    Takimi właśnie ludżmi są ci którzy uparcie nie chca poddać się woli Boga i
    właśnie dlatego deprecjonują wartość Biblii bo gdyby ją obdarzyli szacunkiem
    musieliby wprowadzić w swoim życiu zmiany a tego nie chcą bo im jest to
    niewygodne!

    > Cytat z Biblii jest dla mnie bezwartościowy, znam bowiem przypadki modlitwy
    > skutecznej jak i nieskutecznej, statystyki nie podam, bo jej nie prowadzę.

    Modlitwa to nie koncert życzeń, aby Bóg wysłuchał naszej modlitwy najpierw
    musimy uwierzyć w jego istnienie i odrócić się od zła a wtedy prosić Boga
    za pośrednictwem Jezusa, gdyż to własnie Jezus pełni rolę starożytnego
    arsykapłana dokonującego przebłagania z anasze grzechy.
    >
    > Co to znaczy, że "zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata
    > odgrywa rozum"? Jakiego wszechświata, czyj rozum? Na czym niby ta rola polega?

    Jeśli widzisz dom to czymś oczywistym dla ciebie jest że ktoś go tam zbudował w
    określonym celu, nie znalazł się tam sam z siebie,
    nie powstał przypadkiem a czyż nasza cudowna planeta która jest naszym domem
    miałaby powstać przypadkiem i jak wiesz tylko na niej znaleziono życie, te
    specyficzne warunki jakie panują na naszej planecie a nie ma ich na innych
    nie mogły zaistnieć bez inteligentnego projektanta, rozumnego Boga.

    >> > Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
    >
    > > przeczytała?
    >
    > Jeśli A jak ktoś na bzdurnych
    > założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
    > biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzeczy)
    > przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
    > dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.

    Ten tekst mnie zaniepokoił.
    >
    > > > W Biblii Szatan jest bezosobowy i nie dano mu żadnej szansy
    przedstawienia > swoich poglądów. To czyni z tej książki zwykły seans
    nienawiści do wroga, a > mogła to być ciekawa i ważna dyskusja... Nad takim
    traktowaniem istot o innych > poglądach rzeczywiście można i trzeba płakać.

    Szatan jest osobą duchową co widać wyraźnie w rozdziale 4:1-10 w ewangelii
    Mateusza
    gdzie jak pisze w wersecie 3 Kusiciel przeszedł do Jezusa składac Jezusowi
    konkretne propozycje z których to propozycji mozemy też poznać poglądy szatana.
    Szczególnie z wersetu 9 gdy pokazał jzusowi wszystkie królestwa świata i rzekł
    do niego"Dam Ci to wszystko jeśli upadniesz i oddasz mi cześć"
    Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy Bogu!


    >
    > >
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 07.07.05, 16:59
    > Abstrajcyjnośc matematyki wymaga wysiłku umysłowego ale człowiek jest do tego
    > zdolny ,o ileż łatwiej można zaakceptować pozornie abstrakcyjne pojęcie Boga,
    > który jest przecież łatwiejszy do zrozumienia niż matematyka wyższa, bo jego
    > słońce świecie codzień dla ludzi dobrych i złych i jego deszcz spada na
    > sprawiedliwych i niesprawiedliwych .

    Matematyka wyższa jest łatwiejsza do zrozumienia od pojęcia Boga, ponieważ nie
    ma w niej żadnych wewnętrznych sprzeczności. W matematyce każde pojęcie jest
    zdefiniowane na podstawie dość prostych, nielicznych i niesprzecznych ze sobą
    założeń. Bóg tymczasem to właściwie same tylko założenia: ma być jakoby
    wszechmogący, wszystkowiedzący, doskonale miłosierny i doskonale sprawiedliwy
    (to pewnie tylko niektóre). Problem polega na tym, że wszechmoc i wszechwiedza
    to pojęcia puste dla ludzi (niewyobrażalne - w przeciwieństwie do intuicyjnych
    na ogół założeń matematyki), natomiast miłosierdzie i sprawiedliwość stoją w
    jawnej sprzeczności ze sobą. Umieszczenie Boga w czasie i przestrzeni jest
    niemożliwe - jak więc niby miałby należeć do rzeczywistości? Relacje Boga z
    ludzkością prowadzą do jeszcze większych sprzeczności: pytałem już czym niby
    miałoby być ziemskie życie zdefiniowane jako element boskiego planu i nie
    doczekałem się jasnej i precyzyjnej odpowiedzi, zgodnej z założeniami, tzn.
    cechami przypisywanymi Bogu. Na precyzję trudno też liczyć przy każdym bardziej
    szczegółowym opisie Boga - nie sposób więc udowodnić, że ten akurat zestaw
    boskich cech jakie przyjęliśmy jest prawdziwy. Tak samo nieprecyzyjnie można
    bowiem wytłumaczyć działania Boga jako złego i głupiego - kto wie, czy nie
    byłoby to nawet i łatwiejsze?
    Jeżeli Bóg jest łatwiejszy do zrozumienia niż wyższa matematyka, to mówimy tu o
    zrozumieniu mocno powierzchownym, które nie uprawnia do podawania jakichkolwiek
    szczegółowych cech Boga, również wyżej wymienionych. A w nauce powierzchowne
    rozumienie zjawisk jest często gorsze niż zupełny brak zrozumienia (z którego
    przynajmniej łatwo zdać sobie sprawę).

    > mój Drogi i Tajemniczy gdyby nie Bóg nie byłoby fizyki, bo prawa fizyczne
    > ustalił właśnie Bóg i nizależnie od tego czy Ty w to uwierzysz czy nie jest
    to
    > faktem i taka jest prawda! Około 1600 lat p.n.e. Bóg zapytał Hioba-
    > Pisze w księdze Hioba 38:33
    > Czy poznałeś ustawy ( prawa fizyczne) niebios?
    > Albo czy zdołałbyś wprowadzić ich władze na ziemii?
    >
    > Ludzie tylko odkrywają to co zaprojektował Bóg i usiłują jak napisałeś z
    pewnym
    >
    > błędem opisac istniejącą rzeczywistość.

    Dlaczego więc wszechdobry i złem nieskażony Bóg zaprojektował nam świat z
    fizyką ściśle podłą i matematycznie okrutną, trzęsieniami Ziemi, wybuchami
    wulkanów, kosmiczną loterią o przetrwanie wśród błądzących ciał niebieskich
    (jak głosi jedna z hipotez dinozaury przegrały w tej loterii)?
    I co jeszcze ciekawsze: czy nasz drogi Wszechmogący decydując się na świat
    fizycznie prawidłowy, ze wszystkimi elementami powiązanymi ze sobą ścisłymi
    prawami, nie pozbawił się przypadkiem wszechmocy? Komu ten świat podlega: Bogu,
    czy fizyce? Jeśli fizyce, to może Bóg nie jest wszechmocny - a już z całą
    pewnością nie można tego w żaden sposób udowodnić.

    > Alez przecież jeśli przyjmiemy na siebie ten nakaz przestrzegania przykazań
    > Bożych to w obrębie tego kodeksu moralnego mamy bardzo dużo wolności zarówno
    > myślenia jak i działania jak i w zakresie swoich indywidualnych cech
    osobowych.

    Już samo przyjęcie każdego zewnętrznego nakazu moralnego bez wewnętrznego
    zrozumienia (tylko dlatego że "Bóg tak chce") jest wyrzeczeniem się wolności.
    Ja zaś nie potrafię zrozumieć moralnych nakazów niepotrzebnych i nieludzkich -
    a więc między innymi biblijnych. Zobowiązywanie całej ludzkości do
    przestrzegania biblijnych zasad moralnych (a więc nie tylko wystrzegania się
    pewnych czynów, ale i szczerego ich żałowania, kiedy przypadkiem się zdarzą)
    jest zwykłym zamachem na wolność tejże ludzkości.

    > Nawet właśnie te przykazania wyzwalają nas z niewoli grzechu.
    > Posłużę się skrajnym przykładem alkoholika, czy ten alkoholik jest wolny?
    > Identycznie wygląda grzesznik będący w niewoli swoich grzechów.

    Grzech jako taki (tzn. nieokreślony bliżej, nie jeden wybrany, konkretny
    grzech, ale np. za każdym razem inny) w przeciwieństwie do alkoholu nie
    prowadzi do uzależnienia ani fizycznego, ani psychicznego. Porównanie Twoje
    jest więc zdecydowanie nietrafione.

    > Taki człowiek tak jak alkoholik chciałby może być innym człowiekiem ale
    > umiłowanie alkoholu sprawia że nie rozpoczyna leczenia.

    Nie ma czegoś takiego jak umiłowanie grzechu (chyba, że mówimy o konkretnym
    zachowaniu, jak np. alkoholizm, alkoholikiem nie zostaje się jednak dlatego,
    żeby grzeszyć; alkoholik umiłował sobie nie grzech, lecz właśnie alkohol)!
    Istnieje co najwyżej umiłowanie wolności, tak a nie inaczej rozumianej przez
    tzw. "grzesznika". "Grzeszenie" może jednak wynikać też i z zupełnie innych
    przyczyn. Jeśli nawet pewne zachowania należą do zbioru grzechów, to
    niekoniecznie mają wspólne własności - poza tą jedną, że ktoś je jako grzechy
    zakwalifikował.

    > Takimi właśnie ludżmi są ci którzy uparcie nie chca poddać się woli Boga i
    > właśnie dlatego deprecjonują wartość Biblii bo gdyby ją obdarzyli szacunkiem
    > musieliby wprowadzić w swoim życiu zmiany a tego nie chcą bo im jest to
    > niewygodne!

    Do zmian na gorsze zniechęcają nie tylko przejściowe niewygody, ale i rozsądek.
    Być może mylisz upór z ostrożnością, wskazaną przy ważnych decyzjach np. o
    wyrzekaniu się wolności myśli.

    > Modlitwa to nie koncert życzeń, aby Bóg wysłuchał naszej modlitwy najpierw
    > musimy uwierzyć w jego istnienie i odrócić się od zła a wtedy prosić Boga
    > za pośrednictwem Jezusa, gdyż to własnie Jezus pełni rolę starożytnego
    > arsykapłana dokonującego przebłagania z anasze grzechy.

    Widzę, że i w boskim systemie nie udało się uniknąć biurokracji! Jeśli Bóg jest
    nieskończenie dobry, to o dobro chyba Go nie trzeba prosić - zwłaszcza, że
    wszechmogący. Po co mu nasze prośby, dla małostkowej satysfakcji?

