Dodaj do ulubionych

SWIADOMOSC A EWOLUCJA

14.09.05, 22:52
Gość portalu: pak napisał(a):

> Czy zaobserwowales kiedykolwiek w swoim zyciu, zeby z niczego albo z
czegos
> prostszego samoistnie powstalo cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci
> informacji?
> Zapewne nie. Dlaczego wiec zakladasz, ze swiadomosc jest wyjatkiem?

Czym w takim razie jest ewolucja?
Chyba nie bedziesz zaprzeczal,ze istnieje?
Nie kazdy ma taka sama swiadomosc siebie i otaczajacego go swiata,mimo ze
kazdy z nas jest czlowiekiem.
Swiadomosc rosnie wraz z ewolucja.
Edytor zaawansowany
  • vacia 15.09.05, 13:14
    maksimum napisał:

    > Gość portalu: pak napisał(a):
    >
    > > Czy zaobserwowales kiedykolwiek w swoim zyciu, zeby z niczego albo z
    > czegos
    > > prostszego samoistnie powstalo cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci
    >
    > > informacji?
    > > Zapewne nie. Dlaczego wiec zakladasz, ze swiadomosc jest wyjatkiem?
    >
    > Czym w takim razie jest ewolucja?
    > Chyba nie bedziesz zaprzeczal,ze istnieje?
    > Nie kazdy ma taka sama swiadomosc siebie i otaczajacego go swiata,mimo ze
    > kazdy z nas jest czlowiekiem.
    > Swiadomosc rosnie wraz z ewolucja.

    Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu nieudowodnionych
    teorii.
    Tal jak Pak słusznie zauważył, małoprawdopodobne jest aby coś tak złożonego jak
    ludzka świadomość powstała z czegoś prostrszego.
    Wiarygodne jest wyjaśnienie , że to świadomy Bóg obdarzył ludzi świadomością i
    tak donosi Biblia Księga Rodzaju 1:27
  • facet123 15.09.05, 13:15
    > Wiarygodne jest wyjaśnienie , że to świadomy Bóg obdarzył ludzi świadomością
    i
    > tak donosi Biblia Księga Rodzaju 1:27

    Bardzo interesujące użycie słowa "wiarygodne"...
  • mikronezja 15.09.05, 13:54
    "Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu
    nieudowodnionych teorii."

    --
    Kultura kończy się z żywnością, wodą i prądem elektrycznym.
  • maksimum 15.09.05, 23:17
    Polska miala dosc duze opoznienia w stosunku do krajow zachodnich w ksztalceniu
    ludzi,wiec zaczeto nadrabiac iloscia.
  • arcykr 16.09.05, 09:22
    mikronezja napisał:

    > "Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu
    > nieudowodnionych teorii."
    Wg. Karla Poppera teorii naukowej nie można udowodnić, można ją tylko obalić.
  • maksimum 16.09.05, 14:42
    arcykr napisał:

    > mikronezja napisał:
    >
    > > "Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu
    > > nieudowodnionych teorii."
    > Wg. Karla Poppera teorii naukowej nie można udowodnić, można ją tylko obalić.

    Nie znam czlowieka!
    --------------------------------------------------------------------------------
    jest skostniałą i w dużym stopniu błędną ideologią, co spowodowało zerwanie ze
    Stowarzyszeniem. W trakcie studiów Popper miał też okazję zapoznać się z
    poglądami Freuda poprzez wakacyjne praktyki prowadzone przez jednego z
    bezpośrednich uczniów Freuda. Podobnie, jak to było z marksizmem, Karl nabrał
    bardzo szybko krytycznego dystansu do bardzo popularnej wtedy w Wiedniu
    psychoanalizy. W trakcie studiów zaczął się też bardzo żywo interesować
    współczesną fizyką, często chodząc na wykłady przyjeżdżających do Wiednia
    naukowców z całego świata. Szczególnie silne wrażenie wywarł na nim wykład
    Alberta Einsteina, w którym Einstein określił dokładnie eksperyment, który
    dowiódłby niesłuszności jego teorii względności.
    --------------------------------------------------------------------------------
  • losiu4 21.09.05, 15:22
    maksimum napisał:

    > Karl nabrał bardzo szybko krytycznego dystansu do bardzo popularnej wtedy w
    > Wiedniu psychoanalizy

    patrz pan, jaki madry człowiek :)

    Pozdrawiam

    Losiu
  • marcinlet 16.09.05, 19:22
    arcykr napisał:

    > Wg. Karla Poppera teorii naukowej nie można udowodnić, można ją tylko obalić.
    Jako, że obalenie teorii jest tym samym co udowodnienie jej negacji (teorii
    przeciwnej) Popper mylił się.
  • arcykr 20.09.05, 08:50
    Zaprzeczenie teorii nie jest teorią, bo zaprzeczenie koniunkcji zdań jest
    alternatywą (a nie koniunkcją) zaprzeczeń.
  • Gość: Marcinlet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 09:31
    Ale i tak metodologia Poppera nie jest za dobra. Nie da się sprawdzić
    wszystkich hipotez i próbować je falsyfikować, bo jest ich po prostu za dużo.
    Wiele teorii odrzucamy jako oczywiście fałszywe i w ogóle nie zasługujące na
    sprawdzenie. Ja mogę mieć teorię, że jak się zatańczy przed kioskiem to
    dostanie się za darmo gazetę - można to sfalsyfikować, ale tylko idiota będzie
    to robił. To oczywiście skrajny przykład, ale na pewno są w nauce takie
    przykłady kiedy teorię po prostu odrzuca się na "zdrowy rozsądek", nie bawiąc
    się w falsyfikowanie.
    Żadna teoria nie zostaje też odrzucona kiedy nie ma innej, lepszej. Nie ma w
    nauce bezkrólewia. Uczeni starają się rozbudowywać teorie zamiast je obalać.
    Dążą oni do rozwiązywania na ich gruncie problemów przez nie zrodzonych i
    mających szanse na rozstrzygnięcie, nie zaś do poszukiwania zagadnień, które w
    ich ramach rozwiązać się nie dadzą. Starają się więc raczej bronić za pomocą
    rozmaitych zabiegów swych teorii przed negatywnym werdyktem pojawiających się
    anomalii, które zawsze dają znać o sobie, i mają nadzieję, że się wreszcie z
    nimi uporają za pomocą swych dotychczasowych narzędzi, a więc nie porzucają ich
    natychmiast, gdy tylko jakieś doświadczenie im zaprzeczy.
    Falsyfikacja przyczynia się do wylania dziecka z kąpielą. Np. psychoanaliza: wg
    Poppera nie jest naukowa, nie można jej sfalsyfikować. Psychoanaliza pozwala
    jednak zrozumieć wiele spraw związanych z naszymi nieświadomymi przeżyciami (co
    nie potrafią inne kierunki psychologii), więc nie da się z niej ot tak
    zrezygnować.
    Jak naukowcy odrzucą jakąś starą teorię, to mówią, że jest nienaukowa. Nie jest
    to więc już sfalsyfikowana teoria naukowa, ale w ogóle nie jest naukowa.
    Kolejne pytanie: założmy, że wszystkie sposoby falsyfikacji hipotezy nie
    powiodły się. Mamy więc przyjąć teorię? Ale skąd wiemy, że wyczerpaliśmy
    wszystkie sposoby falsyfikacji? Zawsze można wymyślić kolejny, tak więc
    naukowiec ma marnować całe życie na wymyślanie sposobów falsyfikacji?
    Nic się nie dzieje w próżni, jeśli hipoteza zostanie sfalsyfikowana, to nie
    musi to być jej wina, ale różnych pobocznych spraw: wstępnych założeń, warunków
    laboratoryjnych, innych twierdzeń, jakichś czynników zakłócających.
    Popper opisywał raczej pewien idealny model nauki niż jej rzeczywistą praktykę.
  • arcykr 22.09.05, 10:10
    > Jak naukowcy odrzucą jakąś starą teorię, to mówią, że jest nienaukowa.
    Niekoniecznie.

    Np. psychoanaliza: wg
    >
    > Poppera nie jest naukowa, nie można jej sfalsyfikować. Psychoanaliza pozwala
    > jednak zrozumieć wiele spraw związanych z naszymi nieświadomymi przeżyciami
    (co> nie potrafią inne kierunki psychologii), więc nie da się z niej ot tak
    > zrezygnować.
    Nie wszystko, z czego nie potrafimy zrezygnować, jest naukowe.

    > Kolejne pytanie: założmy, że wszystkie sposoby falsyfikacji hipotezy nie
    > powiodły się.
    Sptkałem sie na łamach "Świata Nauki" z zasadą naukowców "nie będę mówił o
    wszystkim".

    Mamy więc przyjąć teorię? Ale skąd wiemy, że wyczerpaliśmy
    > wszystkie sposoby falsyfikacji?
    Rzecz w tym, że nie wiemy, dlatego nauka jest tworem ciągle ewoluującym.

    Zawsze można wymyślić kolejny, tak więc
    > naukowiec ma marnować całe życie na wymyślanie sposobów falsyfikacji?
    Jego wybór. Kariera naukowa pełna jest ryzyka.

    > Nic się nie dzieje w próżni, jeśli hipoteza zostanie sfalsyfikowana, to nie
    > musi to być jej wina, ale różnych pobocznych spraw: wstępnych założeń,
    warunków laboratoryjnych, innych twierdzeń, jakichś czynników zakłócających.
    To trzeba porządnie wykonywac doświadczenia i obserwacje i eliminować czynniki
    zakłócające.

    > Popper opisywał raczej pewien idealny model nauki niż jej rzeczywistą praktykę.
    Czyli pisał o tym, jaka nauka powinna być.
  • Gość: Marcinlet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.05, 09:12
    arcykr napisał:
    > > Kolejne pytanie: założmy, że wszystkie sposoby falsyfikacji hipotezy nie
    > > powiodły się.
    > Sptkałem sie na łamach "Świata Nauki" z zasadą naukowców "nie będę mówił o
    > wszystkim".
    Zaraz, uczciwość badacza nakazuje wypróbować wszystkie, nawet jak najbardziej
    absurdalne pomysły. Przynajmniej w idealnym świecie Poppera. ; )
    > Mamy więc przyjąć teorię? Ale skąd wiemy, że wyczerpaliśmy
    > > wszystkie sposoby falsyfikacji?
    > Rzecz w tym, że nie wiemy, dlatego nauka jest tworem ciągle ewoluującym.
    W nauce nie ma jakiejś ciągłej ewolucji, od falsyfikacji do falsyfikacji. Kuhn
    uważał, że mamy do czynienia z rewolucyjną zmianą paradygmatów.

    > > Nic się nie dzieje w próżni, jeśli hipoteza zostanie sfalsyfikowana, to n
    > ie
    > > musi to być jej wina, ale różnych pobocznych spraw: wstępnych założeń,
    > warunków laboratoryjnych, innych twierdzeń, jakichś czynników zakłócających.
    > To trzeba porządnie wykonywac doświadczenia i obserwacje i eliminować czynniki
    > zakłócające.
    Doświadczenia wykonują ludzie (bo naukowcy to tacy sami ludzie jak wszyscy),
    warunki nigdy nie są idealne. Skąd w ogóle naukowiec ma pewność, że wykonał
    wszystko dobrze? Zawsze może czegoś nie zauważyć. Wcale nie musi być w tym jego
    wina.
    > > Popper opisywał raczej pewien idealny model nauki niż jej rzeczywistą pra
    > ktykę.
    > Czyli pisał o tym, jaka nauka powinna być.
    Nauka świetnie sobie radzi taka jaką jest.
    Przy okazji, czy teoria, że w Polsce mieszkają same dziewice jest naukowa?
    Można ją sfalsyfikować.
    Jest też kompletnym bezsensem falsyfikować teorię, kiedy nie ma się innej,
    lepszej. Tak jak pisałem w nauce nie ma bezkrólewia.
  • arcykr 23.09.05, 17:10
    Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

    > Zaraz, uczciwość badacza nakazuje wypróbować wszystkie, nawet jak najbardziej
    > absurdalne pomysły.
    Nie, ponieważ to jest sprzeczne ze społecznym pochodzeniem środków na badania.
    Powinny one być wydawane zgodnie z zasadami pewnej "ekonomii".

    Przynajmniej w idealnym świecie Poppera. ; )
    Dlaczego?

    > W nauce nie ma jakiejś ciągłej ewolucji, od falsyfikacji do falsyfikacji. Kuhn
    > uważał, że mamy do czynienia z rewolucyjną zmianą paradygmatów.
    Nauka to nie tyylko paradygmaty ale też codzienne, robocze hipotezy.
    >

    > Doświadczenia wykonują ludzie (bo naukowcy to tacy sami ludzie jak wszyscy),
    > warunki nigdy nie są idealne.
    Dlatego doświadczenia należy powtarzać.

    Skąd w ogóle naukowiec ma pewność, że wykonał
    > wszystko dobrze? Zawsze może czegoś nie zauważyć. Wcale nie musi być w tym
    jego wina.
    Ale powinien się starać.

    > > Czyli pisał o tym, jaka nauka powinna być.
    > Nauka świetnie sobie radzi taka jaką jest.
    Bo naukowcy stosują się do postulatów falsyfikowalności.

    > Jest też kompletnym bezsensem falsyfikować teorię, kiedy nie ma się innej,
    > lepszej.
    To zachęca do tworzenia lepszej teorii.
  • Gość: Marcinlet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 09:23
    arcykr napisał:

    > Gość portalu: Marcinlet napisał(a):
    >
    > > Zaraz, uczciwość badacza nakazuje wypróbować wszystkie, nawet jak najbard
    > ziej
    > > absurdalne pomysły.
    > Nie, ponieważ to jest sprzeczne ze społecznym pochodzeniem środków na badania.
    > Powinny one być wydawane zgodnie z zasadami pewnej "ekonomii".
    Właśnie o to mi dokładnie chodziło. "Idealny" model nauki jest niewykonalny.
    Metodologia naukowa też powinna być "ekonomiczna".
    > Przynajmniej w idealnym świecie Poppera. ; )
    > Dlaczego?
    No bo Popper by chciał, żeby każdą hipotezę falsyfikować i w ogóle zbadać czy
    jest to możliwe. Jak każdą to każdą.

    > > Doświadczenia wykonują ludzie (bo naukowcy to tacy sami ludzie jak wszysc
    > y),
    > > warunki nigdy nie są idealne.
    > Dlatego doświadczenia należy powtarzać.
    Nawet jeśli np. 2 doświadczenia dadzą 2 takie same wyniki to może być
    spowodowane, że zostały wykonane w takim samym lub 2 takich samych
    niedoskonałych laboratoriach.

    > > > Czyli pisał o tym, jaka nauka powinna być.
    > > Nauka świetnie sobie radzi taka jaką jest.
    > Bo naukowcy stosują się do postulatów falsyfikowalności.
    To czy fizyka Einsteina sfalsyfikowała fizykę Newtona? Ja się spotkałem z
    twierdzeniem, że ją "uzupełnia". Ale wg Newtona prędkość jest względna, w tym
    więc i prędkość światła. Wg Einsteina prędkość światła jest stała. Jest więć
    sprzeczność.
    A teoria ewolucji, niewątpliwie naukowa, jest falsyfikowalna czy nie?
    Doktryna, że każde zdarzenie ma przyczynę. Naukowcy jakby nie pozwalają na jej
    falsyfikację. Wszelkie niepowodzenia w poszukiwaniu przyczyny jakiegoś zjawiska
    nie zostają uznane za sfalsyfikowanie tej doktryny. Nawet w przypadku fizyki
    kwantowej naukowcy mówią jedynie, ze pojęciom przyczyny i skutku brak jest
    tutaj mocy wyjaśniającej.
    > > Jest też kompletnym bezsensem falsyfikować teorię, kiedy nie ma się innej
    > ,
    > > lepszej.
    > To zachęca do tworzenia lepszej teorii.
    Tylko jak długo na to trzeba czekać? Sam pisałeś o "ekonomii".

    W nauce nie ma jakiejś ciągłej ewolucji, od falsyfikacji do falsyfikacji.
    > Kuhn
    > > uważał, że mamy do czynienia z rewolucyjną zmianą paradygmatów.
    > Nauka to nie tyylko paradygmaty ale też codzienne, robocze hipotezy.
    Czyli jest ten "ciągły rozwój" czy nie? Robocze hipotezy powstają w ramach
    jakiejś teorii, naukowiec nie zastanawia się nad teorią, ale przyjmuje ją
    zakładająć jej prawdziwość. Po prostu rozbudowuje teorię z większą precyzją.
    Zalicza się to wg Kuhna do nauki "normalnej".
    Czasem jest rewolucja naukowa, "nauka rewolucyjna" wg Kuhna. Jest gdy okazuje
    się, że istniejące teorie są wysoce niezadowalające. Przez jakiś czas wiele
    teorii może rywalizować, trwa to do chwili aż jedna teoria zaczyna być
    preferowana względem innych. Ale zmiana teorii nie jest tylko powodowana suchą
    metodologią badań, ale też czynnikami społecznymi, ideologicznymi itp.
    Uczeni starają się rozbudowywać istniejące teorie niż nieustannie je
    obalać.Dążą oni do rozwiązywania na ich gruncie problemów przez nie zrodzonych
    i mających szanse na rozstrzygnięcie, nie zaś do poszukiwania zagadnień, które
    w ich ramach rozwiązać się nie dadzą.
    Falsyfikacja nie jest żadnym istotnym kryterium naukowości. Gdyby tak było, to
    teoria, że Mars jest z sera byłaby naukowa, bo można przynajmniej w teorii tam
    polecieć i poddać ją falsyfikacji.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 20:57
    > Falsyfikacja nie jest żadnym istotnym kryterium naukowości. Gdyby tak było,
    > to teoria, że Mars jest z sera byłaby naukowa, bo można przynajmniej w teorii
    > tam polecieć i poddać ją falsyfikacji.
    Falsyfikowalność (przynajmniej potencjalna) JEST WARUNKIEM rozpatrywania
    hipotezy jako naukowej. Nie jest jedynym kryterium, ale niespełnienie tego
    wstępnego warunku w ogóle sprawia, że nie ma o czym dalej mówić. Innymi słowy,
    hipotezę, że Mars jest zbudowany z sera można uznać za przykład testowalnej
    hipotezy, ale możemy ją na wstępie odrzucić, bo już dysponujemy danymi (z
    próbników), które mówią o tym, że Mars jest z kamienia. Wcześniej - przed
    lotami kosmicznymi - można by ten budulec Marsa uważać za skrajnie
    nieprawdopodobny - np. dlatego, ze do produkcji sera potrzebne jest mleko, a
    krowy tonęłyby w serowej powierzchni planety, itd. Natomiast nietestowalna, a
    przez to nienaukowa, byłaby np. teza, że Bóg stworzył Marsa z substancji sera,
    ale dla niepoznaki zmienił jego formę substancjalną w formę czerwonawych skał
    (jak podczas Przeistoczenia po wypowiedzeniu określonej formuły przez
    uprawnioną (wyświęconą) osobę (koniecznie płci męskiej) hostia i wino stają się
    substancjalnie prawdziwymi Ciałem i Krwią Chrystusa, zachowując absolutnie
    wszystkie obserwowalne aspekty zbożowego opłatka i sfermentowanego soku z
    winogron = zasadnicza zmiana substancji nie ma żadnych obserwowalnych
    empirycznie korelatów). Na gruncie filozofii neotomistycznej taka przemiana
    bytu polegająca na całkowitej zmianie jego substancji (transsubstancjacji) przy
    dokładnie zerowych zmianach wszystkich parametrów empirycznych jest możliwa.
    Ale jest nietestowalna: mimo tak dramatycznej różnicy substancji i "istotowej
    natury" nie ma żadnego - choćby możliwego do pomyślenia - sposobu odróżnienia
    hostii konsekrowanych od niekonsekrowanych - jeśli się z góry nie wie, które
    miał na myśli kapłan odprawiający mszę. Podobnie nie dałoby się - z założenia -
    sfalsyfikować hipotezy, że Mars jest istotowo/substancjalnie z sera, ale o
    formie substancjalnej skały. Dopiero taka hipoteza byłaby kompletnie nienaukowa
    (a nie tylko naiwna czy sprzeczna z faktami, a więc w oczywisty sposób fałszywa
    już w chwili postawienia). Także dlatego nauki empiryczne nie mogą posługiwać
    się tomizmem (czy szerzej: arystotelesowską koncepcją bytów) jako swoją
    podstawą filozoficzną, bo na takim gruncie nie da się rozstrzygać o słuszności
    różnych alternatywnych hipotez, jeśli absolutnie nie da się sprawdzić ich
    przewidywań (odróżnić pozytywnego od negatywnego wyniku eksperymentu).
  • arcykr 25.09.05, 13:17
    Zestawienie Marsa zbudowanego z sera z tajemnicą Eucharystii jest moim zdaniem
    obraźlize dla tej ostatniej.
  • maksimum 25.09.05, 15:36
    arcykr napisał:

    > Zestawienie Marsa zbudowanego z sera z tajemnicą Eucharystii jest moim zdaniem
    > obraźlize dla tej ostatniej.

    Mnie tez to troche zniesmaczylo.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 16:45
    > > Zestawienie Marsa zbudowanego z sera z tajemnicą Eucharystii jest moim
    > > zdaniem obraźlize dla tej ostatniej.
    > Mnie tez to troche zniesmaczylo.
    Zniesmaczonych przepraszam.
    Musiałem użyć serowego Marsa, bo taki przykład padł. Ponieważ kard. Schoenborn
    nawoływał niedawno do prymatu doktryny kościoła katolickiego jako wyznacznika
    prawdziwości teorii naukowych (dopuszczalnych interpretacji faktów
    empirycznych), chciałem pokazać, że tomizm - filozoficzny fundament doktryny
    Kościoła katolickiego - jest niefalsyfikowalny, a przez to nie nadaje się do
    zastosowania przez naukowców w zakresie przyrodoznawstwa. Ponieważ uznałem, że
    czyta nas sporo osób o różnym przygotowaniu, nie mogłem zakładać powszechnej
    znajomości arystotelesowskiej teorii bytu (ani jej Tomaszowej wersji), a nie
    chciałem rozdymać postu do wykładu. Postanowiłem więc odwołać się do takiego
    przykładu tomistycznego opisu świata, który powinien być znany większości
    czytelników - a więc transsubstancjacji podczas Eucharystii. Jeżeli mój opis
    tego, jak w świetle tomizmu nalezy rozumieć dogmat o rzeczywistej,
    substancjalnej (a nie jak w innych kościołach - symbolicznej) przemianie hostii
    i wina w Ciało i Krew Chrystusa zawiera merytoryczne błędy, proszę mnie
    skorygować. Jeżeli opis jest rzetelnym oddaniem doktryny, proszę się nie
    krzywić. Jeśli kogoś ten przykład razi, proszę podać lepszy, a neutralny wobec
    uczuć religinych. Przypomnę, że wcześniej padały tu np. oskarżenia, że Darwin
    jest winny holocaustu i inne tego typu sformułowania, i nie słyszałem zgodnego
    chóru oburzenia. Czyżby większe zgorszenie budziło zestawienie obok siebiedwóch
    analogicznie nietestowalnych hipotez "materiałowych" niż oskarżenie o
    ludobójstwo człowieka, który na tle współczesnych wyróżniał się wyjątkową
    otwartością na ludzi innych kultur i "ras"? Powtórzę: a) czy mój post zawierał
    błedy merytoryczne w opisie tomistycznego rozumienia transsubstancjacji
    (jakie)? b) czy jest ona testowalna = naukowa? c) czy porównywane tezy nie mają
    identycznej struktury? d) czy jest lepszy, powszechnie znany przykład
    ilustrujący stanowisko arystotelizmu/tomizmu nadający się jako analog serowego
    Marsa?
  • arcykr 27.09.05, 10:10
    Nie tylko rozum się liczy - uczucia również.
  • mikronezja 26.10.05, 01:47
    nie lubią sera ?
  • maksimum 26.10.05, 03:05
    Ja lubie,szczegolnie zolty.
  • arcykr 25.09.05, 11:44
    Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

    > No bo Popper by chciał, żeby każdą hipotezę falsyfikować i w ogóle zbadać czy
    > jest to możliwe. Jak każdą to każdą.
    Na jakiej podstawie uważasz, że by tak chciał?

    > > Dlatego doświadczenia należy powtarzać.
    > Nawet jeśli np. 2 doświadczenia dadzą 2 takie same wyniki to może być
    > spowodowane, że zostały wykonane w takim samym lub 2 takich samych
    > niedoskonałych laboratoriach.
    Chodziło mi o więcej razy.

    > To czy fizyka Einsteina sfalsyfikowała fizykę Newtona?
    Można tak uważać.

    > A teoria ewolucji, niewątpliwie naukowa, jest falsyfikowalna czy nie?
    Popper początkowo myślał, że nie, ale zminił zdanie.

    > Tylko jak długo na to trzeba czekać? Sam pisałeś o "ekonomii".
    Tymczasowo można stwierdzić, że sie nie wie, jaka teoria jest prawdziwa.
  • losiu4 21.09.05, 15:24
    marcinlet napisał:

    > Jako, że obalenie teorii jest tym samym co udowodnienie jej negacji

    ?!?!?!?!?!?!

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: Marcinlet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 09:55
    losiu4 napisał:

    > marcinlet napisał:
    >
    > > Jako, że obalenie teorii jest tym samym co udowodnienie jej negacji
    >
    > ?!?!?!?!?!?!
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Losiu
    Dane podważające hipotezę potwierdzają tym samym jej negację, czyli ich
    kwalifikacja zależy od przyjętego punktu widzenia. Oczywiście to już dotyczy
    pojedyńczych twierdzeń, a nie ich uporządkowanych zbiorów.
  • arcykr 22.09.05, 10:04
    Ale teorie to uporządkowane zbiory.
  • Gość: Marcinlet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 12:23
    To właśnie poprawiam i uściślam: chodzi mi o pojedyńcze, proste twierdzenia,
    nie całe teorie.
    Np. zakładam, że Ziemia stoi w miejscu.
    Falsyfikuję to, więc Ziemia nie stoi w miejscu.
    Skoro nie stoi w miejscu, to się porusza.
    Potwierdziłem więc hipotezę, że Ziemia się porusza.
    Czyli falsyfikacja jednego zdania to weryfikacja przeciwnego, kwestia
    przyjętego punktu widzenia.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.pgi.waw.pl 22.09.05, 14:32
    > Np. zakładam, że Ziemia stoi w miejscu.
    > Falsyfikuję to, więc Ziemia nie stoi w miejscu.
    > Skoro nie stoi w miejscu, to się porusza.
    > Potwierdziłem więc hipotezę, że Ziemia się porusza.
    > Czyli falsyfikacja jednego zdania to weryfikacja przeciwnego, kwestia
    > przyjętego punktu widzenia.
    Po pierwsze, rzadko mamy do wyboru tylko dwie możliwości. Np. w przykładzie z
    Ziemią jej ruchomość lub nieruchomość zależy od przyjętego układu odniesienia.
    Po drugie, jeśli ktoś się uprze, będzie kwestionował falsyfikację aż do
    upadłego (podważając np. uczciwość obserwatora)... Niedawno był tu na forum
    podany link do chrześcijańskiej strony broniącej geocentryzmu...
  • arcykr 25.09.05, 11:47
    Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

    > To właśnie poprawiam i uściślam: chodzi mi o pojedyńcze, proste twierdzenia,
    > nie całe teorie.
    Ale Popperowi chodziło o kryterium naukowości całych systemów takich jak teoria
    względności czy marksizm.
  • Gość: kpsting IP: 12.152.252.* 21.01.07, 21:55
    > "Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu
    > nieudowodnionych teorii."
    >

    "ergo, ci ludzie nie sa wystarczajaco wyksztalceni."
  • maksimum 24.01.07, 04:29
    Gość portalu: kpsting napisał(a):

    > > "Dla wielu wykształconych ludzi ewolucja to tylko jedna z wielu
    > > nieudowodnionych teorii."

    Oczywiscie chodzi tu o tzw "wyksztalcona" lewice.Czyli pierwsze pokolenie
    ludzi,ktorzy kupili sobie doplom jakiejs trzeciorzednej uczelni.
    Calkiem mozliwe,ze poslanka Beger zacznie studiowac,bo Marysia Walesa juz sie
    na studia zapisala.

    > "ergo, ci ludzie nie sa wystarczajaco wyksztalceni."

    Oni po prostu wiedza swoje,a to trzeciorzedne wyksztalcenie ma tylko potwierdzic
    to,o czym sa od dawna przekonani.
  • madcio 15.09.05, 15:29
    W świecie nauki ewolucja jest FAKTEM, równie pewnym i jasnym jak to, że Ziemia
    jest okrągła. Jesli ktoś ma z powodów religijnych z tym kłopot, cóż, to JEGO
    problem.

    Rzeczywistość jest taka jaka jest, a nie taka jaką byś chciała, żeby była.
  • vacia 16.09.05, 10:25
    madcio napisał:

    > W świecie nauki ewolucja jest FAKTEM, równie pewnym i jasnym jak to, że Ziemia
    > jest okrągła. Jesli ktoś ma z powodów religijnych z tym kłopot, cóż, to JEGO
    > problem.
    >
    > Rzeczywistość jest taka jaka jest, a nie taka jaką byś chciała, żeby była.

    Dlaczego nie znaleziono szczątków stadia przejściowego między gatunkami : rybo-
    płazów, gado-ptaków, ptako-ssaków?
    Nie znaleziono bo nie istnieją.
    Skoro nie istnieją to teoria ewolucji ma dziury, których nikt i nic nie jest w
    stanie wypełnić.
    Rzeczywistość jest taka jaka jest a nie taka jaką chcieliby mieć ewolucjoniści.
    Pzdrawiam.
  • Gość: paleontolog IP: *.pgi.waw.pl 16.09.05, 16:43
    vacia napisała:
    > Dlaczego nie znaleziono szczątków stadia przejściowego między gatunkami:
    > rybo-płazów,

    Można się z nimi zapoznać w dowolnym podreczniku paleontologii kręgowców, albo
    online, np. na stronie
    www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.100.html#Sarcopter
    ygii (i nastepnych podstronach aż do kladu Tetrapoda).
    Tamże liczne linki.

    > gado-ptaków,

    Strona www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.000.html i
    nasttępne, aż do kladu Aves.

    > ptako-ssaków?
    > Nie znaleziono bo nie istnieją.

    Te ostatnie rzeczywiście nie istnieją, bo ssaki nie pochodzą przecież od
    ptaków, tylko od tzw. gadów ssakokształtnych!!!

    Przodkowie ssaków: www.palaeos.com/Vertebrates/Units/Unit390/000.html i
    następne strony do Therapsida i dalej do Mammalia


    > Skoro nie istnieją to teoria ewolucji ma dziury, których nikt i nic nie jest
    w
    > stanie wypełnić.

    Wypełniają ją liczne znaleziska kopalne - co latwo sprawdzić (por. wyżej).

    > Rzeczywistość jest taka jaka jest a nie taka jaką chcieliby mieć
    ewolucjoniści.

    Rzeczywistość jest taka jaka jest a nie taka jaką chcieliby mieć kreacjoniści.
    Nietety, świadkowie Jehowy (i inne fundamentalistyczne grupy wyznaniowe) celują
    w filtrowaniu informacji docierającej do wyznawców...
  • xv123 16.09.05, 19:00
    Gość portalu: paleontolog napisał(a):

    > Wypełniają ją liczne znaleziska kopalne - co latwo sprawdzić (por. wyżej).>
    >
    > Rzeczywistość jest taka jaka jest a nie taka jaką chcieliby mieć
    kreacjoniści.
    > Nietety, świadkowie Jehowy (i inne fundamentalistyczne grupy wyznaniowe)
    celują> w filtrowaniu informacji docierającej do wyznawców...

    Niestety nie mam przygotowania ani w dziedzinie biologii ani paleontologii
    ale chyba nie zaprzeczysz, że zdarzają się przypadki fałszowania wykopalisk i
    fałszerstw w nauce, pozatym nauka też się zmienia , tak więc nie wiemy co
    jeszcze w przyszłości poznamy nowego o naszej rzeczywistości i czy będzie to
    harmonizowało z Biblią.
    Pozatym jak powstało życie?
    Jeśli ewolucja jest według Ciebie faktem to trwa ona nadal, jakie są prognozy
    co jeszcze powstanie?
    Przecież to powinno być proste dla ewolucjonistów aby na postawie tego co
    według nich już nastąpiło przewidzieć zmiany w przyszłości i to odległej
    przyszłości?
    Nawet kościół katolicki nie uznał ewolucji za udowodnioną a Ty piszesz że
    jakieś fundamentalistyczne wyznania filtruja informacje dochodzące do wyznawców.
    To naturalne jest , że człowiek wierzący w Boga jest za poznawaniem prawdy
    obojętnie jakiej dziedziny ta prawda miałaby dotyczyć.
    Tak więc ewentualne filtrowanie informacji raczej mogłoby pochodzić od naukowców
    żądnych bardziej swojej sławy niż wierności prawdzie naukowej a nie od ludzi
    wierzących że Bóg ich osądzi za to co robią.
  • Gość: scept89 IP: *.ljcrf.edu 17.09.05, 03:53
    xv123 napisał:
    > Niestety nie mam przygotowania ani w dziedzinie biologii ani paleontologii

    I z tym nie sposob sie nie zgodzic.

    >że zdarzają się przypadki fałszowania wykopalisk i
    > fałszerstw w nauce,
    1) dowiadujesz sie o falszerstwach z Bibli czy od innych naukowcow?
    2) sekwencje genomu czlowieka, szympansa, myszy, fugu, kury, plus chyba juz
    setek genomow bakterii tez sfalszowano?

    > pozatym nauka też się zmienia , tak więc nie wiemy co
    > jeszcze w przyszłości poznamy nowego o naszej rzeczywistości i czy będzie to
    > harmonizowało z Biblią.
    Chyba odwrotnie. Czytac wowczas bedziesz:
    "I zauwazyl Wszechmocny z oddali jak na planecie nr 3 jedna z malp piesciakow
    uzywac zaczela, i pokochal Pan malpe owa".

    > Pozatym jak powstało życie?
    Mowimy o ewolucji/palenteologi czy abiogenezie? Ewolucja zaszla niezaleznie od
    tego czy pierwsze prakomorki powstaly na Ziemi, przylecialy na kometach z
    kosmosu, albo Wielki Manitou wystrugal je udatnie. Fakt ze np. fizyka nie
    wyjasnia powstania Wszechswiata nie obala fizyki -> piszesz na komputerze
    uzywajacym polprzewodnikow ktore nie bylyby mozliwe bez mechaniki kwantowej.


    > Przecież to powinno być proste dla ewolucjonistów aby na postawie tego co
    > według nich już nastąpiło przewidzieć zmiany w przyszłości i to odległej
    > przyszłości?

    Znajac wyniki totolotka z ostatnich 3.5 miliarda lat prosimy o wytypowanie
    kolejnego numerow na najblizsze 20 milionow lat. Powodzenia!
    Mutacje sa losowe.


    > To naturalne jest , że człowiek wierzący w Boga jest za poznawaniem prawdy
    > obojętnie jakiej dziedziny ta prawda miałaby dotyczyć.

    Widac "poznawanie prawdy" nie polega na otwieraniu ksiazek. Osmoza jakas?
  • xv123 17.09.05, 11:53
    Gość portalu: scept89 napisał(a): .
    >
    > >że zdarzają się przypadki fałszowania wykopalisk i
    > > fałszerstw w nauce,
    > 1) dowiadujesz sie o falszerstwach z Bibli czy od innych naukowcow?

    Od naukowców. Przeprowadzono anonimową ankietę wsród pracowników naukowych z
    zapytaniem, czy zdarzyło im się naciągać ,naginać wyniki badań do swoich teorii
    i dość znaczyny procent osób badanych przyznał się do tego ( nie pamiętam ile
    konkretnie ).
    Jeśli sami naukowcy przyznają się do fałszerstw cóż nam pozostaje.
    Tu na Forum Nauka był taki wątek i link do artykułu.

    > 2) sekwencje genomu czlowieka, szympansa, myszy, fugu, kury, plus chyba juz
    > setek genomow bakterii tez sfalszowano?

    Wiesz dobrze, że znaczna część naukowców , może nawet większość jest wierna
    prawdzie naukowej.
    Ale niestety nie wszyscy, ubolewam nad tym. Gdyby ludzie w tym i pracownicy
    naukowi podporządkowali się szlachetnym zasadom moralnym z Biblii procent
    przekłamań w nauce zmniejszył by się..
    >
    > > pozatym nauka też się zmienia , tak więc nie wiemy co
    > > jeszcze w przyszłości poznamy nowego o naszej rzeczywistości i czy będzie
    > to
    > > harmonizowało z Biblią.
    > Chyba odwrotnie. Czytac wowczas bedziesz:
    > "I zauwazyl Wszechmocny z oddali jak na planecie nr 3 jedna z malp piesciakow
    > uzywac zaczela, i pokochal Pan malpe owa".

    Nie rozumiem co masz na myśli pisząc "piesciakow"?

    >
    > > Pozatym jak powstało życie?
    > Mowimy o ewolucji/palenteologi czy abiogenezie? Ewolucja zaszla niezaleznie od
    > tego czy pierwsze prakomorki powstaly na Ziemi, przylecialy na kometach z
    > kosmosu, albo Wielki Manitou wystrugal je udatnie. Fakt ze np. fizyka nie
    > wyjasnia powstania Wszechswiata nie obala fizyki -> piszesz na komputerze
    > uzywajacym polprzewodnikow ktore nie bylyby mozliwe bez mechaniki kwantowej.

    Ale prywatnie możesz sobie takie pytanie zadać i czy rozważając ten problem
    przyjmujesz ingerencję Boga w powstanie życia na naszej planecie?
    Czy masz odwagę aby dopuśćić do swej myśli istnienie niewidzialnego potężnego
    Bytu, który zna każdą Twoją myśl.
    >
    >
    > > Przecież to powinno być proste dla ewolucjonistów aby na postawie tego co
    > > według nich już nastąpiło przewidzieć zmiany w przyszłości i to odległej
    > > przyszłości?
    >
    > Znajac wyniki totolotka z ostatnich 3.5 miliarda lat prosimy o wytypowanie
    > kolejnego numerow na najblizsze 20 milionow lat. Powodzenia!
    > Mutacje sa losowe.
    >
    >
    > > To naturalne jest , że człowiek wierzący w Boga jest za poznawaniem prawd
    > y
    > > obojętnie jakiej dziedziny ta prawda miałaby dotyczyć.
    >
    > Widac "poznawanie prawdy" nie polega na otwieraniu ksiazek. Osmoza jakas?

    Nie otwieram tych książek co Ty i na tym polega problem :-)
    P.S.
    Przez pomyłkę zalogowałam się tutaj poprzednio jako xv123 przeważnie używam
    vacia
    Pozdrowiamn Cię serdecznie
  • Gość: scept89 IP: *.ljcrf.edu 17.09.05, 12:44
    xv123 napisała:
    > Przez pomyłkę zalogowałam się tutaj poprzednio jako xv123 przeważnie używam
    > vacia

    A to bardzo przepraszam za zagadniecie -> wszystko jasne.

    Pozdrowiam Cię serdecznie takze i zachecam do poczytania genetyki.


  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.05, 20:13
    Vacia napisała:
    > Nie otwieram tych książek co Ty i na tym polega problem :-)

    No właśnie... jak pisałem:
    > Nietety, świadkowie Jehowy (i inne fundamentalistyczne grupy wyznaniowe)
    > celują w filtrowaniu informacji docierającej do wyznawców...

    Ale może chociaż do wskazanych linków warto zajrzeć, żeby poznać
    te "nieistniejące formy pośrednie".
  • mikronezja 26.10.05, 01:55
    zapomniałeś dodać ...
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:05
    > ale chyba nie zaprzeczysz, że zdarzają się przypadki fałszowania wykopalisk i
    > fałszerstw w nauce,
    Gdyż zdarzają się oszustwa w nauce (rzadko zresztą), oznacza to, że ewolucja
    jest jednym wielkim oszustwem. Brawa za wnioskowanie.

    > Pozatym jak powstało życie?
    Abiogeneza niewiele ma wspólnego z ewolucją.

    > Jeśli ewolucja jest według Ciebie faktem to trwa ona nadal, jakie są prognozy
    > co jeszcze powstanie?
    Problemy z tym są podobne do przewidywania pogody, tylko jeszcze gorzej.
    Zresztą, było troche przewidywań na ten temat, tylko ciężko je praktycznie
    zweryfikować, bo musiałbyś się przenieśc w czasie o miliony lat do przodu.
    Istnieje jednak inny sposób weryfikajci - na przykład przy poszukiwaniu
    brakujacych ogniw pośrednich, można spróbowac przewidzieć, gdzie i w jakiej
    warstwie się znajduje oraz jakie cechy będzie posiadać, znajdując się w połowie
    drogi między dwoma wcześniej znanymi formami.

    > Nawet kościół katolicki nie uznał ewolucji za udowodnioną
    Uznał. Półgębkiem i z wymuszoną dobrą miną do złej gry, ale uznał. Nie znasz
    własnej religii? Wstyd.
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:07
    > > Nawet kościół katolicki nie uznał ewolucji za udowodnioną
    > Uznał. Półgębkiem i z wymuszoną dobrą miną do złej gry, ale uznał.
    > Nie znasz własnej religii? Wstyd.
    Vacia chyba nie jest katoliczką. Sory za posądzenie.
  • maksimum 20.09.05, 23:16
    > Vacia chyba nie jest katoliczką. Sory za posądzenie.

    Ja mysle,ze jest i to zagorzala.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 23:39
    > > Vacia chyba nie jest katoliczką. Sory za posądzenie.
    > Ja mysle,ze jest i to zagorzala.
    W zasadzie sama powinna to rozstrzygnąć, jeśli zechce...
    Ja widzę u niej typowe szablony świadków Jehowy (odwoływanie się do autorytetu
    Pisma jako oczywistości, akcentowanie proroctw spełniających się na naszych
    oczach, ocena nauki na podstawie cudzych opinii, unikanie świeckich -
    naukowych - lektur). Ma to ten przyjemniejszy aspekt, że Vacia stara się być
    uprzejma nawet wobec dyskutantów, którzy nadeptują na odciski jej wiary (nie
    mówię, że nie jest też z natury przyjazna bliźnim, ale na pewno trening
    cierpliwego i opanowanego głoszenia obcym ludziom swojej Prawdy jest pomocny w
    powściąganiu emocji i niezmordowanym powtarzaniu sprawdzonych wytrychów
    retorycznych). Z katolikami bywa różnie. Ciekawe, czyje domysły się
    potwierdzą... Vaciu?
  • maksimum 21.09.05, 03:47
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Ma to ten przyjemniejszy aspekt, że Vacia stara się być
    > uprzejma nawet wobec dyskutantów, którzy nadeptują na odciski jej wiary (nie
    > mówię, że nie jest też z natury przyjazna bliźnim, ale na pewno trening
    > cierpliwego i opanowanego głoszenia obcym ludziom swojej Prawdy jest pomocny
    w powściąganiu emocji i niezmordowanym powtarzaniu sprawdzonych wytrychów
    > retorycznych). Z katolikami bywa różnie. Ciekawe, czyje domysły się
    > potwierdzą... Vaciu?

    Ja jestem katolikiem i moje dzieci niedawno byly u komunii.
  • vacia 21.09.05, 21:11
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    Ciekawe, czyje domysły się > potwierdzą... Vaciu?

    Jestem Świadkiem Jehowy.
  • Gość: MACIEJ IP: *.nycmny.east.verizon.net 21.09.05, 21:40
    I to mocno zaangazowanym.
    Nie takim jak ja,od swieta.
  • vacia 22.09.05, 07:37
    cieszę się, że jest nas tu już dwoje....
    Pozdrawiam serdecznie MACIEJU :-)
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 07:51
    vacia napisała:
    > cieszę się, że jest nas tu już dwoje....

    Tak chyba powinno być - jak mówi przysłowie, Swiadkowie Jehowy chodzą
    parami... ;-)

    Ale cieszę się, Vaciu, że śledzisz ten wątek, choć zapowiadałaś wycofanie się.
    Gdybyś miała czas, dyskutuj dalej.
  • vacia 22.09.05, 09:53
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Ale cieszę się, Vaciu, że śledzisz ten wątek, choć zapowiadałaś wycofanie
    się. > Gdybyś miała czas, dyskutuj dalej.

    Zaglądam tu, to prawda ale napisanie jednego zdania to nie to samo co dyskusja,
    gdyby można wyrazić swoje poglądy w sposób krótki a jednocześnie wyczerpujący
    to co innego.
    Ale myślałam o Tobie.
    Jak się trochę poczytam ( to wymaga czasu ) to chętnie wrócę do dyskusji.
    Nie chcę w rozmowie w sposób niezmordowany używać sprawdzonych wytrychów
    retorycznych jak o mnie tu wyżej napisałeś , powtarzać cudzych opinii o nauce
    oraz unikać świeckich naukowych lektur.... :-)

  • Gość: Karol Sabath IP: *.pgi.waw.pl 22.09.05, 14:04
    > Jak się trochę poczytam ( to wymaga czasu ) to chętnie wrócę do dyskusji.
    > Nie chcę w rozmowie w sposób niezmordowany używać sprawdzonych wytrychów
    > retorycznych jak o mnie tu wyżej napisałeś , powtarzać cudzych opinii o nauce
    > oraz unikać świeckich naukowych lektur.... :-)
    Brawo!!! Powyższy cytat powinni sobie wydrukować i powiesić nad komputerem
    wszyscy dyskutanci na forum (w tym kreacjoniści)... Vaciu, masz moje szczere
    uznanie. I na pewno taka postawa zaowocuje przynajmniej wyrobieniem sobie
    pogłębionej opinii na sprawy znane Ci dotąd tylko z jednego (powiedziałbym -
    niezbyt obiektywnego) żródła - czego się dowiesz o świecie, to Twoje. Tak
    trzymać!
    Serdecznie pozdrawiam
    Karol Sabath
  • maksimum 22.09.05, 15:07
    vacia napisała:

    > cieszę się, że jest nas tu już dwoje....
    > Pozdrawiam serdecznie MACIEJU :-)

    Ja tez pozdrawiam serdecznie.
  • maksimum 16.09.05, 23:38
    vacia napisała:

    > Dlaczego nie znaleziono szczątków stadia przejściowego między gatunkami :
    rybo-płazów, gado-ptaków, ptako-ssaków?

    Nietoperz?
    members.aol.com/bats4kids2/bird.htm
    Nieotperz nie jest ptakiem.

    > Nie znaleziono bo nie istnieją.

    Zwierzeta maja to do siebie,ze sa miesozerne i wieksze jedza mniejsze,a mrowki
    i inne muchy oczyszczaja co sie da.
    Zeszta sie rozpada na sloncu i deszczu w ciagu kilkudziesieciu lat.

    > Skoro nie istnieją to teoria ewolucji ma dziury, których nikt i nic nie jest
    >w stanie wypełnić.

