Komentarze do artykułu

Wielka kłótnia o komórki

Prezydent Bush zapowiedział, że zawetuje decyzję Senatu USA o finansowaniu badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi. Jakie będą konsekwencje tego weta, mówi "Gazecie" dr Stephen L. Minger

Wielka kłótnia o komórki Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 17:47
    > Drogi Enzo, jako biolog zauważasz z pewnością, że jesteśmy wyposażeni w
    > dziedzictwo filogenetyczne.

    To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

    > Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
    > człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
    > Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
    > (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
    > głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy. Oczywiste jest, że w sytuacji
    > zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa odruchowo uratujemy dziecko. Nie
    > ma czasu na rozważania.

    Zastąp dziecko dorosłym, lumpem, kotem, psem, etc.

    Jest oczywiste, że przywiązujemy zupełnie inną wagę do człowieka niż do blastocysty.

    Czy chcesz wyprowadzić to naturalistycznie czy też nie, nie zmienia to faktu.


    > Nie podawaj przykładów tego typu, bo tym mnie
    > zawiodłeś..:)

    1. Nie obchodzi mnie to.
    2. Tatuś? Nauczyciel? :P

    Enzo
  • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 18:26
    > Gość portalu: Enzo napisał(a):
    > > Mylisz się, definicje takie istnieją:
    > > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
    >
    > istnieją definicje, nie ma jednej definicji. cechy organizmów żywych
    > obserwujemy m. in. u kryształów.

    Pewne cechy tak. Ale to nie ma znaczenia - definicje podane w artykule pow. nie
    mają tego problemu.

    W ogóle problem czym jest życie moim zdaniem najlepiej został potraktowany w tej
    książce:
    Tibor G'anti, James Griesemer, E"ors Szathm'ary "The Principles of Life" Oxford
    University Press, USA (November 27, 2003) ISBN: 0198507267
    Cena nieco zabójcza, ale warto. Bardzo dawno temu zostało wydane w j.polskim
    tłumaczenie: Tibor Ganti: Podstawy życia,PW Wiedza Powszechna, które było
    tłumaczniem jego pierwszej książki z lat chyba 70-tych.

    Jeśli interesuje cię zrozumienie czym jest proces życie, jego emergencja i
    self-bootstrapping to prawdopodobnie nie ma nic bardziej poruszającego umysł.

    > warto się zastanowić, trochę zdystansować się
    > od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,

    Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm, ID,
    katastrofizm, etc

    > ale mógłbyś
    > chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk.

    Tutaj się nie zgodzę:
    1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
    nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
    2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
    wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
    zawsze będą luki w faktach.



    > ewolucja oka jest świetnym
    >
    > przykładem.

    Ewolucja oka jest świetnym przykładem jak działa dobór naturalny. Jeśli tego nie
    rozumiesz to jestem absolutnie pewny, że: 1. Nigdy nad tym się nie zastanowiłeś
    - i - 2. "wiedzę" na ten temat czerpiesz z kreacjonistycznej makulatury.

    Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
    jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
    doboru naturalnego.

    Jeśli serio poszukujesz wyjaśnienia, możesz zacząć tutaj:
    en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

    > nie będę się rozpisywać, bo zauważyłam, że jesteś bardzo
    > przywiązany emocjonalnie do swojego punktu widzenia i dumny ze swoich teorii.

    Bynajmniej, moje emocjonalne reakcje to jest "repetitive stress injury". Jak
    widzisz ten sam kreacjonistyczny bełkot poraz 50 to zaczyna się robić odcisk na
    mózgu w tym miejscu :) IMHO celem zadawania tych "pytań" (bo nie są to uczciwe
    pytania szukające odpowiedzi) jest propaganda - udawanie że są jakieś
    kontrowersje, by lud to kupił. Odpowiedzi na te pytania znaleźć można sobie
    bardzo łatwo.

    Zadaj mi trudne pytanie, wtedy będzie ciekawie.


    > szkoda, że zaczynasz trącać dogmatem. przyznaj chociaż raz,
    > że nie opierasz się tylko na faktach. wiele twoich założeń jest apriori.

    Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
    wnioskowanie, etc.

    W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
    zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

    Enzo
  • > > Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na
    > > skraju załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę
    > > zostanie obalona. Od 150 lat. :))
    > Naukowcy ktorzy wierza w ta teorie maja monopol na nia. Jakakolwiek krytyka na
    > ten temat jest traktowana jak herezja. Nie ma na ten temat dyskusji a zamiast
    > tego jest atak na krytykow ze sa oni : ciemogrod, ignoranci, fanatycy
    > religijni.
    Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
    dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
    biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami i
    z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
    jaka ona jest.

    > Wczesniej ludzie mysleli ze ziemia jest plaska i jest centrum Ukladu
    > Slonecznego.
    O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
    księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?

    > > Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych
    > > "naukowców" jak Behe. :))
    > Behe to wedlug ciebie nie "Naukowiec" a dlaczego, dlatego ze przedstawil inny
    > punkt widzenie.
    Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
    jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.

    > Jesli Behe sie myli zamiast sie z niego smiac udowodnij ze sie
    > on myli.
    Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
    "nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
    niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
    nieredukowalnie złożone.

    www.talkorigins.org/faqs/behe.html
    > Ktore klamsta: prosze o konktetny przyklad.
    Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
    tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
    przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
    czy ogólniej bezużyteczne organy. Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają
    urosnąć krowie kopyta. Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
    selekcji naturalnej). I tak dalej.

    Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
    www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
    www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
    www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
    www.talkorigins.org/faqs/quotes/
    Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.

    > A nie zastanawiales sie ze to moze
    > twoi "naukowcy" pokazuja pzreinaczenia i klamstwa (pamietasz Piltdown man,
    > Archaeoraptor, diagramy embrionow, Miller-Urey, takich przykladow jest pelno).
    Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
    ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
    przejdzie.

    > Pierwsza komorka zrobiona przez Boga? Ciekawe. Ewolucja zacodzi? Adaptacja-tak
    > ale ewnolucja-w to trzeba raczej wierzyc bo brak na to konktetnych dowodow.
    Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
    lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.

    Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
    zignorujesz - po co za dużo myśleć?
    Ale i tak go podam.

    www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
    > To nie klamstwo, podaj przyklady.
    Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?

    > Zaluszmy ze ptak przeksztalcil sie z malgo dinozaura, powinnismy zalesc
    > szkielet dinozaura z zaczatkiem skrzydel, nastepny
    > okaz jego z troche wiekszymi skrzydelkami, nastepny z coraz wiekszymi i na
    > ostatek calkiem rozwinety okaz z pelnymi skrzydlami. Gdzie sa takie przyklady?
    Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz. Przede wszystkim, wielkość
    skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły ot tak sobie - są
    przekształconymi kończynami.

    www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html
    > Teroria ewolucji to nie jest fakt. Naukowcy jak inny ludzie musza w cos
    > wierzyc
    To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
    nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.

    Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących naukowców
    i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych problemów.

    > wiec oni wierza w Darwina. I to jest powazny problem bo sprzedaja
    > swoja religie jako naukowa teorie
    Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mówi
    coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
    fragmentów pewnych świętych ksiąg.

    Czy fizyk wierzy w atomy i Teorię Grawitacji? Czy chemik wierzy w związki
    chemiczne i tablicę Mendlejewa? Czy biolog... uhm, właśnie.

    > i jakakowiek jej krytyka jest traktowana jak herezja.
    Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • > Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione badania
    > z komorkami macierzystymi i nic z tego.
    :)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.

    > Natomiast komorki brane od Doroslych
    > (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
    A konkretnie?
    Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.

    > Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
    > macierzystych.
    Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
    komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
    rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • > > Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i jest wieloetapowy.
    > > Ciekawe, w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki
    > > zarodek... :)))
    > Bardzo ciekawe, a jesli nie jestes pewny kiedy to zostaw je w spokoju.
    Nie zostawię. Bardzo mnie interesuje wicie się teologów na tym problemie - nie
    pierwszym i nie ostatnim zderzeniem religijnych fikcji z Rzeczywistością. Jak
    myślisz, co w końcu ustapi? Podpowiedź: historia pokazuje, co cofnęło się i cofa
    się co krok z każdym nowym osiągnieciem nauki i wiedzy.

    Po prostu, to pytanie pokazuje, ze stwierdzenie "dusza wstępuje w człowieka w
    chwili zapłodnienia" nie jest żadną odpowiedzią.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • madcio napisał:

    > > Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione bad
    > ania
    > > z komorkami macierzystymi i nic z tego.
    > :)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.
    Po pierwsze to pisze sie sorry a nie sory. Po drugie to TY sie chcesz klocic,
    ja po porstu spokojnie na ten temat pisze!
    > > Natomiast komorki brane od Doroslych
    > > (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
    > A konkretnie?
    > Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.
    OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
    Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
    kostnego i wiele innych.

    > > Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
    > > macierzystych.
    > Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
    > komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
    > rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.
    >
  • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 19:44
    > -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
    > życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

    "Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
    "życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
    rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

    > -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
    > ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
    > astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
    > wątpliwości nie ma.

    Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
    wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
    dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

    > -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
    > dowolne nimi dysponowanie.

    Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

    > > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
    >
    > -zdaniem autora
    >

    Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

    > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
    > > niezbędnej człowiekowi-osobie
    >
    > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
    > tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
    > ki sam
    > kod genetyczny.

    Dobrze, że to zauważyłeś


    > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
    > wskazania różnic tego typu.

    Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
    tożsamości.

    Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
    indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


    > Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
    > które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
    siostra.

    Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

    > -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
    > Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
    >
    > śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
    > teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
    > alej.
    >

    Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
    niż komórki.

    > [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
    jest tylk
    > o na
    > innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
    >

    Wskaż te podsystemy w blastocyście.

    > -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
    > stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

    Rozwiń

    > fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
    > Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
    > uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
    > , że
    > przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
    > blastocystą.

    Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

    Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
    preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
    sobie inną drogą.

    BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
    zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
    tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

    > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
    > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

    Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
    jakiegokolowiek znaczenia.


    > Co
    > może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
    > opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

    Bynajmniej.

    > W momencie
    > zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
    > genetycznym.


    Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
    zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

    > Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
    > ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
    >
    > pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
    > Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
    > wartościowania życia.

    Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
    to jest puste słowo.

    > tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
    > obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
    > wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
    > przerwany

    Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

    > co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
    > blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
    > leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
    pomoca zła.

    Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

    Podsumowując:
    posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
    długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
    nie dojdziemy.

    *) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
    ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
    poglądy niż wy.

    Enzo

  • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 19:44
    > -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
    > życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

    "Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
    "życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
    rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

    > -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
    > ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
    > astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
    > wątpliwości nie ma.

    Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
    wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
    dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

    > -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
    > dowolne nimi dysponowanie.

    Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

    > > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
    >
    > -zdaniem autora
    >

    Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

    > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
    > > niezbędnej człowiekowi-osobie
    >
    > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
    > tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
    > ki sam
    > kod genetyczny.

    Dobrze, że to zauważyłeś


    > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
    > wskazania różnic tego typu.

    Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
    tożsamości.

    Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
    indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


    > Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
    > które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
    siostra.

    Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

    > -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
    > Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
    >
    > śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
    > teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
    > alej.
    >

    Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
    niż komórki.

    > [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
    jest tylk
    > o na
    > innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
    >

    Wskaż te podsystemy w blastocyście.

    > -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
    > stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

    Rozwiń

    > fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
    > Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
    > uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
    > , że
    > przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
    > blastocystą.

    Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

    Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
    preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
    sobie inną drogą.

    BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
    zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
    tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

    > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
    > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

    Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
    jakiegokolowiek znaczenia.


    > Co
    > może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
    > opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

    Bynajmniej.

    > W momencie
    > zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
    > genetycznym.


    Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
    zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

    > Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
    > ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
    >
    > pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
    > Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
    > wartościowania życia.

    Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
    to jest puste słowo.

    > tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
    > obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
    > wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
    > przerwany

    Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

    > co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
    > blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
    > leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
    pomoca zła.

    Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

    Podsumowując:
    posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
    długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
    nie dojdziemy.

    *) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
    ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
    poglądy niż wy.

    Enzo

  • > Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
    > dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
    > biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami
    i z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
    > jaka ona jest.
    >

    > O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
    > księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?
    Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest plaska
    albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo chyba uzywasz
    jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich cudow tan nie ma.
    > Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
    > jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.
    ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu? Czytales ksiazki Behe'go
    np. Darwin's Black Box bo mi sie wydaje ze raczej nie i powowujesz sie na
    wiadosci jego przeciwnikow. Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
    motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
    wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
    Sami Darwinisci przyznaja ze nie maja dobrego wytlumaczenia na co Behe opisal.
    Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
    cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
    of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
    .
    > Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
    > "nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
    > niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
    > nieredukowalnie złożone.
    Moze tobie niczego nie udowodnil bo wedlug mnie ma sporo racji. Kwestia opinii.
    > www.talkorigins.org/faqs/behe.html

    Twoja propaganda a ja tez mam swoje dowody.

    .
    > Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
    > tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
    > przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
    > czy ogólniej bezużyteczne organy.
    jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
    skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
    przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
    Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają urosnąć krowie kopyta.

    Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
    > selekcji naturalnej). I tak dalej.

    Selekcja naturalna? To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie od
    razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania? A kto naudzyl go latac? Jesli
    tak bylo to ojciec najprawdopodobie by tego malucha wygnal od siebie bo inaczej
    wygladal od ojca.
    >
    > Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
    > www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
    > www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
    > www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
    > www.talkorigins.org/faqs/quotes/
    > Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.
    Masz racje bardzo nudne posty.

    > Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
    > ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
    > przejdzie.
    Klamstwa na krore trzeba czekac latami aby zostaly zkorygowane, niektore
    ksiazki w szkolach podaja je jako fakt. W pPozostale "dowody" na ewolucje
    trzeba po prostu wierzyc.
    > Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
    > lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.
    Nie ma dowodow, a moze one istnieja dla ciebie bo w nie wierzysz i twoj rozum
    zostal pokonany bo nie jestes w stanie tego zrozumiec.
    > Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
    > zignorujesz - po co za dużo myśleć?
    > Ale i tak go podam.
    >
    > www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
    Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
    Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie ze
    skrzydlami ito jest twoj Smoking gun? You've got to do better!!!!

    > Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz.
    Dlaczego nie?
    Przede wszystkim, wielkość skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły
    ot tak sobie - są przekształconymi kończynami.
    W jaki sposob te konczynu przeksztalcily sie w skrzydala? Czy sa terazniejsze
    tekie przypadki ze jeden organ przekstalca sie w calkiem inny? A co na temat
    mutacji? pelno jest przykladow jak zwierzeta rosza sie z dwoma glowami albo
    ludzie z trzema rekami (jak ten chlopczyk w Chinach) albo z szescioma placami.
    Logicznie biorac te mutacje powinny byc pozytywne a nie sa.
    > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html

    > To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
    > nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.
    Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
    teoria ewolucji jest prawdziwa.
    > Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących
    naukowców i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych
    problemów
    >
    Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
    teoria?


    Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mów
    i coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
    > fragmentów pewnych świętych ksiąg.
    Ja nauki nie zanizam. Twierdze tylko ze teoria ewolucji to nic innego tylko
    religia dla naukowcow.

    > Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
    Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
    najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.
  • Koncze dyskusje to jak widze mamy oddzielny punkt widzenia i ty mnie nie
    przekonasz ani ja ciebie. Dzieki za dyskusje!!!!
  • Gość: Enso IP: 128.210.61.* 21.07.06, 20:39
    Decyzja Busha oznacza tylko tyle, ze nie mozna zmusic nikogo kto uwaza uzywanie
    zarodkow do badan do ich finansowania. Innymi slowy: jesli czesc podatnikow
    uwaza (z sobie tylko znanych powodow), ze nie powinno sie eksperymentowac na
    zarodkach, to rzad federalny nie bedzie zmuszal tychze podatnikow do
    finansowania takich badan. Samych badan sie oczywiscie nie zabrania. Jak ktos ma
    je ochote prowadzic to je moze prowadzic. Funduszy na nauke pochodzenia innego
    niz z podaktow jest multum. Nie rozumiem czemu sie tak wszyscy tu podniecaja tym
    co sie stalo w USA. Pisza o wydumanej hipokryzji i inne bzdury.

    A to wszystko dzieje sie gdy nasz kochany polski rzad de facto ma zamiar
    zabronic jakichkolwiek badan genetycznych. Kon by sie usmial.

    Ludziska - zainteresujcie sie wlasnym podworkiem, zamiast tracic czas na
    chrzanienie bzdur o amerykanskiej polityce.
  • Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

    Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
    rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

    Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
    zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
    którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

    Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
    dokonań nauki na potrzeby teologii.

    W przypadku astronomii zajęło to jakieś 300 lat. Dzisiaj teologom już nie
    przeszkadza, że Ziemia kręci się wokół Słońca.

    Szybciej poszło z ewolucją. Tylko 150 lat. Czy dlatego, że nie można było
    Darwina uciszyć stosem?

    Legenda Adama i Ewy jak i wszystkie fakty ze Starego Testamentu zostały uznane
    jako przypowieści (legendy - obrazy) przez które ma przemawiać Bóg. Zostało
    podważone ich znaczenie jako fakty historyczne, naukowe. To nic, że w Starym
    Testamencie stoi jak wół napisane: " Słońce wschodzi i zachodzi i na swoje
    miejsce WRACA". Dzisiaj żaden teolog nie będzie się upierał, że słońce WRACA na
    swoje miejsce wobec Ziemi, czyli krąży wokół niej. Żaden teolog też nie powie,
    że wszyscy wywodzimy się od jednej pary rodziców: Adama i Ewy.

    Na marginesie, dlaczego nikt z wcześniejszych teologów nie był sfrustrowany
    faktem, że u zarania dziejów ludzkości musiał następować grzech kaziordztwa?!

    A wracając do ewolucji. Teologia nie mogła się pogodzić z faktem, że wszystko
    powstało przypadkiem, więc wymyśliła inteligientny kreacjonizm. Nie było
    przypadku, wszystko zostało zaplanowane i STWORZONE przez Boga. Wszystko!!!
    Wszystko zostało stworzone. Oko kręgowców, u kręgowców na przykład. Tak od zera
    w myśl boskiej nagłej kreacji.

    Można powiedzieć świetnie! Dobre chociaż i to, że teolodzy się nie ośmieszają -
    wbrew już powszechnym faktom naukowym - twierdząc, że wszystkie gatunki
    zostały stworzone w ciągu siedmiu dni.

    Jeden z forumowiczów, zwolenników "boskiego inteligentnego
    kreacjonizmu" 'łyknął' moją ironię, że boję się, że Bóg może jutro stworzyć
    Tyranosaura, co może być dla mnie zaskoczeniem wczasie wycieczki do lasu.

    Teraz teologia ma nie lada orzech do zgryzienia. EMBRIOLOGIA!

    Dlatego też czekam z niecierpliwością na odzew teologa, księdza, pastora.

    PS.
    Koścół Katolicki nigdy nie uznawał za ludzi poronione płody.
  • To typowa hipokryzja prawicy. Widać, jest to powszechna przypadłość bo nawet w
    tak oświeconym kraju jak USA kilku oszołomom udaje się dojść do głosu... Walczą
    o bzdurne komórki, ale bez oporów rozpoczynają wojnę w Iraku, która kosztowała
    życie 100.000 osób.

    --
    CENTROLEW: Polska kolonią Watykanu
  • Gość: Wolny Człowiek! IP: *.wieczysta.krakow.pl / *.wieczysta.krakow.pl 21.07.06, 23:26
    Lewacki Bandyto!!!
    Nie broni życia tylko WOLNOŚCI CZŁOWIEKA!
    Wojan w IRAKU jest dobra bo DAŁA PAŃSTWO
    KRUDOM I SZYITOM a zasługują oni na wolność
    jak KAŻDY NARÓD na świecie.
    Podobnie rząd nie może tyranizować wolnych obywateli
    ale ma zabijać tych którzy chcą terrorem ściągać
    składki na zus np CIEBIE, SLD, KACZORY czy lewackie PO!
    MA borńic życia wolnego człowieka od poczęcia do
    naturalnej śmierci lub samobójstwa a zabijać tych
    co chcą w to życie ingerować.
  • Wynocha z naszego forum!!!
    Nie życzymy sobie na tym forum takich stwierdzeń jak "Lewacki bandyto".
    To jest forum ludzi nauki, a nie pieniaczy.

    Jestem zmuszony poprosić Admina o skasowanie Twojego wpisu.
  • Ok!

    Jesteś matką, której trudno to przyszło.

    Wiesz, poniekąd nawet czuję Twój ból braku potomstwa. :-)

    Więc dzięki za rozmowę.

    PS.
    Nie martw się tym, co jest w lodówce (w ciekłym azocie).
    To są tylko komórki, które mogą być Twoim synem lub córką, mogą też się stać
    potworniakiem (taki guz, który wytwarza i włosy, i zęby, i fragmenty mózgu,
    serca).
    Tam w ciekłym azocie nie spoczywa nikt z Twojej rodziny. Pamiętaj o tym!
  • Kobieto!

    Wrzuć sobie na luz.

    Blastocysta to jeszcze nie człowiek. Zygota to jeszcze nie Twoje DZIECKO!

    Brutalnie zabrzmi, ale taka jest prawda. Z tej komórkowej masy Twoja macica
    wyhodowała człowieka.

    Jesteś matką - tym się ciesz!!!

    Twoja macica i Ty cała stworzyłaś człowieka: pielęgnowałaś swoim ciałem i
    oddaniem, aby wreście To COŚ uzyskało nieśmiertelną ( według teologów) duszę.

    Pal sześć, co się stało z pozostałymi zygotami.

    One przecież według teologii chrześcijanskiej nie są człowiekiem, bo NIE MOGĄ
    posiadać duszy!

    Skaleczysz si
  • "Cywilizacja śmierci" - to slogan bardziej Watykanu.

    Rzeczowo rzecz ujmując, kto widział dziś w Europie tą "cywilizację śmierci".

    Poproszę choć jeden przykład
  • aurita napisała:

    > Naszczescie to tylko Twoje zdanie. Mozesz mi powiedziec dlaczego IVF jest
    > "moralnie niesluszne"? Kto ma problem z zamrozonymi zarodkami? Ja mam zarodki
    a
    > problemu nie mam. Mam nadzieje, ze Bog pozwoli mi miec jeszcze jedno dziecko,
    > wlasnie dzieki tym zamrozonym zarodkom.