    > Jeśli widzisz dom to czymś oczywistym dla ciebie jest że ktoś go tam zbudował
    w
    >
    > określonym celu, nie znalazł się tam sam z siebie,
    > nie powstał przypadkiem a czyż nasza cudowna planeta która jest naszym domem
    > miałaby powstać przypadkiem i jak wiesz tylko na niej znaleziono życie, te
    > specyficzne warunki jakie panują na naszej planecie a nie ma ich na innych
    > nie mogły zaistnieć bez inteligentnego projektanta, rozumnego Boga.

    We wszechświecie MOŻE zaistnieć wszystko (nie ma żadnych podstaw, by coś-
    cokolwiek gdzieś w nim akurat nie zaistniało), każde istnienie można więc
    wytłumaczyć prawdopodobieństwem (już to chyba pisałem). Cudowność planety
    (rzecz gustu) i jej wyjątkowość w świetle DZISIEJSZEJ wiedzy nie ma tu nic do
    rzeczy, a porównanie z domem jest dziwne. Czy nasi przodkowie, walcząc w każdej
    chwili o życie, wyobrażali sobie Ziemię jako dom zbudowany z myślą o nich? Nie
    sądzę. A domem można nazwać wszystko - wiele rzeczy nazywa się tak jednak tylko
    z konieczności.

    > > A jak ktoś na bzdurnych
    > > założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
    > > biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzec
    > zy)
    > > przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
    > > dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.
    >
    > Ten tekst mnie zaniepokoił.

    Dlaczego?

    > Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy Bogu!

    A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
    nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 07.07.05, 17:03
    Dokończenie:

    > Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy
    > Bogu!

    A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
    nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko tłumaczy się po prostu
    pychą. Uważam, że Szatan powinien mieć jakiś plan na zagospodarowanie
    ludzkości, jakiś pomysł na świat. Stać go na to, tymczasem Biblia przedstawia
    go jako demonicznego psychopatę, co czyni zło dla samego zła - dla mnie to
    płaski i mało wiarygodny obraz. To wszystko każe podejrzewać, że Bóg boi się
    poddania poglądów Szatana pod jakąkolwiek dyskusję i ukrywa je przed nami. To
    między innymi sprawia również, że Biblia nie jest według mnie godna uwagi jako
    opis Boga - bo jak można opisać dobrze kogoś, bez obiektywnego przedstawienia
    jego wrogów wraz z ich poglądami i całą życiową filozofią?

    > Dlaczego tresura a nie wolny wybór,no zastanów się -jeżeli na przykład ja się
    > zachwycam jakąś cechą której nie posiadam, na przykład zachwycam się u innych
    > ludzi umiejętnością uważnego słuchania rozmówcy ,sama zaś nie słucham uważnie
    > co ktoś do mnie mówi to postanawiam się zmienić i w tym celu próbuję
    wprowadzić
    > w życie tą ważną wg mnie cechę.Czy to jest wyrzeczenie mojej osobowości czy
    > jej modyfikacja?

    Umiejętność słuchania rozmówcy, to, jak zresztą sama raczyłaś zauważyć,
    UMIEJĘTNOŚĆ właśnie, nie zaś cecha osobowości! Nabywanie nowych umiejętności
    nigdy nie wiąże się ściśle z wyrzekaniem się czegokolwiek - z umiejętności
    można bowiem korzystać albo nie korzystać. Wybierz więc proszę jakiś inny
    przykład, bo piszemy chyba o czymś zupełnie innym.
    Wyrzeczenie się swojej osobowości jest w pewnym sensie jej zmianą - zaraz
    bowiem wytworzy się w nas osobowość nowa, często zgodna z wcześniej opracowanym
    jej planem. Oczywiście, zmiana ta będzie jedynie powierzchowna, ponieważ
    przyczyny dawnych cech osobowości same z siebie nie znikają.

    > Z tym się zgadzam ,to jest podstawa. Najdziwniejsce jest to że samych siebie
    > nie znamy! Nie ma nic lepszego dla człowieka niz poznanie prawdy o
    > sobie ,dopiero wtedy gdy ta prawdę zobaczy moze widzieć co musi zmienić i
    > dlaczego.

    Nikt nie "musi" niczego w sobie zmieniać - takie nastawienie prowadzi jedynie
    do "zmian" powierzchownych (patrz wyżej). Jak komuś jest z jakąś cechą źle, to
    CHCE ją zmienić, jak mu jest dobrze, to nie czuje takiej potrzeby. Wmówienie
    sobie wtedy (w tym drugim przypadku) na siłę, że ta właśnie cecha jest "zła" i
    NALEŻY ją zmienić, to właśnie amputacja osobowości.

    > > > > A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?
    >
    > Tego nie wiem ale już teraz kiedy rozmawiasz przez telefon jesteś
    jednocześnie
    > w domu i z przyjacielem z którym rozmawiasz chocby przyjaciel był za oceanem
    >

    To może napiszę precyzyjnie: czy będę miał nieskończenie podzielną uwagę, która
    pozwoli na jednoczesne zajmowanie się nieskończenie absorbującą umysł nauką
    oraz np. podtrzymywaniem (bo rozwijanie ich jest też nieskończenie absorbujące)
    relacji z ludźmi?
  • vacia 08.07.05, 12:40
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    Dokończenie:
    > A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
    > nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko tłumaczy się po prostu
    > pychą. Uważam, że Szatan powinien mieć jakiś plan na zagospodarowanie
    > ludzkości, jakiś pomysł na świat. Stać go na to, tymczasem Biblia przedstawia
    > go jako demonicznego psychopatę, co czyni zło dla samego zła - dla mnie to
    > płaski i mało wiarygodny obraz. To wszystko każe podejrzewać, że Bóg boi się
    > poddania poglądów Szatana pod jakąkolwiek dyskusję i ukrywa je przed nami. To
    > między innymi sprawia również, że Biblia nie jest według mnie godna uwagi jako
    > opis Boga - bo jak można opisać dobrze kogoś, bez obiektywnego przedstawienia
    > jego wrogów wraz z ich poglądami i całą życiową filozofią?

    Od początku przy kuszeniu Ewy i Adama SZatan przedstawił się jako kłamca i
    zabójca. Jesli chodzi o plan szatana co do ludzkości to kiedy się zapoznasz z
    historią ludzkości (wojny) i współczesnością pełną zamachów
    terrorystycznych,przemocy i oszustw to masz już obraz świata we władzy szatana.
    Pisze w Biblii że obecnie świat jest w mocy Szatana, ale dni jego sa policzone
    i każdy człowiek albo wybiera drogę buntu którą obrał szatan albo droge
    posłuszeństwa którą wybrał np Mojżesz,Noe,Jezus.
    Wybierz posłuszeńswtwo wobec Boga abyś mógł żyć
    To jest prawdziwa mądrość życiowa.

    > Nikt nie "musi" niczego w sobie zmieniać - takie nastawienie prowadzi jedynie
    > do "zmian" powierzchownych (patrz wyżej). Jak komuś jest z jakąś cechą źle, to
    > CHCE ją zmienić, jak mu jest dobrze, to nie czuje takiej potrzeby. Wmówienie
    > sobie wtedy (w tym drugim przypadku) na siłę, że ta właśnie cecha jest "zła"i
    > NALEŻY ją zmienić, to właśnie amputacja osobowości.

    To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
    Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a nie
    umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
    nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
    jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
    do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

    > To może napiszę precyzyjnie: czy będę miał nieskończenie podzielną uwagę,
    która> pozwoli na jednoczesne zajmowanie się nieskończenie absorbującą umysł
    nauką> oraz np. podtrzymywaniem (bo rozwijanie ich jest też nieskończenie
    absorbujące)> relacji z ludźmi?

    Nie wiem, pisze w Biblii ze ludzie będą mieli duzo czasu na wszystko,będa żyli
    wiecznie bez cierpień.
    Ale chyba wiesz o tym że już teraz naukowiec po absorbującej,naukowej pracy w
    swoim czasie wolnym w czasie towarzyskich spotkań z ludźmi nie przerywa wcale
    tej swojej pracy ale jego mózg w dalszym ciągu kontynuuje podświadomie
    rozpoczętą pracę.Potem rozwiazania same przychodzą do głowy,
    Tak więc jednocześnie podtrzymuje relacje z ludźmi i pracuje umysłowo.
    P.S.
    Rozgadaliśmy się i mam wyrzuty sumienia że zabieram Ci za dużo czasu,
    możemy w rozmowie skupić się tylko na tym co najistotniejsze.
    Co o tym sądzisz?
    Pozdrawiam cię i życze miłego popołudnia.

  • vacia 08.07.05, 12:18
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):


    > Bóg tymczasem to właściwie same tylko założenia: ma być jakoby
    > wszechmogący, wszystkowiedzący, doskonale miłosierny i doskonale sprawiedliwy

    Ten zestaw cech Boga jest jak najbardziej właściwy. Postępowanie Boga wobec
    ludzkości od początku aż do dzisiaj obfituje własnie w te cechy, dzięki Bożemu
    miłosierdziu ludzkość otrzymała dużo czasu aby zrozumieć że bez Boga nie
    zaprowadzi na ziemi ani sprawiedliwości ani dobrobytu.
    Człowiek potrzebuje rządów Boga na Ziemi bo sam nie potrafi się rządzić.



    > Dlaczego więc wszechdobry i złem nieskażony Bóg zaprojektował nam świat z
    > fizyką ściśle podłą i matematycznie okrutną, trzęsieniami Ziemi, wybuchami
    > wulkanów, kosmiczną loterią o przetrwanie wśród błądzących ciał niebieskich

    Przesadzasz, dlaczego wybierasz to co budzi niepokój a pomijasz to co dobre w
    fizyce?
    Przecież chodzi nam obu o prawdę, o przedstawienie prawdy o rzeczywistości a
    nie fałszu.
    Zwróć uwagę na prawo grawitacji, dzięki sile ciążenia powietrze,oceany i
    wszystko pozosataje na ziemii,gdyby nie to prawo fizyki wszystko uleciałoby
    wprzstrzen kosmiczną.
    Nasza Ziemia znajduje się w najwłaściwszej odległości od słońca,dlatego nie
    jest ani za zimna ani za gorąca, jest też wystarczajaco duża aby utrzymać przy
    sobie życiodajną atmosferę,jest na niej dużo wody,która podtrzymuje życie. inne
    planety naszego ukladu słonecznego nie są aż tak przyjazne dla życia, dla
    ciebie to przypadek a dla wielu ludzi efekt planownego i rozumnego działania
    Boga który przygotował nam przyjazne mieszkanie.