    Przykladow jest duzo wiecej,wiec moze sama siegniesz po wiedze zrodlowa?

    > Rzeczywistość jest taka jaka jest a nie taka jaką chcieliby mieć
    >ewolucjoniści.

    I dobrze byloby znac te rzeczywistosc.

    > Pzdrawiam.
  • vacia 17.09.05, 12:13
    maksimum napisał:

    > Zwierzeta maja to do siebie,ze sa miesozerne i wieksze jedza mniejsze,a mrowki
    > i inne muchy oczyszczaja co sie da.
    > Zeszta sie rozpada na sloncu i deszczu w ciagu kilkudziesieciu lat
    >
    > > > Przykladow jest duzo wiecej,wiec moze sama siegniesz po wiedze zrodlowa?
    >
    >> I dobrze byloby znac te rzeczywistosc.

    Nietoperze budzą moje zdziwienie.
    Tak jak napisałam , niestety moja wiedza jest za mała abym mogła skutecznie
    polemizować ale dlaczego tak dużo przeciwników ewolucji Darwina.
    Są wśród nich ludzie o większej wiedzy niż moja , w tym również biolodzy.
    "Boski palec" w akcie stwórczym musiał jednak być.
    Pozdrawiam.
  • maksimum 18.09.05, 15:08
    vacia napisała:

    > Nietoperze budzą moje zdziwienie.
    > Tak jak napisałam , niestety moja wiedza jest za mała abym mogła skutecznie
    > polemizować ale dlaczego tak dużo przeciwników ewolucji Darwina.
    > Są wśród nich ludzie o większej wiedzy niż moja , w tym również biolodzy.
    > "Boski palec" w akcie stwórczym musiał jednak być.

    Tak twierdzi wiele osob,ktore nie widza 100% dowodow rzeczowych na
    potwierdzenie ewolucji.
    Nie uwazasz,ze "Palec Bozy" jest wielkim uproszczeniem w porownaniu z wyjsciem
    ludzi z jaskin,zamieszkaniem w lepiankach,nastepnie domach drewnianych a
    pozniej murowanych,ze o palacach nie wspomne?

    > Pozdrawiam.


  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:10
    > Tak jak napisałam , niestety moja wiedza jest za mała abym mogła skutecznie
    > polemizować ale dlaczego tak dużo przeciwników ewolucji Darwina.
    Nie ejst ich dużo, tylko są bardzo hałaśliwą bandą.

    > Są wśród nich ludzie o większej wiedzy niż moja , w tym również biolodzy.
    Jaki jest ich stosunek do ogólnej liczby biologów?
  • europitek 17.09.05, 01:37
    Chyba nie do konca masz racje w kwestii bycia rzeczywistosci taka, a nie inna.
    Faktem jest, ze nie jest ona (rzeczywistosc) taka jak ja bym chcial, zeby byla.
    Z drugiej jednak strony mozna znalezc argumenty na rzecz istnienie ewolucji.
    Wezmy na ten przyklad psa domowego, ktory zostal udomowiony (a moze sam sie
    udomowil) jakies 15000 lat temu. Przez te tysiaclecia, w wyniku selekcji
    hodowlanej, zmienil sie ze zwierzecia "wilkopodobnego" w gatunek skladajacy sie
    z komglomeratu roznych ras, bardzo rozniacych się między soba istotnymi
    parametrami. Staly nacisk selekcyjny spowodowal w tym "krotkim" czasie
    powstanie tak rozniacych sie osobnikow jak pekinczyki i owczarki alzackie,
    jamniki i dingo. Czy mozna tego nie zauwazyc ? I jeszcze jedno, by uprzedzic
    zarzuty: zrodlo tego nacisku (w tym wypadku czlowiek) nie ma wielkiego
    znaczenia dla sprawy.
    Mankamentem tego przykladu - w wypadku tej dyskusji - jest to, iz proces ten
    dokonal sie faktycznie bez udzialu ewolucjonistow, czyli nie mieli wplywu na
    rzeczywistosc. Choc pod innymi wzgledami jest to niewatpliwy atut.
  • vacia 17.09.05, 12:18
    europitek napisał:

    >
    > Wezmy na ten przyklad psa domowego, ktory zostal udomowiony (a moze sam sie
    > udomowil) jakies 15000 lat temu. Przez te tysiaclecia, w wyniku selekcji
    > hodowlanej, zmienil sie ze zwierzecia "wilkopodobnego" w gatunek skladajacy
    sie> z komglomeratu roznych ras, bardzo rozniacych się między soba istotnymi
    > parametrami.

    Nad psami też się zastanawiałam ;-)
    Bóg stworzył "wilka" a dalsze udomowienie go i ogromne zróżnicowanie w obrębie
    gatunku powstało samo.
  • europitek 17.09.05, 17:20
    1. Historia "wilka" i "psa" pokazuje, ze procesy opisywane przez teorie
    ewolucji realnie dzialaja na naszych oczach. (Dotyczy to rowniez i innych
    gatunkow np. bydla domowego).
    2. Jesli "wilk" mogl przeksztalcic sie w "jamnika" i "pekinczyka", to dlaczego
    sam nie moze byc produktem analogicznego procesu.
    3. "Stworzenie" "wilka" jest watpliwe, gdyz jest to gatunek "mlody" zupelnie
    nie znany z wczesniejszych okresow historii zycia na Ziemi. Zatem, albo powstal
    on w inny sposob (np. w drodze ewolucji) lub tez "stworzenie" nie bylo aktem
    jednorazowym, lecz ciagiem pojedynczych "stworzen" rozciagnietym nieskonczenie
    w czasie. (Kazda z tych mozliwosci przeczy "siedmiodniowce".)
  • arcykr 22.09.05, 10:18
    europitek napisał:

    > lub tez "stworzenie" nie bylo aktem
    > jednorazowym, lecz ciagiem pojedynczych "stworzen" rozciagnietym nieskonczenie
    > w czasie.
    Pasuje to do fragmentu pieśni "Ciebie, Boże wielbimy": "Ojcze, któryś z niczego
    * Wszystko stworzył, utrzymujesz, * Tyś początek wszystkiego, * Wszystkim
    rządzisz, zawiadujesz". Oznacza to, że stwórcza aktywnośc Boga nie ogranicza się
    momentu początkowego ani izolowanych cudów (co nie znaczy, że opowiadam się tym
    samym za panteizmem).
  • Gość: Karol Sabath IP: *.pgi.waw.pl 22.09.05, 14:13
    > Pasuje to do fragmentu pieśni "Ciebie, Boże wielbimy"
    Pieśń kościelna może nie jest może najlepszym argumentem naukowym... :-)
    Ja bym na Twoim miejscu podkreślał, że pasuje to do koncepcji "stwarzania
    ustawicznego" (creatio continua) św. Augustyna...
    Tyle, że jest to "przezroczyste" dla obserwacji empirycznych. Procesy tego
    świata dają się skutecznie opisywać bez dodatkowego filozoficznego założenia o
    tym, że za wszystkim stoi Bóg. Jest to więc założenie nadmiarowe. Można tak
    wierzyć, ale nie da się tego przetestować. To tak jak z pytaniem, czy mleko
    kwaśnieje od fermentacji bakteryjnej, czy od tego, że sikają do niego
    krasnoludki. Wystarczają bakterie. Można twierdzić, że jednak tak naprawdę
    bakterie to tylko przygodny aspekt zsiadłego mleka, a fundamentalną przyczyną
    jest zawsze krasnoludek. Jeśli krasnoludka wyposaży się w niewidzialność i
    niewykrywalność, to takiej tezy praktycznie nie da się wykluczyć inaczej niż
    mówiąc, że ów krasnoludek jest zbędny (nadmiarowy w kategoriach brzytwy
    Ockhama).
  • arcykr 23.09.05, 17:16
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Pasuje to do fragmentu pieśni "Ciebie, Boże wielbimy"
    > Pieśń kościelna może nie jest może najlepszym argumentem naukowym... :-)
    Nie jest argumentem naukowym, ale wyraża tradycyjną wiarę Kościoła.

    > Ja bym na Twoim miejscu podkreślał, że pasuje to do koncepcji "stwarzania
    > ustawicznego" (creatio continua) św. Augustyna...
    > Tyle, że jest to "przezroczyste" dla obserwacji empirycznych. Procesy tego
    > świata dają się skutecznie opisywać bez dodatkowego filozoficznego założenia o
    > tym, że za wszystkim stoi Bóg. Jest to więc założenie nadmiarowe.
    Wcale nie chodzi mi o to, że jest to założenie potrzebne do zajmowania się
    ewolucją. Po prostu cieszę się, że wiara katolicka nie jest sprzeczna ze
    współczesną nauką.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.05, 17:54
    > Bóg stworzył "wilka" a dalsze udomowienie go i ogromne zróżnicowanie w obrębie
    > gatunku powstało samo.
    Przecież ten sam mechanizm (mutacje i selekcja powstałej zmienności - czyli
    darwinowski dobór naturalny, a także dryf genetyczny itp.) działa nie tylko "w
    obrębie gatunku". Jeżeli akceptujesz naturalne (nie nadprzyrodzone) zmiany od
    wilka do ratlerka, buldoga, pudla, jamnika, foksteriera, charta, bernardyna
    itp., to czemu zaprzeczasz, że te same mechanizmy - i to działające przez
    znacznie dłuższy okres czasu - doprowadziły do zróżnicowania się wilka,
    szakala, likaona, kojota, lisa, pieśca (lisa polarnego), fenka itp. od
    wspólnego przodka psowatych? A ów wspólny przodek psowatych - podobny do
    przedstawicieli kopalnego rodzaju Leptocyon, jest z kolei zbliżony do przodków
    bogatej w gatunki wymarłej podrodziny Hesperocyoninae, a jeszcze
    prymitywniejsze formy, z rodzajów Miacis, Prohesperocyon i z podrodziny
    Borophaginae, zbliżają się już do wspólnych przodków z niedźwiedziowatymi i
    łaszowatymi, itd. aż do wspólnego przodka całego rzędu ssaków drapieżnych, itd.
    Różnice morfologiczne między kolejnymi (nie skrajnymi) ogniwami tych linii
    ewolucyjnych nie są większe niż np. między wilkiem a pekińczykiem (na ogół
    znacznie mniejsze). W dodatku wnioski na temat pokrewieństw między gatunkami
    wyprowadzone z ich anatomiii przez zoologów (i paleontologów) mają niezależne
    potwierdzenie w wynikach genomiki porównawczej (różnice w sekwencjach DNA,
    także niekodujących, są proporcjonalne do pokrewieństw.

    > ale dlaczego tak dużo przeciwników ewolucji Darwina.
    > Są wśród nich ludzie o większej wiedzy niż moja , w tym również biolodzy.
    Przeciwników Darwina jest tak dużo z przyczyn pozamerytorycznych - głównie ze
    względu na kampanię prowadzoną przez rozmaite grupy wyznaniowe (od świadków
    Jehowy, przez wiele fundamentalistycznych kościołów ewangelicznych, a nawet
    niektórych katolików - jak. prof. Giertych, aż po muzułmanów - ruch Harun Jaya -
    i krisznaitów - "Zakazana archeologia"). Wielu ludzi, którym autorytety
    religijne mówią, że muszą być przeciw Darwinowi, bo to sprzeczne z Biblią,
    Koranem czy Wedami, woli trzymać się swojej religijnej wersji dziejów świata i
    życia. Natomiast wśród biologów antyewolucjonizm jest równie rzadki jak wśród
    fizyków wiara w radiestezję czy zjawiska paranormalne - zawsze się tacy znajdą,
    bo naukowców jest terazm multum, ale to zawsze outsiderzy. W przypadku
    kreacjonistów zresztą wyraźnie widać korelację z fundamentalistyczną
    religijnością - np. prof. Giertych wiadomo jakie ma poglądy, Michael Cremo i
    Richard Thompsom - autorzy "Zakazanaej archeologii" są wysokim
    funkcjonariuszami ruchu Hare Kryszna (jako Drutakarma Dasa i Sadaputa Dasa),
    jeden z niewielu innych kreacjonistów z tytułem doktora, Jonathan Wells, jest
    kapłanem Kościoła Zjednoczenia, czyli sekty Moona), itp. Ponieważ kreacjoniści
    powołują się na rozmaite listy osób krytykujących darwinizm (na ogół sa to
    ludzie kompletnie bez związku z naukami przyrodniczymi), w Ameryce
    ruszył "Projekt Steve": lista naukowców, popierających ewolucję i potępiających
    kreacjonizm jako pseudonaukową szarlatanerię. Wszyscy sygnatariusze muszą się
    legitymować doktoratem z nauk przyrodniczych i mieć na imię
    Steve/Stephen/Stefan itp. (na cześć nieżyjącego już Stephena Jaya Goulda);
    obecnie lista (działająca od 2003 roku) liczy 615 nazwisk. Ponieważ tylko ok. 1
    proc. naukowców amerykańskich ma tak na imię, jest to odpowiednikiem ponad 60
    tys. amerykańskich uczonych uważających kreacjonizm za antynaukowy. Więcej:
    www.talkorigins.org/faqs/steve/
  • vacia 18.09.05, 14:37
    Drogi Karolu, dziekuję Ci za wykład, tak jak już pisałam wcześniej brakuje mi
    wiedzy merytorycznej abym mogła prowadzić rzeczową dyskusję, powinnam trochę
    poczytać na ten temat, żeby zabrać głos.
    Nie dziwię się jednak w to, że kreacjonizm ma wielu zwolenników i to nie tylko
    chrześcijan. Również ci którzy nie opierają się na Biblii przypisują nasz
    widzialny Swiat istnieniu Boga.
    Jeśli Bóg istnieje to nie ma konfliktu między nauką a Bogiem.
    Biblia to nie podręcznik naukowy, to przede wszystkim księga spełniajacych się
    proroctw.
    Na temat stworzenia świata, życia, stworzenia ludzi jest dosłownie parę zdań w
    Biblii.
    Nie ma tam żadnych szczegułów.
    Skoro tak, to co stoi na przeszkodzie aby zawrzeć kompromis i uznać ,ze w
    procesie stwarzania życia i poszczególnych gatunków Bóg odegrał rolę
    inspirującą ,inicjującą.
    Na pewno nauka wszyskiego nie wyjaśnia, nawet tu na Forum pisało ,że do dziś
    naukowcy nie wiedzą jak powstało życie na Ziemii, nie potrafią odpowiedziec na
    takie pytanie a skoro nie wiedzą to nie moga zaprzeczyć istnienia boskiego
    udziału w tym procesie.
    Żwróć uwagę, jak mało prawdopodobne jest że przypadkowo na naszej planecie
    powstały tak sprzyjające do życia warunki.
    A tym bardziej nasza ludzka świadomość o której mowa w tym wątku nie powstała
    przypadkiem.
    Pozdrawiam Cie serdecznie.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 18:19
    > Skoro tak, to co stoi na przeszkodzie aby zawrzeć kompromis i uznać ,ze w
    > procesie stwarzania życia i poszczególnych gatunków Bóg odegrał rolę
    > inspirującą ,inicjującą.
    Problem w tym, że na gruncie nauki nie można przypisywać przyczyn obserwowanych
    procesów czynnikom metafizycznym. Naukowców obowiązuje naturalizm
    metodologiczny. Jego naruszenie prowadzi do kompletnego chaosu. Powiedzmy, że
    uczony X otrzymuje wyniki niezgodne z jego hipotezą. Jeżeli wolno wprowadzać
    elementy nadprzyrodzone, to nie ma sposobu mu tej hipotezy wyperswadować.
    Dochodzimy to takich absurdów jak w innym wątku (o wulkanach i dinozaurach na
    tym forum), gdzie kreacjonista Korelli wszystkie merytoryczne argumenty odrzuca
    przywołując kolejne cuda (materializowanie się miliardów ton piasku z powietrza
    na zawołanie itp.). Dlatego w obrębie nauki Bóg (zrestą - Bóg jakiej religii?
    nauka jest ponadwyznaniowa] nie może być integralnym elementem hipotez.
    Czym innym jest to, że prywatnie uczony może być wierzący i np. zachwycać się
    światem widząc w nim ład stworzenia. Ale nie może oczekiwać, by np. uczony
    innego wyznania uznał to za element hipotezy naukowej.
    Poza tym, chciałem przypomnieć, że zabrałem głos nie w kwestii tego, czy uczony
    może intuicyjnie dopatrywać się opatrzności w świecie. Chodziło mi o to, że
    tzw. kreacjonizm naukowy głosi fałszywe świadectwo przeciw biologom,
    paleontologom, geologom itp., twierdząc jakoby nie było form przejściowych,
    jakoby zapis kopalny przystawał do literalnej interpretacji biblii itp.
    Starałem sie pokazać merytoryczną bezzasadność tych twierdzeń. Cała współczesna
    wiedza naukowa potwierdza zachodzenie ewolucji - jako procesu niekierowanego -
    a także np. pochodzenie człowieka od wspólnych przodków z szympansami, a także
    dalsze pokrewieństwo z całą resztą biosfery. Żeby to zanegować trzeba się
    uciekać do manipulacji faktami, żonglerki cytatami wyrwanymi z kontekstu, do
    jawnych kłamstw itd. I przeciw takiej dezinformacji protestuję najsilniej.

    > Na pewno nauka wszyskiego nie wyjaśnia, nawet tu na Forum pisało ,że do dziś
    > naukowcy nie wiedzą jak powstało życie na Ziemii, nie potrafią odpowiedziec
    na
    > takie pytanie a skoro nie wiedzą to nie moga zaprzeczyć istnienia boskiego
    > udziału w tym procesie.
    Przepraszam, ale to tak nie działa. Jeżeli policja nie wie, kto dokonał
    przestępstwa, bo ma za mało danych, ślady kryminalistyczne zdążyły się zatrzeć,
    itp., to nie uprawnia do wniosku, że w takim razie wypada uznać, że włamywaczem
    czy mordercą był diabeł. Po prostu nie można łatać dziur w wiedzy zatykając je
    bytami metafizycznymi (jak - u progu kultur Mezopotamii - nie wiem, skąd się
    bierze deszcz - odpowiadam: anioły otwierają upusty w sklepieniu niebieskim.
    Jak nie wiem - w średniowieczu - co powoduje ruchy ciał niebieskich -
    odpowiadam, jak święty Tomasz z Akwinu - to anioły są poruszycielami planet;
    jak nie wiem, na czym polegają procesy życiowe - jak w XIX wieku - przypisuję
    je boskiej "sile życiowej" (vis vitalis), jak nie znam mechanizmów działania
    mózgu (jak do połowy XX wieku)
    - zamiast odwoływać się do neurofizjologii, mówię o "duszy" jako podłożu
    świadomości, itd.
    Wszystkie te kwestie zostały stopniowo wyjaśnione naukowo i Bóg/anioły
    przestały być tam potrzebne, zastąpione cyklami parowania wody, grawitacją,
    biochemią czy neurofizjologią. Spychanie Boga do roli zapchajdziury w
    nierozwiązanych jeszcze problemach jest strategią dość naiwną (i kolejne
    odkrycia wyganiające Boga z kolejnych zakamarków świata automatycznie podkopują
    taką "teologię".
    > Żwróć uwagę, jak mało prawdopodobne jest że przypadkowo na naszej planecie
    > powstały tak sprzyjające do życia warunki.
    Zwróć uwagę na absurdalność takiego postawienia problemu. To tak, jakbyśmy
    powiedzieli: Jakże nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności jest to, że
    urodziłem się akurat tam, gdzie była moja matka. Innymi słowy, to
    nie "przypadkowo" zbiegło się życie i korzystne dlań warunki, ale życie mogło
    się rozwinąć i przetrwać DLATEGO, że tutaj warunki tego nie wykluczały. I skoro
    żyjemy i dyskutujemy o tym na tej planecie, to jasne, że to "przypadkiem" nasza
    planeta. Na Marsie też życie mogło kiedyś powstać, ale ciekła woda z czasem
    znikła i nie ma Marsjan, którzy mogli by się temu dziwić...
    > A tym bardziej nasza ludzka świadomość o której mowa w tym wątku nie powstała
    > przypadkiem.
    Obawiam się, że jednym z problemów może być u Ciebie alternatywa: "Bóg ALBO
    przypadek". Czy przedmioty "przypadkiem" spadają w dół (ALBO fizycy muszą
    przyjmować, że Pan Bóg je intencjonalnie przemieszcza)? Czy jak wysycha roztwór
    soli, atomy "przypadkiem" układają się w regularne, sześcienne kryształy ALBO
    Bóg musi je osobiście układać w kostki? Ewolucja też nie jest
    procesem "przypadkowym" w takim rozumieniu, że każdy wynik jest równie
    prawdopodobny. Świadomość np. nie wyewoluowała "przypadkiem". U ssaków
    prowadzących złożone życie społeczne, jak naczelne, walenie, psowate, czy
    słonie, zdolność "uświadamiania" sobie własnych stanów emocjonalnych i
    motywacji jest bezcenna do modelowania i przewidywania zachowań innych
    osobników. Pies - choć przecież należy do innego gatunku - jest w
    stanie "domyślić się" intencji człowieka, małpy potrafią celowo okłamywać inne
    osobniki, sugerując im fałszywe miejsce ukrycia przysmaków, itp. A więc
    świadomość nie jest "przypadkowym wytworem ewolucji". Jak każda cecha jest
    niekonieczna (ewolucja nie musiała się potoczyć dokładnie tak), ale ma
    określone przyczyny, dla których - kiedy jednak mutacje dotyczące budowy mózgu
    ją umożliwiły - została przez dobór naturalny upowszechniona w populacji.
    Swiadomość siebie pozwala nam budować wirtualne modele cudzej psychiki (np. ja
    odpisując, wyobrażam sobie, jakimi torami może iść Twoje myślenie) i to pozwala
    nam sprawniej funkcjonować w społeczeństwie. A osobniki sprawniej
    funkcjonujące, skuteczniej przekazują swoje geny (statystycznie, bo różnie bywa
    z przyczyn losowych). W tym przypadku świadomi gracze na arenie społecznej
    radzą sobie lepiej niż nieświadomi.
    Oczywiście, świadomość jest też źródłem wielu nowych problemów - np. efektem
    ubocznym jest świadomość własnej śmiertelności, a to jest stresujące, więc żeby
    zniwelować ten destrukcyjny efekt (osłabienie motywacji życiowej, niechęć do
    altruizmu, zwłaszcza narażania życia dla grupy), trzeba jakoś sobie je
    zniwelować - np. wizją nieśmiertelności duszy. A jeśli na dodatek wprowadzi się
    boski sąd za uczynki popełnione za życia, mamy doskonałe narzędzie trzymania
    zachowań w ryzach norm społecznych usankcjonowanych boskimi nakazami. Zauważmy,
    że jeszcze Abrahamowi Bóg obiecywał nagrodę w kategoriach darwinowskiego
    dostosowania - ang. fitness (w swoistym biologicznym znaczeniu sukcesu
    reprodukcyjnego). Dopiero z czasem przyjęły się wśród żydów egipskie
    wyobrażenia o nieśmiertelności duszy, wskrzeszeniu ciała i o sądzie ostatecznym
    (a także zmodyfikowany echnatoński monoteizm). I taka kombinacja okazała się
    znacznie bardziej chwytliwa niż tradycyjna wizja Szeolu, podobnego do greckiego
    Hadesu.
    Nie dziwię się więc, Vaciu, że i Tobie taka wizja intuicyjnie pasuje, a
    ponadto - co ważniejsze - Twoja wspólnota daje Ci poczucie przynależności,
    wybraństwa, subiektywnej pewności wyboru drogi życiowej itp. To naturalne. Ale
    pozwolę sobie uważać to za iluzję - z gatunku pożytecznych "złudzeń, które
    pozwalają żyć".
    Chciałbym tylko, żebyś Ty, czy inne osoby, którym taka czy inna wiara religijna
    daje osobiste szczęście, nie czuły się w obowiązku negowania faktów naukowych,
    które do ich wizji świata nie pasują. Jeżeli nie chcesz narażać swego komfortu
    psychicznego, ok, nie otwieraj książek naukowych. Ale nie głoś też publicznie
    poglądów krytykujących teorie naukowe, których empirycznych świadectw nie
    znasz, i nie zamierzasz poznawać. Ja np. wypowiadam się o
  • vacia 19.09.05, 10:26
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Problem w tym, że na gruncie nauki nie można przypisywać przyczyn
    obserwowanych> procesów czynnikom metafizycznym. Naukowców obowiązuje
    naturalizm > metodologiczny.

    Naturalizm metodologiczny nie wchodzi w konflikt z Bogiem. Bóg stworzył świat
    posługując się wiedzą,posługując się metodami naukowymi i nauka nie wchodzi z
    konflikt z Bogiem tylko ludzie wchodzą w konflity między soba.



    Jego naruszenie prowadzi do kompletnego chaosu. Powiedzmy, że
    > uczony X otrzymuje wyniki niezgodne z jego hipotezą. Jeżeli wolno wprowadzać
    > elementy nadprzyrodzone, to nie ma sposobu mu tej hipotezy wyperswadować.

    Bóg jest naukowcem i to co dla nas wierzących jest cudem dla Boga jest po prostu
    wykorzystaniem jego wiedzy naukowej w celu osiągniecia określonego zamierzenia.
    Dlatego w miarę rozwoju nauki poznajemy tez bardziej Boga i poznajemy też
    środki i metody naukowe jakimi się posługiwał przy stwarzaniu świata.
    Naukowiec w swojej pracy nie może powoływać się na czynnkiki nadprzyrodzone ale
    z kolei jeśli odkryje on jakąś prawdę naukową nie będzie ona nigdy stała w
    sprzeczności z istnieniem Boga


    . Dlatego w obrębie nauki Bóg (zrestą - Bóg jakiej religii? > nauka jest
    ponadwyznaniowa]

    Bóg jest jeden i jest ponad wyznaniowy


    nie może być integralnym elementem hipotez.

    Integralnym elementem hipotez Bóg nie może być ale może być ponad hipotezą w
    świadomości uczonego, który docieka prawdy o rzeczywistości.


    > Czym innym jest to, że prywatnie uczony może być wierzący i np. zachwycać się
    > światem widząc w nim ład stworzenia. Ale nie może oczekiwać, by np. uczony
    > innego wyznania uznał to za element hipotezy naukowej.


    > Chodziło mi o to, że
    > tzw. kreacjonizm naukowy głosi fałszywe świadectwo przeciw biologom,
    > paleontologom, geologom itp., twierdząc jakoby nie było form przejściowych,
    > jakoby zapis kopalny przystawał do literalnej interpretacji biblii itp.
    > Starałem sie pokazać merytoryczną bezzasadność tych twierdzeń. Cała
    współczesna> wiedza naukowa potwierdza zachodzenie ewolucji - jako procesu
    niekierowanego -> a także np. pochodzenie człowieka od wspólnych przodków z
    szympansami, a także > dalsze pokrewieństwo z całą resztą biosfery. Żeby to
    zanegować trzeba się
    > uciekać do manipulacji faktami, żonglerki cytatami wyrwanymi z kontekstu, do
    > jawnych kłamstw itd. I przeciw takiej dezinformacji protestuję najsilniej.

    Chyba nie zaprzeczysz że filozofia nalezy róznież do nauki, jeśli spojrzysz na
    historię to od niej wzięły początek wszystkie dziedziny wspólczesnej nauki a
    chyba się orientujesz,że większość filozofów zajmowała się i zajmuje nadal
    zaganieniem istnienia Boga.
    Skoro Bóg wchodzi w zakres badań pierwszej nauki ludzkości nie możesz się żżymać
    na określenie kreacjonizm naukowy.
    Gdyby nie dorobek filozofii z której rózniez korzystasz nie byłoby postepu w
    dziedzinie biologii, paleontologii i geologii.
    To nie dorobek naukowy stoi w sprzeczności z Bogiem o którym pisze w Biblii,że
    posługując się wiedzą naukową stworzył widzialny nam świat ale to ludzie którzy
    odrzucają Boga stwarzaja sztuczne podziały między nauka a Bogiem.
    Czytałam ,że kog genetyczny małpy wprawdzie pozornie podobny ( niemal jednakowy)
    do kodu genetycznego człowieka jednak różni się od niego.
    Dlaczego jest różnica genetyczna między małpami człekokształtnymi a ludźmi?
    W Biblii jest tak mało konkretnych informacji na temat stwarzania
    zwierząt i ludzi, że nauka nie może stać w sprzecznośći z kreacjonizmem.
    Co oznacza słowo kreacjonizm?
    Oznacza udział Boga w powstawaniu życia na Ziemii i tego boskiego autorstwa
    żaden naukowiec nie jest w stanie wyeliminować.
    To naukowcy zapierający się,że Boga nie ma posługują się manipulacjami
    a naukowiec przyjmujący za pewnik ponadludzki byt- Boga i akcepujący udział
    Boga w powstawaniu życia spokojnie docieka prawdy wiedząc że żadne odkrycie
    naukowe nie zachwieje ideą Boga , przecież sam Bóg jest pierwszy przcierał
    szlaki wiedzy.
    .


    >> Wszystkie te kwestie zostały stopniowo wyjaśnione naukowo i Bóg/anioły
    > przestały być tam potrzebne, zastąpione cyklami parowania wody, grawitacją,
    > biochemią czy neurofizjologią. Spychanie Boga do roli zapchajdziury w
    > nierozwiązanych jeszcze problemach jest strategią dość naiwną (i kolejne
    > odkrycia wyganiające Boga z kolejnych zakamarków świata automatycznie
    podkopują> taką "teologię".

    Kiedy nauka jeszcze nie była w stanie wyjaśnić naukowo przyczyn deszczu
    wyjaśniała to Bogiem .
    Teraz już wie. Ale co to zmienia? Po prostu od poczatku Bóg zaprojektował obieg
    wody w przyrodzie a ludzie po prostu po jakiś czasie do tego doszli jak to Bóg
    uczynił.

    W Księdze Kaznodziei 1:7 - 3 tysiące lat temu napisano: " Wszystkie rzeki płyną
    do morza a morze nie wylewa; do miejszca z którego wyszły rzeki,wracają się aby
    znowu płynąć"
    Biblia nie jest księgą naukową ale nie stoi w sprzeczności z nauką ale
    informuje nas że Bóg posługując się Rozumem stworzył wszechświat.
    To,że obecne białe plamy w nauce zostaną w przyszłości wyjaśnione naukowo
    bynamnije nie pomniejszą zanczenia czy nie wyelimnują Boga ale
    spowodują u nas zachwyt nad wiedzą naukową Boga jaką się posługiwał przy
    stwarzaniu swiata.

    .

    >> Nie dziwię się więc, Vaciu, że i Tobie taka wizja intuicyjnie pasuje, a
    > ponadto - co ważniejsze - Twoja wspólnota daje Ci poczucie przynależności,
    > wybraństwa, subiektywnej pewno
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 20:31
    > Bóg jest jeden i jest ponad wyznaniowy.
    a) Już to stwierdzenie, że "Bóg jest jeden", jest wyznaniowe - setki milionów
    Hindusów (a to bystre umysły, na których opiera się znaczna część dzisiejszej
    informatyki i nauki, także amerykańskiej) wierzą w wielu bogów (i świat
    cykliczny, a nie raz stworzony). Także wśród Japończyków większość to
    szintoiści (politeiści).
    b) Nawet wśród monoteistów nie ma zgody co do tego, czy np. Bóg jest osobowy (i
    ile jest w nim osób), czy nie (jak u buddystów, którzy mają bardzo abstrakcyjne
    pojęcie Absolutu w porównaniu z porywczym i ludzkim Bogiem tradycji
    judeochrześcijańskiej.
    c) Nawet wśród chrześcijan są różne poglądy na temat tego, czy Bóg jest raczej
    prawodawcą (i swoich praw nie łamie), czy raczej stale wszystkim "ręcznie"
    steruje.
    A każda z powyższych różnic w wierze przekłada się na inne założenia, które z
    tego wynikałyby dla hipotez naukowych próbujących Boha do nauki przemycić.

    > Chyba nie zaprzeczysz że filozofia nalezy róznież do nauki, jeśli spojrzysz
    na
    > historię to od niej wzięły początek wszystkie dziedziny wspólczesnej nauki a
    > chyba się orientujesz,że większość filozofów zajmowała się i zajmuje nadal
    > zaganieniem istnienia Boga.
    a) filozofia to nauka humanistyczna, nie przyrodnicza. Ja mówię o "science",
    czyli o takich naukach, gdzie stawia się empirycznie testowalne hipotezy.
    Teoria flogistonu czy geocentryzm, a także geologia potopowa, stawiały
    testowalne przewidywania i upadły zastąpione przez teorie lepiej opisujące i
    przewidujące rzeczywistość. W filozofii nie ma takiego postępu - dalej jak
    gdyby nigdy nic, są tomiści, neoplatonicy, zwolennicy Nietschego czy Kanta albo
    innych autorytetów - tworzący "szkoły" kultywujące jakąś tradycję, która
    przemawia im do przekonania. Religie są jak filozofie (czy jak kierunki w
    sztuce) - subiektywne i niechętne empirycznej weryfikacji, bo decyduje
    autorytet założyciela czy charyzmatycznych liderów.
    b) nie podejmuję się oszacowania, czy kwestia istnienia Boga pasjonuje
    większość dzisiejszych filozofów. Na ogół większość uważa sprawę za dawno
    rozstrzygniętą (na tak - jak tomiści, albo na nie - jak chyba większość
    wspólczesnych filozofów nauki na zachodzie). Ale ponieważ, jak mówię,
    filozofowie nie są w stanie wypracować kryteriów ustalenia, która szkoła
    poprawniej opisuje rzeczywistość (ani nawet co do tego, czy można ją
    obiektywnie poznać), nie ma sensu tracić czasu na przenoszenie ich jałowych
    metaficzycznych dysput do dyskusji na temat dość łatwo weryfikowalnych faktów.
    Nie mówię, że nie warto się interesować filozofią, ale na użytek naszej
    dyskusji proponuję pozostać przy nauce (w sensie science), a o humanistykę
    zahaczać tylko tam, gdzie to konieczne.
    > Skoro Bóg wchodzi w zakres badań pierwszej nauki ludzkości nie możesz się
    żżymać na określenie kreacjonizm naukowy.
    Mogę. Naukowy w tej nazwie (ang. "scientific creationism" albo "creation
    science") odwołuje się nie do nauk w rodzaju filozofii czy teologii,
    teatrologii albo literaturoznawstwa, tylko do nauk przyrodniczych. A w nich
    obowiązuje określona metodologia i liczenie się z faktami empirycznymi.
    Ponieważ kreacjonizm te fakty i reguły rozstrzygania o trafności hipotez
    ignoruje, a jego propagatorzy łamią też elementarne zasady etyki naukowej
    (nagminne manipulowanie cytatami - wyrwanymi z kontekstu i zazwyczaj
    przestarzałymi - jako główna metoda argumentacji), jest równie "naukowy"
    jak "komunizm naukowy" czy "naukowe wróżenie z tęczówki" (irydologia) albo
    ufologia. Kreacjoniści zachowują się jak filozofowie, nie jak przyrodnicy -
    powtarzają stare tezy, bez względu na to, że dawno zostały sfalsyfikowane.

    > Czytałam ,że kog genetyczny małpy wprawdzie pozornie podobny (niemal
    jednakowy)
    > do kodu genetycznego człowieka jednak różni się od niego.
    Kod (sposób kodowania białek przez DNA) jest identyczny, a sekwencja DNA
    (treść) minimalnie inna. Przy czym skala tych różnic jest zgodna z tym, czego
    można się spodziewać po mniej więcej 7 mln lat oddzielnej ewolucji od wspólnego
    przodka (na co wskazuje niezależnie zapis kopalny). A nie ma powodu, żeby
    niekodujące sekwencje DNA były tak podobne u niezależnie stworzonych gatunków;
    podobnie nie musiałoby by być tak podobne rozmieszczenie genów na chromosomach
    (główna różnica polega na tym, że nasz chromosom 2 powstał z połączenia - fuzji
    Robertsonowskiej - dwóch małpich; wiadomo których, bo mają takie same markery -
    zob. np. www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html - dlatego mamy o parę
    chromosomów mniej).
    > W Biblii jest tak mało konkretnych informacji na temat stwarzania
    > zwierząt i ludzi, że nauka nie może stać w sprzecznośći z kreacjonizmem.
    a) kreacjoniści stawiają wiele konkretnych tez na temat dziejów świata, w tym
    zwierząt i ludzi, że popadają w liczniejsze sprzeczności z nauką niż sama
    Biblia (vide choćby nasze przekomarzania z Korellim na innym wątku).
    b) nawet to co jest w Biblii jest sprzeczne z wiedzą naukową (zarówno co do
    skali czasowej, jak i sekwencji zdarzeń). Było to dyskutowane np. w
    odoniesieniu do potopu i innych aspektów kreacjonistycznej geologii,
    paleontologii, fizyki i (pre)historii na tymże wątku (wulkaniczno-dinozaurowym).
    Niestety, tezy, że "ponieważ mioja święta księga mówi Prawdę, nie może być
    sprzeczna z prawdą naukową" czy też "prawdziwa nauka musi prowadzić do Boga, bo
    to one jest żródłem Prawdy" itp. to tylko pobożne życzenia - takie filozoficzne
    czy raczej teologiczne zaklęcia. Trzeba zejść do konkretów, i wtedy widać
    sprzeczności gołym okiem.
    > To naukowcy zapierający się,że Boga nie ma posługują się manipulacjami
    > a naukowiec przyjmujący za pewnik ponadludzki byt- Boga i akcepujący udział
    > Boga w powstawaniu życia spokojnie docieka prawdy wiedząc że żadne odkrycie
    > naukowe nie zachwieje ideą Boga , przecież sam Bóg jest pierwszy przcierał
    > szlaki wiedzy.
    A konkretnie - jaki ostatnio wkład w poznawanie mechanizmów powstawania życia
    wnieśli ci spokojni dociekacze prawdy przyjmujący za pewnik istnienie Boga? I
    jakie owa wiara miała znaczenie dla ich wyników naukowych?
    > Bóg jest naukowcem (...) poznajemy też środki i metody naukowe jakimi się
    > posługiwał przy stwarzaniu świata.
    To dla mnie pewna nowość. Bóg Biblii nie sprawiał nigdy na mnie wrażenia
    naukowca - raczej kapryśnego władcy, żądnego czci, może także wodza żadnego
    krwi wrogów i nieposłusznych poddanych, ale żeby naukowiec?
    Podobnie pierwsze słyszę, żeby stosował środki i metody naukowe przy stwarzaniu
    świata. Zawsze słyszałem, że posługiwał się środkami i metodami metafizycnymi...
    > Kiedy nauka jeszcze nie była w stanie wyjaśnić naukowo przyczyn deszczu
    > wyjaśniała to Bogiem. Teraz już wie. Ale co to zmienia? Po prostu od poczatku
    > Bóg zaprojektował obieg wody w przyrodzie, a ludzie po prostu po jakiś czasie
    > do tego doszli jak to Bóg uczynił.
    Co to zmienia? Ano to, że podobnie może się stać w przypadku powstania życia.
    Kiedyś - i to może jeszcze za naszego życia, bo postęp badań nad biogenzą jest
    szybki (zapraszam do Muzeum Ewolucji na czwartkowy wykład o 16 w ramach
    Festiwalu Nauki) - ludzie "po prostu do tego dojdą" - i kolejna ostoja Pana
    Boga zniknie. Bo chociaż stale wszędzie przywołujesz Boga, to w kwestii np.
    meteorologii jest to przywoływanie imienia Bożego nadaremno. W programach
    komputerowych przewidujących pogodę nie uwzględnia się Boga. Wystarczy czysta
    fizyka atmosfery. Oczywiście, zawsze można wszędzie Boga wcisnąć, ale to będzie
    już tylko rytualne zaklęcie (Bóg sprawia, że ciepła woda paruje, a zimna się
    skrapla), po którego eliminacji (ciepła woda paruje, a zimna się skrapla) nasza
    wiedza o procesie przyrodniczym się nie zmieni, a wyniki doświadczeń się nie
    pogorszą.
  • vacia 20.09.05, 12:54
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
    .
    > a) Już to stwierdzenie, że "Bóg jest jeden", jest wyznaniowe - setki milionów
    > Hindusów wierzą w wielu bogów (i świat
    > cykliczny, a nie raz stworzony). Także wśród Japończyków większość to
    > szintoiści (politeiści).

    > b) Nawet wśród monoteistów nie ma zgody co do tego, czy np. Bóg jest osobowy
    (i> ile jest w nim osób), czy nie (jak u buddystów, którzy mają bardzo
    abstrakcyjne
    >
    > pojęcie Absolutu w porównaniu z porywczym i ludzkim Bogiem tradycji
    > judeochrześcijańskiej.
    > c) Nawet wśród chrześcijan są różne poglądy na temat tego, czy Bóg jest
    raczej
    > prawodawcą (i swoich praw nie łamie), czy raczej stale wszystkim "ręcznie"
    > steruje.
    > A każda z powyższych różnic w wierze przekłada się na inne założenia, które z
    > tego wynikałyby dla hipotez naukowych próbujących Boha do nauki przemycić.

    Jako obrońca prawdy na Forum zdajesz sobie sprawę, że najważniejsza jest prawda
    o Bogu a nie ilość fałszywych poglądów na jego temat.
    Z uwagi na fakt, że źródłem wiedzy o Bogu jest przede wszystkim Biblia a w
    niej pisze w Psalmie 83:18 "aby wiedziano, że ty który masz na imię Jahwe, ty
    sam jesteś Najwyższym nad nad całą ziemią."
    Z tego zdania wynika ,że Bóg jest jeden, że jest najwyższy i że jest osobą o
    określonym imieniu.
    To imię można przetłumaczyć na:" On powoduje że się staje"
    Imię Boże zaświadcza, że Bóg ma moc sprawczą.
    Dysponuje ogromną energią, którą wykorzystał przy stwarzaniu Wszechświata.
    Izajasza 40:26



    Kreacjoniści zachowują się jak filozofowie, nie jak przyrodnicy -
    > powtarzają stare tezy, bez względu na to, że dawno zostały sfalsyfikowane.

    Chyba nie wszyscy kreacjoniści. Kreacjoniści -biologowie i genetycy na pewno
    psługują się rzeczowymi argumentami. Na pewno poziom argumentacji zależy od
    tego jaką wiedzą operuje dyskutant.
    Jak sam przyznasz , wiedza ewolucjonistów ewoluuje dość szybko, dużo szybciej
    niż gatunki zwierząt, bo przecież stale zmieniają się pewne poglądy
    ewolucjonistów od czasów Darwina , choć minęło zaledwie niecałe 150 lat tej
    teorii , to to co dziś głoszą nie wiadomo, jak się ma do prawdy naukowej.
    Na najważniesze pytanie : jak powstało życie ? nie odpowiedziano a jeśli życie
    powstaje tylko z życia to z jakiego Życia powstało fascynujące życie na naszej
    planecie.

    A nie ma powodu, żeby> niekodujące sekwencje DNA były tak podobne u
    niezależnie stworzonych gatunków; > podobnie nie musiałoby by być tak podobne
    rozmieszczenie genów na chromosomach > (główna różnica polega na tym, że nasz
    chromosom 2 powstał z połączenia - fuzji Robertsonowskiej - dwóch małpich;
    wiadomo których, bo mają takie same markery -

    Powód podobieństwa kodów genetycznych różnych gatunków jest:
    -pochodzą od tego samego Autora, Stwórcy, Ojca, -Boga
    -Stwórca korzystał z podobnego tworzywa,
    -przy tworzeniu kolejnych gatunków wykorzystywał poprzednie dobre i sprawdzone
    rozwiązania

    >
    > > W Biblii jest tak mało konkretnych informacji na temat stwarzania
    > > zwierząt i ludzi, że nauka nie może stać w sprzecznośći z kreacjonizmem.
    > a) kreacjoniści stawiają wiele konkretnych tez na temat dziejów świata, w tym
    > zwierząt i ludzi, że popadają w liczniejsze sprzeczności z nauką niż sama
    > Biblia (vide choćby nasze przekomarzania z Korellim na innym wątku).

    Tu się z Toba mogę zgodzić, w końcu kreacjoniści też nie mają pełnej wiedzy na
    temat stwarzania co generuje możliwość popełniania przez nich omyłek, dlatego
    ważniejsze jest co Biblia mówi na ten temat.
    Bóg jest największym uczonym wszechczasów, on stworzył z energii materię
    wszechświata przekształcając energię, którą dysponował w nasz materialny
    wszechświat i on też posługująć się wiedzą naukową zapoczątkował życie na
    naszej planecie.
    Dlatego prawda naukowa nigdy nie stanie w sprzeczności z Bogiem gdyż
    Bóg za pomoca nauki stworzył świat.My tylko mozolnie odkrywamy ślady jego
    działalności.

    > b) nawet to co jest w Biblii jest sprzeczne z wiedzą naukową (zarówno co do
    > skali czasowej, jak i sekwencji zdarzeń). Było to dyskutowane np. w
    > odoniesieniu do potopu i innych aspektów kreacjonistycznej geologii,
    > paleontologii, fizyki i (pre)historii na tymże wątku (wulkaniczno-
    dinozaurowym)

    Nie znam tego wątku ale chociaż Biblia nie jest podręcznikiem naukowym to co
    podaje o Ziemi to rzetelne informacje.
    Na przykład o istnieniu powszechnie występujących praw w świecie materialnym
    donosi księga Hioba 38:33 (naposana 1600 lat p.n.e. lub Jeremiasza 31:35 i
    33:25 a było to na długo przed czasami Pitagorasa.

    > .
    > Niestety, tezy, że "ponieważ mioja święta księga mówi Prawdę, nie może być
    > sprzeczna z prawdą naukową" czy też "prawdziwa nauka musi prowadzić do Boga,
    bo > to one jest żródłem Prawdy" itp. to tylko pobożne życzenia - takie
    filozoficzne> czy raczej teologiczne zaklęcia. Trzeba zejść do konkretów, i
    wtedy widać > sprzeczności gołym okiem.

    Biblia to nie bajka dla dzieci ale jest księgą spełniających się ważnych
    proroctw a niektóre proroctwa spełniają się na naszych oczach.
    Więc powoływanie się na nią ma swoje merytoryczne uzasadnienie.

    > A konkretnie - jaki ostatnio wkład w poznawanie mechanizmów powstawania życia
    > wnieśli ci spokojni dociekacze prawdy przyjmujący za pewnik istnienie Boga? I
    > jakie owa wiara miała znaczenie dla ich wyników naukowych?

    Chyba naulowcy bez przerwy dociekają jak powstało życie, nie robią sobie przerw
    a jeśli coś ustalą to się dowiemy również na Forum Nauka :-)



    > > Bóg jest naukowcem (...) poznajemy też środki i metody naukowe jakimi się
    >
    > > posługiwał przy stwarzaniu świata.
    > To dla mnie pewna nowość. Bóg Biblii nie sprawiał nigdy na mnie wrażenia
    > naukowca - raczej kapryśnego władcy, żądnego czci, może także wodza żadnego
    > krwi wrogów i nieposłusznych poddanych, ale żeby naukowiec?
    > Podobnie pierwsze słyszę, żeby stosował środki i metody naukowe przy
    stwarzaniu> świata. Zawsze słyszałem, że posługiwał się środkami i metodami
    metafizycnymi..

