Dodaj do ulubionych

Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów?

25.06.05, 13:45
W fizyce kwantowej cząstka zanim stanie się przedmiotem obserwacji może
znajdować się gdziekolwiek we wszechświecie. Kiedy cząstka zostanie
zaobserwowana, to aktualizuje się tylko jedno prawdopodobieństwo z
nieskończonej liczby „amplitud prawdopodobieństwa". Stwierdzono, że dowolny
instrument pomiarowy, jaki wprowadzimy w celu określenia tego co się dzieje,
wkracza do stanu niezdecydowanego ale i on sam jest zbiorem amplitud
prawdopodobieństwa. Z tej samej przyczyny to samo dzieje się z dowolnym
łańcuchem instrumentów mających kontrolować pierwszy instrument. Fakt ten
nazywa się podobno „katastrofą nieskończonej regresji von Neumanna" . Regresję
tę kończy jedynie wprowadzenie świadomości obserwatora. Tak więc to sama
świadomość kolapsuje wektor stanu i dokonuje selekcji z nieskończonej liczby
prawdopodobieństw. Czy jest tak w rzeczy samej?

Czy w związku z tym można oddzielić stan świadomości od odpowiadającego mu
stanu rzeczywistości?

zerżnięte z artykułu:LAURENCE M. BEYNAM "FIZYKA KWANTOWA l ZJAWISKA PARANORMALNE"
c.d.n
Obserwuj wątek
      • ipekakuana Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 25.06.05, 16:51
        > innymi slowy, swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,
        > to COS musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci.

        To, że świadomość jest świadomością czegoś, jest jasne. Tyle że nie ma podstaw by twierdzić, że przedmiot świadomości jest identyczny z przedmiotem niezależnym od świadomości.
        Poza tym, co istnieje przed pojawieniem się świadomości (tzn. przed aktem rozpoznania przedmiotu jako czegoś określonego, posiadającego takie a takie cechy)?
        Pewne jest tylko to, że jest to jakiś materiał wrażeniowy tzn. to, co dociera do naszych zmysłów i co jest przez nasz mózg strukturowane.
        Istnienie czegoś, co pobudza zmysły musi być założone, ale nie jest to równoznaczne z twierdzeniem, że jest to
        a) rzeczywistość określona,
        b) rzeczywistośc rozpoznawana adekwatnie przez podmiot
        • kapitalizm Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 26.06.05, 19:58
          - To, że świadomość jest świadomością czegoś, jest jasne. Tyle że nie ma
          podstaw by twierdzić, że przedmiot świadomości jest
          identyczny z przedmiotem niezależnym od świadomości.


          ...oczywiscie, ze nie,

          to zalezy od stopnia rozwoju swiadomosci, np. swiadomosc zwierzat jest na
          nizszym poziomie,

          oraz czynnikow wplywajacych na znieksztalcenie swiadomosci, np leki , alkohol,

          co nie znaczy, ze sam przedmiot obserwacji swiadomosci sie zmienia,

          przedmiot swiadomosci jest niezalezny od tej swiadomosci,


          - Poza tym, co istnieje przed pojawieniem się świadomości (tzn. przed aktem
          rozpoznania przedmiotu jako czegoś określonego,
          posiadającego takie a takie cechy)?

          ...swiat materialny,


          - Pewne jest tylko to, że jest to jakiś materiał wrażeniowy tzn. to, co dociera
          do naszych zmysłów i co jest przez nasz mózg
          strukturowane.