    > Już samo przyjęcie każdego zewnętrznego nakazu moralnego bez wewnętrznego
    > zrozumienia (tylko dlatego że "Bóg tak chce") jest wyrzeczeniem się wolności.
    > Ja zaś nie potrafię zrozumieć moralnych nakazów niepotrzebnych i nieludzkich -

    Co jest takiego niezrozumiałego w przykazaniach Bożych?
    Czemu miałyby byc nieludzkie?
    To co piszesz nie ma merytorycznych podstaw.
    Zaczęłam czytać "Ucieczkę od wolności" ,(nie moge się jeszcze na jej temat
    wypowiadać )ale czy nie na niej oparłeś swój światopogląd?

  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 09.07.05, 12:52
    > Ten zestaw cech Boga jest jak najbardziej właściwy. Postępowanie Boga wobec
    > ludzkości od początku aż do dzisiaj obfituje własnie w te cechy, dzięki
    Bożemu
    > miłosierdziu ludzkość otrzymała dużo czasu aby zrozumieć że bez Boga nie
    > zaprowadzi na ziemi ani sprawiedliwości ani dobrobytu.

    Interpretować Boga można róznie, i trudno na podstawie wszechświata wnioskować
    Jego miłosierdzie - spróbuj np. wyobrazić sobie Boga jako sadystę, który
    zrzucił nas wszystkich na przemyślnie zbudowany plac zabaw, a dla ożywienia
    zabawy co jakiś czas kataklizmem radosnym obdaruje. Posłużę się tu świetnym
    cytatem z "Cyberiady" Lema:

    "Wystawcie sobie świat, w którym wszystko boli. Kto tam pomyśli literkę,
    stęknie, a kto cały alfabet, już niemal kona. Nawet kiedy o Bogu pomyśli, to
    też jakby zeń pasy darli. Niechaj skowyczą tam, aż się od tego trzęsą słońca i
    żar leci im łuską z przepalonych boków. I cóż? Czy nie można chwalić i takiego
    świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo nagli do raju, a przy okazji
    uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstręcza od grzechu? I czyż w ogóle
    można pomyśleć świat tak potworny, żeby już nikt a nikt nie był w stanie nazwać
    go skutkiem nieskończonej życzliwości Stwórcy? A gdyby to nawet szczere piekło
    było, też da się utrzymywać, że to jedynie makieta, a prawdziwe piekło jest
    gdzie indziej i o wiele gorsze".

    Poza tym o zestawie cech Boga napisałaś, że jest "właściwy" - czy to znaczy, że
    jest pozbawiony wewnętrznych sprzeczności? Czy to znaczy, że jest możliwy do
    zrozumienia lub chociaż wyobrażenia?
    Miłosierdzie boskie ma granice, które wyznacza sprawiedliwość. Spróbuję to
    wyjaśnić najmniej abstrakcyjnie jak tylko można. Jak kocham jakąś osobę, to
    choćbym wiedział, że na to zasługuje, na piekło (tudzież wieczny niebyt) jej
    nie skażę. Znowu zachęcam tu do skorzystania z odrobiny wyobraźni - dla mnie
    jest to nie do wyobrażenia. Jak się kogoś kocha, to chyba nie chce się go
    zostawić na całą wieczność, prawda?

    > Człowiek potrzebuje rządów Boga na Ziemi bo sam nie potrafi się rządzić.

    Jak będzie próbował się rządzić z takim nastawieniem, to raczej żadnych dobrych
    wyników nie osiągnie - trzeba wierzyć, że to, do czego się dąży, jest możliwe.
    W przeciwnym zaś razie zostać takim np. pustelnikiem - to jednak niezbyt
    popularne zajęcie.

    > Przesadzasz, dlaczego wybierasz to co budzi niepokój a pomijasz to co dobre w
    > fizyce?
    > Przecież chodzi nam obu o prawdę, o przedstawienie prawdy o rzeczywistości a
    > nie fałszu.
    > Zwróć uwagę na prawo grawitacji, dzięki sile ciążenia powietrze,oceany i
    > wszystko pozosataje na ziemii,gdyby nie to prawo fizyki wszystko uleciałoby
    > wprzstrzen kosmiczną.

    W takim razie fizyka nie jest ani dobra, ani zła - cieszę się, że doszliśmy do
    tego odkrywczego wniosku. A jednak dziwisz się naukowcom budującym bombę
    atomową i uważasz ich za niemoralnych (bo chyba to masz na myśli, pytając "skąd
    się bierze ich etyka") . Tymczasem Twój doskonale dobry Bóg zaprojektował nam
    świat pełen bomb o wiele bardziej niszczycielskich. Czy On też jest niemoralny?

    > Nasza Ziemia znajduje się w najwłaściwszej odległości od słońca,dlatego nie
    > jest ani za zimna ani za gorąca, jest też wystarczajaco duża aby utrzymać
    przy
    > sobie życiodajną atmosferę,jest na niej dużo wody,która podtrzymuje życie.
    inne
    >
    > planety naszego ukladu słonecznego nie są aż tak przyjazne dla życia, dla
    > ciebie to przypadek a dla wielu ludzi efekt planownego i rozumnego działania
    > Boga który przygotował nam przyjazne mieszkanie.

    Gdyby na Ziemi panowały inne temperatury, ewolucja sprawiłaby, że rozwinęłyby
    się na niej inne organizmy, być może równie co człowiek świadome.
    Chciałbym usłyszeć, jak o przyjazności Ziemi przekonujesz takich np. Eskimosów.
    Bo pierwsi ludzie, którzy tę Ziemię musieli dla siebie zdobywać, chyba
    przekonać by się nie dali.
    Nie chciałbym się chwalić, ale z boską wszechmocą byłbym chyba w stanie
    zaprojektować świat o wiele bardziej ludziom (a być może i innym formom życia)
    przyjazny - z pewnością bowiem jestem w stanie sobie taki świat wyobrazić. I
    chyba nie tylko ja...
    A układ słoneczny to kiepski punkt odniesienia, gdy chce się rozmawiać o
    boskich (i nie tylko) nieskończonościach.

    > Co jest takiego niezrozumiałego w przykazaniach Bożych?
    > Czemu miałyby byc nieludzkie?
    > To co piszesz nie ma merytorycznych podstaw.
    > Zaczęłam czytać "Ucieczkę od wolności" ,(nie moge się jeszcze na jej temat
    > wypowiadać )ale czy nie na niej oparłeś swój światopogląd?

    Zacznę od końca: daleki jestem od budowania światopoglądu (ani nawet opierania
    go) na jednej książce - i tu się być może różnimy...
    Merytoryczne podstawy "nieludzkości" i niezrozumiałości (jedno wynika z
    drugiego: kierowanie nieludzkich przykazań do ludzi jest niezrozumiałe)
    biblijnych przykazań już przedstawiłem: niedorzeczne i niepotrzebne wymaganie
    miłości do bliźnich; uznanie pewnych uczuć i myśli za złe, takie, których
    powinno się żałować. Z bardziej abstrakcyjnych zaś: założenie o tym, że każdego
    można jednoznacznie moralnie osądzić; przymus wiary w nieprecyzyjnie i
    niezrozumiale określonego Boga pod karą piekła - w innej wersji: prowadzenie
    przez Boga negocjacji z ludźmi na temat wymiany odpowiedniej wiary i
    odpowiednich uczynków na życie wieczne. W miarę pojawiania się prób odpowiedzi
    powstaną zapewne kolejne merytoryczne zastrzeżenia, gromadzić ich na zapas nie
    ma sensu.

    > Od początku przy kuszeniu Ewy i Adama SZatan przedstawił się jako kłamca i
    > zabójca. Jesli chodzi o plan szatana co do ludzkości to kiedy się zapoznasz z
    > historią ludzkości (wojny) i współczesnością pełną zamachów
    > terrorystycznych,przemocy i oszustw to masz już obraz świata we władzy
    szatana.
    > Pisze w Biblii że obecnie świat jest w mocy Szatana, ale dni jego sa
    policzone
    > i każdy człowiek albo wybiera drogę buntu którą obrał szatan albo droge
    > posłuszeństwa którą wybrał np Mojżesz,Noe,Jezus.

    Słyszałem i taką wersję, że to Szatan wymyślił telewizję i komputery, żeby
    relacjami międzyludzkimi zachwiać i rodzinne wartości o rozkład niechybny
    przyprawić. Prywatnie uważam jednak, że śmiałe i ogólne teorie należy raczej
    udowadniać niż tylko przedstawiać, no ale tutaj sprawa jest chyba jak
    zwykle "oczywista", a wszystko, co trzeba, "na oko" zobaczyć można... Cóż,
    niestety ja, jako część świata, władzy Szatana nad sobą nie odczuwam - jeżeli
    nawet opanował już rząd, policję oraz wojsko, to ja nic o tym jeszcze nie wiem.
    Zatem, z braku podstawowych informacji, na ten temat sobie nie porozmawiam.
    A jako kłamca i zabójca to nie Szatan się przedstawił - to Biblia go tak
    przedstawiła, moim zdaniem mało wiarygodnie.

    > Wybierz posłuszeńswtwo wobec Boga abyś mógł żyć
    > To jest prawdziwa mądrość życiowa

    Ta "prawdziwa mądrość" brzmi niebezpiecznie podobnie do innej wielkiej życiowej
    mądrości: "oddaj mi pieniądze abyś mógł żyć". A ja od wczesnej młodości robię
    wszystko, by takich nieprzyjemnych wyborów (zazwyczaj podejmowanych w
    nieprzyjemnych okolicznościach i bardzo nieprzyjemnym towarzystwie) unikać. Na
    razie udaje się to całkiem często, z pożytecznego nawyku więc nie zrezygnuję i
    od wszelkiego szantażu uciekać nadal będę.

    > To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
    > Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a
    nie
    > umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
    > nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
    > jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
    > do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

    Krótko mówiąc: w imię oferty życia w nowym sprawiedliwym systemie człowiek
    niełagodny zabija swoją osobowość. To już
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 09.07.05, 12:53
    Dokończenie:

    > To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
    > Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a
    nie
    > umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
    > nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
    > jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
    > do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

    Krótko mówiąc: w imię oferty życia w nowym sprawiedliwym systemie człowiek
    niełagodny zabija swoją osobowość. To już jest jego wolny wybór.
    Ja się do tego nie przekonam, a to, że łagodność jest dobra, przeczy moim
    doświadczeniom - wśród swoich nauczycieli najbardziej ceniłem tych najmniej
    łagodnych, od nich też nauczyłem się najwięcej. Nie sądzę (znów na podstawie
    własnych doświadczeń), by łagodny nauczyciel był w stanie czegokolwiek naprawdę
    nauczyć. A to skuteczne nauczanie właśnie jest zadaniem nauczycieli, w ten
    właśnie sposób okazują oni swą przydatność; to właśnie sprawia, że są albo nie
    są "dobrzy" dla innych.