    Spróbuj uważnie czytać Biblię a znajdziesz dużo informacji na temat "Naukowości
    Boga"
    To co dla prostych ludzi wydaje się mateafizyczne jest po prostu dobrze
    wyjaśnione naukowo.
    A to co jeszcze dziś ktoś uważa za metafizyczne " jutro" b ędize dobrze poznane
    i wyjaśnione metodami naukowymi.
    Niewierzący niepotrzebnie używają słowa metafizyczny w odniesieniu do Boga
    bo bardziej pasowałoby określenie "prawdziwy", lub Bóg który daje się nam
    poznawać.
    > .
    > > Kiedy nauka jeszcze nie była w stanie wyjaśnić naukowo przyczyn deszczu
    > > wyjaśniała to Bogiem. Teraz już wie. Ale co to zmienia? Po prostu od pocz
    > atku

    > Co to zmienia? Ano to, że podobnie może się stać w przypadku powstania życia.
    > Kiedyś - i to może jeszcze za naszego życia, bo postęp badań nad biogenzą
    jest > szybki
    Jeśli poznamy jak powstało życie nie myśl, że będzie to równoznaczne z
    wyeliminowaniem Boga bo jesteśmy jego dziełem i nic tego nie zmieni nawet jeśli
    tak nie uważamy.

    (zapraszam do Muzeum Ewolucji na czwartkowy wykład o 16 w ramach
    > Festiwalu Nauki) -

    Dziękuję, za daleko mieszkam.

  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 21:52
    > > a) Już to stwierdzenie, że "Bóg jest jeden", jest wyznaniowe
    > Z uwagi na fakt, że źródłem wiedzy o Bogu jest przede wszystkim Biblia a w
    > niej pisze w Psalmie 83:18 "aby wiedziano, że ty który masz na imię Jahwe, ty
    > sam jesteś Najwyższym nad nad całą ziemią."
    > Z tego zdania wynika ,że Bóg jest jeden, że jest najwyższy i że jest osobą o
    > określonym imieniu.
    Vaciu, czy nie zauważasz, że wygłaszasz tezy "wyznaniowe"? "źródłem wiedzy o
    Bogu jest przede wszystkim" Stary Testament dla Żydów, Stary plus Nowy dla
    chrześcijan, Koran dla muzułmanów, Wedy dla hinduistów, Tripitaka dla
    buddystów, itp. Ty wychodzisz od założenia, że to Twoja wiara jest prawdziwa,
    i to Twoja święta księga jest prawdziwa, itp., ale to samo uważa muzułmanin,
    hinduista itd. o swoich świętych księgach czy tradycjach. A mówiliśmy,
    przypomnę o wprowadzaniu założeń religijnych do hipotez naukowych. A więc, co
    byś sobie pomyślała, gdybyś w publikacji naukowej naukowca z Azji przeczytała
    jako integralną część argumentacji jakieś stwierdzenia wyprowadzone z jego
    świętych pism? Tak samo dla niego Twoje "oczywistości" (że Bóg jest jedent
    itp.) są nic nie warte jako argument. Nie możesz żądać od naukowców, żeby chcąc
    uprawiać nauki przyrodnicze NAJPIERW nawrócili się na Twoją religię. Tym
    bardziej, że właśnie odkąd nauka pozbyła się założeń religijnych, zaczęła się
    posuwać do przodu. Św. Tomasz zbudował teoretyczny model Układu Słoneczenego -
    nie dość że geocentryczny, to jeszcze napędzany przez anioły. Tak mu wyszło z
    filozofowania przesiąkniętego religią. Ale model, mimo najszczerszych intencji,
    okazał się niewiele wart. Skuteczniejsza okazała się nauka uprawiana bez
    zakładania ingerencji boskiej. Kiedyś Laplace, przedstawiając Napoleonowi swój
    model funkcjonowania Układu Słonecznego, na pytanie, gdzie w tym modelu jest
    miejsce dla Pana Boga, odpowiedział; "Sire, ta hipoteza nie była mi potrzebna".
    Wtedy biolodzy musieli jeszcze odwoływać się do tajemniczej "siły życiowej"
    czy "fluidów" (odpowiednika biblijnego "tchnienia życia"). Z czasem jednak i im
    hipoteza Boga przestała być potrzebna jako element teorii, jak Laplace'owi.
    Dlatego nawet naukowcy wierzący w taką czy inną religię, uprawiają swoją
    dziedzinę - z powodzeniem - bez przywoływania Boga.
    > Imię Boże zaświadcza, że Bóg ma moc sprawczą.
    Żartujesz, Vaciu? A np. imię "Wielkie Mzimu" zaświadcza, że jego posiadacz jest
    Wielki? Przpraszam Cię, ale to co Ty uprawiasz takimi "argumentami" nie tylko
    nie przejdzie jako merytoryczny argument przyrodniczy, ale nawet nie jest
    filozofią. To jest (niezbyt wysokiego lotu) apologetyka, i to oparta na błędnym
    kole: Moja święta księga mówi prawdę o Bogu, bo jest przekazana przez Boga. A
    wiem o tym na pewno stąd, że tak właśnie naucza moja święta księga."
    Spróbuj sobie uświadomić, że żadne argumenty oparte na ZAŁOŻENIU o absolutnej
    prawdziwości Pisma nie mogą służyć do WYKAZYWANIA jego prawdziwości (skoro nie
    dopuszczasz myśli, że Pismo się myli, że jest wytworem ludzi itp., to zamykasz
    się na możliwość testowania takiej możliwości,a to jest fundamentem
    postępowania naukowego). A poza tym argumenty z autorytetu Biblii są kompletnie
    nieskuteczne w rozmowie z osobami spoza kręgu współwyznawców.
    > Kreacjoniści -biologowie i genetycy na pewno psługują się rzeczowymi
    argumentami.
    Co znaczy "na pewno"? Ty zakładasz, że się nimi posługują. Najpierw sprawdź, i
    zobacz co te argumenty są warte (i ilu jest kreacjonistów-biologów).
    > stale zmieniają się pewne poglądy ewolucjonistów od czasów Darwina,
    > choć minęło zaledwie niecałe 150 lat tej teorii ,
    > to to co dziś głoszą nie wiadomo, jak się ma do prawdy naukowej.
    To właśnie jest prawdą naukową (dziś). Prawda naukowa to nie jest Prawda poza
    czasem. To jest ogół twierdzeń uważanych przez naukę za prawdziwe na danym
    etapie. To samo dotyczy każdej nauki. Podobnie wiedza i poglądy fizyków,
    chemików, medyków itp. zmieniały się na przestrzeni ostatnich 150 lat. To nie
    jest najmniejszy powód, żebyś odrzucała np. mechanikę kwantową, bo kiedyś
    Einstein wyrażał się o niej sceptycznie, a sam też mówił co innego niż Newton,
    więc fizycy stale zmieniają poglady i w ogóle nie wiadomo co jeszcze wymyślą...
    Nauka nie opiera się na dogmatach i dlatego właśnie stale się rozwija. Nie
    możesz z tego czynić zarzutu jakiejkolwiek nauce, w tym biologii ewolucyjnej
    (akurat teoria doboru naturalnego, doboru płciowego i parę innych podstawowych
    osiągnięć Darwina wytrzymały próbę czasu wyjątkowo dobrze w porównaniu z
    dorobkiem wielu innych uczonych z tamtych czasów.
    > Na najważniesze pytanie: jak powstało życie ? nie odpowiedziano a jeśli życie
    > powstaje tylko z życia to z jakiego Życia powstało fascynujące życie na naszej
    > planecie.
    Pytanie o powstanie życia wykracza poza zasięg biologii ewolucyjnej. Podobnie
    jak fizyka Newtonowska jest w swoim zakresie stosowalności prawdziwa bez
    względu na to skad się wzięly opisywane przez nią ciała, tak teoria Darwina
    sprawdza się wobec organizmów żywych bez względu na to, skad się wzięły
    pierwsze z nich. Ale, skoro już pytasz, odeślę Cię do literatury, bo naprawdę
    wiele już udało się wyjaśnić - polecam książki: tinyurl.com/aha2f i
    tinyurl.com/9b36p (bardziej popularne), albo tinyurl.com/buqlu
    (ambitniejsza - i droga), ewentualnie np.
    ool.weizmann.ac.il/publications.html - trochę literatury
    specjalistycznej, w tym PDFy, albo strona zespołu prof. Szostaka z Harvardu
    genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/, a po polsku np.
    www.ewolucja.org/d3/d31-1a.html albo niedużą książeczkę
    tinyurl.com/do854
    > Powód podobieństwa kodów genetycznych różnych gatunków jest:
    > -pochodzą od tego samego Autora, Stwórcy, Ojca, -Boga
    > -Stwórca korzystał z podobnego tworzywa,
    > -przy tworzeniu kolejnych gatunków wykorzystywał poprzednie dobre i
    sprawdzone rozwiązania
    Zaraz, to znaczy, że najpierw sprawdzał na małpach, a potem z tego materiału
    robił ludzi? Czyli nie jest wszechwiedzący i nie wie z góry jak stworzyć
    idealnie za pierwszym podejściem, tylko czerpie swoją wiedzę z prób i błędów,
    wybierając poprzednio sprawdzone rozwiązania? Bóg się uczy na własnych błędach?
    Oj, teolodzy by się nie ucieszyli...
    Poza tym, nie ma powodu, żeby w chromosomach człowieka umieszczać w 98 proc.
    identyczne niekodujące DNA (większość naszego genomu to introny i inne
    sekwencje nie ulegające ekspresji fenotypowej). Nawet jeśli człowiek jest na
    obraz i podobieństwo Boże w 100 proc., nie ma powodu, żeby szympans był w 98
    proc....
    W dodatku są też te same niedoróbki, np. sekwencje ALU, nieczynne pseudogeny
    receptorów węchowych i inne śmieci. Jeśli - wg Biblii - wszelkie wady
    doskonałego stworzenia powstały wskutek grzechu Adama i Ewy, dlaczego w genach
    szympansa pojawiły się identyczne fuszerki jak w naszych?
    > Biblia to nie bajka dla dzieci ale jest księgą spełniających się ważnych
    > proroctw a niektóre proroctwa spełniają się na naszych oczach.
    > Więc powoływanie się na nią ma swoje merytoryczne uzasadnienie.
    Nikt nie twierdzi, że to bajka dla dzieci (w TV byłaby "tylko dla widzów
    dorosłych", ze względu na dawkę okrucieństwa i przemocy). To antologia dorosłej-
    przeważnie religijnej, ale też poezji miłosnej czy przysłów - literatury
    hebrajskiej (z elementami zapożyczonymi z tradycji akadyjskiej, babilońskiej,
    egipskiej) i hellenistycznych Żydów. Jest twórczym przetworzeniem rozmai
  • vacia 21.09.05, 09:12
    drogi Karolu bardzo przyjemnie się z Tobą dyskutuje ale muszę już dziś
    wycofać się z naszej rozmowy zanim ona się w pełni rozwinęła ( przyczyna jest
    tak prozaiczna, że nie będę jej podawała).
    Taka niedokończona rozmowa ma też jakieś zalety...
    Przez ostatnich kilka miesięcy romawiałam tu Forum Nauka z pewnym inteligentnym
    nieznajomym aż napisał mi w ostatnim "liście", że nie wie jak długo jeszcze
    wytrzyma rozmowę ze mną. Po co miałbyś mi to samo napisać?( ale nie dlatego się
    wycofuję :-)
    Podsumowując naszą krótką wymianę zdań napiszę parę refleksji jakie mi przyszły
    do głowy:
    Myślę, że człowiek pracujący naukowo może wierzyć w Boga a nawet jest mu
    łatwiej niż ludziom nie parającym się nauką.
    Dlaczego tak uważam? Rzetelna praca naukowa rozwija umiejętność myślenia
    niezbędną w procesie poznawania Boga, ułatwia podejmowanie rozsądnych decyzji,
    ułatwia zrozumienie głównego przesłania Biblii, pozwala docenić wartość prawdy
    w każdej dziedzinie życia, rozwija tolerancję dla ludzi innych światopoglądów,
    rozwija niezależność myślenia i pomaga uniezależnić się od obowiązujących
    stereotypów w myśleniu, uwalnia od materializmu i pogoni za pieniędzmi... i
    mogłabym jeszcze długo wymieniać te przyczyny.
    Dlatego jest wielu wierzących wśród wybitnych naukowców ale się może z tym nie
    afiszują bo nie ma u nas zwyczaju dyskutować o religii w towarzystwie.
    -
    Moim z daniem niepotrzebnie przenosisz niechęć do kreacjonistów na Biblię i
    Boga
    Na rozmowa z przeciwnikami ewolucji byłaby dla Ciebie łatwiejsza gdybyś te
    naukowe metody jakie stosujesz w swojej pracy zastosował wobec Biblii i
    spróbował jeszcze raz do niej sięgnąć ale już bez uprzedzeń, bez patrzenia na
    nią z przymrużeniem oka ale obiektywnie i rzeczowo tak jak to robisz czytajać
    świeckie książki naukowe.
    Biblia nie od razu odsłania co ma do powiedzenia. Z jednej strony jest
    adresowana do wszystkim z drugiej bardziej wynagradza tych którzy poświęcą jej
    więcej czasu.
    Ułatwiłoby Ci to zrozumienie kreacjonistów i znalazłbyś wspólną płaszczyznę.
    Napisałes , że prawda naukowa jest zawsze umieszczona w czasie.
    Ale są pewne prawdy ponadczasowe, wieczne.
    Taką prawdą jest to, że istnieje Bóg.
    Podziwiam Twoją wiedzę, swobodę i uprzejmość w dyskusji, jednocześnie
    te walory umysłowe powinny ułatwić Ci na nie powielanie obiegowych
    nieprawdziwych opinii ateistów na temat Boga i Biblii, w rodzaju że Bóg
    judeichrześcijański sprawia na Tobie wrażenie "okrutnego","kapryśnego" władcy
    że imię Boga jest nieważne Rzymian 10:13 ( faraon też uważał omię Boga Zydów
    za nieważne aż 10 plag musiało go przekonać, że to imię jest ważne), że Biblia
    nie zawiera prawdy historycznej...
    Tak samo jak zżymasz się na kreacjonistów, że powielają stereotypowe argumenty
    przeciw ewolucji, manipuluja faktami i wyrywają cytaty z kontekstu
    w celach manipulacji tak samo postaraj się i rzetelną wiedzę na temat Biblii
    i nie powielaj cudzych opinii na jej temat, nie unikaj rzetelnych uczciwych
    opracowań na temat tej księgi, którą yo księgę nawet świeckie państwo uznało za
    ważną, że wprowadziło ja do zakresu kształcenia szkoły średniej.
    P.S.
    Gdyby nie Bóg nie byłoby przyrody i nie miałbyś tak przyjemnego
    zawodu biologa i paleontologa.
    Dużo zawdzięczasz Bogu, nie jest on przezroczysty bo widać jego dzieło :Przyrodę
    Bóg jest niewidzialny oczami ale dostrzegany umusłem tak jak wiele innych
    niewidzialnych a istniejących zjawisk.
    Pozdrawiam Cię serdecznie i dzięki za miłą rozmowę :-)










  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 19:23
    > Dlatego jest wielu wierzących wśród wybitnych naukowców ale się może z tym
    nie
    > afiszują bo nie ma u nas zwyczaju dyskutować o religii w towarzystwie.
    Oczywiście, że wielu naukowców jest wierzących (różnych wyznań), bo nauka i
    wiara to jednak różne porządki. Podobnie znalazłoby się np. wielu przesądnych
    naukowców, albo zażywających leki homeopatyczne mimo braku jakiegokolwiek
    naukowego uzasadnienia ich skuteczności. Także naukowcy nie zachowują się
    stuprocentowo racjonalnie. Ciekawe jest jednak to, że statystycznie wśród
    naukowców jest mniej wierzących niż w społeczeństwach, z których się wywodzą.
    Poza tym - co dla nas istotniejsze - nie uwzględniają parametru Boga w swojej
    pracy zawodowej, ani nie uzasadniają Biblią swoich koncepcji.
    > Bóg jest niewidzialny oczami ale dostrzegany umusłem tak jak wiele innych
    > niewidzialnych a istniejących zjawisk .bo widać jego dzieło :Przyrodę
    Widzisz, to jest Tweja interpretacja. Fizyk patrzy na tęczę i widzi
    rozszczepienie światła na kropelkach wody. Ty możesz widzieć w tym znak
    przymierza Boga z ludźmi, ustanowiony po potopie na zgodę. Ale to jest tylko
    nałożenie pewnego przekazanego Ci przez tradycję rozumienia danego zjawiska.
    Mylisz więc emocjonalne skojarzenia i odczucia z uprawianiem nauki. Jeśli
    weźmiesz dowolny podręcznik fizyki czy chemii, albo biologii - nic tam nie
    zależy od Boga. Choć oczywiście każdemu wierzącemu wolno patrzeć na świat przez
    okulary wiary, np. wychwalać mądrość Stwórcy itp., ale bez tego wyniki obliczeń
    nie stają się ani trochę gorsze. Więc Bóg jest dla naukowców hipotezą
    nadmiarową - nic nie wnosi do usprawnienia opisu świata (choć może zaspokajać
    potrzebę ładu, sensu itp.)
    > Moim z daniem niepotrzebnie przenosisz niechęć do kreacjonistów na Biblię i
    > Boga
    Ja nie jestem niechętny Biblii. Uważam, że to kawał dobrej literatury - wiele
    mądrych spostrzeżeń, wiele szlachetnych myśli, itp. Jestem niechętny narzucaniu
    np. nauce dosłownej interprtetacji Biblii - bo to zmuszałoby też np. do
    dosłownego traktowania opisów Boga jako porywczego i mściwego okrutnika.
    > Na rozmowa z przeciwnikami ewolucji byłaby dla Ciebie łatwiejsza gdybyś te
    > naukowe metody jakie stosujesz w swojej pracy zastosował wobec Biblii bez
    > patrzenia na nią z przymrużeniem oka ale obiektywnie i rzeczowo tak jak to
    > robisz czytajać świeckie książki naukowe.
    Właśnie to staram się robić. Analizować treści biblijne, porównywać je między
    sobą i z zewnętrznymi źródłami. Takie krytyczne podejście doprowadziło mnie
    właśnie do moich opinii.
    > którą yo księgę nawet świeckie państwo uznało za ważną, że wprowadziło
    > ja do zakresu kształcenia szkoły średniej
    I słusznie, tak samo jak dzieła Homera itp., należy do kanonu kulturowego
    naszej cywilizacji. Ale to, że Iliada jest w lekturą szkolną, nie znaczy, że
    Zeus istniał naprawdę.
    Miło się gawędziło. Może nasze argumenty pomogły też innym w ich własnych
    poszukiwaniach...
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 18:22
    c.d. urwanego postu
    Jeżeli nie chcesz narażać swego komfortu psychicznego, ok, nie otwieraj książek
    naukowych. Ale nie głoś też publicznie poglądów krytykujących teorie naukowe,
    których empirycznych świadectw nie znasz, i nie zamierzasz poznawać. Ja np.
    wypowiadam się o historii religii judeochrześcijańskiej nie na zasadzie -
    Biblii nie czytałem, ale to wszystko kłamstwo, bo jest sprzeczne z darwinizmem.
    Przeciwnie, znam Biblię, poczytałem sobie o archeologii Bliskiego Wschodu, o
    dorobku biblistyki itp. i na tej podstawie wypowiadam swoje opinie, a jeśli
    ktoś wskazuje rzeczowe empiryczne kontrargumenty, jestem gotów zmodyfikować
    swoje poglądy w stosownym zakresie.
  • maksimum 19.09.05, 04:54
    sie zastraszyc facetowi,ktory cale zycie spedzil na czytaniu ksiazek!
    Ja na Ciebie licze.
  • vacia 19.09.05, 11:02
    Przyznam się, że choć mam inne poglądy niż mój dyskutant Karol to niemniej
    podziwiam jego umiejętność myślenia i wiedzę oraz polot w pisaniu i dużą
    kulturę wypowiedzi.
    Mimo podziwu nie mogę jednak przyjąć jego wizji świata( świata bez Boga) bo
    jest nie przekonująca.
  • maksimum 19.09.05, 21:58
    vacia napisała:

    > Przyznam się, że choć mam inne poglądy niż mój dyskutant Karol to niemniej
    > podziwiam jego umiejętność myślenia i wiedzę oraz polot w pisaniu i dużą
    > kulturę wypowiedzi.

    Tez mysle,ze facet przeczytal wiecej ksiazek niz ma wlosow na glowie.

    > Mimo podziwu nie mogę jednak przyjąć jego wizji świata( świata bez Boga) bo
    > jest nie przekonująca.

    Identycznie jak ja!
    Nie trzeba wszystkiego co napisane w biblii brac zbyt doslownie i wtedy Bog
    jest nam pomocny w zyciu.
  • vacia 20.09.05, 13:37
    Naprawdę się cieszę, że tak myślisz :-)

    Wierzący w Boga mogą się różnić w poglądach ale już dużo ich łączy.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 22:12
    > Mimo podziwu nie mogę jednak przyjąć jego wizji świata( świata bez Boga) bo
    > jest nie przekonująca.
    Dzięki za miłe słowa - jakaż odmiana po dyskusji z p. Korellim na podobne
    tematy - ale ja nie jestem specjalnie łasy na podziw. Po prostu myślę, że
    podobnie jak Ty, Vaciu, myśli i czuje wiele osób. Próbuję Tobie, a przy okazji
    postronnym czytelnikom, wyjaśnić, dlaczego nauka nie akceptuje kreacjonizmu nie
    tylko jako prawdziwego obrazu świata, ale nawet jako rzetelnej alternatywnej
    hipotezy naukowej. Próbuję w ten sposób na swój skromny sposób przeciwdziałać
    zorganizowanej kampanii dezinformacyjnej wymierzonej głównie w biologów
    ewolucyjnych i paleontologów, ale także geologów czy astronomów, którą toczą
    kreacjoniści, wykorzystując sentymenty religijne do propagowania cynicznych
    kłamstw, przeinaczeń i pseudonauki. Ostatnio kampania ta toczy się pod szyldem
    Inteligentnego Projektu (zob. www.creationismstrojanhorse.com/), ale
    wciąż głoszone są też i tradycyjne tezy "kreacjonizmu naukowego". Wiem, że
    wiele osób szczerze szuka prawdy i zatrute owoce kreacjonistów łykają w dobrej
    wierze. I takim osobom próbuję wskazywać co bardziej oczywiste nielogiczności i
    fałsze w bezkrytycznie przyjętych przekazach i zachęcać do samodzielnej oceny
    faktów.
    I nie oczekuję od swoich rozmówców przyjęcia wizji "świata bez Boga" za własną,
    bo nie mam szczególnej motywacji do pozbawiania ludzi wiary (żaden Bóg ateistów
    nie oferuje nagrody w niebie za nawracanie na ateizm :-)), tym bardziej, że
    udowodnić nieistnienia Boga się nie da (z powodu wspomnianej wcześniej
    Jego "przezroczystości"). To jest ewentualnie zabawa dla filozofów (którzy
    chętnie zaproponują też w zamian zastępczą etykę i inne namiastki religii). Ja
    tylko chcę pokazać, że a) biologia ewolucyjna oparta na paradygmacie
    neodarwinowskim ma się dobrze, i b) literalna interpretacja Biblii prowadzi na
    naukowe manowce. Przy okazji wyrażam swoje - oparte na konkretnych
    arguumentach - wątpliwości wobec historyczności zdarzeń opisanych w biblii (lub
    ich interpretacji jako nadprzyrodzonych interwencji), ale to efekt uboczny, bo
    forum poświęcone jest nauce...
  • vacia 20.09.05, 13:34
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Próbuję w ten sposób na swój skromny sposób przeciwdziałać
    > zorganizowanej kampanii dezinformacyjnej wymierzonej głównie w biologów
    > ewolucyjnych i paleontologów, ale także geologów czy astronomów, którą toczą
    > kreacjoniści, wykorzystując sentymenty religijne do propagowania cynicznych
    > kłamstw, przeinaczeń i pseudonauki. Ostatnio kampania ta toczy się pod
    szyldem > Inteligentnego Projektu (zob. www.creationismstrojanhorse.com/), ale
    > wciąż głoszone są też i tradycyjne tezy "kreacjonizmu naukowego". Wiem, że
    > wiele osób szczerze szuka prawdy i zatrute owoce kreacjonistów łykają w
    dobrej > wierze. I takim osobom próbuję wskazywać co bardziej oczywiste
    nielogiczności i> fałsze w bezkrytycznie przyjętych przekazach i zachęcać do
    samodzielnej oceny > faktów.

    Trochę nie chce mi się wierzyć w ten moralny podział że ewolucjoniści są dobrzy
    i szlachetni a kreacjoniści to kłamcy i oszuści.
    Czy można tak jednoznacznie ocenić ludzi?
    Dyskusja powinna toczyc się o sprawę a nie przechodzić na osobiste ataki.
    Przeciez konflikt dotyczy poglądów a nie ludzi.
    Prawdę mówiąc z racji wychowaczo korzystnego wpływu Biblii na moralność to
    kreacjoniści powołujący się na Biblie powinni być znani z uczciwości w dyskusji.
    Dlatego jako wierząca cieszę sie że to Bóg ma osądzać ludzi o ich poglądy a nie
    my sami bo emocje zasłaniają nam często prawdziwy obraz rzeczywistości.

    > I nie oczekuję od swoich rozmówców przyjęcia wizji "świata bez Boga" za
    własną, bo nie mam szczególnej motywacji do pozbawiania ludzi wiary (żaden Bóg
    ateistów> nie oferuje nagrody w niebie za nawracanie na ateizm :-)), tym
    bardziej, że udowodnić nieistnienia Boga się nie da (z powodu wspomnianej
    wcześniej > Jego "przezroczystości"). To jest ewentualnie zabawa dla filozofów
    (którzy
    > chętnie zaproponują też w zamian zastępczą etykę i inne namiastki religii).
    Ja
    > tylko chcę pokazać, że a) biologia ewolucyjna oparta na paradygmacie
    > neodarwinowskim ma się dobrze, i b) literalna interpretacja Biblii prowadzi
    na
    > naukowe manowce. Przy okazji wyrażam swoje - oparte na konkretnych
    > arguumentach - wątpliwości wobec historyczności zdarzeń opisanych w biblii
    (lub ich interpretacji jako nadprzyrodzonych interwencji), ale to efekt
    uboczny, bo
    > forum poświęcone jest nauce...

    Forum jest poświęcone nauce ale pamiętaj że filozofia jest dziedziną nauki .
    Słowo filozofia się niektórym źle kojarzy pewnie dlatego że wielu filozofów
    popełniło rażące błędy w myśleniu, których bolesne skutki musimy wszyscy
    ponosić.
    Ale filozof dążący do prawdy ,ten który umiłował mądrość ponad wszystko zawsze
    będzie należał do ludzi nauki.

  • vacia 19.09.05, 10:49
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > c.d. urwanego postu
    > Jeżeli nie chcesz narażać swego komfortu psychicznego, ok, nie otwieraj
    książek
    >
    > naukowych. Ale nie głoś też publicznie poglądów krytykujących teorie naukowe,
    > których empirycznych świadectw nie znasz, i nie zamierzasz poznawać. Ja np.
    > wypowiadam się o historii religii judeochrześcijańskiej nie na zasadzie -
    > Biblii nie czytałem, ale to wszystko kłamstwo, bo jest sprzeczne z
    darwinizmem.
    >
    > Przeciwnie, znam Biblię, poczytałem sobie o archeologii Bliskiego Wschodu, o
    > dorobku biblistyki itp. i na tej podstawie wypowiadam swoje opinie, a jeśli
    > ktoś wskazuje rzeczowe empiryczne kontrargumenty, jestem gotów zmodyfikować
    > swoje poglądy w stosownym zakresie.

    Poglądy na temat istnienia Boga i kreacjonizmu które głoszę na Forum
    należą do nauki jaką jest Filozofia.
    Wiekszość filozofów zajmowało się i zajmuje istnieniem Boga.
    Jeśli Bóg istnieje: to mnie siedział i nie siedzi założonymi rękoma
    ale jest to Bóg działający a efekty jego dziąłań są przedmiotem nauk
    szczegółowych.
    Uczciwie przyznałam że nie mam wiedzy na temat ewolucji i dlatego nie moge na
    ten temat rzeczowo dyskutować ale uważam, że nauka nie stoi w sprzeczności z
    Bogiem i teoria ewolucji nie wyjaśnia wszystkiego( gdyby tak było nie miała by
    przeciwników bo np Kopernik ich nie ma),tym bardziej ewoplucja nie wyjaśnia
    wszystkiego jeśli chodzi o świadomość człowieka.
    To czego nie wyjaśnia może w przyszłości zostanie naukowo wyjaśnione ale wcale
    to nie umniejszy roli Boga a wprost przeciwnie wzbudzi nasz zachwyt nad
    mądrością i warsztatem naukowym naszego Boga Stwórcy.
    Pozdrawiam Ci serdecznie i dziękuję za Twoje poświęcenie w celu uświadomienia
    mnie, podziwiam Twój intelekt i życzę Ci abyś dostrzegł w Bogu prawdziwego
    naukowca a nie
    metafizyczny wymysł marzycieli, którzy wymyślili Boga aby poprawić swój komfort
    życia.
  • Gość: Karol Saath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 21:44
    > Jeśli Bóg istnieje: to nie siedział i nie siedzi założonymi rękoma
    > ale jest to Bóg działający a efekty jego dziąłań są przedmiotem nauk
    > szczegółowych.
    Sęk w tym, że jego ewentualna działaność wymyka się badaniom nauk
    szczegółowych. Nie da się wyodrębnić tej zmiennej - nie można zrobić
    eksperymentu kontrolnego: w jednej próbówce reakcja zachodzi w obecności Boga,
    a w drugiej bez. Dlatego Bóg - jeśli jest i działa w przyrodzie -
    jest "przezroczysty" dla metod naukowych. Stąd dodawanie rytualnych fraz w
    rodzaju "Pan Bóg sprawia, że - powiedzmy - deszcz pada, bo woda paruje i się
    skrapla" nic nie wnosi w porównaniu ze zdaniem "deszcz pada, bo woda paruje i
    się skrapla" do naszej wiedzy o procesie ani do praktycznych zastosowań tej
    wiedzy. Czasem, oczywiście, można by wyciągać pewne wnioski o naturze Boga z
    jego stworzeń - np. najwięcej trudu włożył w projektowanie skomplikowanych
    cykli życiowych wrednych pasożytów - ale chyba teolodzy woleliby, żeby nauki
    szczegółowe im nie wchodziły w zakres kompetencji...

    > teoria ewolucji nie wyjaśnia wszystkiego ( gdyby tak było nie miała by
    > przeciwników bo np Kopernik ich nie ma.
    Oj, pudło. Od I wydania "O powstawaniu gatunków" nie minęło jeszcze 150 lat, a
    teorię Darwina biolodzy zaakceptowali powszechnie jeszcze za jego życia
    (ostatni poważni kreacjonistyczni biolodzy wymarli dobre 100 lat temu).
    Zaledwie sto lat po śmierci Darwina, pochowanego z honorami w Opactwie
    Westminsterskim, papież powiedział "nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że
    teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta
    zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi
    odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników
    niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie
    stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii."
    Tymczasem Kopernik przezornie ogłosił swoją teorię tuż przed śmiercią, jego
    żywy zwolennik, Galileusz, wylądował w areszcie domowym, a jego
    kopenikańskie "Dialogi" zdjęto z indeksu ksiąg zakazanych dopiero w 1835 roku.
    Kopernikanizm zwalczano z pobudek religijnych równie uporczywie jak później
    darwinizm (zob. np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1336). I nawet po 500
    latach Kopernik wciąż ma wrogów - są np. chrześcjańskie, w tym katolickie koła
    apologetyczne, które nie tylko sprzeciwiają się teorii Darwina, ale i
    Kopernika, broniąc geocentryzmu - np. www.catholicintl.com/qa/2005/qa-
    feb-05.htm#Question%2020 , www.kolbecenter.org/owen.bennett.reply.htm
    (obronie geocentryzmu poświęcona jest druga część tej przydługiej polemiki w
    imieniu Centrum Kreacjonistycznego im. Maksymiliana Kolbego - w którym udziela
    się też Maciej Giertych), www.catholic-forum.com/forums/showthread.php?
    t=2503, forums.catholic.com/showthread.php?t=50080 itp. (a co dopiero
    mówić o różnych dziwnych Towarzystwach Płaskiej Ziemi itp.)

    > ewoplucja nie wyjaśnia wszystkiego jeśli chodzi o świadomość człowieka.
    W zasadzie ewolucja nie jest od tego, żeby wyjaśniać WSZYSTKO - to nie jest
    przecież jakiś świecki zamiennik Boga. Ewolucja jest obserwowalnym procesem
    biologicznym, teoria ewolucji go opisuje i wyjaśnia różne jego aspekty, ale
    zasadniczo od wyjaśniania świadomości jest kognitywistyka (cognitive science) -
    dziedzina wyrastająca głównie z psychologii, neurofizjologii, z badań nad
    sztuczną inteligencją itp. Biolog ewolucyjny może powiedzieć, jak to się
    dzieje, że świadomość, jeśli jest przystosowawczo korzystna i dziedziczna, może
    się upowszechnić w populacji.
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:18
    ...polecam tę perełkę. :>

    www.fixedearth.com
  • vacia 20.09.05, 13:20
    Gość portalu: Karol Saath napisał(a):

    >> Sęk w tym, że jego ewentualna działaność wymyka się badaniom nauk
    > szczegółowych.

    Badaniom się działalność Boga nie wymyka( skądże) ale tylko może niektórym
    naukowcom sie wymyka, tym którzy tak się skupili na nauce że zapomnieli że po
    prostu odkrywają tylko Myśl Boga ,sami zaś nie tworzą genialnej myśli ale ją
    tylko odkrywają i że zamiast wpadać w zachwyt nad swoją mądrością wypadało by
    im raczej podziwiać Inteligencję Boga.

    Czasem, oczywiście, można by wyciągać pewne wnioski o naturze Boga z
    > jego stworzeń - np. najwięcej trudu włożył w projektowanie skomplikowanych
    > cykli życiowych wrednych pasożytów - ale chyba teolodzy woleliby, żeby nauki
    > szczegółowe im nie wchodziły w zakres kompetencji...

    Krytykować jest zawsze najłatwiej...


    >
    > > > ewoplucja nie wyjaśnia wszystkiego jeśli chodzi o świadomość człowieka.

    > W zasadzie ewolucja nie jest od tego, żeby wyjaśniać WSZYSTKO - to nie jest
    > przecież jakiś świecki zamiennik Boga. Ewolucja jest obserwowalnym procesem
    > biologicznym, teoria ewolucji go opisuje i wyjaśnia różne jego aspekty, ale
    > zasadniczo od wyjaśniania świadomości jest kognitywistyka (cognitive
    science) -> dziedzina wyrastająca głównie z psychologii, neurofizjologii, z
    badań nad > sztuczną inteligencją itp. Biolog ewolucyjny może powiedzieć, jak
    to się dzieje, że świadomość, jeśli jest przystosowawczo korzystna i
    dziedziczna, może> się upowszechnić w populacji.

    Świadomość człowieka jest jakościowo różna od świadomości wszystkiego co żyje
    na Ziemii, dlatego ważne jest wyjaśnienie skąd się wzięła?
    Czy jest możliwe aby mózg człowieka będący siedliskiem świadomości wyewoluował
    sam z siebie?
    Zdolność mózgu do uprawiania abstrakcyjnej matematyki nie może być ubocznym
    skutkiem ewolucji.
    Serdecznie Cię pozdrawiam.
    P.S.
    Czy zdolność ludzi do bezinteresownej miłości to według Ciebie skutek
    ewolucji? :-)


  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 22:15
    > Badaniom się działalność Boga nie wymyka( skądże) ale tylko może niektórym
    > naukowcom sie wymyka, tym którzy tak się skupili na nauce że zapomnieli że po
    > prostu odkrywają tylko Myśl Boga ,sami zaś nie tworzą genialnej myśli ale ją
    > tylko odkrywają i że zamiast wpadać w zachwyt nad swoją mądrością wypadało by
    > im raczej podziwiać Inteligencję Boga.
    Vaciu, mylisz emocje (np. podziw) czy odczucia estetyczne (zachwyt) z badaniem
    naukowym. Badacz może uważać, że jego przedmiot badania, powiedzmy glista, jest
    piękny, obły i w ogóle się nim zachwycać (i przenosić ów zachwyt na
    domniemanego Stwórcę), ale to nie ma nic wspólnego z możliwościa zbadania
    działania Boga w świecie. Pisałem, dlaczego z orzyczyn metodologicznych nie da
    się uchwycić ewentualnego wpływu Boga (kwestia eksperymentu kontrolnego). I
    Bóg - jak u Laplace'a - nie jest integralnym składnikiem żadnych owocnych
    programów badawczych. Nauka (science) bez Boga obywa się świetnie, a porzucenie
    założeń opartych na dogmatach biblijnych (od Oświecenia poczynając)
    zapoczątkowało rozwój w tempie nieporównywalnym z tym, co nabożni filozogowie
    średniowieczni zdołali osiągnąć przez znacznie dłuższy czas.
    > Czy jest możliwe aby mózg człowieka będący siedliskiem świadomości wyewoluował
    > sam z siebie?
    Nie z siebie, tylko z "malpiego" mózgu. Szympansy mają już świadomość siebie
    (eksperyment z lustrem), potrafią kłamać, intrygować i politykować
    (tinyurl.com/bt8t9). Przeżywają emocje zbliżone do uniesień religijnych
    ("taniec deszczu"), w doświadczeniach z człekokształtnymi uczonymi języka
    migowego lub piktogramów stwierdzono, że przez wiele miesięcy pamiętają o
    zmarłych pobratymcach, wyrażają tęsknotę za nimi, smutek, a nawet coś w rodzaju
    zdawania sobie sprawy ze śmiertelności. Nasza świadomość różni się od
    szympansiej ilościowo, nie jakościowo.
    > Zdolność mózgu do uprawiania abstrakcyjnej matematyki nie może być ubocznym
    > skutkiem ewolucji.
    A dlaczego? Nawet kawki liczą do siedmiu... :-)
    > Czy zdolność ludzi do bezinteresownej miłości to według Ciebie skutek
    > ewolucji? :-)
    Opisuje to psychologia ewolucyjna oparta na teorii gier (choć okazuje się,
    że "bezinteresowność" jest pozorna. Zauważmy zresztą, że matki innych ssaków
    też zdolne są do heroicznych poświęceń (z oddaniem życia włącznie) w obronie
    swych dzieci. Podobnie psy narażają życie dla swych właścicieli i okazują wiele
    dowodów bezinteresownego oddania. Delfiny ratują tonących ludzi, karmiące
    samice ssaków przygarniają młode innych gatunków. Mrówki robotnice harują na
    królową z najwyższym poświęceniem i nic z tego nie mają... Zachowania
    altruistyczne nie są wyłączną właściwością ludzi. A podłoże neurofizjologiczne
    i hormonalne afektów takich jak miłość jest nieźle zbadanae...
    W urwanym poprzednum poście chciałem dodać, że powoływanie się na proroctwa nie
    jest dobrym argumentem w dyskusji naukowej, zwłaszcza jeśli proroctwa były
    spisane po faktach, których miały dotyczyć, albo są tak pokrętnie sformułowane,
    że każde pokolenie odczytuje je jako idealnie pasujące akurat do swych czasów...
  • arcykr 23.09.05, 17:44
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Badacz może uważać, że jego przedmiot badania, powiedzmy glista, jest
    > piękny, obły i w ogóle się nim zachwycać (i przenosić ów zachwyt na
    > domniemanego Stwórcę), ale to nie ma nic wspólnego z możliwościa zbadania
    > działania Boga w świecie.
    I znowu o pasozytach... Może ich istnienie jest wynikiem działalności
    zbuntowanych duchów - diabłów? Wiem, że nie jest to hipoteza naukowa, ale jest
    to jakieś wytłumaczenie religijne. Może ktoś ma lepszy pomysł?

    > Nauka (science) bez Boga obywa się świetnie, a porzucenie>
    > założeń opartych na dogmatach biblijnych (od Oświecenia poczynając)
    > zapoczątkowało rozwój w tempie nieporównywalnym z tym, co nabożni filozogowie
    > średniowieczni zdołali osiągnąć przez znacznie dłuższy czas.
    Korelacja czasowa nie jest dowodem na związek przyczynowo-skutkowy.

    > Nie z siebie, tylko z "malpiego" mózgu. Szympansy mają już świadomość siebie
    > (eksperyment z lustrem), potrafią kłamać, intrygować i politykować
    > (tinyurl.com/bt8t9). Przeżywają emocje zbliżone do uniesień religijnych
    > ("taniec deszczu"), w doświadczeniach z człekokształtnymi uczonymi języka
    > migowego lub piktogramów stwierdzono, że przez wiele miesięcy pamiętają o
    > zmarłych pobratymcach, wyrażają tęsknotę za nimi, smutek, a nawet coś w
    rodzaju zdawania sobie sprawy ze śmiertelności.
    Ale skąd wiemy, że one subiektywnie coś odczuwają, a nie jest to wynik ich
    przystosowań do życia społecznego?

    > Zauważmy zresztą, że matki innych ssaków
    > też zdolne są do heroicznych poświęceń (z oddaniem życia włącznie) w obronie
    > swych dzieci. Podobnie psy narażają życie dla swych właścicieli i okazują
    wiele dowodów bezinteresownego oddania. Delfiny ratują tonących ludzi, karmiące
    > samice ssaków przygarniają młode innych gatunków. Mrówki robotnice harują na
    > królową z najwyższym poświęceniem i nic z tego nie mają... Zachowania
    > altruistyczne nie są wyłączną właściwością ludzi.
    Moja wątpliwość - jak wyżej.

    > jeśli proroctwa były
    > spisane po faktach, których miały dotyczyć, albo są tak pokrętnie
    sformułowane,> że każde pokolenie odczytuje je jako idealnie pasujące akurat do
    swych czasów..
    A jak pokolenia przed Chrystusem odczytywały psalm 110 albo pewne fragmenty
    Księgi Izajasza? (Nie chcę sugerować, że należy tego używać jako argumentu w nauce.)
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 10:03
    Karol Sabath napisał:
    > > Procesy tego świata dają się skutecznie opisywać bez dodatkowego
    > > filozoficznego założenia o tym, że za wszystkim stoi Bóg.
    > > Jest to więc założenie nadmiarowe.
    arcykr napisał:
    > Wcale nie chodzi mi o to, że jest to założenie potrzebne do zajmowania się
    > ewolucją. Po prostu cieszę się, że wiara katolicka nie jest sprzeczna ze
    > współczesną nauką.
    O ile nie domaga się odrzucenia teorii empirycznych na podstawie sprzeczności
    ze swoją doktryną...

    > > Nauka (science) bez Boga obywa się świetnie, a porzucenie>
    > > założeń opartych na dogmatach biblijnych (od Oświecenia poczynając)
    > > zapoczątkowało rozwój w tempie nieporównywalnym z tym, co nabożni
    > > filozofowie średniowieczni zdołali osiągnąć przez znacznie dłuższy czas.
    arcykr napisał:
    > Korelacja czasowa nie jest dowodem na związek przyczynowo-skutkowy.
    Zauważmy, że uczeni greccy też uprawiali naukę bez odwoływania się do Biblii, i
    też osiągnęli znaczne sukcesy. Tymczasem średniowieczni uczeni, nie
    rozdzielający nauki od religii, niewiele posunęli dorobek starożytnych, za to
    skupiali się na alchemii i astrologii. Rozwój nowożytnej nauki zbiega się z
    oświeceniowym odrzuceniem teologicznego myślenia o nauce. To wszystko zbieg
    okoliczności? ("przypadkowa korelacja czasowa")? A gdzie dziś są sukcesy
    empiryczne i jakiś postęp wyjaśniania świata (dawania testowalnych przewidywać)
    ze strony "ID-ologów"? Po prostu, jeśli się za wyjaśnienie badanego zjawiska
    uznaje odpowiedź "Bóg tak chciał (za niezbadane są jego wyroki)", albo "oto
    przejaw Bożego ładu" - to mamy tylko modlitewną adorację, ale zero naukowego
    postępu wiedzy.
    > Ale skąd wiemy, że [szympansy] subiektywnie coś odczuwają, a nie jest to
    > wynik ich przystosowań do życia społecznego?
    A skąd wiemy, że ludzki niemowa jak płacze, to subiektywnie cierpi, a nie tylko
    wyraża przystosowanie do życia społecznego?

    > > Zachowania altruistyczne nie są wyłączną właściwością ludzi.
    > Moja wątpliwość - jak wyżej.
    Zachowania altruistyczne (nie altruizm jako subiektywne nastawienie) są po
    prostu obserwowalne (osobnik A podejmuje działanie przynoszące korzyść
    osobnikowi B, a sam na tym traci - naraża życie, wydatkuje energię itp.).
    Wyjaśnienie zachowań altruistycznych na gruncie teorii ewolucji odwołuje się
    głównie do doboru krewniaczego. Osobnik A dzięki pomocy B zwiększa
    swoją "inclusive fitness" (dostosowanie łączne), jeśli koszt A jest niższy niż
    iloraz zysku B i stopnia pokrewieństwa A z B. Czyli moje geny geny wyjdą na tym
    równie dobrze jeśli a) sam przeżyję i spłodzę dzieci, albo b) sam zginę, ale
    uratuję brata bliźniaka, który się rozmnoży, albo c) uratuję dwoje rodzeństwa
    niebliźniaczego (statystycznie 1/2 wspólnych alleli sośró różniacych się w
    populacji), albo d) czwórkę kuzynów, itp. Jeśli mój koszt nie polega na pewnej
    śmierci, to np. opłaca mi się zamoczyć, żeby uratować życie tonącemu nawet
    dalekiemu pociotkowi...
    Oczywiście, ponieważ w pierwotnych ludzkich społeczeństwa klanowych (w jakich
    kształtowała się większość genetycznych podstaw naszych zachowań społecznych)
    wszyscy byli ze sobą blisko spokrewnieni, instynktowny odruch altruistyczny
    obejmuje wszystkich, ale nie w jednakowym nasileniu. Ludzie są jednak bardziej
    gotowi ratować własne dzieci (nawet z narażeniem życia) niż np. stanąć w
    obronie przypadkowego przechodnia.
    Jeżeli chcemy skłonić ludzi do powszechnego altruizmu, musimy im zmanipulować
    informację o realnym stopniu pokrewieństwa wobec adresatów altruizmu. Trzeba im
    wpoić przekonanie, że wszyscy, którzy mają być objęci działaniem tego odruchu,
    to krewni w I stopniu pokrewieństwa (kolejno coraz szersze kategorie: bracia
    Rodacy - synowie jednego Narodu/jednej Matki-Ojczyzny), umiłowane bracia i
    siostry w Chrystusie, wszyscy ludzie są braćmi [nie licząc sióstr :-)], itp.).
    Ale nawet po wpojeniu przekonania tego typu, jesteśmy skłonni ratować życie
    jednego takiego "brata" tylko jeśli sami mamy co najmniej 50 % szans przeżycia
    (albo jesteśmy starzy, lub z innych względów uważamy swoje dalsze życie -
    przynajmniej doczesne - za mniej wartościowej. Jeśli zatem chcemy uzyskać
    maksimum altruizmu (przeświadczenie, że życie biorcy jest warte dokładnie tyle
    co własne), trzeba zasugerować 100-procentowe pokrewieństwo genetyczne ("Oto
    brat twój bliźni"). Dlatego chrześcijańska miłość bliźniego słusznie uchodzi za
    szytowe osiągnięcie w dziedzinie kształtowania postaw altruistycznych
    (abstrahując od praktycznej realizacji wobec umiłowanych nieprzyjaciół...).
    Oczywiście, instynkty opiekuńcze i altruistyczne mogą sie przenosić też na
    osobniki spoza własnej puli genowej - na inne gatunki (delfiny pomagające
    ludziom, czy stare panny hołubiące swoje pieski i kotki jako zastępcze dzieci).
    > A jak pokolenia przed Chrystusem odczytywały psalm 110 albo pewne fragmenty
    > Księgi Izajasza? (Nie chcę sugerować, że należy tego używać jako argumentu w
    nauce.)
    Wobec tego nie będę udzielał odpowiedzi. Myślę, że wystarczy zapytać żydów. Oni
    uznają psalmy i Izajasza za natchnione, a nie odnoszą ich do Chrystusa.
  • arcykr 25.09.05, 11:53
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Po prostu cieszę się, że wiara katolicka nie jest sprzeczna ze
    > > współczesną nauką.
    > O ile nie domaga się odrzucenia teorii empirycznych na podstawie sprzeczności
    > ze swoją doktryną...
    A domaga się?
    >
    > Rozwój nowożytnej nauki zbiega się z
    > oświeceniowym odrzuceniem teologicznego myślenia o nauce. To wszystko zbieg
    > okoliczności? ("przypadkowa korelacja czasowa")?
    Może.

    > > Ale skąd wiemy, że [szympansy] subiektywnie coś odczuwają, a nie jest to
    > > wynik ich przystosowań do życia społecznego?
    > A skąd wiemy, że ludzki niemowa jak płacze, to subiektywnie cierpi, a nie
    tylko wyraża przystosowanie do życia społecznego?
    Stąd, że on też jest człowiekiem.
    >
    > > > Zachowania altruistyczne nie są wyłączną właściwością ludzi.
    Ale można powiedzieć, że Bóg wykorzystał naturalne skłonności altruistyczne do
    umożliwienia rozwoju cnót nadprzyrodzonych.

    > > A jak pokolenia przed Chrystusem odczytywały psalm 110 albo pewne fragmen
    > ty
    > > Księgi Izajasza? (Nie chcę sugerować, że należy tego używać jako argument
    > u w
    > nauce.)
    > Wobec tego nie będę udzielał odpowiedzi. Myślę, że wystarczy zapytać żydów.
    Już pytałem na forum Izrael. Odpowiedzi (jednego autora) były niepoparte
    przekonywojącymi argumentami.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 17:47
    > > Po prostu cieszę się, że wiara katolicka nie jest sprzeczna ze
    > > > współczesną nauką.
    > > O ile nie domaga się odrzucenia teorii empirycznych na podstawie
    > > sprzeczności ze swoją doktryną...
    > A domaga się?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29171380
    > > Rozwój nowożytnej nauki zbiega się z
    > > oświeceniowym odrzuceniem teologicznego myślenia o nauce. To wszystko
    > > zbieg okoliczności? ("przypadkowa korelacja czasowa")?
    > Może.
    Żartujesz? Wskaż z całego dorobku nauki nowożytnej jakikolwiek przykład
    znaczącego i trwałego postępu wiedzy wynikły z wmieszania teologii do
    przyrodoznawstwa (jako przeciwwagę dla licznych przykładów, że odrzucenie
    myślenia w kategoriach tradycyjnych doktryn uruchomiło radykalne przyspieszenie
    poznania).
    > > A skąd wiemy, że ludzki niemowa jak płacze, to subiektywnie cierpi, a nie
    > tylko wyraża przystosowanie do życia społecznego?
    > Stąd, że on też jest człowiekiem.
    A skąd wiesz, że inny człowiek naprawdę coś subiektywnie odczuwa? (I dlaczego
    te same kryteria nie stosują się do innych naczelnych, albo waleni, z którymi
    możemy się porozumieć?)
    > Ale można powiedzieć, że Bóg wykorzystał naturalne skłonności altruistyczne do
    > umożliwienia rozwoju cnót nadprzyrodzonych.
    Powiedzieć można wszystko. Ale dlaczego? Czy ta teza daje jakieś ilościowe
    przewidywania (np. co do nasilenia aktów altruistycznych w zależności od
    realnego albo subiektywnie postrzeganego pokrewieństwa)?

    > Myślę, że wystarczy zapytać żydów.
    > Już pytałem na forum Izrael. Odpowiedzi (jednego autora) były niepoparte
    > przekonywojącymi argumentami.
    Z ciekawości zapytam, jakie to były argumenty i dlaczego były nieprzekonywające?
    A może na anglojęzycznych forach temat był już wałkowany?
  • arcykr 27.09.05, 10:15
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > > O ile nie domaga się odrzucenia teorii empirycznych na podstawie
    > > > sprzeczności ze swoją doktryną...
    > > A domaga się?
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29171380
    Poglądy kardynała to nie wiara katolicka.

    > Żartujesz? Wskaż z całego dorobku nauki nowożytnej jakikolwiek przykład
    > znaczącego i trwałego postępu wiedzy wynikły z wmieszania teologii do
    > przyrodoznawstwa (jako przeciwwagę dla licznych przykładów, że odrzucenie
    > myślenia w kategoriach tradycyjnych doktryn uruchomiło radykalne
    przyspieszenie poznania).
    To nie jest dowód.

    > > > A skąd wiemy, że ludzki niemowa jak płacze, to subiektywnie cierpi,
    > a nie
    > > tylko wyraża przystosowanie do życia społecznego?
    > > Stąd, że on też jest człowiekiem.
    > A skąd wiesz, że inny człowiek naprawdę coś subiektywnie odczuwa? (I dlaczego
    > te same kryteria nie stosują się do innych naczelnych, albo waleni, z którymi
    > możemy się porozumieć?)
    Bo sam jestem człowiekiem.

    > > Ale można powiedzieć, że Bóg wykorzystał naturalne skłonności altruistycz
    > ne do
    > > umożliwienia rozwoju cnót nadprzyrodzonych.
    > Powiedzieć można wszystko. Ale dlaczego? Czy ta teza daje jakieś ilościowe
    > przewidywania?
    Nie musi dawać, bo nie jest naukowa.
    >
    > > Myślę, że wystarczy zapytać żydów.
    > > Już pytałem na forum Izrael. Odpowiedzi (jednego autora) były niepoparte
    > > przekonywojącymi argumentami.
    > Z ciekawości zapytam, jakie to były argumenty i dlaczego były nieprzekonywające?
    Psalm 110 interpretowano jako dotyczący Mojżesza lub nawet Abrahama. Dokładnej
    argumentacji nie pamiętam.

    > A może na anglojęzycznych forach temat był już wałkowany?
    Na przykład na jakich?
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 12:21
    > > > > O ile nie domaga się odrzucenia teorii empirycznych na podstawie
    > > > > sprzeczności ze swoją doktryną...
    > > > A domaga się?
    > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29171380
    > Poglądy kardynała to nie wiara katolicka.
    Nie mówiłem o wierze katolickiej, a o "domaganiu się przez Kościół dopasowania
    nauki do swojej doktryny". A jak Kościół ma się czegoś publicznie domagać w
    bardziej widoczny sposób, niż przez wypowiedzi najwyższych hierarchów? Zresztą
    podobno JE Schoenborn działał z przyzwoleniem JŚ Benedykta XVI. Nie wiem, kto
    jeszcze stoi wyżej w Kościele i kontaktuje się z mediami w sprawie oczekiwań
    Kościoła wobec nauki.

    > To nie jest dowód.
    Jakiś lepszy pomysł?

    > > A skąd wiesz, że inny człowiek naprawdę coś subiektywnie odczuwa?
    > > (I dlaczegote same kryteria nie stosują się do innych naczelnych, albo
    > > waleni, z którymi możemy się porozumieć?)
    > Bo sam jestem człowiekiem.
    No, i skąd wiesz, że inni ludzie naprawdę cierpią, przeżywają emocje itp., a
    nie tylko wpasowują się w oczekiwania społeczne? Na razie nie wykraczasz poza
    błędne koło "Tylko ludzie przeżywają cierpienie czy emocje, a wiem o tym bo
    jestem człowiekiem". Gdybyś był np. delfinem, to Twoje uczucia mogłyby stanowić
    dowód, że inne ssaki też je mają. Ale skoro jesteś człowiekiem, Twoje uczucia
    nie obalają tezy, że inne ssaki ich nie mają (ani też same w sobie nie dowodzą,
    że doświadczają ich naprawdę inni ludzie - może tylko Ty jesteś taki uczuciowy?
    Innymi słowy - sprecyzuj źródła swoich przekonań, że osobnik A (ludzki niemowa)
    cierpi albo się złości, a osobnik B (szympans posługujący się językiem
    migowym) - nie.

    > > > Ale można powiedzieć, że Bóg wykorzystał naturalne skłonności
    > > altruistyczne dou możliwienia rozwoju cnót nadprzyrodzonych.
    > > Powiedzieć można wszystko. Ale dlaczego? Czy ta teza daje jakieś
    > > ilościowe przewidywania?
    > Nie musi dawać, bo nie jest naukowa.
    To czemu ma być alternatywą dla naukowej hipotezy wyjaśniającej altruizm
    doborem krewniaczym (a także altruizmem zwrotnym i ew. doborem grupowym)?

    > > A może na anglojęzycznych forach temat był już wałkowany?
    > Na przykład na jakich?
    Na przykład:
    sql.uleth.ca/palimpsest/
    www.sbl-site.org/
    www.ibiblio.org/bhebrew/
    a także np. www.iidb.org/vbb/forumdisplay.php?f=60 (już może pod innym
    kątem)...
    ravingatheist.com/forum/viewtopic.php?id=1794&action=new
    Są też artykuły o proroctwach mesjańskich w interpretacji judaistycznej:
    judaism.about.com/od/jewishviewofjesus/a/jesus_isaiah53.htm
    www.infidels.org/library/magazines/tsr/1993/2/2virgi93.html
    (a to wszystko tylko wierzchołek Google'owej góry lodowej...)
  • arcykr 28.09.05, 15:26
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Poglądy kardynała to nie wiara katolicka.
    > Nie mówiłem o wierze katolickiej, a o "domaganiu się przez Kościół dopasowania
    > nauki do swojej doktryny". A jak Kościół ma się czegoś publicznie domagać w
    > bardziej widoczny sposób, niż przez wypowiedzi najwyższych hierarchów?
    Nie była to wypowiedź oficjalna.

    Zresztą
    > podobno JE Schoenborn działał z przyzwoleniem JŚ Benedykta XVI. Nie wiem, kto
    > jeszcze stoi wyżej w Kościele i kontaktuje się z mediami w sprawie oczekiwań
    > Kościoła wobec nauki.
    Sam papież nic nie powierdział. A podobno to żaden argument.
    >

    > dowód, że inne ssaki też je mają. Ale skoro jesteś człowiekiem, Twoje uczucia
    > nie obalają tezy,
    Wcale nie mają obalać.

    > Innymi słowy - sprecyzuj źródła swoich przekonań, że osobnik A (ludzki
    niemowa) cierpi albo się złości, a osobnik B (szympans posługujący się językiem
    > migowym) - nie.
    Same przejawy przeżyć psychicznych to nie to samo co istnienie duszy nieśmiertelnej.
    >
    > > Nie musi dawać, bo nie jest naukowa.
    > To czemu ma być alternatywą dla naukowej hipotezy wyjaśniającej altruizm
    > doborem krewniaczym (a także altruizmem zwrotnym i ew. doborem grupowym)?
    Nie ma być altermatywą.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 20:44
    > > > Poglądy kardynała to nie wiara katolicka.
    > > Nie mówiłem o wierze katolickiej, a o "domaganiu się przez Kościół dopaso
    > wania
    > > nauki do swojej doktryny". A jak Kościół ma się czegoś publicznie domagać
    > w
    > > bardziej widoczny sposób, niż przez wypowiedzi najwyższych hierarchów?
    > Nie była to wypowiedź oficjalna.
    To co, papież ma wystosować edykt oficjalnie żadający od (w większości
    niekatolickich) naukowców, żeby nagięli swoje badania do jego doktryny?
    Publiczne wypowiedzi najwyższych dostojników Kościoła, zwłaszcza tak stanowcze,
    nie są ich prywatnymi, anonimowymi poglądami.

    > Sam papież nic nie powierdział. A podobno to żaden argument.
    Chwileczkę, już w inauguracyjnej homilii Benedykt XVI oświadczył: "Nie jesteśmy
    przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji."
    (www.oecumene.radiovaticana.org//pol/Articolo.asp?id=34770). Czyli uznał
    kwestię rozwiniętą przez Schenborna w artykule za wystarczająco ważną, żeby ją
    poruszyć podczas inauguracji pontyfikatu, kiedy cały świat na niego patrzył.

    > Same przejawy przeżyć psychicznych to nie to samo co istnienie duszy
    > nieśmiertelnej.
    Dusza nieśmiertelna może jest, może jej nie ma (jeszcze w księdze Mądrości
    raczej nie było wiary w taką duszę nieśmiertelną, jaką zapożyczyczyło później
    judeochrześcijaństwo od Egipcjan - wraz z ideą sądu po śmierci). Mówiliśmmy o
    autentycznych odczuciach - bólu, strachu, cierpienia, ciekawości,
    macierzyńskiej troski itp. To wszystko ma wyraźne korelaty fizjologiczne (to
    samo podłoże hormonalne i neuroprzekaźnikowe, te same struktury mózgu (i to z
    tych starszych - jak podwzgórze). Nie da się badać istnienia duszy (wpółczesnej
    neurologii wydaje się nadmiarowa), co najwyżej dzieje wyobrażeń o niej i ich
    uwarunkowania. Ale ja mówię o obserwowalnych zjawiskach psychiczych (mających
    podłoże w mózgu).
    > Wcale nie mają obalać.
    > Nie ma być altermatywą.
    Nie bardzo rozumiem. W odpowiedzi na moje tezy stawiasz jakieś kontrtezy, które
    sprawiają wrażenie polemiki, a potem okazuje się, że mówiłeś "obok"? Mam
    poczucie, jakbyś stosował ostatnio głównie uniki i ogólnikowe negacje, kiedy
    tylko argumenty merytoryczne wypadają nie po Twojej myśli... Masz prawo, ale to
    trochę utrudnia dyskusję... :-(
  • arcykr 30.09.05, 11:15
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > To co, papież ma wystosować edykt oficjalnie żadający od (w większości
    > niekatolickich) naukowców, żeby nagięli swoje badania do jego doktryny?
    Nie ma wystosować, bo tak nie powinno być.

    > Publiczne wypowiedzi najwyższych dostojników Kościoła, zwłaszcza tak
    stanowcze, nie są ich prywatnymi, anonimowymi poglądami.
    W każdym razie nie powinny być.
    >
    > > Sam papież nic nie powierdział. A podobno to żaden argument.
    > Chwileczkę, już w inauguracyjnej homilii Benedykt XVI oświadczył: "Nie jesteśmy
    >
    > przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji."
    > (www.oecumene.radiovaticana.org//pol/Articolo.asp?id=34770).
    Nie było to uroczyste ogłoszenie dogmatu.

    Czyli uznał
    > kwestię rozwiniętą przez Schenborna w artykule za wystarczająco ważną,
    Co nie znaczy, że metropolita wiedeński rozwinął tę kwestie poprawnie.
    >
    > > Same przejawy przeżyć psychicznych to nie to samo co istnienie duszy
    > > nieśmiertelnej.
    > Dusza nieśmiertelna może jest, może jej nie ma (jeszcze w księdze Mądrości
    > raczej nie było wiary w taką duszę nieśmiertelną, jaką zapożyczyczyło później
    > judeochrześcijaństwo od Egipcjan - wraz z ideą sądu po śmierci).
    Chyba zapomniałeś dodać słowa "zaraz" po śmierci.

    > > Wcale nie mają obalać.
    > > Nie ma być altermatywą.
    > Nie bardzo rozumiem. W odpowiedzi na moje tezy stawiasz jakieś kontrtezy,
    To nie są (czy też nie mają być) kontrtezy ale "metatezy". Chodzi mi o to, że
    ustalenie oparte na empirii nie obalaja prawd wiary dotyczących tego, co
    przekracza empirię.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 23:59
    > Nie było to uroczyste ogłoszenie dogmatu.
    Ale kard. Scheonborn odwoływał się do tradycyjnej doktryny (=wcześniej
    uroczyście ogłoszonych dogmatów) jako do argumentów wykluczających prawdziwość
    neodarwinizmu. Jeśli on i B XVI uważają, że stare dogmaty obalają dobór
    naturalny, to po co ogłaszać nowe? Wystarczy od ołtarza wypowiedzieć
    (przypomnieć) przesłanie, że człowiek nie jest produktem przypadkowej (w
    domyśle neodarwinowskiej) ewolucji.
    > > To co, papież ma wystosować edykt oficjalnie żadający od (w większości
    > > niekatolickich) naukowców, żeby nagięli swoje badania do jego doktryny?
    > Nie ma wystosować, bo tak nie powinno być.
    No właśnie. Dlatego uważam, że to co ostatnio usłyszeliśmy od papieża i
    Schoenborna wystarcza, by uznać, że Kościół rości sobie pretensje do
    roztawiania po kątach teorii naukowych na zasadzie oceny ich zgodności z
    arystotelesowskimi w założeniach dogmatami. Nie ma sensu oczekiwać, że zostanie
    ogłoszona nowa doktryna ani dektret. Dlatego właśnie to, co już się dzieje, to
    jest domaganie się podporządkowania dopuszczalnych teorii naukowych doktrynie
    konkretnego wyznania.
    > Chyba zapomniałeś dodać słowa "zaraz" po śmierci.
    Tu idee ewoluowały. Ostatecznie w chrześcijaństwie na ogół przyjmuje się, że
    będzie hurtowy Sąd Ostateczny (wraz ze zmartwychstaniem ciał - też akcent
    egipski - mumifikacja miała zagwarantować nieśmiertelność także ciała), ale
    zaraz po śmierci dusze też podlegają sądowi w I instancji (czasem wśród opcji
    tymczasowych jest czyściec, czasem nie, czasem - zwłaszcza w "ludowej teologii"
    rolę Ozyrysa czy odźwiernego Hadesu pełni św. Piotr).
    > To nie są (czy też nie mają być) kontrtezy ale "metatezy". Chodzi mi o to, że
    > ustalenie oparte na empirii nie obalaja prawd wiary dotyczących tego, co
    > przekracza empirię.
    OK. Ale obowiązuje pewna symetria. Jeśli metatezy mają się nijak do empirii, to
    są niefalsyfikowalne i nienaukowe. Oznacza to, że nie można też żadnych
    wniosków z metatez popierać świadectwani empirycznymi ani używać ich do
    kwestionowania teorii naukowych. W praktyce najczęściej, jeśli coś daje się
    wykorzystać apologetycznie, to się to podchwytuje (nauka potwierdza, że.....),
    ale jeśli empiria okazuje się sprzeczna z Biblią czy dogmatami, wtedy się
    okazuje, że owe dogmaty czy wierzenia są metatezami poza zasięgiem falsyfikacji
    empirycznej. To jest moralność Kalego...
  • arcykr 02.10.05, 10:55
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Nie było to uroczyste ogłoszenie dogmatu.
    > Ale kard. Scheonborn odwoływał się do tradycyjnej doktryny (=wcześniej
    > uroczyście ogłoszonych dogmatów)
    Dokładnie których dogmatów?

    > Dlatego uważam, że to co ostatnio usłyszeliśmy od papieża i
    > Schoenborna wystarcza, by uznać, że Kościół rości sobie pretensje do
    > roztawiania po kątach teorii naukowych na zasadzie oceny ich zgodności z
    > arystotelesowskimi w założeniach dogmatami.
    Które dogmaty są arystotelesowskie w założeniach?
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 12:45
    > > Ale kard. Scheonborn odwoływał się do tradycyjnej doktryny (=wcześniej
    > > uroczyście ogłoszonych dogmatów)
    > Dokładnie których dogmatów?
    Zob. tinyurl.com/tloj (Pius XII ex cathedra w encyklice Humani Generis).

    > Które dogmaty są arystotelesowskie w założeniach?
    Np. o rzeczywistej transsubstancjacji Eucharystii (Katechizm Kościoła
    Katolickiego: 1374); cała teza o substancjalnej obecności Ciała i Krwi Jezusa
    wymaga oparcia się na arystotelesowskiej koncepji bytu (juz o tym pisałem, i
    nawet poczułeś się urażony, więc zauważyłeś, choć nie wskazałeś, w czym
    ewentualnie zniekształciłem tę doktrynę).
  • arcykr 28.09.05, 15:44
    Odnośnie tego:
    judaism.about.com/od/jewishviewofjesus/a/jesus_psalms.htm
    Psalm 22:
    Nei chodzi tu o tylko jeden werset, którym zajmuje się Bruce James (Baruch Gershom).
    Psalm 110: A co miał wspólnego Dawid z obrządkiem Melchizedeka?
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 25.09.05, 19:11

    - Oczywiście, instynkty opiekuńcze i altruistyczne mogą sie przenosić też na
    osobniki spoza własnej puli genowej - na inne gatunki (delfiny pomagające
    ludziom, czy stare panny hołubiące swoje pieski i kotki jako zastępcze dzieci).


    ...wydaje mi sie, ze blednie rownasz uczucia opiekuncze z postawa altruistyczna,

    altruizm wymaga poswiecenia, czyli zrzeczenia sie jakiejs wlasnej wartosci na
    rzecz bezwartosci lub mniejszej wartosci u drugiego czlowieka (alte-
    drugi,inny) - jako taki odnosic sie moze tylko do relacji miedzy ludzmi,

    innymi slowy opieka na zwierzetami jest zaledwie zaspakajaniem i wzbogacaniem
    wlasnego zycia, jest czynnikiem podnoszacym wlasna wartosc, czasem tylko
    subiektywnie,

    wychowywanie i opieka nad swymi dziecmi rowniez nie ma charakteru
    altruistycznego - chyba, ze opiekujacy nie ma do swych dzieci stosunku
    emocjonalnego (milosci) - wtedy jest to w jego odczuciu postawa altruistyczna,
    z poswieceniem,

    ale chyba zgadzam sie z twoim ujeciem postaw egoistycznych/altruistycznych na
    gruncie ewolucji (zysk/strata) - sproboj ta mysl rozwinac na postawy
    ekonomiczne (popyt/podaz),

    moze pomoze ci to w zrozumieniu logiki wolnego (naturalnego) rynku?



  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 19:45
    > ...wydaje mi sie, ze blednie rownasz uczucia opiekuncze z postawa
    altruistyczna
    Mówimy nie o uczuciach, a o obserwowalnym behawiorze. Osobnik A (rodzic)
    zmaiast jeść sam, haruje i oddaje pokarm dziecku (B). Oczywiście, altruizm ten
    jest pozorny, bo chodzi o zwiększenie szans przetrwania własnych genów. NA tym
    właśnie polega wyjaśnienie behawioru altruistycznego na gruncie doboru
    krewniaczego.
    > opieka na zwierzetami jest zaledwie zaspakajaniem i wzbogacaniem wlasnego
    > zycia, jest czynnikiem podnoszacym wlasna wartosc, czasem tylko subiektywnie,
    Uczucia to emocjonalno-hormonalny sposób motywowania osobnika do selektywnie
    korzystnych zachowań. Jeśli jesz, to subiektywnie robisz to, żeby poczuć
    sytość, albo napawać się smakiem potraw, albo spędzić miły wieczór biesiadny.
    Ale podłożem tego, że jedzenie jest subiektywnie przyjemne, jest to, że
    organizm potrzebuje określonych składników. Gdybyśmy nie czuli głodu, albo nie
    lubili potraw słodkich/ tłusztych (energia) i słonych (sód potrzebny do
    przewodnictwa nerwowego), zaszkodziłoby to naszym szansom przekazania genów.
    Podobnie uczucia macierzyńskie (uruchamiane w mózgu pod wpływem oksytocyny po
    porodzie) to sposób zapewnienia "instynktownej" opieki potomstwu (i zwiększenie
    sukcesu rozrodczego).
    > moze pomoze ci to w zrozumieniu logiki wolnego (naturalnego) rynku?
    Ja rozumiem logikę popytu i podaży. Twierdzę tylko, że jak w każdym
    ekosystemie, zasoby (pojemność środowiska) są skończone.
  • maksimum 26.09.05, 01:40
    > Ja rozumiem logikę popytu i podaży. Twierdzę tylko, że jak w każdym
    > ekosystemie, zasoby (pojemność środowiska) są skończone.

    Przy obecnym poziomie nauki liczba ludnosci moze spokojnie sie potroic i nie
    zabraknie nam ani jedzenia ani czystej wody,ani zrodel energii.
    Problem polega na tym,ze ludzkosc traci mozliwosc tak szybkiego rozmnazania sie
    jak to mialo miejsce jeszcze 50 lat temu.
    I nie chodzi tu o sama chec rozmnazania sie,ale o fizyczna niemozliwosc.
    Coraz wiecej jest kobiet i mezczyzn ,ktorzy nie moga miec potomstwa,a bardzo
    duzo rodzin zadowala sie jednym.
    Co powstrzymalo prezydenta Kwasniewskiego by mial tylko jedna corke?
    Chyba nie brak pieniedzy,czy zle warunki materialne?
    Obecny prezydent USA,Bush ma tylko 2 corki blizniaczki mimo ze od dawna jest
    milionerem.
    To nie jest kwestia warunkow materialnych,ze ludzie nie maja wiecej dzieci!
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 08:33
    > Przy obecnym poziomie nauki liczba ludnosci moze spokojnie sie potroic i nie
    > zabraknie nam ani jedzenia ani czystej wody,ani zrodel energii.

    Najpier policz, o ile trzeba by zwiększyć podaż wody, jedzenia i czystej
    energii np. w Etiopii czy Indiach, żeby nawet OBECNA ludność Ziemi zużywała ich
    na poziomie przeciętnego Amerykanina. Większość ludzi na świecie zużywa drobny
    ułamek tych dóbr co Amerykanin, a już są one deficytowe.

    > To nie jest kwestia warunkow materialnych,ze ludzie nie maja wiecej dzieci!
    Oczywiście. To kwestia prostej kalkulacji. Jeśli chcę zagwarantować sukces
    swoim genom w społeczności, gdzie panuje wysoka śmiertelność (od połogu,
    noworodków, dzieci, z powodu chorób zakaźnych, zatruć, drapieżników, wojen
    itp.), muszę mieć dużo dzieci, żeby mieć szansę, żeby któreś przysporzyło mi
    wnuków (i w tradycyjnych przedkapitalistycznych społeczeństwach liczba ludności
    rosła b. wolno mimo wysokiej dzietności - parametry były dobrane równowagowo).
    Jeśli żyję w bogatym stabilnym społeczeństwie z dobrą opieką medyczną, a
    kryterium sukcesu genów będzie nie samo przeżycie, lecz status społeczny
    potomstwa - opłaca mi się mieć mało dzieci (bo prawie na pewno dożyją pory
    płodzenia wnuków), ale zainwestować jak najwięcej w ich start życiowy, aby
    zapewnić im dobrą pozycję w konkurencji. W biologii ewolucyjnej
    powiedzielibyśmy, że doszło do zmiany ze strategii "r" do strategii "K" jako
    skuteczniejszej. Zauważmy, że biedni - którzy nie mogą skutecznie konkurować z
    bogatymi - pozostają przy strategii "r". Jak przyjdzie huragan - bogacze wsadzą
    swoją dwójkę dzieci do luksusowego samochodu lub helikoptera i ewakuuja się, a
    biedacy będą liczyć, że któreś z tuzina dzieci przypadkiem ocaleje w jakiejś
    bezpiercznej kryjówce.
  • maksimum 26.09.05, 15:28

    > Najpier policz, o ile trzeba by zwiększyć podaż wody, jedzenia i czystej
    > energii np. w Etiopii czy Indiach, żeby nawet OBECNA ludność Ziemi zużywała
    ich na poziomie przeciętnego Amerykanina. Większość ludzi na świecie zużywa
    >drobny ułamek tych dóbr co Amerykanin, a już są one deficytowe.

    Woda w NYC nie pochodzi z filtrowania Hudson River lecz jest kanalami
    dostarczana z jezior w polnocnym stanie NY.
    To samo jest z woda pitna w Los Angeles czy Las Vegas.

    > > To nie jest kwestia warunkow materialnych,ze ludzie nie maja wiecej dzieci!

    > Oczywiście. To kwestia prostej kalkulacji. Jeśli chcę zagwarantować sukces
    > swoim genom w społeczności, gdzie panuje wysoka śmiertelność (od połogu,
    > noworodków, dzieci, z powodu chorób zakaźnych, zatruć, drapieżników, wojen
    > itp.), muszę mieć dużo dzieci, żeby mieć szansę, żeby któreś przysporzyło mi
    > wnuków (i w tradycyjnych przedkapitalistycznych społeczeństwach liczba
    ludności
    > rosła b. wolno mimo wysokiej dzietności - parametry były dobrane równowagowo).
    > Jeśli żyję w bogatym stabilnym społeczeństwie z dobrą opieką medyczną, a
    > kryterium sukcesu genów będzie nie samo przeżycie, lecz status społeczny
    > potomstwa - opłaca mi się mieć mało dzieci (bo prawie na pewno dożyją pory
    > płodzenia wnuków), ale zainwestować jak najwięcej w ich start życiowy, aby
    > zapewnić im dobrą pozycję w konkurencji. W biologii ewolucyjnej
    > powiedzielibyśmy, że doszło do zmiany ze strategii "r" do strategii "K" jako
    > skuteczniejszej. Zauważmy, że biedni - którzy nie mogą skutecznie konkurować
    z bogatymi - pozostają przy strategii "r". Jak przyjdzie huragan - bogacze
    wsadzą
    > swoją dwójkę dzieci do luksusowego samochodu lub helikoptera i ewakuuja się,
    >a biedacy będą liczyć, że któreś z tuzina dzieci przypadkiem ocaleje w jakiejś
    > bezpiercznej kryjówce.

    Moj punkt widzenia jest calkiem inny.
    Uwazam,ze obecni ludzie nie sa fizycznie i psychicznie przygotowani na to by
    miec wiecej dzieci,tak jak to mialo miejsce za ich pradziadkow.
    To nie jest kwestia wolnego wyboru,ze gdyby chcieli to by mieli wiecej dzieci.
    Ilosc kobiet nieplodnych lub majacych bardzo duze problemy z zajsciem w ciaze
    jest obecnie duzo wieksza niz to mialo miejsce 50 czy 100 lat temu.Dokladnie to
    samo dotyczy mezczyzn.
    www.ingentaconnect.com/content/oup/beheco/2005/00000016/00000002/art00398



  • Gość: Karol Sabath IP: *.pgi.waw.pl 26.09.05, 17:24
    > Uwazam,ze obecni ludzie nie sa fizycznie i psychicznie przygotowani na to by
    > miec wiecej dzieci,tak jak to mialo miejsce za ich pradziadkow.
    > To nie jest kwestia wolnego wyboru,ze gdyby chcieli to by mieli wiecej dzieci.
    > Ilosc kobiet nieplodnych lub majacych bardzo duze problemy z zajsciem w ciaze
    > jest obecnie duzo wieksza niz to mialo miejsce 50 czy 100 lat temu.Dokladnie
    > to samo dotyczy mezczyzn.
    Serio uważasz, że to nie ma nic wspólnego z antykoncepcją, planowaniem
    mniejszej rodziny itp., tylko wszyscy starają się mieć minimum pół tuzina
    dzieci, ale większości nie wychodzi???
  • maksimum 26.09.05, 22:09
    > Serio uważasz, że to nie ma nic wspólnego z antykoncepcją, planowaniem
    > mniejszej rodziny itp.,

    W Polsce jest zakaz usuwania ciazy a w Stanach nie i mimo wszystko rozrodczosc
    w Stanach jest wyzsza niz w Polsce.
    Oczywiscie,ze tak uwazam.
    Zobacz co sie dzieje w Polsce i w Rosji.
    Ludzie nie sa fizycznie i psychicznie przygotowani na to by miec wiecej niz
    jedno dziecko.
    To nie jest kwestia zamoznosci czy statutu spolecznego,bo do rodzenia i
    wychowywania dzieci trzeba miec kupe zdrowia,sil i odpornosci psychicznej.

    > tylko wszyscy starają się mieć minimum pół tuzina
    > dzieci, ale większości nie wychodzi???

    Po drugim dziecku padaja na twarz i maja dosyc.Pomijam fakt ze bezplodnych
    kobiet i mezczyzn jest teraz wiecej niz kiedykolwiek wczesniej.
  • kapitalizm 26.09.05, 08:15
    - Ja rozumiem logikę popytu i podaży. Twierdzę tylko, że jak w każdym
    ekosystemie, zasoby (pojemność środowiska) są skończone.


    ...tak, w kazdym ZAMKNIETYM systemie,

    dlatego wazne jest aby system byl otwarty i wolny na penetracje wszystkich
    podmiotow zainteresowanych,

    w przypadku dzialan gospodarczych mowimy o wolnym rynku, a w przypadku surowcow
    naturalnych o zamknietym OBIEGU (niezniszczalnym) wszystkich pierwiastkow
    calego ekosystemu,

    zgadzam sie, ze biorac pod uwage tylko jedno zrodlo energii - i to w
    ograniczonym czasie i obszarze - moze wystapic niedobor tego jednego
    konkretnego surowca, co wcale nie znaczy, ze wszystkie surowce dla wszystkich
    potencjalnych rodzajow energii sa wyczerpane (skonczone) w calym ekosystemie,

    w tym sensie zasoby (pojemnosc srodowiska) sa nieskonczone,

    co do zachowania osobnikow w swiecie zwierzecym, to mialbym pewne zastrzezenia
    i watpliwosci czy przenoszenie tych obserwacji do zachowan ludzi sa adekwatne i
    uzasadnione,

    czlowiek w koncu jest jedynym zwierzeciem racjonalnym (rational animal), jest
    istota nie posiadajaca zadnego automatycznego (instynktownego) mechanizmu
    przetrwania - caly jego byt spoczywa na uzywaniu rozumu,

    nic - w odroznieniu do swiata zwierzecego - w przyrodzie nie jest mu dane
    instynktownie i poza pierwszym odruchem oddechu i laknienia, wszystko co
    potrzebuje do zycia musi wyprodukowac i zdobyc za pomoca swego rozumu,

    czy tak wysoce racjonalnie wyspecjalizowany sposob przetrwania moze byc
    rozpatrywany na gruncie czysto genetycznym, przeniesionym prosto ze swiata
    zwierzecego?



  • maksimum 26.09.05, 15:05

    > co do zachowania osobnikow w swiecie zwierzecym, to mialbym pewne
    zastrzezenia
    > i watpliwosci czy przenoszenie tych obserwacji do zachowan ludzi sa adekwatne
    i uzasadnione,
    > czlowiek w koncu jest jedynym zwierzeciem racjonalnym (rational animal),
    jest istota nie posiadajaca zadnego automatycznego (instynktownego) mechanizmu
    > przetrwania - caly jego byt spoczywa na uzywaniu rozumu,

    Tu sie zupelnie nie zgodze,bo czlowiek ma instynktowny mechanizm przetrwania.
    en.wikipedia.org/wiki/Nature_vs_nurture
    Zolnierz w czasie krotkiego szkolenia nie mozna nauczyc,ze to wlasnie on ma
    przetrwac a nie jego wrog.
    Dlaczego ludzie nie spedzaja wakacji w miescie,lecz uciekaja do lasu i nad wode
    by ryby lowic czy polowac na zwierzyne,ze o zbieraniu grzybow nie wspomne?

    > nic - w odroznieniu do swiata zwierzecego - w przyrodzie nie jest mu dane
    > instynktownie i poza pierwszym odruchem oddechu i laknienia,

    Wszystkie instynkty dziedziczy,a z biegiem lat z powodu nieuzywania ich w
    oryginalny sposob,zostaja przekierowywane na robienie kariery.

    > wszystko co
    > potrzebuje do zycia musi wyprodukowac i zdobyc za pomoca swego rozumu,

    Nie powiedzialbym,zeby zachowanie Mozarta czy Rolling Stones bylo w pelni
    racjonalne,mimo ze osiagneli sukcesy wsrod ludzi racjonalnych.

    > czy tak wysoce racjonalnie wyspecjalizowany sposob przetrwania moze byc
    > rozpatrywany na gruncie czysto genetycznym, przeniesionym prosto ze swiata
    > zwierzecego?

    Oczywiscie!
    To wlasnie genetyka i wlasciwe instynkty pozwalaja na sukces w wysoko
    rozwinietych cywilizacjach.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 01.10.05, 07:46
    - Tu sie zupelnie nie zgodze,bo czlowiek ma instynktowny mechanizm przetrwania.
    en.wikipedia.org/wiki/Nature_vs_nurture
    Zolnierz w czasie krotkiego szkolenia nie mozna nauczyc,ze to wlasnie on ma
    przetrwac a nie jego wrog.

    ...to nie jest zaden instynkt, tylko nabyta cecha,

    jako dzieci nie zdajemy sobie sprawy z zadnych zagrozen "instynktownie" -
    wszystkiego musimy doswiadczyc albo sie nauczyc od innych (dzieci, rodzicow),

    to samo z zolnierzem,


    - Dlaczego ludzie nie spedzaja wakacji w miescie,lecz uciekaja do lasu i nad
    wode
    by ryby lowic czy polowac na zwierzyne,ze o zbieraniu grzybow nie wspomne?

    ...zalezy od upodoban - wielu nie wyjezdza, a jak wyjezdzaja to sie mecza i
    potwornie nudza,



    > nic - w odroznieniu do swiata zwierzecego - w przyrodzie nie jest mu dane
    > instynktownie i poza pierwszym odruchem oddechu i laknienia,

    - Wszystkie instynkty dziedziczy,a z biegiem lat z powodu nieuzywania ich w
    oryginalny sposob,zostaja przekierowywane na robienie kariery.

    ...czlowiek rodzi sie jako 'tabule rasa' - zupelnie pozbawiony jakichkolwiek
    naturalnych 'instyktow' przetrwania - nic w przyrodzie nie jest 'dopasowane' do
    jego wymagan i wszystko musi zdobyc i wytworzyc uzywajac swego rozumu,
    wszystkiego musi sie nauczyc,

    > wszystko co
    > potrzebuje do zycia musi wyprodukowac i zdobyc za pomoca swego rozumu,

    - Nie powiedzialbym,zeby zachowanie Mozarta czy Rolling Stones bylo w pelni
    racjonalne,mimo ze osiagneli sukcesy wsrod ludzi racjonalnych.


    ...jak to nie, przeciez musieli sie kiedys nauczyc grac na instrumentach,
    wymaga to niesamowitej koncentracji umyslowej i wileu cwiczen (nauki),

    sprobuj na slepo uderzac w gitare....a zobaczysz,


    > czy tak wysoce racjonalnie wyspecjalizowany sposob przetrwania moze byc
    > rozpatrywany na gruncie czysto genetycznym, przeniesionym prosto ze swiata
    > zwierzecego?

    - Oczywiscie!
    To wlasnie genetyka i wlasciwe instynkty pozwalaja na sukces w wysoko
    rozwinietych cywilizacjach.


    ...a w jakim stopniu, skoro zadnnych sposobow przystosowania srodowiska do
    wlasnych potrzeb, czlowiek nie ma zakodowanych? - wymien jakies,

    wszystko co potrzebuje do zycia musi wyprodukowac uzywajac swego rozumu,


    MYSL.

  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 09:06
    > wszystkiego musimy doswiadczyc albo sie nauczyc od innych (dzieci, rodzicow),

    > nic - w odroznieniu do swiata zwierzecego - w przyrodzie nie jest mu dane
    > instynktownie i poza pierwszym odruchem oddechu i laknienia,

    > ...czlowiek rodzi sie jako 'tabule rasa' - zupelnie pozbawiony jakichkolwiek
    > naturalnych 'instyktow' przetrwania
    > wszystko co potrzebuje do zycia musi wyprodukowac uzywajac swego rozumu,


    Polecam książkę na temat mitu "tabula rasa" w świetle współczesnej nauki:
    Dane bibliograficzne i recenzja: www.swiatnauki.pl/pdf.pdz?pokplik=4071
    A także na stronie wydawcy:
    www.gwp.pl/
    Oryginał: tinyurl.com/bf8xc
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 01.10.05, 23:58
    ....chyba nie do konca mnie zrozumiales,

    mowilismy o instynkcie przetrwania (min. zolnierza) - w tym kontekscie czlowiek
    jest jak "tabula rasa" - tzn nie rodzi sie z zadna zakodowana informacja
    odnoszaca sie do tego jakie ma podjac czynnosci w celu przetrwania,

    biologicznie organizmu daje czlowiekowi sygnal glodu czy pragnienia, ale
    nie 'podpowiada' mu co ma zjesc, czy gdzie szukac wody - atrybuty ktore
    nazywamy instynktem w swiecie zwierzecym,

    oczywiscie w szerszym sensie czlowiek to nie 'tabula rasa' - rodzimy sie wkoncu
    z wielka iloscia informacji zawartych w naszych genach, jak rowniez z
    okreslonym bagazem potencjalnego talentu i inteligencji - nie jest to zadna
    forma instynktu,



    "The Blank Slate" czytalem - nic raczej nowego, Ayn Rand ujela ten problem
    szerzej juz w latach 60-tych,

    na marginesie, czy miales czas i okazje zapoznac sie z filozofia Objektywizmu?

    S. Pinker popelnil wiele bledow logicznych, min. pisze:




    Nie wyklucza to dzia∏aƒ
    altruistycznych w dwóch przypadkach:
    gdy wspiera cz∏onków w∏asnej rodziny,
    a wi´c nosicieli (przynajmniej po cz´Êci)
    tych samych genów, lub gdy liczy na rewan
    ˝ (mamy wtedy do czynienia z altruizmem
    odwzajemnionym).

    ....zamiennie traktuje on altruizm i egoizm - zaleznie od tego, ktory w danym
    momencie popiera jego teze,

    oczywiscie oba przyklady jakie podal sa dzialaniami egoistycznymi, a nie
    altruistycznymi - ochrona WLASNEGO (w tym wypadku wlasnej rodziny), oraz
    wymiana przyslug - rowniez jest egoistyczna ochrona WLASNEGO interesu (liczenie
    na rewanz),


    w innym miejscu:


    His fundamental message is: Yes, Virginia, there is a human nature. People of
    all cultures are born with a host of inborn predispositions - to acquire
    language and music, to favor kin over strangers, to desire sex and to be
    ashamed of it, to value even trades and to punish cheaters, and dozens more.

    ...zupelnie sam tu sobie zaprzecza gdy mowi, ze czlowiek faworyzuje "kin over
    strangers" jako przyklad na human nature - przyklad o tyle nie trafiony, ze bez
    nabytych zwiazkow uczuciowych na przestrzeni dlugiego okresu czasu spedzonego
    z dana osoba, czlowiek nie czuje sie "instynktownie" (jego "inborn
    predisposition") blizej do swego biologicznego brata, anizeli do kogos zupelnie
    obcego - czasem wrecz odwrotnie,

    w jednym w czym sie z nim zgadzam to jego konkluzja, ze jest cos takiego
    jak "the existence of an objective human nature" - szkoda, ze on jej nie
    znalazl.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 17:54
    Polecam jakieś książki o psychologii ewolucyjnej. Z badań wynika, że naprawdę
    mnóstwo naszych cech ma wrodzone podłoże (od kanonów urody po zachowanie się w
    sytuacji rozpadu norm społecznych albo silnej stratyfikacji grupy
    na "nadzorców" i "więźniów" - np. powstarzalność "eksperymentu stanfordzkiego"
    Zimbardo (ostatnio w Abu Ghraib). Może teraz - zwłaszcza w Ameryce - trudno
    zaobsrwować to tak łatwo jak w dawnych licznych rodzinach wielopokoleniowych,
    ale często zdarzają się całe pakiety zachowań, tików, stylu poruszania się,
    intonacji, poczucia humoru itp., które dziedzicza się np. z ojca na syna czy
    dziadka na wnuka (i nie wynika to z przekazu kulturowego, bo często występje
    odstęp dwóch pokoleń, a przy tym tylko część rodzeństwa ma te pakiety, a część
    nie (wzkutek losowej segregacji genów).

    > S. Pinker popelnil wiele bledow logicznych, min. pisze:
    > Nie wyklucza to dzia∏aƒ altruistycznych w dwóch przypadkach:
    > gdy wspiera cz∏onków w∏asnej rodziny, a wi´c nosicieli (przynajmniej po
    > cz´Êci) tych samych genów, lub gdy liczy na rewan˝ (mamy wtedy do czynienia z
    > altruizmemodwzajemnionym).
    >
    > ....zamiennie traktuje on altruizm i egoizm - zaleznie od tego, ktory w danym
    > momencie popiera jego teze,
    > oczywiscie oba przyklady jakie podal sa dzialaniami egoistycznymi, a nie
    > altruistycznymi - ochrona WLASNEGO (w tym wypadku wlasnej rodziny), oraz
    > wymiana przyslug - rowniez jest egoistyczna ochrona WLASNEGO interesu
    > (liczenie na rewanz),

    Nie. Po prostu przywołuje dwie podstawowe koncepcje tłumaczące zachowania
    altruistyczne: altruizm krewaniaczy (poświęcenie dla pobratymców, zwiększające
    inclusive fitness - sostosowanie łączne - genów altrusty) i altruizm
    odwzajemniony (wymagający na ogól rozpoznawania się niespokrewnych graczy (w
    sensie teorii gier) - w celu wyeliminowania oszustów, dlatego optymalna
    strategia ewolucjyjnie stabilna wobec niespokrewnionych graczy to "tit for tat"
    (wet za wet) - pierszy ruch powinien kooperacyjny, a następne - takie jak
    reakcja partnera).

    Pierwszy model (krewniaczy) odpowiada (nie tylko u ludzi) za altruizm wobec
    członków rodziny/klanu (i za nepotyzm), drugi - za altruizm wobec obcych (nawet
    osobników innych gatunków). Chrześcijaństwo chyba najlepiej spośród innych
    religii potrafiło wykorzystać oba te wrodzone mechanizmy w służbie altruizmu (w
    Twoim rozumieniu - tj. bez wymiernego zysku dla altruisty):
    a) zmanipulowało informację o pokrewieństwie (teraz każdy człowiek to "Twoj
    brat bliźni", czyli osobnik o 100-procentowym pokrewieństwie genetycznym)
    (podobne zabiegi stosują wszystkie systewmy nawołujące do powszechnego
    bratrstwa);
    b) wprowadziło dodatkowego gracza gwarantującego wypłaty zwrotne nawet w
    imieniu pozornie niewypłacalnych beneficjentów altruizmu (np. nędzarzy, chorych
    czy umierających): "Cokolwiek uczynicie jednemu z tych najmniejszych, Mnieście
    uczynili" (i w nagrodę dostaniecie "Królestwo Niebieskie"). Czyli drobna
    jałmużna czy inny altruistyczny gest zostanie z nawiązką odpłacony wieczną
    szczęśliwością. Tak zyskownej inwestycji tudno się oprzeć. Doczesne wypłaty to
    także szacunek otoczenia, wiarygodność ("to dobry i uczciwy człowiek") itp.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 02.10.05, 22:45
    ...odpowiadasz troche z boku tematu,


    moj post byl w zwiazku z niepoprawnoscia uzycia pewnych slow,

    otoz slowo "instynkt" oznacza automatyczna i nieomylna forme wiedzy,

    tak jak czlowiek nie posiada klow czy rogow automatycznie, instynktownie
    sluzacych mu jako narzedzia przetrwania, tak samo nie posiada instynktownej,
    automatycznej wiedzy,

    choc posiadamy wole, a nawet pozadanie przetrwania, jestesmy zupelnie
    pozbawieni wiedzy jak zyc, co jest pozadane, a co jest szkodliwe dla naszego
    zycia,

    ale nawet to pozadanie by ZYC (byc zywym) nie jest automatyczne, strach przed
    smiercia nie daje nam wiedzy jak utrzymac zycie,

    pozyskiwac wiedze i dokonywac odpowiednich wyborow dzialania mozemy tylko za
    pomoca myslenia - a do tego natura nas nie moze zmusic - czlowiek ma zdolnosc
    samounicestwienia, bycia nieracjonalnym, nielogicznym, i w mniejszym lub
    wiekszym zakresie czesto z tego korzysta,

    twoje porownania cech dziedzicznych sa o tyle nie trafione, ze nie przytaczaja
    zadnego dowodu na istnienie "instynktu przetrwania" u czlowieka - a o tym tu
    dyskutowalismy,

    co wiecej jako dziedziczne podajesz rozne przyklady zachowania - tik, styl
    poruszania sie, intonacja czy poczucie humoru - wszystkie one sa cechami
    nabytymi,

    tik i styl poruszania sa cechami wizualnej obserwacji, intonacja jak i akcent -
    akustycznej obserwacji, a poczucie humoru calym szeregiem uwarunkowan
    kulturowych i wychowawczych, swiadomych lub nie,


    ta wiara w dziedzicznosc cech charakteru i instynktowna nature czlowieka byla
    szczegolnie widoczna w dzialnosci hitlerowskiej, gdzie u Hitlera rasa, a z nia
    dziedziczne cechy (np. u zydow chciwosc, u polakow glupota) byly
    niereformowalne i stad przeznaczone do eksterminacji,

    podobnie za Stalina antysocjalne zachowanie kulakow bylo ich stanem naturalnym
    (dziedzicznym) i nie resocjalizacja, a esterminacja byla praktykowana,

    oba deterministyczne systemy zaprzeczaly roli jaka odgrywa racjonalne myslenie
    w ksztaltowaniu ludzkiej swiadomosci i formowaniu charakteru kazdego
    indywidualnego czlowieka, bez wzgledu na pochodzenie czy sekwencje genow

    co do znaczenia slowa "altruizm", to z samej definicji jest to poswiecenie
    jakiejs wartosci uznawanej za wyzsza (np. pieniedzy, czasu, wlasnego zycia) na
    rzecz wartosci uznawanej za nizsza, lub na rzecz zupelnego braku wartosci,

    kazde dzialanie odwrotne, czyli uzyskiwanie rownowartosci lub wartosci wyzszej
    nie jest altruizmem - stad nielogicznie tlumaczysz bledy S.Pinkera,

    "altruizm krewaniaczy (poświęcenie dla pobratymców, zwiększające
    inclusive fitness - sostosowanie łączne - genów altrusty)

    ...czynnosc powodujaca zwiekszenie wlasnego stanu posiadania nie jest
    czynnoscia altruistyczna,

    to tak jakby powiedziec "poswiecilem" moje piec genow aby otrzymac 10 genow,
    albo "poswiecilem" 5 dolarow aby otrzymac towar o wartosci $10,

    bardzo wazne jest uzywanie wlasciwego slownictwa - inaczej cale wywody moga
    prowadzic do bezsensownych konkluzji, jak u S.Pinkera,


    tak wiec oba rzekome "modele altruizmow" (krewniaczy i odwzajemniony) nie sa
    ani altruizmami, ani nie sa "w sluzbie altruizmu", a juz zupelnie nie sa
    to "wrodzone mechanizmy",

    prawda (przynajmniej czesciowa) natomiast jest, ze przeslanie kazdej filozofii
    opartej na Chrzescijanstwie (w tym roznych jej 'wariantow' jak np. Marksizm,
    Nazizm), ma korzenie w altruizmie, czyli poswiecaniu jakiejs wartosci na rzecz
    mniejszej wartosci, lub bezwartosci - to zamienne stosowanie (od ok. II
    tysiacleci) znaczenia jakze przeciwstawnych slow altruizm-egoizm, powoduje u
    wielu ludzi (w tym szczegolnie w swiecie nauki) wiele zamieszania i falszywych
    konkluzji - sam dales sie zlapac na Chrzescijanska relatywizacje znaczenia
    slowa altruizm (altruistycznie zyskasz...."milosc brata"..."Krolestwo
    Niebieskie"...."wieczna szczesliwosc" - w domysle ten niby altruizm tak
    naprawde jest egoizmem), gdzie religia Chrzescijanska nigdy nie kryla, ze
    pozadanym wzorcem zachowania jest poswiecenie (altruizm), a dbanie o wlasne
    dobro (egoizm) jest grzechem,

    zlo Chrzescijanstwa nie lezy w tym, ze czasami namawia do zawierania
    korzystnych transakcji (chocby tylko iluzorycznych) - lecz wrecz odrotnie, ze
    uznaje prawdziwy ALTRUIZM (poswiecenie) za cnote....jak poswiecenie pieniedzy
    dla kogos bez pieniedzy lub z mniejsza iloscia pieniedzy....poswiecenie talentu
    dla kogos bez talentu....a w ostatecznosci poswiecenie zycia na rzecz smierci
    ("zycia wiecznego") - w religii tej (i nie tylko tej - dzis Islam jest goracym
    zwolennikiem totalnego poswiecenia) jestes caly czas namawiany (zgoda, czasem
    nie wprost) do zawierania niekorzystnych dla ciebie transakcji,

    i to jest kwintesencja zla wiekszosci religii, w tym Chrzescijanstwa,

    p.s.

    czy zrobiles juz jakies dociekania w filozofii Objektywizmu, pamietam miales
    pewne niesprecyzowane watpliwosci - ....but take your time....



  • maksimum 02.10.05, 23:36
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Polecam jakieś książki o psychologii ewolucyjnej. Z badań wynika, że naprawdę
    > mnóstwo naszych cech ma wrodzone podłoże (od kanonów urody po zachowanie się
    w sytuacji rozpadu norm społecznych albo silnej stratyfikacji grupy
    > na "nadzorców" i "więźniów" - np. powstarzalność "eksperymentu
    stanfordzkiego"
    > Zimbardo (ostatnio w Abu Ghraib). Może teraz - zwłaszcza w Ameryce - trudno
    > zaobsrwować to tak łatwo jak w dawnych licznych rodzinach wielopokoleniowych,
    > ale często zdarzają się całe pakiety zachowań, tików, stylu poruszania się,
    > intonacji, poczucia humoru itp., które dziedzicza się np. z ojca na syna czy
    > dziadka na wnuka (i nie wynika to z przekazu kulturowego, bo często występje
    > odstęp dwóch pokoleń, a przy tym tylko część rodzeństwa ma te pakiety, a
    >część nie (wzkutek losowej segregacji genów).

    Nie mnostwo lecz wszystkie nasze cechy sa wrodzone i nie trzeba byc zbytnio
    spostrzegawczym by zauwazyc to po swoich rodzicach czy dzieciach.
    My dostosowujemy nasze zachowanie do zmieniajacych sie wymagan spolecznych i w
    zwiazku z tym te cechy lepiej lub gorzej widac.

    I troche na temat altruizmu:
    www.bbc.co.uk/nature/animals/mammals/explore/altruism.shtml
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 01:35
    > Nie mnostwo lecz wszystkie nasze cechy sa wrodzone
    Tu się zagalopowałeś. Nie można nadużywać dużych kwantyfikatorów. Niektóre
    cechy wynikają z wpływów środowiskowych i są nabyte (np. niedożywienie albo
    zażywanie używek przez matkę podczas ciąży może wpłynąć na rozwój płodu, nie
    dziedziczą się genetycznie kalectwa, urazy, tatuaże, czy znajomość tradycji
    swojego plemienia). Podobnie dziedziczna jest tylko skłonność do nauki języka i
    plastyczność mózgu w określonym przedziale wiekowym, ale konkretny zasób
    słownictwa jest nabyty drogą pozagenetyczną. Nikt też nie rodzi się z
    umiejętnościa kierowania promem kosmicznym, a co najwyżej z pewnymi
    predyspozycjami (szybki refleks, opanowanie, itp.), które i tak wymagają
    intensywnego treningu. Prawda leży w tym przypadku pośrodku. Człowiek nie jest
    ani tabula rasa, na której można np. wypisać program nowego socjalistycznego
    człowieka, jak chcieli marksiści, ani też zdeterminowaną genetycznie kukłą,
    realizującą tylko program przekazany przez przodków. W praktyce mamy do
    czynienia z dynamiczną interakcją wrodzonych predyspozycji i konkretnych
    bodźców otoczenia (uczeniem się). Ale to, że pewnych rzeczy uczymy się łatwo
    (np. intuicyjnego trafiania w ruchomy cel z poprawka na masę miotanego pocisku,
    opór powietrza, ruch celu itp.), a innych trudno (np. intuicyjnego operowania
    probabilistyką) oznacza, że nasze możliwości uczenia się są genetycznie
    uwarunkowane. Wrodzoną mamy skłonność do określonych smaków, ale przepisu na
    potrawę trzeba się nauczyć (tak jak zwierzęta uczą się polowania, śpiewu, itp.)
  • maksimum 03.10.05, 03:55
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Nie mnostwo lecz wszystkie nasze cechy sa wrodzone
    > Tu się zagalopowałeś. Nie można nadużywać dużych kwantyfikatorów.

    Nauka ewoluuje w kierunku mojego pogladu od tych dosc dawnych i bardzo
    prosciutkich pogladach o tabula rasa.Juz teraz naukowcy twierdza,ze to kim
    jestesmy jest w zdecydowanej wiekszosci uwarunkowane genetycznie.Wyjechac z
    Polski do Stanow moze kazdy,ale nie kazdy zaaklimatyzuje sie w Stanach
    wystarczajaco do swoich potrzeb.Czlowiek swiadomie zmienia srodowisko w ktorym
    mieszka i to czlowiek ksztaltuje srodowisko,a nie srodowisko ksztaltuje
    czlowieka.To tak jakby stal sama sie wypalala w hutach.Czlowiek pierwotny
    wycinal las ksztaltujac srodowisko wokol swojego szalasu albo groty,a teraz
    byloby to niepraktyczne,wiec czlowiek wybiera miejsce,ktore mu najlepiej
    odpowiada.
    Gdy czlowiek byl na poziomie zwierzat,to nie on ksztaltowal srodowisko,tylko
    musial sie do niego dostosowac.

    > Niektóre
    > cechy wynikają z wpływów środowiskowych i są nabyte (np. niedożywienie albo
    > zażywanie używek przez matkę podczas ciąży może wpłynąć na rozwój płodu, nie
    > dziedziczą się genetycznie kalectwa, urazy, tatuaże, czy znajomość tradycji
    > swojego plemienia). Podobnie dziedziczna jest tylko skłonność do nauki języka
    i plastyczność mózgu w określonym przedziale wiekowym, ale konkretny zasób
    > słownictwa jest nabyty drogą pozagenetyczną. Nikt też nie rodzi się z
    > umiejętnościa kierowania promem kosmicznym, a co najwyżej z pewnymi
    > predyspozycjami (szybki refleks, opanowanie, itp.), które i tak wymagają
    > intensywnego treningu.

    Identycznie tak samo jest ze zwierzetami zanim sie stana w pelni dorosle i
    niezalezne.

    > Prawda leży w tym przypadku pośrodku. Człowiek nie jest
    > ani tabula rasa, na której można np. wypisać program nowego socjalistycznego
    > człowieka, jak chcieli marksiści, ani też zdeterminowaną genetycznie kukłą,
    > realizującą tylko program przekazany przez przodków. W praktyce mamy do
    > czynienia z dynamiczną interakcją wrodzonych predyspozycji i konkretnych
    > bodźców otoczenia (uczeniem się).

    Rozwoj cywilizacyjny przyczynia sie do specjalizacji i dlatego nauczanie
    poszczegolnych przedmiotow mozemy pozostawic nauczycielom,z tym ze do szklanki
    kubel wody nie wejdzie,czyli mozliwosci przyswajania wiedzy sa uwarunkowane
    genetycznie.

    > Ale to, że pewnych rzeczy uczymy się łatwo
    > (np. intuicyjnego trafiania w ruchomy cel z poprawka na masę miotanego
    pocisku,
    > opór powietrza, ruch celu itp.), a innych trudno (np. intuicyjnego operowania
    > probabilistyką) oznacza, że nasze możliwości uczenia się są genetycznie
    > uwarunkowane. Wrodzoną mamy skłonność do określonych smaków, ale przepisu na
    > potrawę trzeba się nauczyć (tak jak zwierzęta uczą się polowania, śpiewu,
    >itp.)

    Specjalizacja doprowadzila do tego,ze nie kazdy potrafi tak gotowac jak dobry
    kucharz.
  • maksimum 02.10.05, 16:47
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > - Tu sie zupelnie nie zgodze,bo czlowiek ma instynktowny mechanizm
    przetrwania.
    > en.wikipedia.org/wiki/Nature_vs_nurture
    > Zolnierz w czasie krotkiego szkolenia nie mozna nauczyc,ze to wlasnie on ma
    > przetrwac a nie jego wrog.
    >
    > ...to nie jest zaden instynkt, tylko nabyta cecha,

    Zapominasz,ze czlowiek jest miesozernym drapieznikiem.
    Polowanie,to nie jest jego hobby,tylko forma przezycia.

    > jako dzieci nie zdajemy sobie sprawy z zadnych zagrozen "instynktownie" -
    > wszystkiego musimy doswiadczyc albo sie nauczyc od innych (dzieci, rodzicow),
    >
    > to samo z zolnierzem,

    Dopoki nie stanie ze zwierzeciem,takim jak sam jest oko w oko.

    > - Dlaczego ludzie nie spedzaja wakacji w miescie,lecz uciekaja do lasu i nad
    > wode
    > by ryby lowic czy polowac na zwierzyne,ze o zbieraniu grzybow nie wspomne?
    >
    > ...zalezy od upodoban - wielu nie wyjezdza, a jak wyjezdzaja to sie mecza i
    > potwornie nudza,


    > > nic - w odroznieniu do swiata zwierzecego - w przyrodzie nie jest mu dane
    >
    > > instynktownie i poza pierwszym odruchem oddechu i laknienia,
    >
    > - Wszystkie instynkty dziedziczy,a z biegiem lat z powodu nieuzywania ich w
    > oryginalny sposob,zostaja przekierowywane na robienie kariery.
    >
    > ...czlowiek rodzi sie jako 'tabule rasa' - zupelnie pozbawiony jakichkolwiek
    > naturalnych 'instyktow' przetrwania - nic w przyrodzie nie jest 'dopasowane'
    do jego wymagan i wszystko musi zdobyc i wytworzyc uzywajac swego rozumu,
    > wszystkiego musi sie nauczyc,

    Z tabula rasa juz eksperymentowali komunisci i faszysci i im zupelnie nie
    wyszlo:
    en.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa

    Nie zapominaj,ze tabula rasa jest podstawa filozofii marksistowskiej,a Ty chyba
    probujesz kapitalizm propagowac.

    > > wszystko co
    > > potrzebuje do zycia musi wyprodukowac i zdobyc za pomoca swego rozumu,
    >
    > - Nie powiedzialbym,zeby zachowanie Mozarta czy Rolling Stones bylo w pelni
    > racjonalne,mimo ze osiagneli sukcesy wsrod ludzi racjonalnych.
    >
    >
    > ...jak to nie, przeciez musieli sie kiedys nauczyc grac na instrumentach,
    > wymaga to niesamowitej koncentracji umyslowej i wileu cwiczen (nauki),

    To dlaczego Ty nie grasz jak Mozart?
    Pewno dlatego,ze nie urodziles sie z takim talentem jak on.
    Jak chcesz to cwicz duuuuuuuuzo,a ja jestem cierpliwy i poczekam na efekty.

    > sprobuj na slepo uderzac w gitare....a zobaczysz,
    >
    >
    > > czy tak wysoce racjonalnie wyspecjalizowany sposob przetrwania moze byc
    > > rozpatrywany na gruncie czysto genetycznym, przeniesionym prosto ze swiat
    > a zwierzecego?
    >
    > - Oczywiscie!
    > To wlasnie genetyka i wlasciwe instynkty pozwalaja na sukces w wysoko
    > rozwinietych cywilizacjach.
    >
    >
    > ...a w jakim stopniu, skoro zadnnych sposobow przystosowania srodowiska do
    > wlasnych potrzeb, czlowiek nie ma zakodowanych? - wymien jakies,

    Potrzeby sa uzaleznione od swiadomosci,a ta u roznych ludzi jest rozna i rosnie
    wraz z czlowiekiem.

    > wszystko co potrzebuje do zycia musi wyprodukowac uzywajac swego rozumu,

    A ten wlasnie rozum dziedziczy po przodkach.

    > MYSL.

    Pewno nie czytales o dziedzicznosci inteligencji.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29754287

  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 02.10.05, 23:14
    ...moja odpowiedz do Karola powinna ci wystarczyc.
  • maksimum 03.10.05, 00:04
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    > ...moja odpowiedz do Karola powinna ci wystarczyc.

    Twoja odpowiedz niczego nie wyjasnia,bo masz bardzo bledny poglad na ten temat.
    Ty uwazasz,ze niemowlak ludzki,ktory bylby wychowany wsrod zwierzat nie
    nauczylby sie chodzic na dwoch nogach lecz latal na czterech.
    Poza tym mlode lwy nie przetrwalyby bez opieki matki i to matka uczy je jak
    polowac i na co,a przed kim uciekac.
    Instynkt przetrwania czlowiek ma identyczny jak i wszystkie zwierzeta,tylko
    wykorzystuje go w inny sposob ze wzgledu na roznorodnosc warunkow w jakich
    zyjemy.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 03.10.05, 07:30
    - Twoja odpowiedz niczego nie wyjasnia,bo masz bardzo bledny poglad na ten
    temat.
    Ty uwazasz,ze niemowlak ludzki,ktory bylby wychowany wsrod zwierzat nie
    nauczylby sie chodzic na dwoch nogach lecz latal na czterech.
    Poza tym mlode lwy nie przetrwalyby bez opieki matki i to matka uczy je jak
    polowac i na co,a przed kim uciekac.
    Instynkt przetrwania czlowiek ma identyczny jak i wszystkie zwierzeta,tylko
    wykorzystuje go w inny sposob ze wzgledu na roznorodnosc warunkow w jakich
    zyjemy.


    ....az trudno z takimi naiwnymi argumentami polemizowac...ale....niech ci
    bedzie,

    najpierw przeczytaj bardzo uwaznie jeszcze raz co ja napisalem, a potem co ty
    mi odpowiedziales,

    potem zastanow sie co ma budowa anatomiczna czlowieka lub zwierzecia wspolnego
    z zagadnieniem instynktu (zakodowanej genetycznie automatycznej wiedzy) w
    odniesieniu do natury przetrwania,

    budowa ciala np. lwa i uklad jego miesni jest zaprogramowany do instynktownej
    (automatycznej) reakcji na zagrozenia w przyrodzie, jak i w celu zdobywania
    pozywienia - stad dzikie zwierzeta trzymane w niewoli nigdy do konca nie mozna
    pozbawic naturalnych (instynktownych, automatycznych) odruchow,

    odwrotnie czlowiek, zadna z jego cech fizycznych (poza mozgiem, a scislej
    mozliwoscia rozumowania - ale to nie cecha fizyczna) nie umozliwia mu ani
    przetrwania w przyrodzie, ani zdobycia pozywienia - stad czlowiek trzymany w
    niewoli lub na wolnosci dalej musi polegac na swoim rozumie jako jedynym
    narzedziu przetrwania, zdolnosci woluntaryjnej (nieautomatycznej,
    nieinstynktownej),

    i prosze nie podawaj innych niewoluntaryjnych procesow jak mruganie, oddychanie
    czy wydalanie, jako przykladow "instyktow przetrwania " u czlowieka - takimi
    nie sa, i chyba nie musze juz rozwijac dlaczego,


    co do altruizmu, odsylam cie znowu do mojego poprzedniego postu,

    ani nietoperze, ani podejrzani nie wybieraja altruistycznych (poswiecajacych)
    rozwiazan - wrecz przeciwnie, pomijajac juz fakt, ze nietoperze niczego nie
    wybieraja - wybor jest atrybutem wolnej woli, ktora to cecha obdarzony jest
    tylko czlowiek,

    dlatego tylko czlowiek ma zdolnosc do prawdziwego (w odroznieniu od tego
    niby "altruizmoegoizmu") altruizmu, czyli nieracjonalnego dzialania
    przynoszacego mu straty - dodam tylko, jako kwantyfikator moralny, - zdolnosc
    badaca podlozem wszelkiego zla u czlowieka.



  • maksimum 03.10.05, 22:17
    > potem zastanow sie co ma budowa anatomiczna czlowieka lub zwierzecia
    wspolnego
    > z zagadnieniem instynktu (zakodowanej genetycznie automatycznej wiedzy) w
    > odniesieniu do natury przetrwania,
    >
    > budowa ciala np. lwa i uklad jego miesni jest zaprogramowany do instynktownej
    > (automatycznej) reakcji na zagrozenia w przyrodzie,

    To samo mozna powiedziec o reniferze,skunksie,racoonie czy czlowieku.Nie bede
    wspominal o dzikich indykach czy koniach.

    > jak i w celu zdobywania
    > pozywienia - stad dzikie zwierzeta trzymane w niewoli nigdy do konca nie
    >mozna pozbawic naturalnych (instynktownych, automatycznych) odruchow,

    Taj samo czlowieka nie mozna pozbawic instynktow i dlatego dochodzi do
    bojek,zabojstw czy wojen.

    > odwrotnie czlowiek, zadna z jego cech fizycznych (poza mozgiem, a scislej
    > mozliwoscia rozumowania - ale to nie cecha fizyczna) nie umozliwia mu ani
    > przetrwania w przyrodzie, ani zdobycia pozywienia

    Oczywiscie ze pozwala mu na przetrwanie w przyrodzie i sa nawet specjalne
    wakacje dla tych,ktorzy chca tego sprobowac.

    >- stad czlowiek trzymany w
    > niewoli lub na wolnosci dalej musi polegac na swoim rozumie jako jedynym
    > narzedziu przetrwania,

    Zaraz zaprzeczysz,ze zwierzeta maja mozg i ze zupelnie nie posluguja sie nim w
    czasie polowania.
    Przeciez lew nie rzuca sie na oslep na stado lecz najpierw selekcjonuje
    najslabsza sztuke w stadzie,ktora pozniej zaatakuje i ta selekcja odbywa sie
    przy pomocy mozgu.

    > "instyktow przetrwania " u czlowieka - takimi
    > nie sa, i chyba nie musze juz rozwijac dlaczego,

    Tobie nie jest dane zrozumiec,ze wraz z rozwojem umyslowym czlowieka jego
    instynkty nie zanikaja lecz sie wyostrzaja.
    Ewolucja usprawnia czlowieka a nie ubezwlasnowolnia go.
    Wez za prosty przyklad rekordy olimpijskie.
    Czlowiek obecnie nie tylko szybciej biega,dalej i wyzej skacze,ale rowniez
    dalej rzuca pilka baseballowa niz kiedykolwiek dotychczas.
    Pierwotny czlowiek musial podbiegac z dzida do sarenki na odleglosc 10-20 m a
    teraz rekord rzutu oszczepem jest 100 m.
    Nie tylko czlowiek ale i zwierze uderzone kamieniem czy pilka baseballowa pada
    trupem.
    Czlowiek ewoluowal duzo lepiej i szybciej niz jakiekolwiek inne zwierze i
    dlatego wlasnie teraz dalby sobie duzo lepiej rade w przyrodzie niz
    kiedykolwiek dotychczas.
    Ty nie widzac szponow u czlowieka takich jakie ma lew,uwazasz,ze czlowiek
    stracil instynkty.
    Moze raczysz zauwazyc,ze 100,000 lat temu czlowiek szponow tez nie mial i dal
    sobie rade.

    > co do altruizmu, odsylam cie znowu do mojego poprzedniego postu,
    >
    > ani nietoperze, ani podejrzani nie wybieraja altruistycznych (poswiecajacych)
    > rozwiazan - wrecz przeciwnie, pomijajac juz fakt, ze nietoperze niczego nie
    > wybieraja - wybor jest atrybutem wolnej woli, ktora to cecha obdarzony jest
    > tylko czlowiek,

    Wyboru dokonuje rowniez lew nie rzucajac sie na najsilniesze i najszybsze
    osobniki w stadzie lecz na najslabsze.

    > dlatego tylko czlowiek ma zdolnosc do prawdziwego (w odroznieniu od tego
    > niby "altruizmoegoizmu") altruizmu, czyli nieracjonalnego dzialania
    > przynoszacego mu straty - dodam tylko, jako kwantyfikator moralny, - zdolnosc
    > badaca podlozem wszelkiego zla u czlowieka.

    Z tym sie tez nie zgodze,bo sam fakt ze zwierzeta zyja stadnie swiadczy o
    tym,ze musza byc sobie na wzajem uzyteczne.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 04.10.05, 07:33
    - ty dalej swoje,

    ....Z tym sie tez nie zgodze,bo sam fakt ze zwierzeta zyja stadnie swiadczy o
    tym,ze musza byc sobie na wzajem uzyteczne.


    - bycie nawzajem uzytecznym (jak w kazdej innej wymianie, np. handlowej) nie
    jest altruizmem, tylko dobrze i racjonalnie pojetym egoizmem, w przypadku
    zwierzat nie maja one wyboru i zawsze dzialaja w celu uzyskania korzysci dla
    siebie ("egoistycznie") - natomiast czlowiek, poniewaz jest obdarzony wolna
    wola, moze swiadomie wybrac (i czesto wybiera) dzialanie dla siebie nie
    korzystne (poswiecajace, altruistyczne),

    ty (i nie tylko ty) mylnie przyjales interpretacje slowa altruizm jako
    dzialanie przysparzajace korzysc (natychmiast lub z opoznieniem) osobnikowi
    wyswiadczajacemu ten altruistyczny uczynek - i naiwnie sadzisz, ze przeciez
    kazdy chce dobrze dla siebie i zawsze bedzie wybieral ta korzystniejsza opcje,

    a zwierzatka tez sa przeciez dobre (dla siebie i innych osobnikow) wiec one
    tez, tak jak my ludzie, wybieraja ta lepsza opcje ("altruistyczna"),

    oczywiscie w tym miejscu jak uzywasz slowa "wybieraja" negujesz wlasne
    twierdzenie o instynktownosci altruizmu,


    uzywajac naszej, ludzkiej terminologii, zwierzeta nie maja wyboru i zawsze
    postepuja "racjonalnie" (dla ochrony i kontynuacji wlasnego zycia) - czlowiek
    ma wybor, i nie zawsze (a wg, mnie rzadko) postepuje racjonalnie,

    .... Wyboru dokonuje rowniez lew nie rzucajac sie na najsilniesze i najszybsze
    osobniki w stadzie lecz na najslabsze.

    - to jest dokladnie sedno twego niezrozumienia zagadnienia wolnej woli i
    dokonywania swiadomego wyboru, w odroznieniu od instynktownej reakcji jaka
    zwierze sie charakteryzuje (np. polujac na zawsze slabszego osobnika),
    czlowiek kierujac sie rozumem moze WYBRAC (i czesto wybiera) nieracjonalne
    zachowanie,

    krotko, zwierze nie ma wolnego wyboru i zawsze dziala instynktownie (zgodnie ze
    swoja natura) - czlowiek ma wolna wole i dlatego moze WYBRAC dzialanie
    przeciwne jego naturze,

    dla przypomnienia definicja instynktu = "wrodzona zdolnosc wykonywania pewnych,
    skomplikowanych, nie wyuczonych czynnosci, swoistych dla danego gatunku i
    waznych dla przetrwania w srodowisku zarowno osobnika, jak calego gatunku" -
    Slownik Wyrazow Obcych PWN,

    czlowiek, aby przetrwac musi sie NAUCZYC wszystkich czynnosci przystosowujacych
    go do zycia, czy to na pustyni, czy na biegunie, w dzungli, w miescie, czy na
    tych twoich "wakacjach w przyrodzie",

    jesli dalej nie zrozumiales, to ja sie poddaje!
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:11
    > Dlaczego nie znaleziono szczątków stadia przejściowego między gatunkami :
    > rybo-płazów, gado-ptaków
    Oczywiście, że znaleziono. Choćby "gado-ptak", osławiony Archaeopteryx.

    en.wikipedia.org/wiki/Archeopteryx
    > ptako-ssaków?
    Źle. Ssaki nie pochodza od ptaków. Może douczysz się czegoś na temat ewolucji, i
    to NIE z publikacji kreacjonistycznych, znanych z swoich kłamstw, przeinaczeń i
    łgarstw w imię boże?

    > Skoro nie istnieją to teoria ewolucji ma dziury, których nikt i nic nie jest w
    > stanie wypełnić.
    Oczywiście, to nieprawda.
  • i-love-china 16.09.05, 00:01
    Wielu wyksztalconych ludzi.......tak na uniwersytetach chrzescijanskich na
    poludniu USA.......

    Tutaj w Szanghaju, praktycznie kazdy kto ukonczyl studia uznaje ewolucje za
    fakt a nie religijne badziewia.......

    To co w Biblii jest wiarygodne?????
    Nie rozsmieszaj mnie kobieto.........nota bene dlaczego polskie kobiety maja
    obsesje na punkcie religii???????
    --
    我們都是中國人

    我將把我一生獻給中國
  • maksimum 16.09.05, 03:34
    i-love-china napisał:

    > Wielu wyksztalconych ludzi.......tak na uniwersytetach chrzescijanskich na
    > poludniu USA.......
    >
    > Tutaj w Szanghaju, praktycznie kazdy kto ukonczyl studia uznaje ewolucje za
    > fakt a nie religijne badziewia.......

    To jest ciekawe,bo oni maja swoja wiare i o naszej biblii pojecia nie maja.

    > To co w Biblii jest wiarygodne?????
    > Nie rozsmieszaj mnie kobieto.........nota bene dlaczego polskie kobiety maja
    > obsesje na punkcie religii???????

    To jest odwolanie sie do czegos nieskazitelnie doskonalego.
    Kazdy widzi w sobie wady i poprzez odwolywanie sie do Boga chce sobie pomoc w
    samodoskonaleniu sie.
  • vacia 16.09.05, 10:33
    i-love-china napisał: >
    > Tutaj w Szanghaju, praktycznie kazdy kto ukonczyl studia uznaje ewolucje za
    > fakt a nie religijne badziewia.......
    >
    > To co w Biblii jest wiarygodne?????
    > Nie rozsmieszaj mnie kobieto.........nota bene dlaczego polskie kobiety maja
    > obsesje na punkcie religii???????

    Może w Chinach panuje głęboki ateizm?
    Może prawa człowieka w Chinach są łamane między innymi wskutek nieznajomości
    wspaniałych prawd zawartych w Biblii , a w Biblii zachęca się do szanowania
    życia i zdrowia ludzkiego.
    Pomysł aby Wszechświat powstał bez udziału Boga jest tak nierealny , że nie
    warto takiej możliwości rozpatrywać.

  • Gość: zdziwiony IP: *.pgi.waw.pl 16.09.05, 16:48
    > Biblii zachęca się do szanowania życia i zdrowia ludzkiego.

    A dobry przykład daje sam Jehowa, mordując wszystko co żyje podczas potopu,
    albo podżegając do ludobójstwa, w tym kobiet i dzieci, wszystkich mieszkańców
    Kanaanu, żeby ich dobra mogli zająć sobie jegpo ulubieńcy??
  • arcykr 16.09.05, 17:45
    Gość portalu: zdziwiony napisał(a):

    > A dobry przykład daje sam Jehowa, mordując wszystko co żyje podczas potopu,
    Nie wszystko. A co wolo wojewodzie...

    > albo podżegając do ludobójstwa, w tym kobiet i dzieci, wszystkich mieszkańców
    > Kanaanu, żeby ich dobra mogli zająć sobie jegpo ulubieńcy??
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
  • Gość: zdegustowany IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.05, 19:56
    Rzeczywiście, wzruszająca apologetyka. Jak się okazuje, księgę Jozuego napisał
    ludzki autor, w czasach króla Jozjasza. Czyli także wypowiedzi Mojżesza
    pochodzące jakoby od Boga w tej kwestii (Liczb 33/34, Powt.Prawa 20), to tylko
    wymysły ludzkiego autora o nacjonalistycznym temperamencie... Tyle, że jaką
    mamy pewność, że inne teksty biblijne, z tych samych ksiąg i opatrzone tą samą
    klauzulą "to mówi Pan" lub podobną, nie są wymysłem ludzkich autorów? Np. sam
    fakt, że to lud Izraela jest narodem wybranym. Przecież to też może być wyraz
    patriotycznej nadgorliwosci ludzkiego autora? Jak się mówi A, to się mówi B.
    Teraz nam się zmieniła wrażliwość i uważamy "czyszczenie etniczne" za naganne,
    więc zwalamy takie treści na to, że ludzki autor miał trudne dzieciństwo i
    wyrósł w okrutnym otoczeniu. Zgoda. Ale CAŁĄ treść Biblii można tak wyjaśnić
    (książki pisali ludzie, zwykle długo po fakcie, i umieszczali tam co chcieli -
    budując hagiograficzny wizerunek pozytywnych bohaterów, dodając cuda i
    zafałszowując historię pod konkretne tezy, które autor chciał przekazać). Wtedy
    biblia traci sankcję boskiego nieomylnego autorytetu i każdy może sobie z niej
    wyciągnąć to, co mu nie pasuje lub go razi, co nie przeszkodzi domagać się
    bezwzględnego poszanowania wobec tego, co zostaje (a najlepiej wpisania tego do
    konstytucji europejskiej i prawa karnego).
    Nie mówię już o tym, że w owym artykule Jacek Salij twierdzi, że Bóg upodobał
    sobie akurat Hebrajczyków, choć okrutni mordercy, a nie Kananejczyków w
    zasadzie bez powodu, równie dobrze mógłby pomóc wymordować tych pierwszych tym
    drugim - na kogo wypadnie, na tego bęc...
    No i "głównym jego przesłaniem jest prawda, iż sam Bóg był Wodzem,
    wprowadzającym swój lud do ziemi obiecanej." Czxyli obiecał cudzy, zamieszkany
    teren, a później osobiście zlecił ludobójstwo, by się tam jego ulubieńcy mogli
    wprowadzić i odebrać obiecany prezent spływający krwią mężczyzn, kobiet i
    dzieci... Czy zatem "ziemia obiecana" była faktycznie obiecana przez Boga (i
    pomógł ją zawłaszczyć), czy to tylko jedno z wielu okrutnych plemiom sobie
    upatrzyło żyzny kraj i w ówczesnie typowy sposób go najechało, a
    później "ludzki autor", piszący historię ku pokrzepieniu serc swoich rodaków
    dorobił do tego mitologię o boskim nakazie?
    Poza tym, pisze Salij, "prawo wojenne starożytnego Izraela prawdopodobnie nie
    różniło się w swoim okrucieństwie od obyczajów narodów ościennych" -
    oczywiście, ale to samo dotyczy reszty objawionego prawa Izraela - zasada "oko
    za oko, ząb za ząb" (ew. z zamianą na grzywnę), na której zbudowane jest prawo
    Izraela, też nie różni się od prawodawstwa sąsiadów). Dlaczego więc reszta
    (poza prawem wojennym) też nie ma być ludzkim wytworem ducha czasów? A poczucie
    uprzywilejowania przez Boga (boga, bogów) własnego plemienia, szczepu, czy
    narodu powtarza się w większości tradycji mitycznych i kosmogonicznych. To
    właśnie NASI przodkowie zostali ulepieni, wypluci, wdobyci z dna morza, itp.,
    to my jesteśmy prawdziwymi Ludźmi, to u nas są święte miejsca, gdzie działy się
    kluczowe sprawyy na początku świata. Więc dlaczego opowieści o przymierzu z
    Bogiem mają być prawdziwe akurat w przypadku Izraela (tym bardziej, że dotyczą
    zdarzeń jeszcze starszych niż księga Jozuego)?
    Przedstawienie nakazu ludobójstwa w imię Boga jako pięknego wyrazu
    bezwarunkowej miłości Stwórcy do biednych grzeszników, którzy po prostu byli
    masowymi mordercami (ale przecież nie oni jedni, a poza tym to było dawno...) -
    to obrzydliwy przykła retorycznego odwracania kota ogonem. Podobnie jak
    podkreślanie, że właściwie nie ma sprawy, bo potem Jezus z potomkinią
    niedobitków rzezi nawet rozmawiał (wprawdzie przyrównując jej naród do psów,
    którym szkoda dawać ochłapu, ale na końcu ją pochwalił...), więc już wszystko
    jest już ok...
    A kiedyś jakoś o. Salij sprawiał na mnie sympatyczne wrażenie...
  • maksimum 17.09.05, 02:15
    Gość portalu: zdegustowany napisał(a):

    > Rzeczywiście, wzruszająca apologetyka. Jak się okazuje, księgę Jozuego
    napisał
    > ludzki autor, w czasach króla Jozjasza. Czyli także wypowiedzi Mojżesza
    > pochodzące jakoby od Boga w tej kwestii (Liczb 33/34, Powt.Prawa 20), to
    tylko
    > wymysły ludzkiego autora o nacjonalistycznym temperamencie... Tyle, że jaką
    > mamy pewność, że inne teksty biblijne, z tych samych ksiąg i opatrzone tą
    samą
    > klauzulą "to mówi Pan" lub podobną, nie są wymysłem ludzkich autorów? Np. sam
    > fakt, że to lud Izraela jest narodem wybranym. Przecież to też może być wyraz
    > patriotycznej nadgorliwosci ludzkiego autora? Jak się mówi A, to się mówi B.
    > Teraz nam się zmieniła wrażliwość i uważamy "czyszczenie etniczne" za
    >naganne,

    A co o tym wszystkim myslal Konfucjusz?
    Oczywiscie nic nigdy nie myslal na ten temat,bo mieszkal za daleko od tego
    rejonu i byl zajety innymi sprawami.
    I kto by pomyslal,ze wielki filozof 500 lat p.n.e. nie tylko ze nie byl
    religijny,ale i przeciwstawial sie temu.
    pl.wikipedia.org/wiki/Konfucjusz
  • arcykr 20.09.05, 08:54
    Gość portalu: zdegustowany napisał(a):

    > Rzeczywiście, wzruszająca apologetyka. Jak się okazuje, księgę Jozuego napisał
    > ludzki autor, w czasach króla Jozjasza. Czyli także wypowiedzi Mojżesza
    > pochodzące jakoby od Boga w tej kwestii (Liczb 33/34, Powt.Prawa 20), to tylko
    > wymysły ludzkiego autora o nacjonalistycznym temperamencie... Tyle, że jaką
    > mamy pewność, że inne teksty biblijne, z tych samych ksiąg i opatrzone tą samą
    > klauzulą "to mówi Pan" lub podobną, nie są wymysłem ludzkich autorów?
    Pomocą jest rodzaj literacki.

    > Nie mówię już o tym, że w owym artykule Jacek Salij twierdzi, że Bóg upodobał
    > sobie akurat Hebrajczyków, choć okrutni mordercy, a nie Kananejczyków w
    > zasadzie bez powodu,
    Nieodgadnione są wyroki Boskie.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 11:09
    > > jaką mamy pewność, że inne teksty biblijne, z tych samych ksiąg i opatrzone

    > > samą klauzulą "to mówi Pan" lub podobną, nie są wymysłem ludzkich autorów?
    > Pomocą jest rodzaj literacki.
    Akurat chyba wszędzie tam mamy do czynienia z tym samym rodzajem literackim
    (księgi "historyczne", zawierające objawione prawodawstwo - wojenne
    lub "cywilne"). Jasne, że nikt nie próbuje "falsyfikować" przypowieści albo
    poezji - chyba że ktoś stawia tezę, że dany - ewidentnie metaforyczny -
    fragment należy traktować jako źródło wniosków przyrodniczych (wtedy polemika
    dotyczy tej interpretacji). Jeżeli ktoś mówi, że opowieść o stworzeniu świata
    jest poetyckim hymnem na cześć stwórcy - ok, piękna poezja religijna
    starożytnego Wschodu (materiał ew. do analiz porównawczych dla znawców innych
    literatur tego kręgu kulturowego, co jest oryginalne, co zapożyczone, jak autor
    postrzegał świat itp.). Jeśli ktoś mówi, że to objawiona relacja z faktycznych
    wydarzeń i postuluje konkretne empirycznie testowalne zjawiska i zdarzenia
    jakie miały się dokonać kilka tysięcy lat temu - wtedy można i trzeba
    przeanalizować te roszczenia konfrontując je z naukowymi danymi i metodologią.
    Tak to rozumiem.
    > Nieodgadnione są wyroki Boskie.
    Szkoda, bo wielu ludzi całe życie postępuje w określony sposób, rezygnując z
    wielu rzeczy i poświęcając czas na inne, bo ufają, że Bóg jest przewidywalny w
    swoich wyrokach (np. na Sądzie Ostatecznym nie powie: "A, właściwie, to tak jak
    kiedyś mi się odwidziało z tymi ofiarami ze zwierząt, tak teraz przestało mi
    zależeć na innych formach pobożności. A znowuż ci mordercy mają w sobie coś
    takiego, że dam im całą nagrodę...").
  • arcykr 22.09.05, 10:21
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Nieodgadnione są wyroki Boskie.
    > Szkoda, bo wielu ludzi całe życie postępuje w określony sposób, rezygnując z
    > wielu rzeczy i poświęcając czas na inne, bo ufają, że Bóg jest przewidywalny w
    > swoich wyrokach (np. na Sądzie Ostatecznym nie powie: "A, właściwie, to tak
    > jak kiedyś mi się odwidziało z tymi ofiarami ze zwierząt, tak teraz przestało
    > mi zależeć na innych formach pobożności. A znowuż ci mordercy mają w sobie
    > coś takiego, że dam im całą nagrodę...").
    Nieodgadnione nie znaczy wzajemnie sprzeczne.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.pgi.waw.pl 22.09.05, 14:26
    arcykr napisał:
    > Nieodgadnione nie znaczy wzajemnie sprzeczne.

    Ale tu właśnie chodzi o sprzeczność. Jeśli Bóg uważał, że kult obejmujący
    ofiary ze zwierząt dokonywane z zachowaniem szczegółowych wytycznych
    nasuwających myśl o obsesyjno-kompulsywnej osobowości (jak w "Dniu świra"),
    jest mu absolutnie niezbędny, a jakiekolwiek odstępstwa lub brak gorliwości
    usprawiedliwiają np. potop albo poszczucie żołdakami Jozuego, a potem Jezus
    (który "nie przyszedł zmienić Prawa ani na jotę"), mówi, że te ofiary są
    zupełnie niepotrzebne i składać ich nie należy, oraz, że nieprzyjaciół należy
    miłować, a w ogóle "nie ma Zyda, Greka ani Rzymianina", bo wszyscy są równi
    przed Bogiem, to w takim razie wybicie całej biosfery (minus pasażerowie Arki)
    czy dotychczasowych mieszkańców Ziemi Obiecanej (motywowane właśnie tym, co
    Jezus określił jako pomijalnie nieistotne) dowodzi sprzeczności wymagań i
    wyroków Bożych. (Można zostać zgładzonym za niestosowanie się do wymagań, które
    są i tak nieważne). I mała pociecha, że Bóg po potopie żałował tego, co narobił
    (przy okazji zaprzeczając swojej słynnej pozaczasowości i wszechwiedzy - skoro
    nie potrafił przewidzieć skutków swego własnego działania, oczywistych nawet
    dla średniorozgarniętego dziecka).
  • arcykr 23.09.05, 17:55
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Ale tu właśnie chodzi o sprzeczność. Jeśli Bóg uważał, że kult obejmujący
    > ofiary ze zwierząt dokonywane z zachowaniem szczegółowych wytycznych
    > nasuwających myśl o obsesyjno-kompulsywnej osobowości (jak w "Dniu świra"),
    > jest mu absolutnie niezbędny,
    Bogu nic nie jest potrzebne. Kult potrzebny jest ludziom i do ich mentalności
    był dostosowany w czasach starotestamentowych.

    > a potem Jezus
    > (który "nie przyszedł zmienić Prawa ani na jotę"), mówi, że te ofiary są
    > zupełnie niepotrzebne i składać ich nie należy,
    Proszę o konkretny cytat.

    to w takim razie wybicie całej biosfery (minus pasażerowie Arki)
    I minus stworzenia wodne... Poza tym, dane naukowe świadczą o tym, że potopu
    ogólnoświatowego wcale nie było, czyli opowieśz o nim należy traktować w
    kategoriach metaforycznych.

    > czy dotychczasowych mieszkańców Ziemi Obiecanej (motywowane właśnie tym, co
    > Jezus określił jako pomijalnie nieistotne)
    To była motywacja ludzi, nie Boga.

    >I mała pociecha, że Bóg po potopie żałował tego, co
    > narobił (przy okazji zaprzeczając swojej słynnej pozaczasowości i wszechwiedzy
    Żal Boga to antropomorfizacja.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 10:48
    > > a potem Jezus (który "nie przyszedł zmienić Prawa ani na jotę"),
    > > mówi, że te ofiary są zupełnie niepotrzebne i składać ich nie należy,
    > Proszę o konkretny cytat.
    Służę - Ewangelia św. Mateusza, rozdział 5, Jezus powiada:
    (17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem
    znieść, ale wypełnić6. (18) Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i
    ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
    aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań,
    choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie
    niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie
    niebieskim.

    Nie wklejam tu cytatu z całego Prawa, bo ciut przydługie, ale każdy może sobie
    sam przeczytać np. pod online.biblia.pl/index.php - zwłaszcza ksiegi:
    Wyjścia (rozdziały 20-31), Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa...
    I porównać z praktyyką uczniów Chrystusa (czy chociaż jota jest wypełniana).

    > Bogu nic nie jest potrzebne. Kult potrzebny jest ludziom i do ich mentalności
    > był dostosowany w czasach starotestamentowych.
    Bez żartów. Jahwe się wyraźnie domagał wyłączności kultu, o przepisach
    składania ofiar itp. jest dużo więcej (kilka ksiąg podanych wyżej) niż o całym
    stworzeniu świata i dziejach ludzkości (pierwszych kilkanaście rozdziałów
    Rdz)...

    > To była motywacja ludzi, nie Boga.
    Też tak uważam (w odniesieniu do całości przesłania Biblii). Ale (jak inne
    nakazy biblijne w tych samych ksiegach) była podparta autorytetem Jahwe. Albo
    Biblia jest natchniona integralnie i wszędzie "Tak mówi Pan" oznacza nakaz od
    Boga, albo niektóre kawałki są od Boga, a inne tak samo sygnowane w tej samej
    księdze to wyraz uprzedzeń lub motywacji ludzkiego autora. Ale wówczas
    dziesiecioro przykazań też mógł sobie wymyślić ludzki autor (na co zresztą ja
    bym stawiał). Nie możesz jednać bronić nadrzędności wyprowadzonych z Biblii
    dogmatów nad nauką (w razie sprzecznosci), jeśli Biblia jest zlepkiem kawałków
    natchnionych i "czysto ludzkich" (bo wtedy trzeba podać gwaratowane kryterium
    niesubiektywnego odróżniania jednych od drugich).
  • rs_gazeta_forum 24.09.05, 19:47
    Panie Karolu, czytam z przyjemnością pana listy na tym wątku, ze strachem
    jedynie myśląc, ile czasu musiałbym poświęcić na podobnie składne wypowiedzi, że
    o przytaczanych argumentach nie wspomnę. Ale przynajmniej nie znalazłem cienia
    różnic w wyciąganych wnioskach, więc odpadła mi groźba polemiki z panem ;-).
    Pozdrawiam

    P.S.
    To imię i nazwisko spotkałem już np. w WiŻ. Przypadek?
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 20:03
    > To imię i nazwisko spotkałem już np. w WiŻ. Przypadek?
    Nie. Można je także czasem spotkać w Świecie Nauki, Biologii w Szkole, Academii
    itp, - a także portalu ewolucja.org i forum paleontologia.pl. To wszystko ten
    sam ja... :-)
    Pozdrawiam
    Karol Sabath
  • rs_gazeta_forum 24.09.05, 22:42
    Pozdrawiam więc też, jako (choć jednostronnie) dawnego znajomego :-).
  • maksimum 25.09.05, 04:29
    Mnie tez po samym imieniu i miejscu pobytu kilka osob poznalo i nawet
    dodzwonili sie do mnie.
  • arcykr 25.09.05, 12:00
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > > a potem Jezus (który "nie przyszedł zmienić Prawa ani na jotę"),
    > > > mówi, że te ofiary są zupełnie niepotrzebne i składać ich nie należ
    > y,
    > > Proszę o konkretny cytat.
    Chodziło mi o cytat, w którym Jezus powiedział, że ofiary są zupełnie
    niepotrzebne i składać ich nie należy".
    > Służę - Ewangelia św. Mateusza, rozdział 5, Jezus powiada:
    > (17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem
    > znieść, ale wypełnić6. (18) Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i
    > ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
    > aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań,
    > choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie
    > niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie
    > niebieskim.
    Ten cytat to znam...
    >
    > > Bogu nic nie jest potrzebne. Kult potrzebny jest ludziom i do ich mentaln
    > ości
    > > był dostosowany w czasach starotestamentowych.
    > Bez żartów. Jahwe się wyraźnie domagał wyłączności kultu, o przepisach
    > składania ofiar itp.
    Domagał się dla dobra tych, którzy mieli je składać.

    > Ale wówczas
    > dziesiecioro przykazań też mógł sobie wymyślić ludzki autor (na co zresztą ja
    > bym stawiał).
    Ale Magisterium Kościoła uważa przykazania za powszechnie obowiązujące.

    Nie możesz jednać bronić nadrzędności wyprowadzonych z Biblii
    > dogmatów nad nauką (w razie sprzecznosci),
    Nie mam zamiaru tego bronić.

    jeśli Biblia jest zlepkiem kawałków
    > natchnionych i "czysto ludzkich" (bo wtedy trzeba podać gwaratowane kryterium
    > niesubiektywnego odróżniania jednych od drugich).
    Kryterium jest nauczanie Kościoła.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 17:34
    > > Jahwe się wyraźnie domagał wyłączności kultu, o przepisach
    > > składania ofiar itp.
    > Domagał się dla dobra tych, którzy mieli je składać.
    Może, ale oficjalnie wielokrotnie uzasadniał to tym, że lubi woń spalonego
    mięsa... (np. Wj 29,18, Kpł 6,14; Kpł 26,18, Liczb 28,8). A ci co składali nie
    tak jak trzeba, albo nie komu trzeba - do rozwałki (i nie tylko kazał
    wymordować kobiety i dzieci rękami żołdaków Jozuego, ale i samemu nie odmówił
    sobie trochę porzucać kamieniami z nieba do ruchomych celów, zabawnie
    biegających w panice po najeździe bogobojnych Izraelitów). Wyraźnie właściwy
    kult był ważniejszy niż wartość życia ludzkiego...
    A może "Domagał się dla dobra tych, którzy mieli je składać." należy rozumieć w
    sensie Kpł 7,9? Wtedy zgoda. Beneficjenci się specjalnie nie kryli...
    (zważywszy na to, że Tora wyszła prawdopodobnie spod rysików kapłanów z czasów
    królewskiej reformy monoteistycznej Jozjasza w VII w. p.n.e., zasada "cui
    predest" narzuca się sama.) :-)

    > > jeśli Biblia jest zlepkiem kawałków
    > > natchnionych i "czysto ludzkich" (bo wtedy trzeba podać gwaratowane
    > > kryterium niesubiektywnego odróżniania jednych od drugich).
    > Kryterium jest nauczanie Kościoła.
    a) którego Kościoła?
    b) z jakiego okresu? (np. do 1835 r. nauczanie Kościoła katolickiego broniło
    geocentryzmu i Galileusz pozostawał na indeksie, jako sprzeczny z nim).
    c) czy to jest "gwarantowane niesubiektywne kryterium" dla żydów i innych
    niechrześcijan? (jak wykazać obiektywną słuszność konkretnych elementów
    wchodzących w skład doktryny uznawanej przez aktualne Magisterium Kościoła?
    Tym, że Duch Święty trzyma z większością podczas głosowań Ojców Soborowych,
    albo w Komisjach teologicznych?)
  • arcykr 27.09.05, 10:33
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Domagał się dla dobra tych, którzy mieli je składać.
    > Może, ale oficjalnie wielokrotnie uzasadniał to tym, że lubi woń spalonego
    > mięsa... (np. Wj 29,18,
    "I spalisz całego tego barana na ołtarzu. Jest to ofiara cało[palenia dla Pana,
    miła woń, ofiara spalana dla Pana".

    Kpł 6,14;
    To jest o ofiezrze z mąki.

    Kpł 26,18,
    "Jeżeli i wtedy nie będziecie mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was
    siedem razy więcej za wasze grzechy."

    Liczb 28,8
    "Drugie jagnie winieneś ofiarować o zmierzchu. Złóż w ofierze z tymi samymi
    ofiarami z pokarmów, podobnie jak rano, mnależącą do nich ofiarę z płynów jako
    miłą woń ofiary spełnianej dla Pana".
    I gdzie tu jest uzasadnienie? I gdzie jest napisane, dla kogo ta woń jest miła?

    ). Wyraźnie właściwy
    > kult był ważniejszy niż wartość życia ludzkiego...
    Bóg ważniejszy jest od ludzi.

    > A może "Domagał się dla dobra tych, którzy mieli je składać."
    Ofiary składane były w imieniu i dla dobra całego ludu.

    > > Kryterium jest nauczanie Kościoła.
    > a) którego Kościoła?
    Założonego przez Jezusa.

    > b) z jakiego okresu? (np. do 1835 r. nauczanie Kościoła katolickiego broniło
    > geocentryzmu i Galileusz pozostawał na indeksie, jako sprzeczny z nim).
    To nie jest nauczanie w sprawie wiary i moralności.

    > c) czy to jest "gwarantowane niesubiektywne kryterium" dla żydów i innych
    > niechrześcijan?
    Łk 11, 29 "To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie
    będzie mu dany, prócz znaku Jonasza."
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 11:39
    arcykr napisał:
    > I gdzie tu jest uzasadnienie? I gdzie jest napisane, dla kogo ta woń jest
    miła?
    Oj, już z Rdz. 8,20-21 wiadomo, że nie ma to jak woń spalenizny, żeby
    udobruchać Jahwe i skłonić go jakichś szlachetnych postanowień (w rodzaju nie
    będę już uprawiał ludobójstwa na skalę planetarną, a najwyżej lokalną): "(20)
    Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z
    ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu. (21) Gdy Pan
    poczuł miłą woń, rzekł do siebie: «Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze
    względu na ludzi."
    A zresztą niby dla kogo to miała być miła woń, jeśli nie "dla Pana" - po to
    żeby rzezak mógł się nawąchać? I po co składać ofiary w taki, a nie inny sposób?

    > Bóg ważniejszy jest od ludzi.
    No dobrze, ale On się bez tego dymu mógł obejść zanim kazał składać sobie
    ofiary i obchodzi się bez niego od czasów Jezusa, więc to jest dość słabe
    uzasadnienie dla masowych mordów kobiet i dzieci innowierców.

    > Ofiary składane były w imieniu i dla dobra całego ludu.
    Ale zjadali je kapłani...
    Poza tym, "dla dobra całego ludu" oznacza a), że gdyby nie złożyli, to by im
    się z nieba oberwało, jak Kanaaniton (taki mały szantażyk), b) że Boga można
    przekupić (skłonić do przychylności w zamian za prezenty).

    > > którego Kościoła?
    > Założonego przez Jezusa.
    A który z Kościołów chrześcijańskich nie rości sobie prawa do bycia
    spadkobiercą prawdziwej spuścizny nauczania Jezusa?

    > > b) z jakiego okresu? (np. do 1835 r. nauczanie Kościoła katolickiego
    > > broniło geocentryzmu i Galileusz pozostawał na indeksie.
    > To nie jest nauczanie w sprawie wiary i moralności.
    A w sprawie mechanizmów ewolucji biologicznej jest?

    > "żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza."
    Czyli poza uwierzeniem na słowo w relacje o zmartwychwstaniu Jezusa nie ma i
    nie będzie żadnych argumentów mogących poświadczyć prawdziwość tej doktryny?
  • arcykr 29.09.05, 10:28
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Oj, już z Rdz. 8,20-21 wiadomo, że nie ma to jak woń spalenizny, żeby
    > udobruchać Jahwe i skłonić go jakichś szlachetnych postanowień (w rodzaju nie
    > będę już uprawiał ludobójstwa na skalę planetarną, a najwyżej lokalną):
    To kolejna antropomorfizacja.

    > A zresztą niby dla kogo to miała być miła woń, jeśli nie "dla Pana"
    Dla ludzi. Zrobiłem w domu próbe i wsadziłęm kawałek szynki do płamienia
    kuchenki gazowej - pachniało ładnie.

    I po co składać ofiary w taki, a nie inny sposób?
    Nie wiem.
    >
    > > Bóg ważniejszy jest od ludzi.
    > No dobrze, ale On się bez tego dymu mógł obejść zanim kazał składać sobie
    > ofiary i obchodzi się bez niego od czasów Jezusa,
    Właściwie to od zburzenia świątyni jerozolimskiej.

    > Poza tym, "dla dobra całego ludu" oznacza a), że gdyby nie złożyli, to by im
    > się z nieba oberwało, jak Kanaaniton (taki mały szantażyk),
    Nie szantażyk, ale jasne warunki przymierza.

    b) że Boga można przekupić (skłonić do przychylności w zamian za prezenty).
    To nie jest tak. Bóg widzi nastawienie wewnętrzne. Nie chciał przyjąć ofiary
    Kaina a przyjął ofiarę prawego Abla.
    >
    > > > którego Kościoła?
    > > Założonego przez Jezusa.
    > A który z Kościołów chrześcijańskich nie rości sobie prawa do bycia
    > spadkobiercą prawdziwej spuścizny nauczania Jezusa?
    Tylko jeden rości słusznie.
    >
    > > To nie jest nauczanie w sprawie wiary i moralności.
    > A w sprawie mechanizmów ewolucji biologicznej jest?
    Nie.
    >
    > > "żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza."
    > Czyli poza uwierzeniem na słowo w relacje o zmartwychwstaniu Jezusa nie ma i
    > nie będzie żadnych argumentów mogących poświadczyć prawdziwość tej doktryny?
    Agrumenty tak, ale nie dowody przekonujące tych, którzy nie chcą uwierzyć.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 23:39
    > To kolejna antropomorfizacja.
    ...która potwierdza, że Jahwe, jak inni starożytni bogowie, został "stworzony
    na obraz i podobieństwo człowieka" (a potem ewoluował w miarę rozwoju refleksji
    filozoficznej).
    > > A zresztą niby dla kogo to miała być miła woń, jeśli nie "dla Pana"
    > Dla ludzi. Zrobiłem w domu próbe i wsadziłęm kawałek szynki do płamienia
    > kuchenki gazowej - pachniało ładnie.
    To byłby kolejny antropomorfizm (nam się podoba zapach pieczystego, to i Bogu),
    ale to nie tylko to. Idea składania ofiar przez palenie mięsa czy innych darów
    nie ograniczała się do monoteistycznego Izraela - podobnie składali ofiary
    choćby przeklęci Kanaanici (tyle że na ołtarzach innych bogów). Założenie było
    takie, że bóg/bogowie mieszkają wysoko - na górze (Olimpie, Synaju, Fudzijamie
    itp.) lub w "niebie" (w chmurach - gdzie ich zmagania słychać jako grzmoty -
    lub nad chmurami). Poniewż dym unosi się w górę, jest logicznym nośnikiem darów
    dla bogów, którzy się żywią, wdychając tłuste zapachy.
    Część cytatów z Biblii jest ambiwalentna, i na upartego można - choć bez
    logicznego uzasadnienia - próbować je odczytać tak, że "miły zapach" jest nie
    wiadomo dla kogo. Wtedy oczywiście powstaje pytanie, po co w takim razie palić
    mięso na ołtarzu? Każdy może sobie przecież sam zgrillować kawałek mięsa i się
    napawać zapachem. A dla kapłanów wdychanie w kółko spalenizny chyba nie byłoby
    już aż tak atrakcyjne...
    Ale to tylko jałowe spekulacje, bo są cytaty, które rozstrzygają tę
    ambiwalencję, jak choćby: Lb 8,1: "Pan mówił tak do Mojżesza: (2) «Oznajmij
    Izraelitom następujące rozporządzenie: Czuwajcie nad tym, by składać Mi w
    określonym czasie dary ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane, na miłą woń
    dla Mnie." itd., oraz Rdz. 8,20-21 "(Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy
    ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze
    całopalnej na tym ołtarzu. (21) Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: «Nie
    będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi."
    Jasno wynika z nich, że woń ma być (i jast) miła dla Pana, i że chodzi o
    dostarczenie mu pokarmu.
    Oczywiście widać w tym antropomorficzne założenie, że Bóg; a) wącha, b) lubi te
    zapachy co pasterze przy ognisku, c) potrzebuje pokarmu, d) znajduje się w
    obrębie atmosfery (i to niezbyt wysoko, bo zapachy wyżej nie sięgają). I
    właśnie takich ofiar - opartych na naiwnie antropomorficznych założeniach
    powszechnych w całym świecie starożytnym - domaga się Jahwe w tych samych
    księgach, gdzie objawia przykazania itp. Stanowi to przesłankę PRZECIW
    nadprzyrodzonej inspiracji tych tekstów jako całości.

    > > I po co składać ofiary w taki, a nie inny sposób?
    > Nie wiem.
    Po co teoretycznie - wyjaśniłem wyżej (aby zamienić dary w lotne związki, które
    poszybują w niebo i dokarmią Boga, oraz wprawią go w przychylny nastrój).
    Po co praktycznie - żeby kapłani mieli zagwarantowane stałe dostawy darmowych
    dóbr wszelakich w najlepszym gatunku (swoją drogą, asortyment ofiar
    wyspecyfikowany szczegółowo w Pięcioksięgu średnio pasuje do tego, czym
    dysponowali Izraelici w czasach, kiedy miało to im zostać objawione (zbiegli z
    Egiptu uciśnieni niewolnicy, błąkający się 40 lat po pustyni raczej nie mieli
    na zbyciu do spalenia (czy zostawienia na ołtarzu, skąd nocą "Bóg sobie
    zabierał" fanty) aż tylu wysokogatunkowych tkanin, czy nawet zwierząt i
    wypieków. Wygląda na to, że wymagania co do asortymentu i ilości ofiar były
    skrojone raczej pod potrzeby kapłanów w czasach, kiedy te księgi napisali (VII
    w. p.n.e.) niż pod możliwości wspóltowarzyszy Mojżesza.
    Zresztą na co Bogu, Stwórcy całego wszechświata, te wszystkie wełniane tkaniny
    itp.? Wyraźnie to alimentacja kapłanów.
    > Nie szantażyk, ale jasne warunki przymierza.
    "Kup pan cegłę"?
    > Tylko jeden rości słusznie.
    Mhm. Przypadkiem akurat Twój? :-) Chyba inne kościoły mają na ten temat inne
    zdanie...
    > > > To nie jest nauczanie w sprawie wiary i moralności.
    > > A w sprawie mechanizmów ewolucji biologicznej jest?
    > Nie.
    To po co JE Schoenborn i JŚ Benedykt XVI orzekają o prawdziwości teorii
    biologicznych według kryterium zgodności z ich tradyjną doktryną?
    Jeżeli nie jest to ich działka, to po co rzucać na szalę swoje dogmaty?

    > > nie będzie żadnych argumentów mogących poświadczyć prawdziwość tej doktry
    > ny?
    > Agrumenty tak, ale nie dowody przekonujące tych, którzy nie chcą uwierzyć.
    No tak, ale jak ktoś najpierw musi "chcieć uwierzyć", to to są średnie
    argumenty (takie co przekonują tych, co chcą być przekonani...). Na gruncie
    nauki to marna propozycja.
    Ale oczywiście zgadzam się, że ludzie wierzą (i potem przyjmują różne
    apologetyczne racjonalizacje), bo chcą uwierzyć (potrzeba sensu życia/świata,
    nadzieja na nieśmiertelność swoją i bliskich, potrzeba zaświatowego wyrównania
    krzywd, itp.). Tylko, że oczywiście nasze pragnienia i chęci nie muszą się
    przekładać na realność naszych wymarzonych bytów.
  • arcykr 01.10.05, 15:33
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > To kolejna antropomorfizacja.
    > ...która potwierdza, że Jahwe, jak inni starożytni bogowie, został "stworzony
    > na obraz i podobieństwo człowieka"
    A może odkryty?

    > Część cytatów z Biblii jest ambiwalentna, i na upartego można - choć bez
    > logicznego uzasadnienia - próbować je odczytać tak, że "miły zapach" jest nie
    > wiadomo dla kogo. Wtedy oczywiście powstaje pytanie, po co w takim razie palić
    > mięso na ołtarzu?
    Żeby wyrazić przekonanie, że Bóg jest ostatecznym celem każdego stworzenia.

    > Ale to tylko jałowe spekulacje, bo są cytaty, które rozstrzygają tę
    > ambiwalencję, jak choćby: Lb 8,1: "Pan mówił tak do Mojżesza: (2) «Oznajm
    > ij
    > Izraelitom następujące rozporządzenie: Czuwajcie nad tym, by składać Mi w
    > określonym czasie dary ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane, na miłą woń
    > dla Mnie."
    Trzeba było tak od razu.

    > Jasno wynika z nich, że woń ma być (i jast) miła dla Pana, i że chodzi o
    > dostarczenie mu pokarmu.
    Dlaczego chodzi o dostarczenie pokarmu?

    > Oczywiście widać w tym antropomorficzne założenie, że Bóg; a) wącha, b) lubi
    te zapachy co pasterze przy ognisku, c) potrzebuje pokarmu, d) znajduje się w
    > obrębie atmosfery (i to niezbyt wysoko, bo zapachy wyżej nie sięgają). I
    > właśnie takich ofiar - opartych na naiwnie antropomorficznych założeniach
    > powszechnych w całym świecie starożytnym - domaga się Jahwe w tych samych
    > księgach, gdzie objawia przykazania itp. Stanowi to przesłankę PRZECIW
    > nadprzyrodzonej inspiracji tych tekstów jako całości.
    Dlaczego?
    >
    > Zresztą na co Bogu, Stwórcy całego wszechświata, te wszystkie wełniane tkaniny
    > itp.?
    Juz pisałem - dla dobra ludzi.

    > > Tylko jeden rości słusznie.
    > Mhm. Przypadkiem akurat Twój? :-) Chyba inne kościoły mają na ten temat inne
    > zdanie...
    Ale nie mają racji.

    > To po co JE Schoenborn i JŚ Benedykt XVI orzekają o prawdziwości teorii
    > biologicznych według kryterium zgodności z ich tradyjną doktryną?
    Nie wiem.

    > Jeżeli nie jest to ich działka, to po co rzucać na szalę swoje dogmaty?
    Jakie dogmaty?

    > No tak, ale jak ktoś najpierw musi "chcieć uwierzyć", to to są średnie
    > argumenty (takie co przekonują tych, co chcą być przekonani...).
    Bóg dał człowiekowi możliwość wyboru.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.05, 18:13
    > > Jahwe, jak inni starożytni bogowie, został "stworzony na obraz i
    > > podobieństwo człowieka"
    > A może odkryty?
    Gdyby się dało Jahwe "odkryć", byłoby to zgodą na poddanie go krytyce opartej
    na empirii. I wszyscy mogliby dochodzić do powtarzalnych wyników. Tymczasem nie
    ma większej korelacji między różnymi religiami poza ewidentnymi zapożyczeniami.
    Zatem Jahwe nie został "odkryty", a jedynie "wyspekulowany" (z prób wyjaśnienia
    sensu i początków świata, opartych na antroporficznej ekstrapolacji
    intecjonalnej przyczynowości na wszechświat, przedłużenia "w górę" hierarchii
    społecznej powyżej królów, itp., zintegrowania z tym różnych obserwacji
    przyrody - słupy solne nad Morzem Martwym, szkielety "olbrzymów" w warstwach
    osadów, szczątki ryb i morkich muszli w górach, wielka struktura w kształcie
    łodzi na Araracie, samozapalające się krzewy na pustyni, itp.)

    > > po co w takim razie palić mięso na ołtarzu?
    > Żeby wyrazić przekonanie, że Bóg jest ostatecznym celem każdego stworzenia.
    Przecież tylko mała część stworzeń kończyła jako pieczyste w świątyni.

    > Trzeba było tak od razu.
    Te same cytaty przytaczałem (nawet obszerniej) już kilka postów wcześniej.
    Trzeba było je od razu przeczytać. A wcześniej uważnie czytać Biblię...

    > Dlaczego chodzi o dostarczenie pokarmu?
    Lb 8,1: "(...) Czuwajcie nad tym, by składać Mi w określonym czasie dary
    ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane" (cytuję po raz trzeci)

    > > Stanowi to przesłankę PRZECIW nadprzyrodzonej inspiracji tych tekstów jako
    > > całości.
    > Dlaczego?
    Bo skoro jedna część - i to ta dotycząca czasów Noego etc., których Mojżesz nie
    mógł pamiętać, a więc objawiona, oraz dotycząca nakazów kultu (też z klauzulą,
    że to dosłowne żądania Boga) - zawiera ewidentne antropomorfizmy, to znaczy że
    całość jest ludzkim wytworem, pisanym według powszechnych wyobrażeń swoich
    czasów i w interesie beneficjentów/autorów (kapłanów).
    Zauważmy, że Pięcioksiąg poświęca najwięcej miejsca (i jest drobiazgowo
    konkretny) w kwestiach a) ile, czego i jakiej (najwyższej) jakości należy
    przynosić w darze do świątyni (dla Pana Boga oczywiście, ale jak wiemy, on się
    jednak tym dymem nie żywi, ani nie stroi się w cennne tkaniny itp.) oraz b)
    przepisów korporacyjnych monopolizujących te darmowe dobra doczesne (monopol
    dla rodów kapłańskich - jeszcze szczelniejszy niż krytykowane obecnie przepisy
    korporacji prawniczych zamykające ten dochodowy biznes przez ludźmi spoza
    rodziny). Cała opowieść o stworzeniu świata, dziejach ludzkości itp. jest tylko
    skleconym z różnych tradycji (z wciąż widocznymi szwami) krótkim wprowadzeniem,
    mającym uzasadnić dlaczego ewentualne wyłamanie się z daniny grozi
    nieobliczalnymi konsekwencjami.

    > > Zresztą na co Bogu, Stwórcy całego wszechświata, te wszystkie wełniane
    > > tkaniny itp.?
    > Juz pisałem - dla dobra ludzi.
    Wszystkich, czy tylko z rodu Aarona i Lewiego?

    > > > Tylko jeden rości słusznie.
    > > Mhm. Przypadkiem akurat Twój? :-) Chyba inne kościoły mają na ten temat
    > > inne zdanie...
    > Ale nie mają racji.
    O tym sobie będziecie mogli podyskutować z Vacią, albo Jarkiem
    (tinyurl.com/bal4w) bez mojego udziału, bo wyjeżdżam niebawem na
    sympozjum zagraniczne. (Gdyby mi się coś stało, będzie wiadomo, Kto upozorował
    katastrofę samolotu lub innny wypadek... ;-))

    > > Jeżeli nie jest to ich działka, to po co rzucać na szalę swoje dogmaty?
    > Jakie dogmaty?
    Ich trzeba zapytać. Powinni znać swoją doktrynę...

    > > No tak, ale jak ktoś najpierw musi "chcieć uwierzyć", to to są średnie
    > > argumenty (takie co przekonują tych, co chcą być przekonani...).
    > Bóg dał człowiekowi możliwość wyboru.
    Według jakich kryteriów? Nie można potem kogoś obwiniać za zły wybór, jeśli
    racjonalnie nie da się go uzasadnić, bo decydujące muszą być "chęci" do
    uwierzenia w to czy tamto...
  • arcykr 02.10.05, 11:03
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Gdyby się dało Jahwe "odkryć", byłoby to zgodą na poddanie go krytyce opartej
    > na empirii. I wszyscy mogliby dochodzić do powtarzalnych wyników.
    Inne wyniki mogą być spowodowane skażeniem grzechem i wpływami złego ducha.

    > > > po co w takim razie palić mięso na ołtarzu?
    > > Żeby wyrazić przekonanie, że Bóg jest ostatecznym celem każdego stworzeni
    > a.
    > Przecież tylko mała część stworzeń kończyła jako pieczyste w świątyni.
    No to co?
    >
    > > Dlaczego chodzi o dostarczenie pokarmu?
    > Lb 8,1: "(...) Czuwajcie nad tym, by składać Mi w określonym czasie dary
    > ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane" (cytuję po raz trzeci)
    "Moje" niekoniecznie oznacza, że jest to pokarm spożywany przez Boga.
    >
    > mógł pamiętać, a więc objawiona, oraz dotycząca nakazów kultu (też z klauzulą,
    > że to dosłowne żądania Boga) - zawiera ewidentne antropomorfizmy, to znaczy że
    > całość jest ludzkim wytworem,
    Ale są w niej ukryte treści objawione.

    > > > Zresztą na co Bogu, Stwórcy całego wszechświata, te wszystkie wełni
    > ane
    > > > tkaniny itp.?
    > > Juz pisałem - dla dobra ludzi.
    > Wszystkich, czy tylko z rodu Aarona i Lewiego?
    Dla narodu wybranego.
    Z takimi jak vacia nie ma co dyskutować.>
    bo wyjeżdżam niebawem na
    > sympozjum zagraniczne. (Gdyby mi się coś stało, będzie wiadomo, Kto upozorował
    > katastrofę samolotu lub innny wypadek... ;-))
    Ta wypowiedź jest poniżej twojego dotychczasowego poziomu.
    >
    > Według jakich kryteriów? Nie można potem kogoś obwiniać za zły wybór, jeśli
    > racjonalnie nie da się go uzasadnić, bo decydujące muszą być "chęci" do
    > uwierzenia w to czy tamto...
    To nie jest obwinianie tylko szanowanie konsekwencji.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.05, 13:10
    > Inne wyniki mogą być spowodowane skażeniem grzechem i wpływami złego ducha.
    To ciekawe wyjaśnienie, ale nie słyszałem, żeby któś tłumaczył, że w
    doświadczeniu wyszły mu złe wyniki, bo laborant był grzeszny, a przy tym
    zadziałały wpływy złego ducha... A w każdym razie w nauce tego rodzaju
    argumenty nie uchodzą za wyjaśnienie niezgodności obserwacji z przewidywaniami
    teorii.

    > > Bóg jest ostatecznym celem każdego stworzenia.
    > > Przecież tylko mała część stworzeń kończyła jako pieczyste w świątyni.
    > No to co?
    Jak trafianie na ołtarz pmijalniej małej frakcji biomasy Ziemi wskauje na to,
    że taki jest ostateczny cel wszystkich organizmów?

    > > całość jest ludzkim wytworem,
    > Ale są w niej ukryte treści objawione.
    Bardzo głęboko ukryte... Chyba jeśli się przekazuje jakiś komunikat (którego
    niezrozumienie grozi śmiercią i wiecznym potępieniem), to się go nie ukrywa w
    stercie naiwnych ahistorycznych opowieści o cudach itp.? A jeśli się celowo
    ukrywa, to nie można mieć pretensji, że ktoś nie wydłubał tego "objawionego
    jądra" (które w każdej intetrpetacji okazuje się inne).

    > > > Juz pisałem - dla dobra ludzi.
    > > Wszystkich, czy tylko z rodu Aarona i Lewiego?
    > Dla narodu wybranego.
    Zwiększała się koniunktura na tekstylia?

    > Z takimi jak vacia nie ma co dyskutować.
    Ja chyba jestem bardziej tolerancyjny - uważam, że trzeba zakładać dobrą wolę
    wszystkich dyskutantów - i przynajmniej próbować wyjaśnić swoje racje (i
    wskazać na pułapki w cudzych rozumowaniach). Zdaję sobie sprawę, że każdy
    zakaźny mempleks ("wirus umysłu") ma wbudowaną szczepionkę na konkurencyjne
    memy, więc indoktrynację niełatwo przełamać, ale jeśli nie Vacia czy Korelli,
    to przynajmniej inni czytelnicy Forum może unikną zakażenia podobnymi poglądami
    i chwytami apologetycznymi, zanim się zasklepią w niewywrotnej tautologicznej
    doktrynie (Biblia jest prawdziwa, bo jest dana od Boga, zatem prawdziwa nauka
    musi dochodzić do prawd zgodnych z Biblią, bo to Bóg jest twórcą Prawdy, a
    możemy być tego pewni, bo sam to powiedział w Biblii i dowiódł cudami opisanymi
    w Biblii). Jest to argument analogiczny do tego z kawału o starych cadyku
    spotykającym się regularnie z Jahwe przy kartach (i nie do przeskoczenia dla
    kogoś już "po tamtej stronie" nawrócenia).

    > Ta wypowiedź jest poniżej twojego dotychczasowego poziomu.
    Oj, czasem zbiera mi się na ironię...

    > > Nie można potem kogoś obwiniać za zły wybór, jeśli
    > > racjonalnie nie da się go uzasadnić, bo decydujące muszą być "chęci" do
    > > uwierzenia w to czy tamto...
    > To nie jest obwinianie tylko szanowanie konsekwencji.
    Jeśli ktoś podejmuje decyzje z zachowaniem należytej staranności, i najlepsze
    rozeznanie oparte na empirii (fakty dotyczące stworzeonego świata ocenione
    zgodnie z danym przez Stwórcę rozumem) skłania go do dobrze uzadanionego wyboru
    ateistycznego czy agnostycznego, zamiast opowiedzenia się za jedną z wielu
    konkurencyjnych religii, odwołujących sie do różnych nieaprawdzalnych "faktów"
    czy obietnic, to co to za "szacunek dla konsekwencji"? Jak się rozdaje znaczone
    karty, to nie można potem (w każdym razie nie można sprawiedliwie) karać za zły
    wybór.
  • arcykr 05.10.05, 16:50
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Inne wyniki mogą być spowodowane skażeniem grzechem i wpływami złego duch
    > a.
    > To ciekawe wyjaśnienie,
    "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą." Co nie znaczy,
    że Boga można wyizolować doświadczalnie.

    ale nie słyszałem, żeby któś tłumaczył, że w
    > doświadczeniu wyszły mu złe wyniki, bo laborant był grzeszny,
    A ja to widziałem na własne oczy jak młodszej koleżance wyszły złe wyniki, bo
    nie chciało jej się (i to był jej grzech - lenistwo) wystarczająco dokładnie
    wypłukać strzykawek.

    A w każdym razie w nauce tego rodzaju
    > argumenty nie uchodzą za wyjaśnienie niezgodności obserwacji z przewidywaniami
    > teorii.
    A które wyniki obserwcji sa sprzeczne z istnieniem Boga?
    >
    > Jak trafianie na ołtarz pmijalniej małej frakcji biomasy Ziemi wskauje na to,
    > że taki jest ostateczny cel wszystkich organizmów?
    Przez analogię.
    >
    > > > całość jest ludzkim wytworem,
    > > Ale są w niej ukryte treści objawione.
    > Bardzo głęboko ukryte...
    Dlatego potrzebne jest wyjaśniające działanie Kościoła.

    > > Dla narodu wybranego.
    > Zwiększała się koniunktura na tekstylia?
    A co to ma do rzeczy?
    >
    > > > Nie można potem kogoś obwiniać za zły wybór, jeśli
    > > > racjonalnie nie da się go uzasadnić, bo decydujące muszą być "chęci
    > " do
    to co to za "szacunek dla konsekwencji"?
    "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni BOga oglądać będą". Ja sam
    dostąpiłem oglądania chwały Boga w stworzeniu, kiedy ostatnio wybrałem się w góry.
  • Gość: MACIEJ IP: *.nycmny.east.verizon.net 07.10.05, 05:04
    Spotkales Rutkiewicz?
  • arcykr 07.10.05, 14:30
    Nie.
  • Gość: MACIEJ IP: *.nycmny.east.verizon.net 07.10.05, 15:34
    Mnie sie zdaje,ze ona sobie zafundowala bilet w jedna strone.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 11:53
    arcykr napisał:
    > Kpł 6,14;
    > To jest o ofiezrze z mąki.
    Ale też, że ładnie pachnie...

    > Kpł 26,18,
    > "Jeżeli i wtedy nie będziecie mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was
    > siedem razy więcej za wasze grzechy."
    Uups... Mój błąd. Próbowałem zapamiętać za dużo liczb na raz... Ale teraz
    wertując księgę Liczb znalazłem cytaty, który rozstrzygają wątpliwość "dla kogo
    miała być miła woń" - Lb 8: (1) Pan mówił tak do Mojżesza: (2) «Oznajmij
    Izraelitom następujące rozporządzenie: Czuwajcie nad tym, by składać Mi w
    określonym czasie dary ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane, na miłą woń
    dla Mnie. (6) To jest ustawiczne całopalenie, które już na górze Synaj składano
    Panu jako miłą woń ofiary spalanej. (24) Takie ofiary macie składać codziennie
    przez siedem dni jako pokarm, jako ofiary spalane, jako miłą woń dla Pana:
    winny być składane oprócz codziennej ofiary całopalenia i należącej do niej
    ofiary z płynów.
    Czy możemy uznać tę kwestię za dowiedzioną?
  • arcykr 29.09.05, 10:30
    Nie, ponieważ we fragmencie "jako miłą woń dla Pana" nie wiadonmo, czy "dla
    Pana" oznacza, dla kogo jest miłą woń, czy też dla kogo jest składana.
  • maksimum 17.09.05, 00:02
    vacia napisała:

    > Może w Chinach panuje głęboki ateizm?

    Konfucjanizm i buddyzm #162:
    www.nationmaster.com/graph-T/rel_mai_rel
    > Może prawa człowieka w Chinach są łamane między innymi wskutek nieznajomości
    > wspaniałych prawd zawartych w Biblii , a w Biblii zachęca się do szanowania
    > życia i zdrowia ludzkiego.

    Chinczycy zyja niemal tak dlugo jak Polacy,a duzo dluzej niz
    Rosjanie,Ukraincy,Bulgarzy,Rumuni,Bialorusini,Lotysze,Estonczycy,Litwini.
    www.nationmaster.com/graph-T/hea_lif_exp_at_bir_tot_pop&int=-1
    > Pomysł aby Wszechświat powstał bez udziału Boga jest tak nierealny , że nie
    > warto takiej możliwości rozpatrywać.

    Confucius:
    www.friesian.com/confuci.htm

  • adam9999 02.10.05, 11:04
    Człowiek to istota, która nieświadomie zdobyła świadomość.
    AdamG
  • dokowski 15.09.05, 16:32
    maksimum napisał:

    > Gość portalu: pak napisał(a):
    >
    > > cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci informacji?
    > > Zapewne nie. Dlaczego wiec zakladasz, ze swiadomosc jest wyjatkiem?
    >
    > Swiadomosc rosnie wraz z ewolucja.

    A także w efekcie dorastania dziecka.
  • maksimum 15.09.05, 16:38
    dokowski napisał:

    > maksimum napisał:
    >
    > > Gość portalu: pak napisał(a):
    > >
    > > > cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci informacji?
    > > > Zapewne nie. Dlaczego wiec zakladasz, ze swiadomosc jest wyjatkiem?
    > >
    > > Swiadomosc rosnie wraz z ewolucja.
    >
    > A także w efekcie dorastania dziecka.

    O tym wlasnie chcialem napisac,ze my rodzice dbamy o to,by swiadomosc naszych
    dzieci byla wieksza od naszej,bo od swiadomosci uzalezniony jest byt.
    Nauka i praca ludzie sie bogaca,wiec wpajamy zamilowanie do szkoly oraz
    solidnej ,uczciwej pracy.
  • europitek 16.09.05, 21:07
    Masz racje. Z zastrzezeniem, ze prawdziwie swiadomi bogaca sie nauka i praca
    innych ludzi, a nie wlasna.
  • maksimum 17.09.05, 01:40
    europitek napisał:

    > Masz racje. Z zastrzezeniem, ze prawdziwie swiadomi bogaca sie nauka i praca
    > innych ludzi, a nie wlasna.

    No wlasnie,bo bogactwo jest z :
    1-pracy
    2-kapitalu

    i jesli masz wystarczaja ilosc kapitalu,to stajesz sie jego menadzerem,co jest
    tez praca.
  • europitek 17.09.05, 03:20
    Posiadanie kapitalu nie oznacza zarzadzania nim i odrotnie.
    A zycie z pracy innych nie jest rownoznaczne z posiadaniem kapitalu.
  • maksimum 17.09.05, 04:22
    europitek napisał:

    > Posiadanie kapitalu nie oznacza zarzadzania nim i odrotnie.

    Zalezy w jakiej formie jest kapital.
    Jesli jest to biznes i kapitalista nie jest szefem biznesu,to przynajmniej
    wybiera wlasciwego czlowieka na szefa,zeby do biznesu nie dokladac.
    Czy Lech Walesa moglby byc dyrektorem stoczni?
    Oczywiscie,ze nie,bo nie mial do tego przygotowania.
    Ale czy moglby mianowac kogos rozsadnego do zarzadzania biznesem?
    Tym "rozsadnym" byl M.Wachowski-bez studiow.
    No wiec temu,ktory nie ma lba do rzadzenia,zostaje spieniezyc biznes i zyc z
    procentow bankowych,co tez jest inwestycja,czyli zarzadzaniem wlasnego majatku.

    > A zycie z pracy innych nie jest rownoznaczne z posiadaniem kapitalu.

    Mozna za pozyczone pieniadze "zorganizowac" biznes,lub pobierac kaske za
    posrednictwo.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 18:32
    maksimum napisał:
    > www.godandscience.org/love/sld032.html

    Klasyczne rozumowanie typu "nos dla tabakiery" (albo "jakie to szczęście, że
    rzeki płyną akurat pod mostami").
    Gdyby nie pasy Van Allena, życie rozwijałoby się tylko pod osłoną wody, albo
    wszyscy mielibyśmy takie adaptacje jak Deinococcus radiodurans - które
    pokazują, że życie w warunkach bez osłony przeciwpromiennej jest możliwe. Ale
    ponieważ pasy Van Allena istnieją, większość organizmów nie ma takich
    przystosowań (tak jak my, żyjąc na lądzie nie mamy skrzeli), bo wiążą się one z
    niepotrzebnymi w tej sytuacji kosztami. Co ciekawe, w dziejach Ziemi, nawet za
    czasów istnienia hominidów, dochodziło wielokrotnie do przebiegunowania pola
    geomagnetycznego (są zresztą już zwiastuny kolejnego) i wtedy wskutek
    rozkojarzenia geodynama w jądrze Ziemi pasy Van Allena zanikają, a w każdym
    razie dramatycznie słabną, a mimo to nic się specjalnie z życiem nie dzieje.
    Może wystarcza osłona jonosfery i warstwy ozonowej, a może jesteśmy w stanie
    znieść więcej niż nam się wydaje (może kosztem zwiększonej śmiertelności)?
  • maksimum 18.09.05, 23:07
    www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
    Z 2,4 mld do 6,4 mld ale trend juz slabnie.
    Kto by pomyslal,ze 10,000 lat p.n.e. bylo na ziemii co najmnie 1 mln ludzi.
    Jak widac statystycy nie uwzglednili potopu.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 23:26
    > Kto by pomyslal,ze 10,000 lat p.n.e. bylo na ziemii co najmnie 1 mln ludzi.
    > Jak widac statystycy nie uwzglednili potopu.

    a) wg biblijnej chronologii 10 tys. lat p.n.e. nie było wszechświata;
    b) przed potopem mogło być dowolnie dużo ludzi (ale się wszycy potopili z
    wyjątkiem ośmiorga...)
    :-)
  • europitek 19.09.05, 02:59
    W rzeczywistosci eksplozja demograficzne zaczela sie dobre 100 lat wczesniej w
    Europie, lecz juz wygasla. W tej chwili, to juz wyraznie widac schylek tego
    procesu w wiekszosci regionow globu, gdzie wystepowal. Najciekawsze w tym
    procesie bylo to, ze dokonywal sie on w warunkach prawie ciaglego spadku
    urodzen, co jeszcze kilkaset lat wczesniej praktycznie oznaczaloby wymieranie
    ludzkosci.
  • maksimum 19.09.05, 03:42
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Kto by pomyslal,ze 10,000 lat p.n.e. bylo na ziemii co najmnie 1 mln ludz
    > i.
    > > Jak widac statystycy nie uwzglednili potopu.
    >
    > a) wg biblijnej chronologii 10 tys. lat p.n.e. nie było wszechświata;
    > b) przed potopem mogło być dowolnie dużo ludzi (ale się wszycy potopili z
    > wyjątkiem ośmiorga...)
    > :-)

    No wlasnie nigdzie nie zauwazylem w statystykach tej drastycznej przerwy w
    ilosci ludnosci swiata i zeby od 8-semki musieli zaczynac wszystko od nowa.
    Jakos malo kosherne te statystyki sa.
    Ta idea zaludnienia swiata przez wybranych przetrwala u nich do dzis i mnoza
    sie bez pamieci.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 07:51
    > Ta idea zaludnienia swiata przez wybranych przetrwala u nich do dzis i mnoza
    > sie bez pamieci.
    To jakaś aluzja do radykalnego stanowiska Watykanu w sprawie antykoncepcji oraz
    wielodzietnego modelu lansowanego przez katolicką prawicę i amerykańskich
    neokonserwatystów? :-)
  • maksimum 19.09.05, 22:11
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > To jakaś aluzja do radykalnego stanowiska Watykanu w sprawie antykoncepcji

    To fakt,ze do wlasciwego stosunku do antykoncepcji trzeba dorosnac.
    Kiedys bylem za,teraz jestem przeciw.

    > oraz
    > wielodzietnego modelu lansowanego przez katolicką prawicę i amerykańskich
    > neokonserwatystów? :-)

    To tez jak najbardziej popieram,choc bardziej slowem niz czynem,bo mam tylko
    dwoje dzieci.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 22:20
    > To fakt,ze do wlasciwego stosunku do antykoncepcji trzeba dorosnac.
    > Kiedys bylem za,teraz jestem przeciw.
    > oraz wielodzietnego modelu rodziny
    > To tez jak najbardziej popieram,choc bardziej slowem niz czynem,bo mam tylko
    > dwoje dzieci.
    Tak tryzmać - zwiększajmy pogłowie ludzi dalej zwiększając dzietność przy
    malejącej śmiertelności (przy tym podnosząc standard życia = zużycioe energii i
    innych zasobów), a Ziemia jakoś to wszystko zniesie i się zregeneruje jak gdyby
    nigdy nic... :-(
  • maksimum 19.09.05, 22:56
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Tak tryzmać - zwiększajmy pogłowie ludzi dalej zwiększając dzietność przy
    > malejącej śmiertelności (przy tym podnosząc standard życia = zużycioe energii
    i innych zasobów), a Ziemia jakoś to wszystko zniesie i się zregeneruje jak
    >gdyby nigdy nic... :-(

    To oczywiscie zalezy od tego jak ludzie traktuja siebie nawzajem i ziemie na
    ktorej mieszkaja.
    Najwyrazniej widac,ze najwieksze obszarowo panstwo na swiecie ,Rosja drazona
    choroba nieudolnosci zarzadzania doswiadcza spadku ilosci ludnosci.
    www.logtv.com/films/chelyabinsk/nuclear.htm
    Czesc ludzi ucieka przed skazeniem srodowiska a czesc z powodu biedy.
    Moze w XXI wieku Rosjanie zrozumieja,ze podbijanie nowych terenow nie musi
    oznaczac wzrostu bogactwa.
    W Stanach jest 300 mln ludzi i rocznie przybywa 3 mln nowych.
    Gdzie tu umiejetnosc zycia,skoro 3x wieksza od USA,Rosja nie moze wyzywic 143
    mln ludzi,a w USA bez problemu zyje 300 mln.?
    Nie bede nawet wspominal od nadprodukcji zywnosci w USA.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.05, 23:06
    Ameryka leży w trochę korzystniejszej strefie klimatycznej (Rosję można raczej
    przyrównać geograficznie do Kanady - gdzie też nie ma setek milionów
    mieszkańców), a po drugie żyje na ekologiczny kredyt - wysysa nieodnawialne
    zasoby (paliwa, surowce, emisje gazów) z całego świata. Nie chce mi sie szukać
    wyliczeń, ile ludzi mogłaby utrzymać Ziemia, gdyby korzystali z niej tak
    rozrzutnie jak Amerykanie - ale mniej niż już jest na świecie. Model
    amerykański jest nie do upowszechniania na cały świat - chyba że ochodzi o
    przyspieszenie Apokalipsy...
  • maksimum 19.09.05, 23:32
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Ameryka leży w trochę korzystniejszej strefie klimatycznej

    A huragany nawiedzajace poludniowe USA przez kilka miesiecy w roku?
    Pustynie niemal na calym zachodzie USA,od Texasu po San Diego?
    Trzesienia ziemii w Kalifornii?
    Tornada w centralnych stanach.
    Ja nawet w NYC przezylem huragan i trzesienie ziemii kilka lat temu.
    Las Vegas,Phoenix,San Diego i wiele innych miast zbudowanych na pustyni tetni
    zyciem.

    > (Rosję można raczej przyrównać geograficznie do Kanady - gdzie też nie ma
    >setek milionów mieszkańców),

    W Kanadzie liczba ludnosci mimo wszystko szybko rosnie a nie spada tak jak w
    Rosji.

    > a po drugie żyje na ekologiczny kredyt - wysysa nieodnawialne
    > zasoby (paliwa, surowce, emisje gazów) z całego świata. Nie chce mi sie
    szukać
    > wyliczeń, ile ludzi mogłaby utrzymać Ziemia, gdyby korzystali z niej tak
    > rozrzutnie jak Amerykanie

    Kyoto sie klania,bo Amerykanie nie chca placic za zanieczyszczenia innych?

    > - ale mniej niż już jest na świecie.

    Czemu wiec Amerykanie nie wymieraja masowo ani nie uciekaja do Rosji czy EU?
    Albo Kanady?

    > Model
    > amerykański jest nie do upowszechniania na cały świat - chyba że ochodzi o
    > przyspieszenie Apokalipsy...

    Bo np Polakom zaszkodzilby dobrobyt na wzor amerykanski?
  • europitek 20.09.05, 00:07
    1. Oj, maksimumie, jesli cos popierasz, to rob to sam tez. Z ta
    wielodzietnoscia, to chyba jest tak, ze najbardziej popieraja ja ci, co sami
    nie maja dzieci.

    2. Z tym wzrostem ludnosci w Ameryce Polnocnej (USA i Kanada), to tez nie jest
    wcale tak rozowo. Odejmij imigrantow oraz obywateli w pierwszym pokoleniu, a
    zauwazysz tez problemy. Duzy wzrost jest dzieki przybyszom, ktorzy przyworza ze
    soba rowniez wlasna polityke prorodzinna i kilku grupom spolecznym, ktora sa
    raczej klientami panstwa niz je utrzymuja. I - jesli pamiec nie zawodzi - w USA
    tak bylo zawsze. Ten wzrost ludnosci nie powinien cie cieszyc, lecz martwic.

    3. Problemy ludnosciowe (przyrostu) maja wszystkie kraje, ze sie tak wyraze,
    liberalimu wolnorynkowego. Myslisz, ze to przypadek ? A moze dzieci sa zbyt
    drogie w produkcji i eksploatacji wiec przegrywaja w konkurencji z innymi
    towarami ?

    4. Na Twoje pytanie o powod, dla ktorego Amerykanie nie uciekaja masowo do
    Europy odpowiem Ci zlosliwie: bo nie znaja geografii i nie wiedza, ze istnieja
    inne kraje. A ci nieliczni, ktorzy wiedza, maja na tyle dobrze, ze nie musza
    uciekac.
  • maksimum 20.09.05, 03:55
    europitek napisał:

    > 1. Oj, maksimumie, jesli cos popierasz, to rob to sam tez. Z ta
    > wielodzietnoscia, to chyba jest tak, ze najbardziej popieraja ja ci, co sami
    > nie maja dzieci.

    Zamiary mnie przerosly i skonczylem na dwojce.
    Ale popatrz na B.Clintona-jedna corka.Czy Kwasniewski-jedna corka.
    Na ich miejscu chyba bym sie pod ziemie zapadl.

    > 2. Z tym wzrostem ludnosci w Ameryce Polnocnej (USA i Kanada), to tez nie
    jest
    > wcale tak rozowo. Odejmij imigrantow oraz obywateli w pierwszym pokoleniu, a
    > zauwazysz tez problemy. Duzy wzrost jest dzieki przybyszom, ktorzy przyworza
    ze soba rowniez wlasna polityke prorodzinna i kilku grupom spolecznym, ktora sa
    > raczej klientami panstwa niz je utrzymuja. I - jesli pamiec nie zawodzi - w
    >USA tak bylo zawsze. Ten wzrost ludnosci nie powinien cie cieszyc, lecz
    >martwic.

    A jednak mnie cieszy.
    Problem,ktorego nie rozumieja EUropejczycy polega na tym,ze wzrost liczby
    ludnosci WYMUSZA WZROST GOSPODARCZY.
    Swiadczenia spoleczne w USA sa niewysokie i imigranci przyjezdzaja tutaj
    dorabiac sie.Potrzebne sa nowe mieszkania,domy,samochody,itd.
    Gdy nie ma wzrostu ludnosci-mozna wyremontowac stare mieszkanie i jezdzic
    starym samochodem,jak to sie w EU dzieje.

    > 3. Problemy ludnosciowe (przyrostu) maja wszystkie kraje, ze sie tak wyraze,
    > liberalimu wolnorynkowego. Myslisz, ze to przypadek ? A moze dzieci sa zbyt
    > drogie w produkcji i eksploatacji wiec przegrywaja w konkurencji z innymi
    > towarami ?

    Tez prawda i tu najistotniejszy jest metabolizm.
    Musisz byc po prostulepszy od tych,wsrod ktorych zyjesz.

    > 4. Na Twoje pytanie o powod, dla ktorego Amerykanie nie uciekaja masowo do
    > Europy odpowiem Ci zlosliwie: bo nie znaja geografii i nie wiedza, ze
    istnieja
    > inne kraje. A ci nieliczni, ktorzy wiedza, maja na tyle dobrze, ze nie musza
    > uciekac.

    A ja Ci zadam pytanie na inteligencje.
    Skad jest najwieksza legalna imigracja do USA??
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 07:02
    > Problem,ktorego nie rozumieja EUropejczycy polega na tym,ze wzrost liczby
    > ludnosci WYMUSZA WZROST GOSPODARCZY.
    Reality check:
    Czy Chińczycy zaczęli przeżywać wzrost gospodarczy (wyższy od ameykańskiego)
    kiedy Mao prowadził politykę "intensyfikacji produkcji siły żywej",czy teraz,
    kiedy mają nakazany model 2+1?
    Czy lawinowy wzrost populacji krajów Trzeciego Świata (a to on głównie
    odpowiada za wzrostu ludności Ziemi) WYMUSIŁ WZROST GOSPODARCZY tych krajów,
    czy doporowadził do ich kolapsu i przeeksploatowania zasobów?
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 06:56
    > > Ameryka leży w trochę korzystniejszej strefie klimatycznej
    > A huragany nawiedzajace poludniowe USA przez kilka miesiecy w roku?
    A arktyczne warunki na Syberii (większośći terytorium Rosji)? Nie chodzi mi o
    klęski żywiołowe, a o położenie w strefie klimatycznej. Rosji odpowiada pod tym
    względem Kanada, a Stanom Zjednoczonym - Chiny (i te mają swoją porcję
    tajfunów, pustynnych badlandów, trzęsień ziemi itp.) - a przy tym o wiele
    większą gęstość zaludnienia.
    > W Kanadzie liczba ludnosci mimo wszystko szybko rosnie a nie spada tak jak w
    > Rosji.
    W obu przypadkach znaczą rolę odgrywa migracja. Podobnie w USA przyrost
    demograficzny robią głównie imigranci, zwłaszcza Latynosi.
    > Kyoto sie klania,bo Amerykanie nie chca placic za zanieczyszczenia innych?
    Nie chce płacić za swoje zanieczyszczenia (proporcjonalnie do ich emisji) - i
    teraz musi płacić za naprawę szkód po Katrinie (a potem ponosić koszty dalszych
    zmian klimatu).
    > Czemu wiec Amerykanie nie wymieraja masowo ani nie uciekaja do Rosji czy EU?
    > Albo Kanady?
    Do EU ani Rosji nie mogą, bo nie znają języków obcych i są za słabo
    wykształceni. Do Kanady wielu demogkratów chętnie by się przeniosło...
    > Bo np Polakom zaszkodzilby dobrobyt na wzor amerykanski?
    Bo gdyby Polacy i reszta świata chciała (6 mld ludzi) chciałaby sobie pozwolić
    na dobrobyt na wzór amerykański, zaszkodziłoby to ludzkości i biosferze jeszcze
    bardziej niż kiedy robi to sama Ameryka. Zasoby naturalne nie są z gumy.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.09.05, 07:58
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):




    Bo gdyby Polacy i reszta świata chciała (6 mld ludzi) chciałaby sobie pozwolić
    > na dobrobyt na wzór amerykański, zaszkodziłoby to ludzkości i biosferze
    jeszcze
    >
    > bardziej niż kiedy robi to sama Ameryka. Zasoby naturalne nie są z gumy.


    ...wiele nielogicznosci w jednym zdaniu:

    1. jakiej to ludzkosci zaszkodzilby dobrobyt reszty swiata?

    2. dobrobyt nie osiaga sie checiami czy 'widzimi sie'

    3. zasoby "naturalne" to nic innego jak cala materia w stanie naturalnym nas
    otaczajaca, jako taka jest z 'gumy', w tym sensie, ze ani nie moze znikac, ani
    ubywac - materia jest niezniszczalna,

    nie wspominajac juz o nonsensie globalnego ocieplenia:

    www.predictweather.com/global_warming/index.asp
    www.aynrand.org/site/News2?JServSessionIdr011=0iwn3uutd1.app5a&page=NewsArticle&id=7363&news_iv_ctrl=1077
    www.aynrand.org/site/News2?JServSessionIdr011=0iwn3uutd1.app5a&page=NewsArticle&id=5470&news_iv_ctrl=1264

    www.aynrand.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5251&news_iv_ctrl=1077
    czytaj Kioto manipulacje:

    www.predictweather.com/articles.asp?ID=36
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 08:26
    > 1. jakiej to ludzkosci zaszkodzilby dobrobyt reszty swiata?
    Całej, bo wszyscy ucierpieliby z zapaści spowodowanej przeeksploatowaniem
    ziemi - przekroczeniem pojemności środowiska, jak mówią ekolodzy (nie
    ci "zieloni", tylko badacze zajmujący się ekologią).

    > 2. dobrobyt nie osiaga sie checiami czy 'widzimi sie'
    No dobrze - "gdyby wszyscy żyli na amerykańskim poziomie" a nie "chieli tak
    żyć".

    > 3. zasoby "naturalne" to nic innego jak cala materia w stanie naturalnym nas
    > otaczajaca, jako taka jest z 'gumy', w tym sensie, ze ani nie moze znikac,
    > ani ubywac - materia jest niezniszczalna,

    Ale nam nie jest potrzebna abstrakcyjna "materia" jako masa, tylko konkretne
    pierwiastki lub związki chemiczne - ropa naftowa, żelazo, platyna, złoto,
    wolfram, wanad, itp. Większość dostępnej nam materii (w skorupie ziemskiej) to
    tlenek krzemu. Wprawdzie można z niego robić procesory, ale nie ubrania,
    tworzywa sztuczne, ani nawet przewody w komputerach. Nawet gdyby Alfa Centauri
    była zrobiona z kontenerów z dokładnie taką materią, jakiej potrzebujemy, to
    nie byłoby technicznie możliwe ani opłacalne zaopatrywanie się w nią tam. A
    więc jesteśmy skazani na niewielkie i nieodnawialne zasoby tych konkretnych
    rodzajów materii i surowców energetycznych, z których da się wyprodukować
    wyposażenie amerykańskiego domku na przedmieściu, napędzać amerykańskie
    samochody itp. A tych zasobów nie starczy dla wielu pokoleń
    miliardów "Amerykanów".

    > nie wspominajac juz o nonsensie globalnego ocieplenia:
    Pożyjemy, zobaczymy. Na razie powołoki lodowe się kurczą (śnieg na Kilimandżaro
    zniknie za kilkanaście lat), huragany przybierają na sile, od upałów we Francji
    i Włoszech giną tysiące ludzi, ale możemy się uspokajać zapewnieniami ekspertów
    pracujących dla wielkich korporacji, że nic nam nie grozi...
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:28
    > > a po drugie żyje na ekologiczny kredyt - wysysa nieodnawialne
    > > zasoby (paliwa, surowce, emisje gazów) z całego świata. Nie chce mi sie
    > > szukać wyliczeń, ile ludzi mogłaby utrzymać Ziemia, gdyby korzystali z niej
    > > tak rozrzutnie jak Amerykanie
    Widzę, że nie czaisz. Po prostu, gdyby wszyscy ludzie na Ziemi żyli na poziomie
    amerykańskim, nie starczyłoby dla nich światowego wydobycia wszystkiego, co
    tylko byś chciał. Świat się trzyma dzięki wyzyskowi, czy to komunistycznemu, czy
    kapitalistycznemu.

    > bo Amerykanie nie chca placic za zanieczyszczenia innych?
    Ale im sr.. ile wlezie to wolno?
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.09.05, 07:18
    ....nie ma obawy z tym zuzyciem energii - energia jest niewyczerpalna i tak jak
    cala materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 07:54
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    > ....nie ma obawy z tym zuzyciem energii - energia jest niewyczerpalna i tak
    > jak cala materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan.
    Nawet w skali wszechświata to żadna pociecha - kiedy dojdzie do jego śmierci
    cieplnej, nie będzie użytecznej enenergii...
    Ale tu i teraz chodzi o pozyskiwanie energii dla potrzeb ludzkości. Ropy i gazu
    starczy na jedno-dwa pokolenia, a np. do wyprodukowania turbiny wiatrowej
    trzeba zdaje się więcej energii (poczynając od wydobycia rudy żelaza, przez
    wytop stali czy produkcję tworzyw sztucznych, transport, montaż itp.) niż ona
    daje czystej eneregii. A co dopiero, gdyby trzeba było, powiedzmy, sprowadzać
    surowce z Księżyca. I zawsze przy naszych procesach ucieka część energii jako
    straty ciepła. W skali ludzkości to uboczne ciepło już wpływa na klimat. Tym
    bardziej - gdyby a) wszyscy wytwarzali tyle ciepła i gazów cieplarnianych co
    przeciętny Amerykanin i b) tych wszystkich byłoby coraz więcej z powodu
    wielodzietności.
    Trochę się dziwię, że muszę tłumaczyć rzeczy oczywiste...
  • kapitalizm 20.09.05, 09:54
    ....oj widze, ze b. latwo ulegasz popularno-naukowym mitom,

    i wykazujesz znowu nielogiczne myslenie,

    cos co czlowiek zaczyna uzywac i potrzebowac staje sie towarem rynkowym, a w
    mysl zasady wolnego rynku towar poszukiwany zawsze znajdzie swego producenta
    (np. narkotyki, energia),

    tak
    jest z lasami, poniewaz amerykanie zuzywaja duzo drzewa - w sposob
    naturalny musi go wciaz przybywac - i przybywa - jest go z roku na rok wiecej i
    wiecej,

    tak samo jest z energia - od momentu rozpoczecia uzywania ropy jako nosnika
    energii - potwierdzonych pokladow tego surowca wciaz przybywa - tak samo bedzie
    gdy ludzie opanuja komercyjna produkcje energii z jakiegokolwiek innego zrodla -
    tego surowca zawsze bedzie przybywalo - a nie ubywalo,

    czy zauwazyles, ze kurczakow od momentu masowego ich zjadania, wciaz przybywa?

    ubywa tylko tych gatunkow zwierzat ktorymi czlowiek sie nie interesuje
    komercyjnie, lub jakis rzadowy idiota wprowadzi go na liste
    podlegajaca "ochronie" - jest to zazwyczaj kwestia czasu, az dany gatunek
    wyginie - bo biznes nie moze go eksploatowac komercyjnie,


    poza tym popelniasz blad widzenia swiata oczami dzisiejszego nastolatka: "czego
    nie ma dla mnie teraz, tego nie ma wogole",

    postep techniczny jest procesem, a nie stanem zastanym, zalezy tylko od
    zdolnosci tworczego myslenia i wolnosci produkcji czlowieka, a nie od mineralow
    wykopanych z ziemi,

    mylisz sie jesli myslisz, ze pojazd za pomoca ktorego dzis czlowiek sie
    przemieszcza, zawsze bedzie potrzebowal benzyny - tak jak kiedys mylilbys sie,
    ze zawsze bedziesz potrzebowal siana dla swego konia,

    a wiec energia bedzie tak dlugo jak dlugo czlowiek bedzie wolny do jej
    komercyjnego zuzywania,

    zauwaz, ze kraje o gospodarce rynkowej-kapitalistycznej od poczatku rewolucji
    przemyslowej zuzywaja co roku wiecej energii, wytwarzaja co raz to wiecej
    roznych przedmiotow - a zyja w coraz to czystszym srodowisku, coraz wygodniej,
    dluzej i zdrowiej,

    no i wszystkich tzw. "surowcow" nie ubywa, ale tez nie przybywa - choc co roku
    mamy wiecej znalezionych zloz,

    nie mowiac juz, ze coraz wiecej ludzi do nich naplywa z nie kapitalistycznej
    czesci swiata,

    powiesz dlaczego? czy to cud?

    nie, to po prostu fizyka oraz uwolnione sily tworcze czlowieka w kapitalizmie,

    do waszej dyskusji o przeludnieniu moge tylko dodac, ze w kapitalizmie kazdy
    czlowiek to bezcenny nabytek i potencjalny Einstain czy B. Gates - w
    odroznieniu do innych systemow gdzie czlowiek jest albo balastem, albo tanim
    niewolnikiem,

    a wiec w kapitalizmie, szczegolnie USA, Hong-Kong problem przeludnienia nie
    moze zaistniec - czyli jesli boisz sie przeludnienia powinienes apelowac o
    kapitalizm na calym swiecie,

    > 1. jakiej to ludzkosci zaszkodzilby dobrobyt reszty swiata?
    Całej, bo wszyscy ucierpieliby z zapaści spowodowanej przeeksploatowaniem
    ziemi - przekroczeniem pojemności środowiska, jak mówią ekolodzy (nie
    ci "zieloni", tylko badacze zajmujący się ekologią).


    ...stop & think,

    jesliby reszta swiata czyli wszyscy zyli w dobrobycie - to komu by sie zylo zle
    ('wszyscy ucierpieli'), albo - albo.

    albo dobrobyt, albo cierpienie - zdecyduj sie,


    a przedewszystkim nie badz naiwny...

    ... i MYSL = LOGIKA = WOLNOSC = KAPITALIZM
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 10:55
    > i wykazujesz znowu nielogiczne myslenie,
    > cos co czlowiek zaczyna uzywac i potrzebowac staje sie towarem rynkowym, a w
    > mysl zasady wolnego rynku towar poszukiwany zawsze znajdzie swego producenta
    > (np. narkotyki, energia),
    > tak samo jest z energia - od momentu rozpoczecia uzywania ropy jako nosnika
    > energii - potwierdzonych pokladow tego surowca wciaz przybywa
    Na tej samej zasadzie "przybywa" udokumentowanych zabytków egipskich -
    odkrywane są wciąż nowego grobowce itp. Ale gdyby każdy chciał mieć autentyczną
    egipską mumię (była już kiedyś taka moda na starożytności), to kapitalizm nie
    wyprodukuje na zawołanie 6 miliardów zmumifikowanych starożytnych Egipcjan, bo
    oni są nieodnawialni. To samo dotyczy złóż surowców naturalnych. Oczywiście, że
    firmy naftowe wysyłają geologów na nowe tereny (i badają dno morskie), to
    rośnie liczba udokumentowanych zasobów w porównaniu z czasami, kiedy badali
    tylko płytkie złoża na lądzie. Ale to nie znaczy, że ropy przybywa. Po prostu
    ubywa nieznanych złóż, a przybywa znanych. A samej ropy z tych złóż ubywa bo ją
    wydobywamy i spalamuy. Tak samo jak to, że dzisiejsi naukowcy znają ponad
    milion gatunków, a Linneusz kilka tysięcy, nie znaczy, że od XVIII wieku tych
    gatunków przybyło (przeciwnie - wiele zostało wytępionych). To, że teraz
    dokumentujemy zasoby głębsze niż 50 lat temu (ale też droższe w eksploatacji),
    czy że zasoby bilansowe znanych złóż się podwyższy o 20 %uwzględniając to, że
    się wyciska ze złoża więcej przez sztuczne zwiekszanie ciśnienia w złożu,
    oznacza tylko tyle, że zamiast np. za 20 lat ropa się skończy za 40, albo za 60
    (a jest potrzebna nie tylko jako paliwo, ale i jako surowiec chemiczny np.
    przemyśle tworzyw sztucznych).
    > nie mowiac juz, ze coraz wiecej ludzi do nich naplywa z nie kapitalistycznej
    > czesci swiata, powiesz dlaczego? czy to cud?
    Nie, to skutki m.in. przeludnienia w ich rodzinnych stronach.
    > a wiec w kapitalizmie, szczegolnie USA, Hong-Kong problem przeludnienia nie
    > moze zaistniec - czyli jesli boisz sie przeludnienia powinienes apelowac o
    > kapitalizm na calym swiecie,
    Co, Honkgkong wydobywa ropę na własne potrzeby (czy sprowadza z Arabii, gdzie
    na pustyni jest mało ludzi, a mnóstwo ropy - do czasu), czy jest
    samowystarczalny żywnościowo (czy może sprowadza ją ze słabo uprzemysłowionych
    ubogich terenów). Hongkong czy USA prosperują dzięki temu, że mają tanie
    surowce z krajów, gdzie za towary i robociznę płacą grosze.
    > jesliby reszta swiata czyli wszyscy zyli w dobrobycie - to komu by sie zylo
    zle
    > ('wszyscy ucierpieli'), albo - albo.
    > albo dobrobyt, albo cierpienie - zdecyduj sie,
    Jak przejsz cały spadek, to przez chwilę pożyjesz w dobrobycie, a potem
    będziesz cierpiał... Jak wytniesz całą Amazonię i sprzedasz cenne drewno do
    USA, to doraźnie się wzbogacisz, ale potem deszcze zmyją laterytową glebę i nie
    będziesz miał ani lasu, ani gleby pod uprawę, tylko czerwony nieużytek. Zasoby
    odnawialne odnawiają się w określonym tempie (można je trochę przyspieszyć, ale
    nie w nieskończoność). I liczba ludzkości powinna się do tego dostosować (żeby
    zużycie było zbliżone do odnawiania zasobów). A pobudzanie koniunktury przez
    rozmnażanie jest dziś bez sensu. Te dodatkowe dzieci lądują na bezrobociu albo
    w bezproduktywnych "socjalnych" zajęciach (przecieracze stolików w
    fastfoodach, przeprowadzacze dzieci przez ulicę itp.) i ani oni, ani
    społeczeństwo się od tego nie bogaci.
  • europitek 20.09.05, 17:59
    Sytuacja analogiczna do wyrebu Amazonii miala juz realnie miejsce ok. 20 lat
    temu w Etiopii. Ze wzgledu na gorzysty charakter terenu znikanie gleby
    odbylo "w nocy z piatku na poniedzialek", a potem byly wielkie migracje i walki
    wewnetrzne. Informacje mialem z pierwszej reki wiec wiem, jak to sie "sprawnie"
    odbywa.
    Powtorzenie tego w Amazonii to, oczym powinni pamietac nasi oponenci,
    najprostszy sposob na "sfidelizowanie" calego regionu, a to bedzie USA
    kosztowac wiecej nizby ten las byl ze zlotych drzew.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.09.05, 19:00


    ...czy ty umiesz czytac ze zrozumieniem?

    napisales:

    - Ale to nie znaczy, że ropy przybywa. Po prostu
    > ubywa nieznanych złóż, a przybywa znanych. A samej ropy z tych złóż ubywa bo

    >
    > wydobywamy i spalamuy.

    a w moim poscie bylo:

    "no i wszystkich tzw. "surowcow" nie ubywa, ale tez nie przybywa - choc co roku
    mamy wiecej znalezionych zloz,"

    ...jaki jest twoj wniosek?

    czytaj ze zrozumieniem, i pomysl przed odpowiedzia,

    to samo dotyczylo swiata zwierzat, gatunkow nie przybywa - 'my point was' -
    ilosciowo przybywa tych zwierzakow ktorymi czlowiek interesuje sie komercyjnie -
    logiczne?

    pozwol, ze powtorze abys dobrze zrozumial - tak dlugo jak dlugo istnieje
    kapitalizm, tak dlugo energii ani zadnych innych tzw. surowcow "naturalnych",
    nigdy nie zabraknie,

    a czy wiesz dlaczego nigdy nie bedzie takiego momentu?

    bo natura ludzka sie nie zmienia - zawsze bedzie ktos kto chce duzo zarobic,

    problem dla przetrwania ludzkosci zaczalby sie tylko wtedy, gdyby nagle nikomu
    na swiecie nie zalezalo na zarobku, lub gdyby kapitalizm zostal zniszczony na
    calym swiecie i zapanowal socjalizm, lub inny pre-kapitalistyczny system
    feudalny,

    gdyby bylo zapotrzebowanie na egipskie mumie - kapitalizm wyprodukowalby
    dokladnie tyle ile potrzeba, i wiecej - na kazda kieszen, od plastiku po
    szczero-zlote,

    mozesz mi wierzyc,

    - Nie, to skutki m.in. przeludnienia w ich rodzinnych stronach.


    ...nastepna bzdura,

    ludzie emigruja tam gdzie maja wieksze szanse na poprawe warunkow zycia, a nie
    gdzie jest mniej ludzi,

    wiekszosc meksykanczykow ucieka do USA z prowincji Meksyku, a nie z
    przeludnionej stolicy,

    - Co, Honkgkong wydobywa ropę na własne potrzeby (czy sprowadza z Arabii, gdzie
    na pustyni jest mało ludzi, a mnóstwo ropy - do czasu), czy jest
    samowystarczalny żywnościowo (czy może sprowadza ją ze słabo uprzemysłowionych
    ubogich terenów).

    ... brak zrozumienia co to jest samowystarczalnosc,

    tak dlugo jak w Hong-Kongu czy USA istnieje system kapitalistyczny tak dlugo
    ludzie tam beda samowystarczalni - a wiec beda mogli produkowac to co jest
    innym potrzebne - wolny handel zalatwia reszte,

    - Hongkong czy USA prosperują dzięki temu, że mają tanie
    surowce z krajów, gdzie za towary i robociznę płacą grosze.

    ...widze, ze na ekonomii to nie znasz sie wogole,

    surowce nie sa tanie, ale sa za darmo, one nie kosztuja nawet jednego centa,

    to za co placimy to ludzka praca, a nie surowce,

    a wiec koszt ropy to przede wszystkim koszt poszukiwania, wydobycia, transportu
    i przerobki, sztucznie powiekszony przez machinacje mafijne dyktatorow, ktorzy
    przypadkowo zyja na ziemi spod ktorej kapitalistyczni przedsiebiorcy, z
    kapitalistyczna technologia wydobywaja ta, inaczej bezuzyteczna, czarna maz, i
    dodac nalezy, ze kapitalistyczny popyt powoduje, ze oni (ci dyktatorzy i ich
    niewolnicy) maja co jesc,

    - Jak przejsz cały spadek, to przez chwilę pożyjesz w dobrobycie, a potem
    będziesz cierpiał... Jak wytniesz całą Amazonię i sprzedasz cenne drewno do
    USA, to doraźnie się wzbogacisz, ale potem deszcze zmyją laterytową glebę i nie
    będziesz miał ani lasu, ani gleby pod uprawę, tylko czerwony nieużytek.

    ...po pierwsze dobrobyt nie powstaje na wskutek spadkow, tylko z produkcji,

    po drugie jako ludzkosc nic nie otrzymujemy w spadku - wszystko musimy
    wyprodukowac, i produkujemy, rowniez lasy,

    lasy Amazonki czy innych obszarow moga zanikac tylko wtedy gdy nie sa
    wlasnoscia prywatna - w gospodarce wolnej i prywatnie zarzadzanej zawsze
    przybywa tego co jest poszukiwane przez rynek - pamietasz moja lekcje z
    ludzkiej chciwosci?

    ta chciwosc powoduje, ze wlasciciel lasu chce wciaz byc coraz to bogatszy, a na
    stare lata chce albo sprzedac, albo podarowac dzieciom, wnukom czy organizacjom
    charytatywnym, dobrze prosperujacy las - bo to jest jego biznes, jego skarb,
    jego EGO,

    w odroznieniu od dzialania panstwa - tu polityka jest zawsze krotkowzroczna,

    czyli znowu wracamy do prawa wlasnosci i kapitalizmu, ktory te prawa strzeze
    najlepiej,

    nie gniewaj sie za moj ton, czy pouczenia, ale ignorancja w zakresie ekonomii i
    polityki tu na forum (i nie tylko) jest olbrzymia - nie bierz moich krytyk
    osobiscie, wierze, ze jak sie dobrze zastanowisz to przyznasz mi racje,

    zgadzam sie natomiast z wieloma twoimi uwagami na temat Boga (w koncu na czyms
    sie tez znasz!) - moze tu moglibysmy podyskutowac?
  • europitek 20.09.05, 19:49
    Jesli twierdzusz, ze surowce nic nie kosztuja, to sprobuj zalozyc zaklad
    wydobywczy w USA. Zapewne myslisz, ze wezmiesz lopate, pojdziesz w pole i dawaj
    kopac stad, az do wieczora. Szybko sie rozczarujesz i poczujesz na wlasnej
    skorze, jak wasz "dyktator mafijnymi machinacjami" oskubuje Cie niemilosiernie.
    Surowce kosztuja, bo "lezac w glebie" sa wlasnoscia panstwa, w granicach
    ktorego sie znajduja. To panstwo sprzedaje Ci je, a koszty wydobycia sa
    potracane z ceny ktora mu placisz.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.09.05, 21:42
    Jesli twierdzusz, ze surowce nic nie kosztuja, to sprobuj zalozyc zaklad
    wydobywczy w USA. Zapewne myslisz, ze wezmiesz lopate, pojdziesz w pole i dawaj
    kopac stad, az do wieczora.

    ...dokladnie tak,

    oczywiscie na swojej ziemi,

    oczywiscie ziemia tez byla za darmo, poniewaz USA bylo (jest coraz mniej)
    kapitalistyczne ziemie niezagospodarowana przez nikogo rozdawano za darmo,

    niestety nie rozdano jej calkowicie (blad) i teraz panstwo jest "wlascicielem"
    czesci ziemi w USA - w wiekszosci bezuzytkow, jesli chodzi o surowce,

    wszystkie dzialki eksploatacyjne byly i sa wlasnoscia prywatna - nawet mozesz
    sobie jedna kupic - ropa w nich jest za darmo,

    - Szybko sie rozczarujesz i poczujesz na wlasnej
    skorze, jak wasz "dyktator mafijnymi machinacjami" oskubuje Cie niemilosiernie.

    ...tu masz racje, wszyscy placimy zbujeckie podatki - ale w kapitalizmie
    najmniejsze,

    - Surowce kosztuja, bo "lezac w glebie" sa wlasnoscia panstwa, w granicach
    ktorego sie znajduja. To panstwo sprzedaje Ci je, a koszty wydobycia sa
    potracane z ceny ktora mu placisz.

    ...w panstwie socjalistycznym i feudalnym - tak,

    w kapitalizmie obywatele sa wlascicielami,

    KAPITALIZM = WOLNOSC
  • europitek 20.09.05, 22:25
    A slyszales kiedys o koncesjach na wydobywanie kopalin ?
    Co do reszty to patrz post Karola Sabatha.

    PS. Znajdz i podaj linka do amerykanskich przepisow o darmowym wydobywaniu
    kopalin - to zalatwi sprawe.
  • kapitalizm 22.09.05, 20:14
    europitek napisał:

    > A slyszales kiedys o koncesjach na wydobywanie kopalin ?
    > Co do reszty to patrz post Karola Sabatha.


    ...Karolowi juz wyjasnialem, rowniez dzis, poczytaj,


    >
    > PS. Znajdz i podaj linka do amerykanskich przepisow o darmowym wydobywaniu
    > kopalin - to zalatwi sprawe.


    ...tak powstawaly majatki i szybkie uprzemyslowienie w XIX w. - ziemia byla
    rozdawana za darmo, czasem za $1, nie w dzierzawe ale na wlasnosc,

    i to nie tylko roponosna ale i zlotonosna - poczytaj troche historii USA -
    fascynujaca historia postepu ludzkiego dobrobytu i jakosci zycia dla milionow
    ludzi z calego swiata.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 20:16
    > "no i wszystkich tzw. "surowcow" nie ubywa, ale tez nie przybywa - choc co
    roku
    > mamy wiecej znalezionych zloz,"
    > ...jaki jest twoj wniosek?
    > czytaj ze zrozumieniem, i pomysl przed odpowiedzia,
    W Twojej wypowiedzi tezy o nowych złożach pojawiały się w kontekście
    przeświadczenia, że kapitalizm w nieskończoność może wyczarowywać nowe zasoby,
    np., cytuję:
    > pozwol, ze powtorze abys dobrze zrozumial - tak dlugo jak dlugo istnieje
    > kapitalizm, tak dlugo energii ani zadnych innych tzw. surowcow "naturalnych",
    > nigdy nie zabraknie, bo zawsze bedzie ktos kto chce duzo zarobic,
    więc zwróciłem uwagę, że ten "przyrost" złóż jest pozorny. Jest ich skończona
    ilość, i w związku z wydobyciem, de facto zasobów ubywa (bo są zużywane). To
    samo dotyczy np. gleb, zasobów wody pitnej itp. A ktoś, kto chce dużo zarobić,
    chętnie sprzeda dziś coś, to, czego dla jego wnuków potem zabraknie.

    > gdyby bylo zapotrzebowanie na egipskie mumie - kapitalizm wyprodukowalby
    > dokladnie tyle ile potrzeba, i wiecej - na kazda kieszen, od plastiku po
    > szczero-zlote,
    Niestety, mumia z plastiku (ani nawet ze złota) nie zastąpi mumii ze
    starożytnego Egipcjanina... Podobnie jak ropa z farbowanej wody... (choć na
    polskich stacjach benzynowych "ludzie którzy chcą zarobić" zmierzają w tym
    kierunku pomnażania zasobów...
    > ...widze, ze na ekonomii to nie znasz sie wogole,
    > surowce nie sa tanie, ale sa za darmo, one nie kosztuja nawet jednego centa,
    > to za co placimy to ludzka praca, a nie surowce,
    O, Marks... Pamiętam tę koncepcję ekonomiczną...
    Ale ok. Załóżmy, że wszędzie na świecie stawka godzinowa jest amerykańska. Jak
    to wpłynie na ceny surowców dla USA i Hongkongu? Czy jeżeli za jeden
    mikroprocesor nie będą dostawać tony ryżu, tylko 10 kg, to dalej będzie się im
    tak dobrze wiodło?
    > tak dlugo jak w Hong-Kongu czy USA istnieje system kapitalistyczny tak dlugo
    > ludzie tam beda samowystarczalni - a wiec beda mogli produkowac to co jest
    > innym potrzebne - wolny handel zalatwia reszte,
    Twoja wiara w magiczną moc wolnego rynku przypomina mi trochę zaklęcia, że
    komunizm rozwiąze wszystkie bolączki ludzkości... Ta sama ideologiczna
    pewność... No dobrze. Jak zabudujemy całą Azję tak gęsto jak Hongkong, a resztę
    świata - jak Amerykę, to skąd te setki miliardów ludzi będą kupować tanią
    żywność? Takie enklawy bogactwa czy gęstego zaludnienia żyją dzięki zapleczu
    rolniczo-surowcowemu.
    > ta chciwosc powoduje, ze wlasciciel lasu chce wciaz byc coraz to bogatszy, a
    na
    > stare lata chce albo sprzedac, albo podarowac dzieciom, wnukom czy
    organizacjom
    > charytatywnym, dobrze prosperujacy las - bo to jest jego biznes, jego skarb,
    > jego EGO,
    A może właściciel chce swój kawałek Amazonii wyciąć w pień, zarobić, a
    pieniądze przeznaczyć na przeprowadzkę do USA i urządzenie tam syna i wnuka? A
    niech się potem tysiące Indian martwią, jak przeżyć na gołej ziemi. Jakość poza
    latyfundystami i garstką paru innych dobrze ustawionych środowisk kapitalizm w
    trzecim świecie nie przyniósł bogactwa, a raczej degradację.
    Ja zresztą nie bardzo mam czas i ochotę na dyskusje o ekonomii, bo to nie moja
    działka, zwracam tylko uwagę na przyrodnicze aspekty (pojemność środowiska, czy
    stabilna demografia - kiedyś wielodzietność była kompensowana wysoką
    śmiertelnością i populacja była z grubsza konstans, teraz żyjemy dłużej, dzieci
    umierają rzadziej, więc trzeba zrezygnować z lansowania tradycyjnej liczby
    potomstwa gwarantującej przekazanie genów. Teraz do tego samego wystarczy parka.


  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 20.09.05, 23:24
    > czytaj ze zrozumieniem, i pomysl przed odpowiedzia,
    W Twojej wypowiedzi tezy o nowych złożach pojawiały się w kontekście
    przeświadczenia, że kapitalizm w nieskończoność może wyczarowywać nowe zasoby,
    np., cytuję:
    > pozwol, ze powtorze abys dobrze zrozumial - tak dlugo jak dlugo istnieje
    > kapitalizm, tak dlugo energii ani zadnych innych tzw. surowcow "naturalnych",
    > nigdy nie zabraknie, bo zawsze bedzie ktos kto chce duzo zarobic,
    więc zwróciłem uwagę, że ten "przyrost" złóż jest pozorny. Jest ich skończona
    ilość, i w związku z wydobyciem, de facto zasobów ubywa (bo są zużywane). To
    samo dotyczy np. gleb, zasobów wody pitnej itp. A ktoś, kto chce dużo zarobić,
    chętnie sprzeda dziś coś, to, czego dla jego wnuków potem zabraknie.

    ...a ty dalej odpisujesz przed pomysleniem, oj nie ladnie,

    pisalem, ze surowcow nigdy nie zabraknie - bo wciaz inna materia nam sluzy do
    coraz to innych potrzeb,

    nie bedzie nawet tak, ze bedziemy musieli czekac na wyczerpanie sie surowca
    ropy aby zmienic zrodlo naszej energii - nastapi to duzo wczesniej...pamietaj o
    zadzie zysku!

    tak jak czarna maz lezala przez miliony laty nie rozpoznana jako surowiec do
    produkcji energii, tak samo jest i zawsze bedzie z kazda nowa potrzeba jaka
    czlowiek sobie nie wymysli - istotne jest tylko aby czlowiek byl wolny, a jego
    wlasnosc byla chroniona prawnie - nic wiecej ludziom nie potrzeba do
    samowystarczalnosci,


    - To
    samo dotyczy np. gleb, zasobów wody pitnej itp. A ktoś, kto chce dużo zarobić,
    chętnie sprzeda dziś coś, to, czego dla jego wnuków potem zabraknie.


    ....znowu to samo...az rece opadaja,

    ilosc materii we wszechswiecie jest stala, jest ona niezniszczalna i
    niekreowalna, zmienia ona jedynie swoj stan,
    energia rowniez jest stanem materii,

    dotyczy to oczywiscie rowniez wody w naszym ekosystemie, jej ilosc jest stala,
    w tym sensie, ze nigdy jej nie ubywa na wskutej tzw. "zuzywania",

    pozwol, ze wytlumacze prostym jezykiem zebys zrozumial - jesli napijesz sie
    nieskazitelnie czystej wody ze zrodelka, to po jakims czasie ja wysikasz i
    powiedzmy trafi do kanalizacji, z tamtad do oczyszczalni i spowrotem czysta do
    krany w twoje kuchni,

    tak samo dzieje sie z kazdym innym obiegie wody w przyrodzie, jest ona albo w
    sposob naturalny filtrowana (czyszczona) albo za posrednictwem technologii,

    a wiec wody pitnej nigdy nie moze zabraknac - ale moze zabraknac technologii do
    jej oczyszczania - i tu znowu musimy chronic system ktory ta technologie
    umozliwia - Kapitalizm,

    nie musze juz chyba dodawac, ze cena jaka placimy za pitna wode to koszt
    ludzkiej robocizny dostarczajacej jej nam do domu - a nie cena za wode,

    woda (H2O) jest za DARMO,

    - Niestety, mumia z plastiku (ani nawet ze złota) nie zastąpi mumii ze
    starożytnego Egipcjanina...

    ...tak, nie zastapi, dlatego oryginalna jest (i powinna byc) na rynku
    najdrozsza, tak jak z oryginalnymi obrazami - reprodukcje sa zawsze tansze,

    pamietaj, ze rynek (wolny oczywiscie) radzi sobie z kazdym problemem
    materialnym czlowieka w sposob doskonaly,

    nie jest nam potrzebny zaden Bog, I Sekretarz, Krol, Minister czy Rada
    Starszych - wystarczy nieregulowany przez nikogo Wolny Rynek,

    - O, Marks... Pamiętam tę koncepcję ekonomiczną...

    ...nie, chodzi o odwrotnosc Marksa,


    - Ale ok. Załóżmy, że wszędzie na świecie stawka godzinowa jest amerykańska.
    Jak
    to wpłynie na ceny surowców dla USA i Hongkongu? Czy jeżeli za jeden
    mikroprocesor nie będą dostawać tony ryżu, tylko 10 kg, to dalej będzie się im
    tak dobrze wiodło?

    ... na wolnym rynku cena za dany towar jest zawsze wlasciwa i sprawiedliwa,

    mikroproces kosztuje tyle ile ludzie sa sklonni za niego zaplacic, ani centa
    mniej, ani wiecej,

    - Twoja wiara w magiczną moc wolnego rynku przypomina mi trochę zaklęcia, że
    komunizm rozwiąze wszystkie bolączki ludzkości...

    ... ty moze wierzyles w te zaklecia (stad twoja gorycz porazki)...ja nigdy nie
    mialem watpliwosci - rowniez teraz....sorry,

    - Ta sama ideologiczna
    pewność...

    ...pewnosc ta sama, ideologia odwrotna...gdzie tu jest jakas sprzecznosc?

    mysl logicznie, nie emocjonalnie,

    - No dobrze. Jak zabudujemy całą Azję tak gęsto jak Hongkong, a resztę
    świata - jak Amerykę, to skąd te setki miliardów ludzi będą kupować tanią
    żywność? Takie enklawy bogactwa czy gęstego zaludnienia żyją dzięki zapleczu
    rolniczo-surowcowemu.

    ...uwazam, ze twoja slaba wiedza ekonomiczna wplywa na niezrozumienie swiata
    polityki...ale moze byc odwrotnie,

    a wiec fakt, ze socjalizm byl, i jest, zlem (glownie z racji moralnych) nie
    oznacza, ze jego przeciwienstwo (kapitalizm) jest rowniez zly,

    nawet z logicznego zalozenia przeciwienstwem zla (w tym wypadku socjalizmu)
    jest dobro (kapitalizm),



    - A może właściciel chce swój kawałek Amazonii wyciąć w pień, zarobić, a
    pieniądze przeznaczyć na przeprowadzkę do USA i urządzenie tam syna i wnuka?

    ...jest to tylko mozliwe jesli wlascicielem ziemi (lasu) jest panstwo, tylko
    wtedy mozna machlojkami czy przkupstwem tanio 'wejsc' w posiadanie tego lasu,

    na wolnym rynku musialby za duzo za niego zaplacic, aby lekkomyslnie go tanio
    sprzedac, taka tania sprzedaza byloby jednorazowe sprzedanie jednego plonu
    drzew - takie jest myslenie urzednikow - ale nie powaznych prywatnych
    przedsiebiorcow,

    - Jakość poza
    latyfundystami i garstką paru innych dobrze ustawionych środowisk kapitalizm w
    trzecim świecie nie przyniósł bogactwa, a raczej degradację.

    ...moze dlatego, ze ty (i wielu innych) blednie system propagowany przez Marksa
    nazywacie "kapitalizmem"....czy to dlatego, ze on napisal ksiazke pod tym
    tytulem?

    czy musze dodawac, ze prawie cala Afryka, Am Poludniowa to panstwowe socjalizmy?

    slyszalem nawet, ze niektorzy nawet polski eksperyment nazywaja
    kapitalizmem...ha,ha

    - kiedyś wielodzietność była kompensowana wysoką
    śmiertelnością i populacja była z grubsza konstans, teraz żyjemy dłużej, dzieci
    umierają rzadziej, więc trzeba zrezygnować z lansowania tradycyjnej liczby
    potomstwa gwarantującej przekazanie genów. Teraz do tego samego wystarczy parka

    ...populacja byla konstant bo nie bylo postepu technologicznego - az do czasu
    kapitalistycznej rewolucji przemyslowej w XVIIw - wieku oswiecenia, szacunku
    dla rozumu i wolnosci jednostki,

    ten postep nauki i technologii spowodowal eksplozje demograficzna, od tego
    czasu czlowiek zyje zdrowiej, dluzej, wygodniej, w lepszym srodowisku
    (technologia), oddychajac czystszym powietrzem (technologia) i pijac coraz
    lepsza i czystsza wode (znowu technologia), a wszystko przy stale rosnacej
    ilosci ludzi,

    jak znajde zrodlo to podesle ci dane mowiace, ze w USA gdyby wziasc wszystkie
    miasta, zaklady produkcyjne, autostrady i wogole wszysko co czlowiek zabudowal,
    razem w jedno miesce, to zajmowaloby mniej niz 4% calego USA! - innymi slowy
    nawet dzis, przy obecnej technologii, gdyby wszyscy ludzie swiata chcieli sie
    przeniesc do USA to kazda rodzina moglaby by zyc we wlasnym domku
    jednorodzinnym, z dwoma garazami,



    ale pominmy te przyziemne trudne problemy, rzeczywiscie powinnismy na razie
    sprawy ekonomii czy ideologii pozostawic na boku - wyraznie nie twoja 'dzialka'


    powiedz mi czy ty jestes ateista?

    jaki jest twoj stosunek do zjawisk 'nadprzyrodzonych'?

    pzdr.



  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 00:04
    > pisalem, ze surowcow nigdy nie zabraknie - bo wciaz inna materia nam sluzy do
    > coraz to innych potrzeb,
    Wciąż żyjemy w epoce żelaza, potrzebujemy też złota, itp. Nie da sie zamieniać
    dowolnie każdej materii w inną.

    > ....znowu to samo...az rece opadaja,
    > ilosc materii we wszechswiecie jest stala, jest ona niezniszczalna i
    > niekreowalna, zmienia ona jedynie swoj stan,
    > energia rowniez jest stanem materii,
    Wszystko pięknie, ale co ma piernik do wiatraka? Mówimy o materii w zasięgu
    człowieka. I powtarzam, potrzebujemy konkretnych rodzajów materii, np.
    określonych pierwiastków (te są akurat niezniszczalne). Ale np. ropa po
    spaleniu zamienia się w dwutlenek węgla. Ten rodzaj materii, który był nam
    przydatny (np. paliwa) bywa zniszczalny...
    > pozwol, ze wytlumacze prostym jezykiem zebys zrozumial - jesli napijesz sie
    > nieskazitelnie czystej wody ze zrodelka, to po jakims czasie ja wysikasz i
    > powiedzmy trafi do kanalizacji, z tamtad do oczyszczalni i spowrotem czysta
    do
    > krany w twoje kuchni,
    Ilość wody, jaka trafia na dane terytorium jest skończona. Im więcej się jej
    zużywa na nawadnianie pól i dla potrzeb przemysłu, tym mniej jej zostaje do
    picia. Można stawiać zapory, ale się zamulają i powodują inne negatywne skutki.
    Można nawadniać, ale przy silnym parowaniu pola ulegają zasoleniu. Można
    oczuszczać wodę, ale to pochłania dużo energii...
    > nie musze juz chyba dodawac, ze cena jaka placimy za pitna wode to koszt
    > ludzkiej robocizny dostarczajacej jej nam do domu - a nie cena za wode,
    > - O, Marks... Pamiętam tę koncepcję ekonomiczną...
    > ...nie, chodzi o odwrotnosc Marksa,
    Przecież to jest cały Marks, cały on. Wartość dóbr mierzymy "wartością dodaną"
    (wkładem pracy).
    > mikroproces kosztuje tyle ile ludzie sa sklonni za niego zaplacic, ani centa
    > mniej, ani wiecej,
    Którzy ludzie? Niektórzy daliby więcej (bogatsi, albo maniacy komputerowi),
    inni mnniej, a cenę może śrubować monopolista.
    > nawet z logicznego zalozenia przeciwienstwem zla (w tym wypadku socjalizmu)
    > jest dobro (kapitalizm),
    Piękny i jakżeż elegancki dowód...
    > ten postep nauki i technologii spowodowal eksplozje demograficzna, od tego
    > czasu czlowiek zyje zdrowiej, dluzej, wygodniej, w lepszym srodowisku
    > (technologia), oddychajac czystszym powietrzem (technologia) i pijac coraz
    > lepsza i czystsza wode (znowu technologia), a wszystko przy stale rosnacej
    > ilosci ludzi,
    Zauważmy, że najprzyjemniej i najzdrowiej żyje się tam, gdzie przyrost
    naturalny jest zerowy lub ujemny (a kraje z eksplozją demograficzną nie są
    ostoją zdrowia i czystych miast). Woda i powietrze są czyste tam, np. w UE,
    gdzie państwa - narzuciły rygorystyczne przepisy i karzą za ich łamanie.
    Wcześniej (a w Trzecim Swiecie do dziś) kapitaliści smrodzili i zatruwali wody,
    bo chcieli zysków, a nie komfortu ludności.
    > jak znajde zrodlo to podesle ci dane mowiace, ze w USA gdyby wziasc wszystkie
    > miasta, zaklady produkcyjne, autostrady i wogole wszysko co czlowiek
    zabudowal,
    > razem w jedno miesce, to zajmowaloby mniej niz 4% calego USA!
    Polecam Google Earth. Widać jak rozpełzły się po całych Stanach te niekończące
    sie suburbia... A resztę terenów poza pustyniami i górami zajmują głównie
    farmy. Dużo ludzkości by się tam już nie wcisnęło. Może ze dwa razy tyle co
    teraz (jeśli rolnictwo by jeszcze wydoliło).
  • kapitalizm 22.09.05, 18:10
    - Ilość wody, jaka trafia na dane terytorium jest skończona. Im więcej się jej
    zużywa na nawadnianie pól i dla potrzeb przemysłu, tym mniej jej zostaje do
    picia.

    ...woda nie znika, obojetnie czy ja wypijesz, czy nawodnisz nia pola, czy w
    przemysle schlodzisz nia urzadzenia - woda zostaje albo zabrudzona, albo po
    podgrzaniu wyparowuje i z deszczem wraca spowrotem na ziemie - gdzie dzieki
    technologi zostaje znowu oczyszczona i sprzedana na rynku,

    to sie nazywa obieg zamkniety,

    energia rowniez jest w takim obiegu, dzisiejsza ropa po spaleniu wraca do
    przyrody i po kilku milionach lat znowu bedziemy mogli ja wydobywac.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 20:54

    >> - Ilość wody, jaka trafia na dane terytorium jest skończona. Im więcej się
    >> jej zużywa na nawadnianie pól i dla potrzeb przemysłu, tym mniej jej zostaje
    >> do picia.
    kapitalizm napisał:
    > ...woda nie znika, obojetnie czy ja wypijesz, czy nawodnisz nia pola, czy w
    > przemysle schlodzisz nia urzadzenia - woda zostaje albo zabrudzona, albo po
    > podgrzaniu wyparowuje i z deszczem wraca spowrotem na ziemie - gdzie dzieki
    > technologi zostaje znowu oczyszczona i sprzedana na rynku,
    Jeżeli odparujesz/zabrudzisz wodę w jednym dorzeczu, gdzie jest jej mało (jak w
    Polsce czy na wielu obszarach Środkowego Zachodu USA, to pociecha, że
    odparowana wróci jest nikła, po spadnie tam, gdzie opady są duże. Na danym
    terytorium w danym reżimie klimatycznych podaż wody jest dość sztywna.

    > to sie nazywa obieg zamkniety,
    To oznacza też, że zanieczyszczenia nie znikają.

    > energia rowniez jest w takim obiegu, dzisiejsza ropa po spaleniu wraca do
    > przyrody i po kilku milionach lat znowu bedziemy mogli ja wydobywac.
    Sorry, wierzysz w perpetuum mobile. Energia chemiczna wiązań węglowodorów ropy
    rozproszona w postaci ciepła powiększa entropię i nie wróci w użtecznej postaci.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 22.09.05, 22:54
    - Jeżeli odparujesz/zabrudzisz wodę w jednym dorzeczu, gdzie jest jej mało (jak
    w
    Polsce czy na wielu obszarach Środkowego Zachodu USA, to pociecha, że
    odparowana wróci jest nikła, po spadnie tam, gdzie opady są duże. Na danym
    terytorium w danym reżimie klimatycznych podaż wody jest dość sztywna.

    ...dalej to jest tylko kwestia techniczna, jak ja sprowadzic (kupic) z terenow
    gdzie sa wieksze opady lub zbudowac na tyle duza zapore (Hoover Dam pod Vegas)
    aby zatrzymac te troche wody ktore na danym terenie jest,

    albo sie nie osiedlac na terenie na ktorym nie ma wystarczajaco wody, wiedzac,
    ze nie ma sie kapitalu na zakup technologii, czy nie umie sie wybudowac tamy,

    w koncu kiedys na pustyni w Nevadzie nikt nie mogl mieszkac - nie bylo
    wystarczajaco duzo kapitalu i technologii - kapitalizm ta przeszkode pokonal,

    ale w Afryce dalej nie ma kapitalizmu, wiec ludzie nie maja wody, ani wielu
    innych rzeczy, zreszta,

    > to sie nazywa obieg zamkniety,
    To oznacza też, że zanieczyszczenia nie znikają.

    ...nie, nie znikaja, sa filtrowane, odprowadzane i skladowane na wysypiskach
    smieci,

    > energia rowniez jest w takim obiegu, dzisiejsza ropa po spaleniu wraca do
    > przyrody i po kilku milionach lat znowu bedziemy mogli ja wydobywac.
    Sorry, wierzysz w perpetuum mobile. Energia chemiczna wiązań węglowodorów ropy
    rozproszona w postaci ciepła powiększa entropię i nie wróci w użtecznej postaci.

    ...co znaczy uzytecznej postaci?
    ty dalej zakladasz, ze za miliony lat ludzie beda mieli ta sama technike i
    energie beda pozyskiwac w tej samej postaci - pierwiastki nie znikaja,

    jesli dzisiejsza ropa odlozy sie w inna postac, np. pierwiastka "X", to nie
    znaczy, ze za jakis czas ludzie nie opanuja technologii pozyskiwanie energii z
    pierwiastka "X" - kiedys ludzie tez nie wiedzieli co zrobic z tym czarnym
    kamieniem (weglem), a potem z ta czarna mazia (ropa),

    a swoja droga, czyz nie myslisz, ze universe to wlasnie to
    legendarne "perpetuum-mobile"?
  • kapitalizm 22.09.05, 20:04
    - Można
    oczuszczać wodę, ale to pochłania dużo energii...

    ...a energii mamy nieskonczona ilosc, nawet z faszystowska polityka arabskich
    kacykow i krotkowzrocznoscia zachodnich rzadow, cena energii jest relatywnie
    niska - szczegolnie tu w USA,

    pomysl sobie jaka bylaby cena gdyby rynek byl naprawde wolny,


    - Przecież to jest cały Marks, cały on. Wartość dóbr mierzymy "wartością
    dodaną"
    (wkładem pracy).

    ...nie wszystko co Marks napisal bylo lunatyctwem, nawet w tekstach Hitlera
    bylo pare sensownych zdan....i co z tego?


    - Którzy ludzie? Niektórzy daliby więcej (bogatsi, albo maniacy komputerowi),
    inni mnniej, a cenę może śrubować monopolista.

    ...i bogatsi placa wiecej, kupujac fancy komputery w eleganckich sklepach,

    monopol jest mozliwy tylko w wyniku kumoterstwa z wladza panstwowa - dlatego
    rynek musi byc wolny od interwencji panstwa,


    > nawet z logicznego zalozenia przeciwienstwem zla (w tym wypadku socjalizmu)
    > jest dobro (kapitalizm),
    Piękny i jakżeż elegancki dowód...

    ...pure logic,

    - Zauważmy, że najprzyjemniej i najzdrowiej żyje się tam, gdzie przyrost
    naturalny jest zerowy lub ujemny (a kraje z eksplozją demograficzną nie są
    ostoją zdrowia i czystych miast). Woda i powietrze są czyste tam, np. w UE,
    gdzie państwa - narzuciły rygorystyczne przepisy i karzą za ich łamanie.

    ...tu bym mial watpliwosci,

    zylem w EU i USA - czystosc wody i powietrza jest porownywalna, tu i tam sa
    rejony bardziej i mniej czyste - ale wygodniej i lepiej sie zyje tu, bez zadnej
    watpliwosci, obiektywnie,

    w Europie ludzie strasznie poswiecaja swoj komfort i jakosc zycia, np. jezdzac
    malutkimi samochodami (przepisy, podatki), z samego tego powodu ginie rocznie
    niepotrzebnie tysiace ludzi - wszystko po to zeby zaoszczedzic troche pieniedzy
    i przypodobac sie zwariowanym politykom,

    domy, sklepy, hotele, w EU rowniez sa mniejsze = mniejszy komfort,

    wogole cala sfera serwisowa jest na nizszym poziomie - wszystko przez panstwowe
    regulacje - a efekt jest mizerny - nizszy poziom zycia przy podobnej czystosci
    wody i powietrza do USA,

    i po co im to?

    ja mam na to odpowiedz...ale innym razem...to jest bardziej filozoficzny
    problem,


    - Wcześniej (a w Trzecim Swiecie do dziś) kapitaliści smrodzili i zatruwali
    wody,
    bo chcieli zysków, a nie komfortu ludności.

    ...od kiedy to kraje III swiata sa kapitalistyczne?

    na wolnym rynku gdy cala wlasnosc jest w rekach prywatnych nie istnieje problem
    czystosci - dzieki chytrosci kazdy chce jak najwyzszej jakosci swoich towarow i
    uslug (greed),

    im dalej dany kraj (w tym III swiat) jest oddalony od tej zasady wolno-
    rynkowej, tym albo gorsze warunki zycia, albo brudna woda i powietrze,

    albo czesto jedno i drugie, jak w III swiecie,


    - Polecam Google Earth. Widać jak rozpełzły się po całych Stanach te
    niekończące
    sie suburbia... A resztę terenów poza pustyniami i górami zajmują głównie
    farmy. Dużo ludzkości by się tam już nie wcisnęło. Może ze dwa razy tyle co
    teraz (jeśli rolnictwo by jeszcze wydoliło).

    ...tereny suburbia to ogromne polacie parkow i nie zabudowanych miejsc, w
    Europie "zieloni" by znowu rozpaczali nad rozrzutnoscia tutejszej zabudowy i
    zbyt wysoka jakoscia zycia 'kosztem' przyrody - bo te tereny zielone sa b.
    rozroszone, nie w jednym kawalku,

    pustynia jest rowniez mozliwa do zaludnienia (Las Vegas), rowniez farmy,
    pamietaj, ze te dane mowily o teoretycznym zaludnieniu terenow (wszystkich) nie
    zabudowanych - ponad 96% USA jest NIE zabudowane!

  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 21:03
    > ...a energii mamy nieskonczona ilosc, nawet z faszystowska polityka arabskich
    > kacykow i krotkowzrocznoscia zachodnich rzadow, cena energii jest relatywnie
    > niska - szczegolnie tu w USA,
    Dream on...

    > im dalej dany kraj jest oddalony od tej zasady wolno rynkowej, tym albo
    > gorsze warunki zycia, albo brudna woda i powietrze,

    A najlepsze warunki życia i czyste powietrze były w ultrawolnorynkowych
    regionach przemysłowych kolebki kapitalizmu - Anglii w czasach opisywanych
    przez Dickensa albo w innych enklawach rewolucji przemysłowej... Marksizm
    wylągł się na fali zachwytu mas robotniczych rosnącym komfortem życia...
    Daj spokój. Wystarczy, że muszę tu wyważać otwarte drzwi tłumacząc
    fundamentalistom chrześcijańskim abecadło nauk przyrodniczych, żebym musiał
    jeszcze na drugim froncie polemizować z takim utopijnym doktrynalnym
    ultralibertarianizmem. Przepraszam, nie mogę się angażować w ten subwątek z
    braku mocy przerobowych - mam też furę innych spraw. Zostawiam tę polemikę
    ekonomistom, ekologom, filozofom, kto chce... Pozdrawiam.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 22.09.05, 23:13
    > ...a energii mamy nieskonczona ilosc, nawet z faszystowska polityka arabskich
    > kacykow i krotkowzrocznoscia zachodnich rzadow, cena energii jest relatywnie
    > niska - szczegolnie tu w USA,
    Dream on...

    ...porownaj ceny USA/EU....to nie dream, wierz mi,

    > im dalej dany kraj jest oddalony od tej zasady wolno rynkowej, tym albo
    > gorsze warunki zycia, albo brudna woda i powietrze,

    A najlepsze warunki życia i czyste powietrze były w ultrawolnorynkowych
    regionach przemysłowych kolebki kapitalizmu - Anglii w czasach opisywanych
    przez Dickensa albo w innych enklawach rewolucji przemysłowej... Marksizm
    wylągł się na fali zachwytu mas robotniczych rosnącym komfortem życia...
    Daj spokój. Wystarczy, że muszę tu wyważać otwarte drzwi tłumacząc
    fundamentalistom chrześcijańskim abecadło nauk przyrodniczych, żebym musiał
    jeszcze na drugim froncie polemizować z takim utopijnym doktrynalnym
    ultralibertarianizmem. Przepraszam, nie mogę się angażować w ten subwątek z
    braku mocy przerobowych - mam też furę innych spraw. Zostawiam tę polemikę
    ekonomistom, ekologom, filozofom, kto chce... Pozdrawiam.

    ...jak zwykle w tym temacie masz b. pobiezna i iscie Dickensowa wiedze,

    bardzo krotko:

    powstanie pierwszych zakladow przemyslowych bylo ratunkiem dla wyczerpanych
    praca na roli wiesniakow, doslownie miliony umierajacych na wsiach walilo do
    miast w poszukiwaniu lepszych, a nie gorzych warunkow zycia,

    tak samo zreszta robia dzis walac do "wyzyskujacych" kapitalistow, kiedy tylko
    ktorys odwazy sie zaryzykowac i otworzyc tam swa fabryke,

    pamietaj, ze ludzie zawsze glosuja nogami - w XIXw. rowniez, i nie ogladajac
    sie na swych marksistowskich 'zbawicieli' tak oni wtedy, jak i dzis
    wybieraja "wyzyskiwacza" kapitaliste nad bajki Marksa, Rozy-Luxemburg, Dickensa
    czy innych cynikow,

    wydawalo mie sie, ze ty jestes logicznie myslacym czlowiekiem (nie wierzacym
    latwo w cuda) - a tu taki Dickens!

    pomysl logicznie, dlaczego ludzie wybieraliby prace po 12 godzin w nie
    komfortowych warunkach?
  • maksimum 23.09.05, 05:01

    > powstanie pierwszych zakladow przemyslowych bylo ratunkiem dla wyczerpanych
    > praca na roli wiesniakow, doslownie miliony umierajacych na wsiach walilo do
    > miast w poszukiwaniu lepszych, a nie gorzych warunkow zycia,

    I tak wlasnie dzieje sie teraz w Chinach.

    > tak samo zreszta robia dzis walac do "wyzyskujacych" kapitalistow, kiedy
    >tylko ktorys odwazy sie zaryzykowac i otworzyc tam swa fabryke,

    Chiny otworzyly sie na kapitalizm duuuuuuzo lepiejniz Rosja i wyniki maja duzo
    lepsze.

    > pomysl logicznie, dlaczego ludzie wybieraliby prace po 12 godzin w nie
    > komfortowych warunkach?

    Bo na wsi chinskiej pracuja po 16 godzin na dobe i maja z tego mniej.
    EUropa wywalczyla sobie 8 godz dzien pracy i wstretni kapitalisci porzucaja
    wygodnych i inteligentnych na rzecz zaangazowanych i pracowitych.
    Symulacje wykazaly,ze wszystko co jest produkowane na swiecie moze byc
    produkowane w samych Chinach.
    Pod wzgledem komputerow,telewizorow czy tel komorkowych juz sie wysuneli na
    pierwsze miejsce.
    O butach i tekstyliach nie bede nawet wspominal.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.05, 06:44
    > Symulacje wykazaly,ze wszystko co jest produkowane na swiecie moze byc
    > produkowane w samych Chinach.
    No właśnie, a skoro tak, to po co intensywnie rodzić następne ręce do pracy w
    reszcie świata? Więszość miejsc pracy jest zatem "socjalna"...
    Oj, miałem już zostawić ten wątek ekonomistom i ekologom, ale nie mogłem się
    oprzeć... ;-)
  • maksimum 23.09.05, 15:12
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Symulacje wykazaly,ze wszystko co jest produkowane na swiecie moze byc
    > > produkowane w samych Chinach.
    > No właśnie, a skoro tak, to po co intensywnie rodzić następne ręce do pracy w
    > reszcie świata?

    Pisalem juz o tym wczesniej ,ale zostalem zbagatelizowany.
    Przyrost naturalny wymusza wzrost gospodarczy.Mlode pokolenie ma inne poglady
    na stary swiat i widzi inne rozwiazania.
    Kazdy z nas ma swoje ograniczone mozliwosci i jesli tylko skoncentrujemy sie na
    utrzymaniu tego co osiagnelismy,to zaczniemy sie cofac.
    Ja przeroslem swojego ojca i robie wszystko by moj syn przerosl mnie.
    Najbardziej zdumiewa mnie moja corka,ktora przerasta wszystkich o glowe nawet w
    klasie dla specjalnie uzdolnionych w ktorej jest.

    > Więszość miejsc pracy jest zatem "socjalna"...

    Zycie,to ma byc walka o przetrwanie i wtedy daje ono duzo satysfakcji,bo gdy ma
    sie wszystko "zabezpieczone" przez panstwo,to musi sie to skonczyc stagnacja
    umyslowa,a w nastepstwie tego ekonomiczna.

    > Oj, miałem już zostawić ten wątek ekonomistom i ekologom, ale nie mogłem się
    > oprzeć... ;-)

    Ekonomia jest o tyle ciekawa,ze musisz brac pod uwage psychike czlowieka niemal
    w kazdej decyzji.
    USA prowadza gospodarke popytowa,ktorej glowna rola jest pobudzic ludzi do
    konsumowania wiecej.Wiecej w tym przypadku znaczy rowniez lepiej.
    Pobudzenie oczywiscie musi byc umyslowe,bo jak wiadomo swiadomosc ksztaltuje
    byt.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 08:07
    > powiedz mi czy ty jestes ateista?

    W zasadzie agnostyk (z katolickim backgroundem), ale na potrzeby niniejszej
    dyskusji mogę robić za ateistę (chociaż zastrzegam, że jednoznaczne
    udowodnienie nieistnienia jakiegokolwiek Boga uważam za niewykonalne z przyczyn
    zasadniczych - metodologiczno-filozoficznych; zawsze można tak zredefiniować
    Boga, żeby nie dało się go obalić - np. niektórzy mówią, że "Bóg jest tak
    subtelny, że żeby uszanować wolną wolę człowieka nie przejawia się w sposób
    jednoznacznie uchwytny, bo to by zniewalało do wiary, a Bóg chce wolnego wyboru
    wyznawców" - tyle, że oczywiście to stoi w sprzeczności z Bogiem Starego
    Testamentu, gdzie Bóg domagał się twardo tylu a tylu ofiar z wołów itp.
    (zupełnie jak konkurencja), a jak nie, to zsyłał potop albo Jozuego z
    bogobojnymi żołdakami, wyrzynającymi niesłusznie praktykujących.

    > jaki jest twoj stosunek do zjawisk 'nadprzyrodzonych'?

    Generalnie sceptyczny. Jeśli coś jest sprzeczne z prawami fizyki, to nie
    przyjmuję opowieści o tym na słowo. Domagam się testowalnych świadectw
    empirycznych, bo dotychczasowe zjawiska nadprzyrodzone/paranormalne zawsze
    okazywały się oszustwami albo nadinterpretacjami świadków.
  • maksimum 21.09.05, 15:14
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > powiedz mi czy ty jestes ateista?
    >
    > W zasadzie agnostyk (z katolickim backgroundem), ale na potrzeby niniejszej
    > dyskusji mogę robić za ateistę (chociaż zastrzegam, że jednoznaczne
    > udowodnienie nieistnienia jakiegokolwiek Boga uważam za niewykonalne z
    przyczyn
    > zasadniczych - metodologiczno-filozoficznych; zawsze można tak zredefiniować
    > Boga, żeby nie dało się go obalić - np. niektórzy mówią, że "Bóg jest tak
    > subtelny, że żeby uszanować wolną wolę człowieka nie przejawia się w sposób
    > jednoznacznie uchwytny, bo to by zniewalało do wiary, a Bóg chce wolnego
    >wyboru wyznawców"

    Czyli cos na wzor ewolucji w religii chrzescijanskiej.
    Bog utozszamia to,czym nie jestesmy a do czego dazymy,czyli w Twoim wypadku
    wiedza absolutna.
    Mnie nudzi chodzenie do kosciola,bo ksiadz jest nudny jak flaki w oleju.
    Gdy bylem w kosciele irlandzkim w Milford Pa. to ksiadz byl bardzo dobry i
    pobyt w takim kosciele,to wieksze przezycie niz wyprawa do kina czy teatru.

    >- tyle, że oczywiście to stoi w sprzeczności z Bogiem Starego
    > Testamentu, gdzie Bóg domagał się twardo tylu a tylu ofiar z wołów itp.
    > (zupełnie jak konkurencja), a jak nie, to zsyłał potop albo Jozuego z
    > bogobojnymi żołdakami, wyrzynającymi niesłusznie praktykujących.

    Religia jest dostosowana do swiadomosci czlowieka wlasnie w takim okresie w
    jakim on zyje,czyli dawanie za przyklad tego co mialo miejsce(bylo opisywane)
    tysiace lat temu nie ma sensu.
    W zwiazku z tym,ze w Polsce nie bylo Konfucjusza,trzeba poslugiwac sie religia
    by uczyc etyki.
  • arcykr 23.09.05, 18:01
    maksimum napisał:

    > Gdy bylem w kosciele irlandzkim w Milford Pa. to ksiadz byl bardzo dobry i
    > pobyt w takim kosciele,to wieksze przezycie niz wyprawa do kina czy teatru.
    Co ten ksiądz tekiego ciekawego robił?
    Polecam przeczytac tę książkę:
    www.mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/
    Ja przy niej płakałem.
  • maksimum 23.09.05, 18:52
    arcykr napisał:

    > maksimum napisał:
    >
    > > Gdy bylem w kosciele irlandzkim w Milford Pa. to ksiadz byl bardzo dobry
    > i pobyt w takim kosciele,to wieksze przezycie niz wyprawa do kina czy teatru.

    > Co ten ksiądz tekiego ciekawego robił?
    > Polecam przeczytac tę książkę:
    > www.mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/
    > Ja przy niej płakałem.

    Po pierwsze w kosciolach katolickich w USA(poza polskim) jest spowiedz
    powszechna i w kosciolach NIE MA KONFESJONALOW.
    W NYC w tym polskim kosciele gdzie chrzcilem swoje dzieci tez jest spowiedz
    powszechna,czyli nie spowiadasz sie przed ksiedzem.
    Po drugie,kosciol zyje z datkow wiernych,wiec jak ksiadz umie zaciekawic
    wiernych swoimi kazaniami,to dostaje na tace wiecej.
  • arcykr 24.09.05, 09:08
    maksimum napisał:

    > Po pierwsze w kosciolach katolickich w USA(poza polskim) jest spowiedz
    > powszechna i w kosciolach NIE MA KONFESJONALOW.
    > W NYC w tym polskim kosciele gdzie chrzcilem swoje dzieci tez jest spowiedz
    > powszechna,czyli nie spowiadasz sie przed ksiedzem.
    To źle.

    > Po drugie,kosciol zyje z datkow wiernych,wiec jak ksiadz umie zaciekawic
    > wiernych swoimi kazaniami,to dostaje na tace wiecej.
    Kazania nie są najważniejsze.
  • maksimum 24.09.05, 16:39
    arcykr napisał:

    > maksimum napisał:
    >
    > > Po pierwsze w kosciolach katolickich w USA(poza polskim) jest spowiedz
    > > powszechna i w kosciolach NIE MA KONFESJONALOW.
    > > W NYC w tym polskim kosciele gdzie chrzcilem swoje dzieci tez jest spowie
    > dz powszechna,czyli nie spowiadasz sie przed ksiedzem.
    > To źle.

    Chcialbys sie nasluchac:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=2448626&a=5825975
    > > Po drugie,kosciol zyje z datkow wiernych,wiec jak ksiadz umie zaciekawic
    > > wiernych swoimi kazaniami,to dostaje na tace wiecej.
    > Kazania nie są najważniejsze.

    To moze to:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=2448626&a=5802807
  • arcykr 25.09.05, 12:07
    "Dla czystego wszystko jest czyste."
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 20.09.05, 11:36
    Taaa. A indianie wierzyli w wielkie stada bizonów, które wychodziły spod ziemi.
    Widzę, że pewne, wyjątkowo kretyńskie memy są zaraźliwe.

    Cytacik specjalnie dla ciebie z jednej z najlepszych gier wszechczasów (punkt
    dla tego, który zorientuje się, co to za gra), tłumaczenie własne:

    Zasoby na planecie istnieją, by je konsumować. I zostaną one skonsumowane, jeśli
    nie przez naszą generację, to w przyszłości. Jakie prawo zapomnianej przyszłości
    zabroni nam naszego dziedzictwa? Żadne, powiadam! Weźmy to, co nasze, zjedzmy i
    napełnijmy się.
    CEO Nwabudike Morgan, "Etyka chciwości"
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 08:25
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    > www.oism.org/pproject/s33p36.htm
    Bardzo optymistyczne. CO2 świetnie robi na porost drzew, a żadnego wzrostu
    temperatury nie ma... Ale to jest temat nie do "Swiadomości a ewolucji", lecz
    do wątków
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29195270 i
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29095743&v=2&s=0
    Z zacytowanego artykułu polecam zwłaszcza Fig. 16 (a propos Katriny)...
    Swoją drogą, zabrakło mi Acknowledgemnts (kto finansował ten artykuł).
  • Gość: MaDeR IP: *.ima.pl 22.09.05, 13:37
    > capmag.com/article.asp?ID=2561
    > www.oism.org/pproject/s33p36.htm

    "If the U.S. government establishes freedom in the energy industry by removing
    environmental restrictions"

    No nie mówiłem? Filozofia starego, dobrego Nwabudike Morgana z cytatu (nie bez
    powodu nosi to tytuł "Etyka CHCIWOŚCI"). Nasr.., zanieczyścić, zasyfić i się
    napchać. Polityka samobójcza, choć na krótka metę zyskowna.
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 21.09.05, 08:01
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 08:31
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    > capmag.com/article.asp?ID=2561

    A, to tu się doładowujesz ideologicznie? :-) No cóż, gdyby nie źli ochroniarze
    przyrody, którzy marudzą na wydobycie ropy i gazu na terenach chronionych
    Alaski (bo ropa się wyjątkowo wolno rozkłada w chłodzie, i skażenia mają tam
    dramatyczne skutki - nie mówiąc o ryzyku podczas transportu - pamiętasz ten
    tankowiec, co zapaskudził wybrzeża Alaski?), firmy naftowe mogłyby zarobić
    jeszcze więcej. I w ogóle, gdyby zieloni nie przeszkadzali, byłoby super
    (amerykańskie elektrownie atomowe są bezawaryjne - może oprócz Three Mile
    Island... - elektorwnie węglowe nie przyczyniają się do tworzenia
    zanieczyszczeń...). Jednym słowem - cały "kapitalizm" w oryginalnej wersji
    językowej... :-)
  • kapitalizm 22.09.05, 17:20
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
    > > capmag.com/article.asp?ID=2561
    >
    > A, to tu się doładowujesz ideologicznie? :-)

    ...i pomyslec, ze mam naukowe zaplecze w tym co mowie - poczytaj moze cos z
    filozofii Obiektywizmu Ayn Rand - ja mam to szczescie, ze ich Instytut jest w
    moim sasiedztwie, ale ty mozesz duzo znalezc w sieci,

    pytalem kiedys czy jestes ateista - ja jako Objektywista oczywiscie nie wierze
    w cuda i sily nadprzyrodzone,

    po przeczytaniu paru twoich wypowiedzi na temat Boga, myslalem, ze moze jestes
    tez racjonalista nie tylko w tych sprawach, ale i w tematyce ekonomii i
    polityki,

    a moze masz jakies watpliwosci - ja jestem otwarty na kazdy racjonalny (nie
    emocjonalny) argument,

    - No cóż, gdyby nie źli ochroniarze
    > przyrody, którzy marudzą na wydobycie ropy i gazu na terenach chronionych
    > Alaski


    ...chronionych dla kogo?

    przeciez tam nikt nie mieszka, ani nie jezdzi na wakacje,

    -(bo ropa się wyjątkowo wolno rozkłada w chłodzie, i skażenia mają tam
    > dramatyczne skutki - nie mówiąc o ryzyku podczas transportu - pamiętasz ten
    > tankowiec, co zapaskudził wybrzeża Alaski?), firmy naftowe mogłyby zarobić
    > jeszcze więcej.

    ...a my konsumenci razem z nimi bysmy zarobili jeszcze wiecej, bo pamietaj, ze
    na rynku jak jakas firma zarabia duzo pieniedzy, to oznacza, ze z drugiej
    strony transakcji jest duza ilosc klientow potrzebujacych ten ich produkt - to
    sie nazywa wzbogacanie wszystkich ludzi - tak powstaje dochod narodowy - czyli
    bogactwo,

    ryzyko podczas transportu.... powiadasz?
    widze, ze masz uraz do ryzyka...dobrze, ze nie sluchano kiedys takich
    wystraszonych glosow - do dzis dalej zylibysmy w jaskiniach,

    rozpalanie pierwszego ognia tez bylo ryzykowne - ale nie posluchano twojego
    glosu.....tylko dlaczego dzis powietrze jest czysciejsze niz przed
    laty?...hmmm...


    - I w ogóle, gdyby zieloni nie przeszkadzali, byłoby super
    > (amerykańskie elektrownie atomowe są bezawaryjne - może oprócz Three Mile
    > Island... - elektorwnie węglowe nie przyczyniają się do tworzenia
    > zanieczyszczeń...). Jednym słowem - cały "kapitalizm" w oryginalnej wersji
    > językowej... :-)

    ...nie ma zycia bez ryzyka, wszystko co robimy niesie ryzyko - od tego jest
    kapitalistyczna technologia, by to ryzyko minimalizowac i szybko usuwac,


    poza tym, czlowiek zyje z przeksztalcania przyrody na swoje potrzeby - a nie
    odwrotnie,

    przyroda nie ma zadnej wartosci sama dla siebie - ma wartosc tylko w
    odniesieniu do nas, ludzi - na tyle na ile my mozemy z niej skorzystac - nic
    wiecej,

    nie ma wartosci bez wartosciujacego, czyz nie tak logika mowi?
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 20:46
    > ...i pomyslec, ze mam naukowe zaplecze w tym co mowie - poczytaj moze cos z
    > filozofii Obiektywizmu Ayn Rand - ja mam to szczescie, ze ich Instytut jest w
    > moim sasiedztwie, ale ty mozesz duzo znalezc w sieci,

    Niestety, nasze pojęcie naukowości, racjonalności itp. nieco się różnią.
    Podejrzewałem, że Twój parareligijny stosunek do wszechmocnego wolnorynkowego
    kapitalizmu zawiera nutkę "kult", czy sekciarstwa... Przywołanie śp. Alisy
    Zinowiewnej Rosenbaum (Ayn Rand) trochę mi wyjaśniło, skąd ten rys "wolnego
    rynku jako zastępczego Boga". Polecam
    world.std.com/~mhuben/critobj.html
    > przyroda nie ma zadnej wartosci sama dla siebie - ma wartosc tylko w
    > odniesieniu do nas, ludzi - na tyle na ile my mozemy z niej skorzystac - nic
    > wiecej, nie ma wartosci bez wartosciujacego, czyz nie tak logika mowi?
    Ayn Rand ubiegł w takim myśleniu Miś o Bardzo Małym Rozumku, który jeszcze w
    latach międzywojennych w zręcznym rozumowaniu doszedł do wniosku "jedyny powód
    bycia pszczołą to ten, żeby robić miód, a jedyny powód robienia miodu, to ten,
    żebym JA go jadł"...
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 22.09.05, 23:26
    Niestety, nasze pojęcie naukowości, racjonalności itp. nieco się różnią.
    Podejrzewałem, że Twój parareligijny stosunek do wszechmocnego wolnorynkowego
    kapitalizmu zawiera nutkę "kult", czy sekciarstwa... Przywołanie śp. Alisy
    Zinowiewnej Rosenbaum (Ayn Rand) trochę mi wyjaśniło, skąd ten rys "wolnego
    rynku jako zastępczego Boga". Polecam
    world.std.com/~mhuben/critobj.html
    > przyroda nie ma zadnej wartosci sama dla siebie - ma wartosc tylko w
    > odniesieniu do nas, ludzi - na tyle na ile my mozemy z niej skorzystac - nic
    > wiecej, nie ma wartosci bez wartosciujacego, czyz nie tak logika mowi?
    Ayn Rand ubiegł w takim myśleniu Miś o Bardzo Małym Rozumku, który jeszcze w
    latach międzywojennych w zręcznym rozumowaniu doszedł do wniosku "jedyny powód
    bycia pszczołą to ten, żeby robić miód, a jedyny powód robienia miodu, to ten,
    żebym JA go jadł"...

    ...wszystkie te zarzuty przerabialem przed laty, zaden nie przetrwal kryterium
    Arystelesowskiej logiki,

    wymien z ktora krytyka sie zgadzasz, podyskutujemy, sam sie usmiejesz z
    niektorych ich argumentow,

    pamietaj, ze tu w USA jest wiele 'powaznych' krytyk idei Kopernika, 'naukowych'
    wywodow o plaskosci Ziemi, profesorow zaprzeczajacym istnieniu Holokaustu, itp.

    niestety ty sam musisz uzyc swojego krytycznego myslenia i jesli bedziesz
    surowo stosowal zasady logiki, mozesz latwo ta sieczke przesiac,

    ja jestem otwarty na krytyke, rowniez samej filozofii Objektywizmu - nic dla
    mnie nie jest swietoscia - oprocz rozumowego postepowania i logicznego myslenia,

    prosze podaj konkrety, ktore uwazasz sa z tym sprzeczne - chetnie poslucham,
    pomysle i odpowiem,

    Ready?
  • Gość: kapitalizm IP: *.oc.oc.cox.net 23.09.05, 07:50

    - Niestety, nasze pojęcie naukowości, racjonalności itp. nieco się różnią.

    ...ale radziles sobie niczego w dyskusji z "Vacia", wiec myslalem, ze i na inne
    tematy tez bedziesz mial racjonalne poglady...,


    czy wiesz, ze tylko Biblia bije A. Rand pod wzgledem nakladow i czytelnosci w
    USA!

    pomimo, ze byla ateistka, a to przysporzylo jej wielu wrogow - w USA bycie
    ateista to samobojstwo - szczegolnie teraz pod rzadami neoconow,

    jestem przekonany, ze jak poznasz filozofie Objektywizmu, to bedzie ci ona
    bliska - wkoncu w cuda JUZ nie wierzysz,

    nie bede wiecej szorstki i pouczajacy, podobno to nasza Randzistow wada,

    zajrzyj do naszej dyskusji z Vacia:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25173750&a=25705583
    nie musisz spieszyc sie z odpowiedzia - wiem, ze kazdy z nas ma swoje
    zobowiazania i malo czasu - ja i tak tu wciaz zagladam, jest tyle roboty do
    zrobienia,

    pzdr.
  • maksimum 23.09.05, 15:19
    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

    >
    > - Niestety, nasze pojęcie naukowości, racjonalności itp. nieco się różnią.
    >
    > ...ale radziles sobie niczego w dyskusji z "Vacia", wiec myslalem, ze i na
    >inne tematy tez bedziesz mial racjonalne poglady...,

    Karol jest jak najbardziej racjonalny i zupelnie bez powodu sie go czepiasz.
    Poglady ktore on wyznaje sa szczytem pogladow europejskich.On z nimi wyrastal i
    nam je prezentuje.
    Powinienes raczej miec pretensje,do wszelkiego rodzaju naukowcow w EU,ktorzy
    wlasnie taki a nie inny obraz swiata propaguja w Europie.
    Chodzi mnie tutaj o system propagandy stosowany przez administracje EU w
    Brukseli.Oni wydaja kupe pieniedzy,by ludzi trzymac w przekonaniu,ze to co sie
    dzieje w EUropie jest najlepsze i jedyne godne nasladowania na swiecie.
    Gdyby Karol pomieszkal w Stanach kilka lat,jestem pewien ze jego poglady by
    ewoluowaly w strone tych popularnych w USA.
  • Gość: raptus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 02:48
    Bóg, Świadomość albo Zagłada.
    Tak wygląda podsumowanie dotychczasowych wypowiedzi.

    Bóg i Zagłada - są już dobrze zdefiniowane

    Brakuje sprecyzowania świadomości:
    - najpierw indywidualna: samoświadomość, dalej świadomość czegoś -
    później św. zbiorowa, społeczna...
    - jakość i/czy ilość - czy świadomość można mierzyć (podobnie jak inteligencję)
    [- sztuczna świadomość - symulacje, komputery itp.]?
    - obróbka - metody (bezpośrednie) zwiększania i/lub poprawiania
    - określenie takiej świadomości, która zagwarantuje uniknięcie zagłady
    (człowiek świetlanej przyszłości)
  • Gość: MACIEJ IP: *.nycmny.east.verizon.net 21.09.05, 02:57
    Sa dwie teorie:
    1-Podazowa-w niej sie lubuja EUropejczycy.BRAK PODAZY TEGO CO LUDZIE CHCA.
    2-Popytowa-czyli wlasciwy kapitalizm ,uprawiany w Stanach.BRAK POPYTU NA DOBRA
    KTORYCH JEST WBROD.

    Karol wspomina o kryzysach i niedoborach,czyli mowi dokladnie to,czego ucza w EU
    i upewniaja ludzi w przekonaniu,ze koniec swiata jest przed nami,tylko
    dokladnie nie wiemy kiedy.
    Teoria podazowa twierdzi,ze kryzysy wynikaja z BRAKU PODAZY TEGO CO LUDZIE CHCA.
    Cena ropy idzie w gore,wiec klapki zapadaja na oczy ludziom,ze bedzie to koniec
    swiata,jaki znamy.
    Jest mnostwo innych zrodel energii poza ropa,ale ropa cieszy sie najwiekszy
    powodzeniem,bo jest w danej chwili najtansza.Gdy ceny ropy pojda w
    gore,zostanie ona zastapiona przez inne zrodla energii,ktorych jest bardzo
    wiele.
    Rynek rzadzi o tym,co jest w danej chwili najbardziej oplacalne.
    Podobnie jest z wycinka lasow w Amazonii.
    Lasow nie wycina sie,zeby wycinac,lecz zeby na ich miejscu posiac soje.
    Lasow ubywa,a soji przybywa i w ten sposob Brazylia przescignela USA w exporcie
    soji.
    Czy z powodu wzrostu cen ropy nastapil kryzys swiatowy?
    Wrecz przeciwnie!
    Swiat nigdy nie rozwijal sie tak szybko jak teraz.
    Wlasnie z powodu tak szybkiego rowoju swiata,ropa tak zdrozala.
    Jakie natomiast jest wytlumaczenie w EU stagnacji europejskiej?
    EUropejczycy swoim obywatelom tlumacza,ze ich stagnacja jest spowodowana
    wysokimi cenami ropy oraz tym ,ze jej rzekomo niedlugo zabraknie i swiat
    pograzy sie w ciemnosciach.Gdyby wysokie ceny ropy mialy zaszkodzic gospdarce
    swiatowej,to zaszkodzilyby takze Chinom,Indii i USA,a do tego jak wiemy nie
    doszlo.No wiec zwalanie swojego niemoctwa na brak surowcow czy ich wysokich cen
    jest wywazaniem otwartych drzwi.
    Czy zwiekszonej liczbie ludnosci zabraknie zywnosci?
    Oczywiscie ,ze nie bo w krajach kapitalistycznych jest nadprodukcja zywnosci
    mimo ze w II polowie XX wieku liczba ludnosci wzrosla z 2,4 mld na 6,4 mld.
    EU w swojej glupocie boi sie zywnosci modyfikowanej genetycznie bez zadnego
    sensownego powodu,mimo ze do jej upraw potrzeba mniej lub zadnych srodkow
    ochrony roslin.
    Teoria popytowa twierdzi,ze kryzysy sa powodowane brakiem popytu,bo podaz
    towarow lub surowcow jest sprawa drugorzedna.
    I tu sie znowu klania filozoficzna teoria,ze swiadomosc ksztaltuje byt i glowna
    rola panstwa jest motywowanie ludzi do poglebiania swojej swiadomosci.
  • Gość: Karol Sabath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 07:37
    > w krajach kapitalistycznych jest nadprodukcja zywnosci
    > mimo ze w II polowie XX wieku liczba ludnosci wzrosla z 2,4 mld na 6,4 mld.

    Ale liczba ludności akurat w tych krajach z nadwyżkami ludności jest w miarę
    stabilna. A w krajach które dodały te parę miliardów ludzi jest często głód, a
    nie nadwyżki żywności.

    Proponuję jednak założyć nowy temat na forum (np. czy kapitalizm znosi wszelkie
    bariery wzrostu zaludnienia? Albo, Czy zasoby Ziemi są nieograniczone? Albo:
    Czy Ziemai mogłaby trwale utrzymać 100 miliardów ludzi w dobrobycie? Czy cały
    świat mógłby mieć gęstość zaludnienia Hongkongu?
    Może taki wątek przyciągnie znawców ekonomii bardziej niż "Swiadomość a
    ewolucja"?
  • maksimum 21.09.05, 04:06
    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

    > > Problem,ktorego nie rozumieja EUropejczycy polega na tym,ze wzrost liczby
    > > ludnosci WYMUSZA WZROST GOSPODARCZY.
    > Reality check:
    > Czy Chińczycy zaczęli przeżywać wzrost gospodarczy (wyższy od ameykańskiego)
    > kiedy Mao prowadził politykę "intensyfikacji produkcji siły żywej",czy teraz,
    > kiedy mają nakazany model 2+1?

    Powiedzmy sobie szczerze,ze glowny powod rozwoju gospodarczego Chin,to
    wprowadzanie kapitalizmu przez Deng Xiaoping,bo Mao byl zwyklym komunista.
    en.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping
    Zmiana rzadow wplynela na wzrost rozwoju gospodarczego,ktory zaczal sie w
    1978,a Mao zmarl w 1976.

    > Czy lawinowy wzrost populacji krajów Trzeciego Świata (a to on głównie
    > odpowiada za wzrostu ludności Ziemi) WYMUSIŁ WZROST GOSPODARCZY tych krajów,
    > czy doporowadził do ich kolapsu i przeeksploatowania zasobów?

    Najwiekszym sukcesem gospodarczym ostatnich lat sa Indie i Brazylia,gdzie
    ludzie rozmnazaja sie bez opamietania.
    W Chinach dla przypomnienia przybywa rocznie 10 mln ludzi,na nieco ponad miliard
    a w USA okolo 3 mln na okolo 300 mln. czyli relacje sa z grubsza zachowane.

  • europitek 21.09.05, 04:31
    Maksimumie jestes w bledzie piszac, ze w tych krajach ludzie rozmnazaja sie bez
    opamietania. Dane demograficzne tego nie potwierdzaja - wzrost liczby ludnosci
    dokonuje przede wszystkim za sprawa wydluzenia czasu zycia. Wskazniki
    demograficzne pokazuja, iz takie kraje, jak Meksyk, Brazylia i Chiny sa juz w
    fazie wygasania eksplozji demograficznej, choc ze wzgledu na liczebnosc
    populacji przyrost (w liczbach bezwzglednych) jest jeszcze wyraznie widoczny.