    Super! Masz zamrożonych parę zygot. Czy te zygoty posiadają duszę,więc czy są
    człowiekiem? Cały czas czekam na odpowiedż teologów. Według mnie nie posiadają
    duszy - wywód: patrz parę postwów w około.

    >
    > (Biotechnolog ktora uwaza ze zarodki sa samodzielne... )
    >
    >
    > Gość portalu: sup napisał(a):
    >
    > > A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, któr
    > e
    > > moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: je
    > dno
    > > zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami).

  • > OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
    > Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa
    szpiku
    > kostnego i wiele innych.


    Co mnie rozbawiło: białaczka, zmarliwość wątroroby (medycyna nawet nie zna
    takiej choroby), cukrzyca, naprawa wad kręgosłupa i "naprawa szpiku kostnego".

    Jak mi kolega poda choć jeden przykład (przykład pacjenta) uleczenia cukrzycy
    lub białaczki, lub naprawy "wad kręgosłupa" przy pomocy komórek macierzystych z
    dorosłego człowieka, to się przestanę z Kolegi śmiać.

    Szczególnie interesują mnie białaczki. Czy białaczkę megakariolimfatyczną też
    tak można ulecyć?

  • I znów: "lewacki bandyto"
    I znów jestem zmuszony o skasowanie Twojego posta.
    To forum nie jest po to, aby obrażać.

    Ty lewacki obrażaczu!
    :-)
  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 06:36
    Szkoda mi czasu na Ciebie, ale nie mam zwyczaju pozostawiać postów bez odpowiedzi

    Piszesz:
    > Autorzy tych linkow sa wielkimi glosicielami twojej teorii wiec musza znalesc
    > jakis wytlumaczenie na to trudne dla nich pytanie i je po prostu
    > wymyslaja: "Powstalo oko a wiec ja domyslam sie ze tak przebiegal proces jego
    > transformacji."

    To się nazywa formułowanie hipotez.

    Nie odpowidziales mi na moje pytanie z samochodem i "wadliwym hamulcem" czy
    > chialbys takim pojazdem jezdzic bo ja raczej nie. Dam ci inny przylkad: pulapka
    >
    > na myszy jest mniej skomplikowana niz ludzkie oko. Ma tylko kilka czesi ale
    > jesli tylko jedna czesc nie dziala nie bedziesz w stanie zlapac ani jednej
    > myszy. Wolabys miec zepsuta pulapke na myszy czy nie miec jej wcale?


    Nie odpowiedziałem, bo są to pytania nie na temat. Ani samochód ani pułapka na
    myszy nie są systemami żywymi, które rządzą się nieco innymi prawami.

    Po pierwsze, analogie te są z gruntu fałszywe, bo systemy żywe funkcjonują
    inaczej niż ludzkie maszyny. Np. masz kaszlaka (126p)- co musisz zrobić by był
    większy? Zrobić wszystkie części od nowa większe. System żywy po prostu urośnie.

    Po drugie: nawet samochód przeszedł ewolucję - nie ulega wątpliwości, że
    wolałbyś Porsche Cayman niż Forda T, ale Fordem T też pojedziesz.

    Po trzecie: przykład z pułapką na myszy jest okropnie głupi, pochodzi od tego
    idioty Behego, co się nawet w sądzie nie mógł obronić i zwykły adwokat zrobił z
    niego pośmiewisko.

    Zbyt leniwy jestem by wymyślać oryginalny scenariusz ewolucji pułapki na myszy
    drogą doboru naturanego, dam więc parę przykładów z sieci:
    www.fidelibus.com/mousetrap/01.htm
    udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
    www.geocities.com/Athens/Rhodes/3991/Mousetraps.html
    najlepsza sekwencja ewolucji pułapki na myszy wychodzi gdy się zaczyna od
    klasycznej pułapki żywołownej stosowanej na zajęciach terenowych z ekologii -
    pustego słoika wkopanego w ziemię (działa :)

    1. Pusty słoik wkopany w ziemię - 1 elemnt
    2. Pusty słoik z serem w środku - 2 elemnty
    3. Słoik z serem i klapką (klapka może przykryć słoik jak mysz się szamoce)- 3
    elemnty
    4. dodajemy patyczek z sera do klapki - 4 elemnty
    5. dodajemy sprężynę do klapki - 5 elemntów
    6. słoik przechodzi transformacje do deski - 5 elemntów
    7. klapka zamienia się w drucik - 5 elemntów

    w siedmiu krokach ewolucja systemu nieredukowalnego, gdzie w każdym kroku system
    działa. Behe j e s t kompletnym bałwanem - a Ci co się na to nabrali nawet mu
    do pięt nie dorastają.

    Podobnie z okiem soczewkowym:
    1. pole fotoreceptorów - rozróżnia poziomy oświetlenie, np. nagłe zaciemnienie
    to zbiżający się drapieżnik - uciekamy
    2. pole fotoreceptorów robi się wklęsłe - wiemy skąd drapieznik się zbliża
    3. im bardziej wklęsłe tym lepie widać - camera obscura
    4. przezroczysty "naskorek" zarasta oworek - syf nie wpada do oka
    5. naskorek przybiera postać soczewki - lepiej widać
    6. robi się rociągliwy - akomodacja(ogniskowanie)

    Nie ma w tym zadnego problemu

    > A poza tym takich skomplikowanych oragnow jak oko czlowiek
    > ma pelno: watroba, nerki, mozg, serce. Wierzyc sie niechce aby te wszystkie
    > organy powstaly w jakims tam przypadkowym, bezkierunkowym i minimalnym procesie

    A wierz sobie w co tam chcesz. Po prostu masz bardzo ograniczone możliwości
    intelektualne i powinienes się ograniczyć do łatwych "wyjasnień". Było sobie
    mzimu i ulepiło pra-beernuta z kupy słoniowej. Mzimu nasikało i pra-beernut się
    ożywił. Wystarczy Ci taki mit?

    >A moze jestes w stanie wytlunaczyc w jaki
    > sposob powstal w tym samym czasie samiec i samica nowego gatunku zwierzat? W
    > jaki sposob powstaly organy plciowe u czlowieka?

    Tak, jestem w stanie. Ale musisz mi zapłacić $300 za godzinę korepetycji, bo
    tyle biorę. Jeśli Cię nie stać to rusz głową sam, albo ogranicz się do
    uśmierzenia bólu poznania morfiną religii.

    Enzo
  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 06:56
    Normalnie mi szczęka opadła...

    Z drugiej strony, mogłem się tego spodziewać po osobie "podpierającej" się
    "mateuszem". Wspaniałe świadectwo wystawiłaś sobie, swoim poglądom i swojej
    religii. Pełne "miłości", "współczucia", "empatii", etc.

    Powiem Ci tylko tyle:
    1. W tzw. naturalnym zapłodnieniu obumiera mniej więcej tyle samo blastocyst co
    w IVF
    2. Jeśli stosowałaś zalecane przez "mateusza" tzw. metody naturalne, to zabiłaś
    jeszcze więcej blastocyst - więcej niż ludzie używający "strasznych wynalazków"
    jak kondomy czy też środki hormonalne *)

    Czasem lepiej być ignorantem, prawda?

    Enzo

    *) P.S. W metodach naturalnych jeśli dochodzi zapłodnienia to po optymalnym dla
    zagnieżdżenia okresie. Skutek jest taki że blastocysta nie może się zagnieździć,
    lub wadliwie zagnieżdża i obumiera. Zakazane przez "mateusza" kondomy nie
    dopuszczają do zapłodnienia wogóle.
  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 07:03
    > "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument. jeśli twierdzisz, że teoria
    > ewolucji jest bez luk, gratuluję. żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista
    > nie pokusi się na takie twierdzenie. uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
    > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.

    Pokaż mi teorię bez luk, która by cokolwiek wyjaśniała. :)
    O jakie "luki" w TE Ci chodzi?
    Konkretnie - o co Ci chodzi? Co to są "luki"? "Luki" to typowo kreacjonistyczna
    terminologia.

    Zgadzam się z innymi tutaj: raz gadasz jak kreacjonista, raz udajesz że nie.
    Fajnie by było też gdybyś zdefiniował/a "istotę życia" i "tożsamość ontologiczną"

    Enzo
  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 07:14
    Też zaliczyłem ROTFLa.
    ale: > lub białaczki

    Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
    co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)

    Poza chorobami dającymi się wyleczyć przeszczepm szpiku, o ile mi wiadomo nie ma
    terapii opartej o ASC. W ogóle ASC są dość wątpliwe. W miarę wierzę w stem cells
    epitelium i endotelium, ale potem to się już mitomania zaczyna robić.

    A może beernut przeszczepy zalicza w ogóle jako ASC :)

    Enzo

    Beernut jak sama nazwa wskazuje cierpi na zmarliwość wątroby. Jak dłużej z nim
    podyskutujemy to nabawimy się zmarliwości mózgu :)
  • Gość: A. Silesius IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.06, 10:27
    nikodem123 napisał:

    > Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

    Jaką odpowiedź, i po co! Teologia uprawia całkiem inny ogródek, którego granic
    nikt do końca nie zna.

    > Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
    > rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

    Jakie wezwanie? Notabene niektórzy prominentni twórcy właśnie tych odkryć
    byli/są sami w zbiorze ludzi wierzących.

    > Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
    > zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
    > którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

    To był tylko pożałowania godny wynik niepotrzebnego mieszania się specjalistów z
    jednej dziedziny do specjalistów z drugiej.

    > Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
    > dokonań nauki na potrzeby teologii.

    Nic nie musieli i nic nie muszą, jeżeli zaś niektórzy z nich coś takiego robią,
    to wynika to z czystej ludzkiej ułomności.
    Zresztą szkoda czasu na dalsze komentowanie tego tekstu, trzeba w domu coś
    uzytecznego zrobić.
  • ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne. nie
    wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.
    ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)
  • Gość portalu: Enzo napisał(a):
    > To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

    jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi? nie neguję nauk empirycznych,
    tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
    się nie wykluczają.
    widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co? jeśli twoim
    jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka. jeśli
    jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
    tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną. zresztą, rób co chcesz. a
    zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami, zamiast zajmować się faktami i
    wielbioną przez ciebie logiką.
  • madcio napisał:
    > Wynika z tego, że my wszyscy jestesmy parszywymi relatywistami.

    jeśli sie indentyfikujesz? masz prawo. szkoda, że z dyskusji merytorycznej
    przechodzimy na emocje. w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa
    odruchowo, a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
    wartości.
  • madcio napisał:
    > > uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
    > > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
    > To w końcu uważasz ewolucję za fakt czy nie? Twoje wypowiedzi są mocno
    > shizofreniczne, raz piszesz tak, raz jak rasowy kreacjonista.
    >

    aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji. to mi
    wystarczy:) poczytaj coś oprócz wikipedii. to co napisałam jest jasne. nie będę
    ci tłumaczyć podstaw.
  • Cywilizacja simierci to socjalizm!!!
    Socjalizm prowadzi w eurpoie zachodniej i rosji
    do wymierania spoleczenstwa.
    W islamie sie mnoza.
    Wiec nie pieprz humanisto bez liczb!
    Ja islamu tez nie lubie ale co liczby to liczby.
    To sa fakty!
  • Nie jestes czlowiekiem nauki!
    Tylko humnista bez wyksztalcenia!
    Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
    to znaczy ze sam nim jestes!
    Pedofilow tez bedzies bronil CO?
  • Nie jestes czlowiekiem nauki! Ale kłamcą!
    Tylko humnista bez wyksztalcenia!
    Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
    to znaczy ze sam nim jestes!
    Pedofilow tez bedzies bronil CO?
  • OJ MADCIO..
    > >( np. pierwszego ptaka,
    > Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był dziełem
    > żadnego osobnika z półskrzydłami.

    poproszę formy przejściowe. makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z
    gadziej łapki jest mniej prawdopodobna niż to, że wikipedia nie jest jedyną
    twoja lekturą.

