Dodaj do ulubionych

Samochod elektryczny .Kiedy?

IP: *.w86-196.abo.wanadoo.fr 22.06.06, 20:49

S.E moglby isntniec w postaci duzej serii przemyslowej od conajmniej
dwudziestu lat gdyby producenci samochodow termicznych nie robili wszystkiego
aby wstrzymac rozwoj trakcji elektrycznej na dogach.Marketing byl dobrze
opracowany wszystkie Fordy ,Peugeoty, czy inne Volkswageny pokazywaly
na wystawach w Genewie ,Paryzu ,Detroit wspaniale "concept car" elektryczne
ale niestety bez baterji bo aby przejechac 500 km na razie ich nie ma.
Trwalo to do ~1990 az zaczeto organizowac niezalezne instytucje badawcze
a szczegolnie EERVA (European Electric Road Vehicle Association) ktore
stwierdzily ze 70% samochodow przejezdza mniej niz 12km/dziennie i
nasladowanie samochodow benzynowych jest niedorzeczne.Samochod elektryczny
o prostej konstrukcji i bateriach trakcyjnych olowiowych moze bez problemu
zrobic 100km dziennie na szybkosciach rzedu 80km/godz.Ale energia byla tania
i wiekszosc kierowcow chcialo miec samochod drogowy(mimo uzytku miejskiego).
Tutaj przyszlo na pomoc S.E ekologia ,pod jej wplywem spieszac sie bardzo
powoli fabrykanci samochodow zaczeli opracowywac modele elektryczne.Od 2000
mamy w katalogach pewnych konstruktorow (szczegolnie Renault) samochody
"czyste" lub "polczyste"(hybrydowe) ktore mozna podzielic na 4 kategorie
-samochody na platformach wozow termicznych gdzie wymieniono motor na
elektryczny i ustawiono na miejsce rezerwuarow baterie
-samochody specjalnie zbudowane dla napedu elektrycznego gdzie baterie
sa umieszczone pod wozem (np.Volta,MazdaEX )
-samochody hybrydowe typu A gdzie motor spalinowy wspolpracuje z silnikiem
elektrycznym z bardzo slaba autonomia(np.Toyota Priuse moze przejechac
na motorze elektrycznym kilka kilometrow)
-samochody hybrydowe typu B gdzie motor elektryczny posiada autonomie
~200km i silnik benzynowy moze byc zasilany przez zbiornik 10 litrowy
to znaczy o autonomie 100 km.(woz tego typu to Kangoo-Matra).Ten woz jest
wyposazony w prostownik-falownikow pozwalajacy ladowanie baterii w ciagu
4 godzin ze standartowego gniazdka 16A (np. w nocy kiedy energia jest bardzo
tania).
Jak bedzie przyszlosc samochodow tego typu ?
Edytor zaawansowany
  • t0g 22.06.06, 21:44
    Na konferencji, z ktorej wlasnie wrocilem, dowiedzialem sie o nowym "kandydacie"
    na "zbiornik paliwa" w samochodzie elektrycznym napedzanym ogniwami paliwowymi -
    mianowicie, boranie amonu (NH3BH4). Wodor stanowi ok. 1/4 masy tego zwiazku i
    zostaje z niego uwolniony, gdy sie go podgrzewa - calkowite uwonienie wymaga
    podgrzenia do umiarkowanie wysokiej temperatury (550 C) i wtedy zostaje azotek
    boru. Poniewaz cieplo spalania wodoru jest ponad trzykrotnie wieksze, niz
    benzyny, kilogram tego zwiazku zawiera "ladunek energetyczny" odpowiadajacy
    mniej wiecej 2/3 tego w kilogramie benzyny.

    Co zas do hybrydowcow - dla mnie zawsze niezrozumiala rzecza byla niechec do
    dania silnikowi elektrycznemu wiekszej, jak to nazywasz, autonomii. Reklamy
    Priusa podkreslaly, ze ten samochod nigdy nie wymaga "ladowania z gnizdka". A
    dla mnie to jest jego NAJWIEKSZA WADA!!!

    Gdyby Priusa mozna bylao ladowac z gniazdka, to ja moglbym w ogole prawie
    przestac uzywac benzyny. Poniewaz do pracy mam ok. 5 km, sa miesiaace, w ciagu
    ktorych nie "nabijam" wiecej, niz 500 km.

    Ludzie nie chca rezygnowac z tego, zeby miec samochod natychmiast gotowy do
    dowolnie dlugiej podrozy. OK, ale w ogromnej wiekszosci wypadkow wystarczylby
    juz jeden taki woz na rodzine. Tymczasem, jak sie ma dwa auta w rodzinie (rzadka
    sytuacja w USA) lub wiecej, niz dwa (najczestsza sytuacja w USA), to jesli
    wszystkie auta sa takiego typu, to jest to straszliwe marnotrawstwo.


    "Autonomiczny" silnik elektryczny + (silnik spalinowy + alternator) to byloby
    bardzo rozsadne rozwiazanie. Zaspokajalby potrzeby codziennej jazdy praktycznie
    bez uzycia benzyny, a jesli ktos chcialby od czasu do czasu pojechac gdzies
    dalej, to tez moglby. Chyba do pomyslenia nawet bylaby tego rodzaju konstrukcja,
    ze zespolu pradotworczego ne trzeba by bylo caly czas wozic ze soba - na dluzsze
    okresy, kiedy czlowiek na pewno by nie potrzbowal daleko jechac, mozna by bylo
    ja zostawic w garazu. Zespol pradotworczy musialby wiec miec postac jakiejs
    "kasety", ktora mozna by bylo wsuwac i wysuwac z samochodu - "kaseta" by pewnie
    wazyla ze 100 kg plus, ale czy to taki znow problem?
    --
    KIERUJEMY SIĘ "ZASADĄ FELICJI"
    NIE MÓJ CYRK, NIE MOJE MAŁPY
  • picard2 22.06.06, 22:42
    t0g napisał:

    > Na konferencji, z ktorej wlasnie wrocilem, dowiedzialem sie o
    nowym "kandydacie
    > "
    > na "zbiornik paliwa" w samochodzie elektrycznym napedzanym ogniwami
    paliwowymi

    Oczywiscie ze ogniwa paliwowe rozwiazaly by problem niestety Mercedes
    ktory od lat paraduje tego rodzaju kamionetka ma ciagle ponad tone materialu.

    > Co zas do hybrydowcow - dla mnie zawsze niezrozumiala rzecza byla niechec do
    > dania silnikowi elektrycznemu wiekszej, jak to nazywasz, autonomii. Reklamy
    > Priusa podkreslaly, ze ten samochod nigdy nie wymaga "ladowania z gnizdka". A
    > dla mnie to jest jego NAJWIEKSZA WADA!!!

    Prius jest dobrym chwytem marketingu.Uzywanie sloganu my jezdzimy czysto i nie
    potrzebujemy gniazdek to sie wszystkim podoba ale to niestety jest bzdura
    Prius pali tyle benzyny co sredni samochod europejski i zostawia tyle samo
    zanieczyszczen ale bardziej czysty on niego jest Clio lub Toyota Yaris.
    >
    > Gdyby Priusa mozna bylao ladowac z gniazdka, to ja moglbym w ogole prawie
    > przestac uzywac benzyny. Poniewaz do pracy mam ok. 5 km, sa miesiaace, w ciagu
    > ktorych nie "nabijam" wiecej, niz 500 km.

    Ale to byloby zle dla firmy ktora chce grac na dwoch sentymentach ekologia i
    dlugie trasy drogowe.

    > Ludzie nie chca rezygnowac z tego, zeby miec samochod natychmiast gotowy do
    > dowolnie dlugiej podrozy. OK, ale w ogromnej wiekszosci wypadkow wystarczylby
    > juz jeden taki woz na rodzine. Tymczasem, jak sie ma dwa auta w rodzinie
    (rzadka sytuacja w USA) lub wiecej, niz dwa (najczestsza sytuacja w USA), to
    jesli wszystkie auta sa takiego typu, to jest to straszliwe marnotrawstwo.

    Ten wlasnie argument uzywany przez EVA(Electrical Vehicle Association of
    America)zmusil Los Angeles do podpisania programu ZEV(Zero Emission Vehicle)
    ktory przewidywal zastapienie od 1998 2% samochodow rocznie przez samochody
    elektryczne co doprowadzilo by w 2003 do prawie 400 000 tysiecy V.E.Ale
    Big Three bylo innego zdania i plan nigdy nie byl zastosowany.

    >
    > "Autonomiczny" silnik elektryczny + (silnik spalinowy + alternator) to byloby
    > bardzo rozsadne rozwiazanie. Zaspokajalby potrzeby codziennej jazdy
    praktycznie bez uzycia benzyny, a jesli ktos chcialby od czasu do czasu
    pojechac gdzies dalej, to tez moglby. Chyba do pomyslenia nawet bylaby tego
    rodzaju konstrukcja ze zespolu pradotworczego ne trzeba by bylo caly czas wozic
    ze soba - na dluzsze okresy, kiedy czlowiek na pewno by nie potrzbowal daleko
    jechac, mozna by bylo ja zostawic w garazu.