    > P.S.
    > Rozgadaliśmy się i mam wyrzuty sumienia że zabieram Ci za dużo czasu,
    > możemy w rozmowie skupić się tylko na tym co najistotniejsze.
    > Co o tym sądzisz?

    Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektórych także
    diabelskim), można tu więc zabrać drugiemu człowiekowi tylko/aż tyle czasu, na
    ile on sam pozwoli. Skoro rozmawiam, to znaczy, że mam na to czas.
  • vacia 09.07.05, 15:47
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    - wśród swoich nauczycieli najbardziej ceniłem tych najmniej
    > łagodnych, od nich też nauczyłem się najwięcej.

    To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
    zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
    Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
    łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych, dużo
    przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzaliśmy rózne
    doświadczenia, miał też na pewno dobrechęci ,na swoich lekcjach nie leniuchował
    ale bardzo się starał. Co z tego?
    Na każdej lekcji wrzeszczał ze złością na nas "barany", "głupki" i tym podobne
    epitety. Klasa liczyła około 42 osoby i to była klasa prawie cała męska, zawsze
    się znalazł jakiś niedouczony uczeń, który swoją głupotą rozsierdził
    nauczyciela a cierpieli na tym wszyscy.
    DLa mnie osobiście były to antylekcje, więcej bym skorzystała sama studiujac
    podręcznik.
    Lubię łągodność. Sprzyja ona pracy umysłowej.

    . > Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektórych
    także> diabelskim),
    To zależy do jakich celów używamy Internetu ,prawda?

    można tu więc zabrać drugiemu człowiekowi tylko/aż tyle czasu, na
    > ile on sam pozwoli. Skoro rozmawiam, to znaczy, że mam na to czas.

    Cziałam się tylko upewnić :-)
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • vacia 09.07.05, 15:33
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    Czy nie można chwalić i takiego świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo
    nagli do raju, a przy okazji> uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstręcza
    od grzechu?

    Jestem przeciwko cierpieniu ale czyż cierpienie nie wydoskonala nas wewnętrznie?
    Osobiście wolę wychowanie przez słowo a nie przez cierpienie dlatego staram sie
    zwracać uwagę na mądre słowa.

    > Poza tym o zestawie cech Boga napisałaś, że jest "właściwy" - czy to znaczy,
    że jest pozbawiony wewnętrznych sprzeczności? Czy to znaczy, że jest możliwy do
    > zrozumienia lub chociaż wyobrażenia?

    Skoro mozna spotkać człowieka miłosiernego to bym bardziej nie jest trudno
    przypisać tą cechę Bogu ,to samo można powiedziec o sprawiedliwości, niektórzy
    ludzie też sprawiedliwie osądzają, pozostaje jeszcze w tym zestawie
    wszechwiedza, są ludzi o dużej wiedzy, wprawdzie nie są wszechwiedzący ale
    znacznie przybliżają nam tą cechę , dla małych dzieci np rodzice są
    wszechwiedzący no i wszechmoc ,ta cecha to np nasze marzenie ( przynajmniej
    moje)
    Chciałabym pewne bariery pokonać i o tym marzę a to że Bóg to potrafi mnie
    fascynuje i do Boga pociąga.

    > Miłosierdzie boskie ma granice, które wyznacza sprawiedliwość. Spróbuję to
    > wyjaśnić najmniej abstrakcyjnie jak tylko można. Jak kocham jakąś osobę, to
    > choćbym wiedział, że na to zasługuje, na piekło (tudzież wieczny niebyt) jej
    > nie skażę. Znowu zachęcam tu do skorzystania z odrobiny wyobraźni - dla mnie
    > jest to nie do wyobrażenia. Jak się kogoś kocha, to chyba nie chce się go
    > zostawić na całą wieczność, prawda?

    Miłość zakrywa nam wady osoby kochanej, te niedociągnięcia ukochanej osoby są
    dobrze przez nas znoszone, Z tym się zgodzę na pewno.
    Co dalej? Jak długo taka miłość może trwać?
    Lub inaczej -jakie granice tolerancji mozemy ustalić dla wybryków ukochanej
    osoby ? Czy są jakieś granice tej tolerancji?
    Moim zdaniem są granice tej tolerancji.
    No na przykład zakochałam się w przystojnym mężczyźnie, kocham go bardzo i
    nasza więź rośnie ale nie zauważylam na początku zanjomości że mój ukochany
    lubi pić alkohol i to w dużych ilościach ( ukrywaŁ to przede mną), na poczatku
    mam nadzieję że przy mojej perswazji ten który zapewnia ze mnie kocha rzuci dla
    mnie picie ale gdy mijaja miesiace a to nie następuje moja miłość słabnie aż
    staje się tak mała, że jej już nie ma.
    Tak samo jest z miłością Boga do ludzi, którzy mimo wielu upomnień dalej
    zatwardziale tkwią w grzechu.
    Gdyby Bóg przyjął do Raju osoby , które nie chcą leczyć się z alkoholizmu,
    to znowu mielibyśmy patologię i cierpienia.

    >
    >> Nie chciałbym się chwalić, ale z boską wszechmocą byłbym chyba w stanie
    > zaprojektować świat o wiele bardziej ludziom (a być może i innym formom życia)
    > przyjazny - z pewnością bowiem jestem w stanie sobie taki świat wyobrazić. I
    > chyba nie tylko ja..

    A co z moralnością w tym Twoim nowym "lepszym" świecie by było? każdy by sam
    ustalał jakie cechy osobowości mu odpowiadają, kto lubi pychę byłby
    zarozumiały, kto na pierwszym miejscu stawia swój samolubny cel ten by nie
    zważał na innych i tak dalej? Kto nie uznaje miłości do ludzi mógłby ich
    treaktowac jak powietrze, ignorowac ich obecność i mówić im asertywnie że ich
    nie lubi (Bo to niezdrowo tłumić i ukrywac swoje prawdziwe uczucia).
    No i co z życiem ludzi , czy byłoby ono wieczne a jeśli tak to przebywanie
    wśród samolubnych i niekochających się ludzi mogłoby stać się "piekłem". No bo
    według Ciebie nakaz miłowania się wzajmnego to przecież takie nieludzkie
    przykazanie Boga?

    Jezus nam dał lepszy nowy świat ,w Ew. jana 13 : 34 pisze:
    "Daję wam nowe przykazanie żebyście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was
    umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie"
    To przykazanie mi bardzo odpowiada, samo jego słuchanie jest miłe dla uszu a
    co dopiero realizacja teraz i w przysżłości.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 10.07.05, 13:31
    > Czy nie można chwalić i takiego świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo
    > nagli do raju, a przy okazji> uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstrę
    > cza
    > od grzechu?
    >
    > Jestem przeciwko cierpieniu ale czyż cierpienie nie wydoskonala nas

    wewnętrznie
    > ?
    > Osobiście wolę wychowanie przez słowo a nie przez cierpienie dlatego staram
    sie
    > zwracać uwagę na mądre słowa.

    Sprawiasz niepokojące wrażenie, jakbyś czytała co drugie lub co trzecie zdanie:
    wyrywasz z kontekstu fragment cytatu, umieszczonego przeze mnie wbrew pozorom w
    jakimś celu. Jeżeli możesz, odnieś się do całości przytoczonej wypowiedzi (i
    jej kontekstu) - zwłaszcza, że sama chciałaś "w rozmowie skupić się tylko na
    tym co najistotniejsze". Jeżeli nie chcesz, to może lepiej byłoby pominąć cały
    cytat, ku zaoszczędzeniu niepokojących wrażeń co bardziej wrażliwym czytelnikom.

    > Skoro mozna spotkać człowieka miłosiernego to bym bardziej nie jest trudno
    > przypisać tą cechę Bogu ,to samo można powiedziec o sprawiedliwości,
    niektórzy
    > ludzie też sprawiedliwie osądzają, pozostaje jeszcze w tym zestawie
    > wszechwiedza, są ludzi o dużej wiedzy, wprawdzie nie są wszechwiedzący ale
    > znacznie przybliżają nam tą cechę , dla małych dzieci np rodzice są
    > wszechwiedzący no i wszechmoc ,ta cecha to np nasze marzenie ( przynajmniej
    > moje)
    > Chciałabym pewne bariery pokonać i o tym marzę a to że Bóg to potrafi mnie
    > fascynuje i do Boga pociąga.

    Widziałem wypowiedź, w której ktoś ujął rzecz bardziej dosadnie: tęsknimy za
    miłosierdziem (którego zawsze nam za mało), boleśnie brakuje nam wszechmocy,
    zagubieni pragniemy wiedzy, skrzywdzeni wołamy o sprawiedliwość. Tworzymy więc
    sobie Boga jako obraz tych naszych nieziszczalnych marzeń, tak aby przynajmniej
    takim snem uczynić sobie życie znośniejszym; aby uczepić się tego snu, który
    pozwoli trwać w rzeczywistości, będącej jego jawnym zaprzeczeniem.
    Marzenie to nasze jest jednak dziecinne: nadmiar wiedzy przeszkadza, zagraża
    nudą, cynizmem i wyobcowaniem; nadmiar miłosierdzia owocuje kolejnymi okrutnymi
    rozczarowaniami; sprawiedliwość absolutna jest po prostu nieludzka; wszechmoc
    to przytłaczająca za nią odpowiedzialność i pokusa jej użycia, a może przecież
    również znudzić i sprawić, że na niczym nie będzie nam zależało. Nie mamy
    żadnych przesłanek, by wierzyć, że z samego zmieszania tych cech - nie
    abstrakcyjnych ideałów, ale cech właśnie, takich, jakimi je my, ludzie, znamy -
    powstanie nagle coś dobrego i spójnego, odpowiadającego naszym marzeniom. Ale
    oczywiście dyskutując o pojęciach tylko (w dodatku kiepsko zdefiniowanych)
    wyobrażać możemy sobie co nam się żywnie podoba, bezkarnie a niekiedy (dlaczego
    nie?) całkiem bezmyślnie.