          ...tak, materia moze byc tylko percepcyjnie strukturowana,

          ta percepcyjna zdolnosc jest podstawowym elementem swiadomosci,


          - Istnienie czegoś, co pobudza zmysły musi być założone, ale nie jest to
          równoznaczne z twierdzeniem, że jest to
          a) rzeczywistość określona,

          ...a jaka?

          wszystko aby byc (istniec) musi byc okreslone, tzn posiadac specyficzna
          wlasnosc,
          musi byc TAKIE, a nie INNE,


          b) rzeczywistośc rozpoznawana adekwatnie przez podmiot


          ... nie, nie musi,

          to zalezy od podmiotu czy poprawnie rozpozna rzeczywistosc, a nie od
          rzeczywistosci, czyli przedmiotu swiadomosci.
          • Gość: gosc Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.05, 16:19
            Na laboratoriach bardzo wpływa.Wazne,by uzyskać oczekiwane rezultaty.Naukowiec
            lepiej się czuje,jeżeli uważa,że jego świadomość jest pasywna i odzwierciedla
            obiektywną rzeczywistość zastaną.Ale to jest co najmniej system naczyń
            połączonych.Wynik eksperymentu jest oceniany na podstawie wcześniejszych
            założeń i wyliczeń.Najgorzej,jeśli nie rozumiemy w pełni zjawiska.Wyniki mogą
            być tylko częściowo zgodne.To ciekawe,że na ogół całkowicie jest odrzucana
            koncepja,że wszelkie zdarzenia zachodzą dokładnie dla danego świata i
            obserwatora i nie istnieją poza tym teoretycznie.Już w psychologii retrospekcja
            i psychoanaliza wpływa na przebieg zdarzeń.Jest cień możliwości,że zjawiska są
            twardo "modelowane" przez świat i wtedy istnieje fenomen,że wszystko jest
            wiadome(?).
          • ipekakuana Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 27.06.05, 19:39
            > to zalezy od podmiotu czy poprawnie rozpozna rzeczywistosc, a nie od
            > rzeczywistosci, czyli przedmiotu swiadomosci.

            Wszystko się zgadza, ale wskaż mi kryterium dostępu do relacji korespondencji rzeczywistość - podmiot poznający.
            Żaden człowiek nie dysponuje archimedesowym punktem widzenia.
            Twój postulat:
            "wszystko aby byc (istniec) musi byc okreslone, tzn posiadac specyficzna wlasnosc, musi byc TAKIE, a nie INNE"
            niewiele wnosi do tematu tzn. nie rozwiązuje problemu epistemologicznego.
            A problem ten jest jednym z najbardziej żywych w filozofii nauki. I nie chodzi o makroskopowe przedmioty typu krzesło, co do cech którego wszystkie podmioty świadome mogą być zgodne w sądach, ale o przedmioty, których istnienie jest postulowane przez fizyków.
            Zresztą nawet badając percepcję w doświadczeniu potocznym, nie sposób oddzielić faktu od interpretacji. Prosty przykład: wittgensteinowski kaczko-zając. ;)

            • kapitalizm Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 28.06.05, 19:42
              Wszystko się zgadza, ale wskaż mi kryterium dostępu do relacji korespondencji
              rzeczywistość - podmiot poznający.



              ...kryterium dostepu jest wyznaczone przez aksjomat "existence exists", to
              rzeczywistosc wyznacza nam wszyskie punkty odniesienia, rowniez w relacji
              rzeczywistosc - podmiot poznajacy,


              - Żaden człowiek nie dysponuje archimedesowym punktem widzenia.

              ...nie jest on nam potrzebny, wystarczy zaobserwowanie powyzszego aksjomatu,


              - Twój postulat:
              "wszystko aby byc (istniec) musi byc okreslone, tzn posiadac specyficzna
              wlasnosc, musi byc TAKIE, a nie INNE"
              niewiele wnosi do tematu tzn. nie rozwiązuje problemu epistemologicznego.


              ...jak to nie, przeciez teoria poznania oparie sie na aksjomacie istnienia,
              istnienia rzeczywistosci,


              - A problem ten jest jednym z najbardziej żywych w filozofii nauki. I nie
              chodzi o makroskopowe przedmioty typu krzesło,
              co do cech którego wszystkie podmioty świadome mogą być zgodne w sądach, ale o
              przedmioty, których istnienie jest
              postulowane przez fizyków.
              Zresztą nawet badając percepcję w doświadczeniu potocznym, nie sposób oddzielić
              faktu od interpretacji. Prosty przykład:
              wittgensteinowski kaczko-zając. ;)