    Ja od prawie dwoch lat uzywam samochod Kangoo na trasie Paryz Compiegne to
    ~ 120 km i jeszcz nigdy nie uzywalem motoru termicznego.Wmontowany
    przeksztaltnik jest jednak wygodny bo w kilku miastach jak np.Paryz w garazach
    sa zarezerwowane miejsca postoju z zasilaniem dla samochodow elektrycznych
    gdy bedziez w Paryzu zauwaz ze kolo P jest znak samochodu z gniazdkiem
    elektrycznym

  • Gość: t0g IP: 12.45.62.* 22.06.06, 22:22
  • Gość: billy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.06, 22:34
    a jak takiego potwora ogrzać przy np -15 mrozu.
  • picard2 23.06.06, 00:25
    Gość portalu: billy napisał(a):

    > a jak takiego potwora ogrzać przy np -15 mrozu.

    To jest jednym z prolemow samochodow elektrycznych ale mozna go rozwiazac
    przez pompe ciepla i/lub dodatkowy zbiornik paliwa.Ten sam system pozwala
    chlodzic.
  • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 08:36
    Kilkakrotne przemiany energii z jednego nosnika w drugi wydają mi się wyjatkowo
    mało nieekonomiczne.
    'Sprawność końcowa' = 'sprawność1' * 'sprawność2' * ... -> 'zero' ;)

    No może ten model z m a ł y m silnikiem spalinowym i ładowaniem aku.

    Większośc z tych schematów to tylko taka przyjemna zabawa.
  • picard2 23.06.06, 14:40
    Gość portalu: wobo1704 napisał(a):

    > Kilkakrotne przemiany energii z jednego nosnika w drugi wydają mi się
    wyjatkowo mało nieekonomiczne.
    > 'Sprawność końcowa' = 'sprawność1' * 'sprawność2' * ... -> 'zero' ;)
    > No może ten model z m a ł y m silnikiem spalinowym i ładowaniem aku.
    > Większośc z tych schematów to tylko taka przyjemna zabawa.

    Jesli mowimy o hybrydach A( typu Toyota Prius)to sprawnoc systemu raczej
    wzrasta :motor spalinowy ma sprawnosc ~33% a motoalternator elektryczny ~90%.
    Duzym plusem hybryda nawet z malym motorem elektrycznym polega na momencie
    rozruchowym ktory w systemach elekrtycznych ma wartosc maksymalna (np silnik
    szeregowy).Samochod wiec szybko rusza i raczej bez charakterystycznego szumu
    silnikow spalinowych.Energia elektryczna dostarczona przez akumulatory pochodzi
    z pracy pradnicowej maszyny elektrycznej przy hamowaniu.Ale w miescie szykosci
    sa za male aby miec z tego praktyczna korzysc natomiast na trasach mieszanych
    droga + miasto bilans energetyczny jest dodatni.

  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.06, 14:55
    wstawac tak z rana
    ;o))
  • picard2 23.06.06, 23:26
    picard2 napisał:


    >

    > Zpomnialem dodac ze te same zalety przy rozruchu ma oczywiscie hybryd B.
  • Gość: Inżynier D IP: *.dsl.sfldmi.ameritech.net 30.06.06, 01:32
    Niestety z przykrością muszę napisać że wszyscy Waszmościowie piszecie o
    rzeczach o których nie macie zielonego pojęcia, a domysły wasze są dalsze od
    prawdy niż Detroit od Warszawy. Piszę to naprawdę z przykrością, bo wcale nie
    chcę nikogo ani pouczać ani samemu sie przechwalać.
    Jedynie T0g był dosyć bliski prawdy i faktów, choć zdziwił mnie bardzo że
    zlekceważył jedną bardzo ważną rzecz - nie dodał w swoim komentarzu, że wodór
    jest też tylko i wyłącznie akumulatorem. Politycznie poprawnym, ale drogim,
    mało sprawnym i zaśmiecającym naszą planetę akumulatorem. Zaśmiecającym podczas
    wszystkich faz jego produkcji a później transportu i przechowywania (sprawność
    x sprawność x sprawność x sprawność = WIELKIE MARNOTRASTWO).
    A mało kto mógłby nam tak dobrze jak T0g wytłumaczyć dlaczego wodór nie ma
    szans, dopóki nie opanujemy produkcji prądu w fuzji termojądrowej. Chyba ten
    gorąc lekko nam uśpił naszego kochanego T0g.

    Picard - oczywiście dobre intencje, populizm u Waści z reguły nie gości, ale
    tym razem... życzenia, życzenia, pobożne życzenia. A z tym spiskiem wielkich
    korporacji trzymających pod pierzyną elektryczne technologie - po to aby ropa
    kasę szejkom nabijała to Waszmość nieźle do pieca dowaliłeś. I to ty Picard
    takie rzeczy piszesz? Dobrze że jesteśmy w gronie przyjaciół i nikt na nikogo
    mam nadzieje błotem nie będzie bluzgał a nasza dyskusja nie przerodzi się w
    osobistą krucjatę i wojnę.

    Więc zacznijmy od początku.
    MIT 1. Nie ma czegoś takiego jak trzymanie technologii w sekrecie. Zwłaszcza w
    USA. W USA niczego nie da się utrzymać w tajemnicy dłużej niż przez kilka lat,
    ze względu na ogromny przepływ ludzi między przedsiębiorstwami. To nie Europa
    gdzie pracuje się w jednej firmie przez całe życie. W USA zmienia się firmę
    średnio co 6, 7 lat. Żadna też firma nie będzie trzymała w tajemnicy technologi
    która dała by jej choć minimalną przewagę nad konkurencją. Coś takiego jest
    niemożliwe. Są bardzo niewielkie wyjątki - związane z technologią wojskową, ale
    nawet tutaj rząd zdaje sobie sprawę z własnej niemocy i zamiast trzymać
    technologię w wielkiej tajemnicy, promuje rozwój nowych technologii i upewnia
    się że armia ma zawsze tę najnowszą i że jest ona rodzimej produkcji. Innymi
    słowy, że armia USA jest zawsze ten jeden krok przed armiami innych państw.

    MIT 2. Istnieją sposoby magazynowania dużej ilości energii elektrycznej zdolne
    zasilać pojazdy elektryczne, ale nikt tego nie promuje bo... bo co? Bo woli
    zwiększać zyski szejków? Wróć do punktu pierwszego. A sprawa inna - tylko
    proszę nie krzyczeć że to musi być bzdura - bo bzdurą to NIE JEST - armia USA
    zużywa OGROMNE miliony litrów paliwa. Jeden litr paliwa dla wojska
    stacjonującego poza USA kosztuje armie kilkaset dolarów. Tak! KILKASET DOLARÓW!
    A tych litrów idą miliony miesięcznie do samego Iraku. Armia USA ma polisę, że
    w rejonie konfliktów, używa tylko i wyłącznie paliwa amerykańskiego - nie
    lokalnego, nawet jeśli by konflikt miał miejsce w Arabii Saudyjskiej. Dlaczego?
    Bo musieli by dodatkowo planować militarne opanowanie źródeł paliwa, czyli
    rafinerii, dostaw do rafinerii, dystrybucję z nich, ochronę tych wszystkich
    obiektów, zgodność norm lokalnego paliwa z normami armii i dwadzieścia
    dodatkowych wymogów. Nie można prowadzić wojny planując ją na lokalnych
    zasobach. Dlatego CAŁE paliwo transportowane jest drogą lotniczą, plus
    dodatkowe wojskowe idiotyzmy, co powoduje że podatnik płaci ponad 100 USD za
    każdy litr tego paliwa. Gdyby istniały technologie i możliwości o którymi
    niektórzy tak lekko szastają na lewo i prawo, to armia byłaby PIERWSZA która by
    ich urzywała na masową skalę.
    Ale to dopiero początek. Myślicie że cena jest tu najważniejsza? Błąd! Nie cena!
    Co napisałem wcześniej? Do samego Iraku transportuje się miliony litrów paliwa
    miesięcznie (tylko proszę mi nie pisać że niemożliwe że tak dużo, zanim nie
    weźmiecie kalkulatora do ręki i nie policzycie tysięcy pojazdów, z których
    niektóre jak czołgi nie palą a ŻŁOPIĄ ropę. Do tego wszystkie agregaty w
    bazach...). Ponad 3/4, a tak naprawdę prawie 4/5 wszystkich towarów
    transportowanych do jednostek frontowych to PALIWO. Dopiero reszta to amunicja,
    żywność, woda, ludzie, części zamienne.
    Armia dała by wszystko żeby obniżyć zużycie paliwa o 15, 10, a nawet 5%! I
    dlatego armia pracuje nad programami obniżenia zużycia, takimi jak napędy
    hybrydowe.

    Dlaczego o tym wszystkim tyle piszę? Abyście zaczęli inaczej patrzeć na te
    wszystkie teorie spiskowe i wielkie "możliwości i oszczędności" napędów
    elektrycznych. Ludzie nie są idiotami, firmami nie rządzą idioci samobójcy, a i
    w wojsku nie są same Szwejki. Gdyby te wszystki obietnice znalazły pokrycie w
    rzeczywistości, już dawno te cuda jeździły by na drogach. Elektryczny pojazd
    GM - EV1 (Electric Vehilce 1) wszedł z wielką pompą do produkcji w 2000 roku. W
    tym roku cichuteńko GM wycofał wszystkie jeszcze jeżdżące egzemplarze i pociął
    je na żyletki, tracąc na tym interesie ponad miliard dolarów.