    > Miłość zakrywa nam wady osoby kochanej, te niedociągnięcia ukochanej osoby są
    > dobrze przez nas znoszone, Z tym się zgodzę na pewno.

    Moim zdaniem bywa wręcz przeciwnie.

    > Co dalej? Jak długo taka miłość może trwać?
    > Lub inaczej -jakie granice tolerancji mozemy ustalić dla wybryków ukochanej
    > osoby ? Czy są jakieś granice tej tolerancji?
    > Moim zdaniem są granice tej tolerancji.

    Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej osobie "wybryków"
    i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
    wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczeniem i
    dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dania szansy
    na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji, a jedynie
    zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć pretensje wyłącznie
    do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie nieświadomej tego, co
    czyni.

    > No na przykład zakochałam się w przystojnym mężczyźnie, kocham go bardzo i
    > nasza więź rośnie ale nie zauważylam na początku zanjomości że mój ukochany
    > lubi pić alkohol i to w dużych ilościach ( ukrywaŁ to przede mną), na
    poczatku
    > mam nadzieję że przy mojej perswazji ten który zapewnia ze mnie kocha rzuci
    dla
    >
    > mnie picie ale gdy mijaja miesiace a to nie następuje moja miłość słabnie aż
    > staje się tak mała, że jej już nie ma.

    Z całym szacunkiem, jaki można mieć do nieznajomej bądź co bądź osoby: Twoja
    perswazja mogła być jednak niewłaściwa, czasem "danie czegoś do zrozumienia"
    nie wystarcza, a "oczywiste" sprawy wcale oczywiste nie są. Warto też zadać
    sobie trud sprawdzenia, co też jest rzeczywistą przyczyną słabości do alkoholu
    (można zacząć od zapytania), bo trudno wierzyć w to, by była to chęć zrobienia
    Tobie krzywdy. Na tym kończę tę litanię dobrych rad, bo pouczanie w sprawach,
    których nie znam, uważam za mocno niesmaczne - i praktykuję je tylko po to, by
    ukazać działanie swoich teorii w sytuacjach nie wybranych przeze mnie. Za
    rezultaty wprowadzania moich zaleceń w życie nie odpowiadam.

    > Tak samo jest z miłością Boga do ludzi, którzy mimo wielu upomnień dalej
    > zatwardziale tkwią w grzechu.
    > Gdyby Bóg przyjął do Raju osoby , które nie chcą leczyć się z alkoholizmu,
    > to znowu mielibyśmy patologię i cierpienia.

    Wracając do dyskusji abstrakcyjnych - wątpie by doskonała i nieskończona miłość
    boska wyczerpywała się powoli, zwłaszcza że Boga, w przeciwieństwie do nas,
    jako wszechmogącego skrzywdzić nie sposób. A tego jak Raj wolny od ziemskich
    trosk wpłynąłby na alkoholików, nie wiemy - prawdopodobne jest jednak, że byłby
    to wpływ zbawienny i dobroczynny, co z niejednej (gorszej nawet) choroby mógłby
    wyleczyć.

    > A co z moralnością w tym Twoim nowym "lepszym" świecie by było? każdy by sam
    > ustalał jakie cechy osobowości mu odpowiadają, kto lubi pychę byłby
    > zarozumiały, kto na pierwszym miejscu stawia swój samolubny cel ten by nie
    > zważał na innych i tak dalej? Kto nie uznaje miłości do ludzi mógłby ich
    > treaktowac jak powietrze, ignorowac ich obecność i mówić im asertywnie że ich
    > nie lubi (Bo to niezdrowo tłumić i ukrywac swoje prawdziwe uczucia).

    Naturalnie! Dodam tylko, że jeśli nauczylibyśmy się tolerować pokojowe
    okazywanie uczuć (co nie jest trudne, gdy już zapomni się o tym, które to
    uczucia są jakoby "dobre", "właściwe", a które "złe") i nauczyć się uczucia
    pokojowo (bez przemocy) okazywać (co też jest wykonalne), to - co być może
    najistotniejsze - rozmawiając ze sobą i poznając (prawdziwych już) siebie,
    stworzylibyśmy sobie świat o wiele lepszy niż ten, który wszyscy znamy.

    > No i co z życiem ludzi , czy byłoby ono wieczne a jeśli tak to przebywanie
    > wśród samolubnych i niekochających się ludzi mogłoby stać się "piekłem". No
    bo
    > według Ciebie nakaz miłowania się wzajmnego to przecież takie nieludzkie
    > przykazanie Boga?

    Uważam, że powinno się ludziom pozwolić na odkrycie tego, jakie uczucia są dla
    nich najodpowiedniejsze, z jakimi żyje im się najłatwiej. Nie sądzę, żeby
    przekonanie się o tym zabrało całą wieczność (cokolwiek to abstrakcyjne pojęcie
    znaczy). Sądzę natomiast, że własnych doświadczeń słuchać się jest o wiele
    łatwiej, niż boskich przykazań.

    > "Daję wam nowe przykazanie żebyście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was
    > umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie"
    > To przykazanie mi bardzo odpowiada, samo jego słuchanie jest miłe dla uszu a
    > co dopiero realizacja teraz i w przysżłości.

    Rozkazy raczej nie są dla mnie powodem do radości...

    > To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
    > zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
    > Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
    > łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych,
    dużo
    > przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzali
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 10.07.05, 13:33
    Dokończenie:

    > To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
    > zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
    > Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
    > łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych,
    dużo
    > przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzaliśmy
    rózne
    > doświadczenia, miał też na pewno dobrechęci ,na swoich lekcjach nie
    leniuchował
    >
    > ale bardzo się starał. Co z tego?
    > Na każdej lekcji wrzeszczał ze złością na nas "barany", "głupki" i tym
    podobne
    > epitety. Klasa liczyła około 42 osoby i to była klasa prawie cała męska,
    zawsze
    >
    > się znalazł jakiś niedouczony uczeń, który swoją głupotą rozsierdził
    > nauczyciela a cierpieli na tym wszyscy.
    > DLa mnie osobiście były to antylekcje, więcej bym skorzystała sama studiujac
    > podręcznik.
    > Lubię łągodność. Sprzyja ona pracy umysłowej.

    Nie wiem, po czyjej stronie będzie statystyka, gdy zbadamy skuteczność różnych
    nauczycieli. Pan od fizyki używał takich akurat epitetów zapewne dlatego, że w
    jego mniemaniu dobrze opisywały słuchaczy - no bo jak nazwać kogoś, kto nie
    rozumie, po co przychodzi na lekcje? Moja nauczycielka fizyki ze szkoły
    średniej jasno opisywała nam naszą sytuację - to ile wiemy i ile musimy
    wiedzieć, żeby myśleć o jakichkolwiek studiach; jak również to, czy według niej
    potrafimy po prostu logicznie myśleć. Obywała się przy tym bez szczególnej
    łagodności - łagodność przy naszym poziomie wiedzy i inteligencji (biorąc rzecz
    jasna średnią) byłaby bowiem nie na miejscu.
    Brak łagodności nie oznacza przecież wyłącznie gniewu, którego nie umie się
    opanować! A pracy umysłowej sprzyja chyba przede wszystkim spokój, który
    niekiedy trzeba po prostu wymusić, bynajmniej nie łagodnością.

    > . > Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektóry
    > ch
    > także> diabelskim),
    > To zależy do jakich celów używamy Internetu ,prawda?

    Jak większość (wszystkie?) rzeczy na tym świecie. Wygląda na to, że nawet
    diabeł może być czasem po naszej stronie.
  • vacia 10.07.05, 20:46
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Nie wiem, po czyjej stronie będzie statystyka, gdy zbadamy skuteczność
    różnych
    > nauczycieli. Pan od fizyki używał takich akurat epitetów zapewne dlatego, że
    w
    > jego mniemaniu dobrze opisywały słuchaczy - no bo jak nazwać kogoś, kto nie
    > rozumie, po co przychodzi na lekcje?

    No tak, ten nauczyciel szczerze wyrażał swoje uczucia ale na tamtych leniuchach
    i tak nie robił wrażenia a bardziej wrażliwym jednostkom odbierał spokój
    niezbędny do pracy umysłowej no i odzierał tymi wyzwiskami z poczucia wartości
    tak potrzebnego każdemu cżłowiekowi -również tępemu głąbowi.( czemu do
    dyrektora takich wyzwisk nie stosował)
    Obywała się przy tym bez szczególnej
    > łagodności - łagodność przy naszym poziomie wiedzy i inteligencji (biorąc
    rzecz> jasna średnią) byłaby bowiem nie na miejscu.

    Muszę Ci przyznać częściowo rację bo zbytnia łagodnośc zachęca do lenistwa.

    > Brak łagodności nie oznacza przecież wyłącznie gniewu, którego nie umie się
    > opanować! A pracy umysłowej sprzyja chyba przede wszystkim spokój, który
    > niekiedy trzeba po prostu wymusić, bynajmniej nie łagodnością.

    No dobrze. Życie to ciągła walka , wymuszanie tego co nam się słusznie nalezy.

    >Wygląda na to, że nawet diabeł może być czasem po naszej stronie.

    Po mojej nie, chyba ze po Twojej on troche jest :-)
    Pozdrawiam Cię serdecznie.
  • vacia 10.07.05, 20:29
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    Jeżeli nie chcesz, to może lepiej byłoby pominąć cały
    cytat, ku zaoszczędzeniu niepokojących wrażeń co bardziej wrażliwym czytelnikom

    To prawda, że wyrwałam z kontkstu jedno zdanie. Tekst Lema mi się nie podobał i
    powinnam go pominąć, taką myśl miałam za pierwszym razem.

    > Widziałem wypowiedź, w której ktoś ujął rzecz bardziej dosadnie: tęsknimy za
    > miłosierdziem (którego zawsze nam za mało), boleśnie brakuje nam wszechmocy,
    > zagubieni pragniemy wiedzy, skrzywdzeni wołamy o sprawiedliwość. Tworzymy więc
    sobie Boga jako obraz tych naszych nieziszczalnych marzeń, tak aby
    przynajmniej takim snem uczynić sobie życie znośniejszym; aby uczepić się tego
    snu, który > pozwoli trwać w rzeczywistości, będącej jego jawnym zaprzeczeniem.

    To, że ludzie będący w jakimkolwiek ucisku, cierpiący biedę, starość i samotnośc
    potrzebują Boga bo daje im nadzieję na lepszą przszłość i pomoc już dziś nie
    zanczy że Bog nie istnieje.
    Owszem ludzie potrzebują Boga i szukają go ale to nie znaczy że jest on
    nieprawdziwy.