    > Ewolucja nie polega na tym, ze forma przjeściowa ma zbędne lub szkodliwe
    organy
    > .
    > Znalezienie czegoś takiego dopiero byłoby dowodem PRZECIW ewolucji.

    znalezienie formy przejściowej jest dowodem na specjację. ewolucja jest faktem
    obserwowalnym, teoria ewolucji to PRÓBA wytłumaczenia JAK przebiegała ewolucja.
    Kto tu jest nieukiem? makromutacje są najczęściej letalne. opisz mechanizm
    przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy przejściowe były przydatne.

    > Nieuctwo wyłazi, oj wyłazi. Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują,
    a
    > nie populacje?

    ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.


    > Oj, nie lubisz tych ptaszków? Jaka wieeeelka szkoda. Nie to, żeby ktokowliek
    > liczył na to, ze przekona to jakiegokolwiek kreacjonistę.

    ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji, a nie na gotowy
    gatunek, jakby nie był uroczy.


    > To, że kreacjonisci chcą sprowadzić problem do walki dwóch religii, wiem od
    > dawna. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, a jeśli to się komuś w małym
    > kreacjonistycznym módżdżku się nie mieści, to juz jego problem. Proponuję na
    > drzewo lub do jaskiń, gdyż tylko tam nie spotkasz się z przejawami tej
    > ateistycznej, bezbożnej nauki.

    bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do przyjęcia dogmatu.
    znów się ekscytujesz. w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
    skup się lepiej na lekturze tematu. szkoda energii na zacietrzewianie.

  • Relgia jest pozytywnym wynikiem ewolucji!
    Szaleńcą jesteś ty!
    Świat bez religii będzie tragiczny bo ciemne
    masy nie będą miały żadnego hamulca przed
    zbrodnią. Mam nadzieję że Cię dopadną.
    Ewolucja faworyzuje lepiej przystosowanych!
    Skoro religia trwa to znaczy że jest użyteczna.
    Zobaczymy kto lepiej na tym WYJDZIE!
    Głupcze poczytaj sobie prawa:
    INDIE i IZRAEL to Panstwa TEOKRATYCZNE.
    Ateisci w Izraelu nie mogą się rozwieść bez zgody
    rabibna. To państwo jakiego prawgnie LPR.
    Podobnie w Indiach. Jak nie wiesz to nie pisz!
  • Gość: Groszek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.06, 19:37
    Efekt będzie taki, że firmy prywatne bedą kontynuować te badania w Chinach i aż
    boję się pomyśleć jak humanitarnie.
  • Gość portalu: Enzo napisał(a):
    > > warto się zastanowić, trochę zdystansować się
    > > od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,
    >
    > Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm,
    ID,
    > katastrofizm, etc
    >

    ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
    SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii. ortogeneza to zbiór hipotez -
    to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ
    czy o poglądzie na ewolucję. teoria ewolucji oparta na doborze naturalnym miała
    różne wersje, ale nie ma alternatywnej niż teoria ewolucji TEORII NAUKOWEJ
    tłumaczącej proces ewolucji. Kreacjonizm to pogląd na powstanie życia przez
    ingerencję siły wyższej. Kreacjonizm nie jest TEORIĄ tłumaczącą PROCES
    EWOLUCJI - który jest FAKTEM OBSERWOWALNYM, nie jest więc alternatywą dla t.e.
    Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
    ani metodologicznie uzasadniona konkurencja. Lamarkizm został sfalsyfikowany -
    nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

    > Tutaj się nie zgodzę:
    > 1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
    > nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
    > 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
    > wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
    > zawsze będą luki w faktach.

    co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
    dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
    ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci
    chodzi. nie znam księdza który przeczy ewolucji, lub tłumaczy ją inaczej niż za
    pomocą t.e.
    t.e. jest jak demokracja, niedoskonała ale nie ma lepszej:D chodzi mi o to, że
    jest dużo niejasności. brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
    przejściowych. jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł. nawet
    tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
    makromutacji. to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
    gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

    > Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
    > jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
    > doboru naturalnego.

    poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
    przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
    najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.
    a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
    nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować. intuicyjnie widzę ciągłość, ale
    brakuje najistotniejszych momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem. to są
    luki bardzo poważne. nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?
    no więc jestem. jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
    OBCHODZĄ?

    > Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
    > wnioskowanie, etc.
    >
    > W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
    > zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

    twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
    na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
    ujednolicenia typu życia 1 i 2. dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
    ma racji bytu. nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
    również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
    żeby cokolwiek wydumać.

    pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD





  • 1.
    --1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
    --"życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:
    --
    -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
    -życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

    Według mnie autorowi chodzi w tym momencie z zycie(1) zdefiniowane pozniej (pomieszanie kolejnosci nie uniewaznia chyba wywodu na forum popularnonaukowym) i o ile zycie(1) lub zycie w pojeciu potocznym jest dosyc dobrze zdefiniowane to w zaden nie uzasadniasz w jaki sposob zycie nie jest pojeciem czysto biologicznym. Czyli robisz to co zarzucasz Enzo.

    2
    --a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się --ze
    --~100-500 komórek
    --b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
    --zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
    --wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
    --c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub.
    --powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
    --
    --świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
    -ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” blastocyst
    -jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
    -wątpliwości nie ma.

    Nie wdajac sie w dyskusje w tym temacie mozna stwierdzic ze swego rodzaju "warunkiem poczatkowym" jest istnienie zaplodnienia ivf i istnienie niewykorzystanych blastocyst. To nie jest przedmiot dyskusji.

    --d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
    --"nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
    --e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
    --zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka
    --drogą IVF
    -
    --konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
    -dowolne nimi dysponowanie.

    Jak juz wspomnialem wedlug mnie to nie ten temat.

    -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
    -tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają taki
    -sam kod genetyczny. Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma
    -narzędzi do wskazania różnic tego typu.

    Jak na samym poczatku, takze nie definiujesz "tozsamosci ontologicznej", co byloby przydatne dla mniej wykształconych takich jak na przyklad ja. A kto ma te narzedzia filozofia? Biologia w najgorszym przypadku w tej chwili ich nie ma.

    -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
    -Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w
    -momencie śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z
    -ogólną teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje -dalej.

    No i skoro nie zdefiniowalas tego swojego zycia brzmi to jak argument na poparcie tezy o zyciu(1) i zyciu(2). Przy okazji duzo slow ktorych nie rozumiem.

    -jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm – jest tylko na
    -innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.

    Nie ma. Analogiczne podsystemy to może miec embrion.

    --Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.
    -
    -To też konkluzja będąca konsekwencją tezy o życiu 1 i 2.

    No tak ale bez tezy o zyciu(1) i (2) moj odciety palec i ja to dwie rozne osoby. Nie podejmujesz tego watku jak mi sie wydaje?

    --3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
    -
    -pytanie bez sensu gdy jest już mowa o procesie, w procesie nie da się postawić
    -takiej granicy, będzie to sztuczne. generalnie cały pkt 3 odpada jeśli
    -przyjmiem filozofię procesu. Ja akurat przyjmuję. Ty nie musisz.

    Alez wlasnie ja przyjal moim zdaniem. Przeczytaj jeszcze raz ostatni podpunkt.

    -twoje założenie opiera się na poglądzie, że podsystemy komórki i organizmu
    -dorosłego nie są analogiczne.

    Nie do konca rozumiem. Sa analogiczne w pewnym waskim znaczeniu, ze niby sluza zdobywaniu energii, wydzielaniu itd... Ale nie sa swoim nastepstwem ani w sensie rozwoju osobniczego ani gatunkowego(?tak to sie mowi?)

    -oczywiście. Znów filozofia procesu. Cała misterna konstrukcja tej wypowiedzi
    -zależy od punktu wyjścia. Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia
    -istoty życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może
    -opisywać cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie
    -życia.

    Nie podajesz jakie narzedzia do wypowiadania sie o istocie zycia ma filozofia. Skoro biologia opisuje procesy zyciowe -----> odroznia procesy zyciowe od "niezyciowych" -----> zbior procesow zyciowych stanowi definicje? istote? zycia nie bardzo rozumiem co znaczy ta "istota zycia" moze dlatego ze nigdy nie ksztalcono mnie w filozofii.

    --4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)
    -
    -niekoniecznie, jeśli pochodzą z blastocyst siłą rzeczy zatrzymanych w ich
    -rozwoju i wyprodukowanych (czy słusznie?)

    Ode mnie: blastocyst ktore zalozmy ze sa produkowane i jest to warunek poczatkowy, wiec nasze dylematy sa poza tematem czy produkowane czy nie.

    -nie wiem czy wynika. jego konsekwencje może złe, ale pozwoli on uniknąć
    -innego zła (przerywania procesu rozwojowego ludzkiej blastocysty)

    Ale to zlo juz sie wydarzylo i znajduje sie poza obszarem naszych dociekaniem.

    - pięknie ci wyszło, nie ma co:) jesteś konsekwentny, ale trochę manipulujesz
    -założeniami.

    Tobie takze pieknie wyszlo ale troche manipulujesz pojeciami i tematami (to o blastocystach w koncu czy o IVF?)
    PS Hmmm teraz przejrzalem post Enzo i zobaczylem ze troche sie powtarzam, ale moze jednak cos nowego napisalem? Pzdr
  • > w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa odruchowo,
    Najczęściej te odruchy są zgodne z przyjętym systemem wartości.

    > a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
    > wartości.
    Czyli ty byś ratowała 100 blastocyst?

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • > OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
    > Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
    > kostnego i wiele innych.
    Nie znam choroby pod nazwą "zmarliwosć wątroby". Szpik kostny jest mocno
    powiazany z białaczką - i wykonuje się to za pomocą przeszczepu, a nie
    namnożenia i ukierunkowania jakichkolewiek dorosłych komórek pacjenta.

    A napawaniem się wadami kręgosłupa nie zamierzam się zajmować.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • boze taka w miare rozsadna dyskusja (w sumie najbardziej merytoryczna jaka w zyciu widzialem na gazeta.pl a ty tu z takim czyms wyjezdzasz...
  • > a oko jest tak precyzyjnym organem,
    Dzisiejsze oko i owszem. Jak już jednemu mówiłem, zabierasz sie za to od dupy
    strony.

    > że formy przejściowe między przykładami są
    > nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

    Powtarzam jeszcze raz link:
    www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
    Wskaż mi, między którymi obrazkami albo które obrazki są formami nieprzydatnymi.
    Uzasadnienie mile widziane, a właściwie obowiązkowe.

    > jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
    > OBCHODZĄ?
    Gadasz jak oni, argumentujesz jak oni, zachowujesz się jak oni, to obrywasz jak
    oni. Straszne, nie?

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko wydumanych argumentow.
  • sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko argumentow.
  • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 22:37
    > ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne.

    I kto tu robi jakieś nieuzasadnione założenia "a priori" :)


    > nie wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.

    1. Biologia jest również częścią filozofii
    2. Jeśli etyka chce się wypowiadać na tematy , które mają podłoże biologiczne,
    nie może ignorować faktów. Inaczej będzie się wypowiadać o czymś tam, co nie ma
    przełożenia na rzeczywistość. Zarówno w filozofii jak i w nauce jest niezwykle
    istotnym precyzyjne wyrażanie się i definiowanie pojęć. W innych przypadkach
    dochodzimy do absurdów. Przypomnij sobie starożytne paradoksy bytu, związane z
    ekwiwokacją znaczeń słowa "jest".
    3. W swoim wywodzie wyraźnie zidentyfikowałem, że pojęcie "życie" ma różne
    znaczenia. Tylko jedno z tych znaczeń jest wartościowane w etyce. Rozmycie
    pojęcia "życia" prowadzi do absurdalnych wniosków. Jednak niektórzy z uporem
    tkwią przy jednym typie absurdów, podczas gdy inne zakopują pod dywan, by nikt
    nie zauważył.
    4. Myślę, że argumentacja ta dotarła do Ciebie od samego początku, masz tylko
    problem z pogodzeniem się z nią.

    > ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)

    Podkreślasz to na okrągło. Z punktu widzenia racjonalnej dyskusji nie ma
    znaczenia jakiej płci jesteś. No chyba, że chcesz się ze mną na kawę umówić? ;)
    Zmień sobie nicka na "tramwajka" i nikt nie będzie mylił :)

    Enzo.
  • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 23:02
    > jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi?

    Error! Error! Can not parse the preposition! :) Totalnie się zakręciliśmy tutaj. :)

    > nie neguję nauk empirycznych,

    OK...

    > tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
    >
    > się nie wykluczają.

    Hmm... możesz to rozwinąć?

    Etyka i biologia nie są dwoma sposobami widzenia świata, obydwie są częsciami
    czegoś co można sobie umownie nazwać filozofią

    Jeśli chcesz badać zagadnienia etyczne w oderwaniu od realiów - oczywiście jest
    to ciekawe - lecz nie mów, że mamy postępować wg. etyki dla szmurdlów i bębajek.

    > widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co?

    Dlatego, że jest to istotne:
    1. Ponieważ zastanwiam się czy nie zająć się tymi badaniami i chcę zrozumieć,
    czy są one akceptowalne dla mnie
    2. Dlatego, że istnieje kontrowersja etyczna, i chcę wnieść do niej głos
    3. Dlatego, że jest to ciekawe zagadnienie etyczne

    > jeśli twoim
    > jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka.

    Przykro mi, ale jeśli zastosować to dictum, to również etyk nie ma prawa się
    wypowiadać na temat badań biologicznych. (zresztą wielu z nich nie wie o czym
    mówi, poczytaj sobie np. Leona Kassa, temu się nawet myli etyka z estetyką)

    > jeśli
    > jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
    > tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną.

    Zadumałem się. Nie złapałaś tego. Mój wywód dotyczył właśnie tożsamości innej
    niż genetyczna. Nie wiem co to jest "tożsamość ontologiczna". Podobnie jak
    "istota życia", są to puste określenia. Myślę, że dotknąłem czegoś co tym
    uważasz, za tożsamość ontologiczną, ale bez definicji z Twojej strony nie mogę
    Ci tu pomóc. [Z innej beczki - jak to jest z tożsamością łodzi Tezeusza?]

    > zresztą, rób co chcesz.

    Fajna etyka :) Podobasz mi się :)

    > a
    > zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami,

    Interesujące. Próbowałem skonstruować dylemat moralny.
    Myślisz, że można skonstruować dylemat moralny, tak, zeby był całkowicie
    pozbawiony emocji?

    Myślę, że w tym dylemacie nie chodzi o emocje. Dziecko możesz zastąpić np.
    staruszkiem, lub nawet psem. Faktem jest, po prostu, że przywiązujemy zupełnie
    inne wartości etyczne w przypadku osoby a w przypadku blastocysty.

    Dlaczego tak jest? Potrafisz odpowiedzieć na gruncie etyki? Widzisz chyba jak
    ograniczona jest filozofia jeśli pozbawimy ją kontaktu z rzeczywistością.

    Myślę, też, że obruszasz się, ponieważ dotarło do Ciebie, co wynika z takiego
    dylematu, tylko kłóci Ci się z tzw. "systemem wartości" (następne puste pojęcie)

    > zamiast zajmować się faktami i
    > wielbioną przez ciebie logiką.

    :) XOXO

    Enzo
  • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 23:45
    > ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
    > SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii.

    OK Skup się: miałem trzy lata jak to wiedziałem. Co do sposobu powstawania
    gatunków - ja bym się mocno kłócił, czy gatunki w ogóle istnieją (jest to dość
    mętne pojęcie)

    > ortogeneza to zbiór hipotez -
    > to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ

    Każda teoria kiedyś jest hipotezą, zbiorem hipotez. Ortogeneza, tak jak rozumiem
    była teorią ewolucji zakładającą "pęd ku komplikacji", czy jakiś inny
    esencjalistyczny badziew. Była jak najbardziej serio teorią w biologii (tak,
    wiem, obciach) - ostatecznie chyba dobił ją G.G.Simpson.

    > Lamarkizm został sfalsyfikowany -

    No to jest alternatywną teorią, "there could be only one" ;

    > nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

    Nie byłbym taki pewny - na pewnie nie w sensie XVIII-XIX-wiecznego rozumienia,
    ale róznego takie sobie interesujące procesy epigenetyczne się zdarzają.
    Najlepszym przykładem jest transmisja płciowa efektu siRNA u C.elegans. Możesz
    to potraktować jako pamięć genetyczną o charakterze immunologicznym. Cool!

    > Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
    > ani metodologicznie uzasadniona konkurencja.

    Oni nie są ani biedni w sensie dosłownym ani przenośnym - zimne wyrachowane
    skurczybyki.

    > > 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko d
    > a się
    > > wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić,
    > gdyż
    > > zawsze będą luki w faktach.
    >

    Unikasz odpowiedzi - co to są luki Twoim zdaniem

    > co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
    > dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
    > ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci

    Chodzi mi o to, że Twoje stwierdzenie, że TE jest niespójna jest niezwykle
    unikalne. Wyrażam zdziwienie i proszę o przykłady niespójności.

    > chodzi mi o to, że jest dużo niejasności.

    Niejasności dla Ciebie - nie dla specjalistów.


    > brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
    >
    > przejściowych.


    To jest typowe kłamstwo kreacjonistyczne. Wiem, deklarujesz że nie jesteś
    kreacjonistką, ale nie zmienia to faktu. Poczytaj trochę paleontologii.

    W rzeczywistości każda skamieniałość jest formą przejściową

    > jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł.

    Skrzydła są sehr gut!
    1. B.niejasne jest to zdanie
    2. Zdajesz się popełniać błąd myślowy z braku wyobraźni
    3. Poczytaj literaturę z ost. 10 lat - zobaczysz ile form przejściowych w
    ewolucji ptaków obecnie znamy.

    > nawet
    > tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
    > makromutacji.

    Nie wiem kto cię uczył biologii, nie jestem w stanie zrozumiec tego zdania. OK
    spróbuję. Nie mam pojęcia co to jest fulguracja (poza pewnym typem technik
    chirurgicznych)

    Twierdzisz, że musiały istnieć formy przejsciowe - które były letalne. Zapis
    koplany temu przeczy.

    Udowodnij, że musiały istnieć formy letalne. (jeśli ci się to uda, to będzie
    absolutnie genialne - na poziomie dowodu twierdzenia Fermata)

    > to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
    > gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

    Podajesz jakieś niesamowite generalizacje. Jeśli chcesz, możemy razem
    prześledzić ewolucję jakiejś grupy. Od postawienia hipotezy odnośnie relacji
    filogenetycznych na podstawie sekwencji DNA, poprzez hipotetyzowanie o formach
    przejściowych i późniejszą ich identyfikację. Ewolucja wielorybów jest ładnym
    przykładem.

    Inaczej mówią twoje mówienie o lukach w TE jest b.naiwne.

    > poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
    > przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
    > najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.

    Mylisz 1. tautologię z 2. circulus vitiosus in definiendo.

    1. Typ zdania logicznego generujący zawsze prawdę
    2. Błędna definicja.

    Dobór naturalny jest opisany tautologią matematyczną. W ogólnym przypadku, cały
    proces ewolucji opisany jest równaniem Price'a. Dlatego, że jest twierdzeniem
    matematycznie prawdziwym.

    Biolog, w odróznieniu od fizyka, jest w o tyle lepszej sytuacji, ze wie
    dokładnie jak założenia korespondują z elementami równania. Geny namacalnie
    istnieją. Bezwładność nie jest specjalnie dobrze zrozumiana. Stąd równania
    teorii doboru wyglądają jeszcze sterylniej niż równania w fizyce.


    Dalej, żeby chyba ośmieszyć kogoś (siebie, mnie?) podajesz pozornie prawdziwą, a
    w rzeczy samej fałszywą (e.g."strawman") definicje doboru:
    (najlepiej przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który
    wydaje najwięcej potomstwa)

    1. Mylisz przystosowanie (adaptację) z dostosowaniem (ilością wydanego potomstwa)
    2. Najprościej byłoby zdefiniować chyba: najlepiej przystosowany jest najlepiej
    dostosowany. Lewa strona definicji to cechy fenotypu, które w danym środowisku
    przekładają się na prawą stronę, czyli ilość potomstwa.

    Nie wiem czy zdajesz sobie, ale powtórzyłaś tutaj następną kreacjonistyczną
    bzdurę - dlatego bierzemy cię za kreacjonistkę. Doucz się, albo otwarcie się
    przyznaj że jesteś piątą kolumną kreacjonizmu ;)

    > a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
    > nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

    Które konkretnie? Na prawdę nie widzę takiej mozliwości.

    > intuicyjnie widzę ciągłość, ale brakuje najistotniejszych
    > momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem

    Konkretnie- którego momentu brakuje Tobie?

    >nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?

    NIE, gadasz jak kreacjonista. Ktoś nakład Ci do glowy fałszywych informacji.

    >jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
    > OBCHODZĄ?

    A powinni. Inaczej możesz się obudzić z nienacka w Talibanie.

    > twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
    >
    > na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
    > ujednolicenia typu życia 1 i 2.

    Nie ma tam nic apriori: ujednolicenie (ekwiwokacja) prowadzi do absurdów. Iloma
    ludźmi są ESC - odpowiedz na to pytanie a zrozumiesz.

    > dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
    > ma racji bytu.

    Jak dotąd nie podałaś ani jednego argumentu, poza "tak bo tak"

    > nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
    > również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
    > żeby cokolwiek wydumać.

    Ehem - pisałem o logice.

    > pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD

    Wiem wiem, :) nie wiem czemu to akurat takie ważne.