    Tyle o mitach.
    Jadę do Polski za dwa dni, dlatego muszę sie zacząć pakować. Kiedy jednak czas
    mi pozwoli, napiszę część drugą, może nawet z Polski. Napiszę w niej co to
    naprawdę są te pojazdy hybrydowe, gdzie dokonuje się w nich ta oszczędność
    energii, które hybrydy mają sens, a które niezbyt. Sami się chyba domyślacie,
    że ładowanie hybrydy z gniazdka nie jest wcale takim czystym i tanim procesem.
    Przenosicie jedynie miejsce wytwarzania zanieczyszczeń z samochodu do
    elektrowni, tracąc przy okacji masę prądu. Te 90% sprawności o której ktoś
    napisał jest bajką. Samo ładowanie akumulatora ma niższą sprawność. A gdzie
    sprawność rozładowania, a gdzie sprawność silnika, a gdzie straty w zamianie
    prądu z DC na AC (bo nie używa się silników DC)?
    Zapomnieliście że akumulator można rozładować tylko ok. 2000 razy? A potem
    trzeba wyprodukować/kupić nowy (zużywając energię i materiały) a stary...
    Oj panowie, panowie... To tyle o "czystości".

    A kiedy wszyscy zaczniemy jeździć na prądzie "z gniazdka", wtedy rząd nałoży na
    ten prąd taką samą akcyzę jak na paliwo i nagle będziecie mogli porównać
    prawdziwe liczby i prawdziwe koszty. Tyle o cenie.

    Jak się już domyślacie zawodowo projektuję i testuję różna napędy, nie tylko
    cywilne. Współprojektowałem elektryczne pojazdy GM, byłem jednym z pierwszych
    propagatorów napędów hybrydowych (tam gdzie mają sens) i twórcą tzw. miękkich
    hybrydów, czyli alternator zastąpiony silnikiem-prądnicą. Nie wiem czy wiecie
    że hybrydy hydrauliczne mają mniejszą masę i większą sprawność niż politycznie
    poprawne hybrydy elektryczne. Zresztą, większość "fachowców" nawet nie wie że
    istnieja hybrydy hydrauliczne.
    Zaczynam brzmieć sarkastycznie, więc pora skończyć część pierwszą i mam
    nadzieję że niedługo będę mógł napisać o alternatywnych napędach.

    Pozdrowienia,
    Już nie mogę się doczekać kiedy będę pływał na Solinie!


  • caesar_pl 30.06.06, 06:18
    I pomyslec,ze Porscze skonstruowal hybryda w 1900 roku!Napedzanego benzyna i pradem!
    www.hybrid-vehicle.org/hybrid-vehicle-porsche.html
    Gdyby ten typ napedu dalej udoskonalano,nie bylo by dzis problemow z Arabami...
  • tiges_wiz 30.06.06, 10:44
    trzeba dodac, ze ten prad do samochodow elektrycznych tez trzeba skas wziac, a
    bierze sie go przewaznie z elektrowni, ktore wcale ekologiczne nie sa.
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500
    jane14: Zimowe opony to nieco wieksze zużycie paliwa, hałas, ale jednak
    zdecydowanie lepsza przyczepność praktycznie w każdych warunkach nawet przy +15.
  • Gość: Jan IP: *.versanet.de 01.07.06, 07:12
    Porsche myslal,jak juz naped benzynowy czyli niewydajny to chociaz troche z tego zamienic na prad i zaladowac akumlator...Chodzi o akumlator,ludzie!czyli medium,ktore umie kumulowac energie i potem ja oddac..!Tak mysleli Niemcy 106 lat temu!!!
  • t0g 01.07.06, 08:29
    nie był Niemcem, ino Austriakiem i 106 lat temu jeszcze pracował w Austrii.

    en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Porsche
    Faktem jest, że wtedy skonstuował bardzo ciekawy pojazd, który w dzisiejszej
    nomenklaturze istotnie należy określić jako "hybrydowy". Nowatorskim
    rozwiązaniem bylo m. in. umieszczenie silników elektrycznych w piastach kół.
    Jest jedno bardzo znane zjęcie Porsche w austriackim mundurze wojskowym,
    siedzącego za kierownicą takiego samochodu, a obok siedzi jakiś bardzo ważny
    austriacki arcyksiążę. Było to w czasie wielkich manewrów wojskowych. Ów
    arcyksiąże był głownodowadzącym całej armii i zażyczył sobie, że właśnie takim
    samochodem będzie sie poruszał w czasie manewrów. A kto sie najlepiej nadawał na
    szofera, jak nie sam konstruktor maszyny? No więc Porschego na czas manewrów
    zmobilizowano i kazano mu wozic arcyksięcia. Porsche, zdaje sie, wcale nie był z
    tego powodu nieszcześliwy.

    Porsche był bez wątpienia genialnym konstruktorem.

    Wszyscy wiedzą o tym, że jego dziełem był "garbus" - ale równiez i on
    skonstruował samochodzik Renaulta, o podobnych rozwiazaniach, jak w Garbusie,
    ale znacznie ładniejszy. Ten Renault był przez wiele lat produkowany.
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes
  • caesar_pl 01.07.06, 23:41
    on byl deutsch.Bo Austryjak tez jest deutsch..a moze Austryjak jest austryjacki?
  • t0g 02.07.06, 01:46
    caesar_pl napisał:

    > on byl deutsch.Bo Austryjak tez jest deutsch..a moze Austryjak jest austryjacki
    > ?

    Powiedz to glosno we Wiedniu tak, by to uslyszalo kilku mlodych dobrze
    umiesnionych Austriakow... Do domu wrocisz, ale Twoje zeby niekoniecznie...
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes
  • picard2 30.06.06, 12:48
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > Niestety z przykrością muszę napisać że wszyscy Waszmościowie piszecie o
    > rzeczach o których nie macie zielonego pojęcia, a domysły wasze są dalsze od
    > prawdy niż Detroit od Warszawy. > wszystkich faz jego produkcji a później
    transportu i przechowywania (sprawność

    > Picard - oczywiście dobre intencje, populizm u Waści z reguły nie gości, ale
    > tym razem... życzenia, życzenia, pobożne życzenia. A z tym spiskiem wielkich
    > korporacji trzymających pod pierzyną elektryczne technologie - po to aby ropa
    > kasę szejkom nabijała to Waszmość nieźle do pieca dowaliłeś. I to ty Picard
    > takie rzeczy piszesz? Dobrze że jesteśmy w gronie przyjaciół i nikt na nikogo
    > mam nadzieje błotem nie będzie bluzgał a nasza dyskusja nie przerodzi się w
    > osobistą krucjatę i wojnę.

    Twoje wypowiedzi uwazalem jako logiczne.Tutaj piszesz na moj temat dziwne rzeczy
    duzo lepiej moglibysmy sie porozumiec gdybys znal francuski (lub ktos w Twoim
    otoczeniu) co pozwolilo by na czytanie Michel Kant "La voiture élektrique"
    wydane w zeszlym roku przez Techniques de l'Ingenieur.(dostepne na internecie
    ale platne).Mozesz sie nie zgadzac z autorem ale trudno jest nie przyznac ze
    posiada on wiecej niz zielone pojecie o samochodach elektrycznych.

    Gdzie Ty zauwazyles w moim poscie oskarzenia skierowane do wielkich trustow,
    trzymajacych pod pierzyna gotowe technologie po to aby zwiekszyc zuzycie ropy
    i nabijac kase szeikom.Natomiast stwierdzilem ze firmy samochodowe w USA i
    Europie robia wszystko od 20 lat aby zahamowac rozwoj samochodow elektrycznych.
    Podalem (w skrocie) za Journal of Vehicle Design losy programu federalnego ZEV
    (zero emission vehicle) ktory byl poczatkowo zatwierdzony przez Californie,
    Massachusetts i New-York i przewidywal liczbe samochodow o "pollution zero"
    ktore nalezy imatrykulowac od 1998.Gdyby ten program wszedl w zycie bloby w
    2003: 367 500 ZEV w Kaliforni 182 000 ZEV w New-Yorku i 50 000 ZEV w Mass.
    Wszyscy specialisci od trakcji samochodowej wiedza ze to niespotykana akcja
    "Big Three" ktora najpierw zatrzymala wprowadzenie planu ZEV a potem zupenie
    go wykreslila.

    Jesli chodzi o samochody hybrydowe (piec wariantow sa opisanych w ksiazce
    ktora podalem poprzednio) to bardzo wyczerpujace studia w tej dziedzinie sa
    przeprowadzone na:
    www.pile-au-methanol.com/Test-Hybride-2.htm
    gdzie opisane sa wszystkie testy istniejacych hybrybow(zbiornik
    benzynowy,+baterie) do roku 2006.

    Nigdy nie pisalem w sposob ordynarny i nigdy nie obrzucalem nikogo
    blotem ,wlasnie z powodu tego rodzaju wypowiedzi wystepuje rzadko na forum.