    > Marzenie to nasze jest jednak dziecinne: nadmiar wiedzy przeszkadza, zagraża
    > nudą, cynizmem i wyobcowaniem; nadmiar miłosierdzia owocuje kolejnymi
    okrutnymi > rozczarowaniami; sprawiedliwość absolutna jest po prostu nieludzka;
    wszechmoc > to przytłaczająca za nią odpowiedzialność i pokusa jej użycia, a
    może przecież > również znudzić i sprawić, że na niczym nie będzie nam
    zależało. Nie mamy > żadnych przesłanek, by wierzyć, że z samego zmieszania
    tych cech - nie > abstrakcyjnych ideałów, ale cech właśnie, takich, jakimi je
    my, ludzie, znamy -
    > powstanie nagle coś dobrego i spójnego, odpowiadającego naszym marzeniom. Ale
    > oczywiście dyskutując o pojęciach tylko (w dodatku kiepsko zdefiniowanych)
    > wyobrażać możemy sobie co nam się żywnie podoba, bezkarnie a niekiedy
    (dlaczego nie?) całkiem bezmyślnie.

    Nadmiar wiedzy nie przeszkadza ( możemy zrobić z niej pożyteczny użytek),
    miłosierdzie jakie człowiek otrzymuje od człowieka jest czymś pięknym i głęboko
    ludzkim, każdy z nas ma wrodzone poczucie sprawiedliwości i oczekujemy przecież
    że inni będa sprawiedliwi a wszechmoc to nasze marzenie bo przecież i celem
    nauki jest pokonanie różnych barier i ograniczęń które nas krępują niczym
    niewygodne więzy. POłączenie tych cech ( zmieszanie ich jak to śmiesznie
    ująłeś) daje nam obraz Boga którego ewangelista Jan tak zdefiniował jednym
    słowem "Bóg jest miłością" Dlatego
    żeby nas nie dopadła nuda, cynizm i wyobcowanie najlepszym na to antidotum
    jest miłość do drugiego człowieka ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?

    > Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej
    osobie "wybryków">
    > i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
    > wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczeniem
    i > dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dania
    szansy> na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji, a
    jedynie > zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć pretensje
    wyłącznie do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie
    nieświadomej tego, co czyni.

    Masz rację, że takie opuszczenie bez wyjaśnienia jest głęboko niesprawiedliwe.
    Moim zdanem ludzie omijają trudne rozmowy ( taka szczera rozmowa nie nalezy do
    łatwych biorąc pod uwagę emocje jakie budzi w obu osobach ,no i możliwości
    kłotni).
    Dlatego na przyład Bóg ustalił małżeństwo jako nierozerwalny związek między
    mężczyzną i kobietą bo wiedział że opuszczenie wsółmałżonka jest dla niego
    bolesnym przeżyciem. Dlatego konkubinaty nie są właściwe bo nie dają poczucia
    bezpieczeństwa niezbędnego dla człowieka.
    >
    > Z całym szacunkiem, jaki można mieć do nieznajomej bądź co bądź osoby: Twoja
    > perswazja mogła być jednak niewłaściwa, czasem "danie czegoś do zrozumienia"
    > nie wystarcza, a "oczywiste" sprawy wcale oczywiste nie są. Warto też zadać
    > sobie trud sprawdzenia, co też jest rzeczywistą przyczyną słabości do
    alkoholu
    > (można zacząć od zapytania), bo trudno wierzyć w to, by była to chęć
    zrobienia
    > Tobie krzywdy.

    Dałam tylko taki przykład teoretyczny( na szczęście dla mnie), użyłam tylko
    siebie aby lepiej unaocznić ten problem przekraczania dopuszczalnych granic
    przez drugiego człowieka.


    Na tym kończę tę litanię dobrych rad, bo pouczanie w sprawach,
    > których nie znam, uważam za mocno niesmaczne - i praktykuję je tylko po to,
    by > ukazać działanie swoich teorii w sytuacjach nie wybranych przeze mnie. Za
    > rezultaty wprowadzania moich zaleceń w życie nie odpowiadam.

    Tak jak pisałam na szczęście nie muszę tego problemu rozwiazywać.
    .

    >
    > Naturalnie! Dodam tylko, że jeśli nauczylibyśmy się tolerować pokojowe
    > okazywanie uczuć (co nie jest trudne, gdy już zapomni się o tym, które to
    > uczucia są jakoby "dobre", "właściwe", a które "złe") i nauczyć się uczucia
    > pokojowo (bez przemocy) okazywać (co też jest wykonalne), to - co być może
    > najistotniejsze - rozmawiając ze sobą i poznając (prawdziwych już) siebie,
    > stworzylibyśmy sobie świat o wiele lepszy niż ten, który wszyscy znamy.

    Nie lubię gdy ludzie otwarcie okazują sobie wrogość stad tylko mały krok do
    agresji,czyli już zejscie do poziomu zwierząt.
    Zresztą jak obserwujesz w otoczeniu ludzie nie okazują sobie szczerze
    negatywnych uczuć a dlaczego bo taka szczerośc mogłaby ich drogo kosztowac.
    >
    >>
    > Uważam, że powinno się ludziom pozwolić na odkrycie tego, jakie uczucia są dla
    > nich najodpowiedniejsze, z jakimi żyje im się najłatwiej. Nie sądzę, żeby
    > przekonanie się o tym zabrało całą wieczność (cokolwiek to abstrakcyjne
    pojęcie> znaczy). Sądzę natomiast, że własnych doświadczeń słuchać się jest o
    wiele > łatwiej, niż boskich przykazań.

    Po co Ci uczenie się na własnych doświadczeniach, które moga być bolesne skoro
    korzystając z przestrzegania Bożych przykazań mógłbyś sobie zaoszczędzić dużo
    cierpień. Tylko dlatego że jest przy tych zasadach słowo" Boże" to już jest dla
    ciebie argument że trzeba sie od nich trzymac z daleka? Tego nie rozumiem.
    >
    > &#
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 11.07.05, 11:48
    > To prawda, że wyrwałam z kontkstu jedno zdanie. Tekst Lema mi się nie podobał
    i
    > powinnam go pominąć, taką myśl miałam za pierwszym razem.

    Trudno chyba cokolwiek zarzucić temu cytatowi.

    > To, że ludzie będący w jakimkolwiek ucisku, cierpiący biedę, starość i
    samotnośc
    > potrzebują Boga bo daje im nadzieję na lepszą przszłość i pomoc już dziś nie
    > zanczy że Bog nie istnieje.

    Ale doskonale tłumaczy często u wierzących spotykaną niechęć do dyskusji na
    temat istnienia Boga i swego rodzaju zaślepienie - pisałaś o przesłankach na
    istnienie Boga (takiego, jakim opisała go Biblia) widocznych jakoby "na oko",
    które wcale tak oczywiste i jednoznaczne nie są. Irracjonalne przywiązanie do
    nadziei, jakich dostarcza Bóg, może prowadzić do poważnego upośledzenia
    jakiejkolwiek dyskusji tego pojęcia - choćby przez brak odpowiedniego dystansu
    i otwartości na inne poglądy.

    > Owszem ludzie potrzebują Boga i szukają go ale to nie znaczy że jest on
    > nieprawdziwy.

    Oczywiście, ale skoro tak bardzo jest ludziom potrzebny, zachodzi podejrzenie,
    że z tej potrzeby został przez nich po prostu wymyślony. Nadzieja ich jest
    przecież tak wielka, że dałoby się na niej całą religię stworzyć!

    > Dlatego
    > żeby nas nie dopadła nuda, cynizm i wyobcowanie najlepszym na to antidotum
    > jest miłość do drugiego człowieka ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?

    Rozumiem, że na tym jednym przekonaniu opiera się chwiejna struktura
    niespójnego Boga. Niestety, marny to fundament - chcesz głosić cudowną moc
    miłości nie wiedząc, jak sama przyznajesz, czym jest i skąd się bierze.
    Wierzysz w tę cudowną moc tylko, czy też przeżyłaś sama wspaniałą i
    natychmiastową odmianę, którą miłość miałaby jakoby przynieść, uwalniając Cię
    od wszelkich wad, wątpliwości, dylematów i zmartwień; doprowadzając do
    szczęśliwości trwałej i niezachwianej na wieki wieków? W takim razie wolna
    jesteś od wszelkich trosk i problemów, a życie jest dla Ciebie niewyczerpanym
    źródłem przyjemności jedynie? Odpowiedz, bym mógł Ci pogratulować...

    > > Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej
    > osobie "wybryków">
    > > i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
    > > wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczen
    > iem i dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dani
    > a
    > szansy> na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji
    > , a
    > jedynie > zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć preten
    > sje
    > wyłącznie do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie
    > nieświadomej tego, co czyni.
    >
    > Masz rację, że takie opuszczenie bez wyjaśnienia jest głęboko niesprawiedliwe.

    Tymczasem takie właśnie opuszczenie jest przez doskonale miłosiernego Boga
    wobec grzeszników (niewierzących zwłaszcza) praktykowane. I zgodnie z tym, co
    piszesz, nie mógłby się On nawet sprawiedliwością absolutną wytłumaczyć!

    > Dlatego na przyład Bóg ustalił małżeństwo jako nierozerwalny związek między
    > mężczyzną i kobietą bo wiedział że opuszczenie wsółmałżonka jest dla niego
    > bolesnym przeżyciem. Dlatego konkubinaty nie są właściwe bo nie dają poczucia
    > bezpieczeństwa niezbędnego dla człowieka.

    Myślę, że ktoś, kto potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, nie zdecyduje się na
    konkubinat. Nie ma więc żadnego zupełnie sensu w moralnym osądzaniu konkubinatu
    (jako "właściwego" lub nie), skoro jest dla niego "bezpieczna" alternatywa.

    > Nie lubię gdy ludzie otwarcie okazują sobie wrogość stad tylko mały krok do
    > agresji,czyli już zejscie do poziomu zwierząt.

    U zwierząt, w naturalnych warunkach i naturalnym dla nich "społeczeństwie" nie
    spotyka się dzięki temu chorób psychicznych. Agresja powstaje najczęściej
    właśnie na skutek tłumienia uczuć (np. stosunkowo łagodnej irytacji). Wyrazić
    ją można na wiele różnych sposobów, bez uciekania się do przemocy. Podobnie -
    na wiele sposobów rozwiązać można każdy konflikt, gdy jednak wiadomo dokładnie,
    na czym on polega (i że w ogóle istnieje - temu służy okazywanie wrogości),
    można szybciej znaleźć rozwiązanie optymalne.

    > Zresztą jak obserwujesz w otoczeniu ludzie nie okazują sobie szczerze
    > negatywnych uczuć a dlaczego bo taka szczerośc mogłaby ich drogo kosztowac.

    Dzieje się tak właśnie dlatego, że niektóre uczucia uważane są
    za "niewłaściwe", "nieodpowiednie", takie, na które "nie można sobie pozwolić" -
    no więc się nie pozwala. Wytwarzając napięcia i agresję.

    > Po co Ci uczenie się na własnych doświadczeniach, które moga być bolesne
    skoro
    > korzystając z przestrzegania Bożych przykazań mógłbyś sobie zaoszczędzić dużo
    > cierpień. Tylko dlatego że jest przy tych zasadach słowo" Boże" to już jest
    dla
    > ciebie argument że trzeba sie od nich trzymac z daleka? Tego nie rozumiem.

    Argumentem, żeby od tych zasad trzymać się z daleka, jest fakt (któremu zresztą
    do tej pory nie zaprzeczyłaś), że w Biblii prócz zasad racjonalnych znajdują
    się nieludzkie i niepotrzebne - a więc nieracjonalne. Doświadczenie jest
    najpewniejszą i ostateczną metodą oddzielania jednych od drugich.
    A oszczędzanie sobie bólu za wszelką cenę to oportunizm, nieprawdaż?

    > Muszę Ci przyznać częściowo rację bo zbytnia łagodnośc zachęca do lenistwa.

    To może spróbujmy raz na zawsze uogólnić: żadna cecha nie jest bezwzględnie i
    jednoznacznie ani dobra, ani zła. Tak jak fizyka.
  • vacia 11.07.05, 17:48
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Ale doskonale tłumaczy często u wierzących spotykaną niechęć do dyskusji na
    > temat istnienia Boga i swego rodzaju zaślepienie - pisałaś o przesłankach na
    > istnienie Boga (takiego, jakim opisała go Biblia) widocznych jakoby "na oko",
    > które wcale tak oczywiste i jednoznaczne nie są. Irracjonalne przywiązanie do
    > nadziei, jakich dostarcza Bóg, może prowadzić do poważnego upośledzenia
    > jakiejkolwiek dyskusji tego pojęcia - choćby przez brak odpowiedniego dystansu
    > i otwartości na inne poglądy.

    Zaślepienie występuje po obu stronach, po której mocniej to sprawa dyskusyjna.
    Myślę, że taka dyskusja nie jest łatwa dla cżłowieka wierzącego, widze to
    wyraźnie z własnych doświadczeń , żeby Ci to uzmysłowić lepiej, zilustruje to
    przykładem, załóżmy że kochasz jakąś kobietę i jest ona w Twoich oczach ideałem
    a Twój przyjaciel bez przerwy ją krytykuje, podważa jej zalety ,urodę ,czepia
    się wszystkiego. Z jednej strony zależy Ci na przyjacielu żeby go nie stracić
    ale z drugiej strony cierpisz słuchając tej surowej krytyki pod adresem twojej
    wybranki , drażni Cię to tym bardziej że jest on głuchy na Twoje argumenty
    broniące jej , nawet jeśli faktycznie Twoja wybranka ma naprawdę krzywe nogi to
    przeciez dla Ciebie moga być one mimo tego piękne.
    Teraz sobie wyobraź człowieka wierzącego dla którego Bóg znaczy więcej niż
    ukochana osoba poza tym Bóg jest bezdyskusyjnie doskonały ,czy jest łatwo
    takiej osobie dyskutować z niewierzącym, tym bardziej jeśli przeciwnik jest
    pełen erudycji i inteligencji i zasze ma jakieś ale...



    >
    > Oczywiście, ale skoro tak bardzo jest ludziom potrzebny, zachodzi
    podejrzenie,
    > że z tej potrzeby został przez nich po prostu wymyślony.

    Wiele potrzebujemy a są to sprawy istniejące realnie.



    > Niestety, marny to fundament - chcesz głosić cudowną moc
    > miłości nie wiedząc, jak sama przyznajesz, czym jest i skąd się bierze.
    > Wierzysz w tę cudowną moc tylko, czy też przeżyłaś sama wspaniałą i
    > natychmiastową odmianę, którą miłość miałaby jakoby przynieść, uwalniając Cię
    > od wszelkich wad, wątpliwości, dylematów i zmartwień; doprowadzając do
    > szczęśliwości trwałej i niezachwianej na wieki wieków? W takim razie wolna
    > jesteś od wszelkich trosk i problemów, a życie jest dla Ciebie niewyczerpanym
    > źródłem przyjemności jedynie? Odpowiedz, bym mógł Ci pogratulować...

    Żartujesz sobie i ironizujesz a to chodzi o poważną fundamentalną dla sensu
    życia sprawę, jaką stanowi miłość do drugiego człowieka.
    Moje życie jest podobne do życia innych ludzi, też mam problemy ale mam też
    pewne doświadczenie życiowe a sam zwróciłeś uwagę że jest to ważna rzecz i z
    mojego doświadczenia właśnie to wynika, że potrzebujemy innych ludzi aby poczuć
    szczęście.

    > Tymczasem takie właśnie opuszczenie jest przez doskonale miłosiernego Boga
    > wobec grzeszników (niewierzących zwłaszcza) praktykowane. I zgodnie z tym, co
    > piszesz, nie mógłby się On nawet sprawiedliwością absolutną wytłumaczyć!

    Bóg tak umiłował grzeszników, że wysłał swojego Syna Jezusa aby mieli dzięki
    niemu Życie, on pierwszy na umiłował.
    >
    .
    >
    > Myślę, że ktoś, kto potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, nie zdecyduje się na
    > konkubinat. Nie ma więc żadnego zupełnie sensu w moralnym osądzaniu
    konkubinatu

    To Ci się wydaje takie proste a życie mówi co innego ,czasopisma kobiece są
    zalewane listami od zrozpaczonych kobiet żyjących w konkubinacie bo ukochany
    boi się zawrzeć małżeństwo a one takiego związku pragną , nie odpowiada im
    konkubinat ale nie mają siły odejść.
    >
    > . Agresja powstaje najczęściej właśnie na skutek tłumienia uczuć (np.
    stosunkowo łagodnej irytacji). Wyrazić > ją można na wiele różnych sposobów,
    bez uciekania się do przemocy. Podobnie > na wiele sposobów rozwiązać można
    każdy konflikt, gdy jednak wiadomo dokładnie,>
    > na czym on polega (i że w ogóle istnieje - temu służy okazywanie wrogości),
    > można szybciej znaleźć rozwiązanie optymalne.

    Same zalety widzisz w okazywaniu irytacji! Ale moim zdaniem taki zirytowany
    człowiek który okazuje łagodną irytację innym i czuje się przy tym super zdrowy
    psychicznie no bo przecież nie tłumi uczuć to jednak nie wpływa korzystnie na
    zdrowie psychiczne otoczenia.
    Taka łagodna irytacja u domownika lub kolegi z pracy jeśli się często powtarza
    a powodów przeciez nie brakuje bo żyjemy pod presją czasu potrafi bardzo
    uprzykrzyć życie.

    > > Argumentem, żeby od tych zasad trzymać się z daleka, jest fakt (któremu
    zresztą do tej pory nie zaprzeczyłaś), że w Biblii prócz zasad racjonalnych
    znajdują > się nieludzkie i niepotrzebne - a więc nieracjonalne.

    Jesli nie zaprzeczyłam to teraz stanowczo zaprzeczam.
    1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
    myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość
    2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, każdy napotyka w swoim życiu próby
    które ujawniają jego prawdziwą naturę, czy jest diobry czy zły,
    3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo człowiek
    jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze sobie taka
    osobę duchową wyobrazic
    4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłkach
    sprostania wysokim wymaganiom Boga.

    Doświadczenie jest
    > najpewniejszą i ostateczną metodą oddzielania jednych od drugich.

    Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie aby na jego podstawie kierowac się w życiu
    .
    > A oszczędzanie sobie bólu za wszelką cenę to oportunizm, nieprawdaż?
    Oszczędzanie sobie Bólu to jest często oszczęzaniu tez zmartwien osobom które
    nas kochają no i tez cierpień innym ludziom.
    >
    > >>
    > To może spróbujmy raz na zawsze uogólnić: żadna cecha nie jest bezwzględnie i
    > jednoznacznie ani dobra, ani zła. Tak jak fizyka.

    Co do fizyki się zgodzę ale co do cech ludzkich to nie będę tego generalizowac.
    Są cechy złe i jest to sprawa oczywista.(dla mnie i wielu innych ludzi)

    Co za upały. Pozdrawiam Cię gorąco, stosownie do temperatura na dworzu.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 12.07.05, 17:48
    > Zaślepienie występuje po obu stronach, po której mocniej to sprawa dyskusyjna.
    > Myślę, że taka dyskusja nie jest łatwa dla cżłowieka wierzącego, widze to
    > wyraźnie z własnych doświadczeń , żeby Ci to uzmysłowić lepiej, zilustruje to
    > przykładem, załóżmy że kochasz jakąś kobietę i jest ona w Twoich oczach
    ideałem
    > a Twój przyjaciel bez przerwy ją krytykuje, podważa jej zalety ,urodę ,czepia
    > się wszystkiego. Z jednej strony zależy Ci na przyjacielu żeby go nie stracić
    > ale z drugiej strony cierpisz słuchając tej surowej krytyki pod adresem
    twojej
    > wybranki , drażni Cię to tym bardziej że jest on głuchy na Twoje argumenty
    > broniące jej , nawet jeśli faktycznie Twoja wybranka ma naprawdę krzywe nogi
    to
    > przeciez dla Ciebie moga być one mimo tego piękne.

    Przykład z kobietą cokolwiek nietrafiony - jest wyraźna różnica między
    przyznaniem, że krzywe nogi mogą być mimo tego piękne, a upieraniem się, że
    krzywe wcale nie są. Osobiście nikogo za ideał absolutny nie uważam - tak jak
    Ty zdajesz się uważać Boga.
    Nie sądzisz, że to, po czyjej stronie jest więcej zaślepienia, zależy od tego,
    jak wiele możemy w dyskusji "stracić", gdy damy się przekonać? Ja na przykład
    mam ten komfort, że życiem wiecznym nie ryzykuję. A wobec własnych
    (ewentualnych) porażek na polu filozofii jestem dość tolerancyjny - nic nie
    zobowiązuje mnie bowiem do zwycięstw.

    > Teraz sobie wyobraź człowieka wierzącego dla którego Bóg znaczy więcej niż
    > ukochana osoba poza tym Bóg jest bezdyskusyjnie doskonały ,czy jest łatwo
    > takiej osobie dyskutować z niewierzącym, tym bardziej jeśli przeciwnik jest
    > pełen erudycji i inteligencji i zasze ma jakieś ale...

    Nie mam takiego problemu i szczerze mówiąc trudno mi go sobie wyobrazić.

    > Żartujesz sobie i ironizujesz a to chodzi o poważną fundamentalną dla sensu
    > życia sprawę, jaką stanowi miłość do drugiego człowieka.
    > Moje życie jest podobne do życia innych ludzi, też mam problemy ale mam też
    > pewne doświadczenie życiowe a sam zwróciłeś uwagę że jest to ważna rzecz i z
    > mojego doświadczenia właśnie to wynika, że potrzebujemy innych ludzi aby
    poczuć
    > szczęście.

    "Żartowałem" sobie i, co gorsza, "ironizowałem" jedynie po to, by pokazać jak
    nieuzasadnione są Twoje wielkie nadzieje związane z miłością. Tymczasem każdy z
    nas kiedyś zapewne ją przeżył (tu odwołam się do "doświadczenia życiowego") - i
    czy to go tak naprawdę w ogóle zmieniło? Tym bardziej wątpię w to, że zmieniło
    go w ideał... Obawiam się, że sam fakt, że miłość jest ważna, potrzebna i
    powszechna, nie oznacza jeszcze, że posiada cechy boskie (lub też jest z Bogiem
    równoznaczna) - podobnych cech nie przypisuje się wszak równie istotnym
    potrzebom fizjologicznym.

    > Bóg tak umiłował grzeszników, że wysłał swojego Syna Jezusa aby mieli dzięki
    > niemu Życie, on pierwszy na umiłował.

    To byłoby doprawdy miłe z Jego strony, ale nie zmieniałoby faktu, że z
    niemiłosierną bezwzględnością po śmierci nas owego Życia pozbawia. Zdaje się
    więc nam to Życie pożyczać jedynie, oczekując zapewne odpowiednich z tego
    zysków - a to już żadna wielkoduszność, zwyczajne lichwiarstwo!

    > To Ci się wydaje takie proste a życie mówi co innego ,czasopisma kobiece są
    > zalewane listami od zrozpaczonych kobiet żyjących w konkubinacie bo ukochany
    > boi się zawrzeć małżeństwo a one takiego związku pragną , nie odpowiada im
    > konkubinat ale nie mają siły odejść.

    Zniewolonym w okrutnym konkubinacie paniom doradzam więc szczerą rozmowę ze
    współuwięzionymi w nim mężczyznami. Mimo komunikatów życia, przemawiającego
    przez czasopisma kobiece, sprawa wydaje mi się nadal dokładnie tak prosta, jak
    przedtem.

    > Same zalety widzisz w okazywaniu irytacji! Ale moim zdaniem taki zirytowany
    > człowiek który okazuje łagodną irytację innym i czuje się przy tym super
    zdrowy
    > psychicznie no bo przecież nie tłumi uczuć to jednak nie wpływa korzystnie na
    > zdrowie psychiczne otoczenia.

    Tu akurat wiele zależy od tego otoczenia - może ono wskazać zirytowanemu
    bezpieczne sposoby wyrażania przykrych uczuć, może też zapytać, skąd te uczucia
    się biorą. Nie dzieje się tak głównie dlatego, że Zirytowany (jako bohater
    przykładu zasłużył na wielką literę - niech ma!) na ogół nie jest gotów
    usłyszeć przykrej prawdy o sobie. Otoczenie w takich wypadkach powinno po
    prostu zadbać o swoje bezpieczeństwo, np. izolując Zirytowanego, aż ten stanie
    się w dodatku Zaskoczonym taką postawą wszystkich - i to właśnie zaskoczenie na
    wszelką dyskusję go przygotuje.
    Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby każdy mógł rozmawiać o wszystkim bez
    poczucia zagrożenia - do tego jednak każdy dojrzewa (lub nie) samodzielnie.
  • Gość: dx/dt IP: *.4web.pl 12.07.05, 17:50
    Dokończenie:


    Cięższa problematyka filozoficzna zasługuje na osobne miejsce w dyskusji:

    > 1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
    > myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość

    To, że Fromm wysoko ceni taką miłość, nie oznacza, że pochwala jej wymaganie
    (pod wiekuistą karą) od kogokolwiek. Jeżeli jest inaczej, proszę o odpowiedni
    cytat.

    > 2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, każdy napotyka w swoim życiu
    próby
    > które ujawniają jego prawdziwą naturę, czy jest diobry czy zły

    Czy znasz jakiegoś człowieka, który by to potrafił?
    Rozumiem, że chcesz zdefiniować Boga, jako istotę, która to potrafi, bez
    podania takich "szczegółów" jak metody, którymi się posługuje; więcej: bez
    dokładnego zdefiniowania dobra i zła. W takim razie mówiąc o Bogu - nie wiesz,
    o kim mówisz; nie wiesz na przykład, czy aby osądzać ludzi nie musiałby się
    wyrzec swojego (zakładanego wcześniej) miłosierdzia. Budujesz teorię (bo
    doświadczalnie Boga nie wykryjesz) na pewnych założeniach, nie wiedząc (i nie
    mogąc wiedzieć, bo założenia odwołują się do spraw niewyobrażalnych, jak np.
    boska wszechmoc), czy nie stoją ze sobą w sprzeczności. Czy taka teoria jest
    cokolwiek warta?

    > 3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo człowiek
    > jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze sobie taka
    > osobę duchową wyobrazic

    ...zwłaszcza, że o tej swojej niewidzialnej duchowości nie wie praktycznie nic.
    A wyobrazić sobie coś byle jak, bez całkiem istotnych szczegółów, to
    rzeczywiście żadna sztuka.

    > 4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłkach
    > sprostania wysokim wymaganiom Boga.

    A jaki, poza tą nagrodą, jest cel tych wysiłków?

    > Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie aby na jego podstawie kierowac się w
    życiu

    Nasze doświadczenie jest jedyną zupełnie pewną wiedzą, jaką dysponujemy; przez
    to najbardziej zasługującą na to, by się nią kierować.

    > Oszczędzanie sobie Bólu to jest często oszczęzaniu tez zmartwien osobom które
    > nas kochają no i tez cierpień innym ludziom.

    Czy jest to oszczędzanie sobie tego samego cierpienia, które wedle Twoich słów
    miałoby nas ubogacać i doskonalić? Czy też dobroczynność cierpienia zależy
    wyłącznie od tego, kto je odczuwa (np. nasi bliscy, czy wrogowie)?

    > Są cechy złe i jest to sprawa oczywista.(dla mnie i wielu innych ludzi)

    Możesz wymienić kilka cech złych zawsze i w każdych okolicznościach?
  • vacia 13.07.05, 10:53
    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

    > Dokończenie:
    >
    >
    > Cięższa problematyka filozoficzna zasługuje na osobne miejsce w dyskusji:
    >
    > > 1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
    > > myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość
    >
    > To, że Fromm wysoko ceni taką miłość, nie oznacza, że pochwala jej wymaganie
    > (pod wiekuistą karą) od kogokolwiek. Jeżeli jest inaczej, proszę o odpowiedni
    > cytat.

    Oczywiście ,ze Fromm nie wymaga takiej miłości ale prawdą jest ze o niej marzy.
    Pozatym to jasne ,że nie wymaga jej,nie ma do tego prawa, my też nie możemy
    wymagać od innych miłości ale Bóg jest ponad nami, ponad Frommem, ponad Toba i
    mną i wszystkimi ludżmi na Ziemii, Bóg ma prawo wymagać od nas miłości. Jest to
    cudowne przykazanie, bo wypełnianie go przynosi nam radość i głębokie poczucie
    zadowolenia. Pozatym Bóg przymusza nas do miłóści swoją miłością.
    Prawo grawitacji jest dobre dla wszyskich którzy się jemu podporządkowują jak
    ktoś nie będzie się z nim liczył i skoczy z wysokiej wiezy sam zgotuje sobie
    w najlepszym razie potłuczenia tak samo z miłością jak z grawitacją jesli się
    temu prawu podporządkujemy ocalimy sie od "potłuczeń".

    > > 2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, > Czy znasz jakiegoś
    człowieka, który by to potrafił?
    > Rozumiem, że chcesz zdefiniować Boga, jako istotę, która to potrafi, bez
    > podania takich "szczegółów" jak metody, którymi się posługuje; więcej: bez
    > dokładnego zdefiniowania dobra i zła.

    Takim człowiekiem, który nas będzie sądził jest Jezus, w ewangelii Mateusza w
    rozdziale 25 werset 31 jest podana scena Sądu i metoda odzielania
    ludzi "dobrych " od "złych"
    Jezus mówi: " Byłem głodny a daliście mi jeść,
    byłem spragniony a daliście mi pić,
    byłem obcym a przyjęliście mnie gościnnie,
    byłem nagi a odzialiście mnie,
    byłem chory i uwięziny a przyszliście do mnie,"
    a na koniec dodaje
    "Zaprawdę powiadam wam cokolwiek uczyniliście jednemu spośród najmniejszych
    moich braci uczyniliście mnie samemu"




    > > 3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo czło
    > wiek > > jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze
    sobie tak> a > > osobę duchową wyobrazic>
    > ...zwłaszcza, że o tej swojej niewidzialnej duchowości nie wie praktycznie
    nic.

    Tu na Forum następuje nieustanna wymiana duchowa między ludźmi ,przekazujemy
    sobie nawzajem nasze mysli, emocje ,nasza cielesność jest niewidoczna a Ty
    piszesz że człwiek nie ma pojęcia o swojej duchowości.
    Jeęli Ciebie nie widziałam a znam Twoje myśli , to kim bardziej dla mnie jesteś
    Duchem czy osobą fizyczną ?

    .
    >
    > > 4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłk
    > ach sprostania wysokim wymaganiom Boga.
    >
    > A jaki, poza tą nagrodą, jest cel tych wysiłków?
    Celem są też ludzie, nawet jak pisarz siedzi sam w domu i pisze to chociaż
    jest sam pisze dla ludzi, tak samo naukowiec wybiera samotność towarzysząca
    pracy umysłowej ale robi dla ludzi.

    > > Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie ab