Dodaj do ulubionych

Czarnobyl - prawda czy fałsz ?

06.09.05, 21:49
Dziś w Wiadomościach dowiedziałam się, że tragedia w Czarnobylu była
przereklamowana przez media i tylko 50 osób tam zginęło. Polski naukowiec
ubolewał nad tym, że Polacy nie mają pojęcia o energii atomowej. Według niego
w polskich szkołach nie uczy się nawet o BUDOWIE ATOMU!
Czy to prawda? Ja kończyłam szkołę wiele lat temu i wtedy uczono nas o tym...
--
▐►●◄▌
Edytor zaawansowany
  • pomruk 07.09.05, 09:18
    Przereklamowana - to bardzo delikatne określenie. Ja spotkałem się z opinią, że
    była to największa mistyfikacja XX wieku. Takie opinie były wyrażane publicznie
    - np. w TVP i tygodniku "Wprost". Tyle, że nikt na nie nie zwrócił uwagi -
    przecież "wszyscy wiedzą", że Czarnobyl był straszny.
  • bonobo44 06.06.06, 11:37
    Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
    a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
    w 1979 r.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

    Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni atomowych.

    Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
    brzemienna w skutkach.

    --
    "Długi czas byłem przekonany, że istotnie bez energii atomowej ludzkość nie da
    sobie rady, ze względu na wyczerpywanie się zasobów kopalin - dziś różne
    alternatywne wyliczenia i koncepcje pewnością moją zachwiały." - Stanisław Lem
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.06.06, 11:41
    bonobo44 napisał:

    > Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
    > a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile
    Island
    >
    > w 1979 r.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823
    >
    > Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni
    > atomowych.
    >
    > Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy
    > bardziej brzemienna w skutkach.
    >
    Chyba jednak nie 150, a pol miliona razy.
    Ale tez sporo.

    pozdr
  • bonobo44 06.06.06, 17:02
    Dość łatwo się tu zgubić:

    1 Czarnobyl=333 Sallafields
    1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
    1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands

    pozdrawiam

    --
    "Długi czas byłem przekonany, że istotnie bez energii atomowej ludzkość nie da
    sobie rady, ze względu na wyczerpywanie się zasobów kopalin - dziś różne
    alternatywne wyliczenia i koncepcje pewnością moją zachwiały." - Stanisław Lem
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.06.06, 17:56
    bonobo44 napisał:

    > Dość łatwo się tu zgubić:
    >
    > 1 Czarnobyl=333 Sallafields
    > 1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
    > 1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands
    >
    > pozdrawiam

    chyba ?:
    1 Czarnobyl=333 Sallafields
    1 Sallafield=ca. 1400 (750:0.55) Three Mile Islands (TMI)
    1 Czarnobyl= 333x 1400 TMI > ca. 450 tysiecy Three Mile Islands
  • picard2 06.06.06, 18:21
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > bonobo44 napisał:
    >
    > > Dość łatwo się tu zgubić:
    > >
    > > 1 Czarnobyl=333 Sallafields
    > > 1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
    > > 1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands
    > >
    > > pozdrawiam
    >
    > chyba ?:
    > 1 Czarnobyl=333 Sallafields
    > 1 Sallafield=ca. 1400 (750:0.55) Three Mile Islands (TMI)
    > 1 Czarnobyl= 333x 1400 TMI > ca. 450 tysiecy Three Mile Islands

    Co to znaczy to zupelne bzdury.Ludzie jak mozecie brac pod uwage brednie
    umyslowo chorych.Podalem oficjalne poziomy awarii elektrowni atomowych .W
    mlodych latach bylem jednym z najlepszych pilkarzy na moim podworku(domy mialy
    po 3pietra) w regulaminie gry 3 auty =1 karny.To wydawalo sie nam logiczne bo
    mielismy od 8 do 12 lat.Ale uwazac ze 333 srednie awarie(poziomu 2 lub 3) moga
    byc porownane do karastrofy poziomu 7 to skrajny kretynizm.
    lub


  • bonobo44 29.11.06, 21:59
    Ta kwestia wraca jak bumerang... ostatnio w zwiazku zwycieczkami picarda2...
    nie tak dawno t0g napisał gdzie indziej niedowierzająco:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=47952130&a=48381718
    > Raport czytałes dawien dawno temu? Wybacz, ale akurat Ci wierzę!
    > Zamieszaczałes krocie linków do wypowiedzi różnych praczek, które po
    > Czarnobylu dostały rozwolnienia, ale jakoś żadnych linków do tego raportu w
    > Twoich niezwykle licznych postach nie było.

    oto mój post ze stosowną odpowiedzią:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=40500788
    --------------------------------------------------------------------------------

    Autor: bonobo44
    Data: 19.04.06, 16:50 + dodaj do ulubionych wątków

    (wystarczy spojrzeć na Fig.3 ze strony 15, żeby się o tym przekonać):

    www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
    --------------------------------------------------------------------------------

    i przy okazji przypomniał mi ów post, co następuje:

    <<Ilu ludzi zabił Czarnobyl

    Tomasz Bielecki, Moskwa 19-04-2006, ostatnia aktualizacja 18-04-2006 18:53

    Blisko 20 lat po tragedii w Czarnobylu wybuchła wojna ekspertów o liczbę ofiar
    awarii. - Na raka umrze jeszcze blisko 100 tys. ofiar Czarnobyla - twierdzi
    Greenpeace. Szacunki ONZ mówią o kilku tysiącach zgonów

    Za pomocą wyliczeń m.in. Białoruskiej Akademii Nauk Greenpeace szacuje też, że
    od 1986 r. zmarło już 200 tys. ludzi na choroby, które "mogły być wywołane
    promieniowaniem" z czarnobylskiego reaktora. - To niebywałe, że MAEA umniejsza
    skutki największej w historii katastrofy atomowej >>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=40500602

    wg moich własnych szacunków na bazie dyskutowanego raportu Międzynarodowej
    Organizacji Energii Atomowej (IAEA) dowodzę,
    że owe szacunki Greenpeace swobodnie mieszczą się w wynikających zeń widełkach
    (a nawet dokładnie pasują co do liczby centralnej wyliczonej przeze mnie wyżej
    NIEZALEŻNIE od tych informacji Greenpeace - zdążyłem już o nich zwyczajnie
    zapomnieć):

    "tzn. nawet 100.000-300.000-1.000.000 ofiar śmiertelnych, w zależności od pełni
    oszacowania (liczebności populacji objętej szacunkami)!!!
    taka jest możliwa rozpiętość tych szacunków przy ostrożnym założeniu o
    tendencyjnym 3-krotnego zaniżenia wziętych z sufitu liczb przez IAEA...
    (tzn. nawet z przyjętych przez IAEA szacunków wynikają liczby 3-krotnie
    mniejsze)"
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25056061&a=48045172
    --
    "Długi czas byłem przekonany, że istotnie bez energii atomowej ludzkość nie da
    sobie rady, ze względu na wyczerpywanie się zasobów kopalin - dziś różne
    alternatywne wyliczenia i koncepcje pewnością moją zachwiały." - Stanisław Lem

  • bonobo44 07.12.06, 09:48
    Prof. Jaworowski i tacy luminarze tego forum jak t0g zupełnie bagatelizowali w
    swoich wypowiedziach wpływ promieniowania alfa i beta (którego stężenie we
    wdychanym powietrzu przekroczyło krótko po wybuchu reaktora w Czarnobylu WIELE
    TYSIĘCY RAZY istniejące normy):

    <<Polon jest źródłem promieniowania alfa, które w powietrzu ma zasięg ledwie
    kilku centymetrów. Zatrzymuje go zwykła kartka papieru. Nie przebije się także
    przez zewnętrzną, złuszczoną warstewkę martwej skóry. Nie zaszkodzi więc nam,
    dopóki nie dostanie się do organizmu - np. z jedzeniem lub oddechem. Takie też
    ostrzeżenie widnieje na szczotkach (wraz ze standardowym "trzymać z dala od
    dzieci"). Po co jednak producenci dodają do nich polon? >>
    serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3776578.html
    --
    "Struktura rzeczywistości" - David Deutsch
    Ukazało się właśnie długo oczekiwane polskie tłumaczenie!
  • bonobo44 06.06.06, 18:41
    Istotnie

    "An estimated 750 terabecquerels (TBq) (20,000 curies) of radioactive Iodine-
    131 were released, and milk and other produce from the surrounding farming
    areas had to be destroyed. For comparison, 250,000 terabecquerels (7 million
    curies) of Iodine-131 were released by Chernobyl, and only 0.55 terabecquerels
    (15 curies) of Iodine-131 by Three Mile Island."

    Czarnobyl = 250.000 TBq= 7.000.000 curie
    Sallafield = 750 TBq=20.000 curie
    Three Mile Island=0,55 TBq = 15 curie

    C/S=250.000/750=333
    S/TMI=20000/15=1333 a nie 0,5 mln - przez pomyłkę wziąłem zamiast niej tę dolną
    liczbę:
    C/TMI=250000/0,55=454545=ca.500000

    dzięki i przepraszam wszystkich za błąd
    - "trzasnąłem się" o 3 rzędy wielkości - to nawet mi się rzadko zdarza 8(

    pozdrawiam serdecznie 8)44

    --
    "Długi czas byłem przekonany, że istotnie bez energii atomowej ludzkość nie da
    sobie rady, ze względu na wyczerpywanie się zasobów kopalin - dziś różne
    alternatywne wyliczenia i koncepcje pewnością moją zachwiały." - Stanisław Lem
  • pomruk 07.09.05, 13:00
    Swoją drogą - zauwazyłaś, jak mało jest odpowiedzi na Twój post? Lubimy byćć
    okłamywani, w sieci nie liczy się rzeczywistość, lecz hasełka, slogany, obiegowe
    "prawdy". Smutne.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 07.09.05, 13:41
    Ponizej jest dyskusja w tej wlasnie sprawie. Rzecz dotyczy raportu ale nikt z
    nas tresci raportu nie zna a jedynie polegamy na tym, co przekazala prasa. Cala
    wiec dyskusja przypomina rozprawe o morzach, w ktorych nie ma kropli wody.


    Pozdrawiam
  • pomruk 07.09.05, 14:17
    Ta dyskusja nie w tej sprawie. Chodzi o to, czy środki masowego przekazu
    potrafią nam wmówić zagrożenia, których nie ma?
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 07.09.05, 14:28
    Jesli o srodkach masowego przekazu mowa, to nalezy filtrowac kazda informacje.
    A przyczyn jest tego wiele: brak wiedzy osob piszacych, ukryte interesy ludzi,
    ktorzy rozne teorie promuja, koncentracja zrodel informacji ( jest ich wbrew
    pozorom coraz mniej) itd, itp.
    W tym przypadku, niezaleznie od samego Czernobyla" nie mamy w rece tekstu
    dokumentu a polegamy na srodkach masowego przekazu.

    Pozdrawiam
  • pomruk 07.09.05, 14:41
    Oj, chyba nieświadomie poruszyliśmy "temat-rzekę". (mam na myśli obieg
    informacji, rzetelność, umiejętność poruszania się w tym). To b. istotne w dobie
    sieci...
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 07.09.05, 14:45
    Zawsze bylo to istotne a teraz tym bardziej. Byla taka zabawa w "gluchy
    telefon", zabawa a jednak z zycia wziete.


    Pozdrawiam
  • umfana 07.09.05, 22:02
    Słyszałam także w "środkach masowego" rażenia, że w Czarnobylu żyją i pracują
    ludzie, etc... Jak to się ma do tego artykułu:
    tania.neostrada.pl/strony/ghosttown/index.html
    I jak ma się do film dokumentalnego o "szpitalach" za naszą wschodnią granicą,
    gdzie przebywają ludzkie potworki zmodyfikowane genetycznie po tej tragedii...
    --
    ▐►●◄▌
  • pomruk 07.09.05, 23:44
    Wybacz, lecz te wszystkie filmy są manipulacją, której dokonują na twej psychice.
    Widziałem zdjęcia potworków - nie jestem nieczuły.
    Tylko nikt nie powiedział (na żadnym filmie - sprawdź !), że ilość potworków
    NIE ZMIENIŁA SIĘ po rzekomej katastrofie.
  • umfana 08.09.05, 16:22
    Właśnie... prawda czy fałsz... :o)

    --
    ♥Kocie♥Panny♥
  • pomruk 08.09.05, 20:33
    Pozdro dla kotek. Też mam taką czarnuchę - rozrabia okrutnie.
  • umfana 09.09.05, 22:07
    Dziękuję :o) Głaski dla Twojej koteczki! Pozdr
    --
    ^@^
  • saturn5 08.09.05, 22:31
    a czy fakt ze olbrzymi obszar jest niedostepny dla ludzi i pozostanie takim
    przez lata (wieki?) ciebie nie przeraza? czy tylko "potworki" sie licza?
  • pomruk 08.09.05, 23:01
    A dlaczego ten obszar jest niedostępny? Zadałeś sobie kiedyś takie pytanie? No
    bo przecież nie z powodu promieniotwórczości, która w wielu zamieszkałych
    rejonach jest bez porównania wyższa.
    Czy mówi Ci coś termin "psychosocjologia"?
    A czy spotkałeś się z opinią (którą znam z wielu naukowych źródeł), że sprawa
    Czarnobyla była największą mistyfikacją XX wieku?
  • bonobo44 09.09.05, 09:25
    Powiedz nam, jeśli to takie bezpieczne, to dlaczego po prostu nie "wygotować" w
    powietrze rdzeni zużytych reaktorów i ich systemów chłodzenia (po uprzedniej
    ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać ca. 50 miliardów
    funtów na likwidację 20 takich elektrowni (w Wlk.Br.)?
    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • pomruk 08.09.05, 23:07
    Na którymś z wątków zadałem pytanie, na które NIKT nie odpowiedział. Zadam je
    jeszcze raz, a Wy się zastanówcie.
    Skoro wiecie o Czarnobylu (że był straszny), to co powiecie o Kisztymiu i
    Karaczaj?
    Nie widzicie, że ktoś Wami manipuluje?
  • Gość: Jazzek IP: *.wro.volvo.net / 62.29.248.* 09.09.05, 10:34
    Nic nie powiem, bo nic nie wiem. Czy to jakieś historie, które udało się Rosji
    ukryć, bo były w głębi kraju? W Księdze Guinnesa można (było) przeczytać o
    największych katastrofach w dziejach ludzkości. Kraj Rad miał tam niestety
    znaczącą pozycję (tylko u nas nikt o tym nie wspominał).
  • pomruk 09.09.05, 16:47
    Katastrofa w Kisztymiu teraz jest nazywana katastrofą Majak (koło Czelabińska).
    W 1957 roku doszło do silnej eksplozji w przegrzanym zbiorniku z odpadami
    radioaktywnymi. Odpady "rozsiało" po okolicy, a było tego (wg oficjalnych
    danych) co najmniej 20 MCi. Niestety, duża część tej aktywności to był pluton
    (to były odpady z odzysku plutonu). Napromieniowanych ok. pół miliona ludzi.
    Amerykanie wiedzieli o wypadku, ale jakieś 20 - 30 lat trzymali to w tajemnicy.
    Karaczaj to z kolei jezioro, do którego Rosjanie wpuszczali odpadki, by się nie
    przemęczać. No i w roku 1967 jezioro wyschło, bo była susza... Ok. 5 MCi.
    Uwaga: podane dane są teraz dostępne oficjalnie, ale prawdopodobnie liczby są
    zaniżone.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 09.09.05, 11:51
    Fakt, ze nie zna sie poszczegolnych przypadkow z "imienia i nazwiska" nie
    swiadczy o niczym. Wypadek w elektrowni "Three Mile Island" zostal zupelnie
    zapomniany mimo, iz jest to najpowazniejsza ( znana ) katastrofa po Czernobylu.
    Zgadzam sie, z faktem, ze bardziej emocjonalnie reagujemy na to, co widzimy i o
    czym czytamy, gdyz wtedy latwiej jest identyfikowac sie z ofiarami. Przykladow
    tego jest tak duzo, ze nawet nie ma co ich wymieniac.
    Jesli chodzi o sprawe pojec "bezpieczne" i "niebezpieczne" to brak nam jest
    bardziej konkretnych definicji. Mozna zapytac czy samochod jest bezpiecznym czy
    niebezpiecznym urzadzeniem i wywolac podobna dyskusje.
    Natomiast ustalenia powiazan miedzy zdarzeniam a skutkiem od dawna napotyka na
    trudnosci. Przyczyna jest prosta, wiele z procesow jest zwiazanych z czasem i
    podlega wplywowi innych procesow. Czasami trudno jest rozdzielic te wplywy i
    dac jednoznaczna odpowiedz. Znowu mozna dac przyklady - takim klasycznym jest
    ustalenie liczby ofiar komunizmu ( temat wnioskuje dosyc modny )


    Pozdrawiam
  • pomruk 09.09.05, 17:01
    Three Mile Island z pewnością nie była największą katastrofą po Carnobylu. Wg
    mnie w ogóle nie była to katastrofa.
    Chciałem wykazać, że nie istnieje żadna korelacja między stopniem zagrożenia, a
    tym co za zagrożenie uważamy. Choćby dlatego, że po prostu znane historie (Three
    Mile Island) traktujemy hasełkowo, od większych tragedii (Kisztym/Majak) się
    odwracamy, bo to jakoś niemodne.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 09.09.05, 22:30
    Nie zamierzam sie sprzeczac o "Three Mile Island", gdyz nie w tym rzecz.
    Odrobine gubie sie w argumentacjach Kolegi.
    Sprobuje jednak skomentowac.

    1. Jesli przyjac srodki masowego przekazu, rzeczywiscie rzecz polega na
    haslach, ktore szybko ida w zapomnienie.

    2. Srodki masowego przekazu nie stanowia o stanie swiadomosci nas wszystkich.

    3. Na to by ocenic rzeczywisty rozmiar roznego rodzaju zjawisk , w tym i
    katastrof, potrzebna jest wiedza i czas.

    4. Rozmiary roznych katastrof oraz ich konsekwencje mozna mierzyc w rozny
    sposob. Najprostsze jest podanie liczby ofiar smiertelnych ale to naprawde nie
    zalatwia sprawy.

    5. Korelacja miedzy percepcja a rzeczywistoscia istnieje, rzecz jednak w tym,
    ze z braku wiedzy lub danych nie jestesmy czesto w stanie tych rzeczy uscislic
    ie. podac w systemie wartosci wymiernych.

    Pozdrawiam
  • pomruk 09.09.05, 23:10
    Gość portalu: NEMO napisał(a):


    > Odrobine gubie sie w argumentacjach Kolegi.


    Może niejasno się wyrażałem
    1) Uważam, że energetyka jądrowa jest o wiele mniejszym zagrożeniem, niż się to
    przedstawia.
    2) Dając przykłady różnych nieznanych katastrof, chciałem dać do zrozumienia, że
    poczucie zagrożenia wywołuje u ciebie gazeta. Nie słyszałeś o katastrofie - nie
    boisz się. Gdy katastrofa jest omawiana tysiące razy, przestajesz podejmować
    racjonalne decyzje.
    3) Co do racjonalnych decyzji - podam przykład, który mną wstrząsnął. Otóż w USA
    wydano wiele dziesiątków mln USD, by poprawić bezpieczeństwo składowania odpadów
    radioaktywnych. Pozwoliło to uratować ok. jedno życie ludzkie w ciągu
    dziesięciolecia. Ta sama suma wydana na poprawę jakości żywienia (wystarczy
    propaganda, np. coś o składzie tłuszczów) uratowała by życie od 100 000 do 1 mln
    osób.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 10.09.05, 00:46
    Zgadzam sie, ze energetyce jadrowej przyprawiono rogi. Roznego rodzaju awarie
    staly sie dobra odskocznia do "boksowania". Z drugiej strony kazda z awarii
    powinna byc sprawnie wykorzystana lekcja na przyszlosc - dotyczy to kazdej
    dziedziny zycia.


    Pozdrawiam


    P.S. Casus Czernobyla pokazal przy okazji jak wyjatkowo zle spoleczenstwa sa
    przygotowane na tego typu ewntualnosci, ze o ataku nuklearnym nie wspomne.
  • pomruk 10.09.05, 01:03
    A to tutaj zgadzam się z Tobą w 100%. Obawiam się nawet, że społeczeństwa
    zupełnie ne są przygotowane na zagrożenia zupełnie nowego typu. Trochę teraz
    pofantazjuję, by zaostrzyć problem, ale wyobraźmy sobie wiadomość, że za 4 dni
    planetoida uderzy w Zachodnią Europę. Obawiam się, że żadna akcja ratunkowa, czy
    choćby uświadamiająca nie nastąpi. Będziemy mieć do czynienia z kompletną
    bezradnością i totalnym chaosem. Choć - z racjonalnego punktu widzenia - te 4
    dni powinny wystarczyć do choćby elementarnych działań. Zresztą co tu gadać -
    popatrzmy na przypadek Nowego Orleanu. Ale to osobny wątek, omawiany gdzie
    indziej.
  • cyborg.jr 09.09.05, 10:53
    Czernobyl pochłonał mniej ofiar niż się uważa...
    Nowa badania wykazały : maksymalnie zginęło 4000 a nie dziesiatki tysięcy
    ludzi ..
    Dużo zmarło z powodu alkoholizmu i samobójstw..
    „Liczymy ,że ok.4000 ludzi mogło umrzeć z powodu skutków katastrofy reaktora
    czernobylskiego” oswiadczył Michael Repacholi , szef wydziału promieniowania i
    chorob środowiskowych swiatowej organizacji zdrowia (WHO) w Genewie.
    załączam link ale w niemieckim, nie mam czasu na przekład...
    www.welt.de/data/2005/09/07/771457.html
  • bonobo44 09.09.05, 20:54
    1993: "Ukrainian Health Ministry data shows over 90 000 people who were
    affected by the Chernobyl disaster died between 1988 and 1993, and almost 4 000
    workers sent to the area immediately after the accident in April 1986 to clean
    up, died in the same period, according to Valeriy Kyrkorov, the chairman of the
    council of Chernobyl town, Kiev city and oblast invalids, who cited information
    from the Ukrainian Health Ministry."
    www.zb.eco.pl/zb/61/czernob.htm
    <<"niepokoi stan zabetonowanego w reaktorze U-235 i Pu-239, które mogą wejść z
    sobą w reakcję (nawet łańcuchową)". (...) Realną groźbą jest ewentualność
    zlania się roztopionego rdzenia w masę krytyczną - lub przebicie się rdzenia do
    warstw wodonośnych - tzw. "wybuch parowy", czyli zagotowanie się wód
    podziemnych!
    Najtańszy sarkofag, który mógłby utrzymać czy zastąpić rozpadający się z powodu
    radiacji dotychczasowy, kosztowałby nie 15 mln $, lecz TRZY MILIARDY.
    Zmarło już nie 200 osób, ale, wg danych oficjalnych, 8-10 tys.
    Samych "likwidatorów", naświetlonych dawkami od 20-100 remów (czasem więcej,
    lecz nie mierzono dokładnie!) było ponad 500 tys.>>


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • pomruk 09.09.05, 21:09
    Wybacz, wydawało mi się, że wszyscy wiedzą, że te dane są całkowitą fikcją.
    W latach 90-tych rząd Ukrainy podawał niesamowite dane, by uzyskać pomoc
    międzynarodową. Potem te "dane" pokryto miłosierną zasłoną milczenia.
    Rzeczywiście, nie znajdziesz w sieci stwierdzenia wprost "ale oni pieprzyli".
    Jednak dobre obyczaje obowiązują.
  • bonobo44 09.09.05, 21:39
    Być może masz rację. Byc może jej nie masz? Pytanie z tytułu wątku pozostaje
    aktualne? Ja wiem tylko, że głównym wykonawcą najnowszych badań była IAEA,
    a więc światowe lobby atomowe. Wiem też, że zarówno statystyki n/t
    zachorowalności jak i samych skażeń były u nas w kraju fałszowane w okresie ich
    występowania (tak zapewne było i jest do dzisiaj także na Białorusi, jednego z
    głównych dostarczycieli "danych" do raportu).

    << Największe stężenia objęły regiony Białorusi ,Ukrainy i Rosji, często w
    formie wysp oddalonych od Czarnobyla o setki kilometrów. Skażenie terenu cezem
    Cs-137 powyżej 185kBq/m2 objęło 1530km2 na Białorusi, 4630km2 na Ukrainie i
    8130km2 w Rosji. Ogółem na tych terenach mieszkało 1,06mln ludzi. Na terenach
    tych przeprowadzono masową ewakuację i wysiedlenia ludności. Wyspy wysokiej
    radioaktywności zanotowano także w innych krajach Europy.>>

    Mapy migracji chmury skażeń:
    kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/chmury.jpg


    Prosze zwrócić uwagę, jakim "cudownym sposobem" Polska znajduje się
    wraz z Węgrami z poziomem skażeń Francji (sic!) na poniższej mapce
    (oddzielona Niemcami, a zwłaszcza Czechosłowacją,
    w pasie obejmującym Skandynawię i Jugosławię)!
    kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/dawkiindEuropa


    Czy już wtedy lobby proatomowe w Polsce antycypowało obecną batalię?


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • pomruk 09.09.05, 21:56
    Być może mam rację, być może nie - dzięki za brak napastliwości.
    Spróbuj zebrać teraz w jedną kupę dane na temat Czarnobyla - pod kątem ilości
    ofiar śmiertelnych. Dostaniesz tak różne dane, że nie będą mieć żadnej wartości.
    Jedynym pewnikiem jest to, że bezpośrednio zginęło ok. 30 osób.
    I dlatego twierdzę, że to było cholernie przereklamowane.
    Teraz coś zdradzę: nie jest to tak pewne jak katastrofa Kisztym/Majak ani
    Karaczaj, ale ciągle słyszę pogłoski. Kiedyś Rosjanie mieli atomowy lodołamacz
    "Lenin", i strasznie byli z niego dumni. Czy wiecie, co się z nim stało?
    Z tego, co wiem nastąpiło stopienie jednego z trzech reaktorów. Było to ok. roku
    1967, ale nie dam głowy. Ilość bezpośrednich ofiar śmiertelnych ok. 30, a więc
    tyle co w Czarnobylu...
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 09.09.05, 22:38
    Ofiary smiertelne sa najprostszym do podania i najwezej rozumianym efektem
    roznego rodzaju katastrof majacych wplyw na srodowisko. Dotyczy to nie tylko
    wydarzen w energetyce jadrowej lecz kazdej dzialalnosci przemyslowej czlowieka.
    W tym sensie Czernobyl byl mniejszym "wypadkiem" niz np. zderzenie sie dwoch
    autobusow.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 10.09.05, 15:37
    Tak, 2 autobusy wypełnione paliwem i chłodziwem atomowym, którym na dodatek
    powypadały pręty grafitowe, zatem stopiły się w jeden:
    www.spaceman.ca/gallery/slideshow.php?set_albumName=chernobyl
    rozgrzały tak, że tony materiału radioaktywnego odparowały wyrzucone wybuchem i
    opromieniły radioaktywną mgiełką całe regiony Europy (a nie tylko plac, na
    którym się zderzyły).

    Skutki są niemierzalne i nieweryfikowalne, a większość danych zafałszowana w
    dół... jakże mogło być zresztą inaczej... katastrofa miała wszak miejsce u
    samego schyłku epoki totalitarnej 8(
    nic więc dziwnego, że proatomowe lobby, które samo przeprowadziło "ekspertyzy"
    a posteriori, ma dziś pełne pole do popisu...

    za parędziesiąt lat to samo lobby zaproponuje zapewne zamykanie elektrowni
    atomowych metodą ich... odpalania w powietrze w oparciu o doświadczenie
    Czarnobyla... wszak to takie bezpieczne i najzupełniej nieszkodliwe... po co
    wykładać kolejne dziesiątki miliardów do likwidacji czegoś, czego zbudowanie
    kosztowało już przed laty takie same dziesiątki...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 10.09.05, 16:34
    Szanowny Kolego.
    Mysle, ze Kolega niezbyt uwaznie czyta opinie innych. Rzecz w tym, ze podanie
    ofiar smiertelnych ( i rannych ) jest najprostsza ocena rozmiarow katastrofy. W
    przypadku awarii przemyslowych pozostaje jeszcze wplyw dlugofalowy, ktory
    wlasnie jest najtrudniej ocenic, ktory zarazem w swych rozmiarach moze miec o
    wiele wieksze konsekwencje niz ofiary smiertelne lub powaznie ranne. Rzecz w
    tym, ze nauka ma zasadnicze problemy z bezspornym ustaleniem tych dlugofalowych
    efektow. Roznica miedzy np. energetyka nuklearna a oparta o wegiel jest taka,
    ze zagrozenia w tej pierwszej powstaje w momencie awarii lub w chwili gdy
    zuzyty material radioaktywny musi byc usuniety i gdzies skladowany. Elektrownia
    konwencjonalna ma na nas ujemny wplyw przez caly czas - wyziewy wszelkiego
    rodzaju towarzysza nam przez 24 godziny na dobe i maja wplyw na srodowisko i
    nas samych. I nie jest to wplyw obojetny. Mozemy tak dlugo dyskutowac o
    wszystkim i o niczym, gdyz czynimy to bez oparcia sie o dane i analizy.
    A propos alternatywnych zrodel energii. Sa one teoretycznie dostepne lecz, jak
    dotychczas, naklad kosztow do efektow nie jest zbyt zachecajacy. Mialem ciekawa
    dyskusje z mila pania z komisji ONZ, ktora zajmuje sie tymi problemami. Jakos
    tam zeszlismy na wykorzystanie wiatru i pola wiatrakow. Uwazala, ze to wlasnie
    ma przyszlosc, jest czyste i bezpieczne. Bezpieczne jak dla kogo, powiedzialem.
    Co z natura, z ptakami? A co ze specyficznym "zanieczysczeniem" srodowiska
    jakim sa te wiatraki wcisniete w krajobraz.
    RZecz w tym, ze kazdy medal ma dwie strony, tak to jakos jest w zyciu.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 10.09.05, 17:25
    powstaną w EUROPIE
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&a=28475141

    Być może i na Śląsku powstanie bazująca na tych doświadczeniach
    fabryka paliwa przyszłości?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28491197

    w tym świetle polecam godną uwagi pracę:

    << thermal pollution and radiation are the principal environmental threats. In
    fact, nuclear power plants cast off more waste heat than any other heating
    plant. What is even worse, it is very difficult to deal with radioactive waste
    products which can last even thousands of years.
    (...)
    [on the claim that fission is cheap:] In general, it is very expensive since a
    single safety facility costs billions of dollars. It is also expensive in moral
    sense. After the Chernobyl catastrophe, no one had doubts that the total costs
    in terms of lives to be paid for atomic energy far overweighed the total
    benefits. According to many people, reliance on nuclear power is extremely
    risky. Acceptance of atomic energy inevitably leads to the spread of nuclear
    weapons and there is no guarantee that a nuclear bomb or other dangerous
    materials won’t get into the hands of ignoramuses or terrorists.
    There is also a danger that some natural factor, for instance an earthquake,
    may bring about a nuclear disaster. >>
    prace.sciaga.pl/2121.html

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 10.09.05, 18:28
    Kilka spraw.

    1. Jezeli mowimy tylko o dwutlenku wegla to te elektrownie nie beda czyste. A
    co z pylem ( lotny popiol), ktory zawiera zwiazki radioaktywne i olbrzymimi
    ilosciami popiolu ( elektrownie weglowe)?.

    2. Moze byc opalanie ropa i gazem ale nawet jesli wychwycimy wszystko co
    wylatuje ( w co watpie) to zostaje problem jak ponizej.

    3. Europa zamyka kopalnie ale sprowadza wegiel. Ropa i gaz tez sa importowane.
    Czyli problemy zniszczenia srodowiska istnieja tylko zostaly przesuniete w inne
    miejsce.

    4. Nie beadac fachowcem w tej dziedzinie trudno jest mi komentowac sprawy
    poziomu emisji cieplnej. Fakt pozostaje faktem, ze roznica miedzy elektrownia
    konwencjonalna i nuklearna pozostaje w zrodle energii a nie sposobie dzialania.

    5. Elektrownie konencjonalne traca w procesie chlodzenia duze ilosci wody (
    para z chlodni kominowych, ktora tak dobrze widac). Ten problem moze byc
    czesciowo rozwiazany. Np. w Poludniowej Afryce elektrownie dzialajace w
    terenach polpustynnych maja chlodzenie w obiegu zamknietym ( swego rodzju
    olbrzymie chlodnice ).

    6. Problem odpadow radioaktywnych jest obecnie powaznym i glownym wskazaniem
    przeciw energetyce nuklearnej.

    Inaczej mowiac krecimy sie w kolo.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 10.09.05, 19:00
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Kilka spraw.

    Rozpatrzmy pierwszą z nich:

    > 1. Jezeli mowimy tylko o dwutlenku wegla to te elektrownie nie beda czyste. A
    > co z pylem ( lotny popiol), ktory zawiera zwiazki radioaktywne i olbrzymimi
    > ilosciami popiolu ( elektrownie weglowe)?.


    Dzis popiół z elektrowni węglowych stanowi w odpowiednich mieszankach cenny
    materiał podsadzkowy... a to oznacza, że tłoczy się go do wybranych (z węgla)
    wyrobisk w celu uniknięcia (lub minimalizacji) szkód górniczych na powierzchni.
    Jak widać problem odpadów stałych znalazł tu analogiczne rozwiązanie, jakie
    antycypuje się dzis dla odpadów gazowych spalania węgla.

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • pomruk 10.09.05, 18:29
    Człowieku, zdajesz sobie sprawę z tego, ile będzie kosztować energia, gdy CO2
    zaczniemy tłoczyć pod ziemię?
    I czy to tłoczenie coś da? Czy nie dojdzie kiedyś do erupcji gazu z podziemnych
    złóż?
    Nie da się uniknąć prostej prawdy, że C + O2 = CO2.
  • bonobo44 10.09.05, 18:52
    pomruk napisał:

    > Człowieku, zdajesz sobie sprawę z tego, ile będzie kosztować energia, gdy CO2
    > zaczniemy tłoczyć pod ziemię?


    Człowieku? Nie wiem, jak wy ludzie, ale my bonobo dobrze wiemy, że nie ma nic
    za darmo ;)
    Jeszcze dziesci late temu w analogiczny sposób podnoszono koszty ochrony
    srodowiska w ogóle. I co? Dzis ochrona srodowiska to jedna z wazniejszych z
    czysto utylitarnego punktu widzenia gałęzi nauki i gospodarki.

    > I czy to tłoczenie coś da? Czy nie dojdzie kiedyś do erupcji gazu z
    podziemnych złóż?


    O te kwestie proponuję zapytać specjalistów. A najlepiej im to zostawić. Jesli
    twierdzą, że to możliwe i skuteczne, to osobiscie nie widzę powodów, żeby
    podważac to w gołosłowny sposób.

    > Nie da się uniknąć prostej prawdy, że C + O2 = CO2.


    Nikt tu tego nie neguje, podobnie jak nie da się podważyć i tego, że
    fission=excessive heat+odpady promieniotwórcze.
    W odróżnieniu od tych ostatnich wskazuje się jednak na o wiele mniej kosztowne
    i niebezpieczne formy pozbywania się CO2 i to bez najmniejszego uszczerbku dla
    srodowiska.

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • pomruk 10.09.05, 19:32
    Oj, dużo mam do powiedzenia,ale później (jestem z Zielonej Góry, teraz
    Winobranie!!!}.
    Więc krótko: drogi bonobo, ludzie(Homo sapiens sapiens) też czasem kalkulują. A
    teraz pozdro dla wszystkich bonobo i "zwykłych" szympansów przy okazji.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 11.09.05, 08:32
    Zanim wpadniemy w euforie z tymi czystmi elektrowniami konwencjonalnymi
    proponuje zmiane slowa "czyste" na "czystsze".
    Osobiscie nie mam nic przeciw nowym koncepcjom i probom poprawy.Jesli odrzucimy
    energie jadrowa na cale lata enrgetyka oparta na weglu, ropie lub gazie bedzie
    podstawa calego systemu energetycznego swiata rozwinietego.

    Zalozmy, ze uda nam sie wyeliminowac lub wykorzystac (w sposob naprawde
    ekologiczny) wszelkie odpady procesu spalania. Pozostaje jednak powazny problem
    drugiej czesci rownania - przemysl wydobywczy, ktory stanowi integralna czesc
    klasycznej energetyki. Co ze skutkami tej dzialanosc. Gornictwo weglowe jest
    tutaj wyjatkowym "niszczycielem".
    Mozemy powiedziec, ze np Europa juz sie wycofuje z tzw. "brudnych" przemyslow.
    Zgoda, ale Europa dalej potrzebuje albo surowcow, albo polproduktow do dalszej
    dzialalnosci. "Brudny" przemysl zniknal z Europy ale musial sie rozwinac
    innych krajach, najczesciej III swiata, by zaspokoic rosnace potrzeby. Kraje
    III swiata chetnie przyjmuja wszelkie niebezpieczne odpady, gdyz potrzebuja
    pieniedzy. I swiat placi cos tam i uwaza, ze sprawa jest zalatwiona "fair".
    Mieszkaniec I swiata moze cieszyc sie czystym powietrze, czysta woda itd., zas
    gdzies w III swiecie mamy to wszystko czego bardzo nie lubimy i co niszczy
    srodowisko.
    Mozna tak w nieskonczonosc. Wniosek z tego jest taki, ze koncentrujac sie na
    jednej, jedynej sprawie mozemy zgubic z pola widzenia caloksztalt problemu i
    pomimo nadzwyczajnych wysilkow, efektywnie niewiele osiagniemy.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 07.12.05, 13:47
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > podanie ofiar smiertelnych ( i rannych ) jest najprostsza ocena rozmiarow
    > katastrofy. W przypadku awarii przemyslowych pozostaje jeszcze wplyw
    > dlugofalowy, ktory wlasnie jest najtrudniej ocenic, ktory zarazem w swych
    > rozmiarach moze miec o wiele wieksze konsekwencje niz ofiary smiertelne lub
    > powaznie ranne. Rzecz w tym, ze nauka ma zasadnicze problemy z bezspornym
    > ustaleniem tych dlugofalowych efektow.

    zatem należy wyciągnąć wniosek, że opieranie się na statystykach dotyczących
    bezpośrednich skutków "awarii" w Czarnobylu, to zwyczajna manipulacja
    zastosowana na gruncie owych "zasadniczych problemów z bezspornym
    ustaleniem dlugofalowych efektow"...


    > Roznica miedzy np. energetyka nuklearna a oparta o wegiel jest taka,
    > ze zagrozenia w tej pierwszej powstaje w momencie awarii lub w chwili gdy
    > zuzyty material radioaktywny musi byc usuniety i gdzies skladowany.


    Nic podobnego, zagrożenie w tej pierwszej utrzymuje się przez dziesiątki lat PO
    MOMENCIE wystąpienia katastrofy (jak to ma miejsce PO Czarnobylu).
    Stałej ewolucji podlega przy tym charakter tego zagrożenia (od choroby
    popromiennej, po kwestionowany tylko przez ślepców wzrost zachorowalności na
    raka tarczycy i zgony na skutek innych nowotworów - przy manipulowanych i
    fałszowanych w onegdajszych demoludach - nie wyłączajac Polski - statystykach)
    nierozerwalnie splatając się z jego konsekwencjami (zmiany genetyczne).

    Jest żenujące, gdy zwolennicy lobby atomowego, pomijają zupełnym milczeniem
    doniesienia o wzroście zachorowalności na raka tarczycy (wrzucając w niebyt 1%
    przypadków "komplikacji"), o których wspomina nawet ów siłą rzeczy tendencyjny
    raport Europejskiej Agencji Atomowej, jakim się podpierają,
    w zaparte utrzymując, że żadnego takiego wzrostu nie było. Przeinaczają w ten
    sposób (najwyraźniej w złej woli, a więc z pełną premedytacją) nawet te nędzne
    wyciągi z tego raportu, jakimi nas uraczono.
    Odwracają się od niezliczonych (w raporcie, a przynajmniej w podawanych
    wyciągach) przypadkach zmian genetycznych wywołanych konsekwencjami
    Czarnobyla... dostrzegają jedynie to, co chcą widzieć 8(

    A w imię czego? To proste - chcą nadać sobie prawo do zgotowania nam podobnego
    losu w przyszłości! No to - do następnej katastrofy elektrowni jądrowej,
    panowie !

    --
    Polska atomowa?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
  • Gość: t0g nielogowany IP: *.pl / 217.8.189.* 15.09.05, 03:12
    Cudowne uzdrowienie! TAK!!!

    Do czarnobylskiej katastrofy, w Polsce kazdego roku umieralo ok 70 000 ludzi na
    choroby nowotworowe wywolane czynnikami tzw. "spontanicznymi", czyli
    samoistnymi. Ludziska a to mialy zle geny, a to cos innego. W kazdym razie, nie
    z powodu atomow!

    Po katastrofie czarnobylskiej samoistne choroby nowotworowe skonczyly sie jak
    nozem ucial!!! Nikt juz nie umiera w Polsce na choroby nowotworowe wywolane
    przez czynniki "spontaniczne". Nadal umiera rocznie na raka ok. 70 000 Polakow,
    ale z tych przypadkow kazden jeden bez wyjatku jest wywolany Czarnobylem!

    Czarnobyl zlikwidowal w Polsce choroby nowotworowe wywolane czynnikami
    spontanicznymi!!!!! Gdy tymczasem w takie imperialistyczne paskudne Stany
    Zjednoczone takowego dobrodziejstwa nie doswiadczyly. Tam nadal ludzie umieraja
    na raka wywolanego czynnikami samoistnymi - tyle samo kazdego roku co przed
    Czarnobylem! Pan Bog ich pokaral, wrednych kapitalistow!
  • t0g 15.09.05, 03:33
    uczestnikow tej toczacej sie w dwoch watkach dyskusji o Czarnobylu.

    Ja jestem PRZERAZONY poziomem ignorancji wiekszosci uczestnikow. Ja nie jestem
    specjalista od ochrony radiologicznej, Jako fizyk majacy do czynienia "na
    codzien" z promieniowaniem jonizujacym od ponad 30 lat (zajmuje sie
    neutronografia, a to trzeba roibic przy reaktorze) wiem cos na temat jego
    szkodliwosci, bo musialem przejsc multum kursow i zdac multum egzaminow, zeby
    zostac dopuszczonym do pracy przy reaktorze. Wiec moge przynajmniej tyle
    powiedziec - wielu ludzi tutaj plecie duby smalone i robi to z wielka pewnoscia
    siebie, choc na temat radiacji i jej wplywu na zdrowie ludzkie nie ma absolutnie
    zadnej wiedzy! To, co prezentuja tutaj, to nie wiedza, tylko ZABOBONY. Poziom
    sredniowiecza i dyskusji na temat szkodliwosci duchow i czarow.

    Milego winobrania! I pozdrowienia z krainy, gdzie tez winorosl sie niezle udaje
    (Merlot i Pinot Noir najlepiej, ze wzgledu na sklad gleby).

    t0g
  • pomruk 15.09.05, 05:34
    Dzięki!. Ale nie chwal mnie tak, bo mogą się zwalic teraz setki takich, co mnie
    zwymyślają i forum zapchają ;-)
    Winobranie się skończyło, fajnie było.
    A jakby kto nie wiedział - w Zielonej Górze naprawdę winogrona rosną (pólnocna
    granica uprawy), małe, ale do wina świetne.
    I nie radioaktywne ;-)
    O edukacji n/t promieniowania potem.
  • dokowski 15.09.05, 16:35
    ... propagandy?! Usunęli cenzorzy?

    A pisałem o odtajnianiu prawdziwych danych na temat korzystnego wpływu
    promieniotwórczości na zdrowie. Badania takie prowadzono w USA i ZSRR i obie
    strony publikowały kłamstwa na ten temat, żeby zwiększyć odstraszający efekt
  • eraster 15.09.05, 18:58
    dokowski napisał:

    > ... propagandy?! Usunęli cenzorzy?
    >
    nie usunęli,
    może to wina jakiejś awarii, że post się nie pokazał
    jak to jest ciekawe, to napisz jeszcze raz

  • pomruk 15.09.05, 21:49
    Słyszałem coś na ten temat, ale źródeł teraz nie znajdę. Chodziło o to, że
    niewielkie dawki promieniowania nie szkodzą zupełnie, a nawet wg niekt. badań
    POLEPSZAJĄ zdrowotność.
    Jak masz coś bardziej konkretnego niż ja, napisz, proszę.
  • dokowski 16.09.05, 16:50
    pomruk napisał:

    > Jak masz coś bardziej konkretnego niż ja, napisz, proszę

    ... ujawniających zatajone wyniki badać amerykańskich i rosyjskich z czasów
    zimnej wojny, wtedy był to modny temat, ale gdy się wyczerpał, to zgasł. Badano
    np. zdrowie mieszkańców róznych dzikich wiosek w różnych częściach świata i
    okazało się że jest bardzo silna korelacja między poziomem naturalnej
    promieniotwórczości a zdrowiem i długowiecznością. Im większe napromieniowanie
    tym lepsze zdrowie i długość życia.

    Podobne efekty daje praca w zawodach, gdzie mamy styczność z promieniowaniem.
    Dawki propagowane już za szkodliwe w czasach zimnej wojny okazały się tak
    naprawdę korzystne dla zdrowia, fałszowano dane o jeden rząd wielkości, być
    może odejmowano po prostu zero. Umierkowane napromieniowane ma skutek podobny
    do opalania - poprawia zdrowie - a jedynym minusem jest zwiększenie ryzyka
    zachorowania na raka.

    Między zdrowiem a chorobą popromienną istnieje po prostu dość wyraźna granica,
    co dla człowieka myślącego powinno być zawsze oczywiste - mała dawka
    promieniowania jest zdrowa, bo pobudza naturalne procesy regenerecji i
    stymuluje układ odpornociowy, duża dawka wywołuje chorobę.
  • umfana 19.09.05, 21:17
    Słyszałam taką ciekawostkę, że wybuch jądrowy spowodował zachamowanie choroby
    nowotworowej i przedłużył komuś życie... Myślę że to prawda chociaż nadal jestem
    sceptyczna co do energi amotomowej(przepraszam jeśli mylę pojecia - jądrowa i
    atomowa)
    Znajomi z Ukrainy niestety potwierdzają to co mi znane na ten temat... To nie
    jest fikcja- film o ośrodkach z porzuconymi "człowieczymi mutantami",
    zwiększenie chorób nowotworowych, tarczycy i to że wszyscy "likwidatorzy" już
    nie żyją.
    --
    ^@^
  • dokowski 20.09.05, 15:27
    umfana napisała:

    > To nie jest fikcja- film o ośrodkach z porzuconymi "człowieczymi mutantami",
    > zwiększenie chorób nowotworowych, tarczycy i to że wszyscy "likwidatorzy" już
    > nie żyją.