  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 30.06.06, 19:21
    Picard, nie ma potrzeby byś się czuł urażony. Cenię sobie twoje opinie, i jak
    powiedziałem nie znajduję w nich oszołomstwa. Tym razem jednak weszłeś na teren
    który jest ci niezbyt znany dlatego łatwo o wyciąganie złych wniosków.
    Istnieje wiele opracowań traktujących o samochodach elektrycznych, ale dużo z
    nich prezentuje niewiele więcej niż teoretię, która nie ma wiele z życiem
    wspólnego, a część z nich to populizm obliczony na zrobienie kariery lub
    pieniędzy. Nie znam książki którą przytaczasz, ale wierz mi - uzyskanie
    parametrów w idealnych warunkach laboratoryjnych to co innego niż uzyskanie ich
    w prawdziwej eksploatacji. Widziałem napędy które w laboratorium uzyskiwały
    trzy razy większy zasięg niż zaledwie po roku ich eksploatacji w terenie.

    Piszesz:
    „Natomiast stwierdzilem ze firmy samochodowe w USA i
    Europie robia wszystko od 20 lat aby zahamowac rozwoj samochodow elektrycznych.”

    - właśnie do tego się odnosiłem, ponieważ jest to powtarzanie mitów i teorii
    spiskowych o których pisałem. Na świecie istnieje tyle firm samochodowych które
    prowadzą ze sobą morderczą walkę, że jeśli cokolwiek tylko ma sens, natychmiast
    to wykorzystają. Dlaczego Japończycy lub Koreańczycy nie sprzedają pojazdów
    elektrycznych na rynku amerykańskim, i tym samym nie wyprą zupełnie Amerykanów
    z ich własnego podwórka?

    Dalej piszesz:
    „Podalem za Journal of Vehicle Design losy programu federalnego ZEV
    (zero emission vehicle) ktory byl poczatkowo zatwierdzony przez Californie,
    Massachusetts i New-York i przewidywal liczbe samochodow o "pollution zero"
    ktore nalezy imatrykulowac od 1998. Gdyby ten program wszedl w zycie bloby w
    2003: 367 500 ZEV w Kaliforni 182 000 ZEV w New-Yorku i 50 000 ZEV w Mass.
    Wszyscy specialisci od trakcji samochodowej wiedza ze to niespotykana akcja
    "Big Three" ktora najpierw zatrzymala wprowadzenie planu ZEV a potem zupenie
    go wykreslila.”

    Tak, niespotykana akcja zwłaszcza ze strony GM który WPROWADZIŁ na rynek DWA
    elektryczne pojazdy, z których jeden jest wciąż w sprzedaży (za ogromne
    pieniądze rządowym agencjom bo tylko rząd potrafi pieniądze aż tak marnować
    kupując pickupa który nie może zabrać na pakę NIC bo akumulatory już go
    przeciążają, i ma zasięk 50km w lecie przy nowych akumulatorach!). Dodam że
    wycofany EV1 był pod tym względem znacznie lepszy - ok. 100 km, ale opłacił to
    ciasnotą wnętrza (waga pojazdu) i ceną (magnez, kompozyty węglowe, NI-ME-HI
    akumulatory itd.)

    Ile miliardów dolarów firma powinna wydać, by pokazać że poważnie traktuje
    problem? Aż do bankructwa? GM wydał grubo ponad miliard dolarów na pracę nad
    pojazdami elektrycznymi, a teraz jest prawie bankrutem. Czy można wymagać
    więcej?
    Inni nie byli tak naiwni i nie poszli aż tak daleko bo mają lepszych fachowców
    którzy potrafili udowodnić i przekonać zarządy firm, że czysty napęd
    elektryczny przy przewidywalnym poziomie technologii przez najbliższe 15 lat
    jest utopią. Mieli i MAJĄ swoje programy pojazdów elektrycznych (GM też), ale
    nie zrobili tego błędu by wchodzić z nimi do masowej produkcji.

    To nie Big Three zatrzymały akcję, ale KONSUMENCI bo nie kupowali tych
    pojazdów. Co ciekawe, najwięksi propagatorzy pojazdów elektrycznych zaczęli
    kręcić w salonach nosami gdy przyszło im wydać spore pieniądze na pojazdy o
    wątpliwym zastosowaniu. Ja podaję nie domysły a fakty. GM początkowo był w
    stanie sprzedawać kilkaset EV1 miesięcznie, ale po kilku latach, gdy stało się
    oczywiste jak zasięg, żywotność baterii itd wygląda w rzeczywistości – sprzedaż
    spadła do KILKU sztuk na miesiąc. Nawet taki gigant jak GM nie był w stanie
    dłużej tego ciągnąć. Zaakceptował gigantyczne straty i zakończył produkcję.
    Równocześnie wycofał wszystkie egzemplarze z rynku (były leasowane) z obawy
    przed procesami sądowymi, bo nikt nie wie tak naprawdę jakie niebezpieczeństwo
    będą te napędy stwarzały gdy samochód będzie miał 10, 15 lat. Dodam że przez
    wszystkie lata produkcji, GM stale udoskonalał cały pojazd i wprowadzał nowe
    generacje akumulatorów.
    Stworzył też sporą infrastrukturę stacji ładujących w Kaliforni i Nowym Jorku.
    Gigantyczne pieniądze, i tak bez powodu „pulled the plug” jak to się mówi w
    Ameryce?

    ZEV został stworzony przez polityków na bazie hurraoptymistycznych opracowań
    które mówiły że rząd jest w stanie przepisami wymusić postęp techniczny w
    dowolnej dziedzinie. Nie był, i dlatego ZEV musiał umrzeć. Nikt nie był w
    stanie sprostać jego wymaganiom choć groziło to zakazem sprzedaży samochodów w
    stanach które ZEV zaadoptowały. GM potraktował ZEV bardzo poważnie (czytaj
    wyżej) a jednak nie przeskoczył niemożliwej poprzeczki. I to jest prawdziwy
    powód wycofania się rządu z programu ZEV, a nie jakieś spiski czy niechęci.
    Zastąpiono go NZEV (Near Zero Emission Vehicles) który był nardziej
    realistyczny. Później wprowadzono ULEV (Ultra Low Emission Vehicles). Te
    programy wciąż są i zachęcają do produkcji i kupna oszczędnych pojazdów.

    Podam mały przykład jak politycy i prawnicy wprowadzajacy te przepisy nie mieli
    zielonego pojęcia o możliwościach technologicznych i o technice wogóle. Otórz
    jeden z paragrafów wymagał by pojazd nie emitował wcale węglowodorów.
    Zapytałem prawnika odpowiedzialnego za ten przepis – co to znaczy nie emitował
    wogóle? Ile cząsteczek na milion? – Odpowiedź: Nie rozumiesz po
    angielsku? „Wogóle” znaczy wogóle, nic, zero!
    Wkurzyłem się i mówię do niego – Jeśli mi nie odpowiesz na moje pytanie, będę
    domagał się rozmowy z twoim zwierzchnikiem lub z kimś kto potrafi odróżnić
    widelec od grabii. - "Pytam jeszcze raz. Według przepisów pojazd ma być
    analizowany w zamkniętym pomieszczeniu. Ile cząsteczek węglowodorów na milion w
    badanej próbce będzie akceptowalne i kiedy ta liczba znajdzie się w przepisach?"
    Odpowiedź: Zero cząsteczek.
    Ja: OK – proszę mnie umówić na widzenie z senatorem i komisją ZEV.

    Zajęło mi pół roku na wytłumaczenie że ich przepisy są niewykonalne nigdy i
    przez nikogo ponieważ wszystkie gumowe i plastykowe części emitują węglowodory
    i nie ma to nic wspólnego z paliwem czy silnikiem. Zmienili więc na „ilość
    niewykrywalna przez próbniki”. Znowu – które próbniki, jakiej czułości próbniki
    i tak wkoło Macieju. W końcu zrozumieli że większość nowoczesnych przyrządów
    wykryje węglowodory emitowane przez opony, farbę czy tapicerkę, i zaczęli mówić
    o realnych liczbach. A GM przez ten czas tracił pieniądze bo nie wiedział czy
    wogóle jest sens pracować nad niewykonalnym zadaniem. I mówicie że tylko w
    Polsce politycy są poniżej krytyki:)

    To jest tylko mały przykład na to kto i jak tworzył wymogi ZEV. Mówiąc że ZEV
    został wyeliminowany przez wielkie korporacje jest po prostu nieprawdą. Równie
    dobrze można powiedzieć że to JA doprowadziłem do wycofania ZEV bo jakby na to
    nie patrząc przyłożyłem do tego rękę.

    Mam nadzieję Picard że nie bierzesz tego do siebie. Czytam z przyjemnością
    twoje wypowiedzi gdy piszesz o rzeczach w których "siedzisz", a tą polemikę
    naprawdę nie prowadzę z tobą tylko po prostu informuję czytających jak ja widzę
    tę "elektryczną" rzeczywistość.

    Nadzieją dla pojazdów czysto elektrycznych są akumulatory litowo-jonowe, a
    jeszcze lepiej litowo-polimerowe. I nie będą potrzebne żadne przepisy by to się
    ziściło. Niestety barierą jest wciąż ich cena. Idzie w dół, lecz wciaż zbyt
    wolno. Konsument jeszcze długo jej nie zaakceptuje.

    Inną sprawą jest cała ekonomia produkcji prądu w elektrowniach, przesyłanie go,
    ładowania akumulatorów, wielokrotne przetwarzanie w samym pojeździe i żywotność
    akumulatorów wogóle, podczas kiedy taki silnik diesla z katalizatorem który
    spełnia wymogi EURO3 jest prawie tak ekonomiczny jak elektrownia (jeszcze przed
    przesłaniem prądu) i znacznie czystszy od elektrowni węglowych (większość prądu
    w Polsce i USA produkują elektrownie w
  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 30.06.06, 19:23
    (większość prądu w Polsce i USA produkują elektrownie węglowe). Ale to nie jest
    tematem tej dyskusji.

    Pozdrowienia
  • Gość: t0g IP: 12.45.62.* 30.06.06, 21:08
    Przyszlosc tam kresla jako fifty-fifty, renewables + nuclear.

    Naped nowych generacji aut - chyba sie powtorzy sprawa z przeszlosci. Samochod
    spalinowy wygral sto lat temu, bo okazal sie najlepszy. A mial groznych
    konkurentow, tego sie nie da ukryc! (Stanley Steamer pod wieloma wzgledami
    znacznie przewyzszal owczesne spalinowe auta).

    Ja nie widze nic zlego w rozwiazaniu: samochod elektryczny zasilany wylacznie z
    gniazdka w okresach, gdy jezdze tylko do pracy i czasem na jakies zakupy czy do
    knajpy. Prad w gniazdku zas pochodzi z elektrowni atomowej.

    Zielonych zas mozna by latwo spacyfikowac, dodatkowo pokrywajac dach takiego
    auta i maske ogniwami krzemowymi. W czasie stania na parkingu mogloby te ogniwa
    dostarczyc znaczna czesc, jesli nawet nie calosc energi, ktora ja zuzywam na
    jadzde do pracy i z powrotem.

    Kiedys, w zamierzchlej przeszlosci, z kolega postanowilismy zmierzyc moc, ktora
    byla potrzebna na to, by jego samochodzik "Trabant" posuszac po plaskiej drodze
    z predkoscia 80 km/h. Poniewaz moc silnika Trabanta wynosila cos ok. 25 KM, a
    jego predkosc maksymalna 100 km/h, wiec przypuszczalismy, ze 'tak na oko" do
    jazdy z predkoscia wynoszaca 80% predkosci maksymalnej potrzebna bedzie moc
    odpowiadajaca jakiemus tam istotnemu procentowi mocy maksymalnek, np. 50%.

    Ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu, wyszlo nam, ze ta moc wynosila zaledwie ok. 3 KM.

    Przypuszczam, ze mnie do dotarcia z pracy do domu (ok. 5 km, z czego 4 po
    plaskim, a tylko sotatni kilometr zdrowo pod gore) wystarczylaby moc zaledwie
    kilku kilowatow przez okres ok. 10 minut, czyli wszystkiego energia rzedu
    kilowatogodziny. Moja corka, psianoga, zuzywa znacznie wiecej energii,
    notorycznie nie gaszac swiatla w lazience po porannej i wieczornej toalecie.

    Z innej beczki: moj brat cioteczny mieszka w Dearborn, czy to daleko od Ciebie,
    Orkan? Jego zona robi w oddziale R&D u Forda - tyle, ze nie od napedow, a od
    laczenia elementow ona jest, klejem lub spawaniem.
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes
  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 01.07.06, 01:34
    Dearborn jest jakieś 30 mil odemnie i ze 30 mil od elektrowni atomowej.
    O supergrid nie czytałem - poczytam w samolocie, dzięki za hint.

    Masz rację co do 3 kM w Trabancie. Ja bym szacował zapotrzebowanie na ok. 5 kM,
    ale jesteś blisko. Cała reszta mocy jest tak naprawdę potrzebna jedynie do
    rozpędzania. Jeśli masz do pracy tylko 5 - 10 km to oczywiście elektryczny ma
    sens, pod warunkiem że chcesz wydać dosyć dużo pieniędzy na pojazd nadający się
    tylko do pracy. Dlatego plug-in hybrid byłby dla ciebie idealnym rozwiązaniem,
    zwłaszcza gdyby miał jak Picard w swoim aucie - supercapacitory do odzyskiwania
    dużej części energii hamowania.
    Poczekaj chwilę, już niedługo wejdą na rynek.

    Pozdrowienia,
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 07:00
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):
    ...
    > Jeśli masz do pracy tylko 5 - 10 km to oczywiście elektryczny ma
    > sens, pod warunkiem że chcesz wydać dosyć dużo pieniędzy na pojazd nadający
    > się tylko do pracy.

    Samochod elektryczny wcale nie musi byc drogi i moze byc dosyc
    wszechstronny dla calkiem sporej rzeszy potencjalnych uzytkownikow.

    > Dlatego plug-in hybrid byłby dla ciebie idealnym rozwiązaniem,
    > zwłaszcza gdyby miał jak Picard w swoim aucie - supercapacitory do
    > odzyskiwania dużej części energii hamowania.

    Superkondensatory pozwalaja nie tylko na polepszenie sprawnosci,
    ale takze daja uzytkownikowi mozliwosc zasilania swojeg pojazdu
    z mniejszej ilosci baterii na krotszych trasach poniewaz ulatwiaja
    przyspieszanie i ograniczaja straty energii zwiazane z poborem
    duzego pradu w tym cyklu.

    Jezeli one bardzo potanieja to zwykly Kowalski bedzie mogl sobie
    na trasach podmiejskich korzystac ze zwyklych akumulatorow do melexa
    i to jeszcze w niepelnym zestawie jezeli miedzy ladowaniami
    bedzie to ponizej 60-50 km.

    Te kondensatory wielkiej pojemnosci umozliwia zwyklym amatorom
    konstruowanie tanich pojazdow elektrycznych, oraz przerabianie
    pojazdow z silnikami spalinowymi na elektryczne dysponujace jeszcze
    zadowalajacymi walorami uzytkowymi.

    Pojazdy hybrydowe to bardziej chwyt marketingowy nacelowany na wyciagniecie
    maksymalnej ilosci pieniedzy z potencjalnego klienta niz rzeczywista
    alternatywa.
    Majac mozliwosc posiadania osobnego malego pojadzu elektrycznego
    zarejestrowanego jako wolnobiezny potencjalny uzytkownik bedzie mial
    znacznie wieksze korzysci niz z poruszania sie duzo wiekszym pojazdem
    uniwersalnym.
    Dodatkowo drogie superkondensatory mozna bedzie stosowac wymiennie w tym
    pojezdzie ktorym bedziemy sie mieli ochote poruszac.

    Pojazd na dalekie trasy bedzie mogl posiadac ekonomiczny silnik
    spalinowy malej mocy czyli naped hybrydow lub moze byc zasilany
    wylacznie z akumulatorow ktore na wieksze trasy beda wypozyczane
    na stacjach. Wbudowane w nie elektroniczne idenntyfikatory beda pozwalaly
    ocenic ich stan i naliczyc odpowiednia do zuzycia/ilosci ladowan
    oplate.

    Ale taki rozwoj wypadkow nie jest na reke firmom motoryzacyjnym
    bo takie rozwiazania pozwolily by uzytkowac znacznie dluzej nadwozia
    z wymienionym napedem na ekonomiczny elektryczny.

    Pozwolilo by to tez malym firmom i warsztatom stworzyc silna
    konkurencje dla duzych koncernow w obszarach niszowych z jednoczesnym
    powiekszeniem ich calkowitego udzialu w rynku.

    Obecnie droga ekonomiczna (w swojej klasie) jednostka napedowa jest sercem
    zdecydowanej wiekszosci pojazdow.
    Superkondensatory i napedy elektryczne pozwola na duzo wieksza
    elastycznosc konstrukcji i umozliwia konsumentom na wybor rozwiazan
    bardziej odpowiadajacych ich potrzebom i mozliwosciom finansowym.

    > Poczekaj chwilę, już niedługo wejdą na rynek.

    Jezeli obecna cena ropy sie dluzej utrzyma lub jeszcze wzrosnie
    to wejda one szybciej niz niejeden gigant samochodowy by sobie
    tego mogl zyczyc.
    ;o)
  • Gość: picard2 IP: *.w86-208.abo.wanadoo.fr 30.06.06, 16:56
    monsite.orange.fr/picard2/images/5-picture.gif?0.6977571956265343
    Oto samochod hybrydowy: elektrycznosc/diesel.Zbudowany na platformie
    Peugeot306 przez Valeo i laboratorium uniwerstyteckie.Ciezar 850 kg,
    z bateriami Ca-Ni o wadze 150kg.Silnik termiczny diesel z rezewuarem 12 litrow.
    Silnik brushless AC ktorego elektronika sluzy tez do ladowania baterii z
    gniazdka standartowego 16A.Zasieg ponad 250 km na silniku elektrycznym i ponad
    100km na silniku spalinowym szybkosc maksymalna 150km/godz.Szybkosc handlowa
    80km/godz na dystansie 320km.Przyprowadzilem wlasnie ten woz z Fotainebleau do
    Compiègne czyli 250km.Tak zwana trasa 3 zamkow krolewskich :Fontainebleau
    (Napoleon I),Louvre,Compiegne(NapoleonIII).
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 17:22
    Gość portalu: picard2 napisał(a):
    ...
    > Peugeot306 przez Valeo i laboratorium uniwerstyteckie.Ciezar 850 kg,
    > z bateriami Ca-Ni o wadze 150kg.Silnik termiczny diesel z rezewuarem 12
    > litrow.
    > Silnik brushless AC ktorego elektronika sluzy tez do ladowania baterii z
    > gniazdka standartowego 16A.Zasieg ponad 250 km na silniku elektrycznym i
    > ponad 100km na silniku spalinowym szybkosc maksymalna 150km/godz.Szybkosc
    > handlowa 80km/godz na dystansie 320km.