    Enzo

  • Widzę, ze kończysz dyskusję (jak wcześniej czy później każdy kreacjonista :) ).

    Odpowiem i tak, dla innych, którzy być może czytają ten wątek.

    > Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest
    > plaska albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo
    > chyba uzywasz jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich
    > cudow tan nie ma. Gwiazdkami oznaczam wyróżnione fragmenty.
    Cytaty są wzięte z najpopularniejszej w anglojęzycznym świecie wersji - King
    James Version. Oto jedne z licznych biblijnych dowodów na płaskość Ziemi:
    - Isaiah 40:22 - "It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the
    inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a
    curtain, and spreadeth them out as a *tent to dwell in*."
    - Ezekiel 7:2 - "Also, thou son of man, thus saith the Lord GOD unto the land of
    Israel; An end, the end is come upon the *four corners of the land*."
    - Revelation 7:1 - "And after these things I saw four angels standing on the
    *four corners of the earth*, holding the four winds of the earth, that the wind
    should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree."

    Przykre, że nie znasz własnej księgi - jako ateista mam bardzo silne
    podejrzenie, że przeczytałem z Biblii więcej niż niejeden wierzący.

    > ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu?
    Amerykański sąd tak radośnie stwierdził. Nizej podałem też link do
    kontrargumentów w sprawie ID.

    > Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
    > motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
    > wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
    Motor bakterii to znana sprawa. Behe niestety niczego nie udowodnił.

    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
    > Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
    > cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
    > of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
    Biorąc pod uwagę historię kreacjonistycnzych cytatów wyrywanych namiętnie z
    kontekstu, wolałbym najpierw zobaczyć kontekst tej wypowiedzi, zanim skomentuję
    to dalej.

    > > ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
    > > czy ogólniej bezużyteczne organy.
    > jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
    > skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
    > przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
    Nie pasują, gdyż nazwa "półskrzydła" sugeruje coś niekompletnego,
    nieukończonego. Każdy organ każdego organizmu jest skończony, kompletny i
    funkcjonalny. Musi być. JEsliw ygląda na "formę przejściową", to jedynie
    dlatego, ze patrzymy na to z punktu widzenia dzisiejszego skrzydła, któ¶e nam
    się wydaje kompletne i skończone, podczas gdy np. za milion lat okaże się, że
    dzisiejsze skrzydło to też forma przejściowa dla jeszcze czegoś innego.

    Ale jak już się upierasz przy "półskrzydłach"...

    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_2.html
    > > Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
    > > selekcji naturalnej). I tak dalej.
    > Selekcja naturalna?
    Pewnie nie wiesz, czym się różni selekcja od mutacji? Selekcja nie jest
    przypadkowa, mutacje są. Selekcja potrzebuje źródła zmienności, by mieć w ogóle
    z czego wybierać. Takim źródłem są m.in. mutacje.

    > To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie
    > od razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania?
    Nie. Choćby dlatego, że ewolucja zachodzi przede wszystkim dla populacji. Dzięki
    temu nie ma problemu typu "z kim ma się rozmnożyć", gdyż zawsze jest z kim - w
    obrębie danej populacji.

    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB610.html
    > Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
    > Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie
    > ze skrzydlami i to jest twoj Smoking gun?
    Chciałeś coś dziwnego, a teraz kaprysisz? Też coś.

    > Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
    > teoria ewolucji jest prawdziwa.
    A ja wierzę, że jak przejdę przez ulicę jutro, to nie przejedzie mnie samochód,
    mimo że nie mam na ten temat 100% pewności. To też wiara, choć nie ma nic
    wspólnego z religią. Kłania się różnica między angielskimi terminami "faith" i
    "belief".

    > Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
    > teoria?
    Podam tylko jednego. Niejaki C. Darwin.

    > > Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
    > Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
    > najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.
    Twoje twierdzenie o braku dobrej obrony jest gołosłowne. Strona talkorigins ma
    całkiem sporo naukowych argumentów przeciw ID.

    www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CI

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Wiesz mi, podziwiam Cię Silesiusie! Wyciągasz zdania z kontekstku i z nimi sam
    polemizujesz.

  • Gość portalu: Enzo napisał(a):

    >Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
    > co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)


    Popełnołeś błąd. Ablację szpiku uzyskuje się, nie napromieniowaniwem lecz
    podaniem toksycznej dawki leków.
  • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 23.07.06, 00:23
    Napisałaś:
    > Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia istoty
    > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
    > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia. Co
    > może biologia?

    Postawiłem tezę, że pojęcie "istota życia" nie ma sensu. Zignorowałaś.

    Postanowiłem się doedukować. Na samym końcu podam co gugiel wynajduje. IMHO
    potwierdza to moją tezę, ze pojęcie to nie ma sensu, ludzie używają go jak im
    się podoba i wychodzi z tego intelektulana ruja i poróbstwo. (Appendix 2)

    Po bólach udało mi się znaleźć program kursu filozoficznego, na temat – a jakże
    – "istoty życia" (Appendix 1)

    I cóż się dowiadujemy: ano są to bolesne próby poszukiwania definicji życia,
    całkowicie na gruncie biologiczym :) Oczywiście jak to zwykle bywa, filozof
    ograniczony jest do obserwacji co biolodzy na przestrzeni wieków o tym myśleli.

    Nieskromnie więc pozwolę sobie zauważyć, że Tibora Gantiego i moje spojrzenie
    na definicję życia jest prawdopodobnie najlepszym osiągnięciem w dziedzinie
    poszukiwania "istoty życia", czyli po prostu definicji.

    Enzo

    (Appendix 1)

    Anna Lemańska - Zagadnienie istoty życia (Uniwersytet Kardynała Stefana
    Wyszyńskiego)

    Założenia i cele: wprowadzenie w filozoficzną problematykę dotyczącą żywych
    organizmów na Ziemi.
    Warunkiem zaliczenia wykładu jest przygotowanie pracy na temat istoty życia i
    wykazanie się znajomością przedstawionych na wykładzie treści.
    Treść wykładu:
    1. Trzy płaszczyzny badania życia: biologia, filozofia biologii, filozofia
    przyrody ożywionej.
    2. Życie w oczach biologa - właściwości żywych organizmów.
    3. Pogranicze życia: wirusy, transpozony, nanobakterie, organelle komórkowe.
    4. Pogranicze życia: automaty, symulacje komputerowe, "sztuczne" życie.
    5. Definicje życia: wykorzystywanie różnych pojęć z termodynamiki, teorii
    systemów, cybernetyki i innych.
    6. Spór mechanicyzmu z witalizmem - rys historyczny.
    7. Redukcjonizm a antyredukcjonizm w biologii współczesnej.
    8. Istota życia z perspektywy ontologicznej. Próba uwspółcześnienia koncepcji
    św. Tomasza z Akwinu.
    9. Inne koncepcje istoty życia (T. Wojciechowski, W. Kunicki-Goldfinger).
    10. Termodynamiczne ujęcie istoty życia.
    11. Istota życia w kontekście teorii chaosu deterministycznego.
    12. Informacja biologiczna a istota życia.
    13. Koncepcja Gai jako nowy hylozoizm.
    14. Zagadnienie istnienia życia poza Ziemią.
    15. Zagadnienie istoty życia w świetle stanowiska kreacjonizmu.


    (Appendix 2) cytaty z Googla



    istotą życia ludzkiego jest ciągły marsz po krętej ścieżce pełnej rozwidleń

    Krew jako istota życia.

    Istota życia zakonnego według księdza Jakuba Alberione

    Miłość jest istotą życia

    Co jest istotą życia? W Kursie Cudów, życie, jakim stworzył je Bóg, nie ma nic
    do czynienia z tym, co my nazywamy lub znamy jako życie

    Istota życia wiecznego - niebo czyściec piekło

    Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
    na lepszy czas

    Piękna i Bestia to opowieść o miłości, która staje się istotą życia.

    Przeciwstawieniem apollińskości jest dionizyjskość, żywioł będący istotą życia

    Sama istota życia narodowego na tym polega, że istnieje nieprzerwana świadomość,
    łącząca w jedno wysiłki wszystkich pokoleń,

    Istotą życia chrześcijańskiego nie jest najpierw praca apostolska,

    Dobroć jest istotą życia celestialnego.

    istotą życia umiejętnego jest dobro i nadzieja.

    Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
    na lepszy czas.

    A mówił to nie dlatego, że przemawiał do zakonnic, ale dlatego, że widział w
    Niej, w formie wykończonej, najdoskonalszej - to, co jest istotą życia

    Modlitwa to centrum i istota zycia wspólnoty.

    Istotą życia ludzi mających zdolność odbioru biopola jest możliwość połączenia
    świata materii z niewidzialnym i niesłyszalnym.

    poetyckie zamyślenie nad istotą życia, kruchego i bezbronnego, pytanie o naturę
    świata,

    Zmiana jest istotą życia, to naturalny proces doświadczania i odkrywania, to
    podróż w nieznane

    Istota życia zawarta jest w walce,

    Białko jest więc istotą życia! Aminokwasy - cegiełki budujące białka.


    Wzniosła Istota Życia, jego Syn,. poznał Chwałę

    Podwójna helisa: istota życia

    Istotą człowieczego życia - wędrówki jest poszukiwanie prawdy, zdobywanie wiedzy


    Wybór jest istotą życia i musimy wybierać.

    Jeżeli nie zagłębimy się w refleksje nad istotą życia i wielką tajemnicą, jaką
    jest jego powstawanie,

    Istotą życia znaków wodnych, a szczególnie Ryb, jest dokonanie połączenia świata
    materii z niewidzialnym i niesłyszalnym światem biopola człowieka

    Ta wędrówka form jest istotą życia. Dlatego z substancji tej emanuje aura
    jakiejś panironii.

    Czy medycyna nie przyjmuje zbyt bezkrytycznie stanowiska, że geny i DNA są
    istotą życia, że geny determinują wszelkie przejawy życia od prostych reakcji

    Doznawać uczuć, kochać, cierpieć, poświęcać się będzie zawsze istotą życia kobiet.

    Istotą życia jest ciągłe rozstawanie się z tym, co odchodzi i dawanie
    przestrzeni temu, co przychodzi.

    Mam nadzieję, że przedstawione tu dowody pozwolą zrozumieć, że istotą życia nie
    jest materia ani energia, lecz czynnik niematerialny – ingeneza





  • > > Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był
    > > dziełem żadnego osobnika z półskrzydłami.
    > poproszę formy przejściowe.
    Chciałaś formę przejściową to ją masz. Archaeopteryx. Co ci się jeszcze nie podoba?

    > makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z gadziej łapki
    Skrzydło nie powstało przez makromutację. Dziękuję za uwagę.

    > makromutacje są najczęściej letalne.
    Źródło? Nie to, żebym szczególnie się przejmował makromutacjami.

    > opisz mechanizm przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy
    > przejściowe były przydatne.
    Pióra mogły powstać z przekształconych łusek pełniących funkcję izolacyjną
    (którą pióra pełnią do dziś). Co do zaś samych kończyn... jeśli prowadzisz
    nadrzewny tryb życia, posiadanie ciała nadającego się do szybowania choćby w
    minimalnym stopniu jest bardzo miłe (zarówno jako ochrona przed obrażeniami w
    wyniku upadku z drzewa, jak i ze względu na możliwość szybkiego przemieszczenia
    sie). Każda minimalna zmiana, poprawiająca własności szybującego ciała
    jednocześnie zbliżała ten organizm do latania o kolejny krok.

    > > Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują, a nie populacje?
    > ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.
    A chociaż wiesz, do czego ja piłem w tym pytaniu?

    > ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji,
    Naaaa przyyyykład... rozdzielenie (geograficzne, behawioralne etc) jednej
    populacji na dwie?

    > a nie na gotowy gatunek, jakby nie był uroczy.
    Doobra. Rzucam dalej: o "ring species" słyszał?

    > bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do
    > przyjęcia dogmatu.
    Przyjmuję ją, gdyż ma moim poziomie IQ dobrze ona wyjasnia wszystko - a przede
    wszystkim że nauka ją przyjmuje. Dlaczego? To kwestia zaufania. Ufam nauce, gdyż
    mówi ona prawdę w zakresie, w którym jestem w stanie ją sprawdzić. Ponadto widzę
    w nauce mechanizmy samokontroli i autoweryfikacji, które doprowadzają do
    szybkiego wykrycia oszustw i przeinaczeń, co widać w zarówno historycznych
    (promienie N, czaszka z Piltdown) jak i współczesnych przypadkach (choćby ten
    koreaniec, o którym było ostatnio głośno).

    > znów się ekscytujesz.
    Ja?? Ja ironizuję.

    > w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
    Ja wyśmiewam, a nie nienawidzę.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 23.07.06, 00:51
    > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
    > > niezbędnej człowiekowi-osobie
    >
    > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
    > tożsamość.

    Nie zrozumiałaś mnie. Nie argumentowałem w ogóle o tożsamości genetycznej.
    (komórki naskórka mają Twoją tożsamość genetyczną) - powołwanie się na tożsamość
    genetyczną, czy jej "powstanie" w momencie zapłodnienia jest po prostu mylące.
    Tożsamość genetyczna osoby ma swoje zaczątki już w procesach zachodzących w jego
    rodzicach zanim się narodzili!


    > Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
    > ki sam
    > kod genetyczny.

    Właśnie - dokładnie o to chodzi.

    > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
    > wskazania różnic tego typu.

    Właśnie, że ma :) Dalej nie mam pojęcia co to ma być ta tożsamość ontologiczna,
    ale zdaje się, że mój wywód dowodzi, że blastocysta i ESC nie mają tożsamości
    ontologicznej. Co zresztą ma sens, gdyż jak Ci wiadomo z ESC czy blastocysty
    może powstać więcej niż jeden człowiek.

    Znalazłem taki smutny tekst na necie, oto fragment, który IMHO potwierdza, że
    jednak mówiłem o tożsamości ontologicznej (cokolowiek by to nie było)

    "[..]Czyni tak np. N. M. Ford (1995) z Melbourne, dla którego zastanawiający
    jest następujący problem: „Wczesny zarodek (do 8 komórek) ma tożsamość
    genetyczną, wciąż jednak nie istnieje jednostka wielokomórkowa. Dwa wczesne
    zarodki mogą połączyć się w jeden, a jeden wczesny zarodek może ulec podziałowi
    na dwa bliźniacze. Każda komórka zachowuje się tak, jak gdyby była w znacznym
    stopniu niezależna od pozostałych” (Ford 1995, s. 12).

    Pod koniec drugiego tygodnia rozwoju na tarczy zarodkowej embrionu „(...)
    pojawiają się pierwsze rozpoznawalne znamiona zarodka właściwego. Pierwszym z
    nich jest smuga pierwotna, która jest nagromadzeniem komórek na jednym końcu
    tarczy zarodkowej w 14 bądź 15 dniu po zapłodnieniu. Jest to ostatnie stadium, w
    którym powstają identyczne bliźnięta” (cyt. według Ford s. 225). Jest to także
    okres rozwojowy, w którym zwykle następuje naturalna implantacja w macicy.

    Autor ten woli odróżniać stadium tożsamości genetycznej od stadium tożsamości
    ontologicznej: to drugie stadium oznacza zapoczątkowanie rozwoju jednostki,
    która zachowa odrębność i ontologiczną tożsamość przez całe życie. Skoro bowiem
    w pierwotnym rozwoju zarodka istnieje okres labilny, w którym jest możliwy jego
    podział na embriony bliźniacze (lub, odwrotnie, dwa zarodki mogą połączyć się w
    jeden), prowadzi to do kłopotliwych paradoksów związanych z „tchnięciem duszy”.
    Czy oto jedna dusza miałaby podzielić się na dwie, czy też dwie dusze zlać się w
    jedną? Czy zatem wcielenie duszy następuje z chwilą wniknięcia plemnika do jaja
    (zarodek posiada wtedy tożsamość genetyczną), czy też, jak sądzili i
    Arystoteles, i św. Tomasz, „gdy płód jest dostatecznie uformowany”, czyli,
    według terminologii Forda, gdy osiąga tożsamość ontologiczną?[..]"
    www.staff.amu.edu.pl/~insfil/mlodziez/tropami/sobczynska.htm
    Q.E.D.

    Enzo
  • > aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji.
    Uznajesz ewolucję, ale nie uznajesz teorii ewolucji? Interresujace.

    Ja sądzę, że wiem, czym one się różnią, ale nie sądzę, by te dwa pojęcia mogły
    istnieć w oderwaniu od siebie, jak to sugerujesz. Dlatego rozwiń tą jakże
    ciekawą myśl.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 23.07.06, 02:38
    A dlaczego maja je kontynuowac w Chinach???? Ludziska, nauczcie sie czytac ze
    zrozumieniem: ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
    podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne. Kazda firma
    farmaceutyczna moze sobie nadal prowadzic badania. Kazdy uniwersytet moze - musi
    jedynie dostac grant z prywatnej fundacji, a nie z NIH lub NSF.

    Zrozumiano czy trzeba wyjasniac nadal?
  • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 23.07.06, 02:44
    Ha... Polactwo nie umie czytac ze zrozumieniem i doszlo do wniosku, ze badania
    nad stem cells beda zakazane. A tymczsasem caly spor toczy sie tylko i wylacznie
    o finansowanie FEDERALNE. Jak sie czyta niektore posty to czlowiek zaczyna
    watpic w dobor naturalny.
  • Nie! Spór idzie o to jakich stem cells można używać!
  • > ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
    > podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne.
    No, tu jest inny przykłąd niekonsekwencji. Jesli takie badania są tak iiiiwl, to
    byłyby zakazane WSZYSTKIM, a nie tylko badaczom na państwowym garnuszku.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.06, 14:18
    Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
    W czym ta niekonsekwencja?
  • > Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
    > W czym ta niekonsekwencja?
    Powtarzam jeszcze raz: argumentuje się, że badania zwiazane z komórkami
    macierzystymi pobranymi od płodów są be, niemoralne, złe i tak dalej. Jednak
    zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także prywatnych.

    To jest właśnie dla mnie niekonsekwencją.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Szkoda, że nikt nie chciał podjąć dyskusji zapoczątkowanej przez Enzo i mnie na
    temat czy blastocysta to już człowiek obdażony duszą.

    Nie mniej ciekawy pojawił się natomiast nowy wątek: inteligientnego
    kreacjonizmu.

    Pojawił się przykład oka. Trudno sobie wyobrazić, jak na drodze ewolucji mogło
    pojawić się oko tym brdziej, że brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących
    form zwierząt.

    Popatrzmy jednak na układ krwionośny kręgowców. Tu sprawa jawi się o wiele
    prostsza. Serce dwu jamowe u ryb. Ryby nie mają płuc, więc niepotrzebne im
    krążenie obwodowe i płucne. Skąd się wzięło serce dwujamowe ryb? Prosta sprawa:
    wystarczyło, że ryba miała serce jednojamowe. Nastąpiło opóźnienie w
    kurczliwości mięśnia serca w dalszej części. I tak funkcjonalnie powstały
    przedsionki serca. Taka ryba zyskiwała na szybkości poruszania się, bo jej
    mięśnie zyskiwały więcej tlenu. Płazy mają trzykomorowe serce (dwa przedsionki
    i jedna komora). Jak to się stało?! Tu musiał Bóg zaingerować! Nic bardziej
    mylnego.

    Popatrzmy na serce gadów. one mają zaczątek przegrody międzykomorowej. Część
    serca wpukla się do komory tak, aby przeciwdziałać mieszaniu się krwi
    napływającej z obwodu (tej bez tlenu) z tą, która napływa z płuc (ta jest
    wysycona tlenem). Efekt mięśnie otrzymują krew bardziej utlenowaną. Dobór
    naturalny będzie preferował takie osobniki. Dobór naturalny będzie preferował
    osobniki z coraz dłuższą przekrodą międzykomorową. Krokodyle są dowodem sukcesu
    ewolucyjnego w przebudowie serca.

    Kto nie ma przegrody między komorami (chociaż niepełnej), ten ginie. Stąd
    brakuje nam we współczesnej faunie form przejściowych serca: od
    malutkiego "cypka" do niepełnej przegrody współczesnych gadów. Honor
    ewolucjionizmu ratują tylko krokodyle.

    Zaraz, zaraz! Zapytałby zwolennik kreacjonizmu. A skąd się wzięło krążenie
    płucne i płuca?!

    O tu sprawa jest jeszcze prostsza!
    Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to ratuje
    rzycie? No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
    przez miliony lat. Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
    trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
    pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
    wyrzucana na brzeg - bez cenny.

    I tak zachyłek rośnie i rośnie. I powstają "palczaste" płuca, które przejmą
    płazy. Narazie nasza ryba wygrywa na lądzie. Jej koleżanki giną, gdy są
    wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
    Im blizej serca tym wyższe ciśnienie, a więc więcej krwi przepłynie przez
    ten "zachyłek" w przełyku, który utlenowuje krew. Tak powoli tworzy się
    krążenie płucne. Prosty dobór naturalny: słabszy ginie.

    Naczynia krwionośne zeszły do serca: do komory serca. I się zaczeło: poza wodą
    tyle pożywienia. Na ziemi są już owoady. Na ziemi żadnych wrogów. Kto szybciej
    biega (do tego potrzebny jest sprawny transport tlenu do mięśni) ten wygrywa
    najistotniejszą z gier: grę o prztrwanie. Przeżwają te osobniki, które
    mają "cypek" w przedsionkach. Krew z tlenem w mniejszym stopniu miesza się z tą
    bez tlenu. Drobny drobiazg, ale populacyjnie ułatwia przeżycie.

    Co się dzieje ze skrzelami?
    A czy taki osobnik ma skrzela, czy ich nie ma... Nagle naturze to jest "rybka".
    Taki osobnik ma czym odddychać - i to jest najważniejsze. A tymczasem nautura
    nie próżnuje...

    Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych" osobników.
    I tak powstaje krtań. Tak, tak krtań pochodzi z kieszonek skrzelowych.
    Kieszonek, które kiedyś uciskały, a im bardziej uciskały, to dźwiek był
    bardziej donośny.

    I tak krok po kroku można wyjaśnić wszystko, co nas doprowadziło do naszego
    obrazu człowieka.

    Układ wydalniczy to jeszcze prostsza przygoda z ewolucjonizmem.

    A wirus HIV to już przedszkole ewolucjonizmu.

    Można oczywiście wierzyć, że wszystko stworzył Bóg. Można, ale po co? Nauka
    wyjaśni. Nauka nie neguje Boga
  • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 24.07.06, 01:31
    Chlopie, dowiedz sie najpierw jakie sa fakty a potem sie wypowiadaj. Chodzi o
    finansowanie federalne. Badania z grantow prywatnych nie sa objete w ogole ta
    ustawa.
  • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 24.07.06, 01:36
    Kurcze... czy to jest tak trudno zrozumiec???? Spora czesc ludzi uwaza, ze takie
    badania lamia pewne etyczne normy. A skoro tak, to nie nalezy tych ospob zmuszac
    do finansowania tyze badan. Dlatego tez badania te NIE BEDA FINANSOWANE Z
    PODATKOW. Jesli sobie sam zaplace, albo jesli zdobede prywaty grant, to
    wrazliwym na losy embrionow nic do tego. Jasne?

    Nie zakazuje sie badan "panstwowych". Zakazuje sie badan finansowanych z
    federalnych podatkow. Zaczynam tracic wiare w ludzka inteligencje.... Ile razy
    trzeba wyjasnic oczywistosci??
  • Hi!
    Czytalem z zainteresowaniem Twoje powyzsze wywody i w duzej czesci sie z nimi
    zgadzam. Pozostaje tylko jedno ale- jakby nauki nie idealizowac i jak wysoko by
    nie oceniac tego, co spoleczenstwo dzieki niej uzyskalo (czy stracilo), to
    jednak spoleczenstwo ma prawo ustalac tej nauce granice, nawet bez podania
    przyczyn opartych na zasadach przyjetych w owej nauce i w tej sytuacji nauka
    moze sobie to jak chce racjonalnie tlumaczyc jako bezprawie, ale musi tez
    wiedziec kto jest ukladzie spoleczenstwo- nauka jest master, a kto slave.
  • Ależ ja to rozumiem. Po prostu bawi mnie w tym miejscu pewna niekonsekwencja,
    ale nic to. Nie takie rzeczy są w prawie.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Trochę pokręciłeś. Toto nazywa się Inteligentny Projekt (Intellinet Design),
    choć zgodzę się, że ID i kreacjonizm to dwa bratanki.

    Jeszcze się trochę poczepiam, bo lubię i jestem wredota :D

    > brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących form zwierząt.
    Nie brakuje. Dawinks dał sporo przykładów w swoich książkach zwierzaków, których
    oczy mogą służyć jako analogi stadiów przejściowych. Wzrok został "wynaleziony"
    niezależnie ponad 40 razy! Nie dziwi to, biorąc pod uwagę, jaką przewagę daje
    odbiór informacji z bezpiecznej odległości.

    > Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to
    > ratuje rzycie?
    Rzyci jej to nie ratuje. Życia też. Nawet przez ż. Ale zastanawiałeś się, czemu?
    Rybcia nie ma problemu z oddychaniem w powietrzu, wręcz przeciwnie, ma tlenu o
    wiele więcej niż w wodzie (dlatego tak się rzuca). Poszukaj, to się dowiesz,
    czemu w końcu rybeczka się dusi. :)

    > No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
    > przez miliony lat.
    Dlaczego zaraz wyrzucanych. Niektóre mogą wyłazić same. Do dziś są rybeńki, co
    na powietrzu przeżyją dostatecznie długo, by przepełznąć z jednego bajorka do
    drugiego, zanim... o nie, nie powiem. Sam miałeś poszukać. :)

    > Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
    > trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
    > pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
    > wyrzucana na brzeg - bez cenny.
    Raczej dla tej, dla której czasowe przebywanie poza wodą jest korzystne. I
    pamiętaj - nie chodzi tu o żadne pojedyńcze rybki. Populacje są tym, co się
    liczy. No, pojedyńcze osobniki liczą się, jeśli rozmnażają się bezpłciowo.

    Dlaczego tak naciskam na populacje? To proste - bo wtedy kreacjonistyczne
    brednie w rodzaju "mutant nie miał z kim się dupczyć, by dać początek nowemu
    gatunkowi" nie mają racji bytu, i to nie tylko dlatego, że gatunek to bardzo
    płynna sprawa.

    > Jej koleżanki giną, gdy są wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
    Aj, aj. To czemu do dziś są w oceanach i morzach jakieś rybki... ?? ;)

    > Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych"
    > osobników.
    Nie ma tak łatwo. :) Znajomi jeszcze muszą wiedzieć, co ów dźwięk oznacza. :D

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Ja przeciez potwierdzilem twoja teze!
    Chodzi o to by podatnicy co nie chca
    zabijac nie doplacali do tego.
    Z prywatnych pieniedzy bedzie mozna zabijac.
    Wszystko jak napisales!
  • Gość: Enso IP: 128.210.61.* 25.07.06, 16:29
    Do licha, jaka niekonsekwencja? Veto powoduje tylko tyle, ze nikt nie moze
    zmusic podatnika ktory ma problem etyczny z tym typem badan do ich finansowania.
    Ci natomiast ktorzy takich problemow nie widza moga owe badania finansowac lub w
    nch partycypowac. Dlaczego wolnosc wyboru mialaby byc niekonsewkencja?
  • Gościu jest oszołomiasty, ale dobrze to wyraził:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45767676
    Przykład: ja mam problem etyczny zwiazany z biciem pałami ludzi przez państwową
    policję, ale to nie oznacza, że prywatnym firmom ochroniarskim wolno robić, co
    się żywnie podoba. Chyba ze inną etykę przykładasz do działań państwa, a inną do
    działań prywatnych firm?

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • no to poczytałam o poglądach tibora..
    "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
    chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
    kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
    niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
    umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
    ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
    tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
    homeostazę jest żywy? o rany, mogę być stwórcą:D
    Problem nie polega na wskazaniu cech żywych organizmów. Chodzi o możliwość
    wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
    otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
    intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi. Taki ktoś za żywy uzna wytwór człowieka o
    którym pisałam wyżej. Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
    No więc niestety, intensywnie z niej korzystasz. aha, argument że podłoże
    materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
    życie np. na bazie krzemu.
    swoją drogą widzę, że masz sporo czasu, pełno cię tu - może załóż forum? serio
    mówię:)z linkami, odnośnikami i takimi wiesz różnymi fajnymi bajerami. możesz
    umieścić tam np. grę we flashu pt. "strzel do kreacjonisty" :D (oj żart, żart)
    ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.
    pzdr...
  • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.06, 15:46
    madcio napisał:
    ...
    >Jednak zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także
    >prywatnych.

    Nie zakazuje się, tylko nie daje się na nie pieniędzy.

    Moim zdaniem to decyzja mądrzejsza, niż mozna się było spodziewać.

    Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
    metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?
  • > "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
    > chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
    >
    > kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
    > niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
    > umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
    > ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
    > tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
    > homeostazę jest żywy?

    1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
    się do własnych słabości
    2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

    w.g Ganitiego
    Cechy konieczne

    Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy

    1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
    2. posiada metabolizm
    3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
    4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla
    reszty systemu
    5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

    Cechy potencjalne

    Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by zachodził
    proces życia na większą skalę

    1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
    2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
    3. obiekt musi być śmiertelny

    za pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

    >o rany, mogę być stwórcą:D

    Tak, możesz być.

    > Chodzi o możliwość
    > wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
    > otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
    > intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.

    "Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
    Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą, m
    in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
    unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

    > Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?

    Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
    Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
    "empirystom"

    > aha, argument że podłoże
    > materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
    > życie np. na bazie krzemu.

    1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
    2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
    realizacji procesu życia.

    > ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.

    W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
    Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
    dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
    personalne, ewolucja etc)
    I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
    Ale może jeszce masz szanse :)

    Enzo
  • > Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
    > metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?
    Biorąc pod uwagę przećwiczoną od tysięcy lat hipokryzję i obłudę?... :>

    Z innej beczki; czy jakikolwiek kreacjonista odmółił leczenia swego dziecka
    najnowszymi antybiotykami (które zaistniały wyłacznie z powodu uodparniania się
    bakterii na stare antybiotyki)?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • > > "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcj
    > e
    > > chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają
    > w jej
    > >
    > > kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stan
    > y od
    > > niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
    > > umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
    > > ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha wła
    > ściwa
    > > tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
    > > homeostazę jest żywy?
    >
    > 1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
    > się do własnych słabości
    > 2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

    Ad.1 napisałam że nie jest to cecha właściwa jedynie organizmom żywym. a
    propos "wycieczek osobistych" o co ci chodzi w tym punkcie?

    Ad.2 Powyższy fragment przytoczony przeze mnie jakoś nie jest "całkiem ścisły".

    > w.g Ganitiego
    > Cechy konieczne
    >
    > Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy
    >
    > 1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
    > 2. posiada metabolizm
    > 3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
    > 4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dl
    > a
    > reszty systemu
    > 5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane
    >
    > Cechy potencjalne
    >
    > Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by
    zachodzi
    > ł
    > proces życia na większą skalę
    >
    > 1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
    > 2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
    > 3. obiekt musi być śmiertelny

    według Gantiego. ty mu przyklaskujesz i masz prawo. ja mam prawo (wbrew twoim
    zakazom i grożeniu palcem, bo wg Enza tylko on ma prawo wybierać słuszne
    poglądy niekoniecznie drogą racjonalnego kwalifikowania - intuicji używa
    również) uważać wirusy za przestawicieli świata ożywionego, mimo, że nie
    obserwujemy u nich np. metabolizmu.

    > > Chodzi o możliwość
    > > wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
    > > otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
    > > intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.
    >
    > "Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
    > Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą,
    m
    > in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
    > unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

    absolutnie błędny, ale w twoim przekonaniu. uznając zrozumienie definicji
    jedynie przez określoną grupę zakładasz relatywizm poznawczy.

    > > Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
    >
    > Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
    > Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
    > "empirystom"

    Uważam cię jak najbardziej za empirystę, może nawet za "empirystę". Ale dziwne,
    że uznajesz intuicję. Przecież głosisz, że tylko fakty się liczą. Intuicja
    mogła cię zmylić i zamiast faktu masz tylko subiektywną interpretację.

    > > aha, argument że podłoże
    > > materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzi
    > eś
    > > życie np. na bazie krzemu.
    >
    > 1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
    > 2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
    > realizacji procesu życia.

    nie znam organizmu żywego którego budowa nie jest oparta na związkach węgla.
    Ganti raz opiera się na faktach dostępnych jego doświadczeniu (obserwowalny
    metabolizm, zmienność itd.), a innym razem nie ogranicza się, jak piszesz, do
    konkretnej (w tym wypadku jedynej nam znanej) realizacji procesu życia - nie
    jest konsekwentny, tylko jak pisałeś "całkiem ścisły".

    > W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
    > Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
    > dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
    > personalne, ewolucja etc)
    > I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
    > Ale może jeszce masz szanse :)

    nikt nie każe ci odpisywać na moje posty. a wycieczki osobiste to ekhm, chyba
    twoja specjalność. ciężko rozmwiać z kimś kto pisze "ani MOJA, ani Gantiego
    definicja życia". Gratuluję, może napisz gdzie publikujesz, wykładasz i pod
    jaką literką szukać cię w encyklopedii? Nie ma cię?? ojej. Ale może jeszcze
    masz szanse:)
(1-100)
przejdź do: 1-100 101-174

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.