    Zbyt duże napromieniowanie powoduje chorobę popromienną
  • pomruk 16.09.05, 02:34
    Dla wszystkich znawców/nieznawców tematu:
    Który pierwiastek, z którego składa sę ludzkie ciało, jest radioaktywny?
    Nie chodzi mi o zanieczyszczenia radioaktywne, nie mam też na myśli jakiegoś
    wyjątkowego pierwiastka, występującego w śladowych ilościach. Ten pierwiastek
    jest jednym z podstawowych budulców organizmu, i zawsze był, jest i będzie
    radioaktywny.
  • pomruk 16.09.05, 02:46
    I nie mam na myśli izotopu węgla-14, tob by było z łatwe;-).
  • losiu4 16.09.05, 13:57
    właściwie to niemal każdy :)

    Pozdrawiam

    Losiu
  • t0g 16.09.05, 19:53
    Na zagadkę nie będę odpowiadał, bo odpowiedź - ze względów zawodowych - znam
    dobrze. Więc tylko popsułbym innym zabawę.

    Natomiast podam ciekawostkę związaną z tym radioaktywnym pierwiastkiem w naszym
    organiźmie. Napromieniowuje on nas samych "od środka" - ale nie tylko nas, bo
    osoby znajdujące sie w naszym pobliżu też dostają od nas pewną dawkę, bo ten
    pierwiastek (czy raczej ten jego izotop, na temat którego jest zagadka) rozpada
    się z emisją gamm o stosunkowo dużej energii, a zatem i sporym zasiegu.

    W ksiązce Piotra Jaracza "Promieniowanie jonizujace w środowisku człowieka"
    (bardzo polecam!) można znaleźć następujące dane. Sypiając noc w noc w łożu
    małżeńskim ze współmałżonkiem (czy niekoniecznie z osobą poślubioną - w te
    szczegóły juz nie wchodźmy) otrztymujemy od tej osoby dawke ok. 850 nSi
    (nano-Sivertów) rocznie.

    Z opadów pozostających w Polsce po czarnobylskiej katastrofie otrzymujemy z
    kolei dawkę szacowaną na ok. 18 mikro-Sivertów rocznie. Zatem współmałżonek (czy
    osoba, z którą zyjemy na kocia łapę, wszystko jedno!) dokłada do Czarnobyla
    jeszcze dodatkowe 5%.

    Wynika z tego jeden wniosek. Mianowicie, osoby, które zapadają na choroby
    nowotworowe, bardzo często twierdzą, że powodem jest Czarnobyl. Ale średnio
    jedna na 20 z tych osób (czyli 5%) się myli, bo powodem jest nie Czarnobyl,
    tylko współmałżonek!
  • pomruk 18.09.05, 12:29
    Choć to ja zadałem zagadkę, poproszę o ostateczna odpowiedź pana tOg, bo ma
    wiedzę większą od mojej. Dopóki nikt nie odpowie do północy z dnia 18/19
    września (czasu warszawskiego ;-)).
  • t0g 19.09.05, 00:28
    Naturalny potas zawiera niewielką domieszkę radioaktywnego izotopu. Tak zawsze
    było i będzie, bo ten izotop ma jakis nieprawdopoddobnie długi czas połowicznego
    rozpadu (rzędu miliardów lat, o ile pamiętam). Aktywność tego, co się znajduje w
    organiźmie przeciętnego człowieka, źródła podaja na od 4 do 6 tysięcy
    Becquereli - innymi słowy, w ciele każdego z nas nastepuje w każdej sekundzie od
    4 do 6 tysiecy aktów promieniotwórczego rozpadu.

    Ale dawka promieniowania, którą z tego powodu otrzymujemy, jest niewielka -
    jeśli dobrze pamiętam, to tak z 10% tej dawki, którą każdy mieszkaniec globu
    otrzymuje z naturalnych źródeł (naturalna radioaktywnośc gleby i atmosfery,
    promieniowanie kosmiczne).

    Wszystkie te liczby można sprawdzić i uściślić, tylko akurat w tej chwili nie
    mam danych pod ręką.
  • bonobo44 16.09.05, 20:21
    Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
    nawet zdrowe, to dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
    reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany (po uprzedniej
    ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać po kilkadziesiąt
    miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?

    Jak ktos tu zapewne zaraz wyliczy, w efekcie dostaniemy wszak dawkę
    promieniowania, jaką moglibysmy uzyskac zakradając się i spędzając upojnie całe
    życie w... haremie jakiegos bogatego szejka...

    Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
    jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
    należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie
    (czytaj: na pohybel) nam i naszych potomków?

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 16.09.05, 20:45
    Na początek konkretne dane o Czarnobylu za lobby atomowym:
    www.atomowe.kei.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=56
    "Pożar 1500 t grafitu i wybuch chemiczny spowodowały wyrzucenie
    do atmosfery ponad 1.9 x 10^18 Bq (50 mln Ci) substancji promieniotwórczych.
    Skażenie radioaktywne dużych terenów Ukrainy i Białorusi wymagało ewakuacji
    około 200 tys. mieszkańców, a skażenie atmosfery można było wykryć we
    wszystkich krajach Europy. "

    A teraz zastanówmy się, co one konkretnie oznaczają?

    Bq (bekerel) - 1 rozpad promieniotwórczy na sekundę
    1Ci (kiur) = 3.7 x 10^10 Bq

    1.9 x 10^18 Bq = 1.900.000.000.000.000.000 Bq (ozn. to 2 tryliony rozpadów
    promieniotwórczych na sekundę) nalezy to przemnożyc przez 2,5 miliarda (dla 75
    lat) i otrzymamy 5 kwadryliardów rozpadów na czas trwania życia ludzkiego
    (ca.5.000.000.000.000.000.000.000.000.000)


    Aby sobie to uzmysłowic bardziej obrazowo wyobraxmy sobie cała naszą planete
    pokrytą (niczym w "Waterworldzie" Costnera) równą 12-metrową warstwą wody
    pitnej:

    w czasach, gdy uczyłem się o promieniotwórczosci, w 3 l wody pitnej dopuszczano
    1 rozpad na sekundę... kto zechce niech sobie sprawdzi:


    Te 2x10^18 rozpadów na sekundę wyrzuconych z Czarnobyla wystarczyłoby do
    skażenia promieniotwórczego 12-metrowej (!) warstwy wody pitnej pokrywającej
    równomiernie CAŁĄ powierzchnię naszej planety (z lądami, oceanami i lodami
    Antarktyki)!

    Jedna elektrownia...

    I po co to wszystko, skoro...
    10-letni budżet wojenny tejże planety wystarczy do rozwiązania jej problemów
    energetycznych w sposób czysty, na całe wieki i to bez... uciekania się do
    energii atomowej:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
    skoro mamy złoża hydratów metanu
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28934117
    do eksploatacji których spokojnie przetrwamy na czystych technologiach spalania
    węgla
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28491197
    nie mówiąc już o stopce:
    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • picard2 16.09.05, 23:29
    Dyskusja nad technologia energetyczna wymaga minimum wiadomosci
    naukowych i troche zdrowego sensu , nie wystarczy gonic za "bekerelami"
    wywijajac pseudo cytatami z von Brauna.Problem dzisiejszy nie polega na wyborze
    energii po latach 2050 , na ten wybor jest juz za pozno.
    Aktualnie, swiatowa produkcja energii wynosi 10 miliardow ton
    rownowaznych(ekwiwalentnych) ropy naftowej (tep) rocznie. Ta energia pochodzi
    glownie: z nafty, gazu i wegla .Scenariusz energetyczny przewiduje zwiekszenie
    zuzycia energii w roku 2050 od 20 miliardow tep (czyli o 100% w porownaniu z
    2005)do 30 miliardow tep.Jest wiec zupelnie zrozumiale ze tego rodzaju spozycie
    energii nie bedzie moglo sie opierac na istniejacym modelu gdyz ropa,wegiel czy
    gaz sie wyczerpuja no i wytwarzanie CO² spowoduje katastrofy klimatyczne.

    Rozwoj nowych zrodel energii jest koniecznoscia.Te zrodla sa dobrze znane a
    miedzy nimi energia atomowa(jadrowa) jest jedynym zrodlem opanowanym
    technologicznie i gotowym do produkcji masowej.Energia sloneczna wydaje sie
    potencjalnie zrodlem nie wyczerpalnym ale jej przetwarzanie na elektrycznosc
    jest bardzo skomplikowane i drogie ; ta energia moze byc oplacalna w miejscach
    bez lini elektrycznych ale przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
    mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep.Energia wiatru moze
    dostarczyc w szczycie okolo 1,5 milionow tep ale bedac z natury nieciagla
    nalezy ja polaczyc z "magazynami" ktore na razie nie sa gotowe (najbardziej
    sprawnym zdaje sie byc technika wodorowa).Inne zrodla jak "biomasa" ,odplywy
    morskie lub geotermia nie nadaja sie do produkcji na wieksza skale.

    Dodam na koncu ze uzycie atomu w postaci termonuklearnej (fusion t.)nie
    bedzie technicznie opanowane przed koncem XXI wieku.
  • meteorr 17.09.05, 00:21
    A ITER i nastepne?
  • pomruk 17.09.05, 00:56
    Zgadzam się, ale z b. poważnym zstrzeżeniem: nie trzebu było pisać, że synteza
    termonuklearna nie będzie możliwa przed końcem tego wieku. Nie potrafimy
    przewidzieć odkryć na kilka lat naprzód, a już okres 30 czy 50 lat...
    Porównajcie np. rok 1910 z 1960. Elektrownie atomowe, bomby, rakiety, jakieś
    komputery, lasery...
  • bonobo44 17.09.05, 11:43
    potraficie? bo ja nie za bardzo...albo przynajmniej nie z taką "dokładnością"
    jak picard2, który napisał:

    > Energia sloneczna wydaje sie
    > potencjalnie zrodlem nie wyczerpalnym ale jej przetwarzanie na elektrycznosc
    > jest bardzo skomplikowane i drogie ;


    dziś - tak, jednak robi się coraz tańsze
    (czy zwróciłeś uwagę na gwałtownie postępujący spadek cen zwykłych akumulatorków
    AA? nie śmiej się - to także pośredni wyraz postępu w tej materii...)
    to samo dotyczy bowiem owych "skomplikowanych" technologii związanych z
    ogniwami paliwowymi i przechowywaniem wodoru... one nie zamarły w miejscu...
    postęp cywiliazacyjny znamionuje to, że co dziś "skomplikowane i kosztowne"
    jutro staje się oczywistym najprostszym do pomyślenia i powszechnie stosowanym,
    a jako takie tanim rozwiązaniem...

    > ta energia moze byc oplacalna w miejscach
    > bez lini elektrycznych


    dziś - może jeszcze tak, jutro - na pewno nie tylko


    > przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
    > mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep


    możesz powiedzieć na jakich oszacowaniach bazujesz?
    przyznaj raczej, że i w tym punkcie ci się tylko "tak wydaje"
    a może jesteś prorokiem na miarę Nostradamusa,
    bo takiego by dziś trzeba, aby tak "autorytatywnie"
    wypowiadać się co do kształtu kultury technologicznej świata w perspektywie
    półwiecza...

    8)44

    PS.: Co masz przeciwko tej wypowiedzi v.B.? uważasz, że akurat on nigdy by nie
    mógł czegoś takiego powiedzieć, skoro to on umieścił pierwszego człowieka na
    Księżycu?
    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 17.09.05, 13:04
    Mozna sobie wyobrazac, inna rzecz czy tak bedzie. Zazwyczaj sie mylimy i to w
    obie strony. Nowe technologie sie pojawiaja i czasmi znikaja by znowu sie
    pojawic. Rozne czynniki decyduja o takim stanie rzeczy. Nie zmienia to jednak
    faktu, ze ludzie zajmujacy sie takimi problemami naszego zycia dokonuja pewnych
    szacunkow na przyszlosc. I z tego, miedzy innymi, powodu nie odrzucalbym
    pewnych konkluzji Kol. "picard2".


    Pozdrawiam
  • picard2 17.09.05, 16:17

    Normalnie nie odpisuje na posty w stylu p.bonobo44 gdyz na tym forum nie nale-
    zy byc ani nieuprzejmym ani agresywnym . Chcialbym jednak wyjasnic innym
    kolegom ze uzywane argumenty nie pochodza ani od proroctw ani z korespodecji
    czesto wymienianej z Nostadamusem ale bardziej prozaicznie sa wyjete z danych
    organizmu europejskiego ENERDATA 2004:
    www.enerdata.fr/products/globalstat.html
    gdzie Polska jest reprezentowana przez KAPE(Office Statystique Polonaise).

    Pod wplywem "naukowcow ekologicznych" Francja zbudowala w Pirenejach prawdziwa
    elektrownie sloneczna .W 1983 system zwany Themis produkowal przez krotki czas
    2MW potem ze wzgledow na wytrzymalosc materialow zostal wylaczony z sieci i
    dotad nic o nim nie slychac.Jednak przez pomiary ustalono metoda "podobienstwa
    fizycznego" ze cena energii z tego rodzaju urzadzen o mocy 600MW bedzie prawie
    sto razy wieksza nic cena energii elektrowni atomowych.

    W przeciwienstwie do energetyki nie znam sie duzo na bateriach elektrycznych
    ale wiem ze moi koledzy pracujacy nad pojazdami elektrycznymi nie znalezli
    od prawie 30lat zadnego postepu w ich zakresie (20-30 kW w ciagu 6 godzin).

    W technice nie zongluje sie datami ale okres rozwoju masowych zrodel pradu
    jest dobrze znany np. gdyby dzisiaj powziac decyzje o budowie silowni atomowej
    opartej na reaktorach REP (tecnika rozpadu uzywana bardzo powszechnie) to
    uplynie 10 lat do czasu gdy jej prad poplynie do sieci.Wiekszosc fachowcow
    energetyki przewiduje na conajmniej 50 lat czas rozwoju ITER (fuzja
    magnetyczna) ktorego zasada jest dobrze znana.Podajac czas w dziesiatkach lat
    lub energie w miliardach tep ( ton equivalent pertrol) to oszacowanie
    kategoryczne znane kazdemu fizykowi.Gdyby dzisiaj wynaleziono zupelnie nowe
    i rewolucyjne prawo masowego wytwarzania pradu to moim zdaniem trzeba bedzie
    okolo 100 lat na zastosowanie praktyczne.

    P.S 1. Nie uwazam von Brauna za wybitnego naukowca i jeszcz mniej za osobe
    godna podziwu.
    P.S 2. W moim poscie nalezy czytac zamiast "moc szczytowa 1,5 milionow tep"
    oczywiscie 1,5 MILIARDOW tep.
  • bonobo44 17.09.05, 17:16
    kolega picard2 napisał:

    > Aktualnie, swiatowa produkcja energii wynosi 10 miliardow ton
    > rownowaznych(ekwiwalentnych) ropy naftowej (tep) rocznie. Ta energia pochodzi
    > glownie: z nafty, gazu i wegla .Scenariusz energetyczny przewiduje
    > zwiekszenie zuzycia energii w roku 2050 od 20 miliardow tep (czyli o 100% w
    > porownaniu z 2005)do 30 miliardow tep.Jest wiec zupelnie zrozumiale ze tego
    > rodzaju spozycie energii nie bedzie moglo sie opierac na istniejacym modelu
    > gdyz ropa,wegiel czy gaz sie wyczerpuja...


    przy obecnym poziomie wytwarzania en.elektr. rozpoznane zasoby węgla szacowane
    są na... 200 lat;
    wniosek: nawet przy podwojonym zapotrzebowaniu na energię
    JUŻ OD B.R., do roku 2050 zuzyjemy ich mniej niż 50% !

    do tego czasu OCZYWIŚCIE rozwiniemy w pełni opłacalną energetykę słoneczną
    ("OCZYWIŚCIE", jesli wpierw nie utopimy koniecznych do tego środków
    w skazującej środowisko naturalne na postępujące skażenie radioaktywne
    energetyce jądrowej)...

    dalej jednym tchem p2 pisze:

    >no i wytwarzanie CO2 spowoduje katastrofy klimatyczne.


    to ma być niby "rzeczowa odpowiedź" na moją sugestię:
    "do eksploatacji których spokojnie przetrwamy na czystych technologiach
    spalania węgla"?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=

    > Pod wplywem "naukowcow ekologicznych" Francja zbudowala w Pirenejach prawdziwa
    > elektrownie sloneczna .W 1983 system zwany Themis produkowal przez krotki czas
    > 2MW potem ze wzgledow na wytrzymalosc materialow zostal wylaczony z sieci i
    > dotad nic o nim nie slychac.Jednak przez pomiary ustalono metoda "podobienstwa
    > fizycznego" ze cena energii z tego rodzaju urzadzen o mocy 600MW bedzie prawie
    > sto razy wieksza nic cena energii elektrowni atomowych.

    Człowieku, to było ponad 20 lat temu! Przyznaj wiec, że nie dysponujesz
    żadnymi odniesieniami do czasów współczesnych.
    W owym czasie istotnie produkowanie energii "słonecznej" nie miało większych
    podstaw ekonomicznych.

    > P.S 1. Nie uwazam von Brauna (...) za osobe godna podziwu.

    Ale N.Armstronga zapewne już tak?

    również pozdrawiam wszystkich kolegów, zwłaszcza tych spoza lobby atomowego
    8)44

    PS: nawiasem mówiąc, picard2 napisał również:

    > Dyskusja nad technologia energetyczna wymaga minimum wiadomosci
    > naukowych i troche zdrowego sensu , nie wystarczy gonic za "bekerelami"
    > wywijajac pseudo cytatami z von Brauna.

    /rozumiem, zamiast za "bekerelami" należy za "CO2" powodującym katastrofy
    klimatyczne, bo "bekerele" (czyt. el.at.) w ogóle nie podgrzewają atmosfery
    (czy one ją może... schładzają?)/

    aby w chwilę później żalić się na to samo "niedobre bonobo", które "wywijało"
    ogonem nie mając "minimum wiadomości" (zapewne o tym, jak się to "powinno" nim
    wywijać, aby być "trendy"... chyba..."WATYm")

    > Normalnie nie odpisuje na posty w stylu p.bonobo44
    > gdyz na tym forum nie nalezy byc ani nieuprzejmym ani agresywnym

    zgadza się, drogi kolego - nie należy...
    proponuję zatem... zacząć od siebie...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 17.09.05, 17:54
    Sadze, ze powinien Kolega sprecyzowac pojecie "czyste" w odniesieniu do
    procesow przemyslowych najogolniej a energetyki w szczegolnosci.
    Co do technologii, zgadzam sie z Kol. "picard2", ze wdrozenie wiekszosci z nich
    pochlania dziesieciolecia i na koniec nie ma gwarancji iz cele zalozone zostana
    osiagniete.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 17.09.05, 18:36
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Co do technologii, zgadzam sie z Kol. "picard2", ze wdrozenie wiekszosci z
    > nich pochlania dziesieciolecia


    toteż nie mówimy o perspektywie 10 lat, a 50-ciu


    > i na koniec nie ma gwarancji iz cele zalozone zostana osiagniete.


    zgadza się, chyba, że technologie, którymi się dysponuje są już w istocie
    gotowe, a kwestią otwartą jest jedynie doprowadzenie do ich opłacalności, co
    wiąże się właśnie z ich wdrożeniem (tak samo było z el.at.);
    innymi słowy - zaklęte koło pozostanie zamknięte na zawsze, jeśli nigdy nie
    zdecydujemy się na jego otwarcie...


    > Sadze, ze powinien Kolega sprecyzowac pojecie "czyste" w odniesieniu do
    > procesow przemyslowych najogolniej a energetyki w szczegolnosci.


    To chyba sobie już dostatecznie wyjaśniliśmy w sposób niejawny. Ale dobrze,
    zbierzmy owe niejawne supozycje w jednym miejscu...
    "Czyste" związane jest w mojej opinii

    1) po pierwsze z odpadami każdego procesu:

    - gazy cieplarniane emitowane do atmosfery i popioły w przypadku el.konwencj.
    - odpady promieniotwórcze w przypadku el.at.

    tym czystsze im ich mniej...
    o ile można stopniowo zredukować emisję do atmosfery CO2 do zera,
    o tyle nie da się uniknąć rosnącego generowania tych drugich...

    2) po drugie - z wytwarzaniem nadmiarowego ciepła (a więc sprawnością)
    /el.at. nie górują w tym wypadku nad konwencjonalnymi wbrew powszechnie utartej
    opinii/

    natomiast elektrownie słoneczne NIE WYTWARZAJĄ NADMIAROWEGO CIEPŁA
    (tzn. nie powodują generowania dodatkowej energii ponad tą i tak docierającą do
    powierzchni Ziemi)
    inaczej będzie z el.słonecznymi przyszłosci (beyond 2050) wyniesionymi poza
    Ziemię, ale - w tej części, w której będzie ona zagospodarowywana bezpośrednio
    na Ziemi - to i tak będzie praktycznie rzecz biorąc czysta energia, w tym
    aspekcie...


    3) odpady powstałe przy produkcji podzespołów, budowie i zamykaniu samych
    zakładów energetycznych /te powstają w każdym przypadku/

    4) last but not least: podatność na ataki terrorystyczne i awarie oraz
    niewspółmierność skutków takowych w obu alternatywnych przypadkach;
    (el.konwencjonalne i słoneczne są "czyste" w tym sensie, ze nie niosą żadnego
    ZAGROŻENIA niekontrolowanym skażeniem środowiska w wyniku KATASTROFY czy to
    wywołanej przyczynami sztucznymi czy naturalnymi)


    pozdrawiam serdecznie Szanownego Kolegę,

    bonobo44

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 17.09.05, 18:56
    Co do kwestii pozyskiwania surowców, zasygnalizowanej przez Kolegę w poście:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=28883050

    kopalnie dewastują środowisko, podobnie jak elektrownie konwencjonalne,
    ale rekultywacja terenów górniczych (o ile tylko ekploatacja nie jest
    prowadzona pod miastami) jest o wiele prostsza niż el.atomowych
    (które nawiasem mówiąc również wymagają eksploatacji kopalń... uranu)

    zapewniają one przy tym pracę setkom tysięcy (jeśli nie milionom, jeśli
    weźmiemy pod uwagę zakłady stowarzyszone) ludzi na całym świecie,
    co nie jest bez znaczenia dla funkcjonujacego bieżąco ładu ekonomicznego...

    oznacza to również, że także w szerszym aspekcie społeczno-ekonomicznym
    konwencjonalna energetyka jest na bieżąco bardziej pożądana niż atomowa,
    pozbawiająca ludzi m-c pracy (o wiele łatwiej jest przełknąć w skali społecznej
    pozbawienie m-c pracy "rzesz" fizyków jądrowych stanowiących wszak drobny
    ułamek populacji górników), zwłaszcza w krajach rozwijających się i
    dysponujących odpowiednimi zasobami naturalnymi, jak Polska...

    w szerszej perspektywie czasowej (w skali 25 lat) czyni to możliwym
    restrukturyzację zatrudnienia wraz z postępującą introdukcją tych nowych
    czystych technologii wytwarzania energii...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 18.09.05, 18:05
    W dwoch kolejnych wypowiedziach poruszyl Kolega szereg tematow. Dobrze bedziemy
    szukac i rozwijac nowe technologie, bedziemy investowac w technologie, ktore
    sprawia, ze obecna energetyka ( i nie tylko ) stanie sie czystsza.
    Ale pojawia sie pytanie. Jesli mamy zamiar inwestowac w tamto, dlaczego nie
    inwestowac w energetyke jadrowa by stala sie rowniez czystsza i
    bezpieczniejsza? To chyba jest logiczne. Chyba, ze zakladamy, iz tejze nie da
    sie "naprawic".
    Jest jeszcze bardziej ogolne spojrzenie: nasza dzialalnosc przemyslowa jest
    wynikiem zasad funkcjonowania gospodarki swiata, ktora zaklada z koleji
    permanentnie rosnaca konsumpcje. Jesli zmienimy te zasady moze miara naszego
    problemu tez ulegnie zmianie. To jest juz inny temat, zapewne.


    Pozdrawiam
  • Gość: p IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.09.05, 20:12
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > W dwoch kolejnych wypowiedziach poruszyl Kolega szereg tematow. Dobrze
    bedziemy
    >
    > szukac i rozwijac nowe technologie, bedziemy investowac w technologie, ktore
    > sprawia, ze obecna energetyka ( i nie tylko ) stanie sie czystsza.
    > Ale pojawia sie pytanie. Jesli mamy zamiar inwestowac w tamto, dlaczego nie
    > inwestowac w energetyke jadrowa by stala sie rowniez czystsza i
    > bezpieczniejsza? To chyba jest logiczne. Chyba, ze zakladamy, iz tejze nie da
    > sie "naprawic".

    Pozwole sobie wtracic sie do dyskusji.
    Pytanie wyglada na naiwne. Skoro przez pol wieku nie wymyslono nic co
    skrocilo by okres przez jaki radioaktywne odpady beda degradowaly
    srodowisko to nawet 100% bezpieczne elektrownie atomowe beda zatruwaly
    srodowisko w ktorym spoczna odpady na wiele lat.

    Trzeba sobie jasno powiedziec gdzie beda skladowane te odpady
    w jakich ilosciach i ile bedzie to kosztowalo w dlugim terminie.

    Produkcja energii elektrycznej w ogniwach fotowoltaicznych
    jest o wiele bardziej obiecujacym polem do usprawnien niz
    skladowanie odpadow promieniotworczych.

    W przeciagu ostatnich 20 lat koszty jej produkcji spadly
    10 krotnie. Jesli w ciagu nastepnych 20-tu lat spadna one 6-8 razy
    to przy rosnacych kosztach surowcow jak chocby uranu bedzie ona
    konkurencyjna ekonomicznie wobec innych sposobow jej produkcji.

    W ciagu ostatnich 10-ciu lat produkcja energii "slonecznej"
    wzrosla okolo 15 krotnie choc w dalszym ciagu jest to margines.
    Pamietac jednak nalezy ze w tym czasie koszty jej produkcji
    byly duzo wyzsze niz beda w okresie ktory mamy przed soba, wiec
    dynamika wzrostu tego segmentu energetyki bedzie sie utrzymywala
    w dalszym ciagu na wysokim poziomie.

    Jezeli w ciagu najblizej dekady koszty modulow spadna 3-4 krotnie
    to stana sie one atrakcyjne dla indywidualnego odbiorcy w porownaniu
    do tego co oferuja elektrownie.
    A po kolejnych 10-ciu latach byc moze bedzie juz konkurencyjna ekonomicznie
    wobec innych jej zrodel czyli atrakcyjna dla odbiorcy przemyslowego.

    Kazdy rok przyspiesenia terminu osiagniecia ekonomicznej konkurencyjnosci
    bedzie silnie procentowal w kolejnych latach. Natomiast rozwoj sektora
    jadrowego bedzie procentowala w przyszlosci zwiekszona iloscia
    odpadow promieniotworczych.

    Dlatego oredownicy tego ostatniego tak bardzo pomniejszaja
    mozliwosci produkcji energii slonecznej w przyszlosci.

    Dodatkowo smaczku tym porownaniom dodaje fakt ze produkcja energii
    slonecznej jest bardziej wydajna na szerokosciach podzwrotnikowych
    co stawia w lepsej pozycji perspektywy krajow rozwijajacych sie.
    W perspektywie krajom polnocy groziloby przesuniecie produkcji
    energochlonnej do krajow poludnia gdzie beda nizsze koszty produkcji energii.

    W takim kontekscie nie dziwi ze kraje wysokorozwiniete nie kwapia
    sie z tym by gwaltownie przyspieszac rozwoj tego sektora energetyki.
    Jego dynamiczny rozwoj jest "ubocznym" skutkiem rozwoju przeyslu
    elektronicznego - wytwarzanie polikrzemu.

  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 19.09.05, 10:03
    Pytanie nie jest naiwne gdyz wynika ze zwyklej praktyki przemyslowej. Aby nie
    bylo nieporozumien, moja dzialalnosc jest po czesci zwiazana z energetyka
    konwencjonalna, choc nie z wytwarzaniem energii. W tej sytuacji energetyka
    jadrowa, czy kazda inna, konkurencyjna do tej "klasycznej", teoretycznie
    stanowi dla mnie mozliwosc utraty dochodu.
    Szanowni Koledzy oponenci energetyki jadrowej wychodza z prostego zalozenia, ze
    nie ma ona przyszlosci i nic sie z nia nie da zrobic. Moge zapytac, dlaczego
    ale nie sadze bym uzyskal odpowiedz potwierdzona faktami. Jedno jest pewne iz
    jest to jedna z form generowania energii potwierdzona w szerokiej praktyce
    przemyslowej, ktora jest w stanie konkurowac z metodami "klasycznymi". Dowodem
    na bezuzytecznosc tej koncepcji jest fakt, ze przez minine 10 lecia niewiele
    udalo sie zrobic by zniwelowac ujemne strony tej technologii. Jednoczesnie
    przez te same dziesieciolecia nauka szukala wiele innych metod wytwarzania
    energii, ktore w najlepszym przypadku nie wyszly poza etap zaspokojenia potrzeb
    "ludzkich" lecz nie przemyslu. I w tej sytuacji zakladamy iz tamte maja
    swietlana przyszlosc natomiast energetyka jadrow nadaje sie do lamusa.
    Prosze pamietac o jednej zasadniczej sprawie: najwiekszym konsumentem energii
    elektrycznej nie sa Koledzy ani ja lecz przemysl. Jak sytuacja przemyslowa
    wplywa na planowanie w dzedzinie energetyki, prosze sobie wyobrazic,ze w
    drugiej polowie lat 80-tych wraz z postepujaca stagnacja przemyslowa rzad
    Poludniowej Afryki zarzucil plany budowy kolejnych, nowych, bardzo duzych
    elektrowni. Nadwyzki energii, zaczely byc tak duze, ze pozwolono sobie na
    wylaczenie z ruchu elektrowni mniejszych i starszych. Dopiero 20 lat pozniej,
    poprawiajaca sie koniunktura gospodarcza pozwala na ruch w przeciwnym kierunku.
    Na przestrzeni tych RPA miala +- 40 mln ludzi ze wszystkimi mozliwymi do
    wyobrazenia potrzebami.
    Jesli chodzi o baterie sloneczne ( najogolniej mowiac ) to w rejonach RPA,
    gdzie nie przewiduje sie dostaw energii elektrycznej za pomoca linii
    przesylowych, mieszkancy otrzymuja system "sloneczny" ktory pozwala wytwarzac
    prad i zaspakaja podstawowe potrzeby domowe. Mniej wiecej jest to stan na
    dzisiaj dla wielu koncepcji. Zgoda, za 10 czy 20 lat dojdziemy do sytuacji,
    gdzie kazde domostwo bedzie mialo prad z alternatywnego ( mozliwie "czystego" )
    zrodla - to jest +- 10% potrzeb kraju uprzemyslowionego. A co z reszta?
    I czy rzeczywiscie dzisiejsze doswiadczenia pozwalaja nam na calkowita
    eliminacje koncepcji, ktore potwierdzily swa przydatnosc na skale przemyslowa?
    A co z procesem powolnego lecz systematycznego usprawniania, ktory jednak
    propagujemy w odniesieniu do "klasycznych" i alternatywnych metod? Czy ten
    proces nie nadaje sie w odniesieniu do energetyki jadrowej? Jesli nie, jakie sa
    tego przeslanki? Skad sie jednoczesnie bierze absolutna wiara, iz pokonamy
    wszelkie przeszkody jakie stoja na drodze rozwoju metod alternatywnych jesli
    nie mamy tej wiary w tym przypadku?
    Mozna tak dlugo.


    Pozdrawiam

  • bonobo44 23.09.05, 20:42
    Japonczycy odpowiadaja zarazem na pytanie, gdzie m.in. mozna lokowac panele
    PV... oto wdrozony przyklad ich integracji ze... sciana budynku (np. hali
    produkcyjnej):
    www.nedo.go.jp/english/activities/2_sinenergy/3/img/P03046_2e.jpg

    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Pytanie nie jest naiwne gdyz wynika ze zwyklej praktyki przemyslowej.

    link ten zawdzieczamy pascalowi2:

    Field Test Project on Photovoltaic Power Generation Systems for Industrial and
    Other Applications
    www.nedo.go.jp/english/activities/2_sinenergy/3/P98027e.html
    "FY1998-FY2006; FY2004 Project Budget: 140 million yen
    This project introduces medium-sized PV power generating systems into
    various sectors of industry and aims to reduce prices through standardization
    and by verifying the application of the technology in a diverse range of
    facilities."


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 23.09.05, 20:48
    bonobo44 napisał:

    > link ten zawdzieczamy pascalowi2


    oczywiscie pickardowi2 - obu (zarowno b.pascala jak i pickarda2)
    przepraszam za to kolejne male qui pro quo 8(

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: JoeTF IP: 87.205.128.* 09.12.06, 23:30
    Energia sloneczna jest jak mzonki o robotach z lat 50 ubieglego stulecia.
    Promieniowanie sloneczne na poziomie gruntu wynosi 125 and 375 W/m². Niestety
    ogniwa sloneczne maja wydajnosc rzedu 8-15% i sa cholernie drogie.
    to dlatego, ze sa wytwoarzane w nanotechonologii/technice cienkich warstw.
    Jedynymi sposobami na zwiekszenie wydajnosci jest zastosowanie wielu warstw
    "wychwytujacych" rozne dlugosci promieniowania oraz monokrysztalow. I tu mamy
    problem, bo z takimi wymaganiami wchodzimy w poziom zaawansowania
    technologicznego prownywalnego z najnowszymi mikroprocesorami (jasne, odpada
    testowanie i litografia, ale rygory wytwarzania warstw sa takie same).
    Przypomnijcie sobie ile kosztuje najnowszy Intel (powierzchnia 1x1cm) i
    pomyslcie ile musialby kosztowac metrowy panel...


    zarowno ilosci dostarczanej do powierzchni ziemi energii slonecznje, jak i
    zjawisk rekombinacyjnych nie przeskoczymy, wiec o naprawde masowej energii
    slonecznej mozna zapomniec.
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.06, 02:38
    > Przypomnijcie sobie ile kosztuje najnowszy Intel (powierzchnia 1x1cm) i
    > pomyslcie ile musialby kosztowac metrowy panel...
    >
    >
    > zarowno ilosci dostarczanej do powierzchni ziemi energii slonecznje, jak i
    > zjawisk rekombinacyjnych nie przeskoczymy, wiec o naprawde masowej energii
    > slonecznej mozna zapomniec

    baju baju Joe
  • t0g 17.09.05, 21:31
    ...w danym przypadku. Jeżeli już, to budowa jądra atomowego. Piszesz, że uczono
    Cię "dawno temu". Ja akurat znam program szkolnej fizyki z lat 60-tych i 70-tych
    i o tych rzeczach faktycznie mówiło sie bardzo niewiele. Zdecydowanie za mało,
    by oświecić ucznia "w temacie" wpływu promieniowania jonizujacego na organizm
    ludzki. Użyje paru przykładów: potrafisz coś powiedziec na temat jednostek, w
    jakich mierzy się dawki promieniowania i aktywność źródeł, lub na temat
    "liniowej hipotezy nieprogowej" (angielski skrót: LNTH)? Jaką dawke otrzymuje
    średnio mieszkaniec globu z naturalnych źródeł? Z izotopów, które nosimy w
    naszych ciałach? (nie od Czarnobyla, tylko od zawsze, odkąd na Ziemi pojawiły
    sie organizmy żywe). Prawdopodobnie większość absolwentów polskiego liceum, ani
    ci świeżego chowu, ani ci z nieco dawniejszych roczników, nie potrafi w ogóle
    nic odpowiedzić na te pytania. Tymczasem bez elementarnej wiedzy o tych
    zagadnieniach nie ma sensu w ogóle się wgłebiać w roważania o szkodliwości
    elektrowni atomowych. To tak, jakby członek pierwotnego plemienia indiańskiego
    z Amazonii, który lodu nie widział w życiu na oczy, nawet w lodówce, zaczął
    sie wdawać w rozważania dotyczące dynamiki ruchu lodowców na Antarktydzie.
    --
    FOLKSDOJCZOM I RAJCHSDOJCZOM:
    CALA PRAWDA O MNIE
  • pomruk 17.09.05, 22:54
    Rzeczywiście, wiedza nawet ambitnego ucznia klasy np. o profilu matemat.-fiz.
    remowonago liceum jest nikła. Jeśli coś wie, to co to jest neutrino elektronowe.
    W zasadzie bekerele (Bq) i siwerty (Sv) należą do rozszerzonego programu, ale...
    Cześć nauczycieli w ogóle o tym nie wpomina. Xzęść wspomina, ale co zapamięta
    ucześ, a przede wszystkim czy w oóle potrafi odnieść to do otaczającego świata?
    Tylko jakiś ambitny, którego te sprawy szczególnie zainteresowały (są tacy!).
    Co gorsze, odnosi się to też do przeciętnego absolwenta kierunków chemii czy
    biologii polskich uniwersytetów.
    Wiem o tym dokładnie, bo nauczam prywatnie chemii i fizyki.
    Więc czegóż można oczekiwać od doktora praw, młodego dziennikarza, ekonomisty...
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.09.05, 22:08
    t0g napisał:
    ...
    > Prawdopodobnie większość absolwentów polskiego liceum, ani
    > ci świeżego chowu, ani ci z nieco dawniejszych roczników, nie potrafi w ogóle
    > nic odpowiedzić na te pytania. Tymczasem bez elementarnej wiedzy o tych
    > zagadnieniach nie ma sensu w ogóle się wgłebiać w roważania o szkodliwości
    > elektrowni atomowych. To tak, jakby członek pierwotnego plemienia indiańskiego
    > z Amazonii, który lodu nie widział w życiu na oczy, nawet w lodówce, zaczął
    > sie wdawać w rozważania dotyczące dynamiki ruchu lodowców na Antarktydzie.

    Tyle ze bezposredni wplyw promieniowania na zdrowie to tylko
    drobna czesc kosztow.
    Prawdziwe koszty sa zwiazane ze skladowaniem odpadow i rozkladaja sie
    na wiele lat w przyszlosc.
    Dopoki mozna je tanio wciskac krajom trzeciego swiata razem
    z inny swinstwem to na papierze koszty wychodza niskie.

    Tylko czy rownie niskie beda w duzo wiekszej skali ?

    Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki
    wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
    chwili gdy ceny surowcow ida do gory.

    Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
    zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
    czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
    a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
    ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
    zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
    niz kiedykolwiek.
  • t0g 19.09.05, 00:05
    Gość portalu: p. napisał(a):


    > Tyle ze bezposredni wplyw promieniowania na zdrowie to tylko
    > drobna czesc kosztow.

    Pozdrówka!
    Mój post odnosił sie specyficznie do Czarnobyla i jego skutków, nie zas do
    energetyki jądrowej generalnie.

    Którą - nawiasem mówiąc - ludzie na nowo polubią, jak przyjdzie im teraz płacić
    rachunki za ogrzewanie w zimie po nowych cenach gazu... Portfel określa
    swiadomość, jak to mawiał Lolek Marks.



    > Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki

    Taaaaa... W nocy szczególnie w pochmurne dni zimowe.... Energia jest na
    wyciągniecie ręki, ale metody jej magazynowania jeszcze daleko daleko daleko
    daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    poza zasięgiem nawet bardzo bardzo bardzo wyciągniętej ręki... Dopóki sie tej
    sprawy nie rozwiąże, dopóty ta energia niewiele pomoże. Ciepła wodę w kranie,
    owszem, można z niej mieć. Latem.

    > wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
    > chwili gdy ceny surowcow ida do gory.
    >
    > Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
    > zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
    > czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
    > a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
    > ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
    > zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
    > niz kiedykolwiek.

    Pożyjemy, zobaczymy.... (jak powiedział niewidomy na łożu śmierci).

    Ja o niczym innym nie marzę, niż o tym, by pojawiły się owe "nowe źródła o
    podobnej konkurencyjnosci ekonomicznej". Tylko, cholercia, z nimi jest jakoś
    tak, jak tymi tytanami w piosence Kaczmarskiego:

    "Idą tytani na świat wysłani
    Żeby naprawić zło
    I wiemy to z ostatniej chwili
    Że gdzies juz nawet naprawili..."

    Tylko jakoś do nas nigdy nie mogą dotrzeć....

    Albo jabłka miczurinowskie...

    Podobnie z tymi "nowymi metodami produkcji energii".
    --
    FOLKSDOJCZOM I RAJCHSDOJCZOM:
    CALA PRAWDA O MNIE
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.09.05, 01:11
    t0g napisał:
    ...
    > Którą - nawiasem mówiąc - ludzie na nowo polubią, jak przyjdzie im teraz
    płacić
    > rachunki za ogrzewanie w zimie po nowych cenach gazu... Portfel określa
    > swiadomość, jak to mawiał Lolek Marks.
    >
    W warunkach w ktorych ludzie sa uzaleznieni od monopolisty
    ceny dyktuje monopolista.
    Elektrownie jadrowe tez naleza do monopolistow wiec dla
    indywidualnego odbiorcy to tak samo jak z gazem.
    Plus te odpady ktore monopolista upycha gdzie moze.

    > > Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki
    >
    > Taaaaa... W nocy szczególnie w pochmurne dni zimowe.... Energia jest na
    > wyciągniecie ręki, ale metody jej magazynowania jeszcze daleko daleko daleko
    > daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    > daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    > daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
    > poza zasięgiem nawet bardzo bardzo bardzo wyciągniętej ręki... Dopóki sie tej
    > sprawy nie rozwiąże, dopóty ta energia niewiele pomoże. Ciepła wodę w kranie,
    > owszem, można z niej mieć. Latem.

    Mialem na mysli oplacalnosc ekonomiczna.
    Jezeli gaz wzrosnie trzy razy to ogniwa sloneczne beda
    dla niego konkurencyjne juz przy obecnych cenach.

    A mozliwosci zejscia z nimi duzo nizej sa jeszcze spore.

    A uran raczej bedzie drozal niz tanial i to jeszcze szybciej
    od gazu ;-) ( gazem )

    > > wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
    > > chwili gdy ceny surowcow ida do gory.
    > >
    > > Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
    > > zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
    > > czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
    > > a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
    > > ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
    > > zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
    > > niz kiedykolwiek.
    >
    > Pożyjemy, zobaczymy.... (jak powiedział niewidomy na łożu śmierci).

    Dokladnie z ta roznica ze juz teraz sporo
    widac gdy sie ma oczy otwarte ;-)

    > Ja o niczym innym nie marzę, niż o tym, by pojawiły się owe "nowe źródła o
    > podobnej konkurencyjnosci ekonomicznej". Tylko, cholercia, z nimi jest jakoś
    > tak, jak tymi tytanami w piosence Kaczmarskiego:

    Jako czlowiek z branzy - pamietam ze pisales ze zajmujesz sie polprzewodnikami
    - wiesz chyba dosc dobrze w jaki sposob branza sie rozwija.

    A wiekszosc dostepmych na rynku ogniw zbudowana jest z krzemu poli i mono
    krystalicznego.
    Gdyby firmy ktore go produkuja zainwestowaly wiecej w moce produkcyjne
    spadlyby koszty jego produkcji - znow LoleK M sie klania ;-)

    Tak wiec nie sa juz konieczne jakies przelomowe odkrycia by
    z kosztami zejsc troche nizej, a gdy ceny surowcow jeszcze troszke podskocza
    to sie okaze ze oplacalnosc jest osiagnieta szybciej niz moglo by sie
    nam teraz wydawac.

    >
    > "Idą tytani na świat wysłani
    > Żeby naprawić zło
    > I wiemy to z ostatniej chwili
    > Że gdzies juz nawet naprawili..."
    >
    > Tylko jakoś do nas nigdy nie mogą dotrzeć....
    >
    > Albo jabłka miczurinowskie...
    >
    > Podobnie z tymi "nowymi metodami produkcji energii".

    A jeszcze pozostaje krzem amorficzny
    i jeszcze pare innych kombinacji.

    Tylko ze u Ciebie za miedza w Kalifornii zdaje sie
    wygrywa lobby elektrykow i inicjatywe miliona domow
    z fotoogniwami na 2017 udalo im sie podobno udupic.

    W koncu jak sie ma taka wspaniala armie i prezia
    to mozna napasc na kolejne panstwo bogate w rope
    a odpady z wlasnych elektrowni wyslac biedakom
    z poludnia w prezencie.

    Na tanich fotoogniwach najwiecej zyskalyby
    kraje nieuprzemyslowione gdzie brak jest
    infrastruktury energetycznej. A w dluzszej perspektywie
    to nawet moglyby sie o taka infrastrukure postarac
    by energie eksportowac. Wiec bezpieczniej jest
    rozwijac sektor jadrowy na ktory ich nie bedzie stac
    a paliwo jadrowe by musieli kupowac od tych rowniejszych.
    Powstrzymujac zasiekami z patentow to co i tak
    kiedys nadejsc musi.

    A przy okazji jeszcze mozna im odpadki wyslac
    i pochwalic sie przed swiatem niskimi kosztami produkcji.

    pozdrawiam

  • t0g 19.09.05, 18:55
    i dobroczynnych skutkach, które by wynikły z szerokiego wykorzystywania energii
    słonecznej i z uczynienia jej "energetycznym nośnikiem ludzkości Nr 1".
    Drugiego człowieka, który by się równie jak ja cieszył w przypadku, gdyby to
    nastapiło, łatwo byś nie znalazł - zapewniam Cie!

    Moje gderanie wynika wyłacznie z tego, że ja patrze na rzecz CAŁOŚCIOWO i to
    mnie nastraja nieco pesimystycznie. Dowcip na tym polega, że same ogniwa to
    podstawowa częśc, ale jednak tylko CZĘŚĆ ogromnego przedsiewziecia, które
    należałoby stworzyć. Powiem krótko: bez globalnej sieci energetycznej nie widze
    szans na to, by energia słoneczna uzyskała "Pozycję Numer 1" w produkcji i
    konsumpcji emergii.

    Globalna siec energetyczna to nie mój pomysł akurat, tylko kogoś znacznie
    mądrzejszego - czy nie von Neuman to był przypadkiem? Ale może mi sie poplątało
    i w rzeczywistości był to ktos inny.

    Z tapochmurną pogoda to naprawdę nie jest szyderstwo z mojej strony. To jest
    REALNY problem. Alternatywnym jego rozwiązaniem w stosunku do globalnej sieci
    może być system magazynowania. Ale ten jest na razie tak samo odległy, jak
    globalna sieć.

    Globalna sieć nie zaistnieje jeszcze prędko z powodów politycznych po prostu. W
    tak potwornie skłóconym swiecie to jest zwyczajnie niemożliwe.

    No to może lepiej zając sie intensywnie rozwiązaniem problemu magazynowania?

    Dla Twojej informacji, u nas w Oregonie istnieje bardzo prężna organizacja
    zachęcająca obywateli do całkowitego przestawienia się na energie słoneczną. I
    to tak radykalnego, że dom w ogóle sie odłącza od ogólnej sieci! O ilepamiętam,
    w grę wchodzi suma rzędu 30 000 $, żeby to zrobic. Cały dach pokrywa się
    panelami i to nawet bardzo estetycznie wygląda. Mysmy nawt zaprosili
    przedstawiciela, dał wykład na Wydziale, pokazywał takie płytki z amorficznego
    krzemu, o jakich mówisz. Czas zycia maja co najmiej 20 lat. Jeszcze trzeba
    zakupić akumulatory o łącznej wadze ok. 2 ton i elektronike, która tym wszystkim
    steruje i przetwarza prąd z akumulatorów na tutejszy normalny zmienny 110 V. O
    wszystkim tym, jak widzisz, wiem.

    Inną, całkiem niegłupią opcją, może byc elektrownia konwencjonalna
    wykorzystująca energię słoneczną. Zrobili taka instalacje w Izraelu, a potem
    jeszcze ci Izraelici mieli wybudowac podobna w Nevadzie, o mocy cos 100 MW i na
    podstawie doświadczeń z tą pierwszą wynikało, że będzie to impreza OPŁACALNA
    przy obecnych cenach energii! Interesowałem sie tym, ale jakoś straciłem sprawę
    z oczu, więc nie wiem, czy ostatecznie ta elektrownia powstała, czy nie. Jest
    tylko jedna wada – no bo sam powiedz, kto będzie chciał, żeby mu z gniazdka w
    scianie płynął żydowski prąd?!!!

    Wracajac do jader i konkretnie do odpadów. Ja tego nie widze tak dramatycznie. Z
    odpadami wszelkiego rodzaju są problemy, nie tylko z promieniotwórczymi - ale
    jeśli dobrzy fachowcy się wezmą od początku za rozwiązanie problemu, to może on
    sie okazać wcale nie taki dramatyczny... No, ale nie mam ochoty wdawać sie w
    głebszą dyskusję na ten temat. I ta za 20 lat najdalej kopnę wiadro, a co dalej,
    to już następne pokolenia niech się martwia. Ponadto, te czarnobylskie wątki
    mnie totalnie zniechęcają. Cała kupa ludzi tutaj potrafi jedynie powiedzieć, że
    "atomy są be i powodują raka". A istnieje od ponad 60 lat gromadzona wiedza na
    temat wpływu promieniowania na organizm ludzki. Ale ci od "atomy sa be" maja tę
    wiedze w głebokiej pogardzie. W tych wątkach nie zauważyłem, żeby ktos w ogóle
    powołał sie na LNTH, lub przytoczył jakies dane w Sivertach czy remach. O remach
    pewnie wiedza tyle, że Urban kiedys pisywał od ksywką Jan Rem. A to sa
    podstawowe rzeczy przy ocenie skutków radioaktywnego skażenia!

    Ja pomyslałem sobie, ze gdzie jak gdzie, ale w Instytucie Rakowym im. Marii
    Curie-Skłodowskiej (czy może nie rakowym, tylko teraz onkologicznym) na pewno
    bedą znać dane statystyczne dotyczące poczarnobylskich zachorowań na raka. W
    końcu, to najbardziej znana placówka onkologiczna w Polsce! Raka
    "spontanicznego" od takiego spowodowanego napromieniowaniem łatwo sie nie
    odróżni, to wiadomo - tylko w przypadku kilku typów mozna miec pewnośc, a
    rodzajów nowotworów jest dobrych kilka setek. Ale w danych statystycznych
    Czarnobyl musiał sie jakoś odbić, nie? A ja mam kumpla, cztery lata razem
    siadywaliśmy na wykładach na Hożej 69, a poźniej ja poszedłem na ciało stałe, a
    on na biofizykę. I wylądował zaraz po studiach w Instytucie i do dziś tam
    zasuwa. Nawet wysoko zaszedł, bo w różnych radach naukowych zasiada. No to
    wykonałem telefon (teraz telefony z USA do Polski są za grosze, dosłownie) i
    zapytałem o te dane statystyczne. I kumpel mi udzielił obszernej odpowiedzi i
    teraz ja już wszystko wiem. Wiec wątkami czarnobylskimi ja już sie dalej nie
    interesuję. Ale o energii słonecznej chętnie pogadam, bo ciekawie piszesz, dużo
    wiesz i na pewno niejednego ciekawego się od Ciebie dowiem.


    Serdecznie pozdrawiam, t0g.

    --
    FOLKSDOJCZOM I RAJCHSDOJCZOM:
    CALA PRAWDA O MNIE
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.09.05, 22:19
    t0g napisał:
    ...
    > Moje gderanie wynika wyłacznie z tego, że ja patrze na rzecz CAŁOŚCIOWO i to
    > mnie nastraja nieco pesimystycznie. Dowcip na tym polega, że same ogniwa to
    > podstawowa częśc, ale jednak tylko CZĘŚĆ ogromnego przedsiewziecia, które
    > należałoby stworzyć. Powiem krótko: bez globalnej sieci energetycznej nie
    > widze
    > szans na to, by energia słoneczna uzyskała "Pozycję Numer 1" w produkcji i
    > konsumpcji emergii.
    >
    Nie chcialbym sie wypowiadac tonem autorytetu w tej kwestii.
    Jestem zdania ze przez najblizsze 30 ta sprawa nie bedzie miala
    praktycznego znaczenia.
    Natomiast za 50-70 lat gdy energia sloneczna zacznie dominowac
    wsrod skladnikow bilansu energetycznego sposoby jej magazynowania
    moga zostac znacznie usprawnione, wiec rozwazania na ten temat
    to czysta futurystyka.
    Nawet bez przelomowych osiagniec mozna sobie wyobrazic rozwiazania
    gdzie w porze nocnej energie dostarczaja hydroelektrownie lub
    powstaje ona ze spalania biomasy.

    > Z tapochmurną pogoda to naprawdę nie jest szyderstwo z mojej strony. To jest
    > REALNY problem. Alternatywnym jego rozwiązaniem w stosunku do globalnej sieci
    > może być system magazynowania. Ale ten jest na razie tak samo odległy, jak
    > globalna sieć.
    >
    Problem powstaje wtedy gdy chcemy korzystac z takiej instalacji
    podobnie jak z instalacji tradycyjnej.
    Powinnismy wiec zaczac od tego by sobie uswiadomic co mozemy zyskac
    i za ile. Oczywiscie sprzedawcy nie beda nam ulatwiali wyboru
    poniewaz oni chca sprzedac jak najwiecej.
    W przypadu elektroniki uzytkowej powstanie szeroki segment rynku
    skierowany do uzytkownikow autonomicznych systemow fotowoltaicznych.
    I dzisiejsze wymagania na pojemnosci akumulatorow stana sie nieaktualne.
    Natomiast w okresach zachmurzenia FW zastepowana bylaby praca generatorow
    wiatrowych lub w dluzszych zimowych okresach alternatywnymi zrodlami
    ( wtedy nawet duze systemy akumulatorow niczego nie poprawiaja ).

    > Globalna sieć nie zaistnieje jeszcze prędko z powodów politycznych po prostu.
    > W tak potwornie skłóconym swiecie to jest zwyczajnie niemożliwe.
    >
    > No to może lepiej zając sie intensywnie rozwiązaniem problemu magazynowania?

    Wszystko we wlasciwej kolejnosci.
    Systemy magazynowania beda istotne dla motoryzacji.
    Dla powodenia systemow FW najbardziej istotnym czynnikiem jest
    czas amortyzacji inwestycji w system.
    >
    > Dla Twojej informacji, u nas w Oregonie istnieje bardzo prężna organizacja
    > zachęcająca obywateli do całkowitego przestawienia się na energie słoneczną. I
    > to tak radykalnego, że dom w ogóle sie odłącza od ogólnej sieci!

    Jak dla mnie to nieco zbyt radykalne podejscie ;-)

    > O ilepamiętam,
    > w grę wchodzi suma rzędu 30 000 $, żeby to zrobic. Cały dach pokrywa się
    > panelami i to nawet bardzo estetycznie wygląda. Mysmy nawt zaprosili
    > przedstawiciela, dał wykład na Wydziale, pokazywał takie płytki z amorficznego
    > krzemu, o jakich mówisz. Czas zycia maja co najmiej 20 lat. Jeszcze trzeba
    > zakupić akumulatory o łącznej wadze ok. 2 ton i elektronike, która tym
    > wszystkim
    > steruje i przetwarza prąd z akumulatorów na tutejszy normalny zmienny 110 V.
    > O wszystkim tym, jak widzisz, wiem.

    Ale nie wiesz chyba jak silne jest u was lobby energetyczne.
    I jak liberalne macie prawo energetyczne i jakie to niesie ze
    soba oplakane skutki.
    Gdyby dostawca energii elektrycznej byl zobowiazany odkupywac
    nadwyzki energii z instalacji FW wtedy te 2 tony akumulatorow
    bylyby zbedne a caly system o jakies 40% tanszy.
    Zapewne stad te Twoje obawy o problemy zwiazane z magazynowaniem energii.

    > Inną, całkiem niegłupią opcją, może byc elektrownia konwencjonalna
    > wykorzystująca energię słoneczną. Zrobili taka instalacje w Izraelu, a potem
    > jeszcze ci Izraelici mieli wybudowac podobna w Nevadzie, o mocy cos 100 MW i
    > na
    > podstawie doświadczeń z tą pierwszą wynikało, że będzie to impreza OPŁACALNA
    > przy obecnych cenach energii! Interesowałem sie tym, ale jakoś straciłem
    > sprawę z oczu, więc nie wiem, czy ostatecznie ta elektrownia powstała, czy
    > nie. Jest tylko jedna wada – no bo sam powiedz, kto będzie chciał, żeby mu z
    > gniazdka w scianie płynął żydowski prąd?!!!

    np. o napieciu 7 V ;-)

    Nie tylko zydzi na to wpadli dojcze tez buduja elektrownie
    i na dodatek FW, nie tylko konwencjonalne.

    W krajach w ktorych sa duzi producenci systemow FW panstwo
    wprowadzilo takie uregulowania ktore pozwalaja sie temu
    przemyslowi dynamicznie rozwijac.
    Poniewaz oni sobie bardzo dobrze zdaja sprawe z tego ze co
    teraz zainwestuja w ten biznes to zwroci im sie z nawiazka juz
    niedlugo w postaci podatkow z wielkiej i dochodowej galezi przemyslu
    gdzie ich firmy beda mialy dominujaca pozycje rynkowa.

    A dodatkowym ich zyskiem bedzie wieksze bezpieczenstwo
    energetyczne. Gdy wzrosna ceny surowcow zyski z tej galezi
    beda im rekompensowaly straty z wyzszych kosztow energii
    i jednoczesnie koszty te nie beda mogly znaczoco rosnac ze wzgledu
    na ekologiczna konkurencje - ale to dopiero gdzies za 20-30 lat.

    Energetyka jadrowa tych problemow nie rozwiazuje. Wzrost ceny
    konwencjonalnych paliw kopalnych pociaga za soba wzrost
    zapotrzebowania na tansza energie wiec cena paliw do elektrowi
    jadrowych rowniez wzrasta poniewaz podazy nie da sie zwiekszyc
    z dnia na dzien.

    >
    > Wracajac do jader i konkretnie do odpadów. Ja tego nie widze tak
    > dramatycznie.
    > Z
    > odpadami wszelkiego rodzaju są problemy, nie tylko z promieniotwórczymi - ale
    > jeśli dobrzy fachowcy się wezmą od początku za rozwiązanie problemu, to może
    > on
    > sie okazać wcale nie taki dramatyczny... No, ale nie mam ochoty wdawać sie w
    > głebszą dyskusję na ten temat. I ta za 20 lat najdalej kopnę wiadro, a co

    Z takim podejsciem to faktycznie lepiej sie nie wdawac w glesze dyskusje.

    Wlasnie caly problem polega na tym by uwzglednic realne koszty
    w perspektywie wieloletniej nie tylko 20 lat.

    Elekrownie jadrowe wymgaja pracy przez wiele lat, wiec koszty
    produkcji w nich energii powinny uwzgledniac nie tylko
    biezaca cene surowca ale cene srednia w calym okresie eksploatacji.

    > dalej,
    > to już następne pokolenia niech się martwia. Ponadto, te czarnobylskie wątki
    > mnie totalnie zniechęcają. Cała kupa ludzi tutaj potrafi jedynie powiedzieć,
    > że
    > "atomy są be i powodują raka". A istnieje od ponad 60 lat gromadzona wiedza na
    > temat wpływu promieniowania na organizm ludzki. Ale ci od "atomy sa be" maja
    > tę
    > wiedze w głebokiej pogardzie. W tych wątkach nie zauważyłem, żeby ktos w
    > ogóle powołał sie na LNTH, lub przytoczył jakies dane w Sivertach czy
    > remach. O remach
    > pewnie wiedza tyle, że Urban kiedys pisywał od ksywką Jan Rem. A to sa
    > podstawowe rzeczy przy ocenie skutków radioaktywnego skażenia!

    Skazenie skazeniem ,a odpady gdzies trzeba przechowywac i to w coraz
    wiekszych ilosciach.
    Powinsmy znac koszty tego przechowywania - nie tylko te biezace ale
    w perspektywie wieloletniej by moc je sprawiedliwie porownywac.

    Doraznie tania energia dla przemyslu nie prowadzi do
    polepszenia standardu zycia ludzi. Na tym zyskuja waskie grupy
    wlascicieli przemyslu energetycznego i energochlonych galezi przemyslu.
    ...
    > zapytałem o te dane statystyczne. I kumpel mi udzielił obszernej odpowiedzi i
    > teraz ja już wszystko wiem. Wiec wątkami czarnobylskimi ja już sie dalej nie
    > interesuję. Ale o energii słonecznej chętnie pogadam, bo ciekawie piszesz,
    > dużo wiesz i na pewno niejednego ciekawego się od Ciebie dowiem.
    >
    Szczerze powiem ze nie interesowalem sie tym specjalnie wczesniej
    i dopiero dyskusje na tym forum zachecily mnie do blizszego zaznajomienia
    sie z faktami i stanem obecnym w tej dziedzinie.
    Bylo to wy
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.09.05, 22:23

    Szczerze powiem ze nie interesowalem sie tym specjalnie wczesniej
    i dopiero dyskusje na tym forum zachecily mnie do blizszego zaznajomienia
    sie z faktami i stanem obecnym w tej dziedzinie.
    Bylo to wynikiem tego ze o tym pisalo sie i mowilo wiele w przeszlosci
    gdy mozliwosci technologiczne przemyslu polprzewodnikowego byly
    duzo skromniejsze niz obecnie a koszty astronomicznie wysokie.
    Obecnie jednak mamy tu do czynienia z rozwojem wrecz rewolucyjnym
    i powinnismy byc tego swiadomi.
    Polska powinna zabiegac o to by powstaly w kraju montawnie paneli
    i fabryki produkujace materialy polprzewodnikowe.
    Duzo wiekszym zyskiem dla gospodarki i ludzi byloby inwestowanie
    panstwowych pieniedzy w ten przemysl niz w energetyke jadrowa.

    Bonobo44 dobrze to dostrzega, a oredownicy sektora jadrowego
    jak na razie uprawiaja tutaj tylko propagande.
    W tym miejscu odpowiem na zarzut jaki postawiles mu ze
    jest uparty w swoich przekonaniach.
    Gdy ja mu zwrocilemn uwage ze sie myli co do pamieci
    polprzewodnikowych stosowanych w technice satelitarnej
    przekonalem sie ze potrafi znalezc wlasciwe informacje i
    przyznac sie do blednej oceny.
    Gdy sie go uwaznie czyta to mozna sie ciekawych rzeczy
    dowiedziec.

    Ja ze swej strony bylbym ciekaw ze strony sympatykow
    energetyki jadrowej wyliczen REALNYCH kosztow produkcji
    energii w ten sposob i spodziewanego wplywu inwestycji w
    ten sektor energetyki na rozoj przemyslu w kraju w dluzszej
    perspektywie 10-20 lat.
    W porownaniu do analogicznego wplywu ze strony sektora FW.

    > Serdecznie pozdrawiam, t0g.
    ja rowniez pozdrawiam
  • picard2 20.09.05, 00:40
  • picard2 20.09.05, 01:17
    Ludzie projektujacy elektrownie atomowe nie sa koniecznie glupi.Nie robia
    tego aby denerwowac wyznawcow ekologii ale uwazaja ze nie ma innego wyjscia.
    Nikt na tym forum nie zwrocil uwagi na budowe ITER realizacji swiatowej w
    ktorej biora udzial kraje o najbardziej rozwinietych technologiach .Olbrzymie
    inwestycje swiadcza ze te kraje zdecydowanie wybraly energie atomowa jako
    zrodlo pradu przyszlosci.

    Ja nie jestem " fanem " central jadrowych ale prcujac nad MHD (magneto
    hudrodynamika) ,technika bardziej realistyczna niz energia sloneczna,
    zrozumialem ze w pespektywie 50 letniej nic nie moze zastapic atomu.

    W cene kWh elektrowni atomowych wchodzi oczywiscie magazynowanie odpadow
    radioaktywnych i rozbiorka calego systemu po 20 do 30 latach pracy ale mimo
    wszystko kWh atomowa jest duzo tansza od innych zrodel pradu.
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 10:10
    O tym jak bardzo lobby enegetyczne ( energetyka paliw kopalnych )
    i jadrowe sa spanikowane rewolucyjnym rozwojem energetyki
    ze zrodel odnawialnych swiadczy opor jaki stawiaja
    w tych krajach gdzie maja potezne wplywy polityczne.

    Tutaj na tym forum masz sie okazje przekonac w jaki
    sposob sektor jadrowy uprawia swoja propagande.

    Propagandzista pisze tak:
    1.
    > Ludzie projektujacy elektrownie atomowe nie sa koniecznie glupi.Nie robia
    > tego aby denerwowac wyznawcow ekologii

    ,czyli ze niby ci projektujacy kieruja sie dobrem ludzkosci
    a ci ktorych denerwuje ta jadrowa propaganda to
    sa religijni fanatycy - wyznawcy ekologii.

    Skoro te elektrownie jadrowe sa takie ekologiczne
    bezpieczne i ekonomiczne do dlaczego ich projektantom
    tak bardzo przeszkadzaja surowe normy ochrony srodowiska.

    Jesli te elektrownie sa tak bezpieczne to dlaczego
    nie sa ubezpieczane na wysokie kwoty by w przypadku
    awarii i przekroczenia surowych norm skazenia wyplacac
    okolicznym mieszkancom narazonym na skutki tego skazenia
    wysokie odszkodowania ?

    Skoro istnieje obowiazek ubezpieczen w komunikacji
    i surowe normy bezpieczenstwa to dlaczego tak oponuja
    przeciwko analogicznym przepisom w energetyce ?

    Odpowiedz jest prosta:
    bo kieruja sie CHCIWOSCIA i doraznymi korzysciami.

    2. propagandzista dalej napisal:
    > ale uwazaja ze nie ma innego wyjscia.

    Czyli ze madrzy dobrzy ludzie zajmuja sie projektowaniem,
    bo uwazaja ze nikt inny nie wymysli nic lepszego niz oni
    ;-0
    A ja myslalem ze ci co sie zajmuja projektowaniem to
    robia to na czyjes zamowienie za konkretne pieniadze.

    A tu sie okazuje ze to tacy altruisci, ktorzy
    pozjadali wszelkie rozumy i innego wyjscia juz nie widza ;-)


    Dla lobby jadrowego juz pewnie innego wyjscia nie ma.

    3. Kolejny popis bezczelnej propagandy:
    > Olbrzymie inwestycje swiadcza ze te kraje zdecydowanie wybraly energie
    > atomowa jako zrodlo pradu przyszlosci.

    Nie kraje wybraly tylko lobbysci przeforsowali rozwiazania
    na ktorych beda sie mogli szybko wzbogacic.
    A jak juz wyciagna kopyta to niech sie juz kto inny
    martwi tym syfem co po nich zostanie.

    Skoro odpady skladowane sa plytko pod ziemia
    bo fizycy WIERZA ze mozna je bedzie w przyszlosci
    calkowicie zneutralizowac, to dlaczego nie ubezpiecza tej swojej
    wiary w taka mozliwosc.
    Niech wlasciciele elektrowni placa skladke na fundusz z ktorego
    beda neutralizowane te odpady w przyszlosci.
    A jesli okaze sie ze koszty tej neutraizacji sa wyzsze niz te
    w ktore wierzyli wszechwiedzacy dobrzy projektanci to niech
    roznice pokrywa ubezpieczyciel.
    Ciekawe jakie bylyby stawki ubezpieczeniowe na te odpady ?
    I jakie bylyby wtedy REALNE koszty produkcji tej energii ?

    4. O tym jak bezczelna i glupia propaganda
    posluguja sie lobbysci sektora jadrowego swiadczy
    ponizszy akapit:
    > Ja nie jestem " fanem " central jadrowych ale prcujac nad MHD (magneto
    > hudrodynamika) ,technika bardziej realistyczna niz energia sloneczna,
    > zrozumialem ze w pespektywie 50 letniej nic nie moze zastapic atomu.

    Co niby mogl zrozumiec taki zarozumialec ktory nie ma nawet
    cienia bladego pojecia o efektywnosci i kosztach produkcji
    energii w ogniwach fotowoltaicznych ???

    W swej bezgranicznej ignorancji posluguje sie parametrami
    rozwiazan muzealnych, ktore to parametry maja niby swiadczyc ze
    fotowoltaika nie bedzie nigdy konkurencyjna dla energii jadrowej.

    5. Nastepny przyklad propagandowej socjotechniki:

    > W cene kWh elektrowni atomowych wchodzi oczywiscie magazynowanie odpadow
    > radioaktywnych i rozbiorka calego systemu po 20 do 30 latach pracy ale mimo
    > wszystko kWh atomowa jest duzo tansza od innych zrodel pradu.

    Skoro jest duzo tansza, to dlaczego nie neutralizuje sie odpadow calkowicie ?
    Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
    Dlaczego elektrownie nie sa ubezpieczane by mogly wyplacac wielomilionowe
    odszkodowania potencjalnym ofiarom , tak jak musialy to robic koncerny
    tytoniowe ???
    Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
    Dlaczego odpady radioaktywne sa eksportowane do biednych krrajow ?
    Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
    Dlaczego przemysl jadrowy nie finansuje badan i opieki medycznej
    w stopniu odpowiednim do skali niesionego zagrozenia ?
    Bo bylaby wtedy duzo drozsza.

    Najlepiej wmowic ludziom by ryzykowali wlasnym zrowiem i zyciem
    by czlonkowie lobby jadrowego mogli zaspokoic swa chciwosc.

    Ciekaw jestem czy ci co tak glosno krzycza ze promieniowanie jest
    nieszkodliwe zgodzili by sie by oni i czlonkowie ich rodzin
    otrzymywali 100% rocznie tej dawki promieniowania ktora w ich mniemamiu
    jest jeszcze nieszkodliwa dla zdrowia.

    Juz widze tych prezesow, profesorow, inzynierow, projektantow
    ktorzy ze swoimi rodzinami stoja w dlugiej kolejce by otrzymac
    swoja nieszkodliwa dawke promieniowania. ;-)

    ( Badacze w medycynie dzialanie pewnych substancji
    sprawdzaja czesto na sobie. )

    Choc byc moze kierowani chciwoscia i na to
    niektorzy z nich by sie zgodzili.

    Czymze jest wiec przy tak bezczelnej i nachalnej jadrowej
    propagandzie ta powszechna nieznajomosc szkodliwosci
    promieniowania na ktora tak narzekasz ?

    pozdrawiam
    p

  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 20.09.05, 11:16
    Pozwole sobie zauwazyc, ze wlasnie Kolega uprawia propagande. Wiecej, Kolega
    insynuuje to, czego nie powiedziano. Jest to stara i wyprobowana metoda. Nie
    wiem, gdzie Kolega wyczytal, ze projektantom czgokolwiek ( a elektrowni
    jadrowych w szczegolnosci )przeszkadzaja normy ochrony srodowiska. Pomylka w
    adresie!!! Projektant dostosuje projekt do kazdych wymagan: protesty pochodza z
    zupelnie innych "naroznikow" miedzy innymi szeroko pojetego spoleczenstwa,
    ktoremu nie odpowiadaja koszty ochrony srodowiska. Bo niby dlaczego ma placic
    za "czysta" atmosfere osrodka przemyslowego osoba mieszkajaca 500 km dalej, sa
    i politycy i inwestorzy ( np ci, ktorych obecnie w Polsce nazywa sie
    deweloperami) ktorzy nie zamierzaja pomniejszac swych zyskow na rozne takie
    srodowiskowe fanaberie.
    Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
    odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
    naszej codziennej dzialalnosci? A skad Kolega wie, ze obiekty przemyslowe nie
    sa ubezpieczone? Wedlug mojej wiedzy przechodza okresowe inspekcje a wystawione
    certyfikaty sluza jako podstawa ubezpieczenia. Wiem jako fakt, ze np obiekty
    przemyslowe w RPA sa ubezpieczone przez instytucje znajdujace sie poza
    granicami tego kraju - to tak troche jak z transportem morskim ( jesli KOlega
    zna takie szczegoly).
    Jesli energetyka jest w rekach panstwa, to jak mozna mowic o chciwosci jako
    motywie budowania i eksploatowania elektrowni. To raczej obecny nowy lad
    ekonomiczny wymusza na rzadach wielu krajow dzialalnosc wedlug takich samych
    zasad jak dla prywatnego przedsiebiorstwa itd. System ten skutecznie "rozklada"
    dzialalnosc rzadow panstw III swiata.
    I jesli juz mowimy o faktach. Jak wyobraza sobie Kolega wyprodukowanie np 1800
    MW energii przy pomocy metod alternatywnych. Elektrownia tej wielkosc zaspakaja
    raptem 6% potrzeb RPA. Czym zastapi Kolega elektrownie w Belchatowie, ktora
    pozera 40 mln t wegla brunatnego rocznie. To sa bardzo konkretne problemy, nad
    ktorymi pracuja zastepy ludzi w wielu krajach. Mozliwe, ze w wiekszosci
    jestesmy debilami i propagandzistami. Pragne jednak zauwazyc, ze korzysta
    Kolega w dniu dzisiejszym i bedzie Kolega korzystal w najblizszej przyszlosci
    zdobr dostarczonych wlasnie przez takich debili i propagandzistow. Az do
    odwolania.


    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 15:06
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Pozwole sobie zauwazyc, ze wlasnie Kolega uprawia propagande. Wiecej, Kolega
    > insynuuje to, czego nie powiedziano. Jest to stara i wyprobowana metoda. Nie
    > wiem, gdzie Kolega wyczytal, ze projektantom czgokolwiek ( a elektrowni
    > jadrowych w szczegolnosci )przeszkadzaja normy ochrony srodowiska.

    To o co ta cala bitwa z tym nieszkodliwym promieniowaniem ???

    Przeciez ja nie twierdze ze im to przeszkadza osobiscie, tylko ze surowe
    normy podnosily by koszt produkcji energii do wartosci blizszych realnym
    a nie papierkowym wartosciom.

    > Pomylka w adresie!!! Projektant dostosuje projekt do kazdych wymagan:

    No to niech zaprojektuje elektrownie jadrowa bez promieniowania
    i odpadow ( calkowita ich neutralizacja na terenie elektrowni ).
    I nie bedzie protestow.

    > protesty pochodza z
    > zupelnie innych "naroznikow" miedzy innymi szeroko pojetego spoleczenstwa,
    > ktoremu nie odpowiadaja koszty ochrony srodowiska.

    Spoleczenstwu koszty ochrony srodowiska nie odpowiadaja ???

    Przeciez spoleczenstwo i tak placi 2-3 razy tyle za kWh niz wynosi
    jej koszt produkcji w elektrowni konwencjonalnej na wegiel.
    A za te "tanszym" kosztem wyprodukowane w elektrowniach jadrowych
    zaplaci tyle samo, a zyskiem podziela sie pan prezes z panem
    profesorem, panem inzynierem oraz inspektorem.
    Nie wspominajac juz tych wszystkich fachowcow od ustalania norm
    i mydlenia ludziom oczu.

    I to jest ta niby moja propaganda ???

    > Bo niby dlaczego ma placic
    > za "czysta" atmosfere osrodka przemyslowego osoba mieszkajaca 500 km dalej, sa

    A dlaczego to osoba ma placic ???
    Niech placi przemysl ktory tej energii tak bardzo potrzebuje.

    >
    > i politycy i inwestorzy ( np ci, ktorych obecnie w Polsce nazywa sie
    > deweloperami) ktorzy nie zamierzaja pomniejszac swych zyskow na rozne takie
    > srodowiskowe fanaberie.
    > Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
    > odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
    > naszej codziennej dzialalnosci?

    A czy ja gdzies napisam ze odbiegaja ???
    Czy musza odbiegac by narazac ludzi na utrate zycia i zdrowia ???

    A gdzie sa normy dla producentow zchemizowanej zywnosci, ktora powoduje
    tyle schorzen i alergii ???
    Normy sie tak ustala by chciwy sie mogl wzbogacic.
    Gdzie sa normy dla producentow papierosow ???
    Przez tyle lat nie wiedziano o ich szkodliwosci ????

    Teraz juz chyba masz jasny poglad na moj stosunek
    do norm majacych nas chronic przed promieniowaniem.

    Ciekaw jestem ilu z was madrali pozwolilo by napromieniowac
    swoje dzieci, siebie i bliskich dawkami ktore dopuszczaja te normy??

    Czy to tez moja propaganda ?

    > A skad Kolega wie, ze obiekty przemyslowe nie
    > sa ubezpieczone? Wedlug mojej wiedzy przechodza okresowe inspekcje a
    > wystawione certyfikaty sluza jako podstawa ubezpieczenia.

    A po co maja byc ubezpieczane od odpowiedzialnosci
    ktorej w mysl prawa nie ponosza ???
    Jesli truja teraz zgodnie z norma to nawet jak sie kiedys okaze
    ze te normy byly do bani to ludziom ktorzy stracili zdrowie
    nikt niczego nie zwroci, bo prawo nie dziala wstecz.

    Jeszcze beda sobie drwiny robic ze ci ludzie sami sie powinni
    od skutkow tego promieniowania ubezpieczyc.
    A skoro tego nie zrobili to sa sami sobie winni.

    > Wiem jako fakt, ze np obiekty
    > przemyslowe w RPA sa ubezpieczone przez instytucje znajdujace sie poza
    > granicami tego kraju - to tak troche jak z transportem morskim ( jesli KOlega
    > zna takie szczegoly).

    Ubezpieczone sa na wypadek katastrof.
    Ale odpowiedzialnosc za krzywde wyrzadzona jest symboliczna.

    W Polsce prokurator otrzymuje 10 000 pln emerytury miesiecznie
    a zwykly czlowiek za utrate zdrowia moze liczyc na ulamek tej kwoty
    w najlepszym razie na niewiele wiecej przy kosztach leczenia
    idacych nierzadko w miliony zlotych.

    Wiec nie pie..rz Kolego nam tu o ubezpieczeniach z laski swojej
    bo sie niedobrze od tego robi.

    A co orzekaja komisje ZUS-owskie zeby ludzi
    ponizyc i obedrzec z tego co im sie nalezy to nie
    trzeba nikomu tlumaczyc.

    > Jesli energetyka jest w rekach panstwa, to jak mozna mowic o chciwosci jako
    > motywie budowania i eksploatowania elektrowni.

    Dobre, dobre powinienes Kolego chyba kabaret zalozyc.

    Czy moze masz na mysli panstwa Kulczykow ?

    > To raczej obecny nowy lad
    > ekonomiczny wymusza na rzadach wielu krajow dzialalnosc wedlug takich samych
    > zasad jak dla prywatnego przedsiebiorstwa itd.

    A skad ten nowy "lad" sie wzial, z altruizmu ???

    > System ten skutecznie "rozklada"
    >
    > dzialalnosc rzadow panstw III swiata.
    > I jesli juz mowimy o faktach. Jak wyobraza sobie Kolega wyprodukowanie np
    > 1800 MW energii przy pomocy metod alternatywnych. Elektrownia tej wielkosc
    > zaspakaja

    Przy dzisiejszej technologii z 1 m^2 mozna uzyska do 120 W mocy szczytowej
    czyli 1800 MW odpowiadaloby 15 km^2 fotoogniw.
    Jezeli ta elektrownia mialaby dostarczac 100% mocy w roku
    to odpowiadajaca jej elektrownia sloneczna na naszej szerokosci
    powinna byc 8 razy wieksza czyli okolo 120 km^2 powierzchni ogniw.
    Na szerokosci okolo zwrotnikowej przy naslonecznieniu nie 1000 godzin a 1600
    godzin w roku ta powierzchnia powina byc 5 razy wieksza czyli okolo 75 km^2.

    7500 hektarow prosnietych trawa w cieniu gdzie ludzie mogli by
    oddychc czystym powietrzem, bez stref ochronnych.

    To tylko jeden ze sposobow.

    Wystarczyloby by metr kwadratowy panelu nie kosztowal 500-600 dolarow
    jak obecnie tylko 100-150, ewentualnie czas amortyzacji moglby byc
    dluzszy nie 20 a 25-30 lat i koszty bylyby zblizone do kosztow
    w elektrowniach weglowych.
    >
    > raptem 6% potrzeb RPA. Czym zastapi Kolega elektrownie w Belchatowie, ktora
    > pozera 40 mln t wegla brunatnego rocznie. To sa bardzo konkretne problemy,

    Tym samym tyle ze wiekszym. Nie za 5 czy 10 lat ,ale za 30 czy 40 to
    calkiem realne jesli sie wezmie pod uwage postep jaki sie dokonal
    w technologii wytwarzania polprzewodnikow w ciagu ostatnich 20 lat.

    W tym roku zostanie wyprodukowanych jak mniemam paneli
    na sumaryczna moc 1500 MWp jesli nie wiecej.
    A jeszcze 10 lat temu bylo to ponizej 100 MWp.

    Za 30-40 lat gdy ten biznes sie rozwinie rocznie moze byc produkowane
    i z 1000 GWp paneli.
    Bez grozby ze cena wzrosnie nagle w ciagu 3 lat trzykrotnie.
    A moc elektrowni jadrowych bedzie na zblizonym poziomie do obecnego.

    > nad
    > ktorymi pracuja zastepy ludzi w wielu krajach. Mozliwe, ze w wiekszosci
    > jestesmy debilami i propagandzistami.

    Debilami w pewnym sensie - raczej cynicznymi propagandzistami
    chroniacymi wlasne interesy.

    > Pragne jednak zauwazyc, ze korzysta
    > Kolega w dniu dzisiejszym i bedzie Kolega korzystal w najblizszej przyszlosci
    > zdobr dostarczonych wlasnie przez takich debili i propagandzistow.

    Nie za darmo chcialbym zauwazyc

    > Az do odwolania.
    Mam nadzieje ze szybciej niz sie spodziewacie.

    pozdrawiam


  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 20.09.05, 16:25
    Szanowny Kolego,


    1. Jesli juz o elektrowni jadrowej mowimy, promieniowanie nie jest wynikiem
    projektowania lecz konsekwencja stosowania specyficznego procesu. Taj jak
    samochod z silnikiem spalinowym wydziela spaliny, a my np oddychamy i cos tam
    jeszcze.

    2. Jesli chodzi o projektowanie, nie projektanci ustalaja normy. Uscislijmy,
    normy dotyczace samego procesu projektowania, metodyki itp tak, natomiast wiele
    innych norm, w tym dotyczacych ochrony srodowiska, pochodzi z zupelnie innego
    zrodla.

    3. O ile zdazylem zauwazyc nie twierdzono tutaj, ze promieniowanie jest
    nieszkodliwe i nikt sie akurat o to nie bije. Jesli juz to sa dwie rozne
    postawy: ci za energetyka jadrowa i ci przeciw.

    4. Koszty ochrony srodowiska ponosza wszyscy: ci ktorzy projektuja, ci ktorzy
    korzystaja i rowniez tacy, ktorym jest to jak najbardziej obojetne. Tak jest w
    przyrodzie, ze nie ma nic za "darmo".

    5. Tak, spoleczenstwo placi za wszystko wiecej niz wynosza koszty produkcji.
    Czesc tej dodtkowej ceny stanowia podatki, czesc to kwoty na reinwestycje i
    odnowienie infrastruktur, czesc to wlasnie koszty badan itd. To nie jest zadna
    tajemnica. Odnosi sie to rowniez do benzyny, samochodow, domow, zywnosci itd.

    6. Energia z elektrowni jadrowych nie jest najtansza. Albo inaczej, w
    zaleznosci od sytuacji moze nie byc najtansza. Akurat w Europie Srodkowej
    najtansza energia pochodzi z wegla brunatnego - widzial Kolega kopalnie
    Belchatow ( warto zobaczyc )? W RPA akurat elektrownie weglowe ( wegiel
    kamienny) daja tansza energie niz elektrownia Koeberg i z tego powodu miedzy
    innym powodu zrezygnowano z budowy nastepnej elektrowni jadrowej. Jednoczesnie
    elektrownia Koeberg jest wysoko oceniana jesli chodzi o sprawnosc i
    bezpieczenstwo.

    7. O tym, kto sie z kim dzieli pieniedzmi to Kolega lekko bredzi.

    8. Napisal Kolega o odbieganiu norm : prosze zaczac od slow " skoro istnieje
    obowiazek ....itd"

    9. O normach dotyczacych zywnosci lub / i papierosow nie jestem w stanie
    dyskutowac, gdyz sie na tym sie nie znam a poza tym odbiegamy od tematu.

    10 Kolega twierdzi, ze nie sa ubezpieczone bo akurat takie sa Kolegi fanaberie,
    a ja wiem ze sa ubezpieczone z praktyki. Inna sprawa ( i tu sie zgodze ), ze
    gdy przychodzi co do czego nikt nie ma ochoty placic. To jednak nie jest wina
    ani moja ani ludzi, ktorzy projektuja.

    11. Niestety normy sa odzwierciedleniem stanu anszej wiedzy i swiadomosci w
    danym momencie i na to nic nie poradzimy. Chyba, ze ktos posiada dar
    jasnowidzenia i opracuje normy wybiegajace daleko w przyszlosc. Czy aby Kolega
    nie ma na imie Leonardo?

    12. Nie jestem w stanie dyskutowac o ZUS-ie i temu podobnych sprawach, gdyz
    znowy odbiegamy od tematu a co do ZUS-u nie posiadam odpowiedniej wiedzy.

    13. Kulczyk j.w.

    14. Niestety za lad ekonomiczny nie jestem odpowiedzialny.

    15. Mozliwe, ze postep bedzie o wiele wiekszy niz to Kolega opisuje ale moze
    byc jaki jest lub znajdziemy cos zupelnie innego. A dzisiaj sytuacja jest jaka
    jest i w najblizszej przyszlosc mamy maly wybor. I w RPA sa chyba 24 czynne
    elektrownie. Fakt przy 1 mln km^2 obszaru mozna uslac czesc terenu panelami.

    16. Jeszcze raz powtarzam, ze propagande sieje raczej Kolega.


    Pozdrawiam

  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 19:48
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Szanowny Kolego,
    >
    >
    > 1. Jesli juz o elektrowni jadrowej mowimy, promieniowanie nie jest wynikiem
    > projektowania lecz konsekwencja stosowania specyficznego procesu. Taj jak
    > samochod z silnikiem spalinowym wydziela spaliny, a my np oddychamy i cos tam
    > jeszcze.
    >
    > 2. Jesli chodzi o projektowanie, nie projektanci ustalaja normy. Uscislijmy,
    > normy dotyczace samego procesu projektowania, metodyki itp tak, natomiast
    > wiele innych norm, w tym dotyczacych ochrony srodowiska, pochodzi z zupelnie
    > innego zrodla.
    >
    ad 1 i 2 dziekuje za te wyjasnienia szanownemu Koledze

    > 3. O ile zdazylem zauwazyc nie twierdzono tutaj, ze promieniowanie jest
    > nieszkodliwe i nikt sie akurat o to nie bije. Jesli juz to sa dwie rozne
    > postawy: ci za energetyka jadrowa i ci przeciw.
    >

    O ile ja zdazylem zauwazyc to ci ktorzy sa za uwazaja ze ten poziom
    promieniowania ktory towarzyszy pracy elektrowni jest nieszkodliwy
    dla zdrowia i ludziom z tego tytulu nic sie nie nalezy.
    Podobnie z wplywem magazynowanych odpadow na srodowisko.
    Dopoki nie zaczna wkolo latac zwierzaki z dwiema glowami to
    koszty tego wplywu sa zerowe - by koszty produkcji byly najnizsze.

    Ja nie jestem przeciw energetyce jadrowej chcialbym tylko
    by w kalkulowaniu kosztu produkcji energii brano pod uwage
    wszystkie koszty z tym zwiazane .
    Innym slowem by ta produkcja nie odbywala sie cudzym kosztem
    ( degradacji srodowiska i zdrowia ludzi ).

    Jak wszystkie koszty zostana podliczone to niej sie produkuje
    ta energie najtanszym sposobem ze wszystkich bezpiecznych.

    > 4. Koszty ochrony srodowiska ponosza wszyscy: ci ktorzy projektuja, ci ktorzy
    > korzystaja i rowniez tacy, ktorym jest to jak najbardziej obojetne. Tak jest
    > w przyrodzie, ze nie ma nic za "darmo".

    A ja naiwnie myslalem ze koszt ten powinien ponosic ten co
    je dewastuje i wliczyc to sobie w koszta produkcji.
    Ale dzieki Ci Kolego zes nas tu wszystkich zechcial oswiecic.

    > 5. Tak, spoleczenstwo placi za wszystko wiecej niz wynosza koszty produkcji.
    > Czesc tej dodtkowej ceny stanowia podatki, czesc to kwoty na reinwestycje i
    > odnowienie infrastruktur, czesc to wlasnie koszty badan itd. To nie jest
    > zadna
    > tajemnica. Odnosi sie to rowniez do benzyny, samochodow, domow, zywnosci itd.

    Skoro placi wiecej to nie wmawiajcie nam ze bedziemy
    placic mniej, bo to jest takie tanie.

    > 6. Energia z elektrowni jadrowych nie jest najtansza. Albo inaczej, w
    > zaleznosci od sytuacji moze nie byc najtansza. Akurat w Europie Srodkowej
    > najtansza energia pochodzi z wegla brunatnego - widzial Kolega kopalnie
    > Belchatow ( warto zobaczyc )? W RPA akurat elektrownie weglowe ( wegiel
    > kamienny) daja tansza energie niz elektrownia Koeberg i z tego powodu miedzy
    > innym powodu zrezygnowano z budowy nastepnej elektrowni jadrowej.
    > Jednoczesnie
    > elektrownia Koeberg jest wysoko oceniana jesli chodzi o sprawnosc i
    > bezpieczenstwo.

    No prosze juz nie jest najtansza.
    Ta kwestie to powinien szanowny Kolega omowic ze swoim kolega z Francji.


    > 7. O tym, kto sie z kim dzieli pieniedzmi to Kolega lekko bredzi.

    Dobrze ze lekko a nie ciezko. ;-)

    A kto siedzi w radach nadzorczych spolek energetycznych
    - nie profesorowie od energii jadrowej ?
    A kto ustala tam wysokosc kontraktow dla zarzadow ?
    Ci ktorzy tak placza za tymi elektrowniami jadrowymi
    dobrze wiedza ile by z tego mieli dla siebie i swoich znajomkow.

    > 8. Napisal Kolega o odbieganiu norm : prosze zaczac od slow " skoro istnieje
    > obowiazek ....itd"

    To nie ja napisalem. Odbieganie to dzielo szanownego Kolegi

    tu cytat:
    > Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
    > odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
    > naszej codziennej dzialalnosci?

    A czy ja gdzies napisam ze odbiegaja ???
    Czy musza odbiegac by narazac ludzi na utrate zycia i zdrowia ???

    koniec cytatu
    >
    > 9. O normach dotyczacych zywnosci lub / i papierosow nie jestem w stanie
    > dyskutowac, gdyz sie na tym sie nie znam a poza tym odbiegamy od tematu.

    Niezbyt daleko odbiegamy. Skoro normy nie chronia nas przed
    tyloma szkodliwymi czynnikami z jakimi stykamy sie w zyciu
    to mamy prawo sie spodziewac ze podobnie jest w energetyce jadrowej.

    Czy to jest niby propaganda ?

    >
    > 10 Kolega twierdzi, ze nie sa ubezpieczone bo akurat takie sa Kolegi
    > fanaberie,
    > a ja wiem ze sa ubezpieczone z praktyki. Inna sprawa ( i tu sie zgodze ), ze
    > gdy przychodzi co do czego nikt nie ma ochoty placic. To jednak nie jest wina
    > ani moja ani ludzi, ktorzy projektuja.

    Skoro nikt nie chce placic to jednak nie fanaberie.
    Mnie nie interesuje ze cos jest na papierze
    jesli z gory wiadomo ze na papierze tylko pozostanie.

    Czy to tez jest demagogia i fanaberie ?

    >
    > 11. Niestety normy sa odzwierciedleniem stanu anszej wiedzy i swiadomosci w
    > danym momencie i na to nic nie poradzimy. Chyba, ze ktos posiada dar
    > jasnowidzenia i opracuje normy wybiegajace daleko w przyszlosc. Czy aby
    > Kolega nie ma na imie Leonardo?

    Nie nie mam Leonardo, ale jak zdazylem zauwazyc to podobny
    dar "jasnowidzenia" do mojego to posiada dosyc duzo ludzi.

    > 12. Nie jestem w stanie dyskutowac o ZUS-ie i temu podobnych sprawach, gdyz
    > znowy odbiegamy od tematu a co do ZUS-u nie posiadam odpowiedniej wiedzy.
    >
    > 13. Kulczyk j.w.

    Skoro szanowny Kolega nie jest w stanie dyskutowac o ubezpieczeniach
    to niech raczy nie twierdzic ze bedziemy od tego nieszczescia
    ubezpieczeni.
    Ubezpieczeni to beda wlasciciele takiego molocha od tego
    by w razie awarii lub innej katastrofy na tym nie stracili.

    Wiec w kwestii mydlenia oczu przez Szanownego Kolege
    w tym punkcie mamy juz wszyscy jasnosc.

    > 14. Niestety za lad ekonomiczny nie jestem odpowiedzialny.
    >
    A przeciez to ponoc dzieki Szanownemu Koledze te wszystkie dobra
    doczesne nas spotykaja.
    A tu nagle Kolega raczy umywac rece.
    Obawiam sie ze tutaj nie bedzie chetnych by wypiac piers do orderu
    - czyzbym sie mylil ?

    > 15. Mozliwe, ze postep bedzie o wiele wiekszy niz to Kolega opisuje ale moze
    > byc jaki jest lub znajdziemy cos zupelnie innego. A dzisiaj sytuacja jest

    Czyli Kolega raczy twierdzic ze to jest nieznaczny postep
    20 krotne zwiekszenie mocy wytwarzanej w ciagu 10 - lat.
    W tym tempie to za 20 lat produkowane by bylo 600 GWp na rok
    czy to jeszcze za malo ???

    > jaka
    > jest i w najblizszej przyszlosc mamy maly wybor. I w RPA sa chyba 24 czynne

    A to ciekawe ze maly mamy wybor.
    Czy Kolega sie przyjazni moze z Pytia delficka ?
    Bo skoro cykl pracy elektrowni jadrowej wynosi minimum 20 lat
    to powinny byc dobrze znane koszty surowca w tym okresie
    by sie nie okazalo ze Kolega nam zaprojektuje worek bez dna
    do ktorego trzeba tylko dokladac.

    > elektrownie. Fakt przy 1 mln km^2 obszaru mozna uslac czesc terenu panelami.

    nawet na 100 razy mniejszym terenie zmiescilo by sie 20 takich elektrowni.

    i zajelo by raptem 15% powierzchni.
    Ktora w swojej wiekszosci bylaby terenami zielonymi.

    Ciekawe ile elektrowni jadrowych by Szanowny kolega usial w kraju
    o powierzchni 100km na 100km ?.

    Chyba by tam nie bylo miejsca by w promieniu 10 km nie stala jakas atomowka.

    > 16. Jeszcze raz powtarzam, ze propagande sieje raczej Kolega.
    >
    > Pozdrawiam

    To ze Kolega powtarza to raczylem zauwazyc, nie zauwazylem
    natomiast by Kolega wskazal w ktorym miejscu ja jakoby sieje.
    A pytalem o to w wielu miejscach.

  • t0g 20.09.05, 20:26
    jądrową: chciałem tylko wtrącić dla wyjaśnienia:

    Nieprawdą jest, że tylko elektrownia jądrowa powoduje promieniotwórcze skażenie
    atmosfery.

    Elektrownia węglowa, choć to może sie wydać dyletantom nieprawdopodobne - jest
    źródłem DZIESIĘCIOKROTNIE WIĘKSZEGO promieniotwórczego skażenia atmosfery, niż
    elektrownia jądrowa o tej samej mocy. Po prostu w naturalnym węglu jest sporo
    promieniotwórczych zanieczyszczeń, a pożniej w procesie spalania one chętniej
    wywędrowują z dymem, niż pozostają w popiele.

    Ustalił to nasz wybitny rodak, prof. Zbigniew Jaworowski, na podstawie serii
    błyskotliwych doświadczeń w latach 70-tych - między innymi zorganizował szereg
    ekspedycji na Grenlandię dla pobierania próbek lodu z lodowcowych odwiertów. To
    pozwoliło ustalić poziom promieniotwórczości atmosfery od samego początku epoki
    industrialnej. Krzywa radioaktywnosći atmosfery i krzywa obrazująca ilość węgla
    spalonego na świecie w poszczególnych latach wykazywały uderzające podobieństwo.

    Zatem ci, którzy się obawiają atomów w powietrzu, to przede wszystkim powinni
    doprowadzić do zamknięcia Bełhatowa i dązyć do przestawienia polskiej energetyki
    na gaz i ropę, do czasu, aż sie wykopie dostatecznie dużo bursztynu. Wtedy każdy
    będzie sie pocierał sam i będzie miał własną super-czysta elektrownię.

    --
    FOLKSDOJCZOM I RAJCHSDOJCZOM:
    CALA PRAWDA O MNIE
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 20.09.05, 21:27
    W tym jest cala sprawa, czyli przyslowiowy sek. Truja srodowisko samochody,
    pociagi, zaklady wytworcze, itp.
    Jesli sa dwa kominy i z jednego leci smierdzacy czarny dym a z drugiego niby
    nic to truje ten ktory widzimy i czujemy choc rzeczywistosc moze byc dokladnie
    odwrotna. Dobrym przykladem sa wysyspiska Kombinatu Gorniczo Hutniczego -
    klasyczna smiertelna dawka, choc na taka nie wyglada.

    Pozdrawiam

  • bonobo44 20.09.05, 23:59
    Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce
    rok 1998 :
    (ponownie przytaczam za głosem opowiadającym się po stronie lobby atomowego)
    gotowce.com.pl/prace/5213.htm

    "w 1998 roku udział węgla w nośnikach pierwotnych energii w kraju wynosi ok.
    73% i wyraźnie odbiega od struktury zarówno krajów UE (ok. 15%), krajów OECD
    (ok. 22%) jak i struktury światowej (ok. 27%). W krajach UE dominuje ropa
    naftowa (ok. 45%)"

    oznacza to, ze nasza gospodarka (w odróznieniu od zachodnio-europejskiej) jest
    szczęsliwie niemal wolna od uzaleznienia od ropy naftowej...

    "Zakłada się, że w krajach UE realizacja programów pozyskania energii
    odnawialnej może doprowadzić w perspektywie 20 lat do wzrostu udziału energii
    odnawialnej do 12-15%. "

    "W polskiej gospodarce energetycznej dominują krajowe paliwa stałe (węgiel
    kamienny, węgiel brunatny), stanowiące trzy czwarte udziału w bilansie
    energetycznym. Ropa zaspokaja zaledwie 15% krajowych potrzeb."


    5,5 % energia odnawialna:
    zatem - praktycznie nieobecna w naszym kraju - energia odnawialna może u nas
    zastąpić z powodzeniem ropę naftową...



    75% węgiel kamienny:
    " Polska jest siódmym producentem węgla kamiennego (rezerwy 124 mld ton, 4%
    produkcji światowej), wydobywając ilości porównywalne z poziomem UE. "

    15% węgiel brunatny:
    "Produkcja węgla brunatnego (68 mln ton rocznie) charakteryzuje się dobrymi
    wynikami ekonomicznymi i stopniowo koncentruje się wokół jednego centrum
    wydobywczego w Polsce centralnej (Bełchatów).
    (...) znaczenie społeczne i regionalne (9% 0PKB, duża liczba zatrudnionych,
    bliskie powiązania węgla z sektorem stalowym, koncentracja węgla w jednym
    regionie)(...) "

    "Wydajność energetyczna jest dwu- lub trzykrotnie niższa od średniej UE... "

    tzn. TYLKO dostosowując wydajność do norm unijnych
    możemy uzyskać zwiększenie o 100% a nawet 200%
    wielkości wytwarzanej energii !!!

    ropa naftowa 0,5%:
    "Wydobycie ropy naftowej w stosunku do roku 1990 wzrosło przeszło dwukrotnie
    dzięki odkryciu złóż na Bałtyku. Wydobycie to pokrywa jednak zaledwie ok. 2%
    krajowego zużycia rocznego. Istniejące złoża na Bałtyku wyczerpią się ok. 2035
    roku. Pewne szanse na wzrost wydobycia dają złoża ropy odkryte na Niżu Polskim
    w rejonie Zielonej Góry. "

    gaz 4%:
    "Wydobycie gazu ziemnego w ostatnich latach utrzymywało się na prawie stałym
    poziomie. Prace nad pozyskaniem gazu ziemnego z odmetanowania pokładów węgla,
    zostały praktycznie przerwane z powodu wysokich kosztów, przy nikłych
    efektach. " /to ostatnie zdanie nie jest już dzis prawdą, na Sląsku działa
    coraz więcej instalacji energetycznych opalanych metanem/

    to tyle tytułem konkretów...

    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Jesli sa dwa kominy i z jednego leci smierdzacy czarny dym


    Obecnie wg norm Unijnych żadna elektrociepłownia nie ma prawa nic takiego
    emitowac...( mam nadzieję, ze szanowni koledzy dyskutanci pamiętają o
    tak "wiekopomnym" wynalazku jak... filtry kominowe? )

    receptą na niską emisję zaś jest:
    - odchodzenie od bezposredniego ogrzewania węglem gospodarstw indywidualnych
    gdzie to tylko możliwe
    - oczyszczane sorty węgla dla odbiorców indywidualnych

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 01:14
    Ciekawe przypomnienie roznych danych dotyczace Polski. Czy mozna prosic o
    uscislenie stwierdzen " wydajnosc energetyczna jest dwu - lub trzykrotnie
    nizsza od sredniej UE" oraz "powiazanie z sektorem stalowym"?
    Pytam, gdyz wegiel brunatny ma wartosc kaloryczna nizsza od wegla kamiennego i
    nie mamy na to wplywu. Najpowazniejszym producentem wegla brunatnego w Europie
    sa Niemcy ( W dawnym NRD cala energetyka byla oparta o ten surowiec).
    Zwiazek z przemyslem stalowym jest o tyle ciekawy, ze wegiel brunatny jest
    uzywany prawie wylacznie do celow energetycznych. Zazwyczaj elektrownia
    powstaje tuz przy kopalni by uniknac transportu na wieksze odleglosci.
    Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
    motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska ( rowniez problem
    zasiarczenia wegla ). Dwa glowne osrodki wydobycia w Polsce to kopalnie
    Belchatow i Turow ( razem +- 60 mln t rocznie ). Zwiekszenie wydobycia jest o
    tyle trudne, ze jedyne znane dodatkowe zloze znajduje sie kolo Legnicy i chyba
    nie bedzie eksploatowane. W Belchatowie nastepuje przejscie ze zloza
    Belchatow (koniec zloza) do zloza Szczercow. Plany dotyczace koplani Turow nie
    sa mi znane.
    Uzyskiwana energia jest tania ale ciazy nad tym zrodlem aspekt ekologiczny (
    jak powyzej).

    Z dymiacymi lub nie kominami rzecz dotyczy istniejacego przypadku, gdy
    zwalczano dymiacy komin ( zaklad ) zas trucicielem i to naprawde powaznym bylo
    to, co na oko nic nie wydzielalo. Zycie czasami plata makabryczne figle.

    I to byloby wszystko.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 21.09.05, 10:53
    Elektrownie węglowe emitujące mniej zanieczyszczeń niż gazowe?
    Prawda czy fałsz? Okazuje się, że to... prawda:

    "Najnowocześniejsze elektrownie węglowe emitują mniej zanieczyszczeń niż
    większość turbin gazowych -
    Mimo rozwoju wielu nowych źródeł energii nie maleje przydatność węgla dla
    energetyki. Spalanie węgla stanowi źródło ponad 50% energii elektrycznej w
    wielu krajach świata, w tym USA, zaś jego cena jest o ponad połowę mniejsza niż
    innych paliw. Wykorzystanie węgla na tak wielką skalę budzi jednak zastrzeżenia
    natury nie - ekonomicznej, lecz ekologicznej.

    Od 1970 r. Stany Zjednoczone potroiły zużycie węgla w energetyce zmniejszając
    jednocześnie emisję zanieczyszczeń o 30-50%. Najnowocześniejsze elektrownie
    węglowe emitują obecnie mniej zanieczyszczeń niż większość turbin gazowych w
    przeliczeniu na jednostkę produkcji. Mimo to w oczach społeczeństwa i kręgów
    decyzyjnych węgiel pozostaje "brudnym" paliwem.

    Jednak już w najbliższej przyszłości ten niekorzystny wizerunek węgla jako
    uciążliwego paliwa energetycznego może polepszyć się dzięki wdrażaniu nowych
    kotłów z cyrkulującym łożem fluidalnym. Kotły te umożliwiają bowiem spalanie
    różnych paliw niskiej jakości (a nawet odpadów) przy spełnieniu najbardziej
    rygorystycznych ograniczeń ochrony środowiska.
    "
    www.gigawat.net.pl/article/view/71
    to było info z 2002 roku, a juz dzis:

    Nie wiem, czy szanowni koledzy wiedzą, ale elektrociepłownia taka /bodaj 500MW/
    zbudowana została ostatnio przez Amerykanów (zapewne w ramach offsetu za F-16
    (?))
    w... Chorzowie !!!
    Stanowi ona przykład technologicznego wykorzystania energii z węgla
    do imentu (to odpowiedź na pytanie o 2- 3-krotnie niższą efektywność
    dotąd u nas eksploatowanych)


    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Ciekawe przypomnienie roznych danych dotyczace Polski. Czy mozna prosic o
    > uscislenie stwierdzen " wydajnosc energetyczna jest dwu - lub trzykrotnie
    > nizsza od sredniej UE" oraz "powiazanie z sektorem stalowym"?

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 21.09.05, 10:56
    "Dużym elektrowniom zawodowym redukcję emisji kwaśnych związków narzucają
    przepisy dotyczące ochrony środowiska. Ustalają one, jaką skuteczność
    odsiarczania powinny osiągnąć elektrownie, a to decyduje o wyborze metody.
    Najpowszechniej stosuje się mokre metody odsiarczania wykorzystujące drobno
    zmieloną mączkę wapienną. Niektóre elektrownie, np. Bełchatów czy Połaniec,
    kupują kamień i mielą go samodzielnie. Drugą metodą uwzględniającą skalę
    odsiarczania i ilość miejsca na budowę instalacji są kotły fluidalne. Kotły
    takie instaluje się najczęściej w trakcie modernizacji. Umożliwiają one
    jednocześnie spalanie, czyli wytwarzanie mocy, oraz usuwanie kwaśnych związków.
    Tego rodzaju kocioł, jako zupełnie nowa jednostka, funkcjonuje np. w
    elektrociepłowni Elcho w Chorzowie, kotły fluidalne zastąpiły stare bloki m.in.
    w Turowie, Jaworznie i Katowicach. Poza tymi dwoma podstawowymi metodami, w
    mniejszych obiektach, jak np. EC Łódź czy EC Rybnik, gdzie nie wymaga się tak
    dużej sprawności odsiarczania, stosuje się metody półsuche z wapnem palonym lub
    hydratyzowanym."
    www.gigawat.net.pl/article/view/541

    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
    > motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska ( rowniez
    > problem zasiarczenia wegla ).

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 11:08
    Bardzo sie ciesze, choc nie jest to dla mnie nowoscia. To ja teraz zadam
    Koledze pytanie z strony ekologicznej. Czy widzial Kolega kopalnie odkrywkowa,
    np Belchatow lub Turow, ze o niemieckich nie wspomne? To jest ta druga strona
    rownania ekologicznego. Wspominam o tym nie dlatego, ze mam lepszy pomysl na
    lepsze zrodlo, lecz na fakt, ze zawsze sa jakies konsekwencje naszej
    dzialalnosci. Jesli Kolega wie cos o tych odkrywkach to prosze pomyslec wlasnie
    o ich wplywie na ekologie.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 21.09.05, 11:39
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Czy widzial Kolega kopalnie odkrywkowa,
    > np Belchatow lub Turow, ze o niemieckich nie wspomne?

    nie wszystko trzeba widzieć z bliska i na własne oczy (to nie jest jakaś tajna
    informacja, a dokumentacja fotograficzna jest powszechnie dostępna...)

    co nie zmienia faktu, że jest to istotnie problem (o którym już też piszę w
    poście niżej); pewne wyobrażenie o jego skali dają sztuczne "Alpy" przy
    elektrowni "Bełchatów", obok których często zdarza mi się przejeżdżać...
    także krajobraz lasów zniszczonych kwaśnymi deszczami (radykalnie się to
    zmienia) i panorama z okolicznych gór daje tu pewne pojęcie skali problemu...

    Jeśli jednak już odwołujemy się do wyobraźni, to czy widział kolega kiedyś na
    własne oczy i z bliska groźne "piękno" wkomponowanych ekologicznie siłowni
    atomowych (np. w Bawarii) - tych sarkofagów cywilizacji energetycznej XX wieku
    i bomb ekologicznych dla setek przyszłych pokoleń Ziemian,
    na widok i myśl o których sterylnie zimny dreszcz człowieka ogarnia?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&a=25402767

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 11:51
    Moze w Alpach nie ale czasami przejezdzam obok elektrowni Koeberg w drodze z
    Kapsztadu do portu w Saldahnie. Zreszto kilka miesiecy temu mielismy maly
    projekt w elektrowni Koeberg - bez wiekszych wrazen.

    I to by chyba bylo na tyle.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 07.10.05, 11:47
    "elektrownie jądrowe emitują do atmosfery pewne dawki substancji
    radioaktywnych." - przyznaje przedstawiciel lobby proatomowego - "Obliczono na
    przykład, że elektrownia jądrowa o mocy 1000 MW(e) rocznie emituje do atmosfery
    maksymalnie 5,9*10^14 Bq gazów szlachetnych (85Kr i 133Xe) i 5,6*10^9 Bq jodu"
    library.thinkquest.org/19662/high/pol/environment.html

    --
    Czy Polsce potrzebna jest energetyka jadrowa?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 07.10.05, 12:41
    "Aby rozcieńczyć te promieniotwórcze związki do wartości dopuszczalnych należy
    zużyć 5,5*10^10 m3 powietrza."(tamże)

    Aby sobie to lepiej wyobrazić, dokonajmy prostych oszacowań:
    Powierzchnia Polski wynosi ok. 31x10^10 m2,
    tzn. 12 takich elektrowni jest w stanie
    skazić radioaktywnie 2-metrową warstwę powietrza nad całym terytorium Polski
    (przy założeniu braku "zaburzeń atmosferycznych" i równomiernyym
    rozkładzie /bez gromadzenia się tych gazów w nieckach terenu/)

    dla zakladanego podwojenia zaopatrzenia Polski w en.el.
    konieczne byloby zbudowanie 30 takich elektrowni!
    oznacza to, ze nawet na 3 metrowej drabinie oddychalibysmy
    powietrzem o skazeniu przekraczajacym wszelkie normy...

    a grozi nam to, gdy caly swiat dokona zdecydowanej wolty w kierunku
    energetyki jądrowej (obecnie zaledwie 5% energii pozyskuje się na świecie
    z elektrowni atomowych) ...

    --
    Czy Polsce potrzebna jest energetyka jadrowa?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 09.10.05, 20:14
    są oczywiście "cięższymi od powietrza" składnikami atmosfery
    (ksenon jest w ogóle najcięższym z gazów - metr sześcienny waży prawie 6 kg)
    w naturalny sposób mają więc tendencję do zbierania się
    na jej dnie przy braku "zaburzeń atmosferycznych"
    (tzn. najbardziej narażamy się na ich promieniowanie wylegując się w trawie
    przy spokojnej, bezwietrznej pogodzie)
    --
    Czy Polsce potrzebna jest energetyka jadrowa?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • t0g 07.10.05, 23:05
    Bonobo jest typowym przykładem umysłu, w którym ideologia osiąga przewagę nad
    racjonalnym myśleniem.

    Człowiek z umysłem uwięzionym w okowach ideologii stara się tę ideologię
    propagować przy pomocy wszelkich możliwych środków, a przemilcza starannie
    wszystko, co jej nie popiera.

    Podając totalną roczną emisję elektrowni atomowej, uczciwie byłoby podać dla
    porównania, jaka jest naturalna radioaktywnośc powietrza. Otóż w całym powietrzu
    atmosferycznym nad Polską znajduje się radon o aktywności ok. 10^17 Bq, a nie
    tylko radon daje wkład (również jest pewien wkład od C14 i innych
    promieniotwórczych jąder).

    Jak z tego widać, emisja z elektrowni jądrowej omocy 1000 MW - która w ciągu
    roku nie pozostaje przecież w dwumetrowej warstwie, tylko zdoła sie dobrze
    wymieszać z całym powietrzem nad krajem - stanowi zaledwie drobny ułamek (zdrowo
    ponizej 1%) tego, co nam Matka Natura serwuje od zawsze.

    Jak to pięknie udowodnił jaiś czas temu czołowy polski specjalista od tych
    zagadnień, prof. Zbigniew Jaworowski z Centralnego Laboratorium Ochrony
    Radiologicznej (uważany również na świecie za wybitny autorytet - jego artykuły
    można znaleźć w najpoważniejszych międzynarodowych periodykach naukowych),
    elektrownia węglowa emituje do atmosfery wielokrotnie WIĘCEJ substancji
    radioaktywnych, niż elektrownia jądrowa o tej samej mocy (węgiel po prostu
    wychwytuje pewne radioaktywne sole z wód podziemnych, podobnie, jak np. filtr
    węglowy wychwytuje fuzle w procesie rektyfikacji spirytusu, żeby użyć obrazowego
    porównania). Bonobo robi tutaj mocną propagandę wokół tego, że nowoczesne
    techniki oczyszczania spalin w elektrowniach usuwają ogromną większośc tych
    zanieczyszczeń. Ale w elektrowni jądrowej można robić dokładnie to samo, i to
    dużo łatwiej! Rózne filtry, pułapki kriogeniczne selektywnie usuwające
    niechciane gazy wymyślono już dawano, dawno temu. I nie mamy do czynienia z
    milionami metrów szesciennych gorących gazów, tylko o rzędy wielkości mniejsza
    objętością.

    Skoro to takie łatwe, to dlaczego sie tego nie robi? Ano, z prostego powodu -
    ponieważ emisja substancji radioaktywnych z elektrowni jądrowych jest... znikomo
    mała.

    W książce dr Piotra Jaracza "Promieniowanie jonizujące w środowisku człowieka"
    (Wudawnictwa UW, 2001) mozna znależc na str. 114 nastepujące dane: roczna dawka
    napromieniowania przeciętnego mieszkańca USA pochodząca od naturalnego
    środowiska wynosi ok. 3 mSv (podobnie, jak w przypadku każdego innego mieszkańca
    globu). A przeciętna roczna dawka otrzymana przez mieszkańca tego kraju od 110
    pracujących tam elektrowni atomowych wyniosła w 1988 roku... 5 nSv. 600 000
    (słownie: sześćset tysięcy) razy mniej! (Jaracz podaje przy tym źródło, z
    którego korzystał: M. Eisenbud and T.Gessel, "Enviromental Radioactivity", Ed.
    4, Academic Press, San Diego, 1997).

    Dla porównania - spiąc w jednym łożku ze współmałzonkiem otrzymuje się rocznie
    ok. 160 razy większą dawkę (850 nSv) z powodu radioktywnego potasu zawartego w
    jego (jej) organiźmie.

    Podsumowując - niektórzy próbuja po prostu przekonywać innych do swojej
    ideologii przy pomocy histerycznych argumentów, starannie przemilczając fakty,
    które świdczą, że te argumenty nie są własnie niczym innym, jak tylko histerią.

  • bonobo44 21.09.05, 11:09

    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
    > motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska


    to jest istotnie niezwykle poważny problem...
    jednak rekultywacja terenów po kopalniach odkrywkowych
    jest i tak niebo tańsza niż przechowywanie (WIECZNIE,
    bo - wbrew przemycanym na tym wątku sugestiom - nie istnieją
    żadne metody dezaktywacji substancji promieniotworczych,
    poza odczekaniem nieraz tysiącleci, aż poziom ich aktywności
    spadnie... dwu-, czterokrotnie) odpadów promieniotwórczych...

    ponadto, nawet w przypadku niepowodzenia w pełnej renaturalizacji
    tych terenów (zaburzenia w systemie wód podziemnych) i ograniczonej
    rewitalizacji (niekoniecznie las, ale przynajmniej trawa), takie
    tereny pokopalniane mogą i powinny zostać wykorzystane
    pod eneregetyczną zabudowę panelową (baterie słoneczne)...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 21.09.05, 10:04
    To może teraz dla odmiany opinia spoza lobby atomowego n/t odnawialnych źródeł
    energii:

    "Światowy potencjał odnawialnych źródeł energii przewyższa wielokrotnie
    aktualne zużycie pierwotnych nośników energii, wynoszące 13,5 mld ton paliwa
    umownego rocznie. Ludzkość dysponuje już wariantowymi, sprawdzonymi technikami
    i technologiami, pozwalającymi na pełne pokrycie potrzeb na przetworzone formy
    energii tj. ciepło, energię elektryczną oraz silnikowe paliwa płynne i gazowe.

    Mimo to odnawialne nośniki energii pokrywają dziś zaledwie 18% [w Polsce -
    której lobby atomowe chce narzucić orientację na dożywającą swoich dni
    energetyke jądrową - ponad 3 razy mniej!!! - przyp.b44 /patrz link w poscie
    wyżej/] światowego zapotrzebowania na media energetyczne, energia wiatru,
    słońca oraz geotermalna wciąż jeszcze odgrywa marginalną rolę w światowym
    bilansie energetycznym. Ta sytuacja wynika z faktu, że węgiel, ropa i gaz
    ziemny są wciąż jeszcze tańsze od powyższych i w dodatku łatwo dostępne.
    Natomiast z wytwarzanej przez przyrodę 150 mld ton/rok biomasy, przemysł
    światowy przetwarza zaledwie 5 mld ton/rok na artykuły spożywcze. Jej
    energetyczne wykorzystanie jest wciąż jeszcze dalekie od możliwości techniczno-
    technologicznych światowej gospodarki. "
    www.gigawat.net.pl/article/articleview/330/1/37/

    w trakcie toczącej się na tym wątku dyskusji wyszło na jaw, że energia jądrowa
    jest najdroższą - a nie jak początkowo utrzymywali tu jej zwolennicy najtańszą
    - z nieodnawialnych;

    zatem z powyższego wynika, że te najtańsze (głównie węgiel) - i stopniowo
    zamykane drogie, droższe i te najdroższe także sercom jądrowców - będą służyły
    do czasu przestawienia się na odnawialne źródła energii...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 11:01
    Nie skonczylismy o weglu a zaczynamy o czyms innym. Niech i tak bedzie.
    Z tutejszej dyskusji niewiele wynika a juz na pewno nie porownanie kosztow (
    wasko i szeroko rozumianych). Zreszta mowienie najtanszy lub najdrozszy bez
    odniesienia do konkretow mija sie z celem. Wspomniany wczesniej wegiel brunatny
    jest tanim zrodlem energii, pod warunkiem, ze jest na miejscu. Transportowany
    na duze odleglosci staje sie drogim surowcem i zrodlem drogiej energii. W RPA
    energia jadrowa przegrywa z weglem ale we Francji te rachunki wyszly zupelnie
    inaczej. Kraj pozbawiony surowcow energetycznych i oddalony od takowych moze
    wybrac koncepcje, ktora jest uwazana za droga lecz w tamtych warunkach jedyna
    oplacalna.
    Proces ustalania kosztow w codziennej praktyce jest dosyc skomplikowany i na
    koniec nigdy nie zadawala wszystkich zainteresowanych. Wiem to z codziennej
    praktyki i moglbym podac ciekawe przyklady ale chyba nie o to tutaj chodzi -
    tak przynajmniej sadze.
    Nawet w krajach III swiata przy nowych projektach przeprowadza sie dodatkowe
    opracowania majace na celu ocene wplywu nowej inwestycji na srodowisko. "Siec"
    jest zarzucona dosyc szeroko patrzy nie tylko na sprawe zanieczysczenia,
    degradcji srodowiska ale (miedzy innym) na zmiane jakosc zycia ludzi w danym
    regionie - to sa znane sprawy. Podjete decyzje czesto nie zadawalaja czesci
    zainteresowanych i nie moga, gdyz najczesciej wynik jest kompromisem. Tutaj
    znowu moglbym podac konkretne przyklady.
    Nie ma watpliwosci, ze wraz z nowymi mozliwosciami technicznymi pojawia sie
    nowe mozliwosci uzyskania energii. Za kazdym razem wszystkie inwestycje, nawet
    te oparte na ekologicznych technologiach, beda poddawane takiemu procesowi. I
    moge sie zalozyc, ze zaistnieja sytuacje, gdy ekologiczna technologia przegra
    z ekologia bardzo szeroko rozumiana.
    Jak wiele rzeczy jest wzglednych uswiadamia nam fakt, ze w momencie
    wprowadzania samochodow taksowek w Nowym Jorku ( na miejsce powszechnie
    uzywanych dorozek), ogloszono to krokiem ktory mial chronic srodowisko. Nowy
    Jork w tamtych czasach mial powazne problemy z usuwaniem konskich odchodow.
    Dzisiaj samochod jest przeklenstwem duzych miast a wielu z nas marzy o dorozce
    i poczciwym siwku.
    I na zakonczenie, powtarzam sie, nie jestem zwiazany z energetyka jadrowa (
    trudno wiec mowic o lobby). Jezeli juz, energetyka konwencjonalna bywa moim
    klientem w zwiazku z konkretnymi potrzebami ale jest jednym z wielu klientow i
    nie najwazniejszym.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 21.09.05, 11:17
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Kraj pozbawiony surowcow energetycznych i oddalony od takowych moze
    > wybrac koncepcje, ktora jest uwazana za droga lecz w tamtych warunkach jedyna
    > oplacalna.

    dokładnie tak... ośmielam się przy tym zauważyć,
    że Polska szczęśliwie do takich krajów nie należy...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 11:45
    Cala nasza dyskusja polega na kreceniu sie w kolko. Z faktu, ze Polska nie jest
    pozbawiona surowcow energetycznych niewiele wynika w sensie naszej dyskusji.
    Fakt, ze Kolega wyrywa kolejne cytaty z kolejnych zrodel niewiele znaczy - ci
    ktorzy akurat zajmuja sie tymi sprawami na codzien i tak to wiedza a dla osoby
    malo obeznanej jest to informacja szczatkowa.
    Poprosilem Kolege o sprecyzowanie pojec uzytch w wyrwanych cytatach dotyczacych
    bilansu energetycznego Polski. I co, glucha cisza. Najzwyczajniej w swiecie
    chcialbym czegos sie dowiedziec.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 21.09.05, 13:01
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Cala nasza dyskusja polega na kreceniu sie w kolko. Z faktu, ze Polska nie
    > jest pozbawiona surowcow energetycznych niewiele wynika w sensie naszej
    > dyskusji.


    Jak to niewiele? wynika tyle, ze wchodzenie w energetykę atomową w naszym kraju
    jest najnormalniej w swiecie ekonomicznie, co do bilansu enefrgetyczno-
    surowcowego, a nawet ekologicznie o kant dr, to wg Sznownego Kolegi jest
    niewiele?


    > Fakt, ze Kolega wyrywa kolejne cytaty z kolejnych zrodel niewiele znaczy - ci
    > ktorzy akurat zajmuja sie tymi sprawami na codzien i tak to wiedza a dla
    > osoby malo obeznanej jest to informacja szczatkowa.


    Lecz stanowi zarazem najzupełniej wystarczający konkret dla potrzeb niniejszej
    dyskusji... a Kolega sam wszak domagał się dyskusji o konkretach... ja nie mam
    podstaw podważać tej opinii osób "zajmujących się tymi sprawami an codzień"

    > Poprosilem Kolege o sprecyzowanie pojec uzytch w wyrwanych cytatach
    > dotyczacych bilansu energetycznego Polski. I co, glucha cisza.

    Jeśli chodzi o niską wydajność energetyczna naszych elektrowni, a o to zdaje
    się Koledze chodzi, to dla mnie oznacza niską ich sprawność - nie związaną
    zatem z rodzajem stosowanego paliwa.

    > Najzwyczajniej w swiecie chcialbym czegos sie dowiedziec.


    Co do szczegółów, to chyba nie na Forum?
    Jeśli to jest istotnie takie ważne dla Kolegi, to nic przecież nie stoi na
    przeszkodzie...
    Ze swej strony chętnie zapoznam się tu z krótkim resume dociekań Kolegi w tym
    względzie.

    > Pozdrawiam

    Również łączę pozdrowienia

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 14:18
    Proba dyskusji z takimi kolegami jak NEMO to strata czasu.
    Potrafia tylko duzo krzyczec i sie przechwalac jakimi to
    oni sa dovrodziejami dla ludzkosci , a jak przychodzi co do
    czego to sie zaslaniaja ze to nie oni taki system stworzyli.

    Powtarzaja frazesy o kosztach, a gdy sie im przedstawi
    argumenty i zapyta sie ich co maja przeciwko
    to wychodzi z nich przyslowiowe nemo.

    Rozwiazaniem byloby wprowadzenie akcyzy na energie dla przemyslu
    ktora pochodzilaby z paliw kopalnych.
    Np. docelowo do 120% dla energetyki jadrowej i
    do 80% dla pozostalych paliw kopalnych.
    Rozlozona np. na 10lat po 12% i 8% rocznie.
    A po tym okresie przez 20 lat obinizanie tej
    akcyzy po 6% i 4% rocznie do zera.

    W tym czasie konkurencyjnosc odnawialnych
    zrodel energii wzrosnie na tyle ze taka
    dyskusja bedzie tylko wspomnieniem.

    Z chciwoscia i bandytyzmem nie da sie prowadzic
    dialogu przy pomocy argumentow.
    Do obrony swojego zdrowia i srodowiska trzeba
    zmienic prawo.
    I najlepszym do tego byloby powszechne referendum
    w tak waznej kwestii. Na zatwierdzenie takich zmian
    przez sejm raczej nie mozna liczyc biorac pod uwage
    stopien skorumpowania wsrod politykow i potege
    lobby energetycznego.

    pozdrawiam
  • Gość: omeN IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 15:48
    Zgadzam sie z "p". Aby usprawnic wprowadzanie alternatywnych zrodel energii,
    nalezy zawiesic swobody obywatelski, rozwiazac parlament i rozprawic sie z
    tymi, ktorzy sa przeciw nam. W pierwszym etapie proponuje by osobnicy tacy
    jak "NEMO", "picard2" i rozni tego typu wichrzyciele i niezdrowe narosle na
    zdrowej tkance spolecznej, zostali zapedzeni do jak najbardziej wyczrpujacych
    umyslowo i fizycznie prac.
    A wlasciwie, po krotkim zastanowieniu, doszedlem do wniosku, ze powinni zostac
    od reki zlikwidowani wraz z rodzinami, siegajac do 10 pokolenia wstecz. To ich
    czegos nauczy, moze potrafia wtedy zrozumiec nasze rzeczowe argumenty
    argumenty, ktore maja tylko i wylacznie ich dobro na wzgledzie. Moze sie wtedy
    nawroca?

    Niech nam zyje "p", nasze slonce i ogniwo fotoelektryczne.


  • bonobo44 21.09.05, 16:39
    no i wyszło szydło z worka, NOoMen-OmeN nadającego - czego dotąd nie zauwazyłem
    z kraju, który, NOta-BEne, połowę energii uzyskuje z węgla...
    a nas tu poucza, co mamy robić ze swoim...

    Gość portalu: omeN napisał(a):

    > nalezy zawiesic swobody obywatelski,

    to, co akurat wchodzi w modę w tamtym kraju (gdzie lobby atomowe podnosi głowę,
    słusznie - niech podnosi, jeśli wolicie tam mu się oplacać, niż zainwestować w
    energię odnawialną; USA wytwarzające 1/3 światowej energii to nie Polska i tam
    spalanie kopalin ma kapitalne znaczenie dla globalnego środowiska w porównaniu
    z marginalną Polską), u nas wyszło już z niej jakiś czas temu...

    jeśli już używamy tego porównania, to szczęśliwie Polska nie jest stanem USA,
    a Europy, dla której problem tego, co spala parę jej słabo rozwijających się
    stanów jest również marginalny... byle zastosowały się przy tym do jej norm...


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 21.09.05, 16:42
    bonobo44 napisał:

    > słabo rozwijających się

    miało być raczej: "słabo rozwiniętych" acz najbardziej dynamicznie
    rozwijających się ;) rzecz jasna

  • Gość: omeN IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 17:48
    "bonobo44", "p" podajmy sobie dlonie. My wolni ludzie w marszu ku swietlanej
    przyszlosci.
    Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.


    Niech zyje "p", nasze slonce i fotoogniwo!!!
    Niech zyje "bonobo44" postrach jader ( no tych rzeczy co w elektrowni
    atomowej)!!!
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 17:58
    Gość portalu: omeN napisał(a):

    > "bonobo44", "p" podajmy sobie dlonie. My wolni ludzie w marszu ku swietlanej
    > przyszlosci.
    > Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.
    >
    >
    > Niech zyje "p", nasze slonce i fotoogniwo!!!
    > Niech zyje "bonobo44" postrach jader ( no tych rzeczy co w elektrowni
    > atomowej)!!!

    A Wy kapitanie NEMO czyim jestescie postrachem ?;-) nomen Omen ;-)


  • bonobo44 21.09.05, 18:11
    Gość portalu: omeN napisał(a):

    > Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.

    ach... daruj to małe qui pro quo:
    www.saix.net/
    (zapomniałem o tym Kapsztadzie, a chcąc być słownym muszę eliminować z kręgu
    swoich interlokutorów osoby nawet nielogowalne, a żyjące i tworzące w pewnym
    zaoceanicznym swiatełku wszystkich narodów; tak naprawdę, to jedyny powód
    mojego zainteresowania nazwą kraju, z którego nadajesz; w ten sposób - jeszcze
    być może pogadamy, jesli stać cię rzecz jasna na powrót do dyskusji, a nie
    jedynie na jej demonstracyjne poddawanie)

    co do pozycji węgla w energetyce RPA trafiłem jeszcze lepiej niż w tym
    pierwszym przypadku, nieprawdaż?
    tym bardziej prawdaż, że kraj w którym mieszkasz ma już takie doswiadczenie,
    jakie jestes skłonny narzucić Polsce, w której nie mieszkasz...
    doswiadzcenie - dodajmy - o opłakanych skutkach, nieprawdaż?

    może przybliżysz je nam? w końcu lepiej chyba uczyć się na cudzych błędach,
    zwłaszcza jesli mieszka się w kraju, który nie posiada własnych kopalń złota i
    diamentów, jakie pozwalałyby mu uczyc się na błędach w dowolnie wybrany
    sposób...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 19:59
    Odrzucmy na chwile nasza ekologiczno - rewolucyjna czujnosc.
    Elektrownia Koeberg zostala zbudowana w oparciu o technologie francuska. Oba
    bloki 900 MW pracuja od polowy lat 80 tych. Pod wzgledem bezpieczenstwa jest to
    najwyzej notowana elektrownia w RPA. Polozona w ladnym miejscu nad brzegiem
    Atlantyku i otoczona malym rezerwatem. Zaspakaja okolo 6% potrzeb
    energetycznych. O ile wiem w planie byla druga ale zaniechano.
    Wlascicielem wszystkich elektrowni jest Eskom, instytucja panstwowa
    odpowiedzialna za produkcje i rozprowadzenie energii elektrycznej. Z
    wyjatkiem tej jednej elektrowni wszystkie pozostale sa elektrowniami weglowymi.
    I tu idylla sie konczy. Od kilku lat Eskom jest powaznie zaangazowany w rozwoj
    nowej technologii generowania energii w oparciu o technologie jadrowa. Wedlug
    nich jest to koncepcja przyszlosci, ktora podbije swiat. Sadze, ze "picard2"
    moze wiedziec cos na ten temat, gdyz Eskom ma sporo kontaktow wlasnie z Francja.
    Mozna powiedziec taka " mucha w miodzie". Tyle w skrocie by nie przemeczyc.
    Jesli Kolega czytal moje wypowiedzi, to zapewne zauwazyl, ze wcale nie jestem
    proponentem energetyki jadrowej jako jedynego rozwiazania. Ale to jest drobny
    szczegol, tak jak odleglosc od USA do Kapsztadu.

    Pozdrawiam

    PS. Zdrowo sie usmialismy w biurze z tej dyskusji.
    PS1. Jolly good show. Jolly, jolly good show!!!
  • bonobo44 21.09.05, 21:15
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Zaspakaja okolo 6% potrzeb
    > energetycznych. O ile wiem w planie byla druga ale zaniechano.
    > Wlascicielem wszystkich elektrowni jest Eskom, instytucja panstwowa
    > odpowiedzialna za produkcje i rozprowadzenie energii elektrycznej.

    A jaka jest tu rola Atomic Energy Corporation of South Africa ?


    > Z wyjatkiem tej jednej elektrowni wszystkie pozostale sa elektrowniami
    weglowymi.

    I ten wlasnie punkt warto podrazyc nieco glebiej - w mojej opinii moze dac to
    wiecej tej debacie, ktora urosla juz do rangi ogolnonarodowej, niz wszystko, co
    mozemy wyspekulowac na tym watku scierajac sie w tej materii...

    > I tu idylla sie konczy.

    tzn.?

    > PS1. Jolly good show. Jolly, jolly good show!!!

    No to milej zabawy i prosze przy okazji pozdrowic Kolegow i Kolezanki
    z Przyladka

    8)44

    PS.: BTW - jak tam maja sie "pokrewne" operacje (tytułowej korporacji?)
    opisywane bodaj w "Golden Fox" przez Wilbura Smitha?

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 21:59
    AEC jest odzielna instytucja. W przeszlosci byla odpowiedzialna za badania i
    wprowadzenie do produkcji rodzimych bomb atomowych. Osrodek AEC jest +- 50 km
    od Johannesburga wsrod tutejszego buszu. Nie jestem zbyt zorientowany w obecnej
    dzialalnosci. Mozliwe, ze ma swoj udzial w badaniach nad nowa energetyka
    jadrowa.
    Wegiel w tej chwili jest glownym zrodlem energii ale Eskom widzi przyszlosc w
    energii atomowej - stad te nowe badania i inwestycje badawcze.
    Dla ciekawosci. Tutejsze elektrownie sa z dala od osrodkow miejskich i zasilane
    weglem z koplan "za miedza". Dokladnie tak jak w energetyce wegla brunatnego.
    Jedynym wyjatkiem jest elektrownia Majuba ( nazwa od slawnego wzgorz i bitwy z
    czasow I wojny burskiej) gdzie wegiel jest dostarczany z roznych zrodel z dosyc
    dalekich odleglosci. Przyczyna tego stanu rzeczy jest prosta: kopalnia, ktora
    wybudowano obok nie mial wegla w wystarczjacej ilosci(!!). Mala katastrofa za
    ktora Rand Mines zaplacilo swoim istnieniem. Najwieksza elektrownia weglowa to
    Kendal ( +- 150 km of Johannesburga ). Ciekawa jest elektrownia Matimba ( 600
    km od Johannesburga) na obszarze polpustynnym, gdzie zastosowano chlodzenie
    suche ( obieg zmkniety - chlodnica i olbrzymie wentylatory) stad brak tak
    charakterystycznych chlodni kominowych i pioropuszy pary. Nota bene polowa
    blokow elektrowni Majuba ma tez chlodzenie suche.
    Wymienionej ksiazki nie znam.


    Pozdrawiam
  • bonobo44 21.09.05, 23:17
    interesujace dane, zwlaszcza info o stosowanym tam chlodzeniu suchym w obiegu
    zamknietym dla el.weglowych...
    wspominales wczesniej cos o nieoplacalnosci tego "rodzynka" atomowego, ktory
    przegrywa w konkurencji z weglem, czy mnie moze pamiec zawodzi?

    > Wegiel w tej chwili jest glownym zrodlem energii ale Eskom widzi przyszlosc w
    > energii atomowej - stad te nowe badania i inwestycje badawcze.

    masz zapewne na mysli badania nad fuzja kontrolowana?
    (atom atomowi /fission fusion/ nierowny, chociaz to roznica praktycznie jednej
    litery ;)
    to jednak raczej niewspolmiernie odlegly i nader niepewny horyzont czasowy...
    /osobiscie nie mialbym nic p-ko temu, zeby Polska przeskoczyla etap
    konwencjonalnych elektrowni atomowych i wkroczyla od razu w wiek
    termojadrowych.../

    (a co do wspomnianej lektury wakacyjnej - to nieco bardziej sensacyjny sequel
    przygodowej "When the Lion Feeds" tegoz autora - od spraw Kraju Przylądkowego,
    goraczki diamentowej, zlota (poczatki Johannesburga) i ivory, poprzez wojne z
    Zulusami, az po sensacyjny watek Pld.-Afr. bomby A /to juz wlasnie "Golden
    Fox"/ - ide o zaklad, ze ktoras z kolezanek z Cape Town ma cos z tej sagi
    Curtneyow na polce)
    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 22.09.05, 09:40
    Nie napisalem o nieoplacalnosci a jedynie o decyzji nie budowania nowej
    elektrowni jadrowej.
    O szczegolach takiej decyzji nie jestem w stanie pisac, gdyz tychze szczegolow
    nie znam - najwlasciwszy adres to ESKOM.
    Moge jedynie przypuszczac ze problem jest zlozony a jednostkowe koszty
    produkcji sa tylko elementem calsci. Poza tym ta decyzja byla oglaszana kilka
    lat temu i to tez ma znaczenie. Jak wspomnialem w innym miejscu, polowa lat
    80-tych to koniec budowy duzych elektrowni. W wyniku zaistnialej sytuacji
    politycznej nastepowal dosyc gwaltowny stan stagnacji gospodarczej. Wtedy z
    dnia na dzien zasadniczo wstrzymano ( wlsciwie spowolniono) budowe elektrowni
    Majuba. W pakiecie nowych elektrowni byla tez elektrownia Koeberg, ktora
    dzialala w pelni od polowy lat 80-tych. W kolejnych latach nadwyzki mocy byly
    tak duze, ze starsze elektrownie albo demontowano albo wylaczano z ruchu lecz
    utrzymano w stanie gotowosc. Wraz ze zmiana sytuacji politycznej nastapily
    zmiany w klimacie gospodarczym i dzisiaj wiadomo, ze beda nowe, duze
    elektrownie, gdyz te przywracane do ruchu nie sa w stanie wypelnic luki. Nie
    wiem ile i nie wiem jakie. Nie moge tez powiedziec, ze nie bedzie elektrowni
    atomowej. Niezaleznie od typu cykl investycji liczy sie w latach.
    Co do wegla to sytuacja jest nastepujaca. Wegiel w RPA jest eksportowany jako
    surowiec ( do 60 mln t rocznie przez terminal RBCT w Richards Bay ),
    przerabiany na paliwa, materialy wybuchowe, nawozy sztuczne itp. (SASOL, +- 40
    mln t rocznie) i na potrzeby rynku wewnetrznego w tym energetyki.
    O ile SASOL jest wlascicielem zloz i kopaln o tyle Eskom podpisuje kontrakt na
    wieloletnie dostawy wegla. Firma gornicza buduje kopalnie, ktorej jedynym
    zadaniem jest dostarczanie wegla w okreslonej ilosc, okreslonej jakosci i przez
    okreslona liczbe lat po ustalonych cenach. Aby to nastapilo musi byc dostepne
    zloze o okreslonych parametrach, ktorego wlasciciel jest gotow wejsc w
    kontraktowy uklad z Eskomem ( koszty tej inwestycji tez ponosi Eskom ). I to
    moze miec rowniez znaczenie w podjeciu okreslonej decyzji. Po fiasku kopalni
    Majub ( chyba jakies 15 lat temu ) elektrownia Majuba nie ma jednego,
    dedykowanego zrodla wegla. Wiem lub bralem udzial w kilku analizach
    uruchomienia istniejacych zloz mogacych sluzyc jako dedykowane zrodlo wegla
    ale nic z tych rzeczy nie wyszlo - rowniez z wielu przyczyn, koszty sa jednym z
    czynnikow.
    W tej sytuacji, jesli nie bedzie dostepnego zloza i nie bedzie chetnego do jego
    udostepnienia a potrzeby beda rosnac to jedynym roziazaniem moze okazac sie
    elektrownia jadrowa. To sa moje spekulacje, jestem przekonany, ze Eskom jest na
    etapie zaawansowanych analiz ktore beda podstawa podjecia ostatecznej
    decyzji.


    Pozdrawiam
  • picard2 22.09.05, 00:50
    Witaj NEMO
    Zdaje mi sie ze Eskom bierze udzial w budowie ITER (International
    Thermonuclear Experimental Reactor) jutro sprawdze.Jak to jest dziwne
    ze uczestnicy forum nie chca wiedziec o budowie tego reaktora na 500MW.
    wlasnie na fuzji termojadrowej magnetycznie kontrolowanej ktory bedzie
    dawal prad od 2016 roku.A od 2050 duzo panstw na swiecie uprzemyslowi to zrodlo
    energii.Nota bene tydzien temu ruszyl w Finlandi pierwszy reaktor atomowy
    nowej genercji EPR (typeIII) na 1.5GW .Elektrownia finska calkowicie budowana
    przez Francje bedzie liczyla jeszce jedna grupe na 2GW czyli razem prawie 2x
    wiecej niz cala zainstalowana energia fotowoltaiczna swiata.
    U mnie juz minela polnoc wiec dobranoc.
  • bonobo44 22.09.05, 10:13
    co mozna dobitnie zobaczyc na stronie otwierajacej
    www.iter.org/
    ITER - International Thermonuclear Experimental Reactor


    prosze zwrocic uwage na slowko "Experimental"
    i nie mylic go przypadkiem z "Eksperymentalnym" reaktorem Ewa
    w Swierku, bo ten ostatni mial sluzyc DO eksperymentow,
    a nie BYC eksperymentem)

    jestem calym sercem za tym, zeby ten eksperyment wypalil,
    ale nie zmienia to faktu, ze jego pozytywny wynik lezy bardziej
    w zakresie "chciejstwa" (co slusznie zauwaza p.) niz wdrozenia
    realnie istniejacej technologii i jako taki moze odsunac sie w czasie
    rownie daleko jak... komputer kwantowy...

    w odroznieniu od konwencjonalnych (nawet tych najbardziej
    "zaawansowanych") technologii wykorzystywanych w obecnych elektrowniach
    atomowych (WSZYSTKIE ONE OPARTE SA NA ROZSZCZPIENIU JADER ciezkich pierwiastkow
    do postaci promieniotwórczych odpadów)
    elektrownia ITER ma bazować na fuzji lekkich (zeby nie powiedziec najlzejszych)
    jader BEZ TWORZENIA odpadowych PIERWIASTKOW PROMIENIOTWIORCZYCH)

    TO ZASADNICZA ROZNICA, ktora zwolennicy rozwijania konwencjonalnej
    energetyki atomowej swiadomie usiluja (nie tylko zreszta na tym watku
    bez wiekszego w koncu znaczenia) zacierac...

    tymczasem do czasu zakonczonego powodzeniem wdrozenia ITER
    (a nawet obok niego - juz po jego wdrozeniu)
    pozostaja SPRAWDZONE i aktualnie WDRAZANE - i niewatpliwie jeszcze dlugo
    tansze od ITER - w rosnacym wszedzie na swiecie (ALE NIE U NAS!!!)
    tempie czyste technologie pozyskiwania energii,

    w tym energii slonecznej, o której nawet twórca największej rakiety,
    która zaniosla czlowieka na Ksiezyc powiedzial:
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej"
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 22.09.05, 10:17
    Milo jest dyskutowac o ciekawych rzeczach. Wiedzialem od dawna, ze we Francji
    energetyka opiera sie o elektrownie jadrowe ale w swiadomosci polskiej, i nie
    tylko, jakos Francja nie figurowala jako centrum doskonalosci technicznej. Jest
    to krzwdzace i niesprawiedliwe a w przypadku Polski lekko ironiczny zwrot
    zyciowy, gdyz kiedys kontakty miedzy obu krajami byly bliskie. W RPA zasadniczo
    szczytem doskonalosci inzynierskiej jest technologia niemiecka ( w podmuchach
    amerykanska), co przemysl niemeicki doskonale wykorzystuje jako atut reklamowy.
    Szkoda, ze niewiele osob wie jak sprawnie szly prace przy tunelu pod kanalem La
    Manche ( tak to sie chyba pisze) po stronie francuskiej a jak zalosnie wygladal
    ten wysilek po stronie angielskiej. Dzisiejsze finansowe klopoty tej olbrzymiej
    inwestycji to pochodna problemow na Wyspie.
    Wbrew powszechnym opiniom to nie Japonia byla i jest liderem technologiach
    zwiazanych z kolejnictwem lecz wlasnie Francja. Mozna tak dlugo.
    Aby nie bylo nam zbyt dobrze i wesolo, w dziedzinie, ktora sie zajmuje przez
    lata cale Niemcy pozostawaly liderem. Francja akurat nie miala potrzeby sie
    tymi sprawami zajmowac.

    Pozdrawiam
  • t0g 23.09.05, 10:38
    Drodzy Koledzy,
    Z wielkim zainteresowaniem czytam Wasze posty w tym wątku, bo jestescie dwoma
    autentycznymi fachowcami! Cała reszta z nas, zabierających głos, to chyba
    amatorzy? Rzadko sie tutaj zdarza, by w wątku wystąpił choc jeden zawodowiec w
    dziedzinie związanej z dyskutowaną tematyka. A tu od razu mamy dwóch!

    Ja sam znam sie jedynie trochę na promieniotwórczości, bo z nia pracuję od czasu
    studiów. Irytuje mnie radiofobia osiągająca poziom histerii i wynikająca z
    koszmarnej ignorancji. Gdyby tutaj zastąpić słowa: "radiacja",
    "napromieniowanie", "odpady promieniotwórcze", etc., słowami "czary", "uroki",
    "upiory", "wilkołaki", etc., to wyorażam sobie, że dostalibyśmy cos, co by
    bardzo przypominało prowadzone licznie w średniowiecznej Europie dyskusje na
    temat niebezpieczeństw grożących ludzkości ze strony "sił nieczystych".

    Z siłami nieczystymi problem był taki, że człowiek, z natury rzeczy, niewiele o
    nich mógł wiedzieć. Kiedy się objawią, w jakiej formie... Człowiek najbardziej
    sie objawia nieznanego. Tu wielu wykazuje podobne podejście do promietwórczości.
    Niebezpieczeństwo ze strony nieznanego. A przecież, u licha, na temat
    promieniotwórczosci i zagadnień z nią zwiazanych wiemy już bardzo, bardzo dużo!
    Tylko niektorym absolutnie sie nie chce liznąć odrobiny elementarnej wiedzy z
    tego zakresu. Tutaj w całej dyskusji o skutkach Czarnobyla w ogóle nikt nie
    zadał pytania, jak była wielkośc dawki napromieniowania, którą
    sredni-statystyczny mieszkaniec Polski otrzymał na skutek tej katastrofy!

    Zmienając temat - co do tecnologii francuskiej. Choc mieszkam i pracuje w USA,
    złego słowa nie pozwolę na nią powiedzieć, bo mój prapradziadek byl w 3/4
    Francuzem, a pra-prababka w 100% Francuzką :-)))) Nie, żarty na bok. To prawda,
    co mówie, ale powód inny. Z tego powodu, że w dziedzinie, którą ja uprawiam -
    mianowicie, badania w zakresie fizyki ciała stałego przy pomocy rozpraszania
    neutronów - "mekką" jest Instytut ILL właśnie we Francji, w Grenoble. Nigdy,
    psianoga, jeszcze tam nie dotarłem, ale bardzo bym chciał, choćby żeby tylko
    rzucic okiem.

    Co do Kolegi "p", to jest on dyskutantem trudnym. Sam sie o tym przekonałem, bo
    mieliśmy przed paru miesiącami z nim starcie tak straszliwe, ze to, co dzieje
    się w ninejszym wątku, to jest kaszka z mlekiem w porównaniu. Ale uważam, że nie
    nalezy się zrażać. P mimo pewnych irytujących cech jest niewątpliwie bardzo
    bystrym facetem. Ja w czasie tamtej "wojny" z nim dowiedziałem sie jednak paru
    nowych istotnych rzeczy. Na przykład, ja się upierałem, że fala akustyczna
    niesie pęd, a on uparcie zaprzeczał. W końcu, żeby go pognębic, sięgnałem do
    fachowej literatury - i co znalazłem? Ano, artykuł, w którym wyjaśniano, że
    transport pędu przez falę akustyczną to bardzo powszechne przekonanie - tyle, że
    mylne! W artykule czarno na białym udowodnino, że przekaz pędu jest dokładnie
    zerowy. Od tamtego momentu przestałem uważac "p" za "nałogowego czepialskiego" i
    zacząłem go doceniać. Tylko ten jego temperament...

  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 23.09.05, 11:45
    Naprawde milo jest czytac kazda wypowiedz, ktora nawet jesli nie jest w zgodzie
    z naszymi pogladami, przenosi pewne tresci bez obrazania oponenta. Wiadomo, ze
    dyskutujemy dla przyjemmnosc. Niktorzy z nas, np ja, probuje nie stracic
    kontaktu z pisanym jezykiem polskim i w miare sprawnym formulowaniu mysli w
    tymze jezyku. Nie jest to latwe jesli zwazyc, ze polowe mego zycie spedzilem
    poza Polska ( nie jestem mlody) a prawie cala dzialalnosc zawodowa przebiegala
    z dala od kraju.
    Nie mam problemu z osobami, ktorych zdanie nie zgadza sie z moim. Rzecz w tym,
    ze tak tu jak i innych forum ewidentny jest czesty brak kultury wypowiedzi. A
    to zraza, czesto boli i daje zle swiadectwo o nas samych. Wielu bioracych
    udzial w dyskusjach powinno pamietac, ze jezykiem polskim posluguja sie nie
    tylko Polacy ale i ludzie urodzeni poza Polska oraz obcokrajowcy. I z
    tej "obcej" perspektywy obraz Polski i Polakow jaki sie jawi tym ludziom nie
    zawsze jest przyjemny.
    Tyle dydaktyki a teraz o najogolniej technologii.

    Nie jestem specjalista od energetyki jadrowej i nie probowalem uchodzi za
    takiego. Probowalem jedynie, w oparciu o moje zawodowe doswiadczenia,
    uzmyslowic dyskutujacym, ze najczesciej bardzo trudno jest stwierdzic, ze cos
    jest absolutnie gorsze lub lepsze. O ile moja praca bylaby latwiejsza, gdyby
    tak bylo!!!!
    Jednoczesnie zyjemy w dziwnym swiecie. Niby nastapil nieograniczony przeplyw
    informacji a spolecznosci widza ( czesto podsycane przez media ) swiat wg
    stereotypow. I tak najlepsi sa Amerykanie ( albo najgorsi ), Rosjanie - pijacy,
    Niemcy - zbrodniarze, Polacy - jedyni madrzy ( albo najglupsi) itd. Jest to
    bardzo latwe ale po drodze gubimy wiele cennych informacji. A gdy na chwile
    spadna nam klapki z oczu, z przerazeniem stwierdzamy, ze ci, ktorymi tak
    pogardzalismy osiagneli o wiele wiecej od nas. I tak Kol. "p" pozwolil sobie na
    obrazliwe odzywki pod adresem Kol. "picard2", ktore poza aspektem osobistym nie
    ida w zadnej korelacji do rzeczywistych osiagniec Francji w wielu dziedzinach,
    miedzy innymi energetyce jadrowej. Nie zmienia to jednoczesnie faktu, ze
    Kol. "p" moze byc doskonalym specjalista w swojej dziedzinie i bardzo
    inteligentnym czlowiekiem.

    Mam jednoczesnie nadzieje, iz Kol. "picard2" choc raz jeszcze odezwie sie,
    chocby tylko mial napisac "dzien dobry"


    Pozdrawiam

  • bonobo44 23.09.05, 14:24
    co z rozpedu zapomnialem wyraznie zaznaczyc w swoim poprzednim poscie
    /ktory chyba wypadnie ponizej w ukladzie watku/
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29388437
    picard2 napisał:

    > Zdaje mi sie ze Eskom bierze udzial w budowie ITER (International
    > Thermonuclear Experimental Reactor) jutro sprawdze.Jak to jest dziwne
    > ze uczestnicy forum nie chca wiedziec o budowie tego reaktora na 500MW.
    > wlasnie na fuzji termojadrowej magnetycznie kontrolowanej ktory bedzie
    > dawal prad od 2016 roku.A od 2050 duzo panstw na swiecie uprzemyslowi
    > to zrodlo energii.


    "It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,
    and will produce 500 MW of fusion power."
    www.iter.org/what.htm
    nie dodaje sie tylko, ze dla zapalenia tego torusa plazmy na sczitannyje doli
    siekundy, zuzyje sie zapewne wiecej (lub niewiele mniej) energii, niz sie
    uzyska...
    w mojej opinii konstruktorzy licza na uzyskanie swoistej 'masy krytycznej' tego
    urzadzenia...
    (z tego, co pamietam, to dotychczasowe doswiadczenia pozwalaly na uzyskanie
    pierscienia plazmy w niemal... sladowej ilosci, dajacej rownie sladowa poswiate
    reakcji termo...
    tymczasem wszystko najwyrazniej wymaga urzadzenia odpowiednich gabarytow,
    przynajmniej w skali naszych obecnych mozliwosci technologicznych)


    Zatem ITER to instalacja RTD, zaledwie "milestone" "w drodze" do opracowania
    technologii wydajnej kontrolowanej syntezy termojadrowej.
    To ostatnie potrwac moze jeszcze z 50 lat, a gdy minie te kolejne pol wieku,
    moze sie okazac, ze... nadal mamy pol wieku przed soba, a gdy i ten wiek
    przeminie, moze sie okazac, ze...

    " A defining moment in the development of fusion power came in the 1950s when,
    flushed with the apparent success of early experiments, a respected researcher
    made the prediction that fusion power would be developed within 50 years. This
    statement has come back to haunt the programme 50 years later, as the energy
    source is still at least 50 years away from commercialisation. Public
    incredulity is understandable, but the delay is a direct result of the
    generally highly complex and specialised challenges to be faced in developing
    this potentially attractive and very long term energy source. These challenges
    are comparable in complexity to understanding the origins of the universe
    through high energy physics, and realising the dream of exploring and
    exploiting outer space. Nevertheless, the challenge of developing an energy
    source on earth based on the power that drives the sun and stars is proving to
    be a daunting task, requiring the very best science and technology humanity has
    to offer. However, there is steady progress towards the goal. "

    - pisze sie nie bez kozery na stronie tego projektu. I dalej:

    "Fusion has been developing for the last 50 years or so, and will take several
    further decades before it is ready to be used as a source of electricity. It
    must compete with alternative development priorities..."

    - takie, jak np. wojna o wysychajace zrodelka konwencjonalnej energii, prawda?
    po amerykansku blisko 0,5 trylionow USD budzetu wojennego rocznie,
    co czyni jakies 2000 USD/y(rok) na kazda amerykanska glowe, a zgadnijcie
    Panstwo, jaki jest laczny budzet ITER do owego 2018 ? Otóż: 50 centow na glowe
    europejska rocznie !!!:

    "The cost of the experiment to the electricity consumer in the countries
    building ITER will be manageable (for instance about Euro 0.40/y per person for
    30 years for Europeans if the site is in Europe). "

    I o czym my tu mówimy? 8(

    "The annual costs of operating ITER are estimated to be, on average, on the
    order of $188 M (54% of the 1998 ITER design operating costs), to be shared
    among the participating Parties, and totalling $3760 M over 20 years. "

    8(roczny budzet projektu jest 2000 razy mniejszy niz roczny budzet wojskowy
    samych tylko USA !
    a laczny budzet niemal 100 razy mniejszy niz ten na jeden rok wyrzucany w
    samych tylko Stanach na zbrojenia !!!
    www.iter.org/cost.htm

    W tej sytuacji wszelki hurraoptymizm dowodzi jedynie albo

    a) braku elementarnej orientacji w temacie.

    b) swiadomej checi manipulacji (w koncu i to - fision - i to - fussion - to tez
    energia jadrowa,co z tego, ze z groznie brzmiacym przedrostkiem "termo"; tym
    lepiej dla tej bez tego przedrostka, prawda panowie szlachta? /nie dziwcie sie
    wiec p., bo jak was widzi, tak was pisze i '.'/

    "It is not yet possible to say whether nuclear fusion based on magnetic
    confinement will produce a competitive energy source. Due to completed and
    ongoing experiments, the signs are encouraging, much is understood about the
    basic science, and there is a clear path to its technical realisation. Building
    ITER will advance this knowledge immeasurably..."
    - owa "clear path" drodzy Panstwo, to NAPRAWDE niewiele ponad jasna wizje
    wizjonera, ktory mial ja juz... 50 lat temu...

    all the rest above "" on the firm basis of:
    www.iter.org/Developfusion.htm
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 17:44
    Ale sie ubawilem ;-)

    A swoja droga to niezle trafilem z tym referendum.
    Ze tak bardzo naszego dobrodzieja
    zabolala mozliwosc by ludzie sami decydowali
    o tym w jakich chca zyc warunkach i jakim kosztem.
  • bonobo44 22.09.05, 09:39
    Gość portalu: omeN napisał(a):

    > Zgadzam sie z "p".

    p. - jak sam nick wskazuje - punktuje przeciwnikow wszedzie tam,
    gdzie dopuszczaja sie oni czy to swiadomej czy nieswiadomej
    manipulacji...
    wskazuje przy tym w sposob przemyslany i logiczny na
    wszelkie slabe punkty i niespojnosci ich wywodow...
    a gdy w odpowiedzi spotyka sie z agresja, nie pozostaje dluzny...
    tez potrafi przeniesc dyskusje na "wyzszy" poziom
    - to zadna sztuka, panowie, sztuka jest dorownac mu w
    logice wywodu - do tego potrzeba jednak odrobiny
    inteligencji (umiejetnosci syntezy), a nie myslenia stereotypami...
    ot i wszystko

    8)44

    PS.: jako jeden z nielicznych przyszedl mi tu w sukurs w punktach,
    w ktorych ogarnialo mnie juz tylko zniechecenie i zniecierpliwienie
    (w koncu - jak by to,powiedzieli hominidae - bonobo tez sa "tylko ludzmi")

    dzieki p i kropka 8)


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 20.09.05, 21:21
    Radze siegnac do konkretow. W ten sposob mozemy dyskutowac o wszystkim i o
    niczym.

    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 00:13
    Czyli zanizone koszty produkcji elektrowni
    jadrowych to Twoim zdaniem nie sa konkrety ??

    Nieplacenie odszkodowan w przypadkach awarii,
    przerzucanie kosztow ochrony srodowiska
    na panstwo to tez nie sa konkrety ?

    A co z kosztami paliwa w tak dlugim cyklu
    eksploatacji ?
    Kto zagwarantuje ze cena za piec czy dziesiec lat
    nie wzrosnie dwa czy trzy razy ?

    Ci ktorzy widza w tym swoj osobisty interes
    zawsze beda przekonywali ze nie istnieje
    lepsze rozwiazanie.
    Dlaczego zwykli ludzie maja im wierzyc ?

    Gdzie tu jest moja demagogia ???

    A co z bilansem handlowym gdy drogie paliwo trzeba bedzie
    importowac?
    Podobnie z inwestycja w sam obiekt.
    Wiekszosc wydatkow pochlonie import przy minimalnym
    udziale krajowego przemyslu.

    Czy to nie sa konkrety ?

    Inwestowanie ze stony panstwa w alternatyne zrodla
    energii w wiekszym stopniu przeklada sie na rozwoj
    krajowego przemyslu i powstawanie miejsc pracy.

    Niemcy jakos to dosyc szybko zrozumieli.

    Ale to pewnie tez demagogia i brak konkretow.

    Skoro kwestionujecie mozliwosci poprawy efektywnosci
    ekonomicznej systemow fotowoltaicznych to wy
    powinniscie przedstawic jakies konkretne argumenty
    w tym zakresie.

    Jak do tej pory to wszyscy mieli sie okazje przekonac
    ze nie macie na ten temat bladego pojecia.

    Dlatego nie mam wielkich nadziei na powazna dyskusje.

    Zaczac by nalezalo od okreslenia poziomu ukrytych kosztow
    wytwarzania energii jadrowej w stosunku do kosztow wykazywanych.
    A dodatkowo tez uwzglednic wplyw na te koszty rosnace ceny
    paliwa jadrowego.
    Dopiero wtedy mozna by te koszty porownywac do obecnych kosztow
    wytwarzania energii ze zrodel odnawialnych, oraz do prawdopodobnych
    kosztow jakie beda w przyszlosci na co wskazuja dotychczasowe tredy.

    pozdrawiam
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 01:24
    Jesli juz piszemu, ze cos jest zawyzone lub zanizone, nalezy to wykazac.
    Problemy ewentualnego wzrostu kosztow dotycza kazdego zrodla energii i czesto
    nie mamy na to wplywu.
    Postep techniczny jest obietywnym zjawiskiem, wiec nie ma czego kwestionowac.


    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 05:12
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Jesli juz piszemu, ze cos jest zawyzone lub zanizone, nalezy to wykazac.

    To juz Kolega nam wszystkim przeciez juz potwierdzil.
    Skoro ludziom nie sa wyplaane odszkodowania to znaczy
    ze na tym siewlasnie oszczedza i tego typu koszty
    przenosi na ludzi.
    My zniszczymy wasze zdrowie i srodowisko a wy za to zaplacicie.

    Jezeli porownujemy dwa zrodla energii ktore w podobny sposob
    przenosza koszty swojej produkcji na okolicznych i nie tylko
    mieszkancow to mozna przy porownaniach kosztow ich dzialalnosci
    te ukryte koszty zaniedbac jesli sie zalozy ze skala tego procederu
    jest w obu przypadkach jednakowa.

    Jesli porownujemy jednak koszty zrodel ekologicznych ktore
    takich kosztow ukrytych w sobie nie maja bo nie degraduja srodowiska
    i nie zagrazaja zdrowiu ludzi z kosztami produkcji energii ze zrodel
    wczesniej wymienionych to pojawia sie problem ich SPRAWIEDLIWEGO
    porownania.

    To ze koszty ktorymi sie pslugujecie sa zanizone to juz
    ustalilismy. Teraz pozostaje tylko pytanie w jak wielkim
    stopniu sa one zanizone.
    Ale tego nie zaierzam sam okreslac ani szacowac.
    Niech sie tym zajma kompetentni i uczciwi ludzie, ktorzy nie sa
    ekonomicznie zwiazani z sektorem energetycznym.


    > Problemy ewentualnego wzrostu kosztow dotycza kazdego zrodla energii i czesto

    Nie KAZDEGO i nie w jednakowym stopniu.
    Tak wiec jest to kolejny atut odnawialnych zrodel energii,
    ktory oredownicy energetyki jadrowej czy tez tradycyjnej
    z paliw kopalnych usilnie deprecjonuja tak jak zrobil
    to Kolega powyzej.

    > nie mamy na to wplywu.

    Mamy wplyw wybierajac takie zrodla energii, ktore nie
    niosa za soba takiego ryzyka wzrostu kosztow.

    Swiatlo sloneczne nie jest notowane na gieldzie
    surowcowej wiec nie grozi nam ze podrozeje.

    > Postep techniczny jest obietywnym zjawiskiem, wiec nie ma czego kwestionowac.

    Tyle ze jego wplyw nie jest on jednakowy
    na wzrost efektywnosci roznych sposobow
    wytwarzania energii.
    Mozna porownac trendy o ile procent wytwarzanie energii
    z paliw kopalnych bedzie tansze w bliskiej przyszlosci
    ze wzgledu na postep techniczny, oraz analogiczna wielkosci
    dla konkretnych zrodel odnawialnych.

    I z tych porownan dosyc jasno wynika ze zrodla odnawialne
    maja tutaj znaczna przewage na tym polu, ktorej niezauwazanie
    jest przejawem ignorancji i demagogii ze strony
    zwolennikow energetyki jadrowej jak i w ogolnosci
    energetyki paliw kopalnych.

    pozdrawiam
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 21.09.05, 06:53
    Nic dotychczas nie zostalo wykazane, gdyz nie wyszlismy poza sfere zwyklej
    wirtualnej "pyskowki". Pomijajac fakt, ze jesli ktos stawia jakas teze to
    probuje wykazac jej slusznosc. Poza tym koszty sa wyrazane liczbami a nie
    epistolami nieskonczonej dlugosci.


    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 07:18
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Nic dotychczas nie zostalo wykazane, gdyz nie wyszlismy poza sfere zwyklej
    > wirtualnej "pyskowki".

    Moze dla Szanownego Kolegi jest to wirtualna pyskowka.

    Ale dla mnie jest to ewidentny przyklad wykazania waszej
    obludy i demagogii jaka sie poslugujecie.
    Kiedy juz nie macie argumentow, a wasze matactwa kosztami
    sa az nadto widoczne to staracie sie dyskusje obracac w pyskowke.

    Zero argumentow.
    I ta arogancja - my wam dostarczamy , to dzieki naszej ... itd

    Zenujace po prostu

    > Pomijajac fakt, ze jesli ktos stawia jakas teze to
    > probuje wykazac jej slusznosc.

    No i co wykazaliscie Kolego ???
    Gdzie jest ta przewaga energii jadrowej ???

    > Poza tym koszty sa wyrazane liczbami a nie
    > epistolami nieskonczonej dlugosci.
    >
    Szczegolnie ludzkie zycie i zdrowie sa wyrazane liczbami.

    Tyle ze dla was te liczby sa rowne dokladnnie zero.

    I na tym polega caly problem w dyskusji z wami
    ekologicznymi bandytami.

    pozdrawiam
  • picard2 21.09.05, 00:46

    Nie moglem odpisac wczesniej na post Pana p. gdyz w ciagu dnia musze isc do
    pracy , bo to co mi placi "lobby" atomowe nie wystarcza na zycie.Jak widze
    z toczacej sie dyskusji nie trzeba z Panem p. uzywac rozumowan logicznych ktore
    w tym wypadku nie prowadza do niczego.Znam dobrze "ekologistow" ktorzy czesto
    odwracaja kota ogonem ale musze przyznac ze objekt ktory Pan p. obraca nie daje
    sie latwo zidentyfikowac.Wiec postaram sie podkreslic tylko pare argumentow ,
    moim zdaniem lekko przesadzonych :

    1.Ja zabieram glos na forum w sprawach naukowych i nie mam zamiaru ani uprawiac
    propagandy ani jeszcze mniej przekonac kogokolwiek.

    2.Urodzilem sie i mieszkam w kraju ktory ma nastepujace zrodla energetyczne:
    a)elektownie atomowe 75% b)elektrownie wodne 15% c)elektrownie uzywajace
    bezposrednio slonce lub wiatr 7%.Jak z tego widac nie zostaje duzo miejsca
    dla wegla ,ropy czy gazu.Decyzja Francji na radykalna zmiane zaopaczenia
    energetycznego byla podjeta ze wzgledow ewidentnych w 1973 roku.Rzadem
    francuskim nie kierowala na pewno ani "chciwosc" ani "dorazne korzysci" ;
    tego rodzaju bredni jeszcze nigdy nie czytalem.

    3.Francja ma surowe normy ochrony srodowiska sprawdzane przez organizm
    nie zalezny ktorego czlonkowie sa mianowani na zycie.Projektanci podejmujacy
    decyzje sa bardzo dobrze placeni(jak kazdy fachowiec w tym kraju)ale nie bardzo
    widze kto i w jakim celu moze im dawac lapowki.Dodam ze produkcja energii
    elektrycznej zajmuje sie Panstwo i wedlug prawa francuskiego Panstwo jest
    swoim wlasnym ubespieczycielem nadzorowanym przez Rade Panstwa.

    4.Po 15tu latach pracy zaden z 67 reaktorow typu II (EPR) nie mial problemow
    mogacych wplynac na srodowisko.A zmierzona doza promieniowania central
    atomowych wynosi 0.002miniSievert/rok .Srednie ekspozycja na promieniowanie
    wlasne(lub naturalne) we Francji wynosi 2mS /rok.I jak wszyscy dobrzy
    ekologisci wiedza : radiografia pluc odpowiada 0.3mS ,podroz samolotem na
    trasie Paryz New-York to 0.06mS .Wiec jesli mi za to zaplaca to bez problemu
    podczas przyszlych wakacji postawie moj motor-home wraz z dziecmi i nawet psem
    kolo centrali atomowej.Wiecej o bezpieczenstwie elektreowni atomowych cf:
    www.cea.fr/fr/surete/securite.htm
    jest wersja angielska ,niemiecka i hiszpanska.

    5.Obecne ceny energii elektrycznej : jesli we Francji wyda sie 100€ na pewna
    ilosc energii to trzeba wydac w Anglii 125€ w Belgii 127€ w Niemczech 134€
    a we Wloszech 150€.Dane pochodza ze zrodla podanego w moim poprzednim
    poscie.Nie znam zupelnie cen w USA.Po za tym Francja wyrzuca do atmosfery
    najmniej odpadow ze wszystkich krajow przemyslowo rozwinietych ,dwa razy mniej
    niz Dania uzywajaca bardzo ekologicznego paliwa jakim jest wegiel brunatny.

    6.ITER(International Thermonuclear Experimental Reactor) ktorego budowa zaczyna
    sie w Cadarache kolo Aix en Provence ma kosztowac 15mld € (czyli 20mld $ ) i
    jest wynikiem spisku antyekologicznego prowadzonego przez USA,Japonie,Rosje
    Szwajcarie i Unje Europejska polegajacym na budowaniu reaktorow atomowych
    opartych na technice plazmy wodorowej.ITER laczy badania nad plazma z technika
    termonuklearna uzywana w celach wojskowych ("muzealne rozwiazanie" Panie p.bo
    jak Pan napewno nie wie badania nad plazma energetyczna nazywa sie tez
    magnetohydrodynamika i ITER jest udoskonaleniem reaktora MHD zwanego TOKAMAK).
    Pierwszy prad z tego reaktora o mocy 600 Mw poplynie w roku 2016 i po 20 latach
    rozwoju technologicznego powstanie prototyp przemyslowy aby z koncem XXI wieku
    stac sie glownym zrodlem energii elektrycznej na swiecie.Dodam ze ITER jest
    zupelna katastrofa dla "ekologow" roznej masci bo nie uzywajac techniki
    rozpadowej nie wytwarza zadnych odpadow promieniotworczych.
  • picard2 21.09.05, 01:10
  • picard2 21.09.05, 01:16
    Z przyczyn mi nie znanych adres internetowy

    www.cea.fr/fr/surete/securite.htm

    nie zostal wydrukowany w moim poscie
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 06:19
    picard2 napisał:

    >
    > Nie moglem odpisac wczesniej na post Pana p. gdyz w ciagu dnia musze isc do
    > pracy , bo to co mi placi "lobby" atomowe nie wystarcza na zycie.

    Jak sie lata samolotami w te i we w te przez atantyk to nic dziwnego.

    > Jak widze
    > z toczacej sie dyskusji nie trzeba z Panem p. uzywac rozumowan logicznych
    > ktore
    > w tym wypadku nie prowadza do niczego.Znam dobrze "ekologistow" ktorzy czesto

    Pan picard2 w swojej pogardzie dla innych
    i niezmierzonej ignorancji zaprzestal juz dawno rozumowan logicznych
    wiec powyzsze usprawiedliwienia nie sa niczym nowym w jego repertuarze.

    > odwracaja kota ogonem ale musze przyznac ze objekt ktory Pan p. obraca nie
    > daje
    > sie latwo zidentyfikowac.Wiec postaram sie podkreslic tylko pare argumentow ,
    > moim zdaniem lekko przesadzonych :

    Czyzby Pan picard2 mial problemy ze zrozumieniem polskiego ?

    >
    > 1.Ja zabieram glos na forum w sprawach naukowych i nie mam zamiaru ani
    > uprawiac propagandy ani jeszcze mniej przekonac kogokolwiek.

    Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
    pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
    STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
    w elektrowniach jadrowych.

    Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
    Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
    w ojczyznie.

    >
    > 2.Urodzilem sie i mieszkam w kraju ktory ma nastepujace zrodla energetyczne:
    > a)elektownie atomowe 75% b)elektrownie wodne 15% c)elektrownie uzywajace
    > bezposrednio slonce lub wiatr 7%.Jak z tego widac nie zostaje duzo miejsca
    > dla wegla ,ropy czy gazu.Decyzja Francji na radykalna zmiane zaopaczenia
    > energetycznego byla podjeta ze wzgledow ewidentnych w 1973 roku.Rzadem
    > francuskim nie kierowala na pewno ani "chciwosc" ani "dorazne korzysci" ;
    > tego rodzaju bredni jeszcze nigdy nie czytalem.

    Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
    ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.

    Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
    wieku temu postawil na energetyke jadrowa
    to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
    to typowy przyklad francuskiej megalomanii.

    >
    > 3.Francja ma surowe normy ochrony srodowiska sprawdzane przez organizm
    > nie zalezny ktorego czlonkowie sa mianowani na zycie.Projektanci podejmujacy
    > decyzje sa bardzo dobrze placeni(jak kazdy fachowiec w tym kraju)ale nie
    > bardzo
    > widze kto i w jakim celu moze im dawac lapowki.Dodam ze produkcja energii
    > elektrycznej zajmuje sie Panstwo i wedlug prawa francuskiego Panstwo jest
    > swoim wlasnym ubespieczycielem nadzorowanym przez Rade Panstwa.

    Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
    elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?

    > 4.Po 15tu latach pracy zaden z 67 reaktorow typu II (EPR) nie mial problemow
    > mogacych wplynac na srodowisko.A zmierzona doza promieniowania central
    > atomowych wynosi 0.002miniSievert/rok .Srednie ekspozycja na promieniowanie
    > wlasne(lub naturalne) we Francji wynosi 2mS /rok.I jak wszyscy dobrzy
    > ekologisci wiedza : radiografia pluc odpowiada 0.3mS ,podroz samolotem na
    > trasie Paryz New-York to 0.06mS .Wiec jesli mi za to zaplaca to bez problemu
    > podczas przyszlych wakacji postawie moj motor-home wraz z dziecmi i nawet psem
    > kolo centrali atomowej.Wiecej o bezpieczenstwie elektreowni atomowych cf:
    > www.cea.fr/fr/surete/securite.htm
    > jest wersja angielska ,niemiecka i hiszpanska.
    >
    A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?

    > 5.Obecne ceny energii elektrycznej : jesli we Francji wyda sie 100€ na pe
    > wna
    > ilosc energii to trzeba wydac w Anglii 125€ w Belgii 127€ w Niemcze
    > ch 134€
    > a we Wloszech 150€.Dane pochodza ze zrodla podanego w moim poprzednim
    > poscie.Nie znam zupelnie cen w USA.Po za tym Francja wyrzuca do atmosfery
    > najmniej odpadow ze wszystkich krajow przemyslowo rozwinietych ,dwa razy mniej
    >
    > niz Dania uzywajaca bardzo ekologicznego paliwa jakim jest wegiel brunatny.

    A co z odpadami radioaktywnymi?
    Kiedy je zamierza zlikwidowac ?
    A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?
    Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
    martwia tym dobrodziejstwem ?

    Bajki panie picard2 to zostaw Pan sobie dla naiwnych.

    > 6.ITER(International Thermonuclear Experimental Reactor) ktorego budowa
    > zaczyna
    > sie w Cadarache kolo Aix en Provence ma kosztowac 15mld € (czyli 20mld $
    > ) i
    > jest wynikiem spisku antyekologicznego prowadzonego przez USA,Japonie,Rosje
    > Szwajcarie i Unje Europejska polegajacym na budowaniu reaktorow atomowych
    > opartych na technice plazmy wodorowej.ITER laczy badania nad plazma z technika
    > termonuklearna uzywana w celach wojskowych ("muzealne rozwiazanie" Panie p.bo
    > jak Pan napewno nie wie badania nad plazma energetyczna nazywa sie tez
    > magnetohydrodynamika i ITER jest udoskonaleniem reaktora MHD zwanego TOKAMAK).
    > Pierwszy prad z tego reaktora o mocy 600 Mw poplynie w roku 2016 i po 20
    latach
    > rozwoju technologicznego powstanie prototyp przemyslowy aby z koncem XXI wieku

    I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???
    600 MW za 20 000 000 000 dolarow ????

    i to dopiero w 2016 roku.

    Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
    i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
    w tym waszym reaktorku kieszonkowym.

    Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
    SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
    gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.
    Bo wtedy by dostac te 600MW trzeba bedzie wlozyc do tego 700 albo i wiecej.

    Z tego co pisalem to niewiele Pan z zrozumial panie picard2.
    Ale ze rozumowanie logiczne jest Panu obce
    a pycha i ignorancja nie maja sobie rownej to mnie nie zaskakuje.

    Gwoli wyjsnienia tym ktorzy nie sledza dyskusji
    moje okreslenie rozwiazania muzealne dotyczylo
    francuskiego systemu fotowoltaicznego w ktorym koszt
    produkcji energii byl 100 krotnie wyzszy od kosztu
    w elektrowni jadrowej.

    > stac sie glownym zrodlem energii elektrycznej na swiecie.Dodam ze ITER jest
    > zupelna katastrofa dla "ekologow" roznej masci bo nie uzywajac techniki
    > rozpadowej nie wytwarza zadnych odpadow promieniotworczych.

    Jedzie mi tu czolg Panie picard2 ?

    Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
    sobie dla swojego psa.
    A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
    powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
    jest z Pana niezmierny.
  • losiu4 21.09.05, 14:20
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
    > pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
    > STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
    > w elektrowniach jadrowych.

    w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
    niekoniecznie stukrotnie.

    > Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
    > Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
    > w ojczyznie.

    akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
    jądrowej.

    > Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
    > ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.

    tak po prawdzie to niewiele sie od tamtego czasu zmieniło... No może prócz
    jednego: elektrownie jadrowe stały sie doskonalsze :)

    > Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
    > wieku temu postawil na energetyke jadrowa
    > to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
    > to typowy przyklad francuskiej megalomanii.

    zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
    dorwali sie do władzy...

    > Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
    > elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?

    czemu miałaby wylatywać?

    > A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?

    chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
    spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
    sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

    > A co z odpadami radioaktywnymi?

    składuje się je w odpowiednich miejscach.

    > Kiedy je zamierza zlikwidowac ?

    same sie zlikwidują

    > A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?

    nie, bo do kosztów składowania wg norm trzeba jeszcze koszty transportu doliczyć

    > Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
    > martwia tym dobrodziejstwem ?

    czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

    > I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???

    oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
    porządnej elektrowni.

    > Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
    > i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
    > w tym waszym reaktorku kieszonkowym.

    rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
    niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

    > Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
    > SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
    > gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.

    nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach. No
    chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

    > Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
    > sobie dla swojego psa.

    też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie coś
    tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

    > A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
    > powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
    > jest z Pana niezmierny.

    normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
    dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

    Pozdrawiam

    Losiu
  • bonobo44 21.09.05, 15:16
    skoro mówimy "o odwracaniu", to spróbujmy odwrócić kwestię:

    losiu4 napisał:

    > A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
    > sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

    Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
    nawet zdrowe, tudzież "stymulacyjne" dla przyrody żywej w ogóle,
    to kolejny raz zadaję pytanie na które jakoś żaden zwolennik napromieniowywania
    jąder energią z rozpadu jąder nie próbował mi dotąd odpowiedzieć:

    dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
    reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany (po uprzedniej
    ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać po kilkadziesiąt
    miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?

    Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
    jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
    należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie
    nam, naszych potomków i na wieczny pożytek całej biosferze?


    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • losiu4 23.09.05, 08:37
    bonobo44 napisał:

    > skoro mówimy "o odwracaniu", to spróbujmy odwrócić kwestię:

    > losiu4 napisał:

    > > A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
    > > sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

    > Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
    > nawet zdrowe, tudzież "stymulacyjne" dla przyrody żywej w ogóle,

    ja tam tylko stwierdziłem pewien fakt :) masz inne dane - podyskutujemy :)

    > dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
    > reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany

    bo to wcale nie jest takie proste :) no i chyba ludzie nakłaniani przez
    populistów zjedliby takiego pomysłodawcę żywcem :)

    > zamiast wykładać po
    > kilkadziesiąt
    > miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?
    > Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
    > jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
    > należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie

    najwyraźniej taki sposób jest - biorąc pod uwagę wszelkie mozliwe koszty
    ekonomiczne i społeczne - tańszy niż rozpylanie czegoś w atmosferze :)


    > "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    > wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun

    no i się chłop pomylił :)

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 15:43
    losiu4 napisał:

    > Gość portalu: p. napisał(a):
    >
    > > Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
    > > pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
    > > STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
    > > w elektrowniach jadrowych.
    >
    > w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
    > niekoniecznie stukrotnie.

    Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?
    I co to znaczy znacznie ?
    Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
    to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.

    Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
    moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
    produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
    Drozszy od innych zrodel.

    >
    > > Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
    > > Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
    > > w ojczyznie.
    >
    > akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
    > jądrowej.

    W ktorym miejscu drogi Losiu ?

    >
    > > Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
    > > ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.
    >
    > tak po prawdzie to niewiele sie od tamtego czasu zmieniło... No może prócz
    > jednego: elektrownie jadrowe stały sie doskonalsze :)

    Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
    Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
    konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
    na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
    eksploatacji elektrowni jadrowej.
    Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
    ale powazna alternatywa.
    >
    > > Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
    > > wieku temu postawil na energetyke jadrowa
    > > to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
    > > to typowy przyklad francuskiej megalomanii.
    >
    > zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
    > dorwali sie do władzy...

    Szczegolnie w Niemczech i Japonii.
    Tam sa sami z klapkami na oczach.
    Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.

    >
    > > Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
    > > elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?
    >
    > czemu miałaby wylatywać?

    A czemu sie je ubezpiecza ???

    >
    > > A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?
    >
    > chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
    > spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która
    > kwitnie sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

    Czyzbys drogi Losiu wychowywal sie w lasach wokol Czernobyla ?

    > > A co z odpadami radioaktywnymi?
    >
    > składuje się je w odpowiednich miejscach.

    Jak dlugo i ile to kosztuje ?
    Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

    > > Kiedy je zamierza zlikwidowac ?
    >
    > same sie zlikwidują

    A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.
    Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?

    > > A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?
    >
    > nie, bo do kosztów składowania wg norm trzeba jeszcze koszty transportu
    > doliczyć
    >
    > > Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
    > > martwia tym dobrodziejstwem ?
    >
    > czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

    Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
    skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.

    > > I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???
    >
    > oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
    > porządnej elektrowni.

    Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??

    > > Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
    > > i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
    > > w tym waszym reaktorku kieszonkowym.
    >
    > rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
    > niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

    Twoja dieta mogla by nam rzucic wiecej swiatla
    na to skad ten czesty usmiech na twym ...

    Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
    ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
    je wyrzuca byle gdzie.

    >
    > > Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
    > > SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
    > > gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.
    >
    > nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach. No
    > chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

    A slysales Losiu o falownikach ??
    Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu ?

    Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
    ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.
    >
    > > Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
    > > sobie dla swojego psa.
    >
    > też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie coś
    > tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

    A komputery osmiobitowe powstana za 120.

    > > A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
    > > powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
    > > jest z Pana niezmierny.
    >
    > normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
    > dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

    Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
    fotowoltaiki tak jak w stanach.
    Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.

    > Pozdrawiam
    >
    > Losiu

    ja takze pozdrawiam

  • losiu4 23.09.05, 10:19
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > > w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
    > > niekoniecznie stukrotnie.

    > Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?

    "niekoniecznie" oznacza tyle, ze koszt 1 kWh wyprodukowanej z energii
    słonecznej niekoniecznie jest 100x droższy od 1 kWh wyprodukowanego z
    elektrowni jądrowej.

    > I co to znaczy znacznie ?

    służę uprzejmie:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22884545&v=2&s=2
    przeczytaj cały wątek, ciekawy jest, bo wypowiada sie kilku ludzi, którzy mają
    na ten temat wiedzę. Ja sie podeprę cytatem z wpisu osoby o nicku Inżynier:
    "Poniżej cena produkcji 1 kWh w Szwajcarii, w centach Szwajcarskich. W
    nawiasach
    cena uwzględniająca szacunkowe koszty związane z niszczeniem środowiska i
    ociepleniem klimatu, wliczając w to kary za emisję CO2 (porozumienie z Kyoto):

    Wodne bez zapór na rzekach: 3 do 7 centów (dogodnych miejsc na takowe niewiele)
    Opalane gazem: 5 do 7 (6 do 13)
    Opalane ropą: 5 do 7 (8 do 25)
    Opalane węglem: 6 do 7 (8 do 23)
    Elektrownie nuklearne: 6 do 7 (do 9)
    Elektrownie zaporowe: 4 do 12 (do 13) – ograniczona ilość miejsc
    Opalane biomasą: 7 do 25 (9 do 31)
    Elektrownie wiatrowe: 20 do 50 (do 52)
    Ogniwa słoneczne: 70 do 141"

    > Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
    > to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.

    obserwuje ceny paneli od lat kilku. Wcale nie jest to aż tak drastyczne
    różnica. Wieksze zamieszania cenowe wprowadza fluktuacja kursu złotego niż
    tanienie produkcji. Mówie oczywista o ostatnich kilku latach :)

    > Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
    > moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
    > produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
    > Drozszy od innych zrodel.

    nie zanosi się na to. No chyba ze rzadzacy ekolodzy walną nastepnym
    podatkiem "ekologicznym".

    > > akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
    > > jądrowej.

    > W ktorym miejscu drogi Losiu ?

    nie wiem, czy szanownego Picarda dobrze zrozumiałem, ale odnioslem wrażenie że
    nie potępia on energetyki jądrowej. Jeśli jednak potępia - cofam swoje zdanie.

    > Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
    > Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
    > konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
    > na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
    > eksploatacji elektrowni jadrowej.

    co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

    > Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
    > ale powazna alternatywa.

    nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
    dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

    > > zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
    > > dorwali sie do władzy...

    > Szczegolnie w Niemczech i Japonii.

    Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardzo
    trafnie go podałeś.

    > Tam sa sami z klapkami na oczach.

    oczywiscie :)

    > Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.

    cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
    zdolności zbrakło :)

    > > czemu miałaby wylatywać?

    > A czemu sie je ubezpiecza ???

    na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

    > > chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
    > > spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która
    > > kwitnie sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

    > Czyzbys drogi Losiu wychowywal sie w lasach wokol Czernobyla ?

    nie, widzialem pewien film dokumentalny :) i ekipa kręcaca zdjecia wyszła żywa
    i zwierzątka tudzież roślinki wyglądały na całkiem zdrowe. Żadnego zająca z 3
    uszami nie było widac, ani skrzyżowania dębu z fasolą takze.

    > > składuje się je w odpowiednich miejscach.

    > Jak dlugo i ile to kosztuje ?

    na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni jadrowej
    jest tańszy :)

    > Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

    porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

    > > same sie zlikwidują

    > A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.

    ano trzeba. Tak samo jak na naturalną likwidacje wszelkich promieniotwórczych
    pierwiastków występujących w naturze. Które jak najbardziej wdychasz, w
    odróżnieniu od odpadów z elektrowni jądrowej

    > Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?

    gdyby naprawdę do tematu podeszło by sie "na rozum" a nie "na ekologa", to o
    wiele mniej niż teraz.

    > > czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

    > Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
    > skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.

    tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
    wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
    krajach jest taniej :)

    > > oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
    > > porządnej elektrowni.

    > Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??

    nie. Elektrownie fotowoltaiczne nie nadają się do pracy wymaganej przez
    elektrownie do zasilania ciągłego odpowiedniej mocy.

    > > rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
    > > niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

    > Twoja dieta mogla by nam rzucic wiecej swiatla
    > na to skad ten czesty usmiech na twym ...

    naprawdę nie wiesz jak sie produkuje ogniwa fotowoltaiczne ew. akumulatory? I
    czego wymaga sie od w pełni dyspozycyjnej elektrowni?

    > Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
    > ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
    > je wyrzuca byle gdzie.

    zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
    ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

    > > nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach
    > > No chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

    > A slysales Losiu o falownikach ??

    tak. Czy to cos zmienia?

    > Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu ?

    a co poza godzinami szczytu?

    > Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
    > ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.

    nie są. Ale energię trzeba jakos magazynować. Mozesz kobinowac nad innymi
    sposobami magazynowania tejże. Podaj jakimi, możemy sie zastanowić.

    > > też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie
    > > coś tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

    > A komputery osmiobitowe powstana za 120.

    nie. Sa już dzis :) Nawet więcejbitowe :)

    > > normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
    > > dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

    > Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
    > fotowoltaiki tak jak w stanach.

    nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafią liczyć :)

    > Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.

    oczywiście. Wtedy, gdy naprawde energia z ogniw będzie tańsza i mniej szkodząca
    od dowolnego innego źródła energii.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.05, 14:13
    losiu4 napisał:

    > Gość portalu: p. napisał(a):
    >
    > > > w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć
    > > > faktycznie niekoniecznie stukrotnie.
    >
    > > Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?
    >
    > "niekoniecznie" oznacza tyle, ze koszt 1 kWh wyprodukowanej z energii
    > słonecznej niekoniecznie jest 100x droższy od 1 kWh wyprodukowanego z
    > elektrowni jądrowej.

    Sam widzisz ze bawisz sie tylko gra slow.
    Z liczb ktore przytoczyles ponizej za Inzynierem
    wynika ze w Szwajcarii u 2004 roku ( bo takie byly najnowsze zrodla Inzyniera )
    relacja kosztu pozyskiwania energii z fotowoltaiki do kosztu kWh
    z elektrowni jadrowej ksztaltowala sie w zaktresie 8:1 do 12:1.
    Przyjmuje tu dolny zakres 0.70-0.75 franka szwajcarskiego za kWh
    a dlaczego to o tym ponizej.
    Wiec wartosci z przedzialu 8-12 sa duzo nizsze od 100.
    Mowienie ze 8 czy 12 to niekoniecznie 100, to sa zwykle kpiny a nie dyskusja.
    Stad tez i moj styl w jakim Ci odpowiedzialem ;-)

    > > I co to znaczy znacznie ?
    >
    > służę uprzejmie:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22884545&v=2&s=2
    > przeczytaj cały wątek, ciekawy jest, bo wypowiada sie kilku ludzi, którzy
    > mają
    > na ten temat wiedzę. Ja sie podeprę cytatem z wpisu osoby o nicku Inżynier:
    > "Poniżej cena produkcji 1 kWh w Szwajcarii, w centach Szwajcarskich. W
    > nawiasach
    > cena uwzględniająca szacunkowe koszty związane z niszczeniem środowiska i
    > ociepleniem klimatu, wliczając w to kary za emisję CO2 (porozumienie z Kyoto):
    >
    > Wodne bez zapór na rzekach: 3 do 7 centów (dogodnych miejsc na takowe
    > niewiele)
    > Opalane gazem: 5 do 7 (6 do 13)
    > Opalane ropą: 5 do 7 (8 do 25)
    > Opalane węglem: 6 do 7 (8 do 23)
    > Elektrownie nuklearne: 6 do 7 (do 9)
    > Elektrownie zaporowe: 4 do 12 (do 13) – ograniczona ilość miejsc
    > Opalane biomasą: 7 do 25 (9 do 31)
    > Elektrownie wiatrowe: 20 do 50 (do 52)
    > Ogniwa słoneczne: 70 do 141"
    >
    Rownie uprzejmie dziekuje ;-)

    A teraz Ci wyjasnie dlaczego 0.70 franka szwajcarskiego
    to koszt zblizony do biezacych realiow.

    Na naszej szerokosci geograficznej srednie naslonecznienie to
    ok. 1000 godzin rocznie.
    Koszt 150W panelu to ponizej 4000pln z Vat-em na wolnym rynku
    bez zadnych ulg.
    System o mocy 1kWp rocznie dostarcza okolo 1000 kWh , a w ciagu
    20 lat eksploatacji daje to 20 tys kWh.
    Przy koszcie 30 tys pln wychodzi ze 1kWh kosztuje okolo 1.5pln
    co by bylo zbiezne z cena 50 jenow za kWh w Japonii z raportu ktory
    przytoczyl picard2, dlatego 1.40 franka to moze byc koszt dla starszych
    systemow fotowoltaicznych lub usytuowanych w miejscach o wyraznie gorszym
    naslonecznieniu od sredniej.

    Niezorientowanemu czytelnikowi tak szeroki zakres 0.70 do 1.41
    moglby sugerowac ze inwestujac w taki system nie mamy pewnosci
    jakie beda koszty 1kWh , tzn ile on nam wyprodukuje kWh.
    Oczywiscie ze fotowoltaika nie jest rownie oplacalna dla wszystkich
    lecz w pierwszej kolejnosci bedzie ja instalowalowana tam
    gdzie bedzie najbardziej wydajna.

    > > Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
    > > to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.
    >
    > obserwuje ceny paneli od lat kilku. Wcale nie jest to aż tak drastyczne
    > różnica. Wieksze zamieszania cenowe wprowadza fluktuacja kursu złotego niż
    > tanienie produkcji. Mówie oczywista o ostatnich kilku latach :)

    I tu znowu mit.
    Czym innym jest tanienie produkcji, a czym innym cena u dostawcy
    ktorym najczesciej jest posrednik.
    Z raportu ktory przytoczyl picard2 wynika ze japonczycy oczekuja
    w 2020 roku spadku kosztow kWh z obecnych 50 jenow do 14 jenow.
    A to odpowiadaloby kosztowi okolo 0.17 franka szwajcarskiego.
    Jesli w tym czasie paliwo jadrowe zdrozeje np. o 200% to calkiem
    mozliwym jest iz koszty sie zrownaja poziomem.
    I nie jest to jakies sf - wrozenie czy trafi nas kometa albo cos
    w tym stylu tylko powazna podstawa do dalwkowzrocznej kalkulacji.

    Z tego japonskiego raportu wynika ze w 2030 oczekuja spadku kosztow
    kWh jeszcze o polowe do poziomu 7 jenow.

    W ciagu najblizszych 15 lat cena paneli nie musi spadac gwaltownie.
    Wystarczy ze bedzie spadac po 5-7% rocznie do poziomu okolo 40%
    ich cen obecnych przy wzroscie gwarantowanej zywotnosci z obeccnych
    20 lat, o polowe czyli do 30 lat.

    Jesli w ciagu najblizszych 10 lat cena energii dla indywidualnego
    odbiory wzrosnie o polowe w zwiazku ze wzrostem kosztow surowcow
    kopalnych to bez zadnych preferencyjnych mechanizmow cenowych
    bedzie sie oplacalo inwestowac w takie panele juz w tak bliskiej
    perspektywie czasowej.

    >
    > > Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
    > > moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
    > > produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
    > > Drozszy od innych zrodel.
    >
    > nie zanosi się na to. No chyba ze rzadzacy ekolodzy walną nastepnym
    > podatkiem "ekologicznym".

    Jak widac bez specjalnych podatkow cena surowcow moze w krotkim
    czasie znacznie wzrosnac przekladajac sie na wzrost kosztow i cen.
    Po wzrostac cen ropy po agresji na Irak widac jak kruche
    sa kalkulacje kosztow ktore podal Inzynier.

    A dodatkowo powinienes pamietacze w Chinach czy Indiach
    sa obszary gdzie naslonecznienie jest do 50% wieksze niz
    w Polsce czy Szwajcarii wiec tam energia z fotowoltaiki
    bedzie jeszcze tansza niz u nas.

    Wiec tam tym bardziej powinni sie dobrze zastanowic
    czy inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
    czy tylko odtwarzac moce starych ktorych okres
    eksploatacji sie konczy.

    To sa konkretne decyzje ktore te kraje beda musialy
    podejmowac w najblizszych latach.
    Za dwadziesia lat bedzie sprawa oczywista ze nie warto
    inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
    nawet gdyby koszty produkcji w nich byly zblizone do obecnych
    wlasnie ze wzgledu na dlugosc cyklu inwestycyjnego
    i fakt ze w nastepnych latach tzn. po roku 2030 czyli
    od poczatku istnienia takiej elektrowni jadrowej
    produkowalaby ona zbyt droga energie.

    >
    > > > akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność
    > > > energetyki jądrowej.
    >
    > > W ktorym miejscu drogi Losiu ?
    >
    > nie wiem, czy szanownego Picarda dobrze zrozumiałem, ale odnioslem wrażenie
    > że
    > nie potępia on energetyki jądrowej. Jeśli jednak potępia - cofam swoje zdanie.

    Przeciez wypisuje totalne bzdury typu :
    > ta energia moze byc oplacalna w miejscach
    > bez lini elektrycznych ale przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
    > mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep.

    i sugeruje ze przy wzroscie z obecnych 10 miliardow tep do poziomu
    miedzy 20 a 30 miliardow tep w 2050 roku zapotrzebowanie na energie
    bedzie musialo byc zaspokojone ze strony energetyki jadrowej.

    A z danych tego japonskiego raportu wynika ze juz w 2030 roku
    10% ich zapotrzebowania bedzie pochodzilo z fotowoltaiki
    przy najnizszych kosztach nie mowiac juz o 2050 roku.

    na reszte odpowiem pozniej

    pozdrawiam
  • losiu4 29.09.05, 13:18
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > Sam widzisz ze bawisz sie tylko gra slow.

    trochę tak, ale tak po prawdzie chodzi o konkret, czyli liczby :)

    > relacja kosztu pozyskiwania energii z fotowoltaiki do kosztu kWh
    > z elektrowni jadrowej ksztaltowala sie w zaktresie 8:1 do 12:1.

    no własnie :)

    > Przyjmuje tu dolny zakres 0.70-0.75 franka szwajcarskiego za kWh
    > a dlaczego to o tym ponizej.
    > Wiec wartosci z przedzialu 8-12 sa duzo nizsze od 100.

    różnica jest o rząd wielkości, dlatego też pisałem o rozbieżności. Co do
    meritum: jeśli uważasz ze dysproporcja rzędu dziesiątek to mało - szacunek
    pełen :)

    > Mowienie ze 8 czy 12 to niekoniecznie 100, to sa zwykle kpiny a nie dyskusja.

    no bo taka jest prawda. Natomiast nadal nie odnis\osłeś sie do znaczących
    różnic pomiędzy kosztem kWh z el. jądrowej a el. fotowoltaicznej

    > Stad tez i moj styl w jakim Ci odpowiedzialem ;-)

    spoko, nie jestem drażliwy :)

    > Rownie uprzejmie dziekuje ;-)

    > Na naszej szerokosci geograficznej srednie naslonecznienie to
    > ok. 1000 godzin rocznie.
    > Koszt 150W panelu to ponizej 4000pln z Vat-em na wolnym rynku
    > bez zadnych ulg.

    ano, mniej więcej sie zgadza. Podałeś koszt pojedynczego panela 150 W na rynku
    w Polsce. Gołego. Bez żadnych dodatkowych urządzeń i instalacji.

    > System o mocy 1kWp rocznie dostarcza okolo 1000 kWh , a w ciagu
    > 20 lat eksploatacji daje to 20 tys kWh.> Przy koszcie 30 tys pln wychodzi
    > ze 1kWh kosztuje okolo 1.5pln

    liczyłes koszty konserwacji, starzenia sie, instalacji? Bo na razie odniosłem
    wrażenie, że przemnożyłeś rynkową cenę ogniwa - będę pomocny: nie uwzględniłeś
    rabatu za masowe zamówienie ;) - które będziesz mógł sobie zrzucić na stertę i
    patrzeć, jak Ci te kilowaty płyną :)

    > co by bylo zbiezne z cena 50 jenow za kWh w Japonii z raportu ktory
    > przytoczyl picard2, dlatego 1.40 franka to moze byc koszt dla starszych
    > systemow fotowoltaicznych lub usytuowanych w miejscach o wyraznie gorszym
    > naslonecznieniu od sredniej.

    znajdź mi w Polsce obszary o dobrym nasłonecznieniu przez cały rok :) To samo
    tyczy Europy :)

    > Niezorientowanemu czytelnikowi tak szeroki zakres 0.70 do 1.41
    > moglby sugerowac ze inwestujac w taki system nie mamy pewnosci
    > jakie beda koszty 1kWh , tzn ile on nam wyprodukuje kWh.

    bedzie produkował w wystarczajacych ilościach wtedy i tylko wtedy, gdy słońce
    będzie świecić

    > Oczywiscie ze fotowoltaika nie jest rownie oplacalna dla wszystkich
    > lecz w pierwszej kolejnosci bedzie ja instalowalowana tam
    > gdzie bedzie najbardziej wydajna.

    na Saharze :) Nomadowie na pewno się ucieszą widząc hektary ogniw :)

    > I tu znowu mit.
    > Czym innym jest tanienie produkcji, a czym innym cena u dostawcy
    > ktorym najczesciej jest posrednik.

    nie, nie mit, a śledzenie cen. Zarówno dostawcow jak i producentów :) akurat
    musiałem z przyczyn zawodowych siedzieć w tym :)

    > Z raportu ktory przytoczyl picard2 wynika ze japonczycy oczekuja
    > w 2020 roku spadku kosztow kWh z obecnych 50 jenow do 14 jenow.
    > A to odpowiadaloby kosztowi okolo 0.17 franka szwajcarskiego.

    a perpetuumm mobile czasem się nie spodziewają?

    > Jesli w tym czasie paliwo jadrowe zdrozeje np. o 200% to calkiem
    > mozliwym jest iz koszty sie zrownaja poziomem.

    daj mi pieniądze na "amerykańskiego naukowca" a udowodnię Ci dowolną tezę

    > Z tego japonskiego raportu wynika ze w 2030 oczekuja spadku kosztow
    > kWh jeszcze o polowe do poziomu 7 jenow.

    niech Japońce dadzą konkrety, nie raporty :)

    > W ciagu najblizszych 15 lat cena paneli nie musi spadac gwaltownie.
    > Wystarczy ze bedzie spadac po 5-7% rocznie do poziomu okolo 40%
    > ich cen obecnych przy wzroscie gwarantowanej zywotnosci z obeccnych
    > 20 lat, o polowe czyli do 30 lat.

    nie zanosi się na to, a nawet gdyby: środowisko chcesz zrujnować?

    > Jesli w ciagu najblizszych 10 lat cena energii dla indywidualnego
    > odbiory wzrosnie o polowe w zwiazku ze wzrostem kosztow surowcow
    > kopalnych to bez zadnych preferencyjnych mechanizmow cenowych
    > bedzie sie oplacalo inwestowac w takie panele juz w tak bliskiej
    > perspektywie czasowej.

    a myślisz że krzem to na drzewach rośnie?

    > Jak widac bez specjalnych podatkow cena surowcow moze w krotkim
    > czasie znacznie wzrosnac przekladajac sie na wzrost kosztow i cen.
    > Po wzrostac cen ropy po agresji na Irak widac jak kruche
    > sa kalkulacje kosztow ktore podal Inzynier.

    to, co przytaczasz bedzie tyczyć również ogniw.

    > A dodatkowo powinienes pamietacze w Chinach czy Indiach
    > sa obszary gdzie naslonecznienie jest do 50% wieksze niz
    > w Polsce czy Szwajcarii wiec tam energia z fotowoltaiki
    > bedzie jeszcze tansza niz u nas.

    tylko niech znajdą odpowiedni obszar na którym owe ogniwa będzie można
    zainstalować :)

    > Wiec tam tym bardziej powinni sie dobrze zastanowic
    > czy inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
    > czy tylko odtwarzac moce starych ktorych okres
    > eksploatacji sie konczy.

    jak dla mnie - inwestować w nowe lub szukać innych żrodeł pewnej energii, typu
    elektrownie termojądrowe

    > Za dwadziesia lat bedzie sprawa oczywista ze nie warto
    > inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych

    a gdzie to napisano?

    > nawet gdyby koszty produkcji w nich byly zblizone do obecnych
    > wlasnie ze wzgledu na dlugosc cyklu inwestycyjnego
    > i fakt ze w nastepnych latach tzn. po roku 2030 czyli
    > od poczatku istnienia takiej elektrowni jadrowej
    > produkowalaby ona zbyt droga energie.

    raz jeszcze: gdzie to napisano? oczywista prózc biuletynów ekologicznych

    > i sugeruje ze przy wzroscie z obecnych 10 miliardow tep do poziomu
    > miedzy 20 a 30 miliardow tep w 2050 roku zapotrzebowanie na energie
    > bedzie musialo byc zaspokojone ze strony energetyki jadrowej.

    no i ma rację.

    > A z danych tego japonskiego raportu wynika ze juz w 2030 roku
    > 10% ich zapotrzebowania bedzie pochodzilo z fotowoltaiki
    > przy najnizszych kosztach nie mowiac juz o 2050 roku.

    niechże w końcu te Japońce pokażą _w pełni dyspozycyjne_ elektrownie
    fotowoltaiczne zaspokajające 10% ich zapotrzebowania na energię. Wtedy uwierzę.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • picard2 29.09.05, 21:51
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.05, 17:14
    losiu4 napisał:

    > Gość portalu: p. napisał(a):
    ...
    > > Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
    > > Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
    > > konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
    > > na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
    > > eksploatacji elektrowni jadrowej.
    >
    > co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

    Zmienilo sie : cena ropy od ubieglego roku
    poszla ponad 20% w gore.

    > > Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
    > > ale powazna alternatywa.
    >
    > nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
    > dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

    Jak widzisz z raportu ktorym sie podparl picard2
    wynika cos zupelnie innego.
    Jesli ten raport jest wiarygodny nawet dla niego
    to dlaczego nie dla Ciebie Losiu ?

    A ten panstwowy "przymus" nie ma wcale charakteru
    ideologicznego jak by Ci sie zdawalo.
    Po prostu nie jest mozliwym rozwiniecie przemyslu
    z dnia na dzien. Bez tego "przymusu" ten przemysl
    rozwijalby sie duzo wolniej. Wiec jego cena jest takim
    samym kosztem jak inwestowanie w ITER, tyle ze tutaj
    wyniki juz sa, a nowe pojawia sie w dosyc dobrze dajacej
    sie przewidziec perspektywie.
    Gdyby tak nie bylo japonczycy nie napisaliby tego swojego
    raportu i to jeszcze z taka precyzja.


    > > > zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku
    > > > krajach dorwali sie do władzy...
    >
    > > Szczegolnie w Niemczech i Japonii.
    >
    > Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardzo
    > trafnie go podałeś.

    No i jak tu mozna zachowac spokoj gdy gosc
    podajac sie za autorytet robi takie pranie mozgu
    biednym Losiom ???

    > > Tam sa sami z klapkami na oczach.
    >
    > oczywiscie :)

    Fanatyczni samuraje ;-)
    Jak oni opracowali ta swoja HDTV z tymi klapkami ?
    A ci beznadziejni NIEMCY zamiast brac przyklad
    ze swoich zachodnich sasiadow zamierzaja dotrzymac
    kroku Japonczykom.
    Pewnie ich laczy ta sama ideologia od czasow osi ?

    > > Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.
    >
    > cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
    > zdolności zbrakło :)

    A na ile lat do przodu potrafisz ?
    Pewnie nie wiecej niz 16, bo Losie maja po
    cztery palce tylko ;-)

    > > > czemu miałaby wylatywać?
    >
    > > A czemu sie je ubezpiecza ???
    >
    > na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

    no to masz juz swoja odpowiedz:
    na wszelki wypadek
    np. jak w jakims A380 kolo sie urwie i zaparkuje na takim reaktorze.

    ...
    > > > składuje się je w odpowiednich miejscach.
    >
    > > Jak dlugo i ile to kosztuje ?
    >
    > na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni
    > jadrowej jest tańszy :)

    Tylko do czasu i to niezbyt odleglego.
    Rzeczywistymi kosztami, ktore beda ponoszone przez setki
    lat jesli nie dluzej nikt sie teraz z lobby jadrowego
    nie przejmuje.

    > > Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?
    >
    > porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

    A co gdy takich skladowisk powstaloby duzo wiecej ?
    Cale szczescie ze energetyka jadrowa w obecnej
    postaci nie bedzie miala duzo wiekszego udzialu
    w produkcji energii niz obecnie.

    > > > same sie zlikwidują
    >
    > > A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.
    >
    > ano trzeba. Tak samo jak na naturalną likwidacje wszelkich promieniotwórczych
    > pierwiastków występujących w naturze. Które jak najbardziej wdychasz, w
    > odróżnieniu od odpadów z elektrowni jądrowej

    Tyle ze one beda skoncentrowane na pewnym obszarze
    wylaczajac go z uzytkowania na wiele setek lat.
    Czy potrafisz powiedziec ile ta ziemia bylaby warta
    za sto czy dwiescie lat ?
    Czy musimy zostawiac po sobie taki smietnik
    na cale pokolenia
    w imie niewielkich doraznych korzysci ?

    > > Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?
    >
    > gdyby naprawdę do tematu podeszło by sie "na rozum" a nie "na ekologa", to o
    > wiele mniej niż teraz.

    Mozesz cos Losiu wiecej napisac na ten temat ?
    Co to znaczy na rozum ?
    Czy to znaczy budowanie coraz wiekszej ilosci
    wiekopomnych smietnikow ?
    Czy moze wywalenie wszystkiego w powietrze tak dla zdrowia ?

    > > > czemu, skoro są całkiem dobre składowiska
    >
    > > Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
    > > skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.
    >
    > tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
    > wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
    > krajach jest taniej :)

    Z tego co piszesz to nie za wszelka tylko za nizsza.
    I robia to nie otumanieni tylko ci co jakoby potrafia liczyc.
    Czyli wlasciciele tego calego smietnika.

    > > Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??
    >
    > nie. Elektrownie fotowoltaiczne nie nadają się do pracy wymaganej przez
    > elektrownie do zasilania ciągłego odpowiedniej mocy.

    A kto powiedzial ze one sie maja do tego nadawac ?
    Przynajmniej w perspektywie 20 lat.
    Obecnie godziny szczytu energetycznego przypadaja na godziny dzienne.
    Gdy elektrownie fotowoltaiczne beda zdobywaly coraz wiekszy
    udzial na rynku wtedy sytuacja moze ulec zmianie i godziny szczytu
    pojawia sie w nocy.
    Tzn. wtedy energia elektryczna bedzie najdrozsza.
    Po prostu przemysl tak bedzie dostosowywal sie do
    podazy energii by w wiekszosci korzystac z niej w dzien
    by nie bylo duzej potrzeby jej magazynowania.
    Np. przewozy towarowe na kolei beda sie odbywaly w dzien
    gdy jest taniej niz w nocy. Odwrotnie niz teraz.

    Ten problem zacznie byc istotny gdy udzial
    fotowoltaiki w rynku przekroczy 20-30 %
    ,a do tego zostalo jeszcze troche czasu.
    Z raportu japonskiego wynika ze przynajmniej ze 25-30lat.

    > naprawdę nie wiesz jak sie produkuje ogniwa fotowoltaiczne ew. akumulatory? I
    > czego wymaga sie od w pełni dyspozycyjnej elektrowni?

    Ogniwa fotowoltaiczne produkuje sie troche inaczej niz
    akumulatory.
    Bardziej to przypomina produkcje ukladow scalonych.
    A odpadow nie wysyla sie w powietrze.

    > > Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
    > > ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
    > > je wyrzuca byle gdzie.
    >
    > zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
    > ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

    W nocy to lepiej spac niz cos targac ;-)
    A zwlaszcza fotoogniwa.
    Po prostu takie zarzuty sa bezsensowne.
    Zrezygnujmy ze wszystkich polprzewodnikow, bo zatruwaja przyrode.
    Oraz ze wszystkich samochodow z akumulatorami.

    Zostawmy za to radioktywne smietniki na tysiaclecia.

    > > > nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i
    > > > akumulatorach
    > > > No chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.
    >
    > > A slysales Losiu o falownikach ??
    >
    > tak. Czy to cos zmienia?

    Zmienia i to duzo. I coraz wiecej w miare spadku kosztow
    wytwarzania energii w fotowoltaicznej.
    Po prostu niewykorzystywany nadmiar mocy w czasie dnia moze byc
    zwracany do sieci ograniczajac tym samym poziom mocy elektrowni
    dyspozycyjnych.
    Z uplywem czasu fotowoltaika bedzie stawac sie kolejna galezia
    energetyki, a nie tylko nisza dla odbiorcow bez polaczenia z siecia.
    O tym decyduja koszty. A te jak widzisz dosyc szybko sie wyrownaja.
    >
    > > Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu
    > > ?
    >
    > a co poza godzinami szczytu?

    a poza godzinami szczytu
  • t0g 23.09.05, 21:27
    bardzo pięknie wygląda...
    Drogi P., ja Cię bez przerwy duszę o to, co robic w porze nocnej - w zimie
    przez znaczną wiekszość doby elektrownia słoneczna musi pauzować, a
    zapotrzebowanie na energię jest wtedy akurat największe... Bez uprzedniego
    rozwiązania problemu magazynowania energii cała ta dyskusja o panelach
    słonecznych to będzie sobie takie rozkoszne bla-bla-bla. Ktoś powie: w czasie,
    gdy elektrownia słoneczna pauzuje, będziemy generowac moc w "auxiliary power
    stations". Tylko prawdopodobnie te "auxiliary" będą musiały generować tak z
    70-80% procent energii, więc co będzie auxiliary w stosunku do czego?

    Komunizm na papierze też bardzo pięknie wygląda...

    Na razie nawet kraje o dużym nasłonecznieniu nie rozwiązały problemu, a Ty
    twierdzisz, że go mozna "od ręki" rozwiązać w Polsce?

    W środkowym Oregonie, np. w najszybciej obecnie w stanie rozwijającym sie
    mieście Bend, jest prawie 300 dni słonecznych w roku. W nocy można generować
    prąd w licznych elektrowniach wodnych, przymykając w porze dziennej jazy, by
    wody na noc było więcej. Pewnie by można prąd dla całego stanu (3 mln ludzi +
    przemysł, prawie cała produkcja procesorów "Intela" u nas się odbywa) w ten
    sposób wygenerować, bez spalenia grama węglaczy ropy i bez rozsczepienia choćby
    jednego atomu. Ale w Polsce.... Sorki, z dniami słonecznymi znacznie gorzej, a
    mocy z elektrowni wodnych tyle, co kot napłakał! Ja się obawiam, że pomysły
    przestawiania Polski na energię słoneczną to na razie są bajki o żelaznym wilku.
    Wolałbtym, żeby było inaczej, ale z rzeczywistościa musimy się liczyć i żadne
    "wishful thinking" tu nic nie pomoże...

    Bonobo - fajny gość, ale jeden z takich, którzy żywo przypominają niejakiego
    Jezusa z Nazaretu, Chrystusa zresztą. W czym przypominają? Ano, w tym, że
    "królestwo ich nie z tego jest świata". Czy Ty, Drogi P., tez ostatnio nie
    rozczytywałes sie w książce "O naśladowaniu Jezusa Chrystusa"?.... Jeśli tak, to
    to by wiele tłumaczyło...

  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.05, 00:05
    Widze ze musze zaczac od wyjasnienia
    podstawowej kwestii.
    Ja nie twierdze ze fotowoltaika bedzie
    w rownym stopniu rozwiazywala problemy
    energetyczne wszystkich krajow.
    Przez najblizsze 25-30 lat fotowoltaika
    w Polsce moze nie przekroczyc 5% w bilansie
    energetycznym.
    Wiec problemy ktore poruszasz beda istotne
    lecz nie przed uplywem tego czasu.
    Byc moze rozwiazaniem byloby zawarcie porozumien
    gospodarczych z krajami polnocnej Afryki i tam za
    nasze polskie pieniadze budowac elektrownie
    fotowoltaiczne, ktore po 2030 roku beda konkuencyjne
    z elektrowniami jadrowymi jednak istotna ich zaleta
    pozostanie iz latwo sie skaluja. Tzn mozna je budowac
    etapami i uruchamiac bez koniecznosci podejmowania
    ryzyka bardzo duzej inwestycji jak w przypadku
    elektrowni jadrowej.

    Dobrze ze poruszasz ten watek bo na tym przykladzie
    moge wyjasnic ze sceptycy fotowoltaiki czy elektrowni
    wiatrowych podnosza ten sam punkt - dyspozycyjnosc mocy.
    Tyle ze o ile w stosunku do tych ostatnich jest to
    problem biezacy ze wzgledu na rozmiar udzialu na rynku
    to w przypadku fotowoltaiki ten problem zacznie wystepowac
    w takiej skali za 20-25 lat wiec jeszcze jest sporo czasu
    do opracowania rozwiazan przemyslowych w tym zakresie.

    Podstawowa sprawa bedzie takie zorganizowanie sieci
    wysokiego napiecia by rozni dostawcy energii elektrycznej
    mogli sie latwo uzupelniac.
    Prognozy meteorologiczne sa juz obecnie dosyc precyzyjne
    - przynajmniej te krotkookresowe. Dzieki nim mozna by
    znaznie poprawic przeplyw energii miedzy elektrowniami
    o niskiej dyspozycyjnosci.
    To sa nowe wyzwania dla energetyki. Wlasciwa organizacja
    i infrastruktura sieciowa mozna by znacznie ograniczyc
    ilosc zrodel rezerwowych do zapewnienia wymaganej dyspozycyjnosci.

    Tyle ze jesli chcemy o tym dyskutowac bez demagogii
    to nie powinnismy podchodzic do tego w ten sposob ze
    nowe elektrownie swoimi parametrami powinny byc kopiami
    dotychczasowych.
    Wydaje mi sie ze nie potrzeba do tego globalnej sieci
    energetycznej a jedynie lokalna wspolpraca kontynentalna
    lub okolo kontynentalna.
    Tyle ze te rozwiazania beda powstawaly gdy to koszty
    wytwarzania energii beda motorem ich wprowadzania.
    Jesli strony w biznesie beda mialy korzysc to
    tego typu wspolpraca bedzie powszechna.

    Zgadzam sie z to Toba ze dla Polski to NA RAZIE jeszcze
    jest nierealne. Tyle ze budowanie elektrowni jadrowych
    w Polsce jest niemal rownie nierealne. A za 20-25 lat moze
    sie stac juz zwyczajnie nieoplacalne.
    Dla Polski obecnie najwazniejsze by bylo wprowadzenie
    bardziej ekologicznych form wykorzystania wegla.

    Tyle ze ostatnio dyskusja toczyla sie nie wokol spraw Polski
    a wokol fotowoltaiki jako takiej.
    I przed nia rysuja sie znacznie lepsze perspektywy niz to
    co mysli wiekszosc ludzi w Polsce dla ktorych to niemal
    kosmos jeszcze, oraz to co probowal tu lansowac picard2
    ze to bedzie dawalo gora 1 mld tep na 20 do 30 mld tep
    energii w 2050 roku.

    Takie mysle faktycznie moze sugerowac ze w Polsce
    bezwzglenie nalezaloby starac sie jak najwczesniej
    zaczac budowe elektrowni jadrowej jesli nie dwoch.
    Ja nie jestem fachowcem z branzy energetycznej wiec
    nie wiem jaka jest dynamika wzrostu zapotrzebowania
    na energie w Polsce i jak dlugo Polska moze sie
    jeszcze obyc bez dodatkowych mocy.
    Jesli by to byl okres dluzszy niz 10 lat to nalezaloby
    sie bardzo dobrze i gleboko zastanowic czy elektrownia
    jadrowa bedzie dla nas rozwiazaniem czy tez zainwestowanie
    tych samych srodkow w inny sposob moglo by nam przyniesc
    wieksze korzysci.
    Z pewnoscia duze korzysci moglo by nam przyniesc rozwijanie
    w Polsce przemyslu fotowoltaicznego przed ktorym sa
    ogromne perspektywy rozwoju w skali globalnej.

    Zas co do tego czy sie czegos nie naczytalem ;-)
    - czy wygladam na takiego co nadstawia drugi policzek
    gdy mu mowia ze nie trzeba wobec niego polugiwac sie logika ?;-)

    pozdrawiam


  • losiu4 29.09.05, 14:38
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > > co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

    > Zmienilo sie : cena ropy od ubieglego roku poszla ponad 20% w gore.

    to ropą palą w elektrowniach jądrowych?

    > > nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
    > > dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

    > Jak widzisz z raportu ktorym sie podparl picard2
    > wynika cos zupelnie innego.

    widzę to na naszym rodzimym podwórku: jest przymus kupowania
    droższej "ekologicznej" energii

    > Jesli ten raport jest wiarygodny nawet dla niego
    > to dlaczego nie dla Ciebie Losiu ?

    a o co konkretnie chodzi?

    > A ten panstwowy "przymus" nie ma wcale charakteru
    > ideologicznego jak by Ci sie zdawalo.
    > Po prostu nie jest mozliwym rozwiniecie przemyslu
    > z dnia na dzien. Bez tego "przymusu" ten przemysl
    > rozwijalby sie duzo wolniej.

    widzisz... kłopot w tym że o tych rzeczach decydują politycy (niestety ostatnio
    są to politporawni politycy, silnie zazielenieni ostatnio), ktorzy raz mówią
    tak, innym razem inaczej, zamiast rozsądnego podejscia zasiądziecia paru
    inżynierow z paru dziedzin, ekonomistów i lekarzy

    > Wiec jego cena jest takim
    > samym kosztem jak inwestowanie w ITER, tyle ze tutaj
    > wyniki juz sa, a nowe pojawia sie w dosyc dobrze dajacej
    > sie przewidziec perspektywie.

    jestem za ITER lub podobnym, ale jak na razie to wróżenie z fusów. Natomiast
    nie za fotowoltaiką, która nie zapewni Ci pewności dostaw energii

    > Gdyby tak nie bylo japonczycy nie napisaliby tego swojego
    > raportu i to jeszcze z taka precyzja.

    niech coś postawią, a nie piszą raporty

    > > Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardz
    > o
    > > trafnie go podałeś.
    >
    > No i jak tu mozna zachowac spokoj gdy gosc
    > podajac sie za autorytet robi takie pranie mozgu
    > biednym Losiom ???

    taka jest prawda, nie ma się co obrazać. Zieloni w Niemczech po prostu
    postawili twardo na swoim. I tyle. Beż żadnego prania łosiom mózgu.

    > Jak oni opracowali ta swoja HDTV z tymi klapkami ?

    ile kWh masz zamiar wyciągnąć z tego HDTV? ;)

    > A ci beznadziejni NIEMCY zamiast brac przyklad
    > ze swoich zachodnich sasiadow zamierzaja dotrzymac
    > kroku Japonczykom.

    pożyjemy - zobaczymy :)

    > > cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
    > > zdolności zbrakło :)

    > A na ile lat do przodu potrafisz ?
    > Pewnie nie wiecej niz 16, bo Losie maja po
    > cztery palce tylko ;-)

    wystarczająco daleko, by nie wierzyć w fotowoltaikę dzisiejszej postaci :)

    > > na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

    > no to masz juz swoja odpowiedz:
    > na wszelki wypadek
    > np. jak w jakims A380 kolo sie urwie i zaparkuje na takim reaktorze.

    i A 380 jest ubezpieczony i elektrownia również. A porządnie zrobiona
    elektrownia nie powinna bać sie koła od samolotu :)

    > > na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni
    > > jadrowej jest tańszy :)

    > Tylko do czasu i to niezbyt odleglego.
    > Rzeczywistymi kosztami, ktore beda ponoszone przez setki
    > lat jesli nie dluzej nikt sie teraz z lobby jadrowego
    > nie przejmuje.

    czekaj no. Jakich to kosztów oczekujesz np. po zwitryfikowanych odpadach
    leżących sobie w bezpiecznej sejsmicznie strefie ileś tam metrów pod ziemią? I
    dlaczego nie liczysz dewastacji środowiska przy produkcji chociażby samych
    ogniw fotowoltaicznych?

    > > > Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

    > > porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

    > A co gdy takich skladowisk powstaloby duzo wiecej ?

    widziałes ile ile miejsca zajmują odpady radioaktywne z elektrowni jądrowej?
    Wagon rocznie. Miałbyś więc takich wagonów kilka w Polsce. Ile na to miejsca
    trzeba?

    > Cale szczescie ze energetyka jadrowa w obecnej
    > postaci nie bedzie miala duzo wiekszego udzialu
    > w produkcji energii niz obecnie.

    pożyjemy - zobaczymy :)

    > Tyle ze one beda skoncentrowane na pewnym obszarze
    > wylaczajac go z uzytkowania na wiele setek lat.

    kilkadziesiat (jak nie więcej) metrów pod ziemia na niewielkim obszarze. Ty
    natomiast chcesz wybetonować wieleste hektarów ogniwami... i ko tu dba o
    zagospodarowanie przestrzeni?

    > Czy potrafisz powiedziec ile ta ziemia bylaby warta
    > za sto czy dwiescie lat ?
    > Czy musimy zostawiac po sobie taki smietnik
    > na cale pokolenia
    > w imie niewielkich doraznych korzysci ?

    chłopie, a Ty te swoje ogniwa to na księżycu będziesz stawiał?

    > Mozesz cos Losiu wiecej napisac na ten temat ?
    > Co to znaczy na rozum ?

    na rozum znaczy na rozum :) czyli siedzimy i liczymy co sie opłaca a co nie

    > Czy to znaczy budowanie coraz wiekszej ilosci
    > wiekopomnych smietnikow ?
    > Czy moze wywalenie wszystkiego w powietrze tak dla zdrowia ?

    porządny śmietnik ma to do siebie, że idzie go posprzątać. Ot choćby załadować
    na rakietę i w Słońce wystrzelic. Albo w spokoju go zostawić.

    > > tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
    > > wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
    > > krajach jest taniej :)

    > Z tego co piszesz to nie za wszelka tylko za nizsza.

    oczywiscie :) wszak o to w ekonomii chodzi :)

    > I robia to nie otumanieni tylko ci co jakoby potrafia liczyc.
    > Czyli wlasciciele tego calego smietnika.

    tak, bo prócz centów zna składowisko liczą tez dolary za publikę, która w
    następnych wyborach może ich nie wybrać :)

    > A kto powiedzial ze one sie maja do tego nadawac ?
    > Przynajmniej w perspektywie 20 lat.
    > Obecnie godziny szczytu energetycznego przypadaja na godziny dzienne.
    > Gdy elektrownie fotowoltaiczne beda zdobywaly coraz wiekszy
    > udzial na rynku wtedy sytuacja moze ulec zmianie i godziny szczytu
    > pojawia sie w nocy.

    nie chodzi o godziny szczytu a o dyspozycyjność.

    > Tzn. wtedy energia elektryczna bedzie najdrozsza.
    > Po prostu przemysl tak bedzie dostosowywal sie do
    > podazy energii by w wiekszosci korzystac z niej w dzien
    > by nie bylo duzej potrzeby jej magazynowania.

    czyli że co... że jeśli przypadkiem przez tydzień niebo będzie zachmurzone to
    wyślesz do fabryk i domów zawiadomienie, że sorry, ale nam nie świeci słońce w
    związku z tym ogłaszamy stopień zasilania n-ty?

    > Ogniwa fotowoltaiczne produkuje sie troche inaczej niz
    > akumulatory.

    wiem. Pytałem o odpady i surowce do produkcji. Jednego i drugiego.

    > Bardziej to przypomina produkcje ukladow scalonych.
    > A odpadow nie wysyla sie w powietrze.

    częśc jak najbardziej idzie w powietrze :)

    > > zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
    > > ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

    > W nocy to lepiej spac niz cos targac ;-)
    > A zwlaszcza fotoogniwa.

    w nocy mnóstwo ludzi chodzi, słucha walkemanów, korzysta z przenośnego radia
    itp.

    > Po prostu takie zarzuty sa bezsensowne.

    nie, nie są dopóty, dopóki jest potrzeba korzystania z lokalnych źródeł energii.

    > Zrezygnujmy ze wszystkich polprzewodnikow, bo zatruwaja przyrode.
    > Oraz ze wszystkich samochodow z akumulatorami.

    nie rezygnujmy, na miłość boską. Patrzmy co jest potrzebne i sensowne. I
    pogódźmy się z kosztami. Jak najniższymi, oczywista :)

    > Zostawmy za to radioktywne smietniki na tysiaclecia.

    jesli mieszkasz bloku lub w tradycyjnym polskim murowanym domu, to więcej
    szkody (w sensie radioaktywności) wyrządzą Ci ściany, niż składowisko w
    jakiekjś nieczynnej kopalni soli

    Pozdrawiam

    L
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.05, 17:17
    dokonczenie

    > > Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu
    > > ?
    >
    > a co poza godzinami szczytu?

    a poza godzinami szczytu moga ja kupowac
    gdy jej beda potrzebowali - czyz to nie proste ? ;-)

    > > Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
    > > ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.
    >
    > nie sa. Ale energie trzeba jakos magazynowac. Mozesz kobinowac nad innymi
    > sposobami magazynowania tejze. Podaj jakimi, mozemy sie zastanowic.

    Chocby wspolpraca z hydroelektrowniami i innymi
    zrodlami jak elektrownie wiatrowe.
    A samo magazynowanie tez trzeba rozwiazac dla potrzeb
    motoryzacji - wszystko jest kwestia ceny a te ciagle spadaja.
    Np. ogniwa paliwowe dzialajace w przeciwnym kierunku
    czyli wytwarzajace paliwo.

    > > > tez Wasc dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc moze_ za 100 lat
    > > > bedzie cos tam znaczyla, acz niekoniecznie :)
    >
    > > A komputery osmiobitowe powstana za 120.
    >
    > nie. Sa juz dzis :) Nawet wiecejbitowe :)

    Japonski raport tez juz istnieje i w nim nie ma futurystyki.
    To jest konkretny plan rozwoju.
    Bardzo przemyslany plan.

    > > > normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawnosc mizerna :) a z
    > > > dyspozycyjnoscia i magazynowaniem problemy sa dosc spore
    >
    > > Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
    > > fotowoltaiki tak jak w stanach.
    >
    > nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafia liczyc :)

    Taki ENRON przykladowo ;-)


    > > Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.
    >
    > oczywiscie. Wtedy, gdy naprawde energia z ogniw bedzie tansza i mniej
    > szkodzaca od dowolnego innego zródla energii.

    Wtedy to moga byc juz troche w tyle za tymi ktorzy
    poszli po rozum juz teraz ;-)

    pozdrawiam
  • losiu4 29.09.05, 14:53
    Gość portalu: p. napisał(a):

    > > a co poza godzinami szczytu?

    > a poza godzinami szczytu moga ja kupowac
    > gdy jej beda potrzebowali - czyz to nie proste ? ;-)

    no właśnie kłopot w tym, że nie proste ;) skąd kupować, skoro pewnych źródeł
    energii nie będzie? Marsjanie sprzedadzą?

    > > nie sa. Ale energie trzeba jakos magazynowac. Mozesz kobinowac nad innymi
    > > sposobami magazynowania tejze. Podaj jakimi, mozemy sie zastanowic.

    > Chocby wspolpraca z hydroelektrowniami i innymi
    > zrodlami jak elektrownie wiatrowe.

    wszystkie źródła które wymieniłeś raz: nie są dyspozycyjne, dwa - jak się to ma
    do magazynowania energii?

    > A samo magazynowanie tez trzeba rozwiazac dla potrzeb
    > motoryzacji - wszystko jest kwestia ceny a te ciagle spadaja.

    nie, nie jest to kwestia ceny, a technologii. Po prostu jej nie mamy.

    > Np. ogniwa paliwowe dzialajace w przeciwnym kierunku
    > czyli wytwarzajace paliwo.

    ???

    > Japonski raport tez juz istnieje i w nim nie ma futurystyki.
    > To jest konkretny plan rozwoju.
    > Bardzo przemyslany plan.

    japoński plan to kupka papieru. Nadal chcę zobaczyć jak chcą dostawy energii
    zapewnić.

    > > nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafia liczyc :)

    > Taki ENRON przykladowo ;-)

    a nie, to granie giełdowe, nie techniczne. Do ekonomistów przy technice nigdy
    nie miałem zaufania.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • pomruk 19.09.05, 19:05
    Teraz bedę złośliwy;
    Czy "dobra" energia słoneczna nie jest przypadkiem "brzydką" energią termojądrową?
    Czy energia geotermiczna nie pochodzi z radioaktywności?
    A skąd - waszym zdaniem - bierze się energia wiatru?
  • pomruk 19.09.05, 19:21
    A w ogóle, z kim ja gadam ? Gdyby nie przemiany termojądrowe, w ogóle was by nie
    było. W "wielkim wybuchu" powstał wodór i hel. Składacie się więc z odpadów
    radioaktywnych. Odpady wypowiadają się przeciw odpadom- to ciekawe, choć
    niekoniecznie inspirujące.
    Oczywiście zaostrzam sprawę i prowokuję - ale co Wy na to?
  • picard2 20.09.05, 00:22
    Na forum NAUKA szukam przedewszyskim informacji z dziedzin fizyki
    ktore mi sa malo znane.Od czasu do czasu zabieram glos ale tylko
    o energetyce ktora jest tematem mojej codziennej pracy.Nie myle tez
    forum z seminarium naukowym.Po tym wstepie pare uwag o obecnym watku.

    1.Energia sloneczna ktora na tym forum ma duzo zwolennikow , moze zasilic
    pojedyncze domy przy pewnych warunkach klimatycznych.Prasa popularno-naukowa
    podala w maju tego roku iz w Kalifornii zaczeto budowe domu "slonecznego"
    w osiedlu ktore ma liczyc ponad 1000 podobnych realizacji.Przed paru
    tygodniami udalo mi sie zwiedzic dom "sloneczny" polozony w Silver Lake okolo
    150km od Los Angeles w pieknej pustyni Mojave(nie wiem jak to sie pisze po
    polsku)gdzie jego architekt Larry Schlusler udzielil mi mase informacji.Z cala
    pewnoscia jest to realizacja bardzo powazna i dobrze pomyslana.Na moc
    instalowana 15KVA system sloneczny moze dostarczyc 10KVA co przy normalnym
    wspolczynniku "jednoczesnosci" jest zupelnie wystarczajace.Ale budowa innych
    domow zostala przerwana bo "tu panuje petrol lobby" wytlumaczyl architekt.
    Inna wersja byla mi podana przez Kolegow z Caltech ktorzy udowodnili ze
    produkcja obliczonej na 10 lat instalacji slonecznej pochlania dwa razy tyle
    enegii niz moze ona wydawac do sieci domowej.Jak dotad nic nie gwarantuje
    uzycia energii slonecznej w sieciach mieszkaniowych a jesli chodzi o przemysl
    zastosowanie tego rodzaju energii jest zupelna fikcja ( nie naukowa).

    2.Dogmat " ekologiczno naukowy" ( nie mylic z "ekologiczno sentymentalnym" )
    podaje ze mozna do 2050 roku oczyscic (zatrzymac produkcje CO²) elekrownie
    klasyczne a potem zrodla alternatywne (wiatr,slonce ...)beda gotowe do produkcji
    25 miliardow tep. potrzebnej do zasilania sieci swiatowych.To sie nie "trzyma
    kupy" .Rozwoj technologiczny nowych zrodel energii wyamaga minimum 50 lat (wiem
    ze to oszacowanie bardzo sie nie podoba paru uczestnikom tego forum).Np ITER
    (prototyp generatora jadrowego opartego na fuzji termicznej) zaczety w tym
    roku ma byc gotowy za 50 lat;tak orzekli glupi fizycy z USA ,Rosji ,Francji
    Japoni.. ktorzy nie czytaja tego forum wiec nie zdaja sobie sprawy ze nie mozna
    nic przewidziec za pol wieku.Ci sami fizycy widza w nowych silowniach atomowych
    jedyne zrodlo masowe pradu dostepne technologicznie z koncem XXI wieku.

    3.Problem odpadow elektrowni atomowych jest szeroko badany na calym swiecie
    a szczegolnie we Francji gdzie ponad 75% energii elektrycznej pochodzi z
    elektrowni atomowych(a ponad 15% z elektrowni wodnych ).Wbrew oswiadczeniom
    kilku forumowiczow nauka zrobila od 30 lat wielkie postepy w tej dziedzinie
    na razie odpady poddaje sie witryfikacji i schronieniu podziemnemu w potrojnych
    ekranach , zakopanie podziemne jest prowizoryczne gdyz naukowcy uwazaja ze
    za kilka dziesiecioleci bedzie mozna odpady zupelnie zneutralizowac , w innym
    wypadku mozna zakopac odpady tak gleboko aby ich promieniowanie nie
    przekraczalo na powierzchni ziemi promieniowania naturalnego.Nie duzo ludzi
    zdaje sobie sprawe ze objetosc tego rodzaju odpadow ( a raczej ich czesci o pro-
    mieniowaniu dlugo okresowym) jest bardzo mala nie majaca nic wspolnego z
    odpadami wegla lub ropy.Np duzy hangar lotniskowy moze pomiescic cale odpady
    elektrowni fracuskich z ostatnich 30 lat.Po wiecej wiadomosci:
    edf.securitenucleaire.com
    Nalezy dodac ze isnieje mozliwosc uzycia odpadow jako paliwa w tak zwanych
    surgeneratorach (cf. Phenix) ale to rozwiazanie jest drogie i nie bedzie
    mialo zadnych zastosowan przy nastepnej rodzinie central atomowych typu ITER.

    4.Porownywanie wydobywania wegla lub ropy do kopalni uranu swiadczy o zupelnej
    nieznajomosci tego rodzaju technologi.Jesli chodzi o sam uran to on jest
    bardziej rownomiernie rozlozony na kuli ziemskiej niz wegiel lub ropa.
  • umfana 19.09.05, 21:39
  • t0g 17.09.05, 22:24
    Ktoś tu zarzucił Bonobo agresywny styl dyskusji, z czym ja się nie mogę zgodzić.
    Bonobo jest człowiekiem o bardzo rozległej wiedzy i na pewno nie skłonnym do
    niesprowokowanej agresji. Ale na pewno nie jest łatwym partnerem do dyskusji.

    Problem z onobo polega na tym, że ma on skłonność podnoszenia idei i hipotez,
    które mu się akurat podobają, do rangi dogmatów, praw i faktów w pełni
    udowodnionych. Tak, jak w przypadku tego Szwajcara von Denikena, który wbił
    sobie do głowy, że rodzaj ludzki na Ziemi zapoczątkowali ETs. Dla Denikena to
    już nie jest hipoteza, tylko fakt nie ulegający najmniejszej wątpliwości.
    Oczywiście garściami nam przedkłada "dowody" - jakos dziwnie "zapominając" o
    tym, że faktów i okoliczności świadczacych przeciwko jego hipotezie jest
    znacznie, znacznie więcej.

    Dobrą ilustracją tej cechy u Bonobo jest "sprawa bomby neutronowej użytej przy
    ataku na lotnisko w Bagdadzie". Bonobo znalazł taką "rewalację" na jakimś
    arabskim portalu i natychmiast to "kupił", a po krótkim czasie zaczął święcie
    wierzyć, że taki fakt miał miejsce.

    Ja moge to spokojnie pisać bez obawy, że Bonobo obrażam, bo Bonobo tego nie
    przeczyta. Ponieważ zaraz po tym,kiedy uwierzył w tę bombe N, to uzmysłowił
    sobie, że ja mieszkam w USA. Jako mieszkańca USA należało mnie więc ukarać za te
    bombe neutronową na lotnisku w Bagdadzie. Nic mi nie pomogło to, że ja jestem
    osobiście przeciwny buszowskim "awanturom arabskim". Za bombe N zostałem ukarany
    wygaszeniem. Gwoździem do trumny było jeszcze to, że się przyznałem, iz moja
    specjalnościa naukową jest... neutronografia. To, ze neutronografia jest
    absolutnie pokojowym narzędziem i że liderem w tych badaniach jest nie USA,
    tylko Europa własnie, nie miał większego znaczenia. Już poprzez sama nazwe mojej
    specjalności zawodowej nabrałem na tyle dużo asocjacji z bombą neutronową,
    że zasługiwałem na karę.

    Kiedy Bonobo uznał użycie bomby N za pewnik, fakt nie budzący wątpliwości, to
    zaczął w dyskusjach wykazywac typowo van-denikenowskie zachowania. Wybuch o
    sile 1 kT nie spowodował żadnych uszkodzeń budynków w odległosci kilkuset
    metrów? Aaa, to DOWÓD na to, ze budynki lotniskowe wzniesiono z solidnego
    żelbetu (żelbetowe hangary? żelbetowe "rękawy"?...). Pomimo istnienia wielu
    niezależnych systemów wykrywania eksplozji jądrowych, nikt niczego nie wykrył?
    Aaa, to tylko niezbity DOWÓD na to, że Francuzi i Rosjanie byli w zmowie z USA,
    a cała potepiająca retoryka z ich strony była wyłacznie dla zamydlenia oczu.
    I te de, i te pe. Każda wątpliwośc obracała sie w niezbity DOWÓD na costam.

    Gdyby podobna zasadę zacząc używac w wymiarze sprawiedliwości, to uzywana
    obecnie "zasada domniemania niewinności" oskarżonego zamieniła by sie w "zasadę
    domniemania winy". Nie ma jednoznaczych dowodów na to, że oskarżony popełnił
    czyn? To znaczy, nie ma też jednoznacznych dowodów, że go NIE POPEŁNIŁ. Zatem,
    oskarżony nie przedstawił dostatecznych dowodów na swoja obrone i uznajemy go
    winnym!

    W dyskusjach z Bonobo trzeba brać ten specyficzny rys jego mentalności pod
    uwagę. Najśmieszniejsze, że Bonobo - jak sam kiedyś pisał - zdaje sobie trochę
    sprawe z tej swojej cechy.

    Po doświadczeniach z dyskusji w sprawie bomby N, w która ja, jak ostatni idiota,
    dałem sie wciągnac - innym radzę: albo Bonobo lubcie i zgadzajcie sie z nim bez
    zastrzeżen - albo w ogóle nie wdawajcie sie z nim w wymiane argumentów.
  • bonobo44 17.09.05, 23:27
    "People who shut their eyes to reality
    simply invite their own destruction."
    - James Baldwin
  • wujek_ali 18.09.05, 12:01
    Not always
  • bonobo44 19.09.05, 09:53
    <<sam akt jej uzycia -
    (o ile się tego dowiedzie) napisałem o bombie neutronowej
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25690003
    patrz też szersza dyskusja na Forum N zarówno o aspektach "spiskowych"
    jak i fizycznych bomby N:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&s=0
    i o "czysto fizycznych" aspektach jej zastosowania
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682&a=25581682
    - przenosi ja niestety w sfere spolecznie akceptowalnej "normalnosci"...>>
    (dlatego zarzuciłem dalszą dyskusję tej kwestii)

    w moim odczuciu, niestety, podobnie rzecz się ma z falą propagandy
    energetycznego lobby proatomowego, którą da się na bieżąco zaobserwować,
    a która najzupełniej obojętnie przechodzi obok problemu generowanej przez
    elektrownie atomowe (na wieki!) rosnącej masy odpadów promieniotwórczych...

    pomniejszanie niekorzystnego wpływu nadmiernego napromieniowania oraganizmu
    ludzkiego ma tu jeszcze jeden złowieszczy aspekt uboczny:

    sprzyja wbudowywaniu w mentalność pokolenia dopuszczalności stosowania
    taktycznej broni jądrowej (w postaci czy to bomby neutronowej N czy
    również zapewne tzw. broni elektromagnetycznej EM)...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • losiu4 19.09.05, 11:41
    bonobo44 napisał:

    > w moim odczuciu, niestety, podobnie rzecz się ma z falą propagandy
    > energetycznego lobby proatomowego, którą da się na bieżąco zaobserwować,
    > a która najzupełniej obojętnie przechodzi obok problemu generowanej przez
    > elektrownie atomowe (na wieki!) rosnącej masy odpadów promieniotwórczych...

    na wieki (i od wieków) życie ma do czynienia z radiacją. A że ekolodzy wyznają
    jako jedyną słuszną zasadę liniowej szkodliwosci promieniowania... no cóż.

    > sprzyja wbudowywaniu w mentalność pokolenia dopuszczalności stosowania
    > taktycznej broni jądrowej (w postaci czy to bomby neutronowej N czy
    > również zapewne tzw. broni elektromagnetycznej EM)...

    cóż, zapewne, gdyby przyszło co do czego, to np. ani Rosjanie, ani Amerykanie
    czy inni posiadacze broni jądrowej nie za bardzo by się zastanawiali nad jej
    użyciem. Po prostu wystrzelą ja i tyle.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • umfana 19.09.05, 21:44
    Dzięki :o)
    --
    ^@^
  • pomruk 19.09.05, 23:06
    Oj , oj, umfana, sama zrobiłas inicjację dyskusji!!! I teraz się przyglądasz?
    Żartuję, oczwiście. A moja czarna kotka ma to wszystko dokładnie gdieś. I tu już
    nie żartuję.
  • umfana 20.09.05, 22:45
    Zbyt głupia jestem, aby zabierać głos :o) Głaski dla Twojej Czarnuki!
    --
    ^@^
  • pomruk 21.09.05, 08:45
    Dzięki w jej imieniu. Skacze czasem po klawiaturze, ale postu jeszcze nie
    potrafi wysłać.
  • picard2 21.09.05, 23:46
    Dyskusja do ktorej dalem sie glupio wciagnac jest oparta na nieporozumieniu.
    Korzystajac ze znajomosci jezyka polskiego chce od czasu do czasu poznac opinie
    innego Kraju , w tym wypadku chodzilo mi o Czernobyl.Po otwarciu FN zrozumialem
    ze nie chodzi tu o katastrofe elekrowni ale o porownaniu nowych zrodel energii.
    To mnie nie intresuje bo mam w tej dziedinie wlasne zrodla(w bardzo szerokim
    sensie).I tutaj drugie niepozumienie bo wpadlem na post ktory twierdzil ze
    przyszle zrodla energii elektrycznej beda typu slonecznego.Ale nigdy mi nie
    przyszlo do glowy ze chodzi tu o zbior ogniw fotowoltaicznych wynalezionych
    przypadkowo w styczniu 1896 przez mojego rodaka "megalomana" Henri Bequerela.
    Wiec odpowiedzialem jak by tu chodzilo o elektrownie sloneczne(stad przyklad
    fracuskiej elektrowni pionowej Themis); bo zdrowo myslejacy fachowiec
    nie proponowal by zastapienia elektrowni (klasycznych lub atomowych) przez
    systemy pol-przewodnikowe.

    Dla czytelnikow nie znajacych energetyki dodam pare wyjasnien nie majacych
    zadnych pretensji naukowych.

    Przetwarzanie enegii promieniowania swietlnego na elektrycznosc jest praktycznie
    mozliwe: w elektrowniach slonecznych majacych ambicje zastapienia elktrowni
    klasycznych(na wegiel,rope lub gaz) i w ogniwach slonecznych Bequerela w moim
    pojeciu jak i w pojeciu wielu wielu innych nie obliczonych na moc wieksza od
    klkudziesieciu kW (osobiscie nie widzialem urzadzen przekraczajacych 30kVA ).
    Dlaczego ? postaram sie krotko wyjasnic.
    A.Silownie sloneczne sa w przyblizeniu kopia elektrowni klasycznych z tym
    wjatkiem ze proces przemiany termodynamicznej (plynu,metali plynnych ,gazu)
    zaczyna sie w "piecu slonecznym" lub bardziej prozaicznie w zbiorniku
    ogrzewanym sloncem.Promienie sloneczne skupione przez uklad luster (
    zwanych "heliostatami") grzeja zbiornik .Trudnosc budowy tego typu elektrowni
    polega na zaleznosci ich mocy od powierzchni luster.Dwa rozwiaeania sa dzisiaj
    stosowane :elektrownie poziome gdzie lustra sa rozlozone na setkach hektarow lub
    elektrownie pionowe (wiezowe) gdzie lustra sa rozlozone na wiezach o wysokosci
    kilkuset metrow.Centrale tego typu dzialaja w kilku krajach (poludniowy zachod
    USA,Australia ,poludnie Hiszpanii,Izrael).Jedna z najstarszych elektrowni
    poziomych uruchomiona na Kramer Junction w 1980 roku zwana 5SEGS(Solar Electric
    Generation System) sklada sie z pieciu jednostek o obszarze 5x100hektarow oddaje
    do sieci Southern California Edison 5x30MW.Elektrownia diala 24 godziny na dobe
    wspomagana w razie koniecznosci turbina gazowa.Ta elektrownia byla zbudowana
    przez firme izraelska Solel Boneh ktora w tym roku konczy podobna elektrownie
    w Ashlim( pustynia Negev) na 500MW (co stanowi 2% mocy zainstalowanej w
    Izraelu);obszar elektrowni 800hektarow.Ostatnia elektrownia pionowa to
    SOLAR TRES, budowana w Hiszpanii przez Edison i Siemens z wiezami wysokosci
    100m, ona ma oddawac na siec w polowie 2006 moc 25MW.

    B.Energia fotowoltaiczna jest oparta na wlasnosciach polprzewodnikow ktore pod
    wplywem swiatla(fotonow) przewodza prad elektryczny.Elementarna komorka fw.
    (np. z krystalicznego silicium )daje od 1W do 3W przy pradzie nie mogacym
    przekroczyc 1A, polaczenie 36 elemetarnych komorek w serie daje ogniwo na
    12V.itd teoretycznie mozna polaczyc dowolna ilosc komorek seryjnie lub
    rownolegle i otrzymac dowlna energie.Jak mowi profesor Michael Gretzler z
    Politechniki w Lozannie" wystarczy pokryc Sahare komorkami photowoltaicznymi
    to bedziemy miec na calym swiecie bezplatna elektrycznosc".
    Nie ma sie o co sprzeczac wystarczy zbadac przykad Japoni gdzie jest zainstalo
    wana polowa mocy fotowoltaicznej swiata czyli blisko 1GW i (polowa w przemysle
    polowa w domach) i ktora ogolnym zdaniem wyprzedza USA ,Niemcy i Francje w
    technologii tego typu o 10lat.W bardzo ciekawym raporcie "The future
    direction on photovoltaics"
    www.nedo.go.jp/english/archives/161027/pv 2030 roadmap.pdf
    podany jest plan rozwoju energii do 2030 roku .Wedlug tego planu energia
    fotowoltaiczna ktora bedzie miala zainstalowana moc do 100GW w 2030 roku moze
    zastapic energie klasyczna(ropa ,gaz , wegiel) w miejscach gdzie znizenie
    emisji CO² o 660g/kWh pozwoli uniknac przekroczeniu normy zanieczystrzen.Od 2015
    bedzie przeprowadzona proba oddania energii fotowoltaicznej z osiedla o 340
    domach jednorodzinnych do sieci.
    P.S Jak napisalem na poczatku wystapienie na tym forum bylo glupota .Ale co
    sie zaczyna nalezy skonczyc.Natomiast w zadnym wypadku nie bede bral pod
    uwage posty forumowicza p. nie dlatego ze pozwala sobie bez przyczyny na
    agresywny i ordynarny jezyk ale za to ze mnie nazwal "megalomanem francuskim".
    Bo ja gardze ludzmi ktorzy mowia: "polak pijak i zlodziej" "francuz megaloman"
    to w moim pojeciu nazywa sie rasizm czyli jedna z najbrudniejszych cech
    ludzkich.



    teoretycznie mozna polaczyc dowolna ilosc ogniw rownolegle i seryjnie
  • bonobo44 22.09.05, 10:36
    picard2 napisał:

    > bo zdrowo myslejacy fachowiec
    > nie proponowal by zastapienia elektrowni (klasycznych lub atomowych) przez
    > systemy pol-przewodnikowe.


    co ty wlasciwie chciales przez to powiedziec, p2 ???

    bo z twojego slusznego przeciez od strony technicznej wywodu
    (istotnie swiadczacego o w miare dobrej znajomosci przedmiotu)
    zarowno w czesci A) jak i B)...
    JASNO WYNIKA COS WRECZ PRZECIWNEGO !!!

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • losiu4 23.09.05, 08:45
    A jak bedzie z dyspozycyjnością elektrowni słonecznych w krajach typu Polska? I
    co z utrzymaniem hektarów szkła?

    Pozdrawiam

    Losiu
  • picard2 23.09.05, 20:50
  • t0g 23.09.05, 21:34
    Treść się nie wysłała, pewnie z powodu błedu komputerowego - Ale akurat
    przypadkiem przez to wyszedł Ci kapitalny post "w temacie"!!!!

    A propos szans na to, że energia słonaczna w bliskiej przyszłosci stanie się
    dominującym wkładem, można powiedziec własnie tyle: nic. Takich szans po prostu
    nie ma. Powtarzam, że w bliskiej przyszłosci. "In the long run", owszem, tylko
    jeszcze trzeba masę pracy włozyc w rozwiązanie całej kupy innych pochodnych
    problemów, które na razie sa nieruszone.
  • bonobo44 23.09.05, 22:14
    Rozumiem, pickard2, ze czekasz na podjecie dyskusji o Czarnobylu...
    Poniewaz wlaczyles sie do niej dosc pozno, mozesz nie wiedzie, ze obecna to
    tylko odprysk kilka dni wczesniejszej dyskusji, w ktorej ostatnio wyslany 139-
    ty post datuje sie na 10.09.05...
    a poniewaz byles zainteresowany tym, co sie u nas na ten temat mysli, to na
    Twoj uzytek zalaczam link ponizej.

    "Czarnobyl mniej groźny" (139) Gość: Krzysiek 10.09.05, 16:06
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28648832
    8)44

    PS. Jesli ustosunkujesz sie tam do jakiejs kwestii masz szanse na ponowne
    ozywienie tamtego watku. Na marginesie - gratuluje bardzo dobrej znajomosci
    polskiego.
    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • picard2 23.09.05, 22:34

    Przepraszam za dwie nie udane przesylki postow.Ale pisze w TGV miedzy
    Paryzem i Lyon i mmimo reklam SNCF(francuskie PKP) jakos nie wszedzie dziala
    Internet ; to nowy dowod ze tchnologia francuska jest do..kitu.
    Najpierw oczywiscie sedeczne dziendobry mimo iz nie wiem ktora jest teraz
    godzina w AFP ( dla NEMO) i USA (dla wielu milych Kolegow).

    Duzo mnie zdziwilo ze zwolennicy ogniw fotowoltaicznych nie znaja programow
    Japonii gdzie jak pisalem jest zainstalowana polowa mocy tego typu na swiecie i
    moze nic nie wiedza ze pierwsze ogniwa przemyslowe byly zaprojektowane przez
    Tehnion w Haifie ( 1948) i przez amerykanskie Bell Labs.(1950).O wiecej
    wiadomosci patrz Internet.Tak samo ciekawe jak NEDO jest raport tegoroczny
    firmy ELTRA(Tel-Aviv) ktora posiada wiekszosc patentow na FW i zbudowala
    posrednio lub bezposrednio wiekszosc z 1,195 GW fotowoltaiki na swiecie(dane
    dotycza roku 2004).Ta firma mysli podwoic swoja produkcje przez nastepne
    3 lata i utrzymac ceny tegoroczne gdy cena ropy naftowej bedzie stala.
    Jak juz napisalem specjalisci wiedza dobrze o energii FW projektowanej przez
    Japonie ale nalezy zauwazyc ze 100GW prawie 60% idzie na sluzy , ruchome
    falochrony i sygnalizacje na wyspach.Pozostale 40% na domy mieszkalne i
    szczgolnie "stacje ladownikow".Te ostatnie ktore nigdy nie widzialem po za
    Japonia sluza do magazynowania energii ; skladajacych sie z ogniw FW z
    przeksztaltnikow(mysle ze Japonczycy wiedza co to jest falownik bo ja
    podobno nie mam o tym "zielonego" pojecia) aby dostarczac w nocy prad do
    ladowania pojazdow elektrycznych.Z tego powodu 100GW ktore stanowi od 6% do
    8% energii zainstalowanej w Japoni nie ma na celu zaspapienia elektrowni.Dwa
    punkty raportu NEDO sa ciekawe :a)ze grupy fotolwotaiczne sa tansze dzisiaj
    od systemow diezel-elektrycznych b)samo NEDO to organizm ekonomiczny ktory
    przyznaje premie za instalacje FW ; dla osob prywatnych premia moze osiagnac
    95% kosztu instalacji.

    Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER ale jak sie okazuje ten objekt
    majacy dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do
    produkcji energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek
    ITER CENTRAL PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
    polowe moich inzynierow elektrykow.

    Gdybym mial troche wiecej csasu to bym zwrocil uwage na prawdziwego konkurenta
    ogniw fotowoltaicznch a mianowicie mini-stacje sloneczne oparte na maszynach
    Stirlinga budowane w Arizonie w seriach 50maszyn/dzien .Te stacje obliczone na
    25kW nie wymagaja wiecej instalacji niz grupy diezel-elekyryczne.


  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 23.09.05, 22:59
    Naprawde, ciesze sie, ze Kolega dal znak zycia.
    Tutaj, z dokladnoscia do 1 godziny ( moze 2 ) czas jest taki sam jak w Europie.


    Pozdrawiam serdecznie


    NEMO
  • picard2 23.09.05, 23:29
    Przepraszam za blad w moim poscie.A mianowicie japonskie "stacje ladownikow"
    skladaja sie z ogniw fotowoltaicznych z systemu przeklsztaltnikow no
    i oczywiscie z AKUMULATOROW .Te akumulatory roznia sie podobno od samochodowych
    przez elektrody z Litium ale niestety nic nie wiem na czym to polega bo w
    szkole bardzo zle uczono mnie tego tematu.
    Dziekuje Ci bardzo bonobo za podanie tematu o Czernobylu na FW udam sie tam ,
    ale nie poto by zabierac glos bo malo sie znam na ochronie od promieniowania.
    Jestem zupelnie swiadomy ze nasze ministerswo Przemyslu opowiada nie skoczone
    rzeczy o "lagondnosci" reaktorow atomowych i informacja z innych zrodel jest
    duza pomoca.
    Pozdrawiam

  • bonobo44 24.09.05, 00:00
    picard2 napisał:

    > jak sie okazuje ten objekt
    > majacy dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do
    > produkcji energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek
    > ITER CENTRAL PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
    > polowe moich inzynierow elektrykow.

    do niczego rownie chetnie sie nie przyznam jak do...
    "porazki" w tym wzgledzie 8)44
    chociaz ze stronu www ITER bynajmniej wcale jasno to nie wynika

    > Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER

    niewatpliwie - korzystajac z okazji - wszyscy wysluchamy
    z zainteresowaniem informacji z pierwszej reki...

    PS. pozdrowienia dla kolei francuskich ;)

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • bonobo44 24.09.05, 01:11
    33 opinie na Wirtualnej Polsce:
    wiadomosci.wp.pl/kat,8311,wid,7872658,wiadomosc.html
    w tym:

    "NIE BYL ???"
    Asia 2005.09.06 05:35
    "Jestem przekonana ze to byla i jest ogromna tragedia i katastrofa ,wystarczy
    przesledzic ilu ludzi zmarlo na raka ,jak sie od wtedy nasililo ,sama
    chorowalam , na szczescie zyje ale moja kolezanka nie miala takiego
    szczescia ,pamietam jak bylam wtedy leczona , pamietam jak onkolog powiedzial
    teraz po Czarnobylu jest tak duzo zachorowan, przychodza pacjeci jak z zebami
    do dentysty. "


    "Kłamią jak psy !"
    kanibal 2005.09.06 00:25
    "Mój znajomy zmarł od tego gówna, a na ich liście go nie ma. Załapał się
    chłopak jako kierowca, trochę zarobił, a później był łysy i poszedł do piachu.
    Szkoda chłopa !"


    "To jakas bzdura!!!"
    Majka 2005.09.06 00:16
    "Nie wiem nic na temat danych z Bialorusi i Ukrainy ale w Polsce zaobserwowano
    znaczny wzrost poronien i uszkodzen plodow po katastrofie."

  • bonobo44 24.09.05, 02:45
    b44: Inna wypowiedz podobna do kilku moich:

    "No to napromieniowywać!
    Julka 2005-09-05 23:29
    Jeśli tak zdrowo, to powywalać w powietrze następne elektrownie!"

    b44: z tym, ze tu ktos raczyl sie "ustosunkowac":

    " rynek 2005-09-06 17:14
    A po co wywalać. Obecnie pracujące elektorwnie na węgiel i tak zanieczyszczają
    środowisko w wystarczającym stopniu. Pierwiastki radioaktywne i metale ciężkie
    są przecież obecne w węglu a także w popiołach pozostałych po jego spaleniu w
    elektrowniach. Te same popioły były również wykorzystywane jako produkt do
    wyroby cegieł:) A poza tym cały czas ulegamy napromieniowaniu czy się to nam
    podoba czy nie. Jest to zarówno promieniowanie z kosmosu, jak i ze źródeł na
    Ziemi, niezależne od działania człowieka. "

    b44: zatem jednak od wszelkiego lepiej nie wywalac?
    a moze jednak? coz to w koncu za roznica?

    ===
    I wiecej takich watkow z wp:

    ===

    "wielka bzdura

    Rafał 2005-09-06 03:07

    Mój brat prawie nie umarł, gdyż zachorował na białaczke właśnie po
    wybuchu.Chorował pięć lat.Gdyby nie przeszczep szpiku kostnego,już by go z nami
    nie było. "

    b44: i odpowiedź:

    "rynek 2005-09-06 16:52
    Po wybuchu czy w jego wyniku? To jest różnica. Czy w twojej okolicy był znaczny
    wzrost zachorowlności na raka po wybuchu? [a niby skad on to ma wiedziec? -
    b44]
    Czy w twojej rodzinie nikt inny nie chorował?"
    ===

    b44: i znow ten sam rynek:

    "rynek 2005-09-06 00:29
    Największa katastrofa elektrowni jądrowej okazała się nie taka znowu duża. Ale
    konsekwencje można było odczuć na całym świecie. Objawiło sie m.in. to
    niechecią do budowania elektrowni jadrowych np, w Polsce w Żarnowcu."

    b44: jak widac zdecydowanie uderza w ton dominujacy i na tym forum 8(

    ===

    "NIE BYL ???

    Asia 2005.09.06 05:35

    Jestem przekonana ze to byla i jest ogromna tragedia i katastrofa ,wystarczy
    przesledzic ilu ludzi zmarlo na raka ,jak sie od wtedy nasililo ,sama
    chorowalam , na szczescie zyje ale moja kolezanka nie miala takiego
    szczescia ,pamietam jak bylam wtedy leczona , pamietam jak onkolog powiedzial
    teraz po Czarnobylu jest tak duzo zachorowan, przychodza pacjeci jak z zebami
    do dentysty."

    b44: przytaczam jeszcze raz wraz z odpowiedzia obroncy raportu, rynka:

    "rynek 2005.09.06 16:39
    Być może to prawda co mówisz. A ja mam nadzieję, że WHO wydała to orzeczenie po
    przeprowadzeniu badań na szeroką skalę, dotyczących zachorowań na nowotwory
    przed i po katastrofie. Problem polega na tym, że skutki napromieniowania mogą
    się ujawnić po dłuższym czasie i wtedy trudno określić czy dana choroba jest
    wynikiem promieniowania, czy też innych oddziaływań."

    b44: no wlasnie - "po dluzszym czasie" i "trudno okreslic",
    skad wiec taka butna pewnosc siebie komisji, ze oto mamy
    dwa stworzenia o 3 nogach a nie... pana z pieskiem?

    ===

    "Pamiętam ten dzień:(((

    napromieniowany 2005.09.05 23:57
    Wracałem ze szkoły gdzie dali nam płyn Lugolla. Był ładny słoneczny dzień.
    Kazali biec szybko do domu i oddychać przez bluzkę. Ludzie płakali i
    nienawidzili Ruskich "

    ===

    "pewnie że nie jest tak źle

    kartofel 2005.09.05 23:57
    Czarnobyl oskarża się o wszystko, nawet powodzenie Leppera w Polsce. a
    tymczasem to nie był aż tak straszny kataklizm. tragiczna katastrofa - owszem,
    ale na pewno nie gorsza niż zeszłoroczne tsunami czy katastrofa w Bhopalu. "

    b44: to prawda, zdarzaja sie wieksze, nawet te nienaturalne, wywolane przez
    czlowieka - przyklad: Nagasaki 8(

    ===

    "Jak car każe napisać że na syberii

    smutny 2005.09.05 23:45
    w ciągu zimy są burze piaskowe to gazety napiszą. "

    ===

    "Tere fere !!! mam kolezanke na Białorusi, której matka jest...

    Wsadzio 2005-09-05 23:38
    ... Ordynatorem w Mińskim szpitalu. Pani doktor twierdzi że jednym z głównych
    problemów w jej kraju jest bardzo duży wzrost zachorowań na raka i białaczkę.
    Znaczne tereny uprawne na białorusi zostały skażone. Średnie skażenie gleby
    przekracza dopuszczalne normy ok 30-krotnie. Jesli WHO polega na danych z
    resortów zdrowia Rosji i Białorusi to jest w dużym błędzie. Dane te są
    znaczonco zaniżane. "

    b44: przypominam niezorientowanym obcokrajowcom, ze "tere fere" to w
    nomenklaturze polskich tlumaczy z angielskiego znaczy tyle, co "f... you"

    ===

    "Jeśli czasy są dobre to wódka jest zdrowa

    nie wierzę nikomu 2005-09-05 23:36
    paliwo tanie szpitale leczą ludzi, autostrady nie mają końca, dobrobyt
    powszechny (biedacy to ludzie którzy chcą być biedni)piwo jest zawsze chłodne a
    politycy dbają o dobro wyborców itd.itd. "

    ===

    "Oczywiście nieszkodliwe aż w Szwecji i Norwegii

    radzyniak 2005.09.05 23:35
    zaobserwowali skażenie a Ruscy jak zwykle nic nie powiedzieli a płyn Lugola to
    do drinków dodawali dla żartu i tylko rak tarczycy no szkoda że nie kilka
    innych kłamstwa i nic więcej jak za komuny"

    ===

    "BZDURA !!! Ogladalem film, setki dzieci rodzilo sie jako mutanty

    Coil Gun 2005.09.05 23:23
    X-man itp.... Dzieci bez rąk, dzieci zdeformowane, cala masa poronien !!!,
    siamskie blizniaki, dziwacznie powykrzywiane ciala, nawet krowa z 2 glowami
    byla, pare lat temu bylo glosno o niej w mediach. Wiec co za bzdury sieje to
    WHO. Zapewne chodzi o to aby wyrobic w ludziach pojecie ze energetyka jadrowa
    jest bezpieczna i fakt jest bezpieczna juz dzis, zwlaszcza reaktory budowane na
    bazie uranu, w czarnobylu byl na bazie plutonu, co prawda czescia drogi
    zuzywania sie paliwa jest pluton 240 ale i tak reaktor uranowy jest o niebo
    nezpieczniejszy, wybych reaktora ktory posiada system szybkiego usówania
    plutonu z paliwa nie ponosi za soba praktycznie zadnych konsekwencji, poniewaz
    uran w temp pokojowej jest slabo promieniotworczy mozna go nawet wziasc do ręki
    i nic sie nie stanie, ale co do tych ofiar to bzdury, nawet 10 ofiar to juz
    duzo o bylo tysiace !!! "

    ===

    "Czrnobyl

    Koleżanka 2005-09-05 22:48
    A co z Polska? też spadło na nas dużo promieni.Jest napisane o Białorusi
    Ukrainie ,jak zwykle , Polaków się pomija. Do wglądu nie mamy żadnych
    raportów. "

    ===

    "to bzdura, że nie było poronień ciąż

    Mirek 2005-09-05 22:47
    Kilka moich koleżanek poroniło w okresie, gdy Czernobyl skaził Polskę. Mój
    kolega ze szkolnej ławy, okaz zdrowia, miłośnik przyrody umarł na raka równo
    rok po Czernobylu. Jeżeli RORUM publikuje tekst: "Nie wykazano, by
    promieniowanie wpłynęło na płodność, przebieg ciąż, poronienia", a ja mam
    zupełnie inne wspomnienia, to mogę jedynie z przykrością stwierdzić, że inne
    fakty też mogą być sfałszowane. "

    ===

    "Jakie głupoty...

    Piotr 2005-09-05 22:47
    Jakie głupoty piszą ,niedługo się okaże,że w Czarnobylu nic się nie stało i
    właściwie ludziom na zdrowie wyszło. Jak WP będzie takie artykuły umieszczać to
    przestanę z niej korzystać."

    ===

    "ziemia

    smart 2005.09.05 22:43
    Za ile sie to cholerstwo rozłoży tak że będzie można tam mieszkac??Bo można by
    teraz kupic tam ziemie za bezcen i prapra...wnuki bedą miały gdzie hotele itp
    budowac :D "


    b44: o prosze, jest i glos "praktyczny"... ciekaw jestem, ilu
    takich "praktycznych" rozprowadzalo na naszych bazarach "szpeje" wyszabrowane
    z samego Czarnobyla?

    ===

    "Kim są Ci eksperci?

    Jerzy 2005.09.05 22:29
    Małe skutki awarii w Czarnobylu ?!? Jak można pisać takie brednie? Moja żona
    nie ma tarczycy , moja mama też. Siostra ciągle się leczy i to ma być skutek
    niskiego poziomu skażenia. Wstyd i hańba prezentować takie opinie. "

    ===

    "bzdura...

    rox 2005.09.05 22:01
    najpierw mowili ze nie ma chmury a teraz mowia ze promieniowanie wywolalo
    zniokome straty w ludziach...komuna w Rosji zyje i ma sie dobrze...
    "

    ===

    I na Interii:
    fakty.interia.pl/news?sid=4850025&cid=4850025&cinf=663452

    • Czarnobyl
    KPOISON /12.09.2005 08:49/ << Co za bzdury oni piszą! Przecież to że było tyle
    zachorowań na nowotwora tar
  • bonobo44 24.09.05, 02:47

    • Czarnobyl
    KPOISON /12.09.2005 08:49/ << Co za bzdury oni piszą! Przecież to że było tyle
    zachorowań na nowotwora tarczycy, że kobiety ciężarne nie mogły donosić płodu
    do końca lub rodziły sie dzieci upośledzone w dużej mierze to co może
    przypadek? Mija czas i ludzie tak po prostu zapominają, A Ci w WHO byli tam?
    Nie przeżyli tego co Tamci ludzie. Polska równiez była i jest
    zagrożona.Zapomnieli już o konferencji "Dekada po Czarnobylu", gdzie
    występowali politycy, szefowie krajowych agencji atomowych, eksperci IAEA, UE i
    WHO, gdzie stwierdzili, że do atmosfery przedostało się 200 razy więcej
    substancji radioaktywnych niż w czasie wybuchów w Hiroszimie i
    Nagasaki.Porównywanie jest niewspółmierne, gdyż w Japonii było wysokie, ale
    jednorazowe promieniowanie, po Czrnobylu zaś długo oddziałowywało na ludzi i
    środowisko.Skoro nie ma w Czarnobylu nic grożnego to po co Białoruś miałaby
    zasypywać 70 wsi i osiedli. Ot tak sobie? Fakty demograficzne mówią, że
    radiacja jest główną przyczyną zgonów. W obwodach homelskim i mohylewskim
    śmiertelność przewyższa urodzenia o 20%. Z każdym rokiem w kraju rośnie
    wskażnik chorych ze zmianami nowotworowymi, umysłową otępiałością, rozstrojem
    nerwowym i zmianami genetycznymi. Więc WHO gó.. wie. Jestem zbulwersowana tym
    iż zapomina się (już na samym początku) nie tyle o nas Polakach, ile o ludziach
    z Ukrainy, którzy żyją tam i umierają a WHO twierdzi że Czarnobyl to nie jest
    taki grożny!Głupota totalna!!! >>
    fakty.interia.pl/news?sid=4850025&cid=4850025&cinf=663452

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: t0g nielogowany IP: *.hsd1.or.comcast.net 24.09.05, 07:02
    Jak ludzie powszechnie twierdzą, że jest tak, a nie inaczej, to napewno jest w
    tym prawda...

    W Europie w XVI i XVII wieku panowało powszeche przekonanie o szkodliwosci
    czarów, duchów i wszelkiej maści "sił nieczystych". Były naukowe rozprawy na ten
    temat, chociażby słynny "Młot na czarownice" napisany przez dominikanina
    (bodajże) o nazwisku Institoris. Na stosach spalono ponoć ponad milion wiedźm i
    czarownic... Nie byłodosłownie rodziny, w której nie zdarzył by sie wypadek
    choroby czy śmierci, czy choćby szkody na majątku (słynne "odejmowanie krowom
    mleka" poprzez rzucenie odpowiedniego uroku).

    Przecież skoro spalono tych wiedźm aż tyle, i skoro tyle było oczywistych
    skutków ich działalności, to przecież COŚ MUSIAŁO w tym przeświadczeniu o
    zgubnych skutkach czarów być, nieprawdaż?...

    Tych nielicznych zaś, którzy wtedy utrzymywali, że czarów nie ma, uważano za
    niespełnych rozumu. I słusznie!

  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.05, 09:59
    Nie obraz sie, ale to glosy lobby
    jadrowego przypominaja mi bardziej
    zaklinanie urokow.

    Czego innego mozemy wymagac od ludzi
    wyksztalconych dysponujacych specjalistyczna
    wiedza, a czego innego od zwyklego czlowieka.

    Skoro ludzkie obawy sa bezpodstawne to dlaczego
    nie sa publikowane skierowane do szerokiego
    kregu odbiorcow rzetelne materialy dotyczace
    skazen wywowywanych przez poszczegolne zrodla
    energii w przeliczeniu na jednostke energii ?
    Dlaczego nie sa publikowane dane dotyczace struktury
    kosztow i w jakim stopniu w tej strukturze sa
    ujete koszty zwiazane z dewastacja srodowiska
    i szkodliwym wplywem na zdrowie oraz z zagrozeniem
    dla zycia w sytuacjach kryzysowych ??

    Skoro jest tak pieknie, a ci ktorzy maja obawy
    to ciemnogrod i oszolomy to dlaczego nie wychodzi sie
    do ludzi z taka szczegolowa informacja ?

    Zamiast tego serwuje sie ludziom cos w stylu:
    nasi specjalisci wyliczyli ze: ... i tutaj
    sa syntetyczne koszty ktorym mozemy zaufac lub nie.

    W Polsce ja bym nie liczyl na to ze znajda
    sie jacys naiwni ktorzy zechca ot tak sobie
    zaufac, po tym co ludziom tutaj wmawiano na
    rozne tematy - jak mialo byc rozowo.

    Watpliwosci tym bardziej wzrastaja co do slusznosci
    Twojej linii jesli wziac pod uwage w jaki sposob
    forumowicze wyrazajacy interesy lobby jadrowego
    argumentuja w odniesieniu do rozwijajacych sie
    technologii zrodel alternatywnych i odnawialnych.

    Przygladajac sie argumentom to czlowiek myslacy
    dochodzi szybko do wniosku ze lobby energetyczne
    stac w dyskusji glownie na demagogie i manipulowanie
    liczbami a nieraz zupelne mijanie sie z prawda.
    Jak w przypadku tej slawetnej juz w tej dyskusji
    mitycznej 100 krotnej roznicy kosztow.

    Nie trzeba daleko szukac by znalezc przyklady jak
    ludzie odpowiedzialni za fundusze publiczne
    marnotrawia je z lekkoscia np. siedziba ZUS-u
    za 117 mln pln.
    Czy zwykly czlowiek moze byc tak glupi by zaufac
    tym ktorzy powiedza mysmy to wyliczyli dla waszego
    dobra i podejmujemy taka decyzje ?
    Bez podania szczegolow - bo wy i tak tego nie
    jestescie zdolni pojac ?
    Trzeba byc naiwnym jak dziecko by w cos takiego
    uwierzyc. Gdy w gre wchodza olbrzymie pieniadze
    ludzie staja sie tacy jakimi bysmy ich w najsmielszych
    myslach sobie nie mogli wyobrazic.

    Przemysl to sobie zanim zaczniesz kolejny raz
    z rzedu zarzucac ludziom ze sie obawiaja na zapas.

    pozdrawiam
  • t0g 24.09.05, 19:47
    Rzecznicy energii jądrowej znajduja się w większości krajów w głębokiej
    defensywie. O jakimkolwiek "lobby" trudno mówić. Twór ten wymyślili PRZECIWNICY
    energii jądrowej, aby uzyskać poparcie ze strony "ciemnych mas". Takich , co to
    bredzą o hekatombach spowodowanych Czarnobylem i węszą zmowę naukowców. Duchowi
    potomkowie tych od dopatrywania się czarów wszędzie i palenia czarownic na
    stosie w średniowieczu.

    A propos: jeśli podejśc do sprawy na gruncie istniejącej wiedzy - i przyjmujac
    najbardziej "pesymistyczny" ze wszystkich istniejących scenariuszy, znany jako
    LNTH (linear non-threshold hypotesis), to szansa, że DWIE osoby w jednej
    rodzinie w Polsce umrą na raka powstałego w wyniku Czarnobyla jest, jak sobie
    policzyłem, 1:16 000 000 (jeden do szesnastu milionów). Czyli, na dobrą sprawę,
    taki smutny fakt mógł zajśc w jednej rodzinie w Polsce. Bonoba akurat musiał
    mieć wielkiego pecha, skoro, jak mówi, to sie własnie w jego rodzinie przytrafiło.

    No tak, ale w tej sprawie ci którzy o promieniowaniu jądrowym nigdy sie niczego
    nie uczyli, oczywiście WIEDZĄ LEPIEJ.

  • bonobo44 24.09.05, 12:51
    1) statystyki zgonow na choroby nowotworowe w Polsce w poczatkowych latach po
    kwietniu 1986 lza i byly falszowane, co potwierdza wielu zapytanych o to w
    Polsce ludzi, ktorym smierc zabrala wowczas bliska osobe (to nie bylo dzialanie
    przypadkowe, lecz nagminnie podawano wowczas bezposrednia przyczyne smierci w
    miejsce rzeczywistej; niemozliwe, zeby dzialo sie to bez odgornego zalecenia)
    /nie ma podstaw, aby sadzic, ze praktyka taka w sposob istotny odbiegala takze
    u naszych wschodnich sasiadow; mozna tylko przypuszczac, ze bylo to generalne
    zalecenie ze strony naszego Wielkiego Brata/


    2) opad promieniotworczy nie byl jednakowo rozlozony nad terytorium Polski:
    kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/chmury.jpg

    zatem nie ma sensu mowic o jakiejs "sredniej dawce" pochlonietej
    przez "statystyczna" Polke...
    w niektorych regionach ludzie otrzymali po prostu dawke krytyczna, co
    bynajmniej nie znaczy, ze wszyscy tam chorowali i/lub umierali na raka
    (przypominam, ze nawet w przypadku uzycia broni neutronowej mowi sie o
    efektywnej skutecznosci mierzonej wyeliminowaniem przykladowo 50% zolnierzy
    przeciwnika w okreslonej strefie pola razenia); jesli tu bylo to nawet 5% w
    skali calej populacji (miesci sie to zapewne swobodnie w zakresie bledu
    statystycznego w tej wlasnie skali), to moze to oznaczac 10-15%, a nawet do 50%
    wiecej zgonow w tych najbardziej narazonych regionach kraju (nie wiemy tego i
    nigdy juz sie nie dowiemy, bo po prostu wystarczajace do ustalenia tej
    wielkosci dane zostały w duzej mierze sfalszowane, a same statystyki
    sa "rozcienczane" do skali ogolnoregionalnej)...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • Gość: t0g nielogowany IP: *.hsd1.or.comcast.net 24.09.05, 22:01
    bonobo44 napisał:

    > 1) statystyki zgonow na choroby nowotworowe w Polsce w poczatkowych latach po
    > kwietniu 1986 lza i byly falszowane, co potwierdza wielu zapytanych o to w
    > Polsce ludzi, ktorym smierc zabrala wowczas bliska osobe (to nie bylo dzialanie

    Zafałszowane statystyki po latach można odfałszować, to raz. Po drugie, po
    Czarnobylu panowała generalna histeria i psychoza, więc ludzie gadali bzury
    niestworzone - czemu nie można siędziwić. Natomioast dziś już można do tych
    spraw podchodzić chłodno i analizować rzeczywiste skutki bez niepotrzebnych emocji.

    No, ale jak ktoś w tym, że mechanika kwantowa w wersji Bohma nie zyskała
    popularności, dopatruje sie "spisku establishmentu naukowego", to, za
    przeproszeniem, nie dziwota, że ten ktoś wszędzie będzie sie dopatrywał spisków.

    Dziwnie czegoś w Instytucie Onkologicznym im. Marii Curie-Skłodowskiej nic nie
    wiedzą o tym, że po Czarnobylu był jakis straszliwy wzrost zgonów na nowotwory.
    I pytałem osobe z Instytutu, która całe życie (bo znam tego faceta, odkad
    mieliśmy obaj lat 14) ziała nienawiścia do komuny, wiec na pewno nie będzie
    powielac komunistycznych kłamstw.

    Komu mamy wierzyć? Fachowcom, czy też ciemnej tłuszczy z ulicy? Bonobo
    najwyraźniej darzy większym zaufaniem tę ostatnią...

    Ponadto, Bonobciu kochany, zapomniałes w swojej szlachetnej pasji łowcy spisków
    o jednej malutkiej drobnostce: mianowicie, o okresie inkubacji. Poczytaj sobie o
    tym. Maksimum czarnobylskich zgonów przypadłoby juz w latach, kiedy komuna
    Polską nie rządziła....
  • bonobo44 28.09.05, 17:18
    zrzuconych na Hiroszimę - oto czym był w swej istocie Czarnobyl...

    Po zaliczeniu zarówno mojej skromnej osoby jak i większosci wykształconych
    ludzi w tym kraju (a tacy przecież głównie - obok wciąż jeszcze kształcącej się
    młodzieży - mają dostęp do Internetu i mogą się swobodnie wypowiadać na różnego
    rodzaju forach),
    w którym poziom ogólnej edukacji bije na głowę wszystko to, co znane jest w
    pewnym Zaoceanicznym Światelku Naszej Ogólnoświatowej Cywiliazacji (w skrócie:
    ZaŚ-NOC), wzbogacanym (z przerwą na rok 2007) w swej "jasnej" masie przez
    zasadniczą część negatywnego odsiewu także naszej społeczności *), która kto
    wie, czy nie szczęśliwie dla reszty decyduje się na zieloną loterie swojego
    życia (wystarczy wejść na Forum Polonia, aby się o tym dobitnie porzekonać),
    niewiele już jest w stanie mnie zaskoczyć ze strony, ze tak to
    określę 'pogrobowców schyłkowych technologii energetycznych', do których
    zaliczam energetykę jądrową opartą na fission, czyli rozszczepieniu
    promieniotwórczego paliwa do postaci jeszcze bardziej promieniotwórczych i w
    zasadniczy sposób nieusuwalnych śmieci.

    Nic... no może poza stwierdzeniem, ze czas inkubacji choroby popromiennej i
    kancerogennych skutków promieniowania, to w większości 10-20 lat, a nie lata, a
    nawet miesiące.../zwłaszcza zachorowalność na raka tarczycy o tym ma zapewne
    świadczyć?/

    Skupmy się tu jeszcze raz na ulubionym tu zarzucie zwolenników el.at., który
    oparty jest na sugerowaniu jakiejś kardynalnej nieznajomości natury
    promieniowania jonizującego przez tzw. "ciemną masę" (czytaj: 'wszystkich
    przeciwników elektrowni atomowych'). W niczym tu zdaje się nie przeszkadzać im
    fakt, że odnośna wiedza "tajemna" jest tu powszechnie dostępna już w
    opracowaniach lekcji na poziomie licealnym:
    www.wsip.com.pl/serwisy/czaschem/kon007.html

    Weźmy pierwszą z brzegu kompilację - efekt pracy licealisty:
    prace.sciaga.pl/23756.html

    Kazdy "ciemniak" starej daty bez trudu znajdzie w niej tak kardynalnie-nie-do-
    pojęcia dlań wiedzę, jak np.
    ta o jednostkach określających stopień szkodliwości biologicznej promieniowania:

    pochłonięta
    dawka równoważna: śmiertelna - 700 remów
    czy bardziej adekwatna
    dawka skuteczna: siwert (Sv), 1 Sv = 100 remów
    "Średnia roczna dawka na świecie to 2,4 mSv na człowieka, dawka dopuszczalna
    nie powinna przekraczać 5 mSv na rok - dawka śmiertelna to 3 - 5 tys. mSv
    (czyli 3-5 Sv) na całe ciało - określana jako wskaźnik DL 50/30 (50% zgonów w
    ciągu 30 dni)."

    "jednorazowa dawka większa od 0,75 Sv powoduje objawy choroby popromiennej)"
    "Skutki [każdej dawki] promieniowania [są, ale] NIE UJAWNIAJĄ SIĘ poniżej
    pewnej wielkości dawki - zwanej dawką progową, a międzynarodowe normy podają
    dopuszczalne graniczne wielkości dawek, znacznie mniejsze od progowych."
    /to mówi, kiedy, do jakiego czasu pozwalamy sobie - w skali spolecznej -
    lekcewazyc takie skutki/

    Przedmiot naszej dyskusji nalezy do sztucznych źródeł promieniowania:
    "3. Opad promieniotwórczy, powstający w wyniku próbnych wybuchów jądrowych i
    awarii w elektrowniach nuklearnych. Szkody wyrządzane przez opad zależą od
    układu wiatrów i wysokości, na jaką został wyniesiony pył radioaktywny
    (najgroźniejsze pod tym względem są wybuchy termojądrowe). Obecnie liczba
    eksplozji jądrowych systematycznie maleje, podczas gdy na przykład w roku 1968
    wyniosła kilkaset. Natomiast jeśli chodzi o awarie, najbardziej głośny
    przypadek to katastrofa elektrowni atomowej w Czarnobylu w roku 1986. Nastąpiła
    wtedy emisja całej ilości gazów szlachetnych, 20% lotnych w wysokiej
    temperaturze produktów rozszczepienia (głównie jodu i cezu) i 4% aktywności
    paliwa, siła skażenia odpowiadała wybuchowi 500 bomb atomowych zrzuconych na
    Hiroszimę. Powierzchnia skażonego terenu obejmuje 50000 km2 wokół elektrowni,
    skażenie będzie utrzymywać się prawdopodobnie przez około 300 lat. Polskę
    uchronił przed maksymalnym skażeniem układ wiatrów, który skierował dwie
    pierwsze fale opadu nad Skandynawię i Europę Południową. Bezpośrednio w okresie
    katastrofy na chorobę popromienną wg oficjalnych danych zachorowało 134 osób,
    zmarło - 31."

    Zwolennicy el.at. podpieraja sie na tym forum takze:
    "7. Zanieczyszczenia w pobliżu elektrowni węglowych - obecnie elektrownie takie
    powodują większe radioaktywne skażenie terenu niż SPRAWNE elektrownie jądrowe!"

    jenak milczą oni, gdy zwraca się im uwagę na to, że awaria żadnej z
    el.węglowych nigdy nie doprowadzi do skażenia równoważnego wybuchowi 500 bomb
    atomowych...

    --
    *) chociaz ze smutkiem przyznaje, ze daje sie uwiesc rowniez wiele
    jednostek "ciemnych", a nawet wybitnych, nie znajdujac dla siebie w ojczyznie -
    ktora ich zreszta sama wypycha, niczym zbedny balast /i to, a nie co innego,
    jest w mojej opinii najbardziej godna pozalowania cecha wspolczesnej Polski/ -
    mozliwosci rozwiniecia skrzydel 8(

  • bonobo44 28.09.05, 17:35
    ...przjrzyjmy się bliżej zaleceniu:
    "Nauczyciel chemii, fizyki czy biologii powinien doprowadzić uczniów do
    sformułowania wyważonej i realistycznej opinii o promieniotwórczości i
    energetyce jądrowej, umożliwić uczniom poznanie rzeczywistych zagrożeń i
    korzyści, jakie płyną z jej stosowania. "
    www.wsip.com.pl/serwisy/czaschem/kon007.html

    jak Państwo myślicie, co znaczy owa
    "realistyczna opinia o promieniotwórczości i energetyce jądrowe"
    poza opinią prezentowaną przez dyskusyjny raport
    i glośnych przedstawicieli lobby atomowego i ich zwolenników ?

    dla mnie jest to miarą indoktrynacji, z jaką spotykają się nasze dzieci w tym
    względzie - oto gdzie urabia się umysły pod kątem mającym nieopostrzeżenie
    zapewnić aprobatę społeczną dla przedsięwzięć zanegowanych przez doświadczenie
    ich rodziców, pamięć którego usiłuje się zacierać w świadomości młodego,
    spragnionego - jak to zwykle bywa - nowinek technologicznych pokolenia.

    Tymczasem dziś są to już nie tyle "nowinki", co raczej przebrzmiałe i
    nieopłacalne technologie, a co do nadziei wiązanych z ITER (to już pół wieku
    robionych nam nadziei na czystą i niemal "darmową" energię z syntezy
    termojądrowej) - to zapewne wciąż jeszcze mamy dalej do niej niż bliżej, wbrew
    opiniom wielu hurraoptymistów...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • kurna_felek 29.09.05, 13:58
    Mnie to najbardziej "rozbawiła" zbitka: Czarnobyl to było nic, ale zburzenie WTC
    to dopiero tragedia - azbest, rak płuc etc. I o ile nie umniejszam zagrożenia
    spowodowanego zburzeniem WTC, to umniejszanie tragedii Czarnobyla jest
    niemoralne. Zdaje się, że wielki brat za kałużą kombinuje - co u mnie to
    tragedia, co na drugiej półkuli to nic nieznaczący epizod.
    Cofam te słowa, jeśli okaże się, że te 50 osób, to zginęły z powodu Czarnobyla w
    St.Zjedn.
    --
    *) niepotrzebne skreślić
  • t0g 29.09.05, 20:45
    Ameryka w tej całej czarnobylskiej aferze uczestniczy w charakterze widza
    najwyżej. Bezpośredni aktorzy to Eurpoejczycy i Miedzynarodowa Agencja Energii
    Atomowej w Wiedniu, która jest ciałem ONZ-owskim.

    Obarczanie USA wina za wszelkie zło na swiecie (zarówno to rzeczywiste, jak i to
    wyimaginowane) stało sie jakąś manią i obsesją, kurcze!
  • picard2 29.09.05, 21:34

    Pozwole sobie powtorzyc za moim pierwszym postem ze : dyskusja nad
    energetyka wymaga znajomosci fizyki i duzo zdrowego rozsadku.Piszac o ITER
    chcialem skonczyc ze stereotypami o "nieskonczonych zasobach energii slonecznej"
    , olbrzymich katastrofach elektrowni jadrowych no i propaganda "proatomocow"
    otrzywiscie "chciwych" i zainteresowanych.Nic z tego nie wyszlo bo mimo
    wszystko te same poglady ukazuja sie ciagle na FN.

    Mialem tez nadzieje ze dostane pare klopotliwych pytan a mianowicie: dlaczego
    nie przewiduje sie zastosowan tak kosztownego projektu przed koncem XXI wieku ,
    czy niema konkurencyjnych rozwiazan i jak usytuowac ITER w ciaglym rozwoju
    elektrowni atomowych.Postaram sie odpowiedziec na pytania ktore mi nie byly
    postawione uzywajac jak najmniej zargonu z fizyki atomowej.

    Mozna dzisiaj przewidywac zastosowanie energii termojadrowej w energetyce bo
    wiele urzaden badawczych {CEA (Francja) , JetPropulsionLaboratory
    (Stany Zjednoczone) ,MITI (Japonia),Akademia Nauk (Rosja)..} pomoglo w
    przekroczeniu dwoch niezbednych etapow a)osiagniecie temperatury stalej
    200 milionow °C b)kontrolowanie plazmy polem magnetycznym. Te dwa zjawiska
    nie byly mozliwe 50 lat temu ale mniej wiecej kolo roku 1992.Pozostaly wtedy i
    pozostaja ciagle, trzy wazne problemy do rozwiazania aby kierunek termojadrowy
    mogl sluzyc do masowej produkcji pradu elektrycznego a mianowicie:stabilizacja
    plazmy z deuterium i trytium(nie jestem pewny polskiej pisowni) , opracowanie
    materialow mogacych wytrzymac bombardowanie przez szybkie neutrony w czasie
    fuzji , produkcja trytium.Podalem problemy wedlug zmniejszajacych sie trudnosci.

    ITER jest glownie przeznaczony do rozwiazania pierwszego problemu a raczej
    do odtworzenia w skali przemyslowej pewnych badan laboratoryjnych.

    Aby wytlumaczyc problemy materialowe nalezy wejsc troche glebiej w mechanizm
    fuzji przy ktorej wytwarzane sa neutrony bombardujace sciany reaktora i
    indukujace radioaktywnosc "alfa" ktora z kolei wytwarza helium.Po pewnym
    czasie helium "wzera " sie do scian reaktora i moze spowodowac ich nieszczelnosc
    to znaczy przerwac regule "prozni teoretycznej" na ktorej jest oparta cala
    operacja termojadrowa.W uproszczeniu nalezy znalesc material ktory przepuszcza
    helium ale stanowi izolacje mechaniczna.Takiego materialu w skali przemyslowej
    jeszcze niema dlatego obok ITER jest bodowany w Japonii IFMIF(International
    Fusion Materials Irradiation Facility) poswiecony dla opracowan w tym kierunku.

    Jesli chodzi o trytium to zdania sa bardzo podzielone jedni twierdza ze nie ma
    go w ilosciach przemyslowych drudzy dodaja ze niema bo niepotrzeba.Nie mam
    w tej dziedzinie zadnej wlasnej opini moge tylko dodac ze duzo powaznych
    specjalistow uwaza ze jest to problem nieistniejacy(" non problem ") poniewaz
    w czasie fuzji mozna wykorzystac energie neutronow aby przy pomocy litium
    otrzymac ptrzebna ilosc trytium.

    O rozwiazaniu powyzszych problemow dowiemy sie za 30 lat gdy plany pierwszego
    prototypu kompletnej elektrowni termojadrowej dzisiaj juz zwanej DEMO ujrza
    swiatlo dzienne.

    ITER ma bardzo duzego konkurenta a mianowicie elektrownie (dzisiaj
    mozna powiedziec klasyczne) oparte na rozpadzie atomowym.Otoz zla wiadomoscia
    dla "iterzystow" bylo otwarcie w Finlandi przed paru tygodniami pierwszej czesci
    grup (oddajacych 1,5GW do sieci, druga czesc na 2GW ruszy z koncem roku) wyposa
    zonych , co najgorsze, w reaktory zwane "europejskimi"( lub typuIV) ktore
    produkuja znikoma ilosc odpadow radioaktywnych o okresie przekraczajacym 3lata.
    Tak znikoma ze ich przerobka na material gotowy do zmagazynowania nie jest
    przewidziana przed 2020 rokiem a cale urzadzenie nowej elektrowni jest
    obliczone na 50lat.Dodam dla "ekologow" ze zainstalowanie elektrowni atomowej
    w Finlandi bylo poprzedzone przez referendum (72% za , 20% przeciw , reszta bez
    zdania )a co najciekawsze ze Finlandia bedzie budowala podobna elektrownie w
    przyszlych latach bo jej sasiad Szwecja podpisal z nia kontrakt na dostawe
    elektrycznosci ktorej mu brak.(rzad w Stockholmie nie moze obejsc sie bez
    "zielonych")

    Na koncu maly prezent dla bonobo otoz: najpowazniejszym przeciwnikiem ITER
    jest niejaki Pierre-Gilles de Gènes (dla niewtajemniczonych przed ostatni
    francuski laureat nagrody Nobla z fizyki) ktory twierdzi"ITER to bardzo
    dobrze pomyslana zabawka tylko nie mozna znalesc dla niej pudelka".

    Pozdrowienia dla Kolegow z ASP z USA no i oczywiscie z Polski
  • bonobo44 30.09.05, 23:44
    picard2 napisał:

    <<otwarcie w Finlandi przed paru tygodniami pierwszej czesci
    grup (oddajacych 1,5GW do sieci, druga czesc na 2GW ruszy z koncem roku) wyposa
    zonych , co najgorsze, w reaktory zwane "europejskimi"( lub typuIV)>>

    tymczasem:
    "Generation IV designs are still on the drawing board and will not be
    operational before 2020 at the earliest."
    ("Projekty IV generacji są wciąż na deskach kreślarskich [tekst z września br.]
    i mogą zacząć działać nie wcześniej niż w 2020 roku."
    www.uic.com.au/nip16.htm

    zatem informacje pickarda2 są co najmniej nieścisle
    /podobnie jak rewelacje "z pierwszej ręki" w sprawie ITER
    - jednak okazuje się, że ani w 2018 ani jeszcze długie 10-ki lat
    nie będzie to elektrownia, co picard2 sam przyznaje wyżej/,
    a dzwony biją w zupełnie innym kościele -
    mowa zapewne o reaktorach III generacji:

    "Third-generation reactors have:(...)
    - reduced possibility [???] of core melt accidents,
    - minimal [???] effect on the environment,
    - higher burn-up to reduce fuel use and the amount [???] of waste"


    "In Europe, four designs are being developed to meet the European Utility
    Requirements (EUR) of French and German utilities, which have stringent safety
    criteria.

    Framatome ANP has developed a large (1600 and up to 1750 MWe) European
    pressurised water reactor (EPR), which was confirmed in mid 1995 as the new
    standard design for France and received French design approval in 2004. It is
    derived from the French N4 and German Konvoi types and is expected to provide
    power about 10% cheaper than the N4. It will operate flexibly to follow loads,
    have fuel burn-up of 65 GWd/t and the highest thermal efficiency of any light
    water reactor, at 36%. Availability is expected to be 92% over a 60-year
    service life. The first unit is about to be built at Olkiluoto in Finland, the
    second at Flamanville in France. The EPR is also undergoing review in USA with
    intention of a design certification application in 2007. "


    - efektywność cieplna 36% [najwyższa ze wszystkich generacji elektrowni
    atomowych]
    - energia 10% tańsza [niż w poprzedniej generacji]
    - obniżona [do jakiego poziomu?] możliwość stopienia rdzenia
    [a więc dopuszcza się taką możliwość w reaktorach i tej generacji!!!]

    Wniosek: mydli się nam tu oczy paroma procentami tego czy tamtego...
    główne zagrożenie - kolejna awaria elektrowni równoważna równoczesnemu wybuchowi
    500-1000 bomb atomowych gdzieś w samym sercu Europy wciąż pomijana jest
    skrupulatnym milczeniem...

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • picard2 01.10.05, 01:59

    Drogi bonobo
    Z Toba zadna dyskusja nie jest mozliwa bo na fakty lub argumenty naukowe
    odpowiadasz albo przez nieprawdy albo przez podanie zrodel nie majacych nic
    wspolnego z tematem.
    Nic nie wspominasz o moich uwagach o ITER; ja nikomu nie obiecywalem
    wiadomosci z "pierwszej reki" tylko chcialem przedstawic istniejace problemy
    do rozwiazania i wytlumaczyc to co wie kazdy specjalista
    w zrodlach energii elektrycznych (do ktorych Ty w zadnym
    wypadku nie nalezysz) ze wybor jest miedzy atomem i atomem .Wszelkiego rodzaju
    gimnastyki retoryczne sa smieszne.Podajac streszczenie prasowe jakich sa setki
    na swiecie , napisana zreszta bardzo uczciwie, ale nie majace wszystkich
    wiadomosci i ktore przyjelo numerotacje typow reaktorow zgodnie z Japonczykami
    twierdzacymi ze to Kawasaki a nie Alstom i Siemens wynalezli reaktor"euro
    pejski" i urochomili go 1996 roku i nad generatorem jeszcze sprawniejszym
    (typu IV wedlug nich) nalezy jeszcze pracowac.To wszystko nie ma nic do
    rzeczy ze fakty sa takie:
    Pierwszy reaktor z nowej rodziny ktora ja pozwalam sobie nazwac "europejskim"
    zostal uruchomiony przed miesiacem w Finlandi (ktora jesli sie nie myle nie
    miala zadnych reaktorow jadrowych) po referendum i za zgoda duzej wiekszosci
    spoleczenstwa.Finladia bedzie ekspotowac energie do Szwecji gdzie "zieloni"
    polozyli cala polityke energetyczna "na lopatki".Tak jak nawiasem mowiac
    Francja musi eksportowac energie elektryczna do Niemiec (ktora nie zamknela
    zadnej silowni jadrowej) bo Niemcy pod wodza zielonych wstrzymali budowe
    elektrowni atomowych.(w tej dziedzinie jesli czytasz po niemiecku mozesz
    znalesc program energetyczny dwoch parti ktore jesli sie nie myle maja wiekszosc
    w Parlamencie )
    Nie mam zamiaru sie z Toba sprzeczac bo mnie zupelnie nie zalezy czy mi
    wiezysz czy nie ja pisze na "Forum Nauka "zeby przekazac tym ktorzy chca wiado-
    mosci nie z" pierwszej reki"( bo gdybym je mial to bym ich tutaj nie podal) ale
    z doswiadczenia kogos ktory od prawie 14 lat projektuje zrodla energii i ktory
    zna dobrze bibliografie w tej dziedzinie .To co dla Ciebie jest rewelacja
    jak naprzyklad raport NEDO jest moim "chlebem codziennym".
    Nie porownuje Ciebie z p. bo Twoje uwagi sa w miare kulturalne ale nie bede
    odpowiadal na jawne srzecznosci lub nieprawdy.Co do sprzecznosci zastanow sie
    nad Twoim "wiekiem slonecznym" pod wodza Japoni (100GW w 2030) i energja atomowa
    tejze Japonii podanej w Twoim linku.
    Jak NEMO z Polska mnie laczy jezyk ktorego nie chce zapomniec.
  • bonobo44 01.10.05, 11:03
    W odpowiedzi na moj post, w ktorym stwierdzam, ze ITER 2018 to nie bedzie zadna
    elektrownia, a jedynie instalacja eksperymentalna, pozwoliles sobie napisac:

    "Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER ale jak sie okazuje ten objekt majacy
    dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do produkcji
    energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek ITER CENTRAL
    PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
    polowe moich inzynierow elektrykow."

    by w chwile pozniej jednak przyznac mi racje:

    "dlaczego nie przewiduje sie zastosowan tak kosztownego projektu przed koncem
    XXI wieku , czy niema konkurencyjnych rozwiazan i jak usytuowac ITER w ciaglym
    rozwoju elektrowni atomowych."

    w mojej opinii ITER nie uklada sie w zaden logiczny ciag rozowju elektrowni
    atomowych... to zupelnie inna bajka opowiadana na dodatek od podstaw, mniej
    wiecej tak: 'za siedmioma gorami, za siedmioma rzekami, zyl smok z siedmioma
    glowami, ktory... nigdy nie bedzie zional ogniem piekielnym i nITERaz nIWTEdy
    lecz WEdlug bajkopisarza dopiero zablysnie oczyszczajacym blaskiem WTEn-jasny-
    czas, ktory niegdys nastanie' ;)

    miotasz sie, moj przyjacielu... i zamiatasz za soba...
    jesli w jednej drobnej sprawie nie potrafisz sie przyznac do bledu, zarzucajac
    w zamian interlokutorowi klamstwo, to jak moze sie miec sprawa z cala twoja
    wiarygodnoscia we wszystkich pozostalych kwestiach - daruj, ale nie moge ich po
    prostu przyjac na wiare?
    pominmy tu zreszta moja niewazna osobe "ciemniaka" nie siedzacego w branzy,
    chociaz uwazam, ze jak na razie nigdzie nie ucieklem sie ani do klamstwa ani do

    > podania zrodel nie majacych nic wspolnego z tematem.

    wrecz przeciwnie, wszystkie podawane przeze mnie zrodla sa scisle z poruszana
    tematyka zwiazane, jednak najwyrazniej w sposob dla ciebie niezbyt wygodny;
    lecz, jako rzeklem, pomijajac moja osobe, to jednak taki jak ty specjalista
    powinien chyba wiedziec, co mowi (a moze oczekujesz od nas, ze wszyscy mamy tu
    obowiazek BEZKRYTYCZNIE uznac niczym prawde objawiona, kazda twoja opinie?)


    pozdrawiam

    szczerze zasmucony forma, jaka zdaje sie przybierac przebieg dyskusji

    8(44


    PS.:
    napislaes

    > zla wiadomoscia dla "iterzystow" bylo otwarcie w Finlandi

    dlaczegoz to niby zla, czy reaktory (na paliwo rozszczepialne) III (wg
    nomenklatury japonskiej, jak piszesz), IV (wg europejskiej - jak twierdzisz)
    czy XLIV generacji beda w jakis zasadniczy sposob niepodatne na ataki
    terrorystyczne z efektywnym skazeniem porownywalnym z wybuchem w Czarnobylu?

    cechuje je obniżona [moglbys powiedziec, co to znaczy i do jakiego poziomu?]
    możliwość stopienia rdzenia [a więc przyznasz, ze NADAL dopuszcza się taką
    możliwość w reaktorach i tej generacji !!!]

    --
    "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
    wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
  • t0g 01.10.05, 03:36
    Po polsku, deuter (D) i tryt (T).

    Jedna drobna niescislosc: do robienia trytu bedzie sie wykorzystywac nie
    "energie neutronow", a same neutrony - i to wlasnuie najlepiej bedzie pozbawic
    je jak najwiekszej ilosci poczatkowej energi. O ile sie nie myle, wykorzysta sie
    tu reakcje 6^Li + 1^n --> 4^He + 3^T + gamma (6^ itd. oznacza, ze to ma byc
    mala cyferka u gory).

    W tej reakcji (uzywanej rowniez w scyntylacyjnych detektorach neutronow, stad ja
    znam) przekroj czynny - czyli prawdopodobienstwo zajscia, zgrubsza mowiac -
    podlega typowej zaleznosci 1/v, czyli im neutron wolniejszy, tym lepiej.


    Natomiast, gdy mowa o nowych generacjach reaktorow, to moze warto wspomniec o
    ciekawym projekcie, w ktorym paliwem bylby uran 233 (tez rozszczepialny izotop)
    otrzymywany z toru. Toru jest dwa razy wiecej niz uranu, i caly by sie nadawal
    na paliwo, nie zaledwie 0.7%, jak w przypadku uranu. Autorem tego pomyslu jest
    jakis noblista, chyba tez byly dyrektor CERN, tylko nazwisko mi wylecialo z glowy.
  • t0g 01.10.05, 06:35
    Jesteś Francuzem - a ja o sobie moge chyba tylko powiedzieć, ze w 1/4
    Ferancuzem, bo pradziadek i prababcia byli. Pradziadek miał pecha o tyle, że w
    1871 roku był w Paryżu - oddział, do którego został zmobilizowany, znalazł sie
    pod koniec wojny z Prusami w Paryżu własnie. Mamy nawet do tej pory jego
    legitymację wojskową, a on sam jest na zdjęciu obok:
    groszek.741.com/Komuna/id.jpg
    Dolegitymacji doklejona jest ciekawa mapka z planem obrony miasta:

    groszek.741.com/Komuna/mapa.jpg
    Niestety, kto w tym okresie znalazł sie w Paryżu, to potem był podejrzany
    aktywnośc w Komunie i takim ludziom robiono niekiedy wstrety... Pradziadeksie
    dowiedział, że w Galicji, w Cesarstwie Austro-Węgierskim, jest duże
    zapotrzebowanie na inżynierów od budowy dróg i mostów, więc zabrał rodzine i
    pojechał... No i już w tej Galicji zostali.

    Jest mi tylko głupio, że mimo tych "francuskich korzeni" słowa po francusku nie
    umiem...
  • picard2 02.10.05, 22:40

    Dzieki za Twoj list ktory znalazl u nas bardzo wdziecznych czytelnikow.
    Otoz moja zona ktora jest historykiem i jutro zaczuna rok akademicki , ma
    miedzy swoimi Kolegami specjalista od Komuny Paryskiej .Poslalismy mu
    dostarczone nam zdjecia i potem mielismy z Nim spotkanie na Internecie
    gdzie nam objasnil Twoj plan obrony Paryza z 1871 roku . Mysle ze wiesz iz
    Twoj pradziadek ukonczyl jedna z najstarszych i najlepszych Szkol Inzynierskich
    Francji (albo Mines albo Pont et Chausées ) ktora istnieje do dzisiaj i ktora
    ciagle nadaje tytul Inzyniera "cywilnego"(w odroznieniu od Politechniki
    Paryskiej gdzie inzynier jest "wojskowym").Jak by nie bylo te trzy poprzednio
    wymienione Szkoly to Elita techniczna Naszego Kraju.

    Po przeskoczeniu prawie poltora wieku wrocmy do elektrowni atomowych.Po
    pierwszych reaktorach francuskich typu Zoé (1946-1948) byly proby z reaktorami
    na Uran pochodzacy z Tor (thorium) ale ze wzgledow ktore dla mnie nie sa jasne
    w 1973 zdecydowano na zarzucenie tej drogi (choc mialem wtedy dwa lata
    i mimo twierdzen moich Rodzicow o mojej niezwyklej inteligencji nikt mnie
    o zdanie nie pytal).Mysle ze Francja majac na swoim terytorium bardzo duze
    zapasy rudy uranowej i eksploatujac zrodla kanadyjskie nie szukala innych
    zaopatrzen mimo ze jak bardzo slusznie twierdzisz Tor daje dwa razy tyle
    materii uzywalnej co Uran.Wiem tez ze Tor jest uzywany w produkcji karterow
    samolotow mysliwskich(Mirage ,Rafal) zapewne dla swojej ognioodpornosci.
    Masz tez racje piszac o badaniach nad materialami nie majacych albo majacych
    bardzo malo odpadow radioaktywnych i ze to jest alternatywa dla ITER.
    A propos ITER duzo ludzi nie rozumie roznicy miedzy maszyna dla prob technolo-
    gicznych jaka bedzie kolo 2030 DEMO i projektem dla celow technologicznych
    jakim jest ITER.W pierwszym przypadku chodzi o ekstrapolacje przemyslowa
    objektow znanych w drugim jest czesc badan fundamentalnych.Ale tak w jednym
    jak i w drugim wypadku nie jest konieczna budowa obiektow znanych jak np.turbina
    napedzajaca lub alternator bo na te ojekty istnieje modelizacja numeryczna
    dostepna nawet dla srednich przeciebiorstw nie mowiac juz instytucjach
    badawczych panstw takich jak Stany Zjednoczone lub Francja.W uproszczeniu
    jesli Archimedes znalazl duzo rzeczy dzieki swojej wannie dzisjaj mozna
    wanne zmodelizowac chodz jeszcz nie mozna (dzieki Bogu) zmodelizowac mozgu
    Archimedesa; to znaczy ze ITER lub DEMO sa przeznaczone do zrodel energii
    elekyrycznej mimo i napedzaja system termodynamiczny wirtualny.
    Serdecznie pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 05:27
    picard2 napisał:
    ...
    > W uproszczeniu
    > jesli Archimedes znalazl duzo rzeczy dzieki swojej wannie dzisjaj mozna
    > wanne zmodelizowac chodz jeszcz nie mozna (dzieki Bogu) zmodelizowac mozgu
    > Archimedesa; to znaczy ze ITER lub DEMO sa przeznaczone do zrodel energii
    > elekyrycznej mimo i napedzaja system termodynamiczny wirtualny.

    Odnosnie Twoich Losiu zarzutow dotyczacych dyspozycyjnosci.
    Stosujac logike Twojego kolegi lepiejwiedzacego odpowiedz brzmi:
    systemy fotowoltaiczne przeznaczone sa do pelnienia funkcji
    zrodel energii elektrycznej mimo iz napedzaja system
    gromadzenia energii wirtualny.

    Wszak we wlasciwym momencie w przyszlosci system wirtualny
    bedzie mozna zastapic realnym gdy zajdzie taka potrzeba.

    pozdrawiam

  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 03.10.05, 20:46
    Z reklamy powyzszej firmy:

    " However, despite of all of this, PV is still a minnow in the electricity -
    generating pond. To really take off, the efficiency of solar cells will have to
    increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. At
    the US$ 0,25 - US$0,50 per kilowatt-hour, PV electricity costs around five
    times more than that produced from wind and 20 more times more than from coal."

    " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
    generation on the industrial scale remains wide."

    W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.


    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 21:26
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Z reklamy powyzszej firmy:
    >
    > " However, despite of all of this, PV is still a minnow in the electricity -
    > generating pond. To really take off, the efficiency of solar cells will have
    to
    >
    > increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. At
    > the US$ 0,25 - US$0,50 per kilowatt-hour, PV electricity costs around five
    > times more than that produced from wind and 20 more times more than from
    coal."
    >
    > " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
    > generation on the industrial scale remains wide."
    >
    > W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.

    Ciekawe gdzie kilowatogodzina z wegla kosztuje od 1.25 do 2.5 US centa ?

    Ciekawe ile bedzie bedzie kosztowala za 30-40 lat gdy surowce kopalne
    beda sie wyczerpywac a ludzie wystawia elektrowniom rachunek za
    zdewastowane srodowisko ?

    jesli w tym tempie w jakim przez ostatnie 20 lat drozaly surowce
    beda one drozaly w przyszlosci
    oraz w tym tempie w jakim tanialy fotoogniwa i rosla ich efektywnosc
    to w ciagu 20-25 lat ceny moga sie zrownac
    przynajmniej w krajach o dobrym naslonecznieniu jak Japonia.

    Czy 20 lat to wielka przepasc ??
    Dla kogos kto chce wszelkim kosztem osiagac zyski
    dzisiaj to i owszem.
    Lecz dla kogos kto mysli perspektywicznie
    a nie bandycko to juz jest tuz tuz za progiem.

    pozdrawiam
  • t0g 03.10.05, 21:49
    księzycowe.

    Pozostałby problem tzw. nocy bezksięzycowych, ale postęp byłby już duży.
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 21:59
    t0g napisał:

    > księzycowe.
    >
    > Pozostałby problem tzw. nocy bezksięzycowych, ale postęp byłby już duży.

    ksiezycowe to niech sobie stawiaja
    te balw... co chca sie dostac na Ksiezyc.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 04.10.05, 07:09
    Kolego "p",

    Nie do mnie pretensje lecz do Sanyo, ktore reklamuje wlasne ogniwa PV i bardzo
    sie chwali osiagnieciami. Reklama zawiera zdjecie Sanyo Solar Ark, ktory
    dostarcza 530000 kWh/rok. Podano rowniez efektywnosc przetwarzania (
    conversion efficiency) ktora zmienia sie od od 17,8% do 18,7% dla ogniwa i od
    16,0% do 16,8% dla modulu.
    Czy akurat Sanyo mysli i postepuje "bandycko", tego nie wiem. Sobie natomiast
    takiego okreslenia nie przypisuje.


    Pozdrawiam

  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.05, 01:15
    Gość portalu: NEMO napisał(a):

    > Kolego "p",
    >
    > Nie do mnie pretensje lecz do Sanyo, ktore reklamuje wlasne ogniwa PV i
    > bardzo
    > sie chwali osiagnieciami. Reklama zawiera zdjecie Sanyo Solar Ark, ktory
    > dostarcza 530000 kWh/rok. Podano rowniez efektywnosc przetwarzania (
    > conversion efficiency) ktora zmienia sie od od 17,8% do 18,7% dla ogniwa i od
    > 16,0% do 16,8% dla modulu.

    Kolego NEMO

    Nie do mnie miej pretensje tylko do siebie co komentujesz
    i w jaki sposob.
    Majac na uwadze Twoja pozycje zawodowa to od Twojego komentarza
    powinnismy oczekiwac wiekszej dozy obiektywizmu ze tak
    delikatnie sie wyraze.

    > Czy akurat Sanyo mysli i postepuje "bandycko", tego nie wiem. Sobie natomiast
    > takiego okreslenia nie przypisuje.

    Jestem przekonany ze fakt iz jakas firma chce
    naklonic klientow do zakupow i obecnych produktow
    nie jest dla kolegi wielka tajemnica.

    Sanyo wybralo sposob ktory w skrocie mozna by
    podsumowac: "kupujcie teraz bo duzo lepiej juz nie bedzie".

    Gdyby swoje produkty reklamowali : sa rewelacyjne a za 10 lat
    beda jeszcze 5 razy efektywniejsze pod wzgledem ekonomicznym.
    To wtedy mogli by nie osiagnac zamierzonego efektu marketingowego.
    Klient po prostu wolalby poczekac jeszcze te kilka lat
    z inwestycja w panele PV.

    Mam nadzieje Kolego ze pomimo calej swojej awersji
    do tego rodzaju zrodla elektrycznosci jetescie zdolni
    pojac o czym pisze.

    O tym ze sformulowania firmy Sanyo odnosnie tej rzekomej
    bariery sa skromnie mowiac malo obiektywne swiadczy chocby
    taki fragment:

    " To really take off, the efficiency of solar cells will have to
    increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. "

    Biorac pod uwage ze w ciagu nastepnych 10-20 lat cena paneli spadnie o 60-75%
    a wydajnosc wzrosnie o 15-30% poziomu obecnej wydajnosci.
    To bedzie dokladnie odwrotnie niz akcentuje to firma Sanyo.

    Czyli: efficiency increase while cost decrease dramatically.

    Dodatkowo warto zauwazyc ze pominieto tu zupelnie kwestie wydluzenia
    zywotnosci paneli ktora w tym okresie moze sie zwiekszyc
    o 20 do 50% w stosunku do obecnych okolo 20 lat.

    Przypuszczam ze zawyzona relacja kosztow kWh z PV do kosztow kWh z wegla
    ma na celu wzbudzic wieksze zaufanie klienta do piaru firmy.
    Skoro firma chce sprzedawac teraz to kieruje sie do klienta ktory
    kupi jej produkt bez wzgledu na aktualna relacje tych kosztow.
    Bezpieczniej ja zatem zawyzyc niz zanizyc ,bo robi to wrazenie ze
    firma w swojej uczciwosci dziala nawet wbrew wlasnym interesom.

    Czy taka polityke marketingowa mozna nazwac bandytyzmem ekologicznym ?
    Jezeli sie rozumie ze to tylko maeketing to oczywiscie ze nie.

    Natomiast jezeli sie traktuje w sposob doslowny ich marketing
    jako obiektywny wyznacznik perspektyw pozycji technologii PV
    w przyszlosci. Bez uwzgledniania kosztow dewastacji srodowiska
    zwiazanych z przetwarzaniem na elektrycznosc paliw kopalnych
    ( bez wzgledu uran, wegiel czy ropa ).
    To mozna powiediec ze deprecjonowanie w pozyzszy sposob
    perspektyw PV jest wlasnie ekologicznym bandytyzmem.

    Gdy sie cos komentuje to winno sie zdawac sobie
    sprawe z tego co sie robi, by potem nie zaslaniac sie
    w tak zenujacy sposob : "to nie ja to oni to napisali".

    Zwlaszcza gdy sie wystepuje w roli autorytetu
    z wielkim doswiadczeniem zawodowym.
    Wtedy to juz nie jest bandytyzm , to jest zenujacy bandytyzm.

    Dlatego polecalbym Koledze przemyslec sobie
    to i owo przed napisaniem kolejnego komentarza
    o podobnym poziomie obiektywizmu

    pozdrawiam

  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 05.10.05, 10:02
    Przeczytalem Kolegi komentarz z pewnym rozbawieniem. Powodow rozbawienia jest
    wiele ale glowny zas jest taki, ze pozwolilem sobie na jedno zdanie komentarza
    w oryginalnej wypowiedzi, ktora przytaczala stwierdzenia producenta ogniw
    fotoelektrycznych.
    Jednoczesnie ma Kolega specyficzny sposob dyskusji, gdzie bardziej licza sie
    osobiste antypatie niz meritum sprawy ( ze o kolorystyce jezyka nie wspomne ).
    W swej wypowiedzi zajal sie Kolega dwoma tematami: firma Sanyo i mna. Pozwole
    sobie na odpowiedz:

    1. Sanyo
    Nie widzial Kolega tejze reklamowki a wyciagnal Kolega dosyc pokretne wnioski
    i oskarzyl firme Sanyo o rozne knowania. Pozwolilem sobie na przytoczenie tego
    fragmentu, ktory mowi o rzeczach konkretnych a mogocych dac nam wyobrazenie o
    stanie na "dzien dzisiejszy". Tym bardziej jest to istotne, ze nie kazdy jest
    akurat ekspertem w sprawie ogniw fotolektrycznych. Sadze, ze akurat komentarz
    wobec tych danych ze strony Kolegi, poparty "konkurencyjnymi" danymi lub tez
    innym spojrzeniem na sprawe, dalby nam wiele do przemyslenia.
    Reklamowka zas w calosci,mowi wyraznie o mozliwosciach postepu. Wbrew pozorom
    nie naklania do zakupow. Jest raczej przedstwieniem osiagniec w specyficznej
    dziedzinie ( PV) i istniejacych mozliwosciach na przyszlosc. Przypuszczam , ze
    jest raczej adresowana do potencjalnych inwestorow, ktorzy beda gotowi wylozyc
    pieniadze by sfinansowac dalszy postep w tejze dziedzinie. Osobiscie wole
    wlasnie takie reklamowki, ktore wyraznie mowia nie tylko o osiagnieciach ale
    rowniez o trudnosciach i "niedoskonalosciach" proponowanego produktu czy
    systemu.
    Nie mam watpliwosci, ze w wyniku postepu technicznego wiele technologi, dzisiaj
    bedacych w powijakach, zacznie miec znaczacy wplyw na nasze zycie. Jednoczesnie
    warto pamietac, ze historia postepu jest upstrzona pomyslami, ktore "nie
    wypalily", mimo obiecujacych poczatkow.
    Nie sadze by ogniwa fotoelektryczne podzielily los tychze ale, jesli mowimy o
    przyszlosci, zycie lubi platac rozne figle.

    2. Ja
    Trudno jest byc sedzia we wlasnej sprawie. Nie moge wiec obiektywnie
    wypowiedziec sie o swej pozycji zawodowej. Jesli jednak mam powiedziec cos
    prywatnie, uwazam, ze dawno nalezala mi sie nagroda Nobla ale w
    wyniku "bandytyzmy" osob decydujacych o jej przyznaniu, jestem utracany jako
    kandydat od samego urodzenia.
    Przepraszam, znowu opanowal mnie "omeN".
    Ale zarty na bok.
    Nie jestem przeciwnikiem specyficznej technologi ( tu akurat Kolega sie myli) i
    wbrew pozorom nie mamy odmiennych celow - dobro srodowiska, najszerzej
    pojetego, lezy nam zapewne obu na sercu.
    Jesli Kolega naprawde uwaznie i spokojnie przeczyta wszystkie moje wypowiedzi w
    tej dyskusji, zrozumie Kolega, co chcialem powiedziec. Wbrew enuncjacjom nie
    bylo tam pochwaly dewastacji srodowiska, nie bylo apoteozy energii nuklearnej
    czy tez tej konwencjonalnej.
    Aby zakonczy w weselszym nastroju informuje, ze zasadniczo jestem (
    przynajmniej w weekend'y ) na etapie lampki naftowej i takowej kuchenki (
    dawniej nazywalo sie to "Primus" ). Jak widac mam przed soba jeszcze etap
    palnika gazowego nim dotre do takiego dobra jak elektrycznosc.


    Pozdrawiam
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.05, 04:04
    Gość portalu: NEMO napisał(a):
    ...
    > Nie jestem przeciwnikiem specyficznej technologi ( tu akurat Kolega sie myli)
    > i
    > wbrew pozorom nie mamy odmiennych celow - dobro srodowiska, najszerzej
    > pojetego, lezy nam zapewne obu na sercu.
    > Jesli Kolega naprawde uwaznie i spokojnie przeczyta wszystkie moje wypowiedzi
    > w
    > tej dyskusji, zrozumie Kolega, co chcialem powiedziec.

    to dlaczego taki komentarz:
    > " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
    > generation on the industrial scale remains wide."
    >
    > W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.

    Co to znaczy olbrzymia przepasc ?

    Jakos do tej pory Kolega nie raczyl wyjasnic co to niby ma oznaczac.
    Dla kogos kto nie jest ekspertem znaczy to jedno:
    NIEMOZLIWE do przebrniecia trudnosci.

    Czyzby Sanyo w ten sposob zachecala inwestorow do inwestycji
    w ten sektor ???

    Takie pokretne wyjasnienia to typowe odwracanie kota ogonem.
    Pod tym wzgledem Kolega sie raczy zachowywac jak ten lepiej wiedzacy
    znawca technologii PV z Francji, ktory pisze ostatnio o czekaniu
    na 10% na ktore sobie nie mozna pozwolic ( a to perspektywa 25-30 lat ).
    Natomiast rozwijanie ITER ktore da rezultaty na podobnym poziomie moze
    za 100 lat o ile ktos znowu czegos nie policzyl, to super ekologiczna
    inwestycja ;-).

    Ja sie na takie bzdety nie nabieram.

    Jesli pisanie takich pier... Kolege rajcuje , a rzeczowe pytania
    zbywa milczeniem oglaszajac swoje rozbawienie
    to zycze

    powodzenia