    Zasiegi sie panu inzynierowi pomylily.

    250km zasiegu na 150 kilowych akumulatorach to bylby rewelacyjny wynik
    dla samochodu wazacego 850 kg.

    I po co by byl wtedy potrzebny dodatkowy silnik na rope ??



  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 30.06.06, 17:42
    Stawiam całą swoją reputację, że w jednej z liczb jest błąd w przecinku.
    Zdarza się:)
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 17:53
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > Stawiam całą swoją reputację, że w jednej z liczb jest błąd w przecinku.
    > Zdarza się:)

    Domyslam sie ze chodzi Ci o 25 km zamiast 250 km na silniku elektrycznym.

    Ale wtedy to nie byloby zadne osigniecie. Nawet Melex ma wiekszy zasieg.
    Ja bym nie stawial calej reputacji na blad w przecinku.
    Choc znajac mozliwosci picarda to moze i masz racje
    ;o)

  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 30.06.06, 20:43
    A tak między nami, lubię Picarda, jak zresztą większość osób na tym forum i
    naprawdę chętnie przejechał bym się z nim tą trasą. Picard po prostu w dobrej
    wierze dał się nabrać ludziom od marketingu. Nie takie rzeczy wypisuje się na
    metkach...
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 21:06
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > A tak między nami, lubię Picarda, jak zresztą większość osób na tym forum i
    > naprawdę chętnie przejechał bym się z nim tą trasą. Picard po prostu w dobrej
    > wierze dał się nabrać ludziom od marketingu. Nie takie rzeczy wypisuje się na
    > metkach...

    picard pisze ze tam sa akumulatory o gestosci 105 Wh/kg,
    czyli 150 kg tychze akumulatorow po naladowaniu zgromadziloby energie 15.75 kWh
    Zarem przy zasiegu 250 km na setke wypadaloby po 6.3 kWh.
    W tym swietle ciekawie musi wygladac ten diesel na ktorym mozna
    przejechac zaledwie 100 km przy tak niskich oporach i zapotrzebowaniu
    na energie tego 850 kilowego pojazdu.

    No chyba ze do tego by osiagnac te 250 km na tych akumulatorach
    to trzeba zabrac na poklad ET z tym swoim rozpalonym palcem
    ;o)
  • picard2 30.06.06, 21:08
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > A tak między nami, lubię Picarda, jak zresztą większość osób na tym forum i
    > naprawdę chętnie przejechał bym się z nim tą trasą. Picard po prostu w dobrej
    > wierze dał się nabrać ludziom od marketingu. Nie takie rzeczy wypisuje się na
    > metkach...

    Przepraszam za troche ostry ton mego postu ale polaczenie wysilkow czlowiek
    jak Ty inzynierz ktorego zawsze czytam z ciekawoscia z niejakim p. ktory
    mnie wyrzucil z Forum Nauka troche mi pomieszalo zmysly.
    Teraz przyznam sie ze samochod ktory podalem na zdjeciu istnieje i ze wszystkie
    pomiary podane sa prawdziwe.Ale na pytanie czy tego rodzaju samochod jest gotowy
    do masowej produkcji odpowiem napewno NIE.Bo baterie NiKa maja problemy na
    temperaturach powyzej 60°C bo kadmium jest toksyczne no i ilosc kadmium
    na ziemi jest mala.Po za tym supercapacite sa drogie.Ale uproszczony samochod
    zbudowany przez Renault na tej samej zasadzie mala moc spalinowa(tylko aby
    dojechac do domu) duza moc elektryczna i supercapacite prymitywne bije na
    glowe Priusa jak to mozesz znalesc w linku ktory Ci podalem.
    Przyjemnych wakacji w Polsce.
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 21:34
    picard2 napisał:
    ...
    > Bo baterie NiKa maja problemy na
    > temperaturach powyzej 60°C bo kadmium jest toksyczne no i ilosc kadmium
    > na ziemi jest mala.

    Skoro baterie sa NiKa to gdzie tam w nich kadm ?

    Ka to zapewne symbol pierwiasta znanego powszechnie jako Kaka ;o)

    A swoja droga ciekawy musi byc ten diesel co pali prawie 12 litrow na setke
    ;o)
  • Gość: Inż D IP: *.dsl.sfldmi.ameritech.net 01.07.06, 05:46
    Nie ma co czepiać się takich drobiazgów, i tak polska pisownia Picarda jest
    świetna zważywszy że mówi po polsku z akcentem. Znam osoby które wyjechały w
    wieku 10 lat z Polski i nie napiszą już żadnego zdania poprawnie.
    Intuicja mu podpowiadała że skoro pisze się kad (przez K), to i skrót musi być
    Ka. Okazało się że Picard był poprawniejszy niż sam polski język który
    zapożyczył ten skrót chyba z łaciny. Wolę to niż "developerów" i "dilerów" w
    Warszawie. A swoją drogą ja też wiem że ta bateria w Ameryce nazywa się Ni-Cd,
    ale jaki ma skrót w Polsce? Mogę się tylko domyślać.
    Chyba wszyscy musimy się trochę wyluzować...
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 07:18
    Gość portalu: Inż D napisał(a):

    > Nie ma co czepiać się takich drobiazgów, i tak polska pisownia Picarda jest
    > świetna zważywszy że mówi po polsku z akcentem.

    Tez uwazam ze jest swietna ;o)

    > Znam osoby które wyjechały w
    > wieku 10 lat z Polski i nie napiszą już żadnego zdania poprawnie.

    Choc picard zdaje sie wyjechal troszke pozniej z Polski
    ;o)

    > Intuicja mu podpowiadała że skoro pisze się kad (przez K), to i skrót musi
    > być Ka.

    Tu nie chodzi o skrot a o symbol pierwiastka chemicznego
    lub symbol okreslonej grupy pierwiastkow jak M dla metali.

    > Okazało się że Picard był poprawniejszy niż sam polski język który
    > zapożyczył ten skrót chyba z łaciny.

    To nie jezyk polski - to chemicy posluguja sie symbolami pierwiastkow
    pochodzacych od ich nazw lacinskich.

    > Wolę to niż "developerów" i "dilerów" w Warszawie. A swoją drogą ja też wiem
    > że ta bateria w Ameryce nazywa się Ni-Cd, ale jaki ma skrót w Polsce?
    > Mogę się tylko domyślać.

    Dajesz popalic Inzynierze
    ;o)

    > Chyba wszyscy musimy się trochę wyluzować...

    Ale bez przesady, bez przesady ... ;o))


    ps.
    Napisz moze cos konkretnego o mozliwosciach jakie daja/(dadza w niedalekiej
    przyszlosci) superkondensatory.
    Jak na superfachowca to troche sie zbyt oszczednie wypowiadasz
    i co gorsza zbyt latwo ryzykujesz swoim autorytetem jak widac
    ;o)

    pozdr
  • t0g 01.07.06, 08:11
    Dowiedziawszy się, ze sie wybierasz nad Zalew Soliński, chciałem Ci podesłać
    jako "prezent na drogę" przebój sprzed trzydziestu paru lat, o tytule właśnie
    "Zielone wzgórza nad Soliną". Piosenkarz, który ten utwór wykonywał, miał
    tendencję do "warsiawskiej wymowy", czyli zamiast "nad Soliną" trochę bardziej
    to wymawiał jak "nad Solyną". Cała Polska więc wtedy podspiewywała: "Zielone
    wzgórza nad Solyną...".

    Dobrze znam Zalew Soliński, bo kilka razy tam jeździłem - pierszy raz, jak
    Zalewu jeszcze nie było, dopiero tama sie kończyła budować. A w roku 1971 albo
    72 na Zalewie odbywały sie Mistrzowstwa Świata (czy może tylko Europy?) w
    żeglarskiej klasie "Hornet". To była taka nieduża żagłoweczka regatowa z
    charakterystyczną wysuwaną deska do balastowania. Ja byłem tam w tygodniu
    poprzedzającym zawody, polscy horneciści juz tam byli i trenowali, a ponieważ
    kilku z nich znałem, to mnie troche powozili na tych swoich regatowych maszynach.

    W następnych latach nad Soliną i w ogóle w całych Bieszczadach zrobiło sie
    tłoczno, wiec już więcej tam nie jeździłem. Ale sentymentalne wspomnienia
    pozostały...

    Ja mam ten przebój "Zielone Wzgórza nad Soliną" na płytce, bo nazbierałem sporo
    płyt typu "dawnych wspomnień czar", ale w domu wciąż jeszcze panuje bałagan po
    przeprowadzce i jakoś nie mogłem sie do tej płytki dokopać.

    Mój ukochany nade wszysto przebój z tamtych lat tez jest "żeglarski", ale to
    jest inna piosenka, mianowicie "Beata z Albatrosa" Janusza Laskowskiego. Sam
    Laskowski to do dzis dla mnie zagadka. Teksty niektórych jego piosenek
    {włączając ową "Beatę") wydawały sie być napisane przez jakiegoś nader
    prymitywnego "ludowego" wierszokletę - no i ja wcioąz sie zatanawiam, czy to
    było autentyczne, czy tez Laskowski bardzo dobrze takiego "naiwnego ludowego
    barda" udawał. Znajomi naogół sa zdania, że nie udawał i faktycznie był taki -
    ale niektórzy jednak uważają, że to było specjalnie robione.

    Miłego pływania po Solinie!
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes
  • picard2 30.06.06, 20:35
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > Stawiam całą swoją reputację, że w jednej z liczb jest błąd w przecinku.
    > Zdarza się:)

    Mimo iz przedluzasz tytul chama portalu Nauka niejakiego p. odpowiadam Ci na
    pytanie.Chociaz chcialbym wiedziec gdzie w moich poprzednich postach pisalem o
    ropie i kasie.Nie widze zadnego bledu w moim poscie.Samochod ktory podalem na
    zdjeciu byl wystawiony w Geneve i dokladnie opisany w prasie fachowej.On jest
    zaliczany do kategorii sredniej jesli chodzi o osiagniecia (performance) wozow
    naukowo badawczych.Czym on sie rozni od samochodow przemyslowych klasycznych(np.
    Renault-Volta sprzedal prawie 100 000 wozow elektrycznuch szczegolnie poczcie
    sluzbie miejskiej ..) :
    -maszyna brushless AC (nie znam odpowiedniego slowa polskiego)ze sterowana
    pozycja i szerokoscia "szczotek elektronicznych" ktora w zaleznosci od
    sterujacego µP utrzymuje prad staly(to znaczy staly moment) lub napiecie stale
    (to znaczy stalu strumien) Mozna w ten sposow utrzymywac C=Cte.Fi*I optymalny
    to znaczy zachowac sprawnosc prawie stala na szerokiej zmianie
    szybkosci.Podobnie dziala pozycja S w Steptronic. Ta czesc napendu znam
    doskonale gdyz bylem jednym z projektantow.
    -bateria typu Nikiel-Kadmium Ni-Cd znana jest od 1904 i juz wtedy posiadala
    energie wlasciwa~35Wh/kg teraz baterie przemyslowe tego typu daja 70Wh/kg czyli
    ponad dwa razy tyle co akumulatory klasyczne .Samochochod jest wyposazony w
    baterie z ogniwami "frite plastifiée"(patent Valeo) ktore posiadaja energie
    wlasciwa 105Wh/kg.
    -ostatnia czescia nie klasyczna jest "supercapacité" czyli duzy konndensator z
    elektrolitem organicznym magazynujacym malo energii (~8Wh/kg) ale mogacy
    dostarczyc lub zaabsorbowac 10KW/kg(nie pomylilem sie tutaj w zadnym przecinku).
    W ten sposob supercapacité naladowane moze zapewnic duzy prad rozruchu i
    absorbowac prad hamowania.

    Dodam ze nasi konkurencji amerykanscy z Jet Propulsion Laboratory bija nas z
    latwoscia dzieki bateria z Lithium Li SO Cl² o mocy 165Wh/kg.

    Mamy nadzieje wystawic na przyszlym salonie w Paryzu nowy model S.E dysponujacy
    air-condition i dachem z bateria ogniw fotowoltaicznych do napedu urzadzen
    pomocniczych.Gdy bedziesz na salonie paryskim to chetnie powitam Cie na
    standzie Valeo-Recherche wystarczy sie zapytac kiedy bedzie Christophe ktory
    mowi po polsku(niestety z akcentem).
  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 30.06.06, 21:37
    Chyba że przy nierealnej stałej prędkości 30 km/h bez hamowania,
    przyspieszania, lato, nowiutkie baterie, a i to bardzo wątpliwe.
    Nie obrażaj się Picard ale nie są to realistyczne parametry.

    Zamiast Li-SO Cl2 może być taż Li-BrCl lub Li-BCX. Wszystkie mają te same
    parametry 770 Wh/dm3, i te same wady - o wiele za wysoka cena.
    Przeczytaj zresztą co napisałem dużo wyżej, że akumulatory Litowe są właśnie
    tym co może zmienić przyszłość samochodów elektrycznych, zwłaszcza w Europie
    gdzie średnie przebiegi są stosunkowo niewielkie. Nie zapomnij jednak o
    konieczności okresowej wymiany tych ogromnie drogich akumulatorów.

    W chwili obecnej, wciąż za drogie, ale dostępne akumulatory Li-Polymer (580
    Wh/dm3) mają następujące rzeczywiste parametry:

    Akumulator 36V-2kWhr waży 12 kg. Cena: 1500 USD z Chin.
    Średni samochód potrzebował by minimum 25 takich akumulatorów. Czyli 300 kg
    (akceptowalne) za cenę 37500 USD (nie akceptowalne). Nawet gdy cena spadnie o
    połowę, wciąż będzie to za drogo.

    Ale powoli ten czas nadchodzi. Jedyne pytanie - czy ma to sens z energetycznego
    punktu widzenia?
  • picard2 30.06.06, 22:03
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > Chyba że przy nierealnej stałej prędkości 30 km/h bez hamowania,
    > przyspieszania, lato, nowiutkie baterie, a i to bardzo wątpliwe.
    > Nie obrażaj się Picard ale nie są to realistyczne parametry.

    Nie staraj mi sie udowodnic ze ja nie istnieje to juz probowano.Ja jezdze tego
    rodzaju samochodem i trase z zamku Napoleona I przez Paryz do zamku Napoleona
    III robie jak czas mi pozwola i jak mam zagranicznych Gosci.Zapomniales ze
    ten samochod magazynuje kazda energie hamowania przez supercapacite (czego mimo
    reklamy Prius nie moze zrobic bo w miescie szybkosc jest za mala a na drodze
    baterie sa ograniczone i grzeja).Oczywiscie ze jazda "sportowa" jest nie
    mozliwa i utrzymanie stalej szybkosci przez roklad mocy na obydwa motory
    pozwala bez problemu przejechac omawiana trase.Po za tym samochod jest
    wyposarzony w opony "bez tarcia" i jak widzisz bardzo wyprofilowany.Moze na tym
    skonczymy.Zwroc sie do JPL i Uniwerstytetu w Chicago i dowiedz sie jak ich
    samochod dziala.

    >
  • Gość: Inżynier D IP: *.gates.com 01.07.06, 01:20
    Czyli mówisz Picard że osobiście przejeżdżasz 250 km na bateriach o wadze 150
    kg wyłącznie na napędzie elektrycznym w normalnych warunkach miejskich. Nie
    posądzam cię o kłamanie, więc muszę zrewidować moje poglądy. Dopóki sam nie
    sprawdzę, trudno mi bedzie uwierzyć, ale zaprzeczać już nie będę.

    My też używaliśmy opon o wysokim ciśnieniu i małym oporze toczenia (low
    resistance tires), ale nawet zbliżonych wyników nie uzyskiwaliśmy w normalnych
    pojazdach w których ludzie mogą w jako takim komforcie podróżować. Jedynie EV1
    dochodził przy nowych akumulatorach Ni-MH do 220 km, ale jest to pojazd dwu-
    osobowy w którym masa akumulatorów do masy pojazdu jest duża. W drugim roku
    użytkowania ten zasięg spadał do 150 km. W zimie, lub przy włączonej
    klimatyzacji - poniżej 100, pomimo że miał drogą pompę ciepła zamiast
    nagrzewnicy/klimatyzacji. To zniechęcało ludzi wystarczająco szybko.

    Parę danych tutaj: avt.inel.gov/pdf/prog_info/2002_01_1916finalreport.pdf

    Supercapacitor ma jedynie znaczenie w ruch miejskim przy częstym hamowaniu. Ale
    nawet on ledwo odzyska połowę energii hamowania. Bez supercapacitora ciężko
    odzyskać nawet 20% energii.

    No cóż, powoli zaczynam zapominać o czym my to wogóle dyskutujemy. W każdym
    razie jest wiele małych firm na rynku które oferują samochody elektryczne z
    różnymi akumulatorami. Każdy może je sobie kupić. Ale jakoś firmy te nie robią
    wielkich interesów.
    Jedno jest pewne - gdyby samochód spalinowy był tak drogo skonstruowany jak
    elektryczny (ultra-lekkie materiały, opony o małym oporze toczenia itd,) to
    palił by poniżej 3L/100km. T0g ma rację - trzeba porównać zapotrzebowanie na
    energię w różnych warunkach jazdy i sprawa będzie jasna ile benzyny albo ile
    prądu potrzeba zmagazynować. Niestety do tych wykresów nie będę miał dostępu
    dopóki nie wrócę do pracy.
    I jak mówił wcześniej t0g - jeśli chcemy porównywać ekonomikę różnych napędów -
    powinniśmy porównywać dokładnie te same samochody różniące się jedynie napędem.

    Pozdrowienia
  • picard2 01.07.06, 13:30

    Drogi inzynierze jakos znowu sie nie rozumiemy.Samochod klasy "Recherche" nie
    jest przeznaczony do produkcji seryjnej wiec dyskusja czy to jest drogo czy
    tanio nie ma znaczenia i jedyna rzecz ktora mozna ewentualnie zaadoptowac to
    cena paliwa na 100km.Samochod jest typu rownoleglego badany z dwoma wersjami
    motorow spalinowych(nie jednoczesnie): motor dwucylindrowy 475 cm3 15KW i
    motor diesel dwucylindrowy V 13,4 KW.Ten motor wchodza w ruch przy pewnej
    ilosci zuzycia paliwa zaprogramowanym na µP. Np.diesel uzywa ~ 4litry/100km.Gdy
    autonomia samochodu funkcjonujacemu na napedzie elktrycznym i spalinowym nie
    przekracza 100km "rezerwa" 4 litry sie wlacza i nalezy
    znalesc stacje benzynowa aby zatankowac 8 litrow ropy (8+4=12).Tytaj
    niespodziewany problem pompy automatyczne we Francji wydaja minimum 10 litrow
    paliwa.Dodam jeszcze raz ze samochod typu "Recherche" jest badany przez kilka
    krajow na swiecie i nie jest zadna rewelacja.
    Zwierze Ci inzynierze ze myslalem pisac na FN aby dyskutowac a nie aby ciagle
    byc uwazanym jako podejrzany typ placony przez lobby atomowe piszacy co mu
    slina na jezyk przyniesie.Wiec kto chce wierzy ,ze ja nie mam zadnego zamaru
    sprzedazy Polakom samochodow elektrycznych.I nie wazne czy mieszkam od 50 lat
    w Polsce czy nie powinno chodzic tylko o moje wypowiedzi to wszystko.
    To przypomina mi scene z Teatru Zielonej Gesi zatytulowana "Dymiacy kominek i
    Polacy"(cytuje z pamieci)Chodzi o to ze grupa Polakow lamentuje sie bo ich
    kominek dymi.Wchodzi Osiolek Porfirion i robi pare czynnosci zdunskich czysci
    komin wyjmuje popiol itd.Kominek przestaje dymic Chor Polakow "o nasz kominek
    cudownie uratowany ale Porfirion to typ podejrzany"(bija osiolka czym popadnie).
  • i-love-2-bike 02.07.06, 02:57
    picard2 napisał:

    >
    >
    > To przypomina mi scene z Teatru Zielonej Gesi zatytulowana "Dymiacy kominek i
    > Polacy"(cytuje z pamieci)Chodzi o to ze grupa Polakow lamentuje sie bo ich
    > kominek dymi.Wchodzi Osiolek Porfirion i robi pare czynnosci zdunskich czysci
    > komin wyjmuje popiol itd.Kominek przestaje dymic Chor Polakow "o nasz kominek
    > cudownie uratowany ale Porfirion to typ podejrzany"(bija osiolka czym popadnie)
    > .

    coraz lepiej panie tomeczku a moze byl pan na przedstawieniu jubileuszowym w
    teatrze Polskim na "Zielonej Gesi",bylo rzeczywiscie wspaniale no i ta
    Kwiatkowska ciagle urokliwa mimo swych lat. No jak wiadomo ledwo dukajacy po
    polsku Picard-ski jenzynierek wie dokladnie co komu z kominka dymi,kiedy
    hermenegilda kociubinska swe uroki przed nim tak tkliwie wyspiewuje. oj te
    trolle takie milutkie i tak trudno wejsc w swa wlasna skore,zycie wtedy jakies
    takies mniej urokliwe sie wydaje,nu nie?
    --
    czas poplywac
  • picard2 02.07.06, 11:00
    i-love-2-bike napisała:


    > > Polacy"(cytuje z pamieci)Chodzi o to ze grupa Polakow lamentuje sie bo ic
    > h
    > > kominek dymi.Wchodzi Osiolek Porfirion i robi pare czynnosci zdunskich cz
    > ysci
    > > komin wyjmuje popiol itd.Kominek przestaje dymic Chor Polakow "o nasz kom
    > inek
    > > cudownie uratowany ale Porfirion to typ podejrzany"(bija osiolka czym pop
    > adnie)
    > > .
    >
    > coraz lepiej panie tomeczku a moze byl pan na przedstawieniu jubileuszowym w
    > teatrze Polskim na "Zielonej Gesi",bylo rzeczywiscie wspaniale no i ta
    > Kwiatkowska ciagle urokliwa mimo swych lat. No jak wiadomo ledwo dukajacy po
    > polsku Picard-ski jenzynierek wie dokladnie co komu z kominka dymi,kiedy
    > hermenegilda kociubinska swe uroki przed nim tak tkliwie wyspiewuje. oj te
    > trolle takie milutkie i tak trudno wejsc w swa wlasna skore,zycie wtedy
    jakies
    > takies mniej urokliwe sie wydaje,nu nie?

    Czy naprawde nalezy znosic glupoty tej pani I-love-2-bike juz udalo sie
    jej mnie wyrzucic z Forum Swiat.A teraz probuje to samo na Forum Nauka.
    Porusze ta sprawe na forum Le Monde moze tam ludzie beda reagowac inaczej.
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.06, 11:25
  • t0g 02.07.06, 17:18
    glowy pomysl, zeby link do watku o teleportacji dusz przeslac do szeregu
    luminarzy polskiej nauki. Zaczne moze od Kaski Matsukow, Rektora UW (Kaske znam
    dobrze, -nascie lat razem pracowalismy), do Andrzeja Gorzyma, szefa dzialu
    naukowego "Polityki", do Joanny Zimakowskiej, szefowej "Swiata nauki". Nastepnie
    pewnie do prof. Andrzeja K. Wroblewskiego. Wszystko to moi dobrzy znajomi. Niech
    sie posmieja! Moze tez wplyna jakos delikatnie na szefostwo Forum Nauka, zeby
    jednak sprobowali troche ograniczyc tworczosc wariatunciow na FN. No bo niech to
    zagraniczni naukowcy przeczytaja, ten watek i podobne, no i o polskiej nauce
    zaczna opowiadac "Polish scientific Jokes"...

    PS.: Nie moge jakos sie do Ciebie dodzwonic na komorke. Moze napisze o tym na
    e-mailu.
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes
  • Gość: p. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 22:19
    Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

    > Chyba że przy nierealnej stałej prędkości 30 km/h bez hamowania,
    > przyspieszania, lato, nowiutkie baterie, a i to bardzo wątpliwe.
    > Nie obrażaj się Picard ale nie są to realistyczne parametry.

    Zapomniales dodac ze bez swiatel i kierunkowskazow ;o)



    > Zamiast Li-SO Cl2 może być taż Li-BrCl lub Li-BCX. Wszystkie mają te same
    > parametry 770 Wh/dm3, i te same wady - o wiele za wysoka cena.
    > Przeczytaj zresztą co napisałem dużo wyżej, że akumulatory Litowe są właśnie
    > tym co może zmienić przyszłość samochodów elektrycznych, zwłaszcza w Europie
    > gdzie średnie przebiegi są stosunkowo niewielkie. Nie zapomnij jednak o
    > konieczności okresowej wymiany tych ogromnie drogich akumulatorów.
    >
    > W chwili obecnej, wciąż za drogie, ale dostępne akumulatory Li-Polymer (580
    > Wh/dm3) mają następujące rzeczywiste parametry:
    >
    > Akumulator 36V-2kWhr waży 12 kg. Cena: 1500 USD z Chin.
    > Średni samochód potrzebował by minimum 25 takich akumulatorów. Czyli 300 kg

    Tutaj to troche przesadziles.
    Chyba ze masz na mysli sredniej wielkosci krazownik ;o)

    Jezeli lekkiemu pojazdowi o masie 600 kg na setke wystarczyloby 8 kWh
    to przy 4 takich akumulatorach i masie 48 kg mialby zasieg 100 km.

    Nawet przy cenie 6000$ mogla by byc to calkiem rozsadna alternatywa
    gdyby na takim zestawie mozna bylo przejechac 60 tys km w ciagu 3 lat.

    Porownujac do samochodu ktory pali 5 litrow benzyny na setke
    to bylaby rownowarosc 3000 litrow paliwa.

    Czyli niewiele te akumulatory musialyby staniec lub benzyna zdrozec
    aby tego typu naped stal sie oplacalny.
    Do tego dochodza oszczednosci na wymianie oleju, przegladach, remontach
    silnika spalinowego ktory znacznie szybciej sie zuzywa od elektrycznego.


    > (akceptowalne) za cenę 37500 USD (nie akceptowalne). Nawet gdy cena spadnie o
    > połowę, wciąż będzie to za drogo.

    Zalezy co kto potrzebuje i do czego porownuje.

    >
    > Ale powoli ten czas nadchodzi. Jedyne pytanie - czy ma to sens z
    > energetycznego punktu widzenia?

    To zalezy skad bedziemy czerpac energie i kiedy doladowywac akumulatory.


  • t0g 30.06.06, 21:30
    pokazujacy P(V), gdzie P to moc konieczna do utrzymania pojazdu, o ktorym mowa,
    w ruchu o stalej predkosci na poziomej drodze o gladkiej nawierzchni, a V to
    predkosc. Bez takich danych kazda dyskusja traci sens, bo zaczyna byc
    przepychanka argumentow typu: "mnie siem widzi, co toto jezd niemozliwe" i "mnie
    siem widzi, co toto jezd mozliwe". Calkiem jak w dowcipie o dwoch gazdach,
    ktorzy stali przez godzine nad gownem i sie klocili, bo jeden twierdzil, ze to
    gowno chlopskie, a drugi, ze babskie.
    --
    Wir folgen dem Felicia Gesetz
    Pas mon cirque, pas mes anthropoïdes

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka