• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Wielka kłótnia o komórki Dodaj do ulubionych

  • IP: *.wieczysta.krakow.pl / *.wieczysta.krakow.pl 20.07.06, 00:04
    Konsekwencje będą dobre!
    Ochrona życia ludzkiego!
    Edytor zaawansowany
    • Gość: Heraldek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 02:13
      ......rozczulac sie nad komorka....i zrzucac bomby
      i zabijac niewinnych ludzi............
      • 21.07.06, 23:15
        To typowa hipokryzja prawicy. Widać, jest to powszechna przypadłość bo nawet w
        tak oświeconym kraju jak USA kilku oszołomom udaje się dojść do głosu... Walczą
        o bzdurne komórki, ale bez oporów rozpoczynają wojnę w Iraku, która kosztowała
        życie 100.000 osób.

        --
        CENTROLEW: Polska kolonią Watykanu
        • Gość: Wolny Człowiek! IP: *.wieczysta.krakow.pl / *.wieczysta.krakow.pl 21.07.06, 23:26
          Lewacki Bandyto!!!
          Nie broni życia tylko WOLNOŚCI CZŁOWIEKA!
          Wojan w IRAKU jest dobra bo DAŁA PAŃSTWO
          KRUDOM I SZYITOM a zasługują oni na wolność
          jak KAŻDY NARÓD na świecie.
          Podobnie rząd nie może tyranizować wolnych obywateli
          ale ma zabijać tych którzy chcą terrorem ściągać
          składki na zus np CIEBIE, SLD, KACZORY czy lewackie PO!
          MA borńic życia wolnego człowieka od poczęcia do
          naturalnej śmierci lub samobójstwa a zabijać tych
          co chcą w to życie ingerować.
          • 21.07.06, 23:30
            Wynocha z naszego forum!!!
            Nie życzymy sobie na tym forum takich stwierdzeń jak "Lewacki bandyto".
            To jest forum ludzi nauki, a nie pieniaczy.

            Jestem zmuszony poprosić Admina o skasowanie Twojego wpisu.
          • 22.07.06, 00:58
            I znów: "lewacki bandyto"
            I znów jestem zmuszony o skasowanie Twojego posta.
            To forum nie jest po to, aby obrażać.

            Ty lewacki obrażaczu!
            :-)
            • 22.07.06, 19:05
              Nie jestes czlowiekiem nauki!
              Tylko humnista bez wyksztalcenia!
              Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
              to znaczy ze sam nim jestes!
              Pedofilow tez bedzies bronil CO?
            • 22.07.06, 19:06
              Nie jestes czlowiekiem nauki! Ale kłamcą!
              Tylko humnista bez wyksztalcenia!
              Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
              to znaczy ze sam nim jestes!
              Pedofilow tez bedzies bronil CO?
    • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 07:04
      1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
      "życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:
      a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się ze
      ~100-500 komórek
      b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
      zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
      wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
      c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub
      powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
      d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
      "nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
      e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
      zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka drogą IVF

      2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
      a) fakt: z jednej blastocysty może powstać dwoje ludzi (patrz premier i
      prezydent), z jednego człowieka nie da się otrzymać dwóch ludzi
      b) fakt: z kilku blastocyst może powstać jeden człowiek, tzw. chimera - osobnik
      taki z reguły jest zupełnie normalny, więc się tego prawie nie zauważa.
      c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
      niezbędnej człowiekowi-osobie
      d) fakt (złożony): obiekt żywy jest systemem, który składa się z trzech
      wzajemnie powiązanych podsystemów: energetycznego (E), informatycznego (I) i
      kompartmentalizacyjnego (K).
      e) fakt: w komórce (E): procesy biochemiczne metabolizmu, (I) DNA, system
      ekspresji genów i szlaki transdukcji sygnału, (K) błona komórkowa i cytoszkielet.
      f) fakt: w człowieku (E) układ trawienny, krwionośny i oddechowy, (I) układ
      nerwowy i hormonalny, (K) skóra, szkielet, układ odpornościowy
      g) fakt: człowiek składa się z komórek
      h) konkluzja: życie(2) człowieka jest meta-procesem w stosunku do życia(1)
      komórek. Człowiek żyje na innym poziomie organizacji. Jeśli uciąć człowiekowi
      głowę, jest martwy(2) lecz wciąż żywy(1) - narządy nadają się do transplantacji.
      i) fakt: blastocysta nie ma systemów podanych w punkcie (f)
      j) konkluzja: blastocysta jest żywa(1) lecz nie posiada życia(2)
      charakterystycznego człowiekowi. Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.
      k) konkluzja: człowiek jest e m e r g e n c j ą w procesie rozwojowym

      3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
      a) fakt: nie można tego określić z dokładnością, ale zgodnie z (2d) wtedy dy
      funkcjonują wszystkie trzy podsystemy (E,I,K)
      b) fakt: wiemy, że blastocysta nie ma własności życia(2), więc na pewno później
      c) fakt: wiele emergencji jest nieostrych i niemądrze się jest pytać o ich ostre
      definicje. Przykładem jest eleicki paradoks o kupie prosa - czy jedno ziarno
      tworzy kupę?, czy dwa? czy 30? kiedy pojawia się kupa prosa?

      4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)
      a) fakt: komórki i narządy ratują życie (przetaczanie krwi, przeszczepy)
      b) fakt: ratowanie życia(2) ludzkiego uważamy, ża moralnie dobre
      c) fakt: do życia(1) komórek przywiązujemy niewielką wagę
      d) fakt: komórki ESC mogą wytworzyć każdy rodzaj komorek
      e) hipoteza: możemy sterować komórkami ESC tak by wytworzyć komórki i narządy
      zdatne do leczenia chorób.
      f) konkluzja: badania związane z testowaniem hipotezy (e) są moralnie dobre
      ponieważ mogą przycznić się do powstania metod leczenia chorób

      5. Teza: mieszanie pojęć życia(2) i życia(1) prowadzi do absurdów i jest szkodliwe:
      a) przykład: "> Konsekwencje będą dobre!
      > Ochrona życia ludzkiego!"
      b) z punktu (4) wynika, że zakaz badań nad ESC potencjalnie zmniejszy szanse na
      rozwój medycyny, więc konsekwencje będą złe, a życie(2) ludzkie mniej chronione
      c) z punktu (2) wynika, że ani blastocysta ani ESC nie są żywe(2) a jedynie żywe(1)
      d) konkluzja: twierdzenie "dobrego człowieka" jest absurdalne i szkodliwe


      Pozostawiam wam pytanie: czy decyzja o wecie nie jest przejawem konsekwentnej
      kultury śmierci.

      Enzo
      • 20.07.06, 10:18
        Teraz by to trzeba przetlumaczyc na ludzko-buracki i wyslac niektorym do poczytania.
      • 20.07.06, 11:25
        Fajnie zonglujesz pojeciem zycia. Dobry sofista!
        • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 17:13
          > Fajnie zonglujesz pojeciem zycia. Dobry sofista!

          Bynajmniej. Sofizmem jes wrzucanie kilku pojęć do jednego słowa i używanie
          ekwiwokacji.

          Ja robię tu pewien anty-sofizm. Precyzuję pojęcia, wraz z podaniem argumentów.
          Spójrz na "paradoks płonącej kliniki" poniżej, by zobaczyć gdzie jest sofizm.

          Dysambiguacja pojęcia "życie" jest odporna na ten paradoks, w przeciwieństwie do
          kolokwialnego pojecia życia.

          Enzo
        • 20.07.06, 21:14
          Słowo "życie" ma dla ciebie tylko jedno znaczenie? Zazdroszczę tak... "prostej"
          edukacji, jaką prezentujesz.

          --
          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
          Moja strona: MaDeRland.
      • Gość: lordi-fan IP: *.kom.auc.dk / *.kom.auc.dk 20.07.06, 11:29
        dobre, przydaloby sie zeby niektorzy sobie poczytali...
      • 21.07.06, 12:07
        Hm....
        1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
        "życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:

        -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
        życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

        a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się ze
        ~100-500 komórek
        b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
        zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
        wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
        c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub
        powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.

        -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
        ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” blastocyst
        jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
        wątpliwości nie ma.

        d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
        "nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
        e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
        zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka
        drogą IVF

        -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
        dowolne nimi dysponowanie.

        2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.

        -zdaniem autora

        a) fakt: z jednej blastocysty może powstać dwoje ludzi (patrz premier i
        prezydent), z jednego człowieka nie da się otrzymać dwóch ludzi

        -tak, to fakt. Jest to jeden ze sposobów w jaki rozwija się zapłodniona
        komórka.

        b) fakt: z kilku blastocyst może powstać jeden człowiek, tzw. chimera - osobnik
        taki z reguły jest zupełnie normalny, więc się tego prawie nie zauważa.

        -Tak, jest taka możliwość, tak jak fenotypowa kobieta z chromosomem Y. Biologia
        tworzy różnorodne przypadki.

        c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
        niezbędnej człowiekowi-osobie

        -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
        tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają taki sam
        kod genetyczny. Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
        wskazania różnic tego typu. Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem
        jest to, które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była
        jej siostra.


        d) fakt (złożony): obiekt żywy jest systemem, który składa się z trzech
        wzajemnie powiązanych podsystemów: energetycznego (E), informatycznego (I) i
        kompartmentalizacyjnego (K).
        e) fakt: w komórce (E): procesy biochemiczne metabolizmu, (I) DNA, system
        ekspresji genów i szlaki transdukcji sygnału, (K) błona komórkowa i
        cytoszkielet.
        f) fakt: w człowieku (E) układ trawienny, krwionośny i oddechowy, (I) układ
        nerwowy i hormonalny, (K) skóra, szkielet, układ odpornościowy
        g) fakt: człowiek składa się z komórek

        h) konkluzja: życie(2) człowieka jest meta-procesem w stosunku do życia(1)
        komórek. Człowiek żyje na innym poziomie organizacji.

        -Tu też widzę ukryte założenie ogólnej teorii systemów w zastosowaniu do
        organizmów żywych. Ja akurat się zgadzam z takim zastosowaniem, nie każdy musi.
        Organizacja różnych poziomów życia jest analogiczna. Blastocysta jest ludzka,
        żyje więc życiem ludzkim. Niezależnie od poziomu uorganizowania, analogicznym
        w różnych stadiach rozwoju.

        -Jeśli uciąć człowiekowi
        głowę, jest martwy(2) lecz wciąż żywy(1) - narządy nadają się do transplantacji.

        -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
        Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
        śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
        teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje dalej.

        i) fakt: blastocysta nie ma systemów podanych w punkcie (f)

        -jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm – jest tylko na
        innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.

        j) konkluzja: blastocysta jest żywa(1) lecz nie posiada życia(2)
        charakterystycznego człowiekowi.

        -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
        stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

        Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.

        -To też konkluzja będąca konsekwencją tezy o życiu 1 i 2.

        k) konkluzja: człowiek jest e m e r g e n c j ą w procesie rozwojowym

        fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
        Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
        uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę, że
        przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
        blastocystą.

        3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?

        pytanie bez sensu gdy jest już mowa o procesie, w procesie nie da się postawić
        takiej granicy, będzie to sztuczne. generalnie cały pkt 3 odpada jeśli
        przyjmiem filozofię procesu. Ja akurat przyjmuję. Ty nie musisz.

        a) fakt: nie można tego określić z dokładnością, ale zgodnie z (2d) wtedy dy
        funkcjonują wszystkie trzy podsystemy (E,I,K)

        -twoje założenie opiera się na poglądzie, że podsystemy komórki i organizmu
        dorosłego nie są analogiczne.

        b) fakt: wiemy, że blastocysta nie ma własności życia(2), więc na pewno później

        -no tak, jesteś konsekwentny, ale twojego założenia nie przyjmuję, o czym już
        było

        c) fakt: wiele emergencji jest nieostrych i niemądrze się jest pytać o ich ostre
        definicje.

        -oczywiście. Znów filozofia procesu. Cała misterna konstrukcja tej wypowiedzi
        zależy od punktu wyjścia. Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia istoty
        życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
        cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia. Co
        może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
        opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii. W momencie
        zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
        genetycznym. Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
        ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
        pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
        Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
        wartościowania życia.

        Przykładem jest eleicki paradoks o kupie prosa - czy jedno ziarno
        tworzy kupę?, czy dwa? czy 30? kiedy pojawia się kupa prosa?

        -Znamy takie zabawy:)

        4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)

        -niekoniecznie, jeśli pochodzą z blastocyst siłą rzeczy zatrzymanych w ich
        rozwoju i wyprodukowanych (czy słusznie?)

        a) fakt: komórki i narządy ratują życie (przetaczanie krwi, przeszczepy)

        -tak

        b) fakt: ratowanie życia(2) ludzkiego uważamy, ża moralnie dobre

        -bez (2) która zgodnie z moimi założeniami jest niepotrzebna - tak

        c) fakt: do życia(1) komórek przywiązujemy niewielką wagę

        tak

        d) fakt: komórki ESC mogą wytworzyć każdy rodzaj komorek

        tak

        e) hipoteza: możemy sterować komórkami ESC tak by wytworzyć komórki i narządy
        zdatne do leczenia chorób.

        tak

        f) konkluzja: badania związane z testowaniem hipotezy (e) są moralnie dobre
        ponieważ mogą przycznić się do powstania metod leczenia chorób

        tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
        obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
        wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
        przerwany co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
        blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
        leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania z
        • 21.07.06, 12:13
          ...prowadzi do zwalczania zła za pomoca zła.

          5. Teza: mieszanie pojęć życia(2) i życia(1) prowadzi do absurdów i jest
          szkodliwe:

          -ten rozdział na zycie (1) i (2) już odrzuciłam, trudno więc komentować.

          a) przykład: "> Konsekwencje będą dobre!
          > Ochrona życia ludzkiego!"
          b) z punktu (4) wynika, że zakaz badań nad ESC potencjalnie zmniejszy szanse na
          rozwój medycyny, więc konsekwencje będą złe, a życie(2) ludzkie mniej
          chronione –

          -nie wiem czy wynika. jego konsekwencje może złe, ale pozwoli on uniknąć innego
          zła (przerywania procesu rozwojowego ludzkiej blastocysty)

          c) z punktu (2) wynika, że ani blastocysta ani ESC nie są żywe(2) a jedynie żywe
          (1)

          -wszystko opiera się na tezie autora, którą można przyjąć lub nie zależnie od
          przyjęcia punktu wyjścia

          d) konkluzja: twierdzenie "dobrego człowieka" jest absurdalne i szkodliwe

          Pozostawiam wam pytanie: czy decyzja o wecie nie jest przejawem konsekwentnej
          kultury śmierci.

          - pięknie ci wyszło, nie ma co:) jesteś konsekwentny, ale trochę manipulujesz
          założeniami.

          Pozdrawiam Enzo!


        • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 19:44
          > -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
          > życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

          "Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
          "życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
          rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

          > -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
          > ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
          > astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
          > wątpliwości nie ma.

          Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
          wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
          dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

          > -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
          > dowolne nimi dysponowanie.

          Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

          > > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
          >
          > -zdaniem autora
          >

          Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

          > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
          > > niezbędnej człowiekowi-osobie
          >
          > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
          > tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
          > ki sam
          > kod genetyczny.

          Dobrze, że to zauważyłeś


          > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
          > wskazania różnic tego typu.

          Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
          tożsamości.

          Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
          indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


          > Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
          > które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
          siostra.

          Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

          > -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
          > Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
          >
          > śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
          > teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
          > alej.
          >

          Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
          niż komórki.

          > [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
          jest tylk
          > o na
          > innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
          >

          Wskaż te podsystemy w blastocyście.

          > -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
          > stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

          Rozwiń

          > fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
          > Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
          > uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
          > , że
          > przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
          > blastocystą.

          Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

          Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
          preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
          sobie inną drogą.

          BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
          zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
          tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

          > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
          > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

          Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
          jakiegokolowiek znaczenia.


          > Co
          > może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
          > opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

          Bynajmniej.

          > W momencie
          > zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
          > genetycznym.


          Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
          zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

          > Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
          > ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
          >
          > pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
          > Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
          > wartościowania życia.

          Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
          to jest puste słowo.

          > tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
          > obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
          > wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
          > przerwany

          Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

          > co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
          > blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
          > leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
          pomoca zła.

          Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

          Podsumowując:
          posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
          długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
          nie dojdziemy.

          *) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
          ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
          poglądy niż wy.

          Enzo

        • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 19:44
          > -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
          > życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

          "Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
          "życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
          rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

          > -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
          > ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
          > astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
          > wątpliwości nie ma.

          Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
          wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
          dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

          > -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
          > dowolne nimi dysponowanie.

          Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

          > > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
          >
          > -zdaniem autora
          >

          Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

          > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
          > > niezbędnej człowiekowi-osobie
          >
          > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
          > tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
          > ki sam
          > kod genetyczny.

          Dobrze, że to zauważyłeś


          > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
          > wskazania różnic tego typu.

          Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
          tożsamości.

          Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
          indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


          > Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
          > które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
          siostra.

          Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

          > -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
          > Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
          >
          > śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
          > teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
          > alej.
          >

          Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
          niż komórki.

          > [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
          jest tylk
          > o na
          > innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
          >

          Wskaż te podsystemy w blastocyście.

          > -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
          > stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

          Rozwiń

          > fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
          > Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
          > uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
          > , że
          > przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
          > blastocystą.

          Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

          Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
          preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
          sobie inną drogą.

          BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
          zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
          tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

          > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
          > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

          Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
          jakiegokolowiek znaczenia.


          > Co
          > może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
          > opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

          Bynajmniej.

          > W momencie
          > zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
          > genetycznym.


          Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
          zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

          > Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
          > ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
          >
          > pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
          > Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
          > wartościowania życia.

          Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
          to jest puste słowo.

          > tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
          > obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
          > wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
          > przerwany

          Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

          > co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
          > blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
          > leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
          pomoca zła.

          Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

          Podsumowując:
          posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
          długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
          nie dojdziemy.

          *) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
          ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
          poglądy niż wy.

          Enzo

          • 22.07.06, 18:29
            ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne. nie
            wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.
            ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)
            • 22.07.06, 20:52
              1.
              --1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
              --"życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:
              --
              -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
              -życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

              Według mnie autorowi chodzi w tym momencie z zycie(1) zdefiniowane pozniej (pomieszanie kolejnosci nie uniewaznia chyba wywodu na forum popularnonaukowym) i o ile zycie(1) lub zycie w pojeciu potocznym jest dosyc dobrze zdefiniowane to w zaden nie uzasadniasz w jaki sposob zycie nie jest pojeciem czysto biologicznym. Czyli robisz to co zarzucasz Enzo.

              2
              --a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się --ze
              --~100-500 komórek
              --b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
              --zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
              --wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
              --c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub.
              --powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
              --
              --świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
              -ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” blastocyst
              -jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
              -wątpliwości nie ma.

              Nie wdajac sie w dyskusje w tym temacie mozna stwierdzic ze swego rodzaju "warunkiem poczatkowym" jest istnienie zaplodnienia ivf i istnienie niewykorzystanych blastocyst. To nie jest przedmiot dyskusji.

              --d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
              --"nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
              --e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
              --zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka
              --drogą IVF
              -
              --konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
              -dowolne nimi dysponowanie.

              Jak juz wspomnialem wedlug mnie to nie ten temat.

              -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
              -tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają taki
              -sam kod genetyczny. Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma
              -narzędzi do wskazania różnic tego typu.

              Jak na samym poczatku, takze nie definiujesz "tozsamosci ontologicznej", co byloby przydatne dla mniej wykształconych takich jak na przyklad ja. A kto ma te narzedzia filozofia? Biologia w najgorszym przypadku w tej chwili ich nie ma.

              -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
              -Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w
              -momencie śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z
              -ogólną teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje -dalej.

              No i skoro nie zdefiniowalas tego swojego zycia brzmi to jak argument na poparcie tezy o zyciu(1) i zyciu(2). Przy okazji duzo slow ktorych nie rozumiem.

              -jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm – jest tylko na
              -innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.

              Nie ma. Analogiczne podsystemy to może miec embrion.

              --Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.
              -
              -To też konkluzja będąca konsekwencją tezy o życiu 1 i 2.

              No tak ale bez tezy o zyciu(1) i (2) moj odciety palec i ja to dwie rozne osoby. Nie podejmujesz tego watku jak mi sie wydaje?

              --3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
              -
              -pytanie bez sensu gdy jest już mowa o procesie, w procesie nie da się postawić
              -takiej granicy, będzie to sztuczne. generalnie cały pkt 3 odpada jeśli
              -przyjmiem filozofię procesu. Ja akurat przyjmuję. Ty nie musisz.

              Alez wlasnie ja przyjal moim zdaniem. Przeczytaj jeszcze raz ostatni podpunkt.

              -twoje założenie opiera się na poglądzie, że podsystemy komórki i organizmu
              -dorosłego nie są analogiczne.

              Nie do konca rozumiem. Sa analogiczne w pewnym waskim znaczeniu, ze niby sluza zdobywaniu energii, wydzielaniu itd... Ale nie sa swoim nastepstwem ani w sensie rozwoju osobniczego ani gatunkowego(?tak to sie mowi?)

              -oczywiście. Znów filozofia procesu. Cała misterna konstrukcja tej wypowiedzi
              -zależy od punktu wyjścia. Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia
              -istoty życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może
              -opisywać cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie
              -życia.

              Nie podajesz jakie narzedzia do wypowiadania sie o istocie zycia ma filozofia. Skoro biologia opisuje procesy zyciowe -----> odroznia procesy zyciowe od "niezyciowych" -----> zbior procesow zyciowych stanowi definicje? istote? zycia nie bardzo rozumiem co znaczy ta "istota zycia" moze dlatego ze nigdy nie ksztalcono mnie w filozofii.

              --4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)
              -
              -niekoniecznie, jeśli pochodzą z blastocyst siłą rzeczy zatrzymanych w ich
              -rozwoju i wyprodukowanych (czy słusznie?)

              Ode mnie: blastocyst ktore zalozmy ze sa produkowane i jest to warunek poczatkowy, wiec nasze dylematy sa poza tematem czy produkowane czy nie.

              -nie wiem czy wynika. jego konsekwencje może złe, ale pozwoli on uniknąć
              -innego zła (przerywania procesu rozwojowego ludzkiej blastocysty)

              Ale to zlo juz sie wydarzylo i znajduje sie poza obszarem naszych dociekaniem.

              - pięknie ci wyszło, nie ma co:) jesteś konsekwentny, ale trochę manipulujesz
              -założeniami.

              Tobie takze pieknie wyszlo ale troche manipulujesz pojeciami i tematami (to o blastocystach w koncu czy o IVF?)
              PS Hmmm teraz przejrzalem post Enzo i zobaczylem ze troche sie powtarzam, ale moze jednak cos nowego napisalem? Pzdr
            • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 22:37
              > ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne.

              I kto tu robi jakieś nieuzasadnione założenia "a priori" :)


              > nie wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.

              1. Biologia jest również częścią filozofii
              2. Jeśli etyka chce się wypowiadać na tematy , które mają podłoże biologiczne,
              nie może ignorować faktów. Inaczej będzie się wypowiadać o czymś tam, co nie ma
              przełożenia na rzeczywistość. Zarówno w filozofii jak i w nauce jest niezwykle
              istotnym precyzyjne wyrażanie się i definiowanie pojęć. W innych przypadkach
              dochodzimy do absurdów. Przypomnij sobie starożytne paradoksy bytu, związane z
              ekwiwokacją znaczeń słowa "jest".
              3. W swoim wywodzie wyraźnie zidentyfikowałem, że pojęcie "życie" ma różne
              znaczenia. Tylko jedno z tych znaczeń jest wartościowane w etyce. Rozmycie
              pojęcia "życia" prowadzi do absurdalnych wniosków. Jednak niektórzy z uporem
              tkwią przy jednym typie absurdów, podczas gdy inne zakopują pod dywan, by nikt
              nie zauważył.
              4. Myślę, że argumentacja ta dotarła do Ciebie od samego początku, masz tylko
              problem z pogodzeniem się z nią.

              > ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)

              Podkreślasz to na okrągło. Z punktu widzenia racjonalnej dyskusji nie ma
              znaczenia jakiej płci jesteś. No chyba, że chcesz się ze mną na kawę umówić? ;)
              Zmień sobie nicka na "tramwajka" i nikt nie będzie mylił :)

              Enzo.
        • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 23.07.06, 00:23
          Napisałaś:
          > Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia istoty
          > życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
          > cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia. Co
          > może biologia?

          Postawiłem tezę, że pojęcie "istota życia" nie ma sensu. Zignorowałaś.

          Postanowiłem się doedukować. Na samym końcu podam co gugiel wynajduje. IMHO
          potwierdza to moją tezę, ze pojęcie to nie ma sensu, ludzie używają go jak im
          się podoba i wychodzi z tego intelektulana ruja i poróbstwo. (Appendix 2)

          Po bólach udało mi się znaleźć program kursu filozoficznego, na temat – a jakże
          – "istoty życia" (Appendix 1)

          I cóż się dowiadujemy: ano są to bolesne próby poszukiwania definicji życia,
          całkowicie na gruncie biologiczym :) Oczywiście jak to zwykle bywa, filozof
          ograniczony jest do obserwacji co biolodzy na przestrzeni wieków o tym myśleli.

          Nieskromnie więc pozwolę sobie zauważyć, że Tibora Gantiego i moje spojrzenie
          na definicję życia jest prawdopodobnie najlepszym osiągnięciem w dziedzinie
          poszukiwania "istoty życia", czyli po prostu definicji.

          Enzo

          (Appendix 1)

          Anna Lemańska - Zagadnienie istoty życia (Uniwersytet Kardynała Stefana
          Wyszyńskiego)

          Założenia i cele: wprowadzenie w filozoficzną problematykę dotyczącą żywych
          organizmów na Ziemi.
          Warunkiem zaliczenia wykładu jest przygotowanie pracy na temat istoty życia i
          wykazanie się znajomością przedstawionych na wykładzie treści.
          Treść wykładu:
          1. Trzy płaszczyzny badania życia: biologia, filozofia biologii, filozofia
          przyrody ożywionej.
          2. Życie w oczach biologa - właściwości żywych organizmów.
          3. Pogranicze życia: wirusy, transpozony, nanobakterie, organelle komórkowe.
          4. Pogranicze życia: automaty, symulacje komputerowe, "sztuczne" życie.
          5. Definicje życia: wykorzystywanie różnych pojęć z termodynamiki, teorii
          systemów, cybernetyki i innych.
          6. Spór mechanicyzmu z witalizmem - rys historyczny.
          7. Redukcjonizm a antyredukcjonizm w biologii współczesnej.
          8. Istota życia z perspektywy ontologicznej. Próba uwspółcześnienia koncepcji
          św. Tomasza z Akwinu.
          9. Inne koncepcje istoty życia (T. Wojciechowski, W. Kunicki-Goldfinger).
          10. Termodynamiczne ujęcie istoty życia.
          11. Istota życia w kontekście teorii chaosu deterministycznego.
          12. Informacja biologiczna a istota życia.
          13. Koncepcja Gai jako nowy hylozoizm.
          14. Zagadnienie istnienia życia poza Ziemią.
          15. Zagadnienie istoty życia w świetle stanowiska kreacjonizmu.


          (Appendix 2) cytaty z Googla



          istotą życia ludzkiego jest ciągły marsz po krętej ścieżce pełnej rozwidleń

          Krew jako istota życia.

          Istota życia zakonnego według księdza Jakuba Alberione

          Miłość jest istotą życia

          Co jest istotą życia? W Kursie Cudów, życie, jakim stworzył je Bóg, nie ma nic
          do czynienia z tym, co my nazywamy lub znamy jako życie

          Istota życia wiecznego - niebo czyściec piekło

          Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
          na lepszy czas

          Piękna i Bestia to opowieść o miłości, która staje się istotą życia.

          Przeciwstawieniem apollińskości jest dionizyjskość, żywioł będący istotą życia

          Sama istota życia narodowego na tym polega, że istnieje nieprzerwana świadomość,
          łącząca w jedno wysiłki wszystkich pokoleń,

          Istotą życia chrześcijańskiego nie jest najpierw praca apostolska,

          Dobroć jest istotą życia celestialnego.

          istotą życia umiejętnego jest dobro i nadzieja.

          Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
          na lepszy czas.

          A mówił to nie dlatego, że przemawiał do zakonnic, ale dlatego, że widział w
          Niej, w formie wykończonej, najdoskonalszej - to, co jest istotą życia

          Modlitwa to centrum i istota zycia wspólnoty.

          Istotą życia ludzi mających zdolność odbioru biopola jest możliwość połączenia
          świata materii z niewidzialnym i niesłyszalnym.

          poetyckie zamyślenie nad istotą życia, kruchego i bezbronnego, pytanie o naturę
          świata,

          Zmiana jest istotą życia, to naturalny proces doświadczania i odkrywania, to
          podróż w nieznane

          Istota życia zawarta jest w walce,

          Białko jest więc istotą życia! Aminokwasy - cegiełki budujące białka.


          Wzniosła Istota Życia, jego Syn,. poznał Chwałę

          Podwójna helisa: istota życia

          Istotą człowieczego życia - wędrówki jest poszukiwanie prawdy, zdobywanie wiedzy


          Wybór jest istotą życia i musimy wybierać.

          Jeżeli nie zagłębimy się w refleksje nad istotą życia i wielką tajemnicą, jaką
          jest jego powstawanie,

          Istotą życia znaków wodnych, a szczególnie Ryb, jest dokonanie połączenia świata
          materii z niewidzialnym i niesłyszalnym światem biopola człowieka

          Ta wędrówka form jest istotą życia. Dlatego z substancji tej emanuje aura
          jakiejś panironii.

          Czy medycyna nie przyjmuje zbyt bezkrytycznie stanowiska, że geny i DNA są
          istotą życia, że geny determinują wszelkie przejawy życia od prostych reakcji

          Doznawać uczuć, kochać, cierpieć, poświęcać się będzie zawsze istotą życia kobiet.

          Istotą życia jest ciągłe rozstawanie się z tym, co odchodzi i dawanie
          przestrzeni temu, co przychodzi.

          Mam nadzieję, że przedstawione tu dowody pozwolą zrozumieć, że istotą życia nie
          jest materia ani energia, lecz czynnik niematerialny – ingeneza





          • 26.07.06, 10:31
            no to poczytałam o poglądach tibora..
            "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
            chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
            kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
            niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
            umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
            ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
            tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
            homeostazę jest żywy? o rany, mogę być stwórcą:D
            Problem nie polega na wskazaniu cech żywych organizmów. Chodzi o możliwość
            wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
            otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
            intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi. Taki ktoś za żywy uzna wytwór człowieka o
            którym pisałam wyżej. Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
            No więc niestety, intensywnie z niej korzystasz. aha, argument że podłoże
            materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
            życie np. na bazie krzemu.
            swoją drogą widzę, że masz sporo czasu, pełno cię tu - może załóż forum? serio
            mówię:)z linkami, odnośnikami i takimi wiesz różnymi fajnymi bajerami. możesz
            umieścić tam np. grę we flashu pt. "strzel do kreacjonisty" :D (oj żart, żart)
            ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.
            pzdr...
            • 26.07.06, 21:15
              > "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
              > chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
              >
              > kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
              > niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
              > umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
              > ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
              > tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
              > homeostazę jest żywy?

              1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
              się do własnych słabości
              2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

              w.g Ganitiego
              Cechy konieczne

              Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy

              1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
              2. posiada metabolizm
              3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
              4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla
              reszty systemu
              5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

              Cechy potencjalne

              Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by zachodził
              proces życia na większą skalę

              1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
              2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
              3. obiekt musi być śmiertelny

              za pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

              >o rany, mogę być stwórcą:D

              Tak, możesz być.

              > Chodzi o możliwość
              > wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
              > otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
              > intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.

              "Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
              Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą, m
              in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
              unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

              > Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?

              Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
              Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
              "empirystom"

              > aha, argument że podłoże
              > materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
              > życie np. na bazie krzemu.

              1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
              2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
              realizacji procesu życia.

              > ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.

              W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
              Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
              dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
              personalne, ewolucja etc)
              I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
              Ale może jeszce masz szanse :)

              Enzo
              • 27.07.06, 11:33
                > > "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcj
                > e
                > > chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają
                > w jej
                > >
                > > kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stan
                > y od
                > > niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
                > > umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
                > > ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha wła
                > ściwa
                > > tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
                > > homeostazę jest żywy?
                >
                > 1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
                > się do własnych słabości
                > 2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

                Ad.1 napisałam że nie jest to cecha właściwa jedynie organizmom żywym. a
                propos "wycieczek osobistych" o co ci chodzi w tym punkcie?

                Ad.2 Powyższy fragment przytoczony przeze mnie jakoś nie jest "całkiem ścisły".

                > w.g Ganitiego
                > Cechy konieczne
                >
                > Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy
                >
                > 1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
                > 2. posiada metabolizm
                > 3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
                > 4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dl
                > a
                > reszty systemu
                > 5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane
                >
                > Cechy potencjalne
                >
                > Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by
                zachodzi
                > ł
                > proces życia na większą skalę
                >
                > 1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
                > 2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
                > 3. obiekt musi być śmiertelny

                według Gantiego. ty mu przyklaskujesz i masz prawo. ja mam prawo (wbrew twoim
                zakazom i grożeniu palcem, bo wg Enza tylko on ma prawo wybierać słuszne
                poglądy niekoniecznie drogą racjonalnego kwalifikowania - intuicji używa
                również) uważać wirusy za przestawicieli świata ożywionego, mimo, że nie
                obserwujemy u nich np. metabolizmu.

                > > Chodzi o możliwość
                > > wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
                > > otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
                > > intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.
                >
                > "Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
                > Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą,
                m
                > in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
                > unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

                absolutnie błędny, ale w twoim przekonaniu. uznając zrozumienie definicji
                jedynie przez określoną grupę zakładasz relatywizm poznawczy.

                > > Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
                >
                > Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
                > Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
                > "empirystom"

                Uważam cię jak najbardziej za empirystę, może nawet za "empirystę". Ale dziwne,
                że uznajesz intuicję. Przecież głosisz, że tylko fakty się liczą. Intuicja
                mogła cię zmylić i zamiast faktu masz tylko subiektywną interpretację.

                > > aha, argument że podłoże
                > > materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzi
                > eś
                > > życie np. na bazie krzemu.
                >
                > 1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
                > 2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
                > realizacji procesu życia.

                nie znam organizmu żywego którego budowa nie jest oparta na związkach węgla.
                Ganti raz opiera się na faktach dostępnych jego doświadczeniu (obserwowalny
                metabolizm, zmienność itd.), a innym razem nie ogranicza się, jak piszesz, do
                konkretnej (w tym wypadku jedynej nam znanej) realizacji procesu życia - nie
                jest konsekwentny, tylko jak pisałeś "całkiem ścisły".

                > W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
                > Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
                > dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
                > personalne, ewolucja etc)
                > I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
                > Ale może jeszce masz szanse :)

                nikt nie każe ci odpisywać na moje posty. a wycieczki osobiste to ekhm, chyba
                twoja specjalność. ciężko rozmwiać z kimś kto pisze "ani MOJA, ani Gantiego
                definicja życia". Gratuluję, może napisz gdzie publikujesz, wykładasz i pod
                jaką literką szukać cię w encyklopedii? Nie ma cię?? ojej. Ale może jeszcze
                masz szanse:)
        • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 23.07.06, 00:51
          > > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
          > > niezbędnej człowiekowi-osobie
          >
          > -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
          > tożsamość.

          Nie zrozumiałaś mnie. Nie argumentowałem w ogóle o tożsamości genetycznej.
          (komórki naskórka mają Twoją tożsamość genetyczną) - powołwanie się na tożsamość
          genetyczną, czy jej "powstanie" w momencie zapłodnienia jest po prostu mylące.
          Tożsamość genetyczna osoby ma swoje zaczątki już w procesach zachodzących w jego
          rodzicach zanim się narodzili!


          > Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
          > ki sam
          > kod genetyczny.

          Właśnie - dokładnie o to chodzi.

          > Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
          > wskazania różnic tego typu.

          Właśnie, że ma :) Dalej nie mam pojęcia co to ma być ta tożsamość ontologiczna,
          ale zdaje się, że mój wywód dowodzi, że blastocysta i ESC nie mają tożsamości
          ontologicznej. Co zresztą ma sens, gdyż jak Ci wiadomo z ESC czy blastocysty
          może powstać więcej niż jeden człowiek.

          Znalazłem taki smutny tekst na necie, oto fragment, który IMHO potwierdza, że
          jednak mówiłem o tożsamości ontologicznej (cokolowiek by to nie było)

          "[..]Czyni tak np. N. M. Ford (1995) z Melbourne, dla którego zastanawiający
          jest następujący problem: „Wczesny zarodek (do 8 komórek) ma tożsamość
          genetyczną, wciąż jednak nie istnieje jednostka wielokomórkowa. Dwa wczesne
          zarodki mogą połączyć się w jeden, a jeden wczesny zarodek może ulec podziałowi
          na dwa bliźniacze. Każda komórka zachowuje się tak, jak gdyby była w znacznym
          stopniu niezależna od pozostałych” (Ford 1995, s. 12).

          Pod koniec drugiego tygodnia rozwoju na tarczy zarodkowej embrionu „(...)
          pojawiają się pierwsze rozpoznawalne znamiona zarodka właściwego. Pierwszym z
          nich jest smuga pierwotna, która jest nagromadzeniem komórek na jednym końcu
          tarczy zarodkowej w 14 bądź 15 dniu po zapłodnieniu. Jest to ostatnie stadium, w
          którym powstają identyczne bliźnięta” (cyt. według Ford s. 225). Jest to także
          okres rozwojowy, w którym zwykle następuje naturalna implantacja w macicy.

          Autor ten woli odróżniać stadium tożsamości genetycznej od stadium tożsamości
          ontologicznej: to drugie stadium oznacza zapoczątkowanie rozwoju jednostki,
          która zachowa odrębność i ontologiczną tożsamość przez całe życie. Skoro bowiem
          w pierwotnym rozwoju zarodka istnieje okres labilny, w którym jest możliwy jego
          podział na embriony bliźniacze (lub, odwrotnie, dwa zarodki mogą połączyć się w
          jeden), prowadzi to do kłopotliwych paradoksów związanych z „tchnięciem duszy”.
          Czy oto jedna dusza miałaby podzielić się na dwie, czy też dwie dusze zlać się w
          jedną? Czy zatem wcielenie duszy następuje z chwilą wniknięcia plemnika do jaja
          (zarodek posiada wtedy tożsamość genetyczną), czy też, jak sądzili i
          Arystoteles, i św. Tomasz, „gdy płód jest dostatecznie uformowany”, czyli,
          według terminologii Forda, gdy osiąga tożsamość ontologiczną?[..]"
          www.staff.amu.edu.pl/~insfil/mlodziez/tropami/sobczynska.htm
          Q.E.D.

          Enzo
    • 20.07.06, 09:03
      czy komórka, którą można zobaczyć pod mikroskopem jest więcej warta niż
      człowiek?

      Co byś powiedział Dobry Człowieku gdybyś miał chore dziecko a badania byłyby
      szansą dla niego na wyjście z choroby czy kalectwa? Np. mówi do ciebie
      naukowiec: „proszę państwa ja mogę dać wzrok waszemu ślepemu dziecku ale
      muszę parę komórek sklonować”. Już to widzę jak ta matka i ojciec mówią: „ależ
      panie naukowcu, proszę nic nie klonować, bo z powodów etycznych chcemy mieć
      dalej niewidomego dzidziusia”.

      Wygodnie się o takich rzeczach dyskutuje na neizobowiązującym do niczego forum
      internetowym co? Albo podczas partyjki golfa, decydując o ludziach np.
      spraliżowanych, którzy mogą sobie tylko pograć w kulki na małe bramki albo
      popatrzeć jak inni grają w TV.

      Że też zawsze znajdą się jacyś Afrykanie decydujący za Eskimosów jak zachować
      się podczas mrozu.
      • 20.07.06, 10:14
        Prosze nie nazywac moich zamrozonych zarodkow jakimis "odpadami z IVF". Prosze
        nie macic w glowie ludziom mowiac ze w cieklym azocie ulegaja degradacji
        blastocysty!!!! (dalej nie czytalam bo poczatek mocno mnie zniechecil)
        Czy obroncy zycia zaadoptuja zamrozone zarodki? czy moze skarza je na wieczne
        mrozenie w imie poszanowania godnosci ludzkiej?
        • 20.07.06, 11:06
          Tak? To co jest ważniejsze pytam? Komórki w lodówce czy żywy człowiek? Bo dla
          mnie jest różnica.

          I nie chciałbym być w sytuacji gdy szpital się pali, ja jestem sam w jednym
          budynku a w drugim jest lodówka ze 100 komórkami i dowódca akcji mówi do
          strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden człowiek więc ratujemy ten
          drugi gdzie jest 100 ludzi”.

          A potem dumnie wychodzą z tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze mnie
          z taką etyką.
        • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 16:34
          > Prosze nie nazywac moich zamrozonych zarodkow jakimis "odpadami z IVF".

          Jeśli wykorzystasz wszystkie to TWOJE nie są. Sprawa wygląda jednak inaczej w
          większości przypadków.

          Pozatym, może nie zdajesz sobie sprawy, że kliniki IVF klasyfikują przed
          implantacją zarodki w skali 1-10 czy coś w tym stylu. Tych gorszych się nie
          używa. Wciąż jednak można (z niską wydajnością) otrzymać z nich ESC

          > Prosze
          > nie macic w glowie ludziom mowiac ze w cieklym azocie ulegaja degradacji
          > blastocysty!!!!

          Nic nie jest wieczne. Nawet w azocie czas płynie.

          > (dalej nie czytalam bo poczatek mocno mnie zniechecil)

          Szkoda, może byś się coś dowiedziała

          > Czy obroncy zycia zaadoptuja zamrozone zarodki? czy moze skarza je na wieczne
          > mrozenie w imie poszanowania godnosci ludzkiej?

          Nie wiem. TO pytanie do "obrońców życia". Z obserwacji moich się nie kwapią.

          Enzo
          • 21.07.06, 09:15
            Gość portalu: Enzo napisał(a):

            > Pozatym, może nie zdajesz sobie sprawy, że kliniki IVF klasyfikują przed
            > implantacją zarodki w skali 1-10 czy coś w tym stylu. Tych gorszych się nie
            > używa. Wciąż jednak można (z niską wydajnością) otrzymać z nich ESC

            niedlugo zaczniesz mi tlumaczyc jak wyglada porod...

            PS. Owszem nawet w azocie nic nie jest wieczne, jednak mrozi sie aby komorki
            przezyly a nie zabija sie je w ten sposob. Nawet niewykorzystane komorki nie sa
            odpadami. Troche szacunku dla zycia!
            • 21.07.06, 09:34
              aurita napisała:

              > PS. Owszem nawet w azocie nic nie jest wieczne, jednak mrozi sie aby komorki
              > przezyly a nie zabija sie je w ten sposob. Nawet niewykorzystane komorki nie sa
              > odpadami. Troche szacunku dla zycia!

              Skoro niewykorzystane komórki się mrozi wiedząc, że nic nie jest wieczne,
              oznacza to tylko brak odwagi, zeby prawdzie spojrzeć w oczy, że nie wykorzystane
              komórki zostaną unicestwione.

              Jednak niewykorzystane komórki chyba są odpadami. Owszem są żywe, ale nie niosą
              w sobie życia. Bo cóż jest warte życie bez nieśmiertelnej duszy? Na podobnej
              zasadzie możemy ubolewać przy każdym skaleczeniu, że miliony żywych białych
              krwinek zostaje uśmierconych.
              • Gość: aurita IP: 212.87.0.* 21.07.06, 11:10

                > Skoro niewykorzystane komórki się mrozi wiedząc, że nic nie jest wieczne,
                > oznacza to tylko brak odwagi, zeby prawdzie spojrzeć w oczy, że nie wykorzystan
                > e komórki zostaną unicestwione.

                Znowu na temat IVF wypowiada sie ktos kto o tym czytal w ksiazce. Mrozi sie
                zarodki poniewaz nigdy nie wiadomo za ktorym razem uda sie IVF.Czy uda sie z
                pierwszym zarodkiem czy z 15. Ponadto niektorzy chcieliby miec wiecej dzieci.
                Nic nie jest wieczne ale 5 lat w azocie moga pozostac bez wiekszych uszczerbkow.
                Mrozi sie z wielka dbaloscia o to aby przezyly! Gdyby sie nie chcialo
                "wykorzystac" tych komorek to by sie nie placilo slono za przechowywanie ich w
                azocie tylko wyrzucalo.

                > Jednak niewykorzystane komórki chyba są odpadami. Owszem są żywe, ale nie niosą
                > w sobie życia. Bo cóż jest warte życie bez nieśmiertelnej duszy? Na podobnej
                > zasadzie możemy ubolewać przy każdym skaleczeniu, że miliony żywych białych
                > krwinek zostaje uśmierconych.

                Co to znaczy "sa zywe ale nie niosa w sobie zycia"? ja znam dzieci urodzone z
                zamrozonych komorek, ktore nie byly wykorzystane w pierwszym transferze.
                • 21.07.06, 23:40
                  Ok!

                  Jesteś matką, której trudno to przyszło.

                  Wiesz, poniekąd nawet czuję Twój ból braku potomstwa. :-)

                  Więc dzięki za rozmowę.

                  PS.
                  Nie martw się tym, co jest w lodówce (w ciekłym azocie).
                  To są tylko komórki, które mogą być Twoim synem lub córką, mogą też się stać
                  potworniakiem (taki guz, który wytwarza i włosy, i zęby, i fragmenty mózgu,
                  serca).
                  Tam w ciekłym azocie nie spoczywa nikt z Twojej rodziny. Pamiętaj o tym!
        • Gość: mleko bez wody IP: *.natpool3.outside.ucf.edu 20.07.06, 18:40
          I tak ktos te lodowki wczesniej, czy pozniej wylaczy...
      • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 12:19
        A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem? W
        1 tyg. ciąży? W 3-cim miesiącu? Po urodzeniu? Życie zaczyna się od chwili
        zapłodnienia i od tej samej chwili jest już samodzielnym, indywidualnym bytem.
        Ciekawe jak panie, które mówią o "komórkach" będą mówiły o swoim poczętym
        dziecku...? Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
        dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
        cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka. NONSENS! Ludzie, gdzie Wasze
        poszanowanie dla życia?
        • 20.07.06, 12:38

          Zarodek jest SAMODZIELNYM zyciem??? czy ty istotko wiesz co piszesz?


          Gość portalu: sup napisał(a):

          > A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem? W
          >
          > 1 tyg. ciąży? W 3-cim miesiącu? Po urodzeniu? Życie zaczyna się od chwili
          > zapłodnienia i od tej samej chwili jest już samodzielnym, indywidualnym bytem.
          > Ciekawe jak panie, które mówią o "komórkach" będą mówiły o swoim poczętym
          > dziecku...? Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
          > dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
          > cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka. NONSENS! Ludzie, gdzie Wasze
          > poszanowanie dla życia?
          • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 13:07
            Może raczej powinnam napisać: niepowtarzalnym... Mój błąd. Pani Aurito, mamy
            zupełnie odmienne poglądy, więc pewnie nie zgodzimy się nigdy. Pani chce mieć
            dziecko bez względu na "skutki uboczne" - chociaż tego nie rozumiem, nie
            zamierzam Pani ocenać. Dla mnie zasady są proste: w chwili zapłodnienia mamy
            już do czynienia z nowym życiem. Nie zgodzę się na "poświęcanie" wielu żyć
            ludzkich aby uzyskać to jedno w czasie zapłodnienia in vitro. I to samo odnosi
            się do badań, co wytłumaczyłam w innych postach. I bardzo proszę nie posługiwać
            sie ironią - przecież spokojnie dyskutujemy, czyż nie?
            • 20.07.06, 13:59
              Ja juz mam dziecko z IVF i jedynym skutkiem ubocznym (jakze slodkim) jest moje
              niewyspanie.
              W chwili zaplodnienia mamy juz doczynienia z nowym potencjalnym zyciem.
              Potencjalnym poniewaz od zaplodnienia (nawet naturalnego pod pierzynka) do
              narodzin droga dluga i wyboista. Ponad 70 % naturalnych zaplodnien konczy sie
              niczym, czy wobec tego wiedzie Pani zycie mniszki? Bo chyba nie poswieci PAni
              tych zarodkow dla jednego dziecka?
              Nie ocenia mnie Pani ale zamierza mi Pani zabronic jedynego skutecznego leczenia
              w imie Swojej moralnosci (nadal nie dowiedzialm sie co w tym niemoralnego?)
              Dla Pani to tylko dyskusja, dla osoby nieplodnej to dramat. Nie zrozumie go Pani
              i mam nadzieje ze nigdy nie bedzie Pani musiala go rozumiec.
              I chcialam dodac ze jak narazie zycie doroslego: tzn matki jest wazniejsze niz
              zycie dziecka. Moze to sie zmieni w naszym nowym kraju...
              • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 14:41
                Chyba nietrudno się domyślić, iż kieruję się moralnością Kościoła Katolickiego.
                Zgadzam się - według szacunków 70% zapłodnień prowadzi do poronienia, ale
                proszę zauważyć różnicę: to nie ja decyduję, czy dzecko przeżyje czy nie, tylko
                Bóg, lub jeśli Pani woli - natura. W przypadku zamrożonych embrionów decyzja
                zależy tylko i wyłącznie od konkretnej osoby lub grupy osób. Przyjmując, że i
                tak z 70% zamrożonych zarodków nie rozwinął by się płód - zostaje jeszcze
                30%... Z każdego powstałby człowiek, ale ktoś je świadomie uśmierci. Jeśli
                zgadzamy się na uśmiercanie embrionów - dlaczego nie zgadzamy się na świadomie
                uśmiercanie innych osób? Dlaczego świadomie nie poświęcamy ich na organy? Jeśli
                życie matki jest ważnejsze niż dziecka (jak Pani twierdzi)- dlaczego by nie
                zgodzić się na uśmiercenie dziecka aby pozyskać organy dla cieżko chorej matki?

                Ja Pani niczego nie zabronię, Pani ma własną moralność, którą się kieruje.
                Swoje własne, wolne sumenie. Nie przeżyłam nigdy dramatu niepłodności - jestem
                w 7 m-cu ciąży, ale nigdy nie zdecydowałabym się na zapłodnienie in vitro,
                uważam, że nie jest to żadna "metoda leczenia", tylko tzw. "leczenie objawowe" -
                gdyby była to skuteczna metoda leczenia, do ciąży doszłoby w sposób naturalny.
                Pewnie nie byłaby to prosta decyzja, ale zdecydowałabym się na adopcję.

                Jeśli zechciałaby Pani skonfrontować swoje stanowisko z "moją moralnością" jak
                Pani ją nazwała, to odsyłam do ciekawego artykułu. Jest rochę długi, ale sądzę,
                że warto... Może wtedy Pani zrozumie, że moralność Kościoła przeciwstawia się
                relatywizmowi, że całkowicie stoi po stronie życia - i dlatego właśnie nie
                godzi się na eksperymenty na zarodkach ani zapłodnienia in vitro...

                mateusz.pl/mz/ak-smpn/ak-smpn-r3.htm
                • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 16:27
                  Wtsyd mi reklamować samego siebie, ale popełniasz te same błędy logiczne,
                  którymi się zajmowałem w "Życie, a życie - trochę konkretów" parę postów wyżej.
                • Gość: mleko bez wody IP: *.natpool3.outside.ucf.edu 20.07.06, 18:49
                  Jezeli to Bog (czy bog w postaci natury)
                  ma decydowac to... wedle tej samej
                  (rzymsko-katolickiej?) moralnosci
                  i argumentow jakie prezentuje "sup"
                  nalezaloby zlikwidowac cala medycyne -
                  niech Bog sam decyduje kto ma przezyc!
                • Gość: aurita IP: 212.87.0.* 21.07.06, 09:19
                  Mateusza nie czytam od czasu jak sie dowiedzialam ze jestem nieplodna bo
                  uzywalam antykoncepcji (wedlug mnie po ciazy pozamacicznej ale coz, Kosciol wie
                  lepjej)

                  Po drugie to szczyt hipokryzji i zaklamania: byc w ciazy a odmawiac tego drugiej
                  osobie! Po trzecie, nie rozumiem jak mozna tak przedmiotowo traktowac dzieci z
                  domu dziecka (" jak bym nie mogla naturalnie to bym adoptowala": DD nie sa
                  przechowalniami dzieci dla nieplodnych . Dzieci sie adoptuje dla dobra dziecka a
                  nie dla potrzeby zaspokojenia macierzynstwa!!
                  • Gość: sup IP: 156.17.93.* 21.07.06, 11:53
                    A szkoda, bo być moze wiele by się Pani nauczyła.

                    Szczytem hipokryzji jest to, że Pani pod zasłoną ochrony życia ludzkiego
                    żągluje życiem swoich nienarodzonych dzieci. Pozwala Pani, aby naukowcy
                    wybierali który z Pani potencjalnych zarodków przeżyje, a który nie. Ma pani
                    zamrożone zarodki - potencjalne życie - które w wiekszości zostaną uśmiercone,
                    bo ich czas się wyczerpie...

                    Szczytem zakłamania jest to, że Pani uważa to za dobre. Widzi Pani tylko siebie
                    i swój problem: ja i moja bezpłodność. To Pani przedmiotowo traktuje swoje
                    dzieci jako środek do zaspokojenia swoich potrzeb macierzyńskich. Pani bez
                    skrupułów decyduje się na to, że kilkanaście - kikladziesiąt zarodków i tak
                    ulegnie zniszczeniu. To jest szczyt egoizmu i zapatrzenia tylko i wyłącznie na
                    swój problem. Adopcja jest zwróceniem się ku problemom innych, ale nie każdego
                    na to stać. No właśnie : dziecko adoptuje się "dla jego dobra" a nie dla dobra
                    własnego, jak jest w przypadku zapłodnień in vitro. Nie wmówi mi Pani, że
                    zapłodnienie in vitro jest działaniem dla dobra dziecka - którego - tego, które
                    umrze w czasie próby zapłodnienia? Jest działaniem dla zaspokojenia
                    egoistycznej chęci zaspokojenia własnej potrzeby macierzyństwa za wszelką cenę,
                    wręcz rozpaczliwym.

                    Trochę się pani gubi w argumentacji, to, co Pani mówi jest niespójne, niestety.
                    Pozdrawiam, dziękuję za dyskusję i życzę dobrego życia
                    • Gość: aurita IP: 212.87.0.* 21.07.06, 13:34
                      Po raz kolejny wykazuje sie PAni niezrozumieniem tekstu pisanego i nie wie PAni
                      co pisze.
                      Ja nie zajmuje sie ochrona zycia ludzkiego! Nie mam nienarodzonych dzieci, mam
                      zarodki (biotechnolog zna definicje dziecka, zarodka, embrionu, blastocysty
                      itp). To nie naukowcy wykonuja zabieg IVF ale lekarze, to skomplikowana
                      procedura MEDYCZNA a nie doswiadczenie. Nie wiem skad Pani ma informacje ze
                      wiekszosc moich zarodkow zostanie usmiercona? z Mateusza?
                      Co uwazam za dobre? usmiercanie zarodkow? gdyby rozumiala Pani slowo pisane to
                      by Pani przeczytala ze nawet w tej dyskusji stoje na stanowisku ze zarodki to
                      potencjalne zycie i ze nie sa to odpady i ze sie ich nie usmierca.
                      Oczywiscie ze podeszlam do IVF zeby miec dziecko, do tego sluzy IVF, a Pani po
                      co zachodzila w ciaze? z instynktu macierzynskiego czy dlatego ze ksiadz na
                      ambonie kazal? Prosze, jako biotechnolog, skorzystac z bardziej wiarygodnych
                      zrodel o IVF niz Mateusz. Nikt nie ma "kilkudziesieciu zarodkow".
                      Nie rozumiem tez PAni opinii na moj temat, jakobym widziala tylko moj problem:
                      wystepowalam z moja coreczka w TV, walczac o refundacje IVF. Ja juz do drugiego
                      nie podejde ale wielu potencjalnych rodzicow cierpi nie majac funduszy na ten
                      zabieg(I tak na marginesie , Pani biotechnolog, ja jestem, a wlasciwie bylam,
                      NIEPLODNA a nie BEZPLODNA. Prosze mnie nie obrazac swoja ignorancja.) Nie widze
                      takze aby PAni zwracala sie "ku innemu", wolala Pani usmiercic statystycznie 7
                      zarodkow aby byc w upragnionej ciazy niz adoptowac. Pani na adopcje nie bylo
                      stac a miala Pani wolny wybor! Podano mi dwa zarodki i tylko jeden z nami
                      zostal, i niestety nikt na to nie mial wplywu.

                      > własnego, jak jest w przypadku zapłodnień in vitro. Nie wmówi mi Pani, że
                      > zapłodnienie in vitro jest działaniem dla dobra dziecka - którego - tego,
                      które umrze w czasie próby zapłodnienia?

                      Podczas IVF nie zapladnia sie dzieci.Jaki jest sens tego zdania> Gdzie ja
                      pisalam ze IVF jest dla dobra dzieci?

                      na tym skoncze bo mam wrazenie ze sie pastwie...
                      • 21.07.06, 23:53
                        Kobieto!

                        Wrzuć sobie na luz.

                        Blastocysta to jeszcze nie człowiek. Zygota to jeszcze nie Twoje DZIECKO!

                        Brutalnie zabrzmi, ale taka jest prawda. Z tej komórkowej masy Twoja macica
                        wyhodowała człowieka.

                        Jesteś matką - tym się ciesz!!!

                        Twoja macica i Ty cała stworzyłaś człowieka: pielęgnowałaś swoim ciałem i
                        oddaniem, aby wreście To COŚ uzyskało nieśmiertelną ( według teologów) duszę.

                        Pal sześć, co się stało z pozostałymi zygotami.

                        One przecież według teologii chrześcijanskiej nie są człowiekiem, bo NIE MOGĄ
                        posiadać duszy!

                        Skaleczysz si
                    • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 06:56
                      Normalnie mi szczęka opadła...

                      Z drugiej strony, mogłem się tego spodziewać po osobie "podpierającej" się
                      "mateuszem". Wspaniałe świadectwo wystawiłaś sobie, swoim poglądom i swojej
                      religii. Pełne "miłości", "współczucia", "empatii", etc.

                      Powiem Ci tylko tyle:
                      1. W tzw. naturalnym zapłodnieniu obumiera mniej więcej tyle samo blastocyst co
                      w IVF
                      2. Jeśli stosowałaś zalecane przez "mateusza" tzw. metody naturalne, to zabiłaś
                      jeszcze więcej blastocyst - więcej niż ludzie używający "strasznych wynalazków"
                      jak kondomy czy też środki hormonalne *)

                      Czasem lepiej być ignorantem, prawda?

                      Enzo

                      *) P.S. W metodach naturalnych jeśli dochodzi zapłodnienia to po optymalnym dla
                      zagnieżdżenia okresie. Skutek jest taki że blastocysta nie może się zagnieździć,
                      lub wadliwie zagnieżdża i obumiera. Zakazane przez "mateusza" kondomy nie
                      dopuszczają do zapłodnienia wogóle.
        • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 16:36
          > A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem?

          Zobacz "Życie, a życie - trochę konkretów"
          punkt 3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?

          Enzo
          • Gość: konishiko IP: 134.76.70.* 20.07.06, 17:43
            Ech, Twoj wywod byl bardzo ciekawy, bodajze pierwszy w Internecie jaki czytalam
            starajacy sie wylozyc i uporzadkowac jakos te zjawiska, ale nie spodziewaj sie,
            ze zbyt wiele osob po pierwsze go zrozumie, a po drugie zaakceptuje.

            Choc jakby go rozwinac w pelnowymiarowy artykul, to moze sie procent
            rozumijacych odrobinke zwiekszy ;)
        • 20.07.06, 21:17
          > Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
          > dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
          > cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka.
          Gdzie jest niekonsekwencja, jeśli uznam, że od chwili zapłodnienia do,
          powiedzmy, 6 tygodni (to przykład) jest to "tylko" komórka, a od 6 tyg aż do
          śmierci jest to człowiek z pełnymi przysługującymi mu prawami? Wyznaczanie
          granicy nie pociąga za sobą konieczności jakiejkolwiek gradacji, która i tak
          byłaby niewykonalna.

          --
          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
          Moja strona: MaDeRland.
    • 20.07.06, 11:20
      To nie jest dobre aby komorki pozyskiwac z ludzkich zarodkow - pachnie troche
      nazizmem (lepsi i gorsi ludzie).
      Moim zdaniem ciekawsze i nie tak dwuznaczne moralnie jest poszukiwanie komorek
      macierzystych w naszych organizmach (nie polaczone z koniecznoscia zabijania ich).
      • 20.07.06, 11:56
        "pozyskiwać" te komórki bez ryzyka,
        że którąś uszkodzisz czy zniszczysz?
        • 21.07.06, 09:47
          toja3003 napisała:

          > "pozyskiwać" te komórki bez ryzyka,
          > że którąś uszkodzisz czy zniszczysz?

          Chodzilo mi o niszczenie organizmu, ktory jest zrodlem tych komorek.
          • Gość: aurita IP: 212.87.0.* 21.07.06, 11:11
            Blastocysta nie jest organizmem....
          • 21.07.06, 14:26
            więc jeszcze raz konkretne pytanie z konkretnej sytuacji.

            Ciekawe co odpowiedziałaby matka ciężko chorego dziecka gdyby lekarz jej
            powiedział: „mógłbym uratować pani dziecko ale musiałbym coś tam w komórkach
            sklonować, czy pani się na to zgadza?”

            Zapytajmy sparaliżowanych czy nie chcieliby chodzić, zapytajmy ślepych czy nie
            chcieliby widzieć. Zapytajmy rodziców nieuleczalnie chorych dzieci czy nie
            chcieliby dać im zdrowia. Ci ludzie mają więcej do powiedzenia niż teoretycy
            etyki wygodnie siądzący w fotelu – zawsze znajdą się jacyś Eskimosi orzekający
            jak mają się zachować mieszkańcy Afryki w czasie upałów.

            Ja widzę różnicę między żyjącym świadomie człowiekiem a kilkoma komórkami
            widocznymi pod mikroskopem i jeśli można tymi komórkami leczyć ludzi to
            dlaczego tego nie robić. Owszem te komórki też trzeba chronić ale jest różnica
            między wykorzystaniem ziarnka, z którego m o ż e wyrosnąć drzewo a ścięciem
            drzewa.
      • 20.07.06, 21:12
        > (lepsi i gorsi ludzie).
        Na każdym kroku dokonuje się taki relatywizm. Zaprzeczanie temu jest obłudą i
        hipokryzją.

        A od tego do nazizmu droga daleka.
        --
        Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
        Moja strona: MaDeRland.
        • 21.07.06, 09:46
          madcio napisał:

          > > (lepsi i gorsi ludzie).
          > Na każdym kroku dokonuje się taki relatywizm. Zaprzeczanie temu jest obłudą i
          > hipokryzją.
          >
          > A od tego do nazizmu droga daleka.

          Masz problem z rozumieniem znaczenia pojec istnienie roznic miedzy ludzmi to nie
          to samo co relatywizm. Wrecz przeciwnie, relatywizm znosi wszelkie roznice,
          twierdzi ze sa iluzoryczne.
          • 21.07.06, 11:58
            Chyba mamy inne rozumienie słowa relatywizm.
            --
            Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
            Moja strona: MaDeRland.
    • 20.07.06, 12:04
      Jednak w sytuacji gdy na bazie takich badan np. w Chinach naukowcy odkryja lek
      na Parkinsona lub Alzheimera, USA chetnie kupi gotowy produkt by leczyc swoich
      staruszkow.

    • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 12:04
      A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, które
      moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno
      zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami). I jestem całkowicie
      przeciwna wykorzystywaniu zamrożonych zarodków - dlaczego życie w "mniejszej"
      formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego? Dlatego, że my już mamy
      świadomość życia, że jestesmy więksi i mamy władzę nad mniejszymi? Jakoś
      argument, że zarodki i tak ulegną zniszczeniu do mnie nie przemawia. I jedno i
      drugie jest równoznaczne z zabójstwem i tyle. Jeśli zgodzimy się na badania nad
      zarodkami, zgodzimy się równocześnie z tezą, że jedno życie jest mniej warte
      niż drugie i można dopuścić się zabójstwa w imię dobra drugiej osoby. Dlaczego
      wiec na przykład nie zabijamy jeszcze żywych ludzi i nie wyjmujemy im serca lub
      wąroby do przeszczepu? Dlaczego czekamy aż będzie stwierdzony zgon? Jaka to
      różnica? Dla mnie w ogóle nie ma moralnego uzasadnienia dla prowadzenia takich
      badań.
      • 20.07.06, 12:08
        a dopiero potem korzystaj z broszurki rozdawanej przez twoja parafie.
        • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 12:27
          Tak sie składa, że jestem biotechnologiem, a korzystam z własnego rozumu, w
          przeciwieństwie do niektórych. Nie wszystko można poprzeć skomplikowanym
          wywodem "naukowym", no chyba że jest się ateistą, ale i Ci mają problemy z
          wytłumaczeniem większości problemów życia na ziemi. Albo nas obowiązują jakieś
          normy moralne, albo pogrążamy się coraz bardziej w cywilizacji śmierci...
          • 20.07.06, 12:43
            Gość portalu: sup napisał(a):

            > Tak sie składa, że jestem biotechnologiem, a korzystam z własnego rozumu, w
            > przeciwieństwie do niektórych.

            smiac sie czy plakac?
          • 20.07.06, 16:55
            Cywilizacja smierci to islam........
            • 22.07.06, 19:03
              Cywilizacja simierci to socjalizm!!!
              Socjalizm prowadzi w eurpoie zachodniej i rosji
              do wymierania spoleczenstwa.
              W islamie sie mnoza.
              Wiec nie pieprz humanisto bez liczb!
              Ja islamu tez nie lubie ale co liczby to liczby.
              To sa fakty!
          • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 18:09
            > Tak sie składa, że jestem biotechnologiem,

            a ja mam złoty samolot :) na necie każdy jest biotechnologiem, blond włosy do
            pupy, 180 cm wzrostu, IQ230 etc. :)

            > a korzystam z własnego rozumu, w
            > przeciwieństwie do niektórych.

            W zakresie swoich możliwości, a jakże :) potem trzeba się podeprzeć "mateuszem"

            > Nie wszystko można poprzeć skomplikowanym
            > wywodem "naukowym",

            Nie wiem czy "naukowym", logicznym byłoby bardziej na miejscu.
            Logicznym wywodem nie da się podeprzeć poglądów, które są oparte a) na złych
            przesłankach; LUB b) błędnym wnioskowaniu.

            Tak więc masz rację, nie wszystko da się "podeprzeć" w ten sposób, ale do co się
            nie da podeprzeć nie jest prawdziwe LUB nie ma sensu

            > no chyba że jest się ateistą,

            Sugerujesz, że ateiści są bliżsi prawdy?


            > ale i Ci mają problemy z wytłumaczeniem większości problemów życia na ziemi.

            Czy chodzi ci o:
            a) wytłumaczenie - jako wyjaśnienie pewnych procesów, zjawisk etc?
            b) wytłumaczenie - zabicie instynktu poszukiwania prawdy, przez podanie
            pozbawionych sensu gotowych schematów pozornie wyjasniających cos tam.

            > Albo nas obowiązują jakieś normy moralne,
            > albo pogrążamy się coraz bardziej w cywilizacji śmierci...

            MAm problemy ze zrozumieniem tego pozbawionego sensu gotowego schematu

            1.Zdefiniuj cywilizację śmierci - moim zdaniem nie ma to sensu, nie odnosi się
            do żadnego obiektu
            2. Twierdzę, że istnieją normy moralne, które prowadzą do kompletnego wymarcia
            cywilizacji. Np. norma: zabij co się rusza byłaby taką normą.
            3. Normy moralne przyjmujemu takie, które są dobre zarówno dla jednostek jak i
            dla społeczeństw
          • 22.07.06, 00:31
            "Cywilizacja śmierci" - to slogan bardziej Watykanu.

            Rzeczowo rzecz ujmując, kto widział dziś w Europie tą "cywilizację śmierci".

            Poproszę choć jeden przykład
      • 20.07.06, 12:42
        Naszczescie to tylko Twoje zdanie. Mozesz mi powiedziec dlaczego IVF jest
        "moralnie niesluszne"? Kto ma problem z zamrozonymi zarodkami? Ja mam zarodki a
        problemu nie mam. Mam nadzieje, ze Bog pozwoli mi miec jeszcze jedno dziecko,
        wlasnie dzieki tym zamrozonym zarodkom.

        (Biotechnolog ktora uwaza ze zarodki sa samodzielne... )


        Gość portalu: sup napisał(a):

        > A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, które
        > moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno
        > zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami).
        • Gość: sup IP: 156.17.93.* 20.07.06, 13:51
          ... i NA SZCZĘŚCIE to nietylko moje zdanie...
          • 20.07.06, 15:13
            a w jakiej Sieci?
            :-P
          • 20.07.06, 16:57
            Amerykanie sami podpilowuja galaz na ktorej siedza......niestety w USA coraz
            wiecej do powiedzenia maja religijni szalency, no ale tak upadaly imperia....

            Biotechnologia przeniesie sie do UK, Izraela, Singapuru, Korei S, Indii, Chin
            czy Szwecji....
            • 22.07.06, 19:10
              Relgia jest pozytywnym wynikiem ewolucji!
              Szaleńcą jesteś ty!
              Świat bez religii będzie tragiczny bo ciemne
              masy nie będą miały żadnego hamulca przed
              zbrodnią. Mam nadzieję że Cię dopadną.
              Ewolucja faworyzuje lepiej przystosowanych!
              Skoro religia trwa to znaczy że jest użyteczna.
              Zobaczymy kto lepiej na tym WYJDZIE!
              Głupcze poczytaj sobie prawa:
              INDIE i IZRAEL to Panstwa TEOKRATYCZNE.
              Ateisci w Izraelu nie mogą się rozwieść bez zgody
              rabibna. To państwo jakiego prawgnie LPR.
              Podobnie w Indiach. Jak nie wiesz to nie pisz!
            • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 23.07.06, 02:44
              Ha... Polactwo nie umie czytac ze zrozumieniem i doszlo do wniosku, ze badania
              nad stem cells beda zakazane. A tymczsasem caly spor toczy sie tylko i wylacznie
              o finansowanie FEDERALNE. Jak sie czyta niektore posty to czlowiek zaczyna
              watpic w dobor naturalny.
              • 23.07.06, 12:28
                Nie! Spór idzie o to jakich stem cells można używać!
                • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 24.07.06, 01:31
                  Chlopie, dowiedz sie najpierw jakie sa fakty a potem sie wypowiadaj. Chodzi o
                  finansowanie federalne. Badania z grantow prywatnych nie sa objete w ogole ta
                  ustawa.
                  • 24.07.06, 17:44
                    Ja przeciez potwierdzilem twoja teze!
                    Chodzi o to by podatnicy co nie chca
                    zabijac nie doplacali do tego.
                    Z prywatnych pieniedzy bedzie mozna zabijac.
                    Wszystko jak napisales!
        • 22.07.06, 00:38
          aurita napisała:

          > Naszczescie to tylko Twoje zdanie. Mozesz mi powiedziec dlaczego IVF jest
          > "moralnie niesluszne"? Kto ma problem z zamrozonymi zarodkami? Ja mam zarodki
          a
          > problemu nie mam. Mam nadzieje, ze Bog pozwoli mi miec jeszcze jedno dziecko,
          > wlasnie dzieki tym zamrozonym zarodkom.

          Super! Masz zamrożonych parę zygot. Czy te zygoty posiadają duszę,więc czy są
          człowiekiem? Cały czas czekam na odpowiedż teologów. Według mnie nie posiadają
          duszy - wywód: patrz parę postwów w około.

          >
          > (Biotechnolog ktora uwaza ze zarodki sa samodzielne... )
          >
          >
          > Gość portalu: sup napisał(a):
          >
          > > A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, któr
          > e
          > > moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: je
          > dno
          > > zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami).
      • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 17:05
        > A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro,

        Dlaczego chcesz odebrać niektórym ludziom radość z dziecka?

        > które moralnie jest niesłuszne.

        Udowodnij

        a) > To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno zło tworzy kolejne
        (problem z zamrożonymi zarodkami).

        b) jedno zło (zakaz IVF) tworzy kolejne zło (cierpienie bezdzietnych)
        c) jedno zło (zakaz badań nad ESC) tworzy kolejne zło (cieprienia chorych)

        Coś nie tak - zakaz IVF - zło, pozwolenie na IVF - zło, tertium non datur. Gdzie
        tkwi błąd??? :) to zagadka dla Ciebie


        > I jestem całkowicie
        > przeciwna wykorzystywaniu zamrożonych zarodków - dlaczego życie w "mniejszej"
        > formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego?

        Co rozumiesz przez cenniejsze? Zobacz mój artykuł "paradkoks płonącej kliniki".
        Cenniejszy finansowo? - cóż za wyrachowanie
        Cenniejszy moralnie? - ale relatywizm :)


        > Dlatego, że my już mamy
        > świadomość życia, że jestesmy więksi i mamy władzę nad mniejszymi?

        Nie. Dlatego że jesteśmy nową jakością (emergencją) w stosunku do tych paru komorek

        > Jakoś
        > argument, że zarodki i tak ulegną zniszczeniu do mnie nie przemawia.

        Zarodki ulegną znszczeniu o ile:
        1. Nie da się im szansy rozwinąć w człowieka (osobę)
        2. Nie da się im szansy rozmnożyć w ESC.

        > I jedno i
        > drugie jest równoznaczne z zabójstwem i tyle.

        Popełniasz ekwiwokację (mylisz dwa znaczenia słowa życie) wróć do mojego
        artykułu "życie a życie"


        > Jeśli zgodzimy się na badania nad zarodkami, zgodzimy się równocześnie z tezą,
        że jedno życie jest mniej warte
        > niż drugie i można dopuścić się zabójstwa w imię dobra drugiej osoby. Dlaczego
        > wiec na przykład nie zabijamy jeszcze żywych ludzi i nie wyjmujemy im serca lub
        >
        > wąroby do przeszczepu? Dlaczego czekamy aż będzie stwierdzony zgon? Jaka to
        > różnica? Dla mnie w ogóle nie ma moralnego uzasadnienia dla prowadzenia takich
        > badań.

        Starałem się to wyjasnić już wyżej, ale widzę, że muszę prościej:

        życie ludzkie uważamy za święte. Jest to życie systemu złożónego z narządów.
        Człowiek oddycha, wydala, ma seks, świadomość,przeżycia religijne, radości i
        smutki. Wszystko to ginie w chwili śmierci, lecz jego komórki wciąż są żywe
        (dopókinie umrą z głodu etc)

        Komórki też są żywe, odżywiają sie, rozmnażają, czasem nawet mają seks, jeśli
        pofantazjować to może też mają świadomość i przeżycia. Ich życie przebiega jenak
        na odmiennym poziomie organizacji. Tej formy życia nie szanujemy, tylko
        marginalnie. Nikt nie płacze po otartym naskórku. Nikt nie rozdziera szat jeśli
        oddasz krew.

        Słowo życie ma kilka znaczeń: własność systemu: życie(1) - na poziomie komórki,
        życie(2) na poziomie organzimu, życie(3) - na poziomie cywilizacyjnym (to jest
        kontrowersyjne); oraz życie(p) jako proces istneijący na Ziemii.

        Do życia(1) nie przywiązujemy wagi
        Do życia(2) znikomą, cenimy tylko jeśli jest to człowiek, najlepiej białej rasy
        i mówiący tym samym językiem i wyznającym tą samą religię i żyjący w tej samej
        dzielnicy i kibicujący tej samej drużynie piłki kopanej
        Do życia(3) niewielką, choć mówi się ostatnio o ludobójstwie
        do życia(p) znikomą, choć niektórzy oświeceni ludzie próbują zwrócić uwagę, że
        może jednak życie (2) zależy od życia (p)

        zarodek, przed gastrulacją jest niewątpliwie w stanie życia(1), życie(2) nie
        istnieje wtedy.
        Życie (2) w ontogenezie pojawia się zapewne po ok 4 tyg rozwoju (u czlowieka)

        Enzo.
      • 20.07.06, 21:10
        > dlaczego życie w "mniejszej" formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego?
        Czy aborcja płodu, jeśli ciąża zagraża życiu matki, jest dopuszczalna?

        Tak czy nie?

        --
        Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
        Moja strona: MaDeRland.
    • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 16:42
      Płonie klinika IVF.
      Znajdujesz się w pomiesczeniu w którym są:
      a) dziecko
      oraz
      b) naczynie dewara z 1000-em blastocyst
      może uratować tylko a) albo b)

      Co wybierzesz?
      • 20.07.06, 16:58
        Blastocyty najwazniejsze!!!!! Tak mowi papiez!!!
        AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!
        OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!
      • 21.07.06, 12:59
        Drogi Enzo, jako biolog zauważasz z pewnością, że jesteśmy wyposażeni w
        dziedzictwo filogenetyczne. Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
        człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
        Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
        (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
        głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy. Oczywiste jest, że w sytuacji
        zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa odruchowo uratujemy dziecko. Nie
        ma czasu na rozważania. Nie podawaj przykładów tego typu, bo tym mnie
        zawiodłeś..:)
        • 21.07.06, 13:35
          > Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
          > człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
          > Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
          > (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
          > głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy.
          Dlatego też przecież kościelne filmiki antyaborcyjne prezentują zawsze wyłącznie
          późne aborcje - które w naszym kraju NIGDY nie były, nie są i nie będą legalne.
          Każdy dobry propagandzista wie, że mało kto rozczuli się nad losem czegoś
          wyglądającego jak skrzyżowanie jaszczurki z konikiem morskim.

          Jak się ma to do pewnego przykazania boskiego, niech każdy sam sobie odpowie. :)

          > Oczywiste jest, że w sytuacji zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa
          > odruchowo uratujemy dziecko.
          Wynika z tego, że my wszyscy jestesmy parszywymi relatywistami. I BARDZO dobrze
          - nie chciałbym funkcjonować w społeczeństwie, w którym, po rozważeniu sytuacji,
          strażacy popędzą ratować 100 blastocyst, zostawiając mnie na pastwę płomieni.

          --
          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
          Moja strona: MaDeRland.
          • 22.07.06, 18:48
            madcio napisał:
            > Wynika z tego, że my wszyscy jestesmy parszywymi relatywistami.

            jeśli sie indentyfikujesz? masz prawo. szkoda, że z dyskusji merytorycznej
            przechodzimy na emocje. w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa
            odruchowo, a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
            wartości.
            • 22.07.06, 21:10
              > w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa odruchowo,
              Najczęściej te odruchy są zgodne z przyjętym systemem wartości.

              > a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
              > wartości.
              Czyli ty byś ratowała 100 blastocyst?

              --
              Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
              Moja strona: MaDeRland.
        • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 17:47
          > Drogi Enzo, jako biolog zauważasz z pewnością, że jesteśmy wyposażeni w
          > dziedzictwo filogenetyczne.

          To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

          > Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
          > człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
          > Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
          > (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
          > głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy. Oczywiste jest, że w sytuacji
          > zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa odruchowo uratujemy dziecko. Nie
          > ma czasu na rozważania.

          Zastąp dziecko dorosłym, lumpem, kotem, psem, etc.

          Jest oczywiste, że przywiązujemy zupełnie inną wagę do człowieka niż do blastocysty.

          Czy chcesz wyprowadzić to naturalistycznie czy też nie, nie zmienia to faktu.


          > Nie podawaj przykładów tego typu, bo tym mnie
          > zawiodłeś..:)

          1. Nie obchodzi mnie to.
          2. Tatuś? Nauczyciel? :P

          Enzo
          • 22.07.06, 18:38
            Gość portalu: Enzo napisał(a):
            > To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

            jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi? nie neguję nauk empirycznych,
            tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
            się nie wykluczają.
            widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co? jeśli twoim
            jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka. jeśli
            jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
            tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną. zresztą, rób co chcesz. a
            zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami, zamiast zajmować się faktami i
            wielbioną przez ciebie logiką.
            • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 23:02
              > jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi?

              Error! Error! Can not parse the preposition! :) Totalnie się zakręciliśmy tutaj. :)

              > nie neguję nauk empirycznych,

              OK...

              > tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
              >
              > się nie wykluczają.

              Hmm... możesz to rozwinąć?

              Etyka i biologia nie są dwoma sposobami widzenia świata, obydwie są częsciami
              czegoś co można sobie umownie nazwać filozofią

              Jeśli chcesz badać zagadnienia etyczne w oderwaniu od realiów - oczywiście jest
              to ciekawe - lecz nie mów, że mamy postępować wg. etyki dla szmurdlów i bębajek.

              > widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co?

              Dlatego, że jest to istotne:
              1. Ponieważ zastanwiam się czy nie zająć się tymi badaniami i chcę zrozumieć,
              czy są one akceptowalne dla mnie
              2. Dlatego, że istnieje kontrowersja etyczna, i chcę wnieść do niej głos
              3. Dlatego, że jest to ciekawe zagadnienie etyczne

              > jeśli twoim
              > jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka.

              Przykro mi, ale jeśli zastosować to dictum, to również etyk nie ma prawa się
              wypowiadać na temat badań biologicznych. (zresztą wielu z nich nie wie o czym
              mówi, poczytaj sobie np. Leona Kassa, temu się nawet myli etyka z estetyką)

              > jeśli
              > jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
              > tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną.

              Zadumałem się. Nie złapałaś tego. Mój wywód dotyczył właśnie tożsamości innej
              niż genetyczna. Nie wiem co to jest "tożsamość ontologiczna". Podobnie jak
              "istota życia", są to puste określenia. Myślę, że dotknąłem czegoś co tym
              uważasz, za tożsamość ontologiczną, ale bez definicji z Twojej strony nie mogę
              Ci tu pomóc. [Z innej beczki - jak to jest z tożsamością łodzi Tezeusza?]

              > zresztą, rób co chcesz.

              Fajna etyka :) Podobasz mi się :)

              > a
              > zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami,

              Interesujące. Próbowałem skonstruować dylemat moralny.
              Myślisz, że można skonstruować dylemat moralny, tak, zeby był całkowicie
              pozbawiony emocji?

              Myślę, że w tym dylemacie nie chodzi o emocje. Dziecko możesz zastąpić np.
              staruszkiem, lub nawet psem. Faktem jest, po prostu, że przywiązujemy zupełnie
              inne wartości etyczne w przypadku osoby a w przypadku blastocysty.

              Dlaczego tak jest? Potrafisz odpowiedzieć na gruncie etyki? Widzisz chyba jak
              ograniczona jest filozofia jeśli pozbawimy ją kontaktu z rzeczywistością.

              Myślę, też, że obruszasz się, ponieważ dotarło do Ciebie, co wynika z takiego
              dylematu, tylko kłóci Ci się z tzw. "systemem wartości" (następne puste pojęcie)

              > zamiast zajmować się faktami i
              > wielbioną przez ciebie logiką.

              :) XOXO

              Enzo
    • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.07.06, 17:47
      Ten artykuł będzie trochę z innej beczki. Będzie to krytyka badaczy ESC, a
      zwłaszcza ludzi, którym zależy by plan badawczy ESC się powiódł.

      1. Nie ulega wątpliwości (patrz mój wcześniejszy post "życie a życie"), że
      badania nad ESC są moralnie poprawne i naukowo ważne.
      2. Nie mniej jednak istnieje w mediach istna histeria, że ESC to jest panaceum
      już czekające na nas, tylko zły Busz zabrania
      a) decyzja Busza jest moralnie naganna, co wykazałem wyżej, hipokryzja jest tym
      większa, że zabrania on tylko wydawania pieniędzy federalnych na badania na ESC.
      Pieniądze prywatne są ok. Do czego to prowadzi kazdy się może domyślić (sekrety,
      ludzie powtarzają po 100 razy te same ekserymenty bez wiedzy o innych, to
      spowalnia progres i prowadzi do ogromnego marnotrawstwa). Hipokryzja idzie
      oczywiście dalej, bo nie ma on problemów z wsyłaniem ludzi na śmierć w wojnie,
      podpisaniem egzekucji, czy odcięciem osoby chorej od aparatury medycznej, jeśli
      nie ma ona pieniędzy na dalsze leczenie.
      b) pozycja badaczy jest naganna - obiecują gruszki na wierzbie. Tak było w
      przypadku badań nad rakiem, nad AIDS, terapii geneowej - postęp jest, ale jest
      on 10 razy wolniejszy niż ludzie wtedy obiecywali. ESC niewątpliwie kiedyś
      pomoże nam w leczeniu chorób, lecz nie będzie to jutro, nie za rok, i nie za
      dziesięć lat (nawet sam cykl FDA approval ma coś ok 10 lat)
      c) pozycja grup lobbystycznych jest tym bardziej naganna, obiecują niestworzone
      rzeczy, przesadzając i tak przesadzone obiecanki naukowców
      d) dziennikarze, żądni sensacji powiększają obietnice jeszcze bardziej.
      e) na końcu głuchego telefonu jesteśmy my - słyszeliśmy, że ESC leczą
      parkinsona, uszkodzenia rdzenia kręgowego etc. Jest to tzw. "g-wno prawda"

      3. Jaki jest stan rzeczywisty:
      a) terapia komórkowa jest mozliwa, skuteczna, choć wciąż prymitywna:
      i) przetaczanie krwi
      ii) przeszczep szpiku
      iii) przeszczepy narządów
      b) metody te, choć ratują życie mają wiele problemów
      i) brak zgodności tkankowej - pacjent musi często brać leki osłabiające
      oporność komórkową by zapobiec odrzutom.
      ii) ograniczone są typy narządów które można przesczepić
      iii) pula narządów do przeszczepów jest mniejsza niż popyt
      c) metody te często określane są przez przeciwników badań nad ESC jako tzw
      somatyczne komórki macierzyste (ASC) i argument idzie - o jest 70 zastosowań ASC
      w klinice, a 0 zastosowań ESC - pieniądze powinny iść na badania nad ASC.
      d) jedyne rzeczywiste ASC stosowane klinicznie to są komórki macierzyte szpiku
      kostnego. Powód jest prosty - mają właściość taką że odtwarzają komórki krwi.
      Komórki macierzyte dla innych narządów są bardzo kontrowersyjne, nie wiemy czy w
      ogóle istnieją. Być może dla skóry sytuacje można uznać,za rzeczywistą, ale i
      tak do zastosowań klinicznych im daleko
      e) ESC mają potencjał do różnicowania się w dowolny typ komorek. Istnieje więc
      szansa że będzie można mieć niegraniczone źródło komórek do terapii zastępczej.
      Ale jest to tylko marzenie odważnych, choć mające solidne poparcie w faktach
      naukowych

      3. Problemy z ESC:
      a) same z siebie mają tendencję do tworzenia teratomy (potworniaka) jeśli
      wprowadzić do organzimu.
      b) techniki różnicowania w konkretne typy komórek są niewydajne. Wymagają wielu
      lat pracy
      c) metody produkcji narządów z ESC są w fazie marzeń
      d) Nawet jeśli otrzymamy np. serce do przeszczepu, dalej będzie kwestia odrzutu
      i) trzeba albo otrzymywać ESC drogą klonowania bezpośrednio z pacjenta
      ii) albo odkryć technikę reprogramowania komórek somatycznych do ESC
      iii) albo wprowadzić genetycznie immunosupresję do ESC
      e) obecnie iestniejące linie ESC są kiepskie:
      i) wyprowadzone zostały w bardzo pionierskich warunkach, obecne techniki sa
      dużo lepsze
      ii) wiele ma zmiany kariotypowe (trisomie, anueploidie), te zmiany są,
      przynajmniej z tego co wiemy u myszy oznaka, że przekstałcają się w komórki
      nowotworowe (Embryonic Carcinoma)
      iii) komórki były hodowane w obeności mysich i krowich komórek i produktów, są
      więc zanieczszczone substancjami nietypowymi dla człowieka (chodzi zwłaszcza o
      pewne formu kwasu sialowego - co klinicznie może spowodować odrzut nad-ostry)
      orazpotencjalnie zanieczyszczone retrowirusami typowymi dla myszy. Dlatego żadne
      klasyczne linie ESC nigdy nie uleczą żadnego pacjenta. Stąd potrzeba nowych linii.

      Konkluzja: ESC stanowią pewną obietnicę, należy je badać, ale należy również
      pamiętać, że w nauce ma się do czynienia z niewiadomymi. Obiecywanie ludziom
      przełomów jest nierozsądne i nieuczciwe.

      Enzo
    • Gość: woda bez mleka IP: *.natpool3.outside.ucf.edu 20.07.06, 18:36
      Czy chodzi ci takze "dobry czlowieku" o ochrone
      (przez najglupszego z rodu Bush'ow)
      zycia ludzkiego, np. w Iraku,
      czy w Libanie?
    • 20.07.06, 18:58
      Nikomu nie udalo sie jeszcze dostarczyc poprawnej definicji zycia jako takiego,
      wiec jest malo prawdopodobne, by udalo sie sformulowac poprawna definicje
      poczatkow zycia ludzkiego. Stwierdzenie "po zaplodnieniu" tylko wydaje sie byc
      prostym, bo zaplodnienie to proces skladajacy sie z wielu etapow i mozna by
      zadac pytanie, ktory etap jest decydujacy. Tak jak nie bardzo wiadomo, w ktorym
      momencie w fabryce samochodow mamy juz do czynienia z "samochodem", a w ktorym
      jeszcze tylk o z kupa zelastwa. Szkola deprawuje na wiele sposobow, ale wpojenie
      dziatwie, ze definiowanie zwykle jest mozliwe mozna uznac za jedna z naczelnych
      form deprawacji intelektualnej jakiej poddaje sie mlodych ludzi.
      Wiec definicji zycia nie ma i nie bedzie. Dla wierzacych w reinkarnacje zyciem
      (takze ludzkim) jest kazdy komar i kazda mrowka, bo przeciez w poprzednim
      wcieleniu mogl to byc nawet moj dziadek. Wiec przed skorzyttaniem z z krzesla
      strzepuja starannie wszystkie znajdujace sie na nim przejawy zycia.
      Pozostaje ograniczyc sie do zaakceptowania WIARY kazdego z nas w to co jest
      zyciem i przestac obrzucac inaczej myslacych kalumniami. Na szczescie zyjemy w
      demokracji i decyzje powinny byc podejmowane w opraciu o wole wiekszosci, bo to
      chyba lepsze, niz te podejmowane w oparciu o wole mniejszosci. Do tego
      mniejszosci moze byc kilka i ktorej mniejszosci wtedy mamy sie podporzadkowac?
      Wbrew pozorom wiekszosc zwykle bywa dosc malo dogmatyczna i kieruje sie zwykla
      pragmatyka, szczegolnie gdy nie musi sie ze swoja decyzja chwalic za kotara
      wyborczego pomieszczenia.
      Nimeniej dyskusje sa bardzo potrzebne. NIe zapominajmy, ze swiadkowie Jehowy nie
      uznaja transfuzji krwi. Szanujmy ich poglady, ale sa tylko mniejszoscia.

      Wac
      --
      VOX POPULI, VOX DEI
      POLSKA POTRZEBUJE TYLKO JEDNEGO PRAWA - PRAWA DO REFERENDUM
      • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 20.07.06, 20:39
        > Nikomu nie udalo sie jeszcze dostarczyc poprawnej definicji zycia jako takiego,

        Mylisz się, definicje takie istnieją:
        pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

        > wiec jest malo prawdopodobne, by udalo sie sformulowac poprawna definicje
        > poczatkow zycia ludzkiego.

        "Określenie początków życia ludzkiego" jest stwierdzeniem bardzo nieprecyzyjnym,
        stąd "jest malo prawdopodobne", że się uda.

        1.Życie(p) zaczęło na Ziemii zaczęło się ok. 3.5 miliarda lat temu. Trwa nie
        przerwanie do dziś. Jesteś w lini prostej potomkiem tej pierwszej prakomórki czy
        epicyklu.
        2. Kiedy w procesie ewolucji życia(p) powstał człowiek? Nie wiemy, jest to
        kwestia dośc arbitralnej definicji jaki organizm uznamy za człowieka.
        3. Kiedy w procesie ontogenezy (rozwoju osobniczego) na substracie życia(1)
        komórek powstaje życie(2) człowieka-osobnika-osoby? Zgodnie z definicją Gantiego
        , wtedy kiedy funkcjonują wszystkie trzy podsystemy. Tak więc zygota nie ma
        własności życia(2), morula nie, blastocysta nie, gastrula nie, neurula - zapewne
        nie, pharyngula - być może, 6-cio miesięczny płód - tak. Można więc w pewnym
        zakresie ustalić taką granicę

        > Stwierdzenie "po zaplodnieniu" tylko wydaje sie byc
        > prostym, bo zaplodnienie to proces skladajacy sie z wielu etapow i mozna by
        > zadac pytanie, ktory etap jest decydujacy.

        Trochę mieszasz. Jedyne co się dzieje w zapłodnieniu to powstanie komórki
        diploidalnej.


        > Tak jak nie bardzo wiadomo, w ktorym
        > momencie w fabryce samochodow mamy juz do czynienia z "samochodem", a w ktorym
        > jeszcze tylk o z kupa zelastwa.

        Widzisz - to jeszcze jeden przykład paradoksów związanych ze źle sformułowanymi
        pytaniami dotyczącymi emergencji


        > Szkola deprawuje na wiele sposobow, ale wpojeni
        > e
        > dziatwie, ze definiowanie zwykle jest mozliwe mozna uznac za jedna z naczelnych
        > form deprawacji intelektualnej jakiej poddaje sie mlodych ludzi.
        > Wiec definicji zycia nie ma i nie bedzie.

        Mylisz się. patrz wyżej.

        > Dla wierzacych w reinkarnacje zyciem
        > (takze ludzkim) jest kazdy komar i kazda mrowka, bo przeciez w poprzednim
        > wcieleniu mogl to byc nawet moj dziadek. Wiec przed skorzyttaniem z z krzesla
        > strzepuja starannie wszystkie znajdujace sie na nim przejawy zycia.
        > Pozostaje ograniczyc sie do zaakceptowania WIARY kazdego z nas w to co jest
        > zyciem i przestac obrzucac inaczej myslacych kalumniami.

        Tutaj nie rozwodzisz się nad definicją życia, ale nad kwestią szacunku w
        stosunku do form życia: w ekstrmalnych warunkach ludzie wierzący w reinkarnację,
        uznają przedmioty nieożywione za "żywe", lub "obdarzone duszą". Stąd używanie
        przedmiotów niezgodnie z przeznaczeniem jest w tych systemach wierzeń złamaniem
        "ahimsy" (równoważne w pewnym sensie ze złamaniem 5 przykazania)

        > Na szczescie zyjemy w
        > demokracji i decyzje powinny byc podejmowane w opraciu o wole wiekszosci, bo to
        > chyba lepsze, niz te podejmowane w oparciu o wole mniejszosci.

        Wola większości to rząd tłumu - jedna z najgorszych form sprawowania władzy.
        W poprawnie funkcjonującej demokracji powinno się chronić prawa mniejszości.
        Jest to w gruncie rzeczy trywialne, wystarczy mieć elementarne poszanowanie
        innych osób.

        > Do tego
        > mniejszosci moze byc kilka i ktorej mniejszosci wtedy mamy sie podporzadkowac?

        Powinno się podejmowac racjonalne decyzje, mając na uwadze, że każda z
        większości i mniejszości może się mylić.

        > Wbrew pozorom wiekszosc zwykle bywa dosc malo dogmatyczna i kieruje sie zwykla
        > pragmatyka, szczegolnie gdy nie musi sie ze swoja decyzja chwalic za kotara
        > wyborczego pomieszczenia.

        Powiedz to ofiarom nazizmu :)

        > Nimeniej dyskusje sa bardzo potrzebne. NIe zapominajmy, ze swiadkowie Jehowy nie
        > uznaja transfuzji krwi. Szanujmy ich poglady, ale sa tylko mniejszoscia.

        No właśnie - tutaj dochodzimy to tego jak szanować poglądy mniejszości:

        pozostawmy wybór ludziom, nie narzucajmy z góry jakichś dogmatów.

        Czy uważasz, że ogólnokrajowy zakaz transfuzji byłby dobry? Co by było gdyby ŚJ
        byli w większości? Pochwalałbyś taki zakaz?

        Czym taki zakaz różniłby się od zakazu badań nad ESC?

        Enzo
        • Gość: elaborat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.06, 21:13
          Gość portalu: Enzo napisał(a):

          > Mylisz się, definicje takie istnieją:
          > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

          Przepraszam ze sie wtrace, ale wiki zaraz na poczatek czestuje nas takim
          zdaniem: "Pojęcie życia okazało się trudne do zdefiniowania, dlatego nie
          powstała dotąd jedna, ogólnie akceptowana definicja życia."

          > 3. Normy moralne przyjmujemu takie, które są dobre zarówno dla jednostek jak i
          dla społeczeństw ...

          Racz oswiecic nas, co rozumiesz pod przymiotnikiem "dobre"?

          P.S.
          "O najważniejszych rzeczach nie wyrażajmy sądów pohopnych"
          [Heraklit, jakis tam]
        • 20.07.06, 22:34
          Gość portalu: Enzo napisał(a):

          >
          > 1.Życie(p) zaczęło na Ziemii zaczęło się ok. 3.5 miliarda lat temu. Trwa nie
          > przerwanie do dziś. Jesteś w lini prostej potomkiem tej pierwszej prakomórki
          czy epicyklu.
          2.Kiedy w procesie ewolucji życia(p) powstał człowiek? Nie wiemy, jest to
          > kwestia dośc arbitralnej definicji jaki organizm uznamy za człowieka.
          Swietnie ze poruszyles ten temat. Dla mnie naukowcy krorzy wierza w teorie
          ewolucji Darwnia maja silniejsza wiare niz wszyscy religijny ludzie krorzy
          wierza ze Bog stworzyl swiat. Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz
          przeciwnie, w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody na obelenie
          tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac bo to jest traktowane jako
          herezja religii Darwina. Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
          ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka? Darwinowcy nie sa wstanie tego
          wytlumaczyc w logiczy sposob. Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
          skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
          Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe. Pytanie
          number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
          przejsciowych? Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
          na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
          istot przejsciowych.
          • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 20.07.06, 23:57

            > Swietnie ze poruszyles ten temat. Dla mnie naukowcy krorzy wierza w teorie
            > ewolucji Darwnia maja silniejsza wiare niz wszyscy religijny ludzie krorzy
            > wierza ze Bog stworzyl swiat. Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz
            > przeciwnie, w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody na obelenie

            Masz oczywiście dziwne poglądy. Prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara i na
            czym polega wnioskowanie.


            >
            > tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac bo to jest traktowane jako
            > herezja religii Darwina.

            Wypowiadasz hasła o charakterze propagandowym, nie poparte żadnymi faktami.


            > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
            > ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka?

            Nie wiemy. Nie znaczy to, że nie powstała.


            > Darwinowcy nie sa wstanie tego
            > wytlumaczyc w logiczy sposob.

            Darwinowcy pewnie nie. Kto to jest "Darwinowiec"? Ty?


            > Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
            > skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
            > Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.

            Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do tego
            co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
            świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych


            > Pytanie
            > number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
            > przejsciowych?

            Bo "archeology" zajmuje się historią ludzi. Historia życia na Ziemi to domena
            "paleontology"

            > Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
            > na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
            > istot przejsciowych.

            Bredzisz jak potłuczony. Każda znaleziona skamieniałość jest skamieniałością
            przejściową. Po prostu nie rozumiesz o czym mówisz.

            Enzo
            • 21.07.06, 03:54
              Gość portalu: Enzo napisał(a):


              > Masz oczywiście dziwne poglądy. Prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara i na
              > czym polega wnioskowanie.
              Dlaczego moje poglady sa oczywisnie dziwne? Dlatego ze nie zgadzam sie z
              propaganda tzw. teorii Darwina? To ty prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara
              bo sadze ze jestes niewierzacy. Teoria Darwina jest oparta na blednym
              wnioskowaniu i dlatego jej nie popieram.
              >
              > >
              Wypowiadasz hasła o charakterze propagandowym, nie poparte żadnymi faktami.
              Teoria Darwina to propaganda ktore nie udowodniona przez naukowcow.
              Ich "dowody" nie trzymaja sie kupy i trzeba je brac na wiare.
              >
              > > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
              > > ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
              >
              > Nie wiemy. Nie znaczy to, że nie powstała.

              Tak samo nie znaczy ze powstala. Jaki masz dowod na jej istnienie?

              > Darwinowcy pewnie nie. Kto to jest "Darwinowiec"? Ty?
              >
              Nie ja , ja jestem anty-Darwinowciec. Dla mnie Darwinowiec to osoba ktora
              praktykuje religie Darwina.

              > Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do
              tego
              > co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
              > świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>
              Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji. Wytlumacz mi geniuszu
              dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly w
              samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz, jesli
              tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko? czy to
              ma w ogole jakis sens? Jesli samochod ma "wadliwe" hamulce to nie jest dobre
              dal samochodu, raczej niebezpieczne.

              > Bo "archeology" zajmuje się historią ludzi. Historia życia na Ziemi to domena
              > "paleontology"
              MNasz racje, moj blad.
              > > Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
              > > na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony o
              > kazow
              > > istot przejsciowych.
              >
              > Bredzisz jak potłuczony. Każda znaleziona skamieniałość jest skamieniałością
              > przejściową. Po prostu nie rozumiesz o czym mówisz.
              >
              Kiepska odpowiedz od ciebie. Pisalem na temat tzw. "missing link" pomiedzy np.
              malpami i ludzmi.

              A potluczony to ty chyba ty jestes bo twoje odpowiedzi sa cieniutkie i slabo
              przekonywujace.
              • Gość: The Basics IP: 132.170.4.* 21.07.06, 05:38
                Teoria Darwina to nie jest zadna "propaganda" - to jest
                teoria poparta calym szeregiem mocnych dowodow.
                Nie bardzo chyba wiesz o czym piszesz...
                • 21.07.06, 05:54
                  Gość portalu: The Basics napisał(a):

                  > Teoria Darwina to nie jest zadna "propaganda" - to jest
                  > teoria poparta calym szeregiem mocnych dowodow.
                  > Nie bardzo chyba wiesz o czym piszesz...

                  nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
                  odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej. To ty raczej nie wiesz o czym ty
                  piszesz. Prosze o przedstawienie tygo calego szeregu mocnych dowodow i
                  odpowiedz na moje pytania. Mam ich troche wiecej jesli jestes gotowy na
                  napisanie odpowiedzi.
                  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 21.07.06, 06:36
                    > nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
                    > odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej

                    To nie są pytania z Twojej strony, a nieprozumienia.
                    Szkoda słów, wielokrotnie te marne psudoargumenty były wałkowane na necie.
                    Jesli zależałoby Ci na poznaniu odpowiedzi na nie dawno byś je poznał
                    Przyszedłeś tutaj tylko zgrywać obrażonego kreacjonistę.

                    Co do ewolucji oczu - zobacz ten link:
                    www.photospace.co.nz/images/pinhole_fiona_550x400.jpg
                    To jest zdjęcie otrzymane tzw. pinhole camera (camera obscura). Jest to
                    ekwiwalent oka nr.5 na tym rysunku:
                    www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
                    lub nr3 na tym
                    www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyes.gif
                    Całkiem niezły obraz daje, choć można przecież lepiej.

                    Wolałbyś być ślepy, czy mieć oko nr5 ? :)


                    >> Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do
                    tego
                    >> co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
                    >> świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>

                    > Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji.

                    Twoja zaś o niespotykanej ignorancji - celowej zresztą


                    > Wytlumacz mi geniuszu
                    > dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly w
                    > samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz, jesli
                    > tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko? czy to
                    > ma w ogole jakis sens?


                    Zobacz sobie zdjęcie z pinhole camera, to zrozumiesz (byc może, nie mam zbyt
                    wilekich nadzieji )

                    Resztę znajdziesz w tej pracy: Nilsson, Dan-E., and Susanne Pelger. 1994. "A
                    pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve." Proceedings of
                    the Royal Society of London B (Biological Sciences) 256 (22 April): 53-58.

                    Enzo
                    • 21.07.06, 17:01
                      Gość portalu: Enzo napisał(a):

                      > > nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
                      > > odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej
                      To bu=yla moja odpwoiedz dla Basics a nie dla Ciebie.
                      > To nie są pytania z Twojej strony, a nieprozumienia.
                      > Szkoda słów, wielokrotnie te marne psudoargumenty były wałkowane na necie.
                      > Jesli zależałoby Ci na poznaniu odpowiedzi na nie dawno byś je poznał
                      > Przyszedłeś tutaj tylko zgrywać obrażonego kreacjonistę.
                      Ja nies jestem obrazony, po twoich postach obrazony raczej jestes ty. Ja po
                      prostu nie zgadzam sie z teoria Darwina to ona jest wicej oparta na dosmyslach
                      niz na konkternych dowodach i trzeba po prostu miec silna wiare aby w nia
                      uwierzyc.
                      > Co do ewolucji oczu - zobacz ten link:
                      > www.photospace.co.nz/images/pinhole_fiona_550x400.jpg
                      > To jest zdjęcie otrzymane tzw. pinhole camera (camera obscura). Jest to
                      > ekwiwalent oka nr.5 na tym rysunku:
                      > www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
                      > lub nr3 na tym
                      > www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyes.gif
                      > Całkiem niezły obraz daje, choć można przecież lepiej.

                      > Wolałbyś być ślepy, czy mieć oko nr5 ? :)
                      >
                      Autorzy tych linkow sa wielkimi glosicielami twojej teorii wiec musza znalesc
                      jakis wytlumaczenie na to trudne dla nich pytanie i je po prostu
                      wymyslaja: "Powstalo oko a wiec ja domyslam sie ze tak przebiegal proces jego
                      transformacji."
                      > >> Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura,
                      > az do
                      > tego
                      > >> co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje p
                      > ytanie
                      > >> świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>
                      >
                      > > Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji.
                      Nie odpowidziales mi na moje pytanie z samochodem i "wadliwym hamulcem" czy
                      chialbys takim pojazdem jezdzic bo ja raczej nie. Dam ci inny przylkad: pulapka
                      na myszy jest mniej skomplikowana niz ludzkie oko. Ma tylko kilka czesi ale
                      jesli tylko jedna czesc nie dziala nie bedziesz w stanie zlapac ani jednej
                      myszy. Wolabys miec zepsuta pulapke na myszy czy nie miec jej wcale?
                      > Twoja zaś o niespotykanej ignorancji - celowej zresztą.

                      Jaka ignorancja: ja zadalem pytania- dales mi bardzo kiepska odpowiedz krora
                      nie trzym sie kupy. A poza tym takich skomplikowanych oragnow jak oko czlowiek
                      ma pelno: watroba, nerki, mozg, serce. Wierzyc sie niechce aby te wszystkie
                      organy powstaly w jakims tam przypadkowym, bezkierunkowym i minimalnym procesie
                      zmian z jednego organu w drugi. A moze jestes w stanie wytlunaczyc w jaki
                      sposob powstal w tym samym czasie samiec i samica nowego gatunku zwierzat? W
                      jaki sposob powstaly organy plciowe u czlowieka?
                      >
                      >
                      > > Wytlumacz mi geniuszu
                      > > dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly
                      > w
                      > > samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz,
                      > jesli
                      > > tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko?
                      > czy to
                      > > ma w ogole jakis sens?
                      >
                      >
                      > Zobacz sobie zdjęcie z pinhole camera, to zrozumiesz (byc może, nie mam zbyt
                      > wilekich nadzieji )

                      Zrozumialem ze masz bardzo kiepskie dowody na twoja teorie. Trzeba brac
                      wiekszosc na wiare.
                      >
                      > Resztę znajdziesz w tej pracy: Nilsson, Dan-E., and Susanne Pelger. 1994. "A
                      > pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve." Proceedings
                      of
                      > the Royal Society of London B (Biological Sciences) 256 (22 April): 53-58.
                      >
                      > Enzo
                      • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 06:36
                        Szkoda mi czasu na Ciebie, ale nie mam zwyczaju pozostawiać postów bez odpowiedzi

                        Piszesz:
                        > Autorzy tych linkow sa wielkimi glosicielami twojej teorii wiec musza znalesc
                        > jakis wytlumaczenie na to trudne dla nich pytanie i je po prostu
                        > wymyslaja: "Powstalo oko a wiec ja domyslam sie ze tak przebiegal proces jego
                        > transformacji."

                        To się nazywa formułowanie hipotez.

                        Nie odpowidziales mi na moje pytanie z samochodem i "wadliwym hamulcem" czy
                        > chialbys takim pojazdem jezdzic bo ja raczej nie. Dam ci inny przylkad: pulapka
                        >
                        > na myszy jest mniej skomplikowana niz ludzkie oko. Ma tylko kilka czesi ale
                        > jesli tylko jedna czesc nie dziala nie bedziesz w stanie zlapac ani jednej
                        > myszy. Wolabys miec zepsuta pulapke na myszy czy nie miec jej wcale?


                        Nie odpowiedziałem, bo są to pytania nie na temat. Ani samochód ani pułapka na
                        myszy nie są systemami żywymi, które rządzą się nieco innymi prawami.

                        Po pierwsze, analogie te są z gruntu fałszywe, bo systemy żywe funkcjonują
                        inaczej niż ludzkie maszyny. Np. masz kaszlaka (126p)- co musisz zrobić by był
                        większy? Zrobić wszystkie części od nowa większe. System żywy po prostu urośnie.

                        Po drugie: nawet samochód przeszedł ewolucję - nie ulega wątpliwości, że
                        wolałbyś Porsche Cayman niż Forda T, ale Fordem T też pojedziesz.

                        Po trzecie: przykład z pułapką na myszy jest okropnie głupi, pochodzi od tego
                        idioty Behego, co się nawet w sądzie nie mógł obronić i zwykły adwokat zrobił z
                        niego pośmiewisko.

                        Zbyt leniwy jestem by wymyślać oryginalny scenariusz ewolucji pułapki na myszy
                        drogą doboru naturanego, dam więc parę przykładów z sieci:
                        www.fidelibus.com/mousetrap/01.htm
                        udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
                        www.geocities.com/Athens/Rhodes/3991/Mousetraps.html
                        najlepsza sekwencja ewolucji pułapki na myszy wychodzi gdy się zaczyna od
                        klasycznej pułapki żywołownej stosowanej na zajęciach terenowych z ekologii -
                        pustego słoika wkopanego w ziemię (działa :)

                        1. Pusty słoik wkopany w ziemię - 1 elemnt
                        2. Pusty słoik z serem w środku - 2 elemnty
                        3. Słoik z serem i klapką (klapka może przykryć słoik jak mysz się szamoce)- 3
                        elemnty
                        4. dodajemy patyczek z sera do klapki - 4 elemnty
                        5. dodajemy sprężynę do klapki - 5 elemntów
                        6. słoik przechodzi transformacje do deski - 5 elemntów
                        7. klapka zamienia się w drucik - 5 elemntów

                        w siedmiu krokach ewolucja systemu nieredukowalnego, gdzie w każdym kroku system
                        działa. Behe j e s t kompletnym bałwanem - a Ci co się na to nabrali nawet mu
                        do pięt nie dorastają.

                        Podobnie z okiem soczewkowym:
                        1. pole fotoreceptorów - rozróżnia poziomy oświetlenie, np. nagłe zaciemnienie
                        to zbiżający się drapieżnik - uciekamy
                        2. pole fotoreceptorów robi się wklęsłe - wiemy skąd drapieznik się zbliża
                        3. im bardziej wklęsłe tym lepie widać - camera obscura
                        4. przezroczysty "naskorek" zarasta oworek - syf nie wpada do oka
                        5. naskorek przybiera postać soczewki - lepiej widać
                        6. robi się rociągliwy - akomodacja(ogniskowanie)

                        Nie ma w tym zadnego problemu

                        > A poza tym takich skomplikowanych oragnow jak oko czlowiek
                        > ma pelno: watroba, nerki, mozg, serce. Wierzyc sie niechce aby te wszystkie
                        > organy powstaly w jakims tam przypadkowym, bezkierunkowym i minimalnym procesie

                        A wierz sobie w co tam chcesz. Po prostu masz bardzo ograniczone możliwości
                        intelektualne i powinienes się ograniczyć do łatwych "wyjasnień". Było sobie
                        mzimu i ulepiło pra-beernuta z kupy słoniowej. Mzimu nasikało i pra-beernut się
                        ożywił. Wystarczy Ci taki mit?

                        >A moze jestes w stanie wytlunaczyc w jaki
                        > sposob powstal w tym samym czasie samiec i samica nowego gatunku zwierzat? W
                        > jaki sposob powstaly organy plciowe u czlowieka?

                        Tak, jestem w stanie. Ale musisz mi zapłacić $300 za godzinę korepetycji, bo
                        tyle biorę. Jeśli Cię nie stać to rusz głową sam, albo ogranicz się do
                        uśmierzenia bólu poznania morfiną religii.

                        Enzo
          • 21.07.06, 00:39


            > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
            > ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka? Darwinowcy nie sa wstanie tego
            > wytlumaczyc w logiczy sposob.

            Jeśli nie można na współczesnym etapie wiedzy wytłumaczyć, jak powstała pierwsza
            komórka (w naturalny sposób brakuje chociażby skamielin) zawsze można zasłonić
            się Bogiem: nie wiem jak powstała pierwsza komórka, więc będę twierdził, że
            stworzył ją w pełnym kształcie Bóg. Dobiero niedawno odkryto, że RNA jest
            nośnikiem informacji a przy tym może funkcjonować jako enzym. Dwa w jednym:
            zasób informacji i maszyneria do "wykonywania - realizowania" informacji. A
            jeśli coś było wcześniejszego przed RNA, bardziej prymitywnego, ale też bardziej
            uniwersalnego? Coś co potem na późniejszych etapach ewolucji przegrało z RNA i
            DNA. Tego pewnie nie dowiemy się nigdy i do końca życia będziemy musieli się
            upierać, że komórkę zaprojektował i jako kompletną całość stworzył Bóg.

            > Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
            > skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.

            To pytanie jest akurat naiwne. Ewolucja oka jest akurat łatwa do prześledzenia.
            Wszystko zaczęło się od siatkówki, czyli komórek nerwowych wrażliwych na
            światło. A potem metodą prób i blędów powstały oczy kręgowców i oczy złożone
            stawonogów.
            Mamy 4 komorowe serce Ryby mają serce dwókomorowe. Jak to się stało, że powstało
            serce 4 komorowe, krok po kroku opowiada każdy podręcznik do biologii ze szkoły
            średniej. Z korą mózgową (siedliskiem naszego człowieczeństwa jest jeszcze
            prostsza historia....

            > Pytanie
            > number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
            > przejsciowych? Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
            > na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
            > istot przejsciowych.

            Tysiące albo miliony okazów istot przejściowych? Czy widziałeś milion okazów
            gadów jurajskich? Jeśli dorobimy się miliona kompletnych skamielin okazów fauny
            prehistorycznej i wtedy nie znajdzie się żaden osobnik "przejściowy", to wtedy
            Twoje pytanie będzie miało sens. Narazie pozostaje nam archeopteryks i do dziś
            żyjąca latimeria - to z bardziej znanych okazów "przejściowych".

            Albo też pozostaje nam wierzyć, że Bóg stworzył od razu wszystkie gatunki.
            Niestety nie wszystkie z nich były udane, więc musiały wymrzeć. Dziwnie musiał
            się czuć człowiek przed stoma milionami lat wśród dinozaurów.

            A może Bóg co jakiś czas dorabia nowe gatunki. Gdzieś na poziomie syluru miał
            kaprys, żeby stworzyć ryby. Jakieś 200 milionów lat temu naszedł go kolejny
            kaprys i stworzył ssaki, a z 5 milionów latemu Lusi. Oby Go nie naszedł teraz
            kolejny kaprys i znów nam nie stworzył Tyranozaura - jestem przywiązany do
            spokojnych spacerów po lesie i polach.
            • 21.07.06, 05:49
              nikodem123 napisał:

              >
              > Jeśli nie można na współczesnym etapie wiedzy wytłumaczyć, jak powstała
              pierwsza komórka (w naturalny sposób brakuje chociażby skamielin) zawsze można
              zasłonić się Bogiem: nie wiem jak powstała pierwsza komórka, więc będę
              twierdził, że stworzył ją w pełnym kształcie Bóg. Dobiero niedawno odkryto, że
              RNA jest nośnikiem informacji a przy tym może funkcjonować jako enzym. Dwa w
              jednym: zasób informacji i maszyneria do "wykonywania - realizowania"
              informacji. A jeśli coś było wcześniejszego przed RNA, bardziej prymitywnego,
              ale też bardziej uniwersalnego? Coś co potem na późniejszych etapach ewolucji
              przegrało z RNA i DNA. Tego pewnie nie dowiemy się nigdy i do końca życia
              będziemy musieli się upierać, że komórkę zaprojektował i jako kompletną całość
              stworzył Bóg.
              Darwinowcy nie maja dowodow na istnienie prakomorki (albo w jaki sposob
              powstala), wierza ze w jakis sposob ona powstala. Ja wierze ze zycie (bez
              prakomorek) storzyl Bog. Kto ma racje?
              >
              > To pytanie jest akurat naiwne. Ewolucja oka jest akurat łatwa do
              prześledzenia. Wszystko zaczęło się od siatkówki, czyli komórek nerwowych
              wrażliwych na światło. A potem metodą prób i blędów powstały oczy kręgowców i
              oczy złożone stawonogów.
              Pytanie nie jest wcale naiwne. Darwinowcy domyslaja sie (a moze lepiej
              powiedziec- wierza) ze oko "rozwinelo" sie w sposob przez Ciebie opisany. Nie
              sa w stanie tego udowodnic naukowo. Trzeba przyjac to na wiare. Przyjmujac ze
              wszystko zaczelo sie od siatkowki (w jaki sposob powstala siatkowka to inne
              pytanie), jesli ewolucja to ciag minimalnych, przypadkowych i niekierowanych
              zmian, trudo uwierzyc ze dana siatkowka kontynuowala swoja przemiane w tak
              skomplikowany sposob chociaz te pojedzyncze i minimalne zmiany nie dawaly by
              ten siatkowce powaznego ulepszenia. Aly oko pracowalo jako calosc, wszystkie
              czesci musza pracowac perfekt bo jesli nie to oko jest "wadliwe" i dane
              stworzenie nie bedzie w stanie korzystac z tego wadliwego oka.

              > Mamy 4 komorowe serce Ryby mają serce dwókomorowe. Jak to się stało, że
              powstał o serce 4 komorowe, krok po kroku opowiada każdy podręcznik do biologii
              ze szkoły średniej. Z korą mózgową (siedliskiem naszego człowieczeństwa jest
              jeszcze prostsza historia....
              We wszystkie te kroki opisane w ksiazkach trzeba wierzyc bo dowody na nich
              brak, podobie jak na temat oka. Darwinowscy tylko domyslaja sie jak wedlug
              nich ewolucja dziala bo brak im konkretnych dowodow i jakakowiek krytyka
              teorii jest natychmiast atakowana (bez powaznej dyskusji) jak herezja. W szkole
              namet nie wolno wspomniec ze istnieja inne teorie na ten temat.
              >> Tysiące albo miliony okazów istot przejściowych? Czy widziałeś milion okazów
              > gadów jurajskich? Jeśli dorobimy się miliona kompletnych skamielin okazów
              fauny prehistorycznej i wtedy nie znajdzie się żaden osobnik "przejściowy", to
              wtedy Twoje pytanie będzie miało sens. Narazie pozostaje nam archeopteryks i do
              dziś żyjąca latimeria - to z bardziej znanych okazów "przejściowych".
              Jesli przemiany bylo powolne i sstopniowe to powinnismy byc w stanie znalesc
              slady okazow przejsciowych np. z danego gatunku malego dinozaura powstal ptak.
              Powinne byc okazy z tego dinozaura z zaczatkiem skrzydel, potem nastepny okaz z
              troszke wiekszymi skrzydlami nie calkiem dzialajacymi , nastepny z coraz
              lepszymi skrzydlami a potem okaz z pelnymi dzialajacymi skrzydlami. A takich
              okazow nikt jeszcze nie znalazl. Dziwne. Kontrowejsywny Archeopteryks to tego
              nie pasuje bo to stworzenie ma pelne uskrzydlenie.
              > Albo też pozostaje nam wierzyć, że Bóg stworzył od razu wszystkie gatunki.
              > Niestety nie wszystkie z nich były udane, więc musiały wymrzeć. Dziwnie musiał
              > się czuć człowiek przed stoma milionami lat wśród dinozaurów.
              Wedlug mnie tak bylo. A dzieki wymarciu dinozaurow mamy teraz rope naftowa.
              Swietny pomysl Boga.
              > A może Bóg co jakiś czas dorabia nowe gatunki. Gdzieś na poziomie syluru miał
              > kaprys, żeby stworzyć ryby. Jakieś 200 milionów lat temu naszedł go kolejny
              > kaprys i stworzył ssaki, a z 5 milionów latemu Lusi. Oby Go nie naszedł teraz
              > kolejny kaprys i znów nam nie stworzył Tyranozaura - jestem przywiązany do
              > spokojnych spacerów po lesie i polach.
              Kto to wie, moze to On zrobi. Musisz przyznac ze to bylby ciekawy widok.

              Wedlug mnie teoria Darwina jest oparta wiecej na wierze naukowcow niz na
              dowodach naukowych. Dzieki za ciekawa i cywilizowana dyskusje.
          • 21.07.06, 12:07
            > Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz przeciwnie,
            Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na skraju
            załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę zostanie
            obalona. Od 150 lat. :))

            >w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody
            Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych "naukowców"
            jak Behe. :))

            > na obelenie tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac
            Obawiam się, że poziom dyskusji kreacjonistów jest marny. A kłamstwa i
            przeinaczenia, tak powszechne w kreacjonistycznych broszurach, w ogóle nie
            wchodzą w grę.

            > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
            > ziemi tzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
            Abiogeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją. To obojętne, jak powstała pierwsza
            "komórka" (choć rzecz jasna nie miała ona nic wspólnego z dzisiejszymi). Czy
            powstała jako autokatalityczny związek chemiczny, który potrafi duplikować
            samego siebie z związków dostępnych w jego środowisku, czy Bóg ją stworzył, czy
            UFO zrzuciło, wszystko jedno - ewolucja zachodzi tak czy owak.

            > Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
            > skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
            > Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.
            Przykro mi, nie udowodnisz fałszu teorii ewolucji wyjmując z dzisiejszego oka
            jakąś część i udowadniając, że nie działa. Zabierasz się za to od dupy strony,
            kolokwialnie mówiąc. Powineneś wyjść od pojedyńczej komórki światłoczułej na
            ciele jakiegoś prymitywnego organizmu i wykazać, że nie mogło się ono w toku
            ewolucji przekształcić w współczesne oko.
            Ktoś już tu podawał:
            www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
            > Pytanie number 3: Dlaczego archeology
            > nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow przejsciowych?
            Jest bardzo dużo twoich "organizmów przejściowych". BARDZO dużo, zwazywszy na
            prawdopodobieństwo mineralizacji szkieletu, przetrwania skamieniałości do dziś
            oraz jej znalezienia przez człowieka. Ich brak lub wątpliwość jest starym,
            bardzo starym kreacjonistycznym kłamstwem.

            Teoria Ewolucji jest FAKTEM. Jeśli ktoś z powodów jakichś religijnych wymysłów
            obraża się na Rzeczywistość, to jest to wyłącznie JEGO problemem. Nie moim.
            --
            Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
            Moja strona: MaDeRland.
            • 21.07.06, 17:31
              madcio napisał:

              > > Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz przeciwnie,
              > Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na skraju
              > załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę zostanie
              > obalona. Od 150 lat. :))
              Naukowcy ktorzy wierza w ta teorie maja monopol na nia. Jakakolwiek krytyka na
              ten temat jest traktowana jak herezja. Nie ma na ten temat dyskusji a zamiast
              tego jest atak na krytykow ze sa oni : ciemogrod, ignoranci, fanatycy
              religijni. Wczesniej ludzie mysleli ze ziemia jest plaska i jest centrum Ukladu
              Slonecznego.
              > >w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody
              > Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych "naukowców"
              > jak Behe. :))
              Behe to wedlug ciebie nie "Naukowiec" a dlaczego, dlatego ze przedstawil inny
              punkt widzenie. Jesli Behe sie myli zamiast sie z niego smiac udowodnij ze sie
              on myli.
              > > na obelenie tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac
              > Obawiam się, że poziom dyskusji kreacjonistów jest marny. A kłamstwa i
              > przeinaczenia, tak powszechne w kreacjonistycznych broszurach, w ogóle nie
              > wchodzą w grę.
              Ktore klamsta: prosze o konktetny przyklad. A nie zastanawiales sie ze to moze
              twoi "naukowcy" pokazuja pzreinaczenia i klamstwa (pamietasz Piltdown man,
              Archaeoraptor, diagramy embrionow, Miller-Urey, takich przykladow jest pelno).
              > > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
              > > ziemi tzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
              > Abiogeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją. To obojętne, jak powstała
              pierwsza "komórka" (choć rzecz jasna nie miała ona nic wspólnego z
              dzisiejszymi). Czy powstała jako autokatalityczny związek chemiczny, który
              potrafi duplikować samego siebie z związków dostępnych w jego środowisku, czy
              Bóg ją stworzył, czy UFO zrzuciło, wszystko jedno - ewolucja zachodzi tak czy
              owak.
              Pierwsza komorka zrobiona przez Boga? Ciekawe. Ewolucja zacodzi? Adaptacja-tak
              ale ewnolucja-w to trzeba raczej wierzyc bo brak na to konktetnych dowodow.
              > > Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
              > > skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci
              > .
              > > Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.
              > Przykro mi, nie udowodnisz fałszu teorii ewolucji wyjmując z dzisiejszego oka
              > jakąś część i udowadniając, że nie działa. Zabierasz się za to od dupy strony,
              > kolokwialnie mówiąc. Powineneś wyjść od pojedyńczej komórki światłoczułej
              W jaki sposob ta komorka powstala?
              na
              > ciele jakiegoś prymitywnego organizmu i wykazać, że nie mogło się ono w toku
              > ewolucji przekształcić w współczesne oko.
              A ty mi udowdnij ze w tloku niekierowanych, przypadkowych i minimalnych zmian
              ta pojedyncza swiatloczula przeksztalcila sie w spolczene oko. Jesli ty w to
              wierzysz to masz silniejsza wiare niz ja. W jakim celu ta swiatloczula komorka
              powoli zmienia sie w wspolczene oko, jesli pojedyncza minimalna zmiana nie
              dawala tej komorce zadnego porzytku?
              Wczesniej uzylem przykladu pulapki na myszy ktorej mechanizm jest mniej
              skomplikiwany niz oko. Jesli zaczniesz budowac pulapke od samego poczatku
              pierwsza czesc tego mechanizmu jest bezwartosciowa dla ciebie w lapaniu mysz.
              Polozysz ja w koncie i ani jesna mysz sie nie zlapie. Dasz druga czesc
              mechanizmu i znowu nic, trzecia-nic, czwarta-nic ale jak skoczysz caly
              mechanizm i pulapka bedzie dzialac jak nalezy.
              > Ktoś już tu podawał:
              > www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
              Linki propagandowe nic nie udawadniajace.

              > > Pytanie number 3: Dlaczego archeology
              > > nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow przejsciowych?
              > Jest bardzo dużo twoich "organizmów przejściowych". BARDZO dużo, zwazywszy na
              > prawdopodobieństwo mineralizacji szkieletu, przetrwania skamieniałości do dziś
              > oraz jej znalezienia przez człowieka. Ich brak lub wątpliwość jest starym,
              > bardzo starym kreacjonistycznym kłamstwem.
              To nie klamstwo, podaj przyklady. Zaluszmy ze ptak przeksztalcil sie z malgo
              dinozaura, powinnismy zalesc szkielet dinozaura z zaczatkiem skrzydel, nastepny
              okaz jego z troche wiekszymi skrzydelkami, nastepny z coraz wiekszymi i na
              ostatek calkiem rozwinety okaz z pelnymi skrzydlami. Gdzie sa takie przyklady?
              Powinno byc ich pelno.
              > Teoria Ewolucji jest FAKTEM. Jeśli ktoś z powodów jakichś religijnych wymysłów
              > obraża się na Rzeczywistość, to jest to wyłącznie JEGO problemem. Nie moim.
              Teroria ewolucji to nie jest fakt. Naukowcy jak inny ludzie musza w cos wierzyc
              wiec oni wierza w Darwina. I to jest powazny problem bo sprzedaja swoja religie
              jako naukowa teorie i jakakowiek jej krytyka jest traktowana jak herezja.
              • 21.07.06, 18:27
                > > Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na
                > > skraju załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę
                > > zostanie obalona. Od 150 lat. :))
                > Naukowcy ktorzy wierza w ta teorie maja monopol na nia. Jakakolwiek krytyka na
                > ten temat jest traktowana jak herezja. Nie ma na ten temat dyskusji a zamiast
                > tego jest atak na krytykow ze sa oni : ciemogrod, ignoranci, fanatycy
                > religijni.
                Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
                dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
                biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami i
                z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
                jaka ona jest.

                > Wczesniej ludzie mysleli ze ziemia jest plaska i jest centrum Ukladu
                > Slonecznego.
                O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
                księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?

                > > Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych
                > > "naukowców" jak Behe. :))
                > Behe to wedlug ciebie nie "Naukowiec" a dlaczego, dlatego ze przedstawil inny
                > punkt widzenie.
                Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
                jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.

                > Jesli Behe sie myli zamiast sie z niego smiac udowodnij ze sie
                > on myli.
                Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
                "nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
                niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
                nieredukowalnie złożone.

                www.talkorigins.org/faqs/behe.html
                > Ktore klamsta: prosze o konktetny przyklad.
                Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
                tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
                przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
                czy ogólniej bezużyteczne organy. Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają
                urosnąć krowie kopyta. Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
                selekcji naturalnej). I tak dalej.

                Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
                www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
                www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
                www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
                www.talkorigins.org/faqs/quotes/
                Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.

                > A nie zastanawiales sie ze to moze
                > twoi "naukowcy" pokazuja pzreinaczenia i klamstwa (pamietasz Piltdown man,
                > Archaeoraptor, diagramy embrionow, Miller-Urey, takich przykladow jest pelno).
                Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
                ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
                przejdzie.

                > Pierwsza komorka zrobiona przez Boga? Ciekawe. Ewolucja zacodzi? Adaptacja-tak
                > ale ewnolucja-w to trzeba raczej wierzyc bo brak na to konktetnych dowodow.
                Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
                lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.

                Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
                zignorujesz - po co za dużo myśleć?
                Ale i tak go podam.

                www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
                > To nie klamstwo, podaj przyklady.
                Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?

                > Zaluszmy ze ptak przeksztalcil sie z malgo dinozaura, powinnismy zalesc
                > szkielet dinozaura z zaczatkiem skrzydel, nastepny
                > okaz jego z troche wiekszymi skrzydelkami, nastepny z coraz wiekszymi i na
                > ostatek calkiem rozwinety okaz z pelnymi skrzydlami. Gdzie sa takie przyklady?
                Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz. Przede wszystkim, wielkość
                skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły ot tak sobie - są
                przekształconymi kończynami.

                www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html
                > Teroria ewolucji to nie jest fakt. Naukowcy jak inny ludzie musza w cos
                > wierzyc
                To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
                nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.

                Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących naukowców
                i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych problemów.

                > wiec oni wierza w Darwina. I to jest powazny problem bo sprzedaja
                > swoja religie jako naukowa teorie
                Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mówi
                coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
                fragmentów pewnych świętych ksiąg.

                Czy fizyk wierzy w atomy i Teorię Grawitacji? Czy chemik wierzy w związki
                chemiczne i tablicę Mendlejewa? Czy biolog... uhm, właśnie.

                > i jakakowiek jej krytyka jest traktowana jak herezja.
                Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.

                --
                Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                Moja strona: MaDeRland.
                • 21.07.06, 19:49
                  > Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
                  > dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
                  > biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami
                  i z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
                  > jaka ona jest.
                  >

                  > O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
                  > księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?
                  Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest plaska
                  albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo chyba uzywasz
                  jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich cudow tan nie ma.
                  > Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
                  > jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.
                  ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu? Czytales ksiazki Behe'go
                  np. Darwin's Black Box bo mi sie wydaje ze raczej nie i powowujesz sie na
                  wiadosci jego przeciwnikow. Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
                  motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
                  wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
                  Sami Darwinisci przyznaja ze nie maja dobrego wytlumaczenia na co Behe opisal.
                  Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
                  cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
                  of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
                  .
                  > Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
                  > "nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
                  > niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
                  > nieredukowalnie złożone.
                  Moze tobie niczego nie udowodnil bo wedlug mnie ma sporo racji. Kwestia opinii.
                  > www.talkorigins.org/faqs/behe.html

                  Twoja propaganda a ja tez mam swoje dowody.

                  .
                  > Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
                  > tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
                  > przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
                  > czy ogólniej bezużyteczne organy.
                  jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
                  skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
                  przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
                  Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają urosnąć krowie kopyta.

                  Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
                  > selekcji naturalnej). I tak dalej.

                  Selekcja naturalna? To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie od
                  razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania? A kto naudzyl go latac? Jesli
                  tak bylo to ojciec najprawdopodobie by tego malucha wygnal od siebie bo inaczej
                  wygladal od ojca.
                  >
                  > Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
                  > www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
                  > www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
                  > www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
                  > www.talkorigins.org/faqs/quotes/
                  > Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.
                  Masz racje bardzo nudne posty.

                  > Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
                  > ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
                  > przejdzie.
                  Klamstwa na krore trzeba czekac latami aby zostaly zkorygowane, niektore
                  ksiazki w szkolach podaja je jako fakt. W pPozostale "dowody" na ewolucje
                  trzeba po prostu wierzyc.
                  > Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
                  > lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.
                  Nie ma dowodow, a moze one istnieja dla ciebie bo w nie wierzysz i twoj rozum
                  zostal pokonany bo nie jestes w stanie tego zrozumiec.
                  > Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
                  > zignorujesz - po co za dużo myśleć?
                  > Ale i tak go podam.
                  >
                  > www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
                  Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
                  Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie ze
                  skrzydlami ito jest twoj Smoking gun? You've got to do better!!!!

                  > Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz.
                  Dlaczego nie?
                  Przede wszystkim, wielkość skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły
                  ot tak sobie - są przekształconymi kończynami.
                  W jaki sposob te konczynu przeksztalcily sie w skrzydala? Czy sa terazniejsze
                  tekie przypadki ze jeden organ przekstalca sie w calkiem inny? A co na temat
                  mutacji? pelno jest przykladow jak zwierzeta rosza sie z dwoma glowami albo
                  ludzie z trzema rekami (jak ten chlopczyk w Chinach) albo z szescioma placami.
                  Logicznie biorac te mutacje powinny byc pozytywne a nie sa.
                  > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html

                  > To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
                  > nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.
                  Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
                  teoria ewolucji jest prawdziwa.
                  > Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących
                  naukowców i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych
                  problemów
                  >
                  Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
                  teoria?


                  Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mów
                  i coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
                  > fragmentów pewnych świętych ksiąg.
                  Ja nauki nie zanizam. Twierdze tylko ze teoria ewolucji to nic innego tylko
                  religia dla naukowcow.

                  > Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
                  Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
                  najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.
                  • 21.07.06, 19:54
                    Koncze dyskusje to jak widze mamy oddzielny punkt widzenia i ty mnie nie
                    przekonasz ani ja ciebie. Dzieki za dyskusje!!!!
                  • 22.07.06, 23:52
                    Widzę, ze kończysz dyskusję (jak wcześniej czy później każdy kreacjonista :) ).

                    Odpowiem i tak, dla innych, którzy być może czytają ten wątek.

                    > Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest
                    > plaska albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo
                    > chyba uzywasz jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich
                    > cudow tan nie ma. Gwiazdkami oznaczam wyróżnione fragmenty.
                    Cytaty są wzięte z najpopularniejszej w anglojęzycznym świecie wersji - King
                    James Version. Oto jedne z licznych biblijnych dowodów na płaskość Ziemi:
                    - Isaiah 40:22 - "It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the
                    inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a
                    curtain, and spreadeth them out as a *tent to dwell in*."
                    - Ezekiel 7:2 - "Also, thou son of man, thus saith the Lord GOD unto the land of
                    Israel; An end, the end is come upon the *four corners of the land*."
                    - Revelation 7:1 - "And after these things I saw four angels standing on the
                    *four corners of the earth*, holding the four winds of the earth, that the wind
                    should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree."

                    Przykre, że nie znasz własnej księgi - jako ateista mam bardzo silne
                    podejrzenie, że przeczytałem z Biblii więcej niż niejeden wierzący.

                    > ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu?
                    Amerykański sąd tak radośnie stwierdził. Nizej podałem też link do
                    kontrargumentów w sprawie ID.

                    > Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
                    > motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
                    > wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
                    Motor bakterii to znana sprawa. Behe niestety niczego nie udowodnił.

                    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
                    > Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
                    > cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
                    > of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
                    Biorąc pod uwagę historię kreacjonistycnzych cytatów wyrywanych namiętnie z
                    kontekstu, wolałbym najpierw zobaczyć kontekst tej wypowiedzi, zanim skomentuję
                    to dalej.

                    > > ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
                    > > czy ogólniej bezużyteczne organy.
                    > jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
                    > skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
                    > przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
                    Nie pasują, gdyż nazwa "półskrzydła" sugeruje coś niekompletnego,
                    nieukończonego. Każdy organ każdego organizmu jest skończony, kompletny i
                    funkcjonalny. Musi być. JEsliw ygląda na "formę przejściową", to jedynie
                    dlatego, ze patrzymy na to z punktu widzenia dzisiejszego skrzydła, któ¶e nam
                    się wydaje kompletne i skończone, podczas gdy np. za milion lat okaże się, że
                    dzisiejsze skrzydło to też forma przejściowa dla jeszcze czegoś innego.

                    Ale jak już się upierasz przy "półskrzydłach"...

                    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_2.html
                    > > Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
                    > > selekcji naturalnej). I tak dalej.
                    > Selekcja naturalna?
                    Pewnie nie wiesz, czym się różni selekcja od mutacji? Selekcja nie jest
                    przypadkowa, mutacje są. Selekcja potrzebuje źródła zmienności, by mieć w ogóle
                    z czego wybierać. Takim źródłem są m.in. mutacje.

                    > To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie
                    > od razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania?
                    Nie. Choćby dlatego, że ewolucja zachodzi przede wszystkim dla populacji. Dzięki
                    temu nie ma problemu typu "z kim ma się rozmnożyć", gdyż zawsze jest z kim - w
                    obrębie danej populacji.

                    www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB610.html
                    > Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
                    > Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie
                    > ze skrzydlami i to jest twoj Smoking gun?
                    Chciałeś coś dziwnego, a teraz kaprysisz? Też coś.

                    > Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
                    > teoria ewolucji jest prawdziwa.
                    A ja wierzę, że jak przejdę przez ulicę jutro, to nie przejedzie mnie samochód,
                    mimo że nie mam na ten temat 100% pewności. To też wiara, choć nie ma nic
                    wspólnego z religią. Kłania się różnica między angielskimi terminami "faith" i
                    "belief".

                    > Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
                    > teoria?
                    Podam tylko jednego. Niejaki C. Darwin.

                    > > Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
                    > Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
                    > najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.
                    Twoje twierdzenie o braku dobrej obrony jest gołosłowne. Strona talkorigins ma
                    całkiem sporo naukowych argumentów przeciw ID.

                    www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CI

                    --
                    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                    Moja strona: MaDeRland.
          • 22.07.06, 21:17
            boze taka w miare rozsadna dyskusja (w sumie najbardziej merytoryczna jaka w zyciu widzialem na gazeta.pl a ty tu z takim czyms wyjezdzasz...
        • 21.07.06, 13:21
          Gość portalu: Enzo napisał(a):
          > Mylisz się, definicje takie istnieją:
          > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

          istnieją definicje, nie ma jednej definicji. cechy organizmów żywych
          obserwujemy m. in. u kryształów. warto się zastanowić, trochę zdystansować się
          od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy, ale mógłbyś
          chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk. ewolucja oka jest świetnym
          przykładem. nie będę się rozpisywać, bo zauważyłam, że jesteś bardzo
          przywiązany emocjonalnie do swojego punktu widzenia i dumny ze swoich teorii.
          szkoda, że zaczynasz trącać dogmatem. przyznaj chociaż raz, że nie opierasz się
          tylko na faktach. wiele twoich założeń jest apriori.
          • 21.07.06, 13:40
            > teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy, ale mógłbyś
            > chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk.
            Brak spójności i luki widzą wyłącznie kreacjoniści. Dla mnie ich postawa jest
            zwycięstwem religii nie to, że nad rozumem, ale nad rzeczywistością.

            Tak naprawdę, Teoria Ewolucji jest jedną z najlepiej udowodnionych i
            opracowanych teorii naukowych w dziejach ludzkości. Właśnie dlatego, że
            jednocześnie jest jedną z najbardziej znienawidzonych i podważanych... nawet do
            dziś.

            Ktoś wie, dlaczego? :>
            --
            Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
            Moja strona: MaDeRland.
            • 21.07.06, 14:08
              madcio, pominę twoje bezkrytyczne uwielbienie do jednego ze sposobu tłumaczenia
              ewolucji jakim jest teoria ewolucji. nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że
              kreacjoniści nie są opozycją wobec ewolucjonistów. teoria ewolucji nie wyklucza
              istnienia absolutu jako pierwszej przyczyny. kreacjoniści tzw. naukowi mylą
              płaszczyzny poznawcze, dlatego nie wiem dlaczego ich przywołujesz? lubisz
              pocieszać się konfrontując z bezsensem?
              • 21.07.06, 14:26
                > tłumaczenia ewolucji jakim jest teoria ewolucji.
                Uhm. Ciekawie to brzmi.

                > nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że kreacjoniści nie są opozycją wobec
                > ewolucjonistów.
                Obawiam się, że są. Udzielało się tu kilku, a każdy atakował ewolucję zawzięcie,
                ale niestety zawsze potem podwijał ogon i uciekał, jak dorwało go paru członków
                tego forum. Ostatnio ich tu w ogóle nie ma i nie dziwię się im - są ciekawsze
                rzeczy do roboty niż użeranie się z pseudonauką i innymi bredniami o religijnym
                podłożu.

                > teoria ewolucji nie wyklucza istnienia absolutu jako pierwszej przyczyny.
                Kłóć się o to z kreacjonistmai, nie ze mną. Nie uznaję istnienia absolutu, ale z
                przyczyn nie mających związku z teorią ewolucji.

                > dlaczego ich przywołujesz?
                Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?
                --
                Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                Moja strona: MaDeRland.
                • 21.07.06, 14:42
                  madcio napisał:
                  Obawiam się, że są. Udzielało się tu kilku, a każdy atakował ewolucję zawzięcie

                  obawiaj się jak lubisz. metodologicznie nie są. jak ktoś gada bez sensu - ja
                  się tym nie ekscytuję.

                  > Kłóć się o to z kreacjonistmai, nie ze mną. Nie uznaję istnienia absolutu,
                  ale
                  > z
                  > przyczyn nie mających związku z teorią ewolucji.

                  nikt nie każe ci uznawać absolutu. pisałam to a propos kreacjonistów i ich
                  błędów. nie zrozumiałeś?


                  > Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?

                  "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument. jeśli twierdzisz, że teoria
                  ewolucji jest bez luk, gratuluję. żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista
                  nie pokusi się na takie twierdzenie. uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
                  najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
                  • 21.07.06, 16:46
                    > > Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?
                    > "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument.
                    Niestety, takie sprawiałaś wrażenie. I sprawiasz dalej:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45627860
                    > jeśli twierdzisz, że teoria ewolucji jest bez luk, gratuluję.
                    Jest spójną całością.

                    > żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista nie pokusi się na takie
                    > twierdzenie.
                    Ja się pokuszę. Teoria Ewolucji prawidłowo wyjaśnia obserwowalne fakty. Nie
                    odpowiada na kazde pytanie, gdyż to nie teoria wsyztskiego. Nie jest też teorią
                    kompletną - od czasów Darwina ta teoria przebyła długą drogę i zapewnie jeszcze
                    dużo się w niej zmieni. Jednak podstawowa idea jest prawdziwa ponad wszelką
                    wątpliwość - całe życie na Ziemi pochodzi od wspólnego przodka.

                    > uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
                    > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
                    To w końcu uważasz ewolucję za fakt czy nie? Twoje wypowiedzi są mocno
                    shizofreniczne, raz piszesz tak, raz jak rasowy kreacjonista.

                    --
                    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                    Moja strona: MaDeRland.
                    • 22.07.06, 18:54
                      madcio napisał:
                      > > uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
                      > > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
                      > To w końcu uważasz ewolucję za fakt czy nie? Twoje wypowiedzi są mocno
                      > shizofreniczne, raz piszesz tak, raz jak rasowy kreacjonista.
                      >

                      aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji. to mi
                      wystarczy:) poczytaj coś oprócz wikipedii. to co napisałam jest jasne. nie będę
                      ci tłumaczyć podstaw.
                      • 23.07.06, 00:57
                        > aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji.
                        Uznajesz ewolucję, ale nie uznajesz teorii ewolucji? Interresujace.

                        Ja sądzę, że wiem, czym one się różnią, ale nie sądzę, by te dwa pojęcia mogły
                        istnieć w oderwaniu od siebie, jak to sugerujesz. Dlatego rozwiń tą jakże
                        ciekawą myśl.
                        --
                        Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                        Moja strona: MaDeRland.
                  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 07:03
                    > "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument. jeśli twierdzisz, że teoria
                    > ewolucji jest bez luk, gratuluję. żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista
                    > nie pokusi się na takie twierdzenie. uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
                    > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.

                    Pokaż mi teorię bez luk, która by cokolwiek wyjaśniała. :)
                    O jakie "luki" w TE Ci chodzi?
                    Konkretnie - o co Ci chodzi? Co to są "luki"? "Luki" to typowo kreacjonistyczna
                    terminologia.

                    Zgadzam się z innymi tutaj: raz gadasz jak kreacjonista, raz udajesz że nie.
                    Fajnie by było też gdybyś zdefiniował/a "istotę życia" i "tożsamość ontologiczną"

                    Enzo
          • 21.07.06, 14:02
            aha, i czekam na przykład specjacji. z dowodami. :)
            • 21.07.06, 14:26
              > aha, i czekam na przykład specjacji.
              Na początek zdefiniuj specjację.

              > z dowodami. :)
              Podejrzewam, że bakterie ci nie wystarczą?
              --
              Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
              Moja strona: MaDeRland.
              • 21.07.06, 14:53
                mam definiować specjację? powstanie gatunku. myślałam że wiesz.
                bakterie? wolałabym gatunek o wyższym poziomie komplikacji, rozmnażający się
                płciowo - tyle ich jest, na pewno coś znajdziesz;) ( np. pierwszego ptaka,
                będącego dzieckiem osobnika z półskrzydłami czy czymś podobnym zbędnym, a wręcz
                szkodliwym dla przeżycia) interesuje mnie mechanizm i formy przejściowe, a nie
                zdjęcie ptaszków z galapagos.
                łatwo w coś ślepo uwierzyć, daje to poczucie bezpieczeństwa. a twoją wiarą
                zamiast boga jest teoria ewolucji.
                • 21.07.06, 16:48
                  > mam definiować specjację? powstanie gatunku. myślałam że wiesz.
                  Definicja gatunku?

                  > bakterie? wolałabym gatunek o wyższym poziomie komplikacji,
                  Dlaczego?

                  >( np. pierwszego ptaka,
                  Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był dziełem
                  żadnego osobnika z półskrzydłami.

                  >będącego dzieckiem osobnika z półskrzydłami czy czymś
                  > podobnym zbędnym, a wręcz szkodliwym dla przeżycia)
                  Ewolucja nie polega na tym, ze forma przjeściowa ma zbędne lub szkodliwe organy.
                  Znalezienie czegoś takiego dopiero byłoby dowodem PRZECIW ewolucji.

                  W każdym momencie istnienia linii osobniczej każdy osobnik musi mieć wszystko
                  zdatne do przeżycia, znalezienia pożywienia, partnera i wydania potomstwa. Musi
                  być wystarczająco sprawny, by tego wszystkiego dokonać.

                  Nieuctwo wyłazi, oj wyłazi. Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują, a
                  nie populacje?

                  > interesuje mnie mechanizm i formy przejściowe, a nie
                  > zdjęcie ptaszków z galapagos.
                  Oj, nie lubisz tych ptaszków? Jaka wieeeelka szkoda. Nie to, żeby ktokowliek
                  liczył na to, ze przekona to jakiegokolwiek kreacjonistę.

                  > łatwo w coś ślepo uwierzyć, daje to poczucie bezpieczeństwa. a twoją wiarą
                  > zamiast boga jest teoria ewolucji.
                  To, że kreacjonisci chcą sprowadzić problem do walki dwóch religii, wiem od
                  dawna. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, a jeśli to się komuś w małym
                  kreacjonistycznym módżdżku się nie mieści, to juz jego problem. Proponuję na
                  drzewo lub do jaskiń, gdyż tylko tam nie spotkasz się z przejawami tej
                  ateistycznej, bezbożnej nauki.

                  --
                  Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                  Moja strona: MaDeRland.
                  • 22.07.06, 19:08
                    OJ MADCIO..
                    > >( np. pierwszego ptaka,
                    > Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był dziełem
                    > żadnego osobnika z półskrzydłami.

                    poproszę formy przejściowe. makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z
                    gadziej łapki jest mniej prawdopodobna niż to, że wikipedia nie jest jedyną
                    twoja lekturą.

                    > Ewolucja nie polega na tym, ze forma przjeściowa ma zbędne lub szkodliwe
                    organy
                    > .
                    > Znalezienie czegoś takiego dopiero byłoby dowodem PRZECIW ewolucji.

                    znalezienie formy przejściowej jest dowodem na specjację. ewolucja jest faktem
                    obserwowalnym, teoria ewolucji to PRÓBA wytłumaczenia JAK przebiegała ewolucja.
                    Kto tu jest nieukiem? makromutacje są najczęściej letalne. opisz mechanizm
                    przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy przejściowe były przydatne.

                    > Nieuctwo wyłazi, oj wyłazi. Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują,
                    a
                    > nie populacje?

                    ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.


                    > Oj, nie lubisz tych ptaszków? Jaka wieeeelka szkoda. Nie to, żeby ktokowliek
                    > liczył na to, ze przekona to jakiegokolwiek kreacjonistę.

                    ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji, a nie na gotowy
                    gatunek, jakby nie był uroczy.


                    > To, że kreacjonisci chcą sprowadzić problem do walki dwóch religii, wiem od
                    > dawna. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, a jeśli to się komuś w małym
                    > kreacjonistycznym módżdżku się nie mieści, to juz jego problem. Proponuję na
                    > drzewo lub do jaskiń, gdyż tylko tam nie spotkasz się z przejawami tej
                    > ateistycznej, bezbożnej nauki.

                    bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do przyjęcia dogmatu.
                    znów się ekscytujesz. w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
                    skup się lepiej na lekturze tematu. szkoda energii na zacietrzewianie.

                    • 23.07.06, 00:30
                      > > Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był
                      > > dziełem żadnego osobnika z półskrzydłami.
                      > poproszę formy przejściowe.
                      Chciałaś formę przejściową to ją masz. Archaeopteryx. Co ci się jeszcze nie podoba?

                      > makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z gadziej łapki
                      Skrzydło nie powstało przez makromutację. Dziękuję za uwagę.

                      > makromutacje są najczęściej letalne.
                      Źródło? Nie to, żebym szczególnie się przejmował makromutacjami.

                      > opisz mechanizm przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy
                      > przejściowe były przydatne.
                      Pióra mogły powstać z przekształconych łusek pełniących funkcję izolacyjną
                      (którą pióra pełnią do dziś). Co do zaś samych kończyn... jeśli prowadzisz
                      nadrzewny tryb życia, posiadanie ciała nadającego się do szybowania choćby w
                      minimalnym stopniu jest bardzo miłe (zarówno jako ochrona przed obrażeniami w
                      wyniku upadku z drzewa, jak i ze względu na możliwość szybkiego przemieszczenia
                      sie). Każda minimalna zmiana, poprawiająca własności szybującego ciała
                      jednocześnie zbliżała ten organizm do latania o kolejny krok.

                      > > Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują, a nie populacje?
                      > ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.
                      A chociaż wiesz, do czego ja piłem w tym pytaniu?

                      > ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji,
                      Naaaa przyyyykład... rozdzielenie (geograficzne, behawioralne etc) jednej
                      populacji na dwie?

                      > a nie na gotowy gatunek, jakby nie był uroczy.
                      Doobra. Rzucam dalej: o "ring species" słyszał?

                      > bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do
                      > przyjęcia dogmatu.
                      Przyjmuję ją, gdyż ma moim poziomie IQ dobrze ona wyjasnia wszystko - a przede
                      wszystkim że nauka ją przyjmuje. Dlaczego? To kwestia zaufania. Ufam nauce, gdyż
                      mówi ona prawdę w zakresie, w którym jestem w stanie ją sprawdzić. Ponadto widzę
                      w nauce mechanizmy samokontroli i autoweryfikacji, które doprowadzają do
                      szybkiego wykrycia oszustw i przeinaczeń, co widać w zarówno historycznych
                      (promienie N, czaszka z Piltdown) jak i współczesnych przypadkach (choćby ten
                      koreaniec, o którym było ostatnio głośno).

                      > znów się ekscytujesz.
                      Ja?? Ja ironizuję.

                      > w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
                      Ja wyśmiewam, a nie nienawidzę.

                      --
                      Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                      Moja strona: MaDeRland.
                • 22.07.06, 21:40
                  sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko wydumanych argumentow.
                • 22.07.06, 21:41
                  sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko argumentow.
          • Gość: Enzo IP: 129.85.240.* 21.07.06, 18:26
            > Gość portalu: Enzo napisał(a):
            > > Mylisz się, definicje takie istnieją:
            > > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
            >
            > istnieją definicje, nie ma jednej definicji. cechy organizmów żywych
            > obserwujemy m. in. u kryształów.

            Pewne cechy tak. Ale to nie ma znaczenia - definicje podane w artykule pow. nie
            mają tego problemu.

            W ogóle problem czym jest życie moim zdaniem najlepiej został potraktowany w tej
            książce:
            Tibor G'anti, James Griesemer, E"ors Szathm'ary "The Principles of Life" Oxford
            University Press, USA (November 27, 2003) ISBN: 0198507267
            Cena nieco zabójcza, ale warto. Bardzo dawno temu zostało wydane w j.polskim
            tłumaczenie: Tibor Ganti: Podstawy życia,PW Wiedza Powszechna, które było
            tłumaczniem jego pierwszej książki z lat chyba 70-tych.

            Jeśli interesuje cię zrozumienie czym jest proces życie, jego emergencja i
            self-bootstrapping to prawdopodobnie nie ma nic bardziej poruszającego umysł.

            > warto się zastanowić, trochę zdystansować się
            > od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,

            Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm, ID,
            katastrofizm, etc

            > ale mógłbyś
            > chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk.

            Tutaj się nie zgodzę:
            1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
            nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
            2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
            wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
            zawsze będą luki w faktach.



            > ewolucja oka jest świetnym
            >
            > przykładem.

            Ewolucja oka jest świetnym przykładem jak działa dobór naturalny. Jeśli tego nie
            rozumiesz to jestem absolutnie pewny, że: 1. Nigdy nad tym się nie zastanowiłeś
            - i - 2. "wiedzę" na ten temat czerpiesz z kreacjonistycznej makulatury.

            Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
            jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
            doboru naturalnego.

            Jeśli serio poszukujesz wyjaśnienia, możesz zacząć tutaj:
            en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

            > nie będę się rozpisywać, bo zauważyłam, że jesteś bardzo
            > przywiązany emocjonalnie do swojego punktu widzenia i dumny ze swoich teorii.

            Bynajmniej, moje emocjonalne reakcje to jest "repetitive stress injury". Jak
            widzisz ten sam kreacjonistyczny bełkot poraz 50 to zaczyna się robić odcisk na
            mózgu w tym miejscu :) IMHO celem zadawania tych "pytań" (bo nie są to uczciwe
            pytania szukające odpowiedzi) jest propaganda - udawanie że są jakieś
            kontrowersje, by lud to kupił. Odpowiedzi na te pytania znaleźć można sobie
            bardzo łatwo.

            Zadaj mi trudne pytanie, wtedy będzie ciekawie.


            > szkoda, że zaczynasz trącać dogmatem. przyznaj chociaż raz,
            > że nie opierasz się tylko na faktach. wiele twoich założeń jest apriori.

            Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
            wnioskowanie, etc.

            W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
            zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

            Enzo
            • 22.07.06, 19:54
              Gość portalu: Enzo napisał(a):
              > > warto się zastanowić, trochę zdystansować się
              > > od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,
              >
              > Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm,
              ID,
              > katastrofizm, etc
              >

              ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
              SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii. ortogeneza to zbiór hipotez -
              to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ
              czy o poglądzie na ewolucję. teoria ewolucji oparta na doborze naturalnym miała
              różne wersje, ale nie ma alternatywnej niż teoria ewolucji TEORII NAUKOWEJ
              tłumaczącej proces ewolucji. Kreacjonizm to pogląd na powstanie życia przez
              ingerencję siły wyższej. Kreacjonizm nie jest TEORIĄ tłumaczącą PROCES
              EWOLUCJI - który jest FAKTEM OBSERWOWALNYM, nie jest więc alternatywą dla t.e.
              Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
              ani metodologicznie uzasadniona konkurencja. Lamarkizm został sfalsyfikowany -
              nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

              > Tutaj się nie zgodzę:
              > 1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
              > nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
              > 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
              > wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
              > zawsze będą luki w faktach.

              co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
              dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
              ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci
              chodzi. nie znam księdza który przeczy ewolucji, lub tłumaczy ją inaczej niż za
              pomocą t.e.
              t.e. jest jak demokracja, niedoskonała ale nie ma lepszej:D chodzi mi o to, że
              jest dużo niejasności. brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
              przejściowych. jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł. nawet
              tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
              makromutacji. to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
              gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

              > Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
              > jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
              > doboru naturalnego.

              poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
              przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
              najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.
              a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
              nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować. intuicyjnie widzę ciągłość, ale
              brakuje najistotniejszych momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem. to są
              luki bardzo poważne. nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?
              no więc jestem. jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
              OBCHODZĄ?

              > Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
              > wnioskowanie, etc.
              >
              > W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
              > zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

              twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
              na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
              ujednolicenia typu życia 1 i 2. dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
              ma racji bytu. nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
              również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
              żeby cokolwiek wydumać.

              pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD





              • 22.07.06, 21:37
                > a oko jest tak precyzyjnym organem,
                Dzisiejsze oko i owszem. Jak już jednemu mówiłem, zabierasz sie za to od dupy
                strony.

                > że formy przejściowe między przykładami są
                > nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

                Powtarzam jeszcze raz link:
                www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
                Wskaż mi, między którymi obrazkami albo które obrazki są formami nieprzydatnymi.
                Uzasadnienie mile widziane, a właściwie obowiązkowe.

                > jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
                > OBCHODZĄ?
                Gadasz jak oni, argumentujesz jak oni, zachowujesz się jak oni, to obrywasz jak
                oni. Straszne, nie?

                --
                Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                Moja strona: MaDeRland.
              • Gość: Enzo IP: *.rockefeller.edu 22.07.06, 23:45
                > ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
                > SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii.

                OK Skup się: miałem trzy lata jak to wiedziałem. Co do sposobu powstawania
                gatunków - ja bym się mocno kłócił, czy gatunki w ogóle istnieją (jest to dość
                mętne pojęcie)

                > ortogeneza to zbiór hipotez -
                > to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ

                Każda teoria kiedyś jest hipotezą, zbiorem hipotez. Ortogeneza, tak jak rozumiem
                była teorią ewolucji zakładającą "pęd ku komplikacji", czy jakiś inny
                esencjalistyczny badziew. Była jak najbardziej serio teorią w biologii (tak,
                wiem, obciach) - ostatecznie chyba dobił ją G.G.Simpson.

                > Lamarkizm został sfalsyfikowany -

                No to jest alternatywną teorią, "there could be only one" ;

                > nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

                Nie byłbym taki pewny - na pewnie nie w sensie XVIII-XIX-wiecznego rozumienia,
                ale róznego takie sobie interesujące procesy epigenetyczne się zdarzają.
                Najlepszym przykładem jest transmisja płciowa efektu siRNA u C.elegans. Możesz
                to potraktować jako pamięć genetyczną o charakterze immunologicznym. Cool!

                > Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
                > ani metodologicznie uzasadniona konkurencja.

                Oni nie są ani biedni w sensie dosłownym ani przenośnym - zimne wyrachowane
                skurczybyki.

                > > 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko d
                > a się
                > > wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić,
                > gdyż
                > > zawsze będą luki w faktach.
                >

                Unikasz odpowiedzi - co to są luki Twoim zdaniem

                > co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
                > dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
                > ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci

                Chodzi mi o to, że Twoje stwierdzenie, że TE jest niespójna jest niezwykle
                unikalne. Wyrażam zdziwienie i proszę o przykłady niespójności.

                > chodzi mi o to, że jest dużo niejasności.

                Niejasności dla Ciebie - nie dla specjalistów.


                > brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
                >
                > przejściowych.


                To jest typowe kłamstwo kreacjonistyczne. Wiem, deklarujesz że nie jesteś
                kreacjonistką, ale nie zmienia to faktu. Poczytaj trochę paleontologii.

                W rzeczywistości każda skamieniałość jest formą przejściową

                > jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł.

                Skrzydła są sehr gut!
                1. B.niejasne jest to zdanie
                2. Zdajesz się popełniać błąd myślowy z braku wyobraźni
                3. Poczytaj literaturę z ost. 10 lat - zobaczysz ile form przejściowych w
                ewolucji ptaków obecnie znamy.

                > nawet
                > tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
                > makromutacji.

                Nie wiem kto cię uczył biologii, nie jestem w stanie zrozumiec tego zdania. OK
                spróbuję. Nie mam pojęcia co to jest fulguracja (poza pewnym typem technik
                chirurgicznych)

                Twierdzisz, że musiały istnieć formy przejsciowe - które były letalne. Zapis
                koplany temu przeczy.

                Udowodnij, że musiały istnieć formy letalne. (jeśli ci się to uda, to będzie
                absolutnie genialne - na poziomie dowodu twierdzenia Fermata)

                > to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
                > gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

                Podajesz jakieś niesamowite generalizacje. Jeśli chcesz, możemy razem
                prześledzić ewolucję jakiejś grupy. Od postawienia hipotezy odnośnie relacji
                filogenetycznych na podstawie sekwencji DNA, poprzez hipotetyzowanie o formach
                przejściowych i późniejszą ich identyfikację. Ewolucja wielorybów jest ładnym
                przykładem.

                Inaczej mówią twoje mówienie o lukach w TE jest b.naiwne.

                > poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
                > przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
                > najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.

                Mylisz 1. tautologię z 2. circulus vitiosus in definiendo.

                1. Typ zdania logicznego generujący zawsze prawdę
                2. Błędna definicja.

                Dobór naturalny jest opisany tautologią matematyczną. W ogólnym przypadku, cały
                proces ewolucji opisany jest równaniem Price'a. Dlatego, że jest twierdzeniem
                matematycznie prawdziwym.

                Biolog, w odróznieniu od fizyka, jest w o tyle lepszej sytuacji, ze wie
                dokładnie jak założenia korespondują z elementami równania. Geny namacalnie
                istnieją. Bezwładność nie jest specjalnie dobrze zrozumiana. Stąd równania
                teorii doboru wyglądają jeszcze sterylniej niż równania w fizyce.


                Dalej, żeby chyba ośmieszyć kogoś (siebie, mnie?) podajesz pozornie prawdziwą, a
                w rzeczy samej fałszywą (e.g."strawman") definicje doboru:
                (najlepiej przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który
                wydaje najwięcej potomstwa)

                1. Mylisz przystosowanie (adaptację) z dostosowaniem (ilością wydanego potomstwa)
                2. Najprościej byłoby zdefiniować chyba: najlepiej przystosowany jest najlepiej
                dostosowany. Lewa strona definicji to cechy fenotypu, które w danym środowisku
                przekładają się na prawą stronę, czyli ilość potomstwa.

                Nie wiem czy zdajesz sobie, ale powtórzyłaś tutaj następną kreacjonistyczną
                bzdurę - dlatego bierzemy cię za kreacjonistkę. Doucz się, albo otwarcie się
                przyznaj że jesteś piątą kolumną kreacjonizmu ;)

                > a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
                > nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

                Które konkretnie? Na prawdę nie widzę takiej mozliwości.

                > intuicyjnie widzę ciągłość, ale brakuje najistotniejszych
                > momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem

                Konkretnie- którego momentu brakuje Tobie?

                >nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?

                NIE, gadasz jak kreacjonista. Ktoś nakład Ci do glowy fałszywych informacji.

                >jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
                > OBCHODZĄ?

                A powinni. Inaczej możesz się obudzić z nienacka w Talibanie.

                > twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
                >
                > na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
                > ujednolicenia typu życia 1 i 2.

                Nie ma tam nic apriori: ujednolicenie (ekwiwokacja) prowadzi do absurdów. Iloma
                ludźmi są ESC - odpowiedz na to pytanie a zrozumiesz.

                > dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
                > ma racji bytu.

                Jak dotąd nie podałaś ani jednego argumentu, poza "tak bo tak"

                > nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
                > również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
                > żeby cokolwiek wydumać.

                Ehem - pisałem o logice.

                > pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD

                Wiem wiem, :) nie wiem czemu to akurat takie ważne.

                Enzo

    • 20.07.06, 22:04

      co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm zarodków ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo poglady?
      --
      Blog
      • 20.07.06, 22:16
        basia napisała:

        >
        > co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm zarodków
        ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo poglady?
        Bush wcale nie jest jak to piszesz "co za ciemnogrodziani z tego Busza". On po
        prostu zadecydowak zrobic weto z dwoch powodow: moralnych i praktycznych.
        Od wielu juz lat naukowcy robia badania z komorkami macierzystymi oraz z
        komorkami branych od doroslych osob (Adult Stem Cells). Badania na komorkach
        branych od doroslych osob sa bardzo pomocne i dzieki im nastapilo wiele
        medycznych udoskonalen ktore sa bardzo pomocne dla chorych ludzi. Niestety ale
        badania z komorkami macierzystymi nie przyniosly ANI JEDNEGO medycznego
        udoskonalenia i chociaz sa wydawana kupa pieniedzy w tym celu nie ma nadziei:
        prawdopodobie nic z tego nie wyjdzie. Dlatego tu rozchodzi o FEDERALNE
        pieniadze na badania. Prywatnym firmom nie jest zabronione aby robic badania w
        tym kierunku ale z praktycznegopunktu widzenia i szanszy na sukces te firmy
        przewaznie decyduja sie na badania z komorkami ludzi doroslych. Oprocz
        praktycznego punktu widzenia (dac wiecej pieniedzy na badania z komorkami od
        ludzi doroslych bo to dziala) jest rowniez moralny punkt widzenia: wedlug
        Prezydenta Busha (i wielu innych ludzi)komorki macierzyste to poczete zycie
        ludzkie i nie powinno sie jego niszczyc w poszukiwaniu medycznego Holy Grail.
        • 20.07.06, 23:02

          Nie majac mozliwosci wiarygodnej analizy motywow jakie kieruja Buszem, ogranicze sie do stwierdzenia, ze faktem jest, ze panstwo, jako urzad na czele ktorego stoi Busz, nie zgadza sie na te eksperymenty, w znaczeniu - nie wspiera.

          --
          Blog Wpisz. Można Czytać
          • 20.07.06, 23:10
            basia napisała:

            >
            > Nie majac mozliwosci wiarygodnej analizy motywow jakie kieruja Buszem,
            ogranicz
            > e sie do stwierdzenia, ze faktem jest, ze panstwo, jako urzad na czele
            ktorego
            > stoi Busz, nie zgadza sie na te eksperymenty, w znaczeniu - nie wspiera.
            >
            Po pierwsze to jest Prezydent Bush a nie Busz pani Bazia. Po drugie Prezydent
            Bush daje wyraznie do zrozumenia dlaczego zrobil weto. Po tzecie masz racje
            rzad federalny tych badan nie popiera ale tze nie ZABRANIA robic tego prywatnym
            firmow. Bush nie chce popierac pieniedzmi z podadkow federalnych tego z czym
            sie nie zgadza i ma w tym racje. Niech prywatne firmy ryzykuja swoje wlasne
            pieniedze na polowanie z wiatrakami.
            • 20.07.06, 23:32
              beernut napisał:

              Drogi bierucie, mozemy sie spierac merytorycznie, ale mi fonetycznej pisowni nie wytykaj, bo to takie brzeczace jak mucha - rozprasza.

              --
              W MOHERZE JEJ DO TWARZY
              • 20.07.06, 23:34
                basia napisała:

                > beernut napisał:
                >
                > Drogi bierucie, mozemy sie spierac merytorycznie, ale mi fonetycznej pisowni
                nie wytykaj, bo to takie brzeczace jak mucha - rozprasza.
                >
                Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
                dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.
                • 21.07.06, 09:47
                  beernut napisał:


                  > Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
                  > dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.

                  Bierut, a gdzie ja napisalam, ze sie nie zgadzam z Buszem?

                  --
                  MOŻNA PISAĆ
                  • 21.07.06, 16:42
                    basia napisała:

                    > beernut napisał:
                    >
                    >
                    > > Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
                    > > dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.
                    >
                    > Bierut, a gdzie ja napisalam, ze sie nie zgadzam z Buszem?
                    Cytuje: co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm
                    zarodków ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo
                    poglady?
                    To przeciez twoj pierwsz post. Z niego raczej wynika ze sie z BUSHEM nie
                    zgadzasz Bysia!!!!
                    --

        • 21.07.06, 11:37
          Ktoś tu łże jak, nie przymierzając, kreacjoniści.

          To właśnie komórki macierzyste są wielką nadzieją medycyny i znacznie łatwiej
          uzyskać dowolne komórki i narządy z komórek macierzystych niż z dorosłych
          komórek. Powód jest prosty - dorosłe komórki trzeba najpierw cofnąć w rozwoju do
          stadium komórki macierzystej, czego nie umiemy i jeszcze długo tak będzie.

          W jakim celu ktoś taki może łamać przykazanie swego Boga, to się można tylko
          domyślać. :D
          --
          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
          Moja strona: MaDeRland.
          • 21.07.06, 17:40
            madcio napisał:

            > Ktoś tu łże jak, nie przymierzając, kreacjoniści.
            >
            > To właśnie komórki macierzyste są wielką nadzieją medycyny i znacznie łatwiej
            > uzyskać dowolne komórki i narządy z komórek macierzystych niż z dorosłych
            > komórek.

            Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione badania z
            komorkami macierzystymi i nic z tego. Natomiast komorki brane od Doroslych
            (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom. Daj
            jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek macierzystych.
            Powód jest prosty - dorosłe komórki trzeba najpierw cofnąć w rozwoju d
            > o
            > stadium komórki macierzystej, czego nie umiemy i jeszcze długo tak będzie.
            >
            > W jakim celu ktoś taki może łamać przykazanie swego Boga, to się można tylko
            > domyślać. :D
            • 21.07.06, 18:32
              > Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione badania
              > z komorkami macierzystymi i nic z tego.
              :)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.

              > Natomiast komorki brane od Doroslych
              > (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
              A konkretnie?
              Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.

              > Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
              > macierzystych.
              Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
              komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
              rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.

              --
              Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
              Moja strona: MaDeRland.
              • 21.07.06, 19:06
                madcio napisał:

                > > Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione bad
                > ania
                > > z komorkami macierzystymi i nic z tego.
                > :)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.
                Po pierwsze to pisze sie sorry a nie sory. Po drugie to TY sie chcesz klocic,
                ja po porstu spokojnie na ten temat pisze!
                > > Natomiast komorki brane od Doroslych
                > > (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
                > A konkretnie?
                > Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.
                OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
                Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
                kostnego i wiele innych.

                > > Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
                > > macierzystych.
                > Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
                > komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
                > rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.
                >
                • 22.07.06, 00:54

                  > OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
                  > Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa
                  szpiku
                  > kostnego i wiele innych.


                  Co mnie rozbawiło: białaczka, zmarliwość wątroroby (medycyna nawet nie zna
                  takiej choroby), cukrzyca, naprawa wad kręgosłupa i "naprawa szpiku kostnego".

                  Jak mi kolega poda choć jeden przykład (przykład pacjenta) uleczenia cukrzycy
                  lub białaczki, lub naprawy "wad kręgosłupa" przy pomocy komórek macierzystych z
                  dorosłego człowieka, to się przestanę z Kolegi śmiać.

                  Szczególnie interesują mnie białaczki. Czy białaczkę megakariolimfatyczną też
                  tak można ulecyć?

                  • Gość: Enzo IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.07.06, 07:14
                    Też zaliczyłem ROTFLa.
                    ale: > lub białaczki

                    Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
                    co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)

                    Poza chorobami dającymi się wyleczyć przeszczepm szpiku, o ile mi wiadomo nie ma
                    terapii opartej o ASC. W ogóle ASC są dość wątpliwe. W miarę wierzę w stem cells
                    epitelium i endotelium, ale potem to się już mitomania zaczyna robić.

                    A może beernut przeszczepy zalicza w ogóle jako ASC :)

                    Enzo

                    Beernut jak sama nazwa wskazuje cierpi na zmarliwość wątroby. Jak dłużej z nim
                    podyskutujemy to nabawimy się zmarliwości mózgu :)
                    • 23.07.06, 00:16
                      Gość portalu: Enzo napisał(a):

                      >Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
                      > co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)


                      Popełnołeś błąd. Ablację szpiku uzyskuje się, nie napromieniowaniwem lecz
                      podaniem toksycznej dawki leków.
                • 22.07.06, 21:14
                  > OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
                  > Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
                  > kostnego i wiele innych.
                  Nie znam choroby pod nazwą "zmarliwosć wątroby". Szpik kostny jest mocno
                  powiazany z białaczką - i wykonuje się to za pomocą przeszczepu, a nie
                  namnożenia i ukierunkowania jakichkolewiek dorosłych komórek pacjenta.

                  A napawaniem się wadami kręgosłupa nie zamierzam się zajmować.
                  --
                  Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                  Moja strona: MaDeRland.
    • Gość: Waldek IP: *.chello.pl 20.07.06, 22:24
      [']
    • 21.07.06, 01:11
      Na początek kilka faktów teologicznych:
      1. człowiek posiada duszę
      2. człowiek posiada tylko jedną duszę.
      3. Dusza jest nieśmiertelna.

      Teraz kilka faktów medycznych:
      1. Z blastocysty poprzez rozdzielenie komórek może powstać kilka zarodków -
      kilku ludzi
      2. Poprzez scalenie dwóch blastocyst może powstać jeden organizm człowieka -
      jeden człowiek
      3. Z pojedynczej komórki zarodka na bardzo wczesnym etapie może powstać cały
      człowiek lub można ją jako komórkę macieżystą przekształcić w wyspecjalizowaną
      komórkę przynależną do jednego narządu.
      4. Wszczepoiona komórka macieżysta, z której mógłby powstać człowiek może
      przekstałcić się w potworniaka - pewien rodzaj nowotworu.

      A teraz synteza teologi z biologią:
      1. Człowiek rozdzielając komórki blastocysty formuje dwa (a w zasadzie to może i
      kilkanaście) organizmy ludzkie. Co oznacza, że powstaje druga dusza (a poprzez
      odpowiednią hodowlę właściwie nieograniczona ilość): dwoje ludzi - dwie dusze.
      Ten stan oznaczałby, że człowiek posiada zdolność do kreowania duszy. Zgodnie z
      teologią chrześcijańską jest to niedopuszczalne, gdyż taką moc posiada tylko Bóg.

      2. Na wczesnym etapie rozwoju może dochodzić do scalenia dwóch zarodków z
      wytworzeniem jednego organizmu człowieka - tak zwanej mozaiki. Co oznacza, że
      jedna dusza musi zginąć ( co jest sprzeczne z teologią, gdyż dusza jest
      nieśmiertelna) lub przenieść się do Królestwa Niebieskiego ( jeden człowiek nie
      może posiadać dwóch dusz). Która dusza zostaje w ciele przyszłego człowieka -
      mozaiki? Ta z zarodka A czy ta z zarodka B? Ta z zwiększego zarodka, czy ta z
      mniejszego zarodka? A może decyduje wcześniejsza godzina zapłodnienia?

      3. Człowiek może dokonać fuzji dwóch zarodków doprowadzając do wytworzenia
      mozaiki. Czy wtedy człowiek unicestwia nieśmiertelną duszę jednego z zarodków,
      co jest sprzeczne z dogmatem teologicznym o nieśmiertelności duszy? Jeśli tak,
      to którego z zarodków? Jeśli jednak obie dusze pozostają nieśmiertelne, to która
      z dusz wędruje do Królestwa Niebieskiego, a która pozostaje w ciele przyszłego
      człowieka?

      4. Czy komórka macieżysta z której może powstać człowiek ma duszę? Jeśli ma
      duszę, to w którym momencie ją traci? Czy w tym, jak po podaniu odpowiednich
      "hormonów" aktywuje swój materiał genetyczny i uruchamia syntezę odpowiednich
      białek przekształcając się w wyspecjalizowaną komórkę charakterystyczną dla
      danego narządu?
      • 21.07.06, 09:38
        Panie Nikodemie123, Panie Enzo - wyrazy uznania za rzeczową i inteligentną
        argumentację. Szkoda tylko, że zapewne niewielu domorosłych obrońców "życia
        poczętego" zada sobie trud, by Wasze wyjaśnienia przeczytać i zrozumieć.
      • 21.07.06, 11:32
        Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i ejst wieloetapowy. Ciekawe,
        w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki zarodek... :)))
        --
        Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
        Moja strona: MaDeRland.
        • 21.07.06, 17:41
          madcio napisał:

          > Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i ejst wieloetapowy.
          Ciekawe,
          > w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki zarodek... :)))
          Bardzo ciekawe, a jesli nie jestes pewny kiedy to zostaw je w spokoju.
          • 21.07.06, 18:38
            > > Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i jest wieloetapowy.
            > > Ciekawe, w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki
            > > zarodek... :)))
            > Bardzo ciekawe, a jesli nie jestes pewny kiedy to zostaw je w spokoju.
            Nie zostawię. Bardzo mnie interesuje wicie się teologów na tym problemie - nie
            pierwszym i nie ostatnim zderzeniem religijnych fikcji z Rzeczywistością. Jak
            myślisz, co w końcu ustapi? Podpowiedź: historia pokazuje, co cofnęło się i cofa
            się co krok z każdym nowym osiągnieciem nauki i wiedzy.

            Po prostu, to pytanie pokazuje, ze stwierdzenie "dusza wstępuje w człowieka w
            chwili zapłodnienia" nie jest żadną odpowiedzią.
            --
            Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
            Moja strona: MaDeRland.
      • 21.07.06, 13:37
        bardzo interesujące:) teologia nie jest mi szczególnie bliska, ale widać, że
        faktycznie nie nadąża za rozwojem nauk przyrodniczych. ale czego spodziewać się
        po nauce, która za punkt wyjścia przyjmuje objawienie? musisz wierzyć, inaczej
        jest to bez sensu. czekam na odpowiedź teologa na ten post:)
        • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 15:56
          uwaga_tramwaj napisała:
          ...
          >ale czego spodziewać się po nauce, która za punkt wyjścia przyjmuje objawienie?
          ...
          Dlatego to nie nauka.

          >czekam na odpowiedź teologa na ten post:)

          Proszę, nie czekaj! Bo znowu się rozpocznie ...
          • 21.07.06, 16:23
            Gość portalu: wobo1704 napisał(a):
            > Dlatego to nie nauka.

            no można tak uważać, ale nie trzeba. ma swój przedmiot, metodę. metodolog niech
            się bawi, bleblanie nie ma tu sensu. ja nie czuję się kompetentna.


            > >czekam na odpowiedź teologa na ten post:)
            >
            > Proszę, nie czekaj! Bo znowu się rozpocznie ...

            i tak czekam:) może zmobilizuje to teologów do bycia na czasie z naukami
            szczegółowymi.
            • 21.07.06, 22:44
              Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

              Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
              rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

              Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
              zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
              którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

              Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
              dokonań nauki na potrzeby teologii.

              W przypadku astronomii zajęło to jakieś 300 lat. Dzisiaj teologom już nie
              przeszkadza, że Ziemia kręci się wokół Słońca.

              Szybciej poszło z ewolucją. Tylko 150 lat. Czy dlatego, że nie można było
              Darwina uciszyć stosem?

              Legenda Adama i Ewy jak i wszystkie fakty ze Starego Testamentu zostały uznane
              jako przypowieści (legendy - obrazy) przez które ma przemawiać Bóg. Zostało
              podważone ich znaczenie jako fakty historyczne, naukowe. To nic, że w Starym
              Testamencie stoi jak wół napisane: " Słońce wschodzi i zachodzi i na swoje
              miejsce WRACA". Dzisiaj żaden teolog nie będzie się upierał, że słońce WRACA na
              swoje miejsce wobec Ziemi, czyli krąży wokół niej. Żaden teolog też nie powie,
              że wszyscy wywodzimy się od jednej pary rodziców: Adama i Ewy.

              Na marginesie, dlaczego nikt z wcześniejszych teologów nie był sfrustrowany
              faktem, że u zarania dziejów ludzkości musiał następować grzech kaziordztwa?!

              A wracając do ewolucji. Teologia nie mogła się pogodzić z faktem, że wszystko
              powstało przypadkiem, więc wymyśliła inteligientny kreacjonizm. Nie było
              przypadku, wszystko zostało zaplanowane i STWORZONE przez Boga. Wszystko!!!
              Wszystko zostało stworzone. Oko kręgowców, u kręgowców na przykład. Tak od zera
              w myśl boskiej nagłej kreacji.

              Można powiedzieć świetnie! Dobre chociaż i to, że teolodzy się nie ośmieszają -
              wbrew już powszechnym faktom naukowym - twierdząc, że wszystkie gatunki
              zostały stworzone w ciągu siedmiu dni.

              Jeden z forumowiczów, zwolenników "boskiego inteligentnego
              kreacjonizmu" 'łyknął' moją ironię, że boję się, że Bóg może jutro stworzyć
              Tyranosaura, co może być dla mnie zaskoczeniem wczasie wycieczki do lasu.

              Teraz teologia ma nie lada orzech do zgryzienia. EMBRIOLOGIA!

              Dlatego też czekam z niecierpliwością na odzew teologa, księdza, pastora.

              PS.
              Koścół Katolicki nigdy nie uznawał za ludzi poronione płody.
              • Gość: A. Silesius IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.06, 10:27
                nikodem123 napisał:

                > Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

                Jaką odpowiedź, i po co! Teologia uprawia całkiem inny ogródek, którego granic
                nikt do końca nie zna.

                > Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
                > rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

                Jakie wezwanie? Notabene niektórzy prominentni twórcy właśnie tych odkryć
                byli/są sami w zbiorze ludzi wierzących.

                > Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
                > zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
                > którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

                To był tylko pożałowania godny wynik niepotrzebnego mieszania się specjalistów z
                jednej dziedziny do specjalistów z drugiej.

                > Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
                > dokonań nauki na potrzeby teologii.

                Nic nie musieli i nic nie muszą, jeżeli zaś niektórzy z nich coś takiego robią,
                to wynika to z czystej ludzkiej ułomności.
                Zresztą szkoda czasu na dalsze komentowanie tego tekstu, trzeba w domu coś
                uzytecznego zrobić.
                • 23.07.06, 00:09
                  Wiesz mi, podziwiam Cię Silesiusie! Wyciągasz zdania z kontekstku i z nimi sam
                  polemizujesz.

    • Gość: Enso IP: 128.210.61.* 21.07.06, 20:39
      Decyzja Busha oznacza tylko tyle, ze nie mozna zmusic nikogo kto uwaza uzywanie
      zarodkow do badan do ich finansowania. Innymi slowy: jesli czesc podatnikow
      uwaza (z sobie tylko znanych powodow), ze nie powinno sie eksperymentowac na
      zarodkach, to rzad federalny nie bedzie zmuszal tychze podatnikow do
      finansowania takich badan. Samych badan sie oczywiscie nie zabrania. Jak ktos ma
      je ochote prowadzic to je moze prowadzic. Funduszy na nauke pochodzenia innego
      niz z podaktow jest multum. Nie rozumiem czemu sie tak wszyscy tu podniecaja tym
      co sie stalo w USA. Pisza o wydumanej hipokryzji i inne bzdury.

      A to wszystko dzieje sie gdy nasz kochany polski rzad de facto ma zamiar
      zabronic jakichkolwiek badan genetycznych. Kon by sie usmial.

      Ludziska - zainteresujcie sie wlasnym podworkiem, zamiast tracic czas na
      chrzanienie bzdur o amerykanskiej polityce.
      • 24.07.06, 01:36
        Hi!
        Czytalem z zainteresowaniem Twoje powyzsze wywody i w duzej czesci sie z nimi
        zgadzam. Pozostaje tylko jedno ale- jakby nauki nie idealizowac i jak wysoko by
        nie oceniac tego, co spoleczenstwo dzieki niej uzyskalo (czy stracilo), to
        jednak spoleczenstwo ma prawo ustalac tej nauce granice, nawet bez podania
        przyczyn opartych na zasadach przyjetych w owej nauce i w tej sytuacji nauka
        moze sobie to jak chce racjonalnie tlumaczyc jako bezprawie, ale musi tez
        wiedziec kto jest ukladzie spoleczenstwo- nauka jest master, a kto slave.
    • Gość: Groszek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.06, 19:37
      Efekt będzie taki, że firmy prywatne bedą kontynuować te badania w Chinach i aż
      boję się pomyśleć jak humanitarnie.
      • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 23.07.06, 02:38
        A dlaczego maja je kontynuowac w Chinach???? Ludziska, nauczcie sie czytac ze
        zrozumieniem: ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
        podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne. Kazda firma
        farmaceutyczna moze sobie nadal prowadzic badania. Kazdy uniwersytet moze - musi
        jedynie dostac grant z prywatnej fundacji, a nie z NIH lub NSF.

        Zrozumiano czy trzeba wyjasniac nadal?
        • 23.07.06, 13:10
          > ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
          > podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne.
          No, tu jest inny przykłąd niekonsekwencji. Jesli takie badania są tak iiiiwl, to
          byłyby zakazane WSZYSTKIM, a nie tylko badaczom na państwowym garnuszku.

          --
          Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
          Moja strona: MaDeRland.
          • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.06, 14:18
            Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
            W czym ta niekonsekwencja?
            • 23.07.06, 15:21
              > Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
              > W czym ta niekonsekwencja?
              Powtarzam jeszcze raz: argumentuje się, że badania zwiazane z komórkami
              macierzystymi pobranymi od płodów są be, niemoralne, złe i tak dalej. Jednak
              zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także prywatnych.

              To jest właśnie dla mnie niekonsekwencją.
              --
              Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
              Moja strona: MaDeRland.
              • Gość: Enso IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 24.07.06, 01:36
                Kurcze... czy to jest tak trudno zrozumiec???? Spora czesc ludzi uwaza, ze takie
                badania lamia pewne etyczne normy. A skoro tak, to nie nalezy tych ospob zmuszac
                do finansowania tyze badan. Dlatego tez badania te NIE BEDA FINANSOWANE Z
                PODATKOW. Jesli sobie sam zaplace, albo jesli zdobede prywaty grant, to
                wrazliwym na losy embrionow nic do tego. Jasne?

                Nie zakazuje sie badan "panstwowych". Zakazuje sie badan finansowanych z
                federalnych podatkow. Zaczynam tracic wiare w ludzka inteligencje.... Ile razy
                trzeba wyjasnic oczywistosci??
                • 24.07.06, 11:58
                  Ależ ja to rozumiem. Po prostu bawi mnie w tym miejscu pewna niekonsekwencja,
                  ale nic to. Nie takie rzeczy są w prawie.
                  --
                  Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                  Moja strona: MaDeRland.
                  • Gość: Enso IP: 128.210.61.* 25.07.06, 16:29
                    Do licha, jaka niekonsekwencja? Veto powoduje tylko tyle, ze nikt nie moze
                    zmusic podatnika ktory ma problem etyczny z tym typem badan do ich finansowania.
                    Ci natomiast ktorzy takich problemow nie widza moga owe badania finansowac lub w
                    nch partycypowac. Dlaczego wolnosc wyboru mialaby byc niekonsewkencja?
                    • 25.07.06, 16:46
                      Gościu jest oszołomiasty, ale dobrze to wyraził:

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45767676
                      Przykład: ja mam problem etyczny zwiazany z biciem pałami ludzi przez państwową
                      policję, ale to nie oznacza, że prywatnym firmom ochroniarskim wolno robić, co
                      się żywnie podoba. Chyba ze inną etykę przykładasz do działań państwa, a inną do
                      działań prywatnych firm?

                      --
                      Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                      Moja strona: MaDeRland.
              • Gość: wobo1704 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.06, 15:46
                madcio napisał:
                ...
                >Jednak zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także
                >prywatnych.

                Nie zakazuje się, tylko nie daje się na nie pieniędzy.

                Moim zdaniem to decyzja mądrzejsza, niż mozna się było spodziewać.

                Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
                metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?
                • 26.07.06, 23:31
                  > Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
                  > metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?
                  Biorąc pod uwagę przećwiczoną od tysięcy lat hipokryzję i obłudę?... :>

                  Z innej beczki; czy jakikolwiek kreacjonista odmółił leczenia swego dziecka
                  najnowszymi antybiotykami (które zaistniały wyłacznie z powodu uodparniania się
                  bakterii na stare antybiotyki)?
                  --
                  Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
                  Moja strona: MaDeRland.
    • 24.07.06, 00:20
      Szkoda, że nikt nie chciał podjąć dyskusji zapoczątkowanej przez Enzo i mnie na
      temat czy blastocysta to już człowiek obdażony duszą.

      Nie mniej ciekawy pojawił się natomiast nowy wątek: inteligientnego
      kreacjonizmu.

      Pojawił się przykład oka. Trudno sobie wyobrazić, jak na drodze ewolucji mogło
      pojawić się oko tym brdziej, że brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących
      form zwierząt.

      Popatrzmy jednak na układ krwionośny kręgowców. Tu sprawa jawi się o wiele
      prostsza. Serce dwu jamowe u ryb. Ryby nie mają płuc, więc niepotrzebne im
      krążenie obwodowe i płucne. Skąd się wzięło serce dwujamowe ryb? Prosta sprawa:
      wystarczyło, że ryba miała serce jednojamowe. Nastąpiło opóźnienie w
      kurczliwości mięśnia serca w dalszej części. I tak funkcjonalnie powstały
      przedsionki serca. Taka ryba zyskiwała na szybkości poruszania się, bo jej
      mięśnie zyskiwały więcej tlenu. Płazy mają trzykomorowe serce (dwa przedsionki
      i jedna komora). Jak to się stało?! Tu musiał Bóg zaingerować! Nic bardziej
      mylnego.

      Popatrzmy na serce gadów. one mają zaczątek przegrody międzykomorowej. Część
      serca wpukla się do komory tak, aby przeciwdziałać mieszaniu się krwi
      napływającej z obwodu (tej bez tlenu) z tą, która napływa z płuc (ta jest
      wysycona tlenem). Efekt mięśnie otrzymują krew bardziej utlenowaną. Dobór
      naturalny będzie preferował takie osobniki. Dobór naturalny będzie preferował
      osobniki z coraz dłuższą przekrodą międzykomorową. Krokodyle są dowodem sukcesu
      ewolucyjnego w przebudowie serca.

      Kto nie ma przegrody między komorami (chociaż niepełnej), ten ginie. Stąd
      brakuje nam we współczesnej faunie form przejściowych serca: od
      malutkiego "cypka" do niepełnej przegrody współczesnych gadów. Honor
      ewolucjionizmu ratują tylko krokodyle.

      Zaraz, zaraz! Zapytałby zwolennik kreacjonizmu. A skąd się wzięło krążenie
      płucne i płuca?!

      O tu sprawa jest jeszcze prostsza!
      Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to ratuje
      rzycie? No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
      przez miliony lat. Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
      trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
      pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
      wyrzucana na brzeg - bez cenny.

      I tak zachyłek rośnie i rośnie. I powstają "palczaste" płuca, które przejmą
      płazy. Narazie nasza ryba wygrywa na lądzie. Jej koleżanki giną, gdy są
      wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
      Im blizej serca tym wyższe ciśnienie, a więc więcej krwi przepłynie przez
      ten "zachyłek" w przełyku, który utlenowuje krew. Tak powoli tworzy się
      krążenie płucne. Prosty dobór naturalny: słabszy ginie.

      Naczynia krwionośne zeszły do serca: do komory serca. I się zaczeło: poza wodą
      tyle pożywienia. Na ziemi są już owoady. Na ziemi żadnych wrogów. Kto szybciej
      biega (do tego potrzebny jest sprawny transport tlenu do mięśni) ten wygrywa
      najistotniejszą z gier: grę o prztrwanie. Przeżwają te osobniki, które
      mają "cypek" w przedsionkach. Krew z tlenem w mniejszym stopniu miesza się z tą
      bez tlenu. Drobny drobiazg, ale populacyjnie ułatwia przeżycie.

      Co się dzieje ze skrzelami?
      A czy taki osobnik ma skrzela, czy ich nie ma... Nagle naturze to jest "rybka".
      Taki osobnik ma czym odddychać - i to jest najważniejsze. A tymczasem nautura
      nie próżnuje...

      Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych" osobników.
      I tak powstaje krtań. Tak, tak krtań pochodzi z kieszonek skrzelowych.
      Kieszonek, które kiedyś uciskały, a im bardziej uciskały, to dźwiek był
      bardziej donośny.

      I tak krok po kroku można wyjaśnić wszystko, co nas doprowadziło do naszego
      obrazu człowieka.

      Układ wydalniczy to jeszcze prostsza przygoda z ewolucjonizmem.

      A wirus HIV to już przedszkole ewolucjonizmu.

      Można oczywiście wierzyć, że wszystko stworzył Bóg. Można, ale po co? Nauka
      wyjaśni. Nauka nie neguje Boga
      • 24.07.06, 12:15
        Trochę pokręciłeś. Toto nazywa się Inteligentny Projekt (Intellinet Design),
        choć zgodzę się, że ID i kreacjonizm to dwa bratanki.

        Jeszcze się trochę poczepiam, bo lubię i jestem wredota :D

        > brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących form zwierząt.
        Nie brakuje. Dawinks dał sporo przykładów w swoich książkach zwierzaków, których
        oczy mogą służyć jako analogi stadiów przejściowych. Wzrok został "wynaleziony"
        niezależnie ponad 40 razy! Nie dziwi to, biorąc pod uwagę, jaką przewagę daje
        odbiór informacji z bezpiecznej odległości.

        > Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to
        > ratuje rzycie?
        Rzyci jej to nie ratuje. Życia też. Nawet przez ż. Ale zastanawiałeś się, czemu?
        Rybcia nie ma problemu z oddychaniem w powietrzu, wręcz przeciwnie, ma tlenu o
        wiele więcej niż w wodzie (dlatego tak się rzuca). Poszukaj, to się dowiesz,
        czemu w końcu rybeczka się dusi. :)

        > No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
        > przez miliony lat.
        Dlaczego zaraz wyrzucanych. Niektóre mogą wyłazić same. Do dziś są rybeńki, co
        na powietrzu przeżyją dostatecznie długo, by przepełznąć z jednego bajorka do
        drugiego, zanim... o nie, nie powiem. Sam miałeś poszukać. :)

        > Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
        > trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
        > pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
        > wyrzucana na brzeg - bez cenny.
        Raczej dla tej, dla której czasowe przebywanie poza wodą jest korzystne. I
        pamiętaj - nie chodzi tu o żadne pojedyńcze rybki. Populacje są tym, co się
        liczy. No, pojedyńcze osobniki liczą się, jeśli rozmnażają się bezpłciowo.

        Dlaczego tak naciskam na populacje? To proste - bo wtedy kreacjonistyczne
        brednie w rodzaju "mutant nie miał z kim się dupczyć, by dać początek nowemu
        gatunkowi" nie mają racji bytu, i to nie tylko dlatego, że gatunek to bardzo
        płynna sprawa.

        > Jej koleżanki giną, gdy są wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
        Aj, aj. To czemu do dziś są w oceanach i morzach jakieś rybki... ?? ;)

        > Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych"
        > osobników.
        Nie ma tak łatwo. :) Znajomi jeszcze muszą wiedzieć, co ów dźwięk oznacza. :D

        --
        Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
        Moja strona: MaDeRland.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.