              ....pisalem, ze wszystko co istnieje posiada swa tozsamosc,

              wszystko, nie tylko krzeslo ale i swiadomosc, czlowiek i wszystkie przedmioty i
              zjawiska odkryte i jeszcze nie odkryte (przez fizykow czy filozofow),

              ..co do Wittgensteina, to nie kazdego filozofa traktuje na serio, a jego
              ekwilibrystyka jezykowa niewiele ma wspolnego z powazna filzofia, szczegolnie w
              swietle zdyskredytowanych 'linguistic analysts'.
              • ipekakuana Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 29.06.05, 14:56
                > ...kryterium dostepu jest wyznaczone przez aksjomat "existence exists", to
                > rzeczywistosc wyznacza nam wszyskie punkty odniesienia, rowniez w relacji
                > rzeczywistosc - podmiot poznajacy

                Weź, nie żartuj. Co niby miałoby oznaczać słowo "existence"? Każda próba wyjaśnienia tego słowa niesie ze soba pewną teorię - nieoczywistą, a więc nieaksjomatyczną. Trzeba przyjąć aksjomat, że COŚ istnieje, ale twierdzenia dotyczące statusu istnienia i własności przedmiotu nie mogą mieć charakteru założeń.

                Powtarzam: nie chodzi o kryterium dostępu do rzeczywistości podmiotu, ale do RELACJI KORESPONDENCJI podmiot-rzeczywistość. Nie widzisz różnicy?

                >>Żaden człowiek nie dysponuje archimedesowym punktem widzenia.
                >nie jest on nam potrzebny, wystarczy zaobserwowanie powyzszego aksjomatu,

                Zapewniam Cię, że nie wystarczy. Historia nauki pokazuje, że przedmiot obserwacji zmieniał się za sprawą teorii, przez pryzmat których opisywano rzeczywistośc.

                Z tego że przedmiot musi być JAKIŚ, nie wynika, że jakikolwiek podmiot poznający posiada wiedzę na temat tego, jaki ten przedmiot jest naprawdę, a w szczególności, jaki ten przedmiot jest POZA relacją podmiot- przedmiot.

                > ..co do Wittgensteina, to nie kazdego filozofa traktuje na serio, a jego
                > ekwilibrystyka jezykowa niewiele ma wspolnego z powazna filzofia, szczegolnie > w swietle zdyskredytowanych 'linguistic analysts'.

                Co nazywasz poważną filozofią?
                • kapitalizm Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 29.06.05, 20:43
                  - Weź, nie żartuj. Co niby miałoby oznaczać słowo "existence"? Każda próba
                  wyjaśnienia tego słowa niesie ze soba pewną teorię -
                  nieoczywistą, a więc nieaksjomatyczną.

                  ...ty chyba nie wiesz co to jest aksjomat,

                  koncept aksjomatyczny jest rozpoznaniem podstawowego faktu rzeczywistosci,
                  ktory nie moze byc analizowany, jest zwiazany z kazdym faktem i cala wiedza,

                  nie wymaga on zadnego dowodu czy wyjasnienia, to kazdy dowod i kazde
                  wyjasnienie czegokolwiek osadza sie na aksjomacie, nie odrotnie,

                  trzy pierwsze, podstawowe aksjomaty to:

                  1) istnienie (egzystencja,byt),
                  2) tozsamosc,
                  3) swiadomosc,

                  mozna badac CO istnieje i JAK swiadomosc funkcjonuje, ale nie mozna analizowac
                  (dowodzic) ISTNIENIA czy SWIADOMOSCI jako takich,

                  proba przeprowadzenia tego dowodu jest sprzeczna z sama soba, bylaby proba
                  udowodnienia ISTNIENIA za pomoca nie-ISTNIENIA, SWIADOMOSCI za pomoca nie-
                  SWIADOMOSCI,

                  pojecie "istnienie" (existence) - nie indykuje jakie skladniki ona obejmuje,
                  tylko, ze istnienie ISTNIEJE,

                  pojecie "tozsamosc" - nie indykuje natury poszczegolnych ich skladnikow, ale
                  podstawowy fakt, ze ONE SA TYM CZYM SA,

                  pojecie "swiadomosc" - nie indykuje o czym jestesmy swiadomi, tylko, ze
                  jestesmy SWIADOMI,

                  dlatego tez o tych pojeciach aksjomatycznych mozna powiedziec tylko, ze:

                  Istnienie - istnieje,
                  Swiadomosc - jest swiadoma,
                  A = A,

                  pojecia aksjomatyczne odwoluja sie do rzeczywistosci, wiec nie sa one
                  kwestia "wiary' czy dowolnego wyboru,

                  metoda sprawdzajaca, ze dane pojecie to aksjomat, jest obserwacja faktu
                  niemoznosci unikniecia danego aksjomatu, obserwacja faktu istnienia tegoz w
                  kazdym fragmencie wiedzy oraz, ze musi byc on zaakceptowany i uzyty nawet przy
                  probie jego zaprzeczenia,


                  ...wybacz troche przydlugie wyjasnienie, ale post ten jest czytany przez kilka
                  osob jednoczesnie i jasnosc wypowiedzi jest dla mnie wazna,




                  - Trzeba przyjąć aksjomat, że COŚ istnieje, ale twierdzenia dotyczące statusu
                  istnienia i
                  własności przedmiotu nie mogą mieć charakteru założeń.

                  ...tak, i ja niczego nie zakladalem,


                  - Powtarzam: nie chodzi o kryterium dostępu do rzeczywistości podmiotu, ale do
                  RELACJI KORESPONDENCJI
                  podmiot-rzeczywistość. Nie widzisz różnicy?

                  ...no przeciez naszym kryterium dostepu jest nasza zdolnosc integracyjna rozumu!

                  to sie chyba rozumie samo przez sie...


                  - Zapewniam Cię, że nie wystarczy. Historia nauki pokazuje, że przedmiot
                  obserwacji zmieniał się za sprawą teorii,
                  przez pryzmat których opisywano rzeczywistośc.


                  ...przeczytaj cos napisal jeszcze raz,

                  jak moze sie przedmiot obserwacji zmieniac (sam w sobie) na skutek czyjejs
                  obserwacji..
                  ...to teoria moze sie zmieniac, ale nie przedmiot!


                  - Z tego że przedmiot musi być JAKIŚ, nie wynika, że jakikolwiek podmiot
                  poznający posiada wiedzę na temat tego, jaki
                  ten przedmiot jest naprawdę, a w szczególności, jaki ten przedmiot jest POZA
                  relacją podmiot- przedmiot.

                  ..stan wiedzy podmiotu nie ma zadnego wplywu na stan danego przedmiotu,

                  - a w szczególności, jaki ten przedmiot jest POZA relacją podmiot- przedmiot.


                  ...jeszcze raz, RELACJA podmiot-przedmiot (lub brak tej relacju), nie ma wplywu
                  na stam tego przedmiotu,

                  wiec POZA ta relacja, przedmiot jest tym czym jest, nawet jesli go nigdy nie
                  zaobserwujemy,

                  - Co nazywasz poważną filozofią?

                  ...filozofie traktuje bardzo powaznie, co nie znaczy, ze kady filozof zajmuje
                  sie filozofia na powaznie,

                  niektorzy zastepuja wywody filozoficzne, prostymi do wyjasnienia, pozornymi
                  sprzecznosciami interpretacji jezykowej - podwazajac zasadnosc i
                  logilke "powaznej" filozofii, popadajac tym samym w sceptycyzm,

                  jedna z rol filozofa jest 'naswietlanie' i wyjasnianie pojec, a nie
                  ich 'sciemnianie'.

                  n
                  • ipekakuana Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 30.06.05, 18:09
                    >...ty chyba nie wiesz co to jest aksjomat,
                    > koncept aksjomatyczny jest rozpoznaniem podstawowego faktu rzeczywistosci,
                    > ktory nie moze byc analizowany, jest zwiazany z kazdym faktem i cala wiedza,
                    > nie wymaga on zadnego dowodu czy wyjasnienia, to kazdy dowod i kazde
                    > wyjasnienie czegokolwiek osadza sie na aksjomacie, nie odrotnie,

                    Aksjomat identyczności nie jest czymś, co rozpoznaje sie jako podstawowy FAKT rzeczywistości. Odwrotnie, rozpoznanie jakiegokolwiek faktu rzeczywistości zakłada aksjomat identyczności jako swój logiczny warunek.
                    Ale doprawdy nie wiem po co ciągle o tym mówisz. Żaden tego typu aksjomat (leżący u podstaw każdej niedialektycznej teorii), nie poszerza naszej wiedzy o świecie.

                    > trzy pierwsze, podstawowe aksjomaty to:
                    > 1) istnienie (egzystencja,byt),
                    > 2) tozsamosc,
                    > 3) swiadomosc,
                    >mozna badac CO istnieje i JAK swiadomosc funkcjonuje, ale nie mozna analizowac
                    >(dowodzic) ISTNIENIA czy SWIADOMOSCI jako takich,

                    Nadużywasz słowa aksjomat. Świadomośc to nie aksjomat, ale podstawowe narzędzie w siatce pojęciowej.

                    >pojecie "istnienie" (existence) - nie indykuje jakie skladniki ona obejmuje,
                    >tylko, ze istnienie ISTNIEJE,
                    >pojecie "tozsamosc" - nie indykuje natury poszczegolnych ich skladnikow, ale
                    >podstawowy fakt, ze ONE SA TYM CZYM SA,

                    Mam pewną wątpliwośc: termin "indykować" pochodzi od "indyka", czy od "indukcji"?
                    Jeśli od indukcji (na co wskazywałby kontekst tej dysputy), to pragnę zauważyć, że pojęcia nie mogą niczego "indukować". Wyłuszczanie znaczenia terminów nie ma nic wspólnego z indukcją.

                    >pojecie "swiadomosc" - nie indykuje o czym jestesmy swiadomi, tylko, ze
                    >jestesmy SWIADOMI,

                    Z istnienia pojęcia nic nie wynika. Z Anzelmowego dowodu na istnienie Boga, też nie wynika to, czego chciał autor.
                    Raczej POSŁUGIWANIE SIĘ pojęciami jest związane z faktem bycia świadomym.
                    Co do tożsamości : a=a jest faktem logicznym, z faktu tego nie wynika, że konkretny obiekt reprezenowany przez "a" istnieje.

                    >...no przeciez naszym kryterium dostepu jest nasza zdolnosc integracyjna rozumu!
                    >to sie chyba rozumie samo przez sie...

                    Samo przez się? Mam wrażenie, że w swoich podróżach intelektualnych zatrzymałeś sie przed Hume'm i Kantem.

                    >jak moze sie przedmiot obserwacji zmieniac (sam w sobie) na skutek czyjejs
                    >obserwacji..
                    >...to teoria moze sie zmieniac, ale nie przedmiot!

                    To TY wciąż gadasz o przedmiocie samym w sobie, nie odróżniając go od naszej wiedzy o przedmiocie (!). Ile razy mam powtarzać, że struktura rzeczywistości samej w sobie i nasza wiedza o strukturze rzeczywistości nie muszą być
                    identyczne (!). Identycznośc sobie założyłeś ( jak prawdziwy optymista poznawczy).
                    Realizm metafizyczny czy też realizm transcendentalny to jedna z najbardziej NAIWNYCH teorii jaką można głosić.

                    > ..stan wiedzy podmiotu nie ma zadnego wplywu na stan danego przedmiotu,

                    To jest twój postulat. Jest zupełnie sensowny pod warunkiem,że mówisz o przedmiocie samym w sobie. Ale niemożliwością logiczną jest zweryfikowanie tej tezy. Przedmiot wiedzy może byc fikcją, a mimo to teoria może być skuteczna.

                    >jedna z rol filozofa jest 'naswietlanie' i wyjasnianie pojec, a nie
                    >ich 'sciemnianie'.

                    Ty nie wyjaśniasz pojęć. Mówisz tylko: Istnieje x, x jest tożsame ze sobą. Nikt nie przeczy, że rzeczywistośc i świadomośc istnieją, z tym bardziej, że a = a. Ale w tym nie ma odpowiedzi na pytanie jak istnieją i czym są. Dlatego uważam tę dyskusję za jałową.
                    Nawiasem mówiąc, czemuż to zadanie filozofii pojmujesz tak jak Wittgenstein, którego tak strasznie nie cenisz?
                    • kapitalizm Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 01.07.05, 08:08
                      - Aksjomat identyczności nie jest czymś, co rozpoznaje sie jako podstawowy FAKT
                      rzeczywistości. Odwrotnie, rozpoznanie
                      jakiegokolwiek faktu rzeczywistości zakłada aksjomat identyczności jako swój
                      logiczny warunek.
                      Ale doprawdy nie wiem po co ciągle o tym mówisz. Żaden tego typu aksjomat
                      (leżący u podstaw każdej niedialektycznej teorii), nie
                      poszerza naszej wiedzy o świecie.


                      ...ja nie pisalem o jakichkolwiek aksjomatach, tylko o pojeciowych aksjomatach,

                      podstawa naszej wiedzy, naszych pojec, wszystkich aksjomatow, twierdzen i
                      mysli, sa aksjomaty pojeciowe,

                      aksjomat identycznosci wynika z "1) istnienie",

                      nie bez przyczyny te podstawowe aksjomaty pojeciowe wymienilem w punktach,

                      bez tych aksjomatow zadna wiedza nie jest mozliwa - to na twoj zarzut o nie
                      poszerzaniu naszej wiedzy o swiecie,

                      - Nadużywasz słowa aksjomat. Świadomośc to nie aksjomat, ale podstawowe
                      narzędzie w siatce pojęciowej,


                      ....pisalem o POJECIACH aksjomatycznych,

                      wszystkie trzy aksjomaty: 1 - istnienie, 2- tozsamosc, 3 - swiadomosc, sa
                      POJECIAMI,

                      swiadomosc nie jest narzedziem pojeciowym, ale POJECIEM,

                      podstawowym pojeciem, nieredukowalnym,

                      moze wyglada jakbym sie upieral przy tym pierwotnym pojeciu "Istnienie
                      Istnieje", ale w tej dyskusji ma to kolosalne znaczenie,

                      bo fakt zrozumienia tego pojecia implikuje dwie wynikajace z niego oczywistosci:

                      1) COS istnieje, cos co postrzegamy,
                      2) MY istniejemy, i posiadamy swiadomosc, swiadomosc umozliwiajaca spostrzec to
                      COS,

                      aby COS istnialo musi miec swoja tozsamosc, nie inna,

                      a to czy ktos obserwujac i analizujac kamien, zjawisko czy jakas abstrakcje
                      moze byc pewny poprawnosci swej obserwacji, zalezy od zdolnosci tego "malego
                      aparaciku" - ROZUMU - do prawidlowej integracji otrzymanych sygnalow,

                      w koncu cala wiedze zdobywamy za pomoca naszych zmyslow (pieciu), a funckja
                      rozumu jest integracja tych danych,

                      - Mam pewną wątpliwośc: termin "indykować" pochodzi od "indyka", czy
                      od "indukcji"?
                      Jeśli od indukcji (na co wskazywałby kontekst tej dysputy), to pragnę zauważyć,
                      że pojęcia nie mogą niczego
                      "indukować". Wyłuszczanie znaczenia terminów nie ma nic wspólnego z indukcją.



                      ...dobrze, ze pytasz,
                      ale wyciagasz bledne wnioski,

                      nie mialem na mysli indukcji, ani indyka, lecz "'indykowac' <lac.
                      indico=obwieszczam> = wskazywac, opisywac",

                      stare, dobre wyksztalcenie z obowiazkowa lacina sie klania,

                      a wiec moje zdanie brzmi: - pojecie "swiadomosc" nie WSKAZUJE (nie mowi nam) o
                      czym jestesmy swiadomi.....

                      ...a nie, ze z tego pojecia ma cos WYNIKAC,

                      - Wyłuszczanie znaczenia terminów nie ma nic wspólnego z indukcją.

                      ...oczywiscie, ze nie! pisalem z "indykcja",

                      BTW, moze w tym przypadku ten lingwista Wittgenstein nam by sie tu przydal?!

                      - Samo przez się? Mam wrażenie, że w swoich podróżach intelektualnych
                      zatrzymałeś sie przed Hume'm i Kantem.

                      ...sorry, ale jestem a-teista i nie uznaje zadnych form mistycyzmu czy neo-
                      mistycyzmu,

                      interesuje sie tylko objektywna rzeczywistoscia, a nie
                      ta "wyzsza", "niepoznawalna" (I.Kant),





                      - To TY wciąż gadasz o przedmiocie samym w sobie, nie odróżniając go od naszej
                      wiedzy o przedmiocie (!). Ile razy
                      mam powtarzać, że struktura rzeczywistości samej w sobie i nasza wiedza o
                      strukturze rzeczywistości nie muszą
                      być
                      identyczne (!).

                      ...ty dalej to samo,

                      ja wlasnie odrozniam PRZEDMIOT od naszej WIEDZY o przedmiocie,

                      nie imputuj mi cos czego nie powiedzialem,

                      - Realizm metafizyczny czy też realizm transcendentalny to jedna z najbardziej
                      NAIWNYCH teorii jaką można głosić.


                      ...nie mozesz mowic, ze skoro nie uznajesz teorii transcendentalnych (nota bene
                      termin wprowadzony do filozofii przez I. Kanta), to jego przeciwnosc - swiat
                      metafizyczny (naturalny) jest rowniez NAIWNA teoria,

                      to drugie nie wyklucza pierwszego, choc pierwsze oczywiscie wyklucza to drugie,

                      - > ..stan wiedzy podmiotu nie ma zadnego wplywu na stan danego przedmiotu,

                      To jest twój postulat.

                      ...to nie jest kwestia postulatu tylko tozsamosci!


                      - Jest zupełnie sensowny pod warunkiem,że mówisz o przedmiocie samym w sobie.

                      ...mowilismy o przedmiocie jako TAKIM, (tozsamosc)

                      - Ale
                      niemożliwością logiczną jest zweryfikowanie tej tezy.


                      ....jakiej tezy?

                      - Przedmiot wiedzy może byc fikcją, a mimo to teoria może
                      być skuteczna.

                      ....nie, fantazja nie jest przedmiotem wiedzy filozoficznej, tylko psychologii,


                      - Ty nie wyjaśniasz pojęć. Mówisz tylko: Istnieje x, x jest tożsame ze sobą.
                      Nikt nie przeczy, że rzeczywistośc i
                      świadomośc istnieją, z tym bardziej, że a = a. Ale w tym nie ma odpowiedzi na
                      pytanie jak istnieją i czym są.
                      Dlatego uważam tę dyskusję za jałową.

                      ...mam nadzieje, ze teraz wyjasnilem te pojecia przystepnie,


                      - Nawiasem mówiąc, czemuż to zadanie filozofii pojmujesz tak jak Wittgenstein,
                      którego tak strasznie nie cenisz?

                      ??




    • devegas Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 27.06.05, 21:50
      To jest dyskusja filozoficzna - niekończąca się. Wszystkiemu są winni fizycy którzy założyli, że materia ma dwoistą naturę - raz korpuskularną a raz falą a potem takie historie o których wspominasz się okazują (splątanie kwantowe lub kot żywomartwy czyli redukcja funkcji falowej,

      • Gość: gosc Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.06.05, 21:11
        Ad kot żywomartwy:"Jednym z podstawowych problemów współczesnej fizyki
        kwantowej jest tzw. proces redukcji wektora stanu. O ile zgodnie z procedura U
        (unitarną) stanów kwantowych, kwantowo kot Schrodingera istnieje w stanie
        superpozycji s*|kot żywy> + z*|kot martwy> gdzie s,z to liczby zespolone, o
        tyle w przypadku obserwacji kota (czyli po przejściu z możliwych stanów
        kwantowych do rzeczywistych obserwowalnych stanów) są możliwe tylko stany kot
        żywy lub kot martwy. W/g jednych naukowców następuje to na skutek tajemniczej
        procedury R (redukcji wektora stanu), w/g innych tzw. zwolenników teorii wielu
        światów R to rozdwojenie światów dla których w jednym kot żyje a w drugim kot
        jest martwy."-Cytat ze swobodnej wypowiedzi Marka Wilczaka.
        • devegas Re: Czy świadomość wpływa na wyniki eksperymentów 29.06.05, 15:52
          Teoria wielu wszechświatów to taka trochę teoria na pograniczu fantastyki-naukowej. Domiunującą jest jednak teoria kopenhaska i ten cytat który przytoczyłeś to jej dotyczy. Jest jeszcze dość popularna teoria parametrów ukrytych. Einstein był bardzo sceptyczny do teorii kwantowej i wynikającej z niej "rozmycia "rzeczywistości i naruszenia reguł przyczynowo-skutkowych w świecie cząstek. Aby poddać w wątpliwość teorie kopenhaskie opracował myślowe doświadczenie zwane doświadczeniem Einsteina-Podolskiego gdzie dwie cząstki sprzeżone (chyba elektrony albo fotony) sobie leciały i obserwacja jednej określała jednoznacznie zachowanie drugiej (mówiąc w dużym skrócie). W każdym razie doświadczenie to zostało wykonane i pełna determinacja wielkości fizycznych cząstki drugiej na skutek obserwacji pierwszej została potwierdzona. To doświadczenie, które miało być dowodem dla Einsteina na błędną teorię kwantową jeszcze dodatkowo ją zaplątało. Einstein powoli zaczął się skłaniać właśnie do hipotezy ukrytych parametrów gdyż ona jedna nie burzyła świata przyczynowo-skutkowego w który Einstein święcie wierzył.
    • dokowski Fizyka kwantowa jest pojęciowo już dość trudna 30.06.05, 13:21
      llukiz napisał:

      > dowolny instrument pomiarowy, jaki wprowadzimy w celu określenia tego
      > co się dzieje, wkracza do stanu niezdecydowanego

      Dlaczego "wprowadzimy"?! Już i tak istnieje dość nieporozumień wokół
      kategorii "przedmiot/podmiot", czy jak wolą fizycy "układ/obserwator". Jeżeli
      dyskutujemy o relacji instrumentu pomiarowego z obserwowanym obiektem, to
      wprowadzenie dodatkowego superpodmiotu "wprowadzającego" ten instrument jest
      sztucznym mąceniem tematu zamąconegojuż dostatecznie. Już Kant doszedł do tego,
      że kategoria przedmiot/podmiot w rzeczywistości nie istnieje - jest tylko
      narzędziem poznania - koniecznym atrybutem podmiotowości poznawczej. Na fizykę
      ta prawda się przekłada w ten sposób, że obserwator i układ obserwowany w
      rzeczywistości niczym się od siebie nie różnią. Jeżeli jedna
      cząstka "zaobserwuje" podczas zderzenia drugą cząstkę, to oznacza to samo, co
      zaobserwowanie przez drugą cząstkę cząski pierwszej. Nie ma w fizycznym świecie
      obserwatorów innego rodzaju - np. układy inercjalne "istnieją" wyłącznie jako
      elementy najprostszych modeli.

      > nazywa się podobno „katastrofą nieskończonej regresji von Neumanna"

      I tacy poeci w fizyce się trafiają, jednak w rzeczywistości nie ma tu żadnej
      katastrofy ani żadnej nieskończoności.

      > Regresję tę kończy jedynie wprowadzenie świadomości obserwatora.

      Pod warunkiem, że regresja ta trafi na obserwatora-poetę, który ma już dobrze w
      czubie.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka