Dodaj do ulubionych

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta...

26.10.06, 18:30
Dlaczego gdy mowa o "TEORII ewolucji" mówi się, że to tylko TEORIA. A gdy o
"TEORII względności", nie?
Edytor zaawansowany
  • rs_gazeta_forum 26.10.06, 18:30
    Nic nie mija bez echa. A opinia o Polsce i Polakach składa sie właśnie z
    takich ech.
    Ech...
  • poszeklu 26.10.06, 19:37
    Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
    ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.
    Tym bardziej jak jest Polakiem.
  • rs_gazeta_forum 26.10.06, 20:01
    Nie mieszają Polacy, tylko ludzie o ograniczonych zdolnościach rozpoznawania
    otoczenia. Tyle, że na konto Polaków idzie.
  • polski_francuz 26.10.06, 20:21
    Polakom zgotowali ten los.

    Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.

    Wstyd jak cholera.

    Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
    nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
    czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
    mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
    nie bylo.

    PF
  • rs_gazeta_forum 26.10.06, 21:26
    Wstyd. I dlatego dziwiłem się, jak pisałeś swego czasu, że masz poczucie, że
    obecne towarzystwo lepiej dba o polskie interesy. Pewnie mam bliżej i stąd
    szybciej ten, przyszły wtedy, wstyd do mnie dotarł ;).
    Pozdrawiam, jak zwykle
    rs_
  • polski_francuz 26.10.06, 21:42
    Widzisz emigrantowi trudniej krytykowac. Chcialby pozytywny obraz kraju
    rodzinnego zachowac.

    Ale nie takich idiotow.

    Pozdro

    PF
  • tcl 27.10.06, 07:59
    Wstyd i hańba na cały świat. Ale przeżyliśmy, rozbiory, Hitlera i Stalina, "Kajne Grencen" Ich Troje to przeżyjemy i takich cudaków jak Giertychy, Orzechowskie i LPR z MW.
  • lesew 27.10.06, 10:15
    Mylisz się! Oni są dowodem na to, że ludzie nadal SĄ małpami.
  • Gość: malpy IP: 62.29.133.* 28.10.06, 17:31
    zaprzeczamy ze giertych ma cos wspolnego z nami 0(' ')0
  • Gość: hmm IP: *.dyn.optonline.net 29.10.06, 01:22
    Inaczej. Ze nie podlegaly ewolucji.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 13:47
    polski_francuz napisał:
    > Polakom zgotowali ten los.
    > Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.
    > Wstyd jak cholera.
    > Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
    > nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
    > czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
    > mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
    > nie bylo.
    > PF

    Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
    tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
    lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.
  • Gość: :)))) IP: *.acn.waw.pl 28.10.06, 15:51
    Gość portalu: frog napisał(a):
    > Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
    > tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
    >
    > lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.

    Wystarczy laicyzacja. Inne cehcy, to tylko pochodne zastąpienia rozumu wiarą.
  • z2006 06.11.06, 11:12
    Wiara nie zastępuje rozumu ale go podnosi na wyższy poziom.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:06
    z2006 napisał:
    > Wiara nie zastępuje rozumu ale go podnosi na wyższy poziom.

    Uzasadnij to twierdzenie przytaczając jakieś argumenty rzeczowe lub choćby
    logiczne.
    Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z rozumem,
    np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.
  • z2006 07.11.06, 09:40
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Uzasadnij to twierdzenie przytaczając jakieś argumenty rzeczowe lub choćby
    > logiczne.
    Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

    > Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z rozumem,
    > np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.
    Chodziło mi o wiare religijną.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:13
    z2006 napisał:
    > Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.
    > Chodziło mi o wiare religijną.
    Jednym wiara religijna dalje możliwość kontemplowania Boga, innym - bogów,
    jednym daje przeświadczenie, że mają duszę stworzoną i nieśmiertelną, innym, że
    taką jak zwierzęta (Kohelet), jeszcze innym - że reinkarnująca się w
    nieskończonym cyklu, itp. A więc wiara nie prowadzi do żadnej obiektywnej
    zewnętrznej rzeczywistości, a jedynie do przekonania o prawdziwości którejś z
    tracycji (zwykle tej, w której ktoś się wychował). Rozum służy jedynie do
    racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).
  • z2006 09.11.06, 10:25
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > innym, że
    > taką jak zwierzęta (Kohelet),
    Przeciez w księdze Koheleta napisane jest, że nei wiadomo, gdzie idzie dusza człowieka.

    > Rozum służy jedynie do
    > racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).
    I przez to się ćwiczy.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:20
    z2006 napisał:
    > Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

    A na czym polega "kontemplowanie Boga" i w jaki sposób podnosi to wartość
    ludzkiego rozumu?

    > > Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z
    rozumem, np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.

    > Chodziło mi o wiare religijną.

    A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
    Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
  • winoman 08.11.06, 00:40

    > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
    > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.

    Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni da się
    przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 14:32
    winoman napisał:
    > Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni da się
    > przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))

    Obawiam się, że nie masz racji. Udowodnić można tylko istnienie, nieistnienia
    nie da się dowieść w żaden sposób! Wiedziała o tym już nawet starożytna
    filozofia.
  • winoman 08.11.06, 15:52
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > winoman napisał:
    > > Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni d
    > a się
    > > przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))
    >
    > Obawiam się, że nie masz racji. Udowodnić można tylko istnienie, nieistnienia
    > nie da się dowieść w żaden sposób! Wiedziała o tym już nawet starożytna
    > filozofia.

    Powierzchnia Ziemi jest skończona, więc przy odpowiednim nakładzie pracy da się
    przeszukać. Tylko to miałem na myśli.

    Pozdrawiam!
  • z2006 09.11.06, 10:28
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > A na czym polega "kontemplowanie Boga"
    Polega na myśleniu o Nim.

    i w jaki sposób podnosi to wartość
    > ludzkiego rozumu?
    Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to najszczytniejsze zadanie rozumu.
    >
    > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
    Pierwsza jest słuszna a druga nie.

    > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
    Uzasadnij to.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 12:16
    z2006 napisał:

    > >Gość portalu: frog napisał(a):
    > > A na czym polega "kontemplowanie Boga"

    > Polega na myśleniu o Nim.

    Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.

    > Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to
    najszczytniejsze zadanie rozumu.

    Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
    były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
    cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.

    > > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?

    > Pierwsza jest słuszna a druga nie.

    Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
    ha, ha!

    > > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
    > Uzasadnij to.

    Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.
  • z2006 10.11.06, 09:54
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.
    Niby czemu?
    >
    > Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
    Użyłem go, by być lepiej zrozumianym.

    > były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
    > cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.
    Myślenie o Boga nie przeszkadza w dbaniuo doczesność.
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_05.htm
    >
    > > > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowy
    > ch słoni?>
    > > Pierwsza jest słuszna a druga nie.>
    > Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
    > ha, ha!
    I co w tym śmiesznego?
    >
    > Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.
    Dlaczego istnienie Boga jest absurdalne?
  • Gość: Cog1t0 IP: *.ajd.czest.pl 27.10.06, 08:51
    Zadziwia mnie ta cała awantura. Moim zdaniem to polityczna robota. Ja widzę dwie
    przyczyny:
    albo ktoś tu jest bardzo ograniczony,
    albo ktoś tu jest bardzo cyniczny.

    Bo jeśli jest ograniczony, to znaczy, że ma dziecinny obraz Boga i ciasny umysł
    i infantylną religijność.
    A jeśli jest cyniczny (co mi się wydaje bardziej prawdopodobne), to znaczy, że
    ma za takich, jak napisałem powyżej, swoich wyborców. I kiepski z niego katolik.

    Tak czy siak, to wygląda strasznie. Zupełne pomylenie pojęć. Straci na tym i
    nauka (choć myślę, że niewiele) i religia (ta dużo więcej). Bo kiedy ktoś
    urządza krucjaty religijne w polityce czy nauce, to na ogół wykorzystuje religię
    do swoich własnych celów. I robi to na jej koszt.

    Jestem informatykiem. Mam systemowe myślenie o świecie. Dla mnie "ulepić" Kosmos
    "własnymi rękami" to coś wielkiego. Ale czymś jeszcze większym jest stworzenie
    systemu, który "lepi się" sam, zgodnie z wolą Stwórcy. To dla mnie jest objaw
    Geniuszu. Nie jestem filozofem. Ale tak naprawdę, to nie widzę żadnej
    sprzeczności pomiędzy stworzeniem a ewolucją.
    Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
    początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał brudzić
    sobie rąk w "prochu ziemi" (choć później to robił). Wszechświat to nie
    piaskownica, dzieci!
  • Gość: pytajnik IP: *.chello.pl 27.10.06, 09:31
    A co to są te "Regóły"?
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 14:05
    Gość portalu: Cog1t0 napisał(a):
    > Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
    > początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał
    brudzić sobie rąk w "prochu ziemi"

    Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
    straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
    inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
    dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
    człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
    spolegliwych. To istotnie "objaw Geniuszu"!!!
    Gratulacje, panie informatyku, z powodu "nieodpartej logiki" twojego myślenia.
  • z2006 28.10.06, 09:57
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
    > straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
    > inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
    > dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
    > człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
    > spolegliwych.
    To skutek grzechu pierworodnego.
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 12:50
    z2006 napisał:

    > Gość portalu: frog napisał(a):
    >
    > > Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
    > > straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami
    > i
    > > inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach.
    > To skutek grzechu pierworodnego.

    Szkoda, że cały zapis kopalny - na długo przed pojawieniem się pierwszego
    człowieka - to szczątki martwych, nierzadko pożartych lub chorych (tymi zajmuje
    się paleopatologia) organizmów. I wulkany, trzęsienia ziemi, upadki meteorytów
    też jakoś nękały Ziemię na długo przed człowiekiem.
    Serio wierzysz, że całe funkcjonowanie skorupy ziemskiej, kosmosu tudzież
    biologii (drapieżnictwo, pasożytnictwo, śmierć) skokowo zmieniło się parę
    tysięcy lat temu, bo para golasów posłuchała gadającego węża? (który odtąd, jak
    wiedzą wszyscy terraryści, żywi się za karę prochem ziemi) :-)
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 09:44
    z2006 napisał:

    > Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
    > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

    Tylko pod warunkiem, że uznamy Biblię za jedyne źródło wiedzy o sytuacji
    człowieka w przeszłości. Wystarczy się zapoznać z empirycznymi świadectwami
    przeszłości, by się przekonać, że śmierć i cierpienie dotykały organizmy od
    początku. I hominidy nie były wyjątkiem - najstarsze znalezisko australopiteka
    "dziecko z Taung" zostało upolowane przez orła wojownika wspaniałego, kiedy
    miało ok. 3 lat. Chłopiec z Nariokotome (najlepszy okaz H. ergaster) miał 12 lat
    w chwili śmierci. Także u neandertalczyków z Krapiny, czy u hominidów z
    Atapuerca krzywa umieralności była taka, że najwięcej umierało za młodu, i
    nieliczni przekraczali trzydziestkę. Neandertalczyk z Szanidar miał atrofię ręki
    i mnóstwo innych bolesnych defektów. Większość hominidów miała ślady chorób
    (choćby problemy z zębami, itp.). A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
    analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
    wymysłem hebrajskich autorów...
    Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio,
    w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
    chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).
  • z2006 02.11.06, 13:16
    A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
    > analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
    > wymysłem hebrajskich autorów...
    > Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio
    > ,
    > w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
    > chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).
    Przecież to nie są jedynie dwie możliwości. Może pierwsi rodzice żyli wczesniej niż 6 tysięcy lat temu? A dożywanie 900 lat to może tylko opowieśc mityczna.
  • Gość: wujek Zygmunt IP: *.ed.shawcable.net 29.10.06, 21:30

    Hej, z2006
    skad ty to wiesz, u Wilsteina w TVP pokazywali czy u Tadzia ?


    z2006 napisał:

    > Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
    > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 14:58
    z2006 napisał:
    > Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
    > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

    Przepraszam bardzo, jakiego człowieka nie dotykały te klęski? O ile się nie
    mylę, to - według Biblii - "grzech pierworodny" popełnili pierwsi ludzie na
    Ziemi.
  • z2006 09.11.06, 10:30
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Przepraszam bardzo, jakiego człowieka nie dotykały te klęski? O ile się nie
    > mylę, to - według Biblii - "grzech pierworodny" popełnili pierwsi ludzie na
    > Ziemi.
    Klęski nie dotykały pierwszych ludzi zanim popełnili grzech pierworodny.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:02
    z2006 napisał:
    > Klęski nie dotykały pierwszych ludzi zanim popełnili grzech pierworodny.

    Udowodnij to!
  • z2006 10.11.06, 09:55
    Biblia podaje, że ludzie byli związani z Bogiem - źródłem szczęścią i dobra.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 15:18
    z2006 napisał:
    > To skutek grzechu pierworodnego.

    To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
    Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
    charakterologiczne. A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
    rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
    jabłko na karę śmierci? Czy ty, zecie, nie widzisz jaka ta bajda infantylna,
    prymitywna i okrutna.
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 29.10.06, 01:12
    Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
    również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
    Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
    rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.

    Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
    wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
    wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
    nieskończoność?
  • z2006 29.10.06, 09:42
    Gość portalu: Miś napisał(a):

    > Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
    > również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
    > Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
    > rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.
    Stworzenie nie odnosi sie tylko do momentu początkowego, ale do ciągłego podtrzymywania świata w istnieniu. Święty Augustyn napisał, że gdyby Bóg cofnął stworzeniom swą stwórczą moc, przepadłyby.
    >
    > Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
    > wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
    > wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
    > nieskończoność?
    Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, natura Boga jest taka, że musi istnieć.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 09:49
    z2006 napisał:
    > Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, nat
    > ura Boga jest taka, że musi istnieć.

    Aa, tomistyczny dowód z definicji słowa... Dobro musi być dobre, bo się tak
    nazywa. ..
    Najpierw trzeba by wykazać, że scholastyczna filozofia (byty, istnienia,
    substancje, formy substancjalne) jest prawdziwa. Potem, że byt "Bóg" istnieje
    niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
    takie właściwości...
    Może jakiś student filozofii na forum by się zajął przystępnie analizą
    tautologiczności tego "dowodu istnienia Boga"? Wolałbym zostać przy objaśnianiu
    zawiłości biologii...
  • z2006 02.11.06, 13:18
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    Potem, że byt "Bóg" istnieje
    > niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
    > takie właściwości...
    Dlaczego trzeba by to uzasadnić?
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:11
    Dlatego, że bez uzasadnienia jest tylko jedną z wielu fikcji, na której nie
    można absolutnie budować żadnych twierdzeń i teorii. Z równym powodzeniem można
    je bowiem budować na równie nieuprawdopodobnionym bycie jak Zeus czy Apis. Albo
    żółw, który dźwiga Ziemię.
  • z2006 07.11.06, 09:41
    Z cech Zeusa czy Apisa nie wynika, że muszą istnieć.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:18
    > Z cech Zeusa czy Apisa nie wynika, że muszą istnieć.

    Daj spokój... Św. Tomasz zdefiniował sobie Boga jako "byt" konieczny, którego
    "istota" obejmuje "istnienie", ale te wszystkie "dowody na istnienie Boga" to są
    sylogizmy i tautologie. Naprawdę, żonglowanie słowami niczego nie dowodzi.
    Zawsze można sobie arbitralnie zdefiniować coś, czego nijak nie da się zbadać
    empirycznie, i potem na mocy tej definicji czegoś "dowodzić". Studenci I roku
    filozofii mogą ci takie "dowody" rozłożyć na części.
  • z2006 09.11.06, 10:31
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > ale te wszystkie "dowody na istnienie Boga" to s
    > ą
    > sylogizmy
    A co złego jest w sylogizmach?
  • z2006 09.11.06, 10:34
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > Studenci I roku
    > filozofii mogą ci takie "dowody" rozłożyć na części.
    Nie znam takich, więc nie będę mógł tego sprawdzić.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:24
    A skąd wiadomo, że Bóg ma takie cechy, które przymuszają go do istnienia? Bo
    tak sobie ktoś wymyślił?
  • madcio 08.11.06, 19:38
    To nie tak. Te "dowody" sprowadzają się do stwierdzenia: "wymyśliłem Boga, więc
    on musi istnieć". Pięciolatek by obalił.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 09.11.06, 10:35
    To obal chocby jeden z dowodów w oryginalnym brzmieniu.
  • madcio 09.11.06, 12:06
    Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
    Boga, więc musi on istnieć". Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
    które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
    "dowodów", które gdzieś indziej już należycie wyśmiałem.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 10.11.06, 09:57
    madcio napisał:

    > Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
    > Boga, więc musi on istnieć".
    To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

    Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
    > które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
    > "dowodów"
    Niby czemu?
  • madcio 10.11.06, 17:54
    > > Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia
    > > "wymyśliłem Boga, więc musi on istnieć".
    > To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o
    > nich myśli, czy nie.
    Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
    istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.

    > > Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach które wskazują, że byt o
    > > tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich "dowodów"
    > Niby czemu?
    Odsyłam do wątku o Biedrulastej.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 11.11.06, 10:24
    madcio napisał:

    > > To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy k
    > toś o
    > > nich myśli, czy nie.
    > Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
    > istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.
    O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy, że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.
  • petrucchio 12.11.06, 11:19
    z2006 napisał:

    > O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
    > że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.

    Ale powyższe zdanie nic nie mówi o ontologii przedmiotu. "Pegaz to skrzydlaty
    koń" jest zdaniem prawdziwym, a "Pegaz to skrzydlata krowa" jest zdaniem
    nieprawdziwym. Oba mają wartość logiczną, mimo że Pegaz nie istnieje w świecie
    zewnętrznym, ponieważ o wytworach ludzkiego umysłu też można dyskutować i
    stwierdzać o nich różne rzeczy.
  • madcio 13.11.06, 21:07
    > O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
    > że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.
    Nie, nie... można dyskutować o zmyślonych rzeczach tak, jakby były prawdziwe. Z
    twojego stwierdzenia nic nie wynika, jest z lekka tautologiczne. Jeśli założę na
    chwilę, że Bóg istnieje, to oczywiste że ma takie cechy jak ma, niezależnie od
    tego co kto o tym myśli. Tylko co dalej? Nic z tego nie wynika. Lepsze są
    założenia przewidujące: jeśli Bóg istnieje, to... i z tego można spróbować
    wynioskowac coś na temat.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 09.11.06, 10:33
    Po prostu te cechy są takie, że ktoś musi je mieć.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:11
    Dlaczego niby ktoś musi mieć te cechy?
    Na tej samej zasadzie można twierdzić, że ktoś musi umieć zrobić z żaby konia.
  • z2006 10.11.06, 09:58
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Dlaczego niby ktoś musi mieć te cechy?
    Na przykład ktoś musi być bytem najwyższym.
  • madcio 08.11.06, 18:25
    Wymyślam sobie w tej chwili Bźdźwągwię Biedrulastą. Jedną z jej cech jest to, że
    MUSI istnieć i basta.

    Ktoś ma jeszcze jakieś wąty co do jedynie prawdziwego bytu transcedentalnego -
    Biedrulastej? HĘ?!?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 09.11.06, 10:36
    A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
  • madcio 09.11.06, 12:08
    > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
    A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
    (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.

    Ba, nawet nie musi mieć jakichkolwiek innych cech. Wystarczy ta jedna.

    Tego nie ugryziesz. :))))
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 10.11.06, 10:00
    madcio napisał:

    > > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
    > A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
    > (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
    Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.
  • madcio 10.11.06, 17:52
    > > > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
    > > A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI
    > > istnieć (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
    > Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.
    Dobry argument. :)

    Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta nie
    jest Bogiem (a przynajmniej nie Bogiem twojego wyznania, co na jedno wychodzi).

    W sumie:
    - Biedrulasta MUSI istnieć.
    - Biedrulasta nie jest Bogiem twego wyznania.
    Oczywiście, obydwie te cechy występują naraz z założenia. Biedrulasta musi
    istnieć z takimi cechami, jakie podałem.

    I co teraz?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 11.11.06, 10:25
    madcio napisał:

    > Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta nie
    > jest Bogiem
    Ta cecha jest sprzeczna z poprzednią.
  • madcio 13.11.06, 21:12
    > > Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta
    > > nie jest Bogiem
    > Ta cecha jest sprzeczna z poprzednią.

    Przypomnę:
    - Biedrulasta MUSI istnieć.
    - Biedrulasta NIE jest Bogiem.

    Gdzie jest sprzeczność?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 16.11.06, 14:24
    W tym, że byt konieczny ma cechy takie jak Bóg.
  • madcio 16.11.06, 18:01
    > W tym, że byt konieczny ma cechy takie jak Bóg.
    Bycie bytem koniecznym jest tylko jedną z cech.

    Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę, a
    zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 18.11.06, 09:44
    madcio napisał:

    > Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę,
    > a
    > zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
    Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.
  • madcio 18.11.06, 18:05
    > > Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę
    > > cechę, a zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
    > Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.
    Żeby inne cechy miały na to wpływ, musiałyby być skorelowane z tą główną cechą,
    czyli konieczność istnienia. Czy z samej konieczności istnienia da się
    wywnioskować jakieś inne cechy bytu mającego cechę konieczności istnienia?

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 19.11.06, 10:24
    Myślę, że tak, bo inaczej poglądy na przykład świętego Tomasza byłyby chyba nielogiczne.
  • Gość: ziew IP: *.icpnet.pl 02.11.06, 10:52
    Pytanie jest nierozstrzygalne, co zauważyli filozofowie już pewnie tak z 2000
    lat temu i przestali sobie nim zaprzątać głowę.
    Ale to pytanie można też przełożyć na język nauki: skąd się wzieła materia? Więc
    brak odpowiedzi niczego nie dowodzi.
  • z2006 29.10.06, 09:39
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
    Wiedział, ale szanował jej przyszły wolny wybór.

    > Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
    > charakterologiczne.
    Jej charakter zmienił się pod wpływem szatana, który być może namawiał ją przez dłuższy czas.

    A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
    > rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
    > jabłko na karę śmierci?
    Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 23:01
    Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
    chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
    rozumować mniej infantylnie.
  • z2006 02.11.06, 13:18
    Przestałeś być merytoryczny.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.06, 22:03
    Ty nigdy nie byłeś merytoryczny.
  • z2006 04.11.06, 09:43
    Uzasadnij to.
  • qpalzm 04.11.06, 13:43
    Postaraj się najpierw uzasadnić swoje twierdzenia.
  • z2006 05.11.06, 10:56
    qpalzm napisała:

    > Postaraj się najpierw uzasadnić swoje twierdzenia.

    Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
    "Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
    chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
    rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety obrazające wiarę.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:03
    z2006 napisał:
    > Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
    > "Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
    > chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
    > rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety
    obrazają
    > ce wiarę.

    Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę. Chyba, że - wzorem króla Ludwika
    IV - uważasz, iż "wiara to Ty". Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
    z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
    kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
    fikcyjnych postaci (np. szatan) oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
    teorii. Tak dyskutować nie można, bo albo lekceważysz partnera, albo pleciesz
    androny.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:07
    Oczywiście, chodzi o króla - słońce, Ludwika XIV, tylko X gdzieś uciekło.
  • z2006 07.11.06, 09:45
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę.
    A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

    > Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
    >
    > z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
    > kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
    > fikcyjnych postaci (np. szatan)
    Szatan istnieje.
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
    oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
    > teorii.
    Są one poparte autorytetem Koscioła.
  • winoman 07.11.06, 10:33
    z2006 napisał:

    > Są one poparte autorytetem Koscioła.

    Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?
  • petrucchio 07.11.06, 10:39
    winoman napisał:

    > Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

    I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową?
  • z2006 09.11.06, 10:39
    petrucchio napisał:

    > I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową?
    Wprzypadku spraw religijnych o których uczy Kościół ma, bo Chrystus obiecał Kościołowi nieomylność w tych sprawach.
  • petrucchio 09.11.06, 11:30
    z2006 napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową
    > ?
    > Wprzypadku spraw religijnych o których uczy Kościół ma, bo Chrystus obiecał Koś
    > ciołowi nieomylność w tych sprawach.

    O ile wiem, Chrystus nic Kościołowi nie obiecywał w takich dziedzinach jak
    fizyka, astronomia czy biologia (a i sama nieomylność nauczania papieskiego ex
    cathedra to przecież dogmat ogłoszony formalnie dopiero w 1870). Z pewnością
    wszelkie pretensje jakiejkolwiek religii do oceniania teorii czysto naukowych to
    zwykła uzurpacja, z której Kościół katolicki nieraz już musiał się wycofywać (i
    pewnie nieraz się jeszcze wycofa).
  • z2006 10.11.06, 10:02
    petrucchio napisał:

    > Z pewnością
    > wszelkie pretensje jakiejkolwiek religii do oceniania teorii czysto naukowych to zwykła uzurpacja, z której Kościół katolicki nieraz już musiał się wycofywać (i pewnie nieraz się jeszcze wycofa).
    A jakie teorie naukowe Kościół teraz ocenia?
  • petrucchio 10.11.06, 10:34
    z2006 napisał:

    > A jakie teorie naukowe Kościół teraz ocenia?

    Przecież choćby teorię ewolucji, w sprawie której już kilku papieży zabierało
    głos ex cathedra.
  • z2006 11.11.06, 10:27
    petrucchio napisał:

    > Przecież choćby teorię ewolucji, w sprawie której już kilku papieży zabierało
    > głos ex cathedra.
    Na przykład jacy papieże?
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:15
    Jezus nie mógł niczego obiecywać kościołowi, bo ten za jego czasów nie istniał.
    Co więcej, Jezus nie przewidywał nawet istnienia żadnegop kościoła, bowiem -jak
    głosi Biblia - wieszczył rychły koniec świata.
  • z2006 10.11.06, 10:05
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Jezus nie mógł niczego obiecywać kościołowi, bo ten za jego czasów nie istniał.
    I co z tego, że nie istniał?
    >
    > Co więcej, Jezus nie przewidywał nawet istnienia żadnegop kościoła,
    Przecież powiedział "na tobie zbuduję swój Kościół a bramy piekielne go nie przemogą".

    > bowiem -jak głosi Biblia - wieszczył rychły koniec świata.
    Podaj odpowiedni cytat.
  • z2006 09.11.06, 10:38
    winoman napisał:

    > Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?
    Heliocentrym nie jest kwestią religijną.
  • petrucchio 09.11.06, 11:20
    z2006 napisał:

    > winoman napisał:
    >
    > > Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

    > Heliocentrym nie jest kwestią religijną.

    Dziś może nie, ale kiedyś z pewnością był. "De revolutionibus" pozostawało na
    indeksie papieskim do XIX wieku. Przypominam, że dopiero niedawno Kościół
    rzymski zrehabilitował Galileusza, zmuszonego do odwołania "heretyckich" idei i
    skazanego na dożywotni areszt domowy za propagowanie heliocentryzmu, uznawanego
    wówczas za sprzeczny z Biblią (która w wielu miejscach mówi o "nieruchomej" lub
    "stałej" Ziemi). Rozumiem, że gdybyś żył w XVII w., musiałbyś się zgodzić z
    autorytetem Kościoła i uznać heliocentryzm za kwestię religijną. Moim zdaniem to
    bardzo dobrze, że Kościół zmienia swoje oficjalne stanowisko w miarę rozwoju
    nauki, ale nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana wymuszona przez okoliczności
    i że "autorytet Kościoła" nic nie znaczy w kwestii naukowego opisu świata.
  • z2006 10.11.06, 10:07
    petrucchio napisał:

    > i że "autorytet Kościoła" nic nie znaczy w kwestii naukowego opisu świata.
    Co potwierdza, że heliocentryzm nie jest kwestią religijną.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:34
    z2006 napisał:
    > A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

    Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
    katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele
    na bardzo niskim poziomie intelektualnym.

    > Szatan istnieje.
    > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm

    Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie
    szatana, a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
    sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

    > Są one poparte autorytetem Koscioła.

    Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
    kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
    ironicznie.
  • z2006 09.11.06, 10:44
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > z2006 napisał:
    > > A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?
    >
    > Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
    > katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele na bardzo niskim poziomie intelektualnym.
    Ale istnienie szatana jest wymieniane również w tekstach o wysokim poziomie intelektualnym.
    >
    > Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie szatana,
    Dowodem są słowa i czyny Jezusa

    a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
    > sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.
    Niby czemu?
    >
    > Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
    > kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
    > ironicznie.
    Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:29
    z2006 napisał:
    > Dowodem są słowa i czyny Jezusa

    Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem historycznym,
    nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci. Jezus - jakim
    opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci -
    bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.

    > a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci (szatana) są kompletnie
    > > sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

    > Niby czemu?

    Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
    której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.

    > Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.

    Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.
  • z2006 10.11.06, 10:13
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > z2006 napisał:
    > > Dowodem są słowa i czyny Jezusa>
    > Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem istorycznym,
    > nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci.
    Dowodem jest istneinie i nauczanie Kościoła, potwierdozne przez męczenników.

    Jezus - jakim
    > opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci - bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.
    Przecież w imię Jezusa oddawali życie ludzie, którzy Go widzieli.
    >
    > Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
    Przecież Bóg stworzył szatana dobrym.

    > której nie mógłby pokonać.
    Alez pokonał - na krzyżu.

    Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
    Zło jest względnym niebytem i nie zostało wytworzone przez Boga.
    >
    > > Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.>
    > Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.
    Na przykład jakie?
  • madcio 08.11.06, 18:46
    > Szatan istnieje.
    Tak mówił jeden naukowiec z Doom 3 więc to musi byc prawda... :)))
    (tak mi się skojarzyło)

    Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
    mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.

    Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
    czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
    twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
    poważnie. Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
    odpowiedzialni ludzie. Ten argument jest typu "jak zwątpimy w A, to i zwątpimy w
    B". A to istnienie szatana, B to boskość Chrystusa. Tyle że nie ma to nic do
    rzeczy, niestety.

    Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
    gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu i abstrakcyjnej
    zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 09.11.06, 10:53
    madcio napisał:

    > Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
    > mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.
    A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
    >
    > Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
    > czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
    > twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
    > poważnie.
    Ale ja powołałem się na istnienie szatana, żeby wskazać na atakowna przez piszących na tym forum spójność prawd wiary chrześcijańskiej, dla której postać i nauczanie Jezusa jest "zwornikiem".

    Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
    > odpowiedzialni ludzie.
    Są odpowiedzialni, ale szatan też.
    >
    > Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
    > gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu
    To w końcu jak, ten tekst jest "filozoficzny", czy student pierwszego roku filozofii by go obalił?

    i abstrakcyjnej
    > zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
    Dlaczego nie mającymi?
  • madcio 09.11.06, 13:04
    > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
    Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?

    >> i abstrakcyjnej zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
    > Dlaczego nie mającymi?
    Niektóre pojęcia są czysto ludzki wymysłem. Dla przykładu, "demokracja". Nic
    takiego nie istnieje w świecie fizycznym, jest to idea (albo i wręcz ideologia),
    która ma wpłynąć na nasze zachowanie. Po prostu mem. Podobnie jest z złem i
    dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee. Użyteczne, gdyż umożliwają
    utrzymanie jako takiej spójnosci społeczeństwa i ludzkości, by ta mogła się
    rozwijać, zamiast pogrążyć się w morderczej anarchii.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 10.11.06, 10:15
    madcio napisał:

    > > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
    > Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?
    Nigdy nie kusiło cię do złego?
    >
    > Podobnie jest z złem i
    > dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
    Dlaczego abstrakcyjne?
  • madcio 10.11.06, 18:01
    > > > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić
    > > > źle?
    > > Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w
    > > głowie?
    > Nigdy nie kusiło cię do złego?
    Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jednak
    żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
    kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto. I tylko
    ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.

    > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
    > Dlaczego abstrakcyjne?
    Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 11.11.06, 10:34
    madcio napisał:

    > Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jedna
    > k
    > żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
    > kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto.
    I za argumentami na rzecz zła stał szatan, który lubi się ukrywać.

    I tylko
    > ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.
    "Zamknijmy te refleksje nad pytaniem, czy nie próbujemy obarczyć diabła odpowiedzialnością za swoje grzechy, wypowiedzią dwukrotnie już cytowanego dokumentu Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1975: Kościół "pragnie jedynie pozostać wierny wymogom Ewangelii. Jasne, że nie pozwalał on nigdy uchylać się od odpowiedzialności przez przypisywanie win demonom. Gdy tylko pojawiła się pokusa takiego wykrętu, reagował on ostro, powtarzając słowa św. Jana Złotoustego: <Przyczyną wszystkich upadków i nieszczęść, na które się ludzie uskarżają, nie jest diabeł, lecz ludzkie niedbalstwo>. Doktryna chrześcijańska stawia więc w pełnym świetle zarówno wszechmoc i dobroć Stwórcy, jak też wolność i wielkość człowieka."
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
    >
    > > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne ide
    > e.
    > > Dlaczego abstrakcyjne?
    > Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
    A co to ma wspólnego z abstrakcyjnością?
  • madcio 13.11.06, 21:16
    > > > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne
    > > > > idee.
    > > > Dlaczego abstrakcyjne?
    > > Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
    > A co to ma wspólnego z abstrakcyjnością?
    Jeśli zło jest realną rzeczą, powinno być możliwe jego... najogólniej rzecz
    biorąc... zmierzenie. Zgodzisz się czy nie?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 16.11.06, 14:25
    No nie wiem.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.06, 22:36
    z2006 napisał:
    > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.

    W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegają
    śmierci)? A znowiż bakterie są praktycznie nieśmiertelne, nie starzeją się i nie
    umierają ze starości. Zarazki epidemii dalej trwają w Bogu?

    Naprawdę, z2006, zanim powtórzysz otchłanne mądrości z katechezy, pomyśl. To
    jest forum Nauka. Wypada przynajmniej trochę krytyczniej analizować slogany
    religijne i podobne złote myśli, zanim się je serio użyje np. w dyskusji o
    biologii...
  • z2006 04.11.06, 09:45
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > z2006 napisał:
    > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
    Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

    > W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegaj
    > ą
    > śmierci)?
    Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.06, 11:04
    z2006 napisał:

    > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
    >
    > > z2006 napisał:
    > > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
    > Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

    Który gatunek hominidów był nieśmiertelny? Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
    organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ich
    ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
    Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
    wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
    Legendy o złotym wieku czy rajskiej nieśmiertelności nie są dobrymi argumentami
    empirycznymi...

    > > W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też
    > podlegają śmierci)?
    > Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

    Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
    I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
    chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
    anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
    domów po trzęsieniach ziemi itp.?
  • petrucchio 04.11.06, 11:51
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!

    Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli je
    zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?

    > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
    > chyba wszystko jest w ręku Boga?

    I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego poglądy
    zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)

  • z2006 05.11.06, 11:05
    petrucchio napisał:

    > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
    >
    > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
    >
    > Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli j
    > e
    > zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?
    Nie, ponieważ (wedłiug mnie) niektóre bakterie stały sie chorobotwórcze właśnie wskutek nieposłuszeństwa aniołów.
    >
    > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przeci
    > eż
    > > chyba wszystko jest w ręku Boga?
    >
    > I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego p
    > oglądy
    > zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)
    Dlaczego? Ja tylko rozwijam myśl zawartą w cytacie z Księgi mądrości: "A śmierć przyszła na świat z powodu diabła i podlegaja jej ci, którzy do niego należą".
  • z2006 05.11.06, 11:01
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > > > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła
    > życia.
    > > Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.
    >
    > Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
    Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

    Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
    > organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ic
    > h
    > ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
    Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani do nieba.

    > Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
    > wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
    Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi. Poza tym wszyscy ludzie (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

    > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
    > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
    Pozostała im pierwotna władza.

    Przecież
    > chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
    > anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
    > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
    Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.06, 14:16
    z2006 napisał:

    > > Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
    > Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

    Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
    liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
    To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
    I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
    kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
    drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
    Naprawdę, ignorujesz CAŁĄ wiedzę przyrodniczą zgromadzoną od czasu, kiedy w
    czasach króla Jozjasza kapłani skompilowali akadyjskie i sumeryjskie opowieści o
    stworzeniu jako "objawioną" świętą księgę...

    > Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani
    > do nieba.

    Jako żywe organizmy? To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
    jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
    wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
    Idź pogadaj z księdzem i upewnij się, czy takie dosłowne rozumienie "pójścia do
    nieba" jest ostatnim słowem teologii...

    > Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.

    I co z tego?

    > Poza tym wszyscy ludzie
    > (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

    A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?

    > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
    > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
    > Pozostała im pierwotna władza.

    Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
    (wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)? b) strącając ich w
    Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?

    > > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
    > > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
    > Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
    Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
    cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
    byłoby niekonsekwentne?
  • z2006 06.11.06, 11:21
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > > Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
    > liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
    > To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
    Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

    > I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
    > kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
    > drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
    Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

    > > Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabier
    > ani
    > > do nieba.
    >
    > Jako żywe organizmy?
    Tak jak Matkę Boską.

    To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
    > jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
    > wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
    Boga nie ogranicza nasza wyobraźnia.

    > > Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.>
    > I co z tego?
    To, że nie wyklucza pojawienia sie pary niesmiertelnych, która w dodatku straciła nieśmiertelność przez grach pierworodny.
    >
    > A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?
    Już pisałem, to wpływ żlych duchów.
    >
    > > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
    > > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
    > > Pozostała im pierwotna władza.>
    > Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
    > (wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)?
    Nie twierdzę, że "posłużył się do tworzenia", ale że złe duchy miały zarządzać stworzeniami.

    b) strącając ich
    > w
    > Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?
    Według Apokalipsy złe duchy zostały strącone na ziemię.
    >
    > > > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
    > > > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
    > > Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
    > Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
    > cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
    > byłoby niekonsekwentne?
    Cuda opisane w Ewangeliach to znaki mocy Chrystusa.
  • petrucchio 06.11.06, 11:35
    z2006 napisał:

    > Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

    Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy? A jak w
    następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
    jednej pary? Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi i jak w ogóle nasz gatunek
    mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna? I czy jeśli ktoś
    obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
    duszę, czy może jedno miało, drugie nie miało, a dwoje następnych miało po pół
    duszy na głowę?
  • z2006 07.11.06, 09:49
    petrucchio napisał:

    > Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
    Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

    A jak w
    > następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
    > jednej pary?
    To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej "mitochondrialnej Ewy".

    Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi
    Skrzyżowali się z ludźmi posiadającymi duszę.

    i jak w ogóle nasz gatune
    > k
    > mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna?
    Natura ludzka jest dziecziczna.

    I czy jeśli ktoś
    > obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
    > duszę,
    Myślę, że tak.

    > a dwoje następnych miało po pół
    > duszy na głowę?
    Nie mogło mieć pół duszy, bo dusza ludzka jest nierozdzielna.
  • petrucchio 07.11.06, 10:49
    z2006 napisał:

    > > Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
    > Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

    Dobrze, że przynajmniej uznajesz możliwość istnienia przodków człowieka nie
    będących ludźmi.

    > > Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej jednej pary?
    > To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej
    > "mitochondrialnej Ewy".

    Nie wszyscy ludzie, tylko mitochondria wszystkich ludzi (dziedziczone wyłącznie
    lub niemal wyłącznie w linii żeńskiej). Oczywiście oprócz "mitochondrialnej Ewy"
    istniały w tym samym czasie co najmniej tysiące innych kobiet, po których też
    odziedziczyliśmy to i owo (ale nie mtDNA). Analogia zachodziłaby tylko w
    przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii -- tylko po jednym z rodziców. A
    skoro analogia nie zachodzi, to dalej nie wiem, czy wszyscy dzisiejsi ludzie są
    potomkami jednej pary wyjściowej.
  • z2006 09.11.06, 10:55
    petrucchio napisał:

    Analogia zachodziłaby tylko w
    > przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii -- tylko po jednym z rodziców.
    A dlaczego uważasz, że nie zachodzi?
  • petrucchio 09.11.06, 11:40
    z2006 napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > Analogia zachodziłaby tylko w
    > > przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii -- tylko po jednym z rodzicó
    > w.
    > A dlaczego uważasz, że nie zachodzi?

    W takim razie rozwiń i uzasadnij ideę dziedzicznej duszy, którą dziecko
    otrzymuje tylko po jednym z rodziców. Nie wydaje mi się, żeby nauczanie Kościoła
    wspominało o czymś takim. Byłaby to koncepcja trochę osobliwa, wobec tego ciężar
    jej obrony spoczywa na tobie. A jeżeli nic takiego nie istnieje, to pojęcie
    "duchowej pramatki" lub "duchowego praojca" NIE JEST analogiczne z pojęciem
    "mitochondrialnej Ewy".
  • z2006 10.11.06, 10:19
    petrucchio napisał:

    > W takim razie rozwiń i uzasadnij ideę dziedzicznej duszy, którą dziecko
    > otrzymuje tylko po jednym z rodziców.
    Chodzi mi o to, że dusza nie jest dziedziczna w czystym sensie, tylko Bóg obdarzał nią potomków ludzi mających ją i praludzi jej nie posiadających.
    To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.
  • petrucchio 10.11.06, 10:45
    z2006 napisał:

    > To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.

    Niech ci będzie, ale to jest po prostu wybieg. Można zatem swobodnie przyjąć, że
    ewolucjonizm ma całkowitą rację, jeśli chodzi o zewnętrzny opis pochodzenia
    człowieka, tyle że w pewnym momencie Bóg wybrał sobie dokładnie jedną parę
    praludzi (spośród co najmniej kilku tysięcy, bo poniżej takiej liczebności
    populacja ludzi ani praludzi nigdy nie spadła) i obdarzył ich duszą, a następnie
    obdarowywał nią konsekwencje całe ich potomstwo i potomstwo ich potomstwa, aż po
    pewnym czasie ci bez duszy z bożą pomocą jakoś wymarli. Ponieważ jednak nie
    zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
    jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
    różnicy nie da się udowodnić. Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
    zapewnienie na mocy autorytetu.
  • z2006 11.11.06, 10:37
    petrucchio napisał:

    Ponieważ jednak nie
    > zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
    > jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
    > różnicy nie da się udowodnić.
    Może tym kryterium jest brak lub istnienie religijności.

    > Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
    > zapewnienie na mocy autorytetu.
    Tak, bo chodzi o prawdy wiary.
  • petrucchio 11.11.06, 15:39
    z2006 napisał:

    > Może tym kryterium jest brak lub istnienie religijności.

    W takim razie dusza nie byłaby dziedziczna, bo wszyscy moi dziadkowie byli
    głęboko religijni, a ja nie jestem -- i cała koncepcja się sypie.

    > > Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
    > > zapewnienie na mocy autorytetu.
    > Tak, bo chodzi o prawdy wiary.

    Żadna sztuka przekonać tych, którzy już są przekonani. Dla sceptyków nie masz
    żadnego argumentu.
  • z2006 12.11.06, 10:56
    petrucchio napisał:

    > W takim razie dusza nie byłaby dziedziczna, bo wszyscy moi dziadkowie byli
    > głęboko religijni, a ja nie jestem -- i cała koncepcja się sypie.
    Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?
    >
    > Żadna sztuka przekonać tych, którzy już są przekonani. Dla sceptyków nie masz
    > żadnego argumentu.
    "Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza" (Mt l6, 3-4).
  • petrucchio 12.11.06, 11:14
    z2006 napisał:

    > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?

    Zależy, co przez to rozumiesz.

    > "Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany,
    > prócz znaku Jonasza" (Mt l6, 3-4).

    To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
  • z2006 16.11.06, 14:27
    petrucchio napisał:

    > > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?>
    > Zależy, co przez to rozumiesz.
    Chodzi mi o potrzeby, których nie mają zwierzęta.
    >
    > To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
    Dlaczego?
  • petrucchio 16.11.06, 23:16
    z2006 napisał:

    > > > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?
    > > Zależy, co przez to rozumiesz.
    > Chodzi mi o potrzeby, których nie mają zwierzęta.

    O tak, mam mnóstwo potrzeb, których nie mają (inne) zwierzęta. Na przykład
    kieliszek sherry po obiedzie, dobra muzyka i interesująca książka. Kiedyś
    paliłem też fajkę, ale zrezygnowałem z tej metafizycznej potrzeby, kiedy w domu
    były małe dzieci. A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie jak
    istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
    satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.

    > > To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
    > Dlaczego?

    Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
    argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
    nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z
    Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
    objawioną.
  • z2006 18.11.06, 09:48
    petrucchio napisał:

    > A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie ja
    > k
    > istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
    > satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.
    A jakie moje objaśnienia są takie?
    >
    > Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
    > argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
    > nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
    > objawioną.
    W tym cytacie chodzi o to, że jedynym znakiem jest zmartwychwstanie Jezusa.
  • petrucchio 18.11.06, 21:09
    z2006 napisał:

    > W tym cytacie chodzi o to, że jedynym znakiem jest zmartwychwstanie Jezusa.

    Tyle to rozumiem, ale zmartwychwstanie Jezusa samo wymagałoby jakichś dowodów.
  • z2006 19.11.06, 10:26
    petrucchio napisał:

    > Tyle to rozumiem, ale zmartwychwstanie Jezusa samo wymagałoby jakichś dowodów.
    Przecież muszą być jakieś aksjomaty. A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.
  • petrucchio 19.11.06, 18:29
    z2006 napisał:

    > Przecież muszą być jakieś aksjomaty.

    A czy powyższego zdania wynika prawdziwość przekazu ewangelicznego?

    > A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.

    KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
    przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw. Np. według wiedzy
    objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela, Jezus był w istocie
    prorokiem, ale nie synem bożym; nie został też naprawdę ukrzyżowany i nie
    zmartwychwstał, ale Bóg wziął go do siebie, aranżując mistyfikację. Czy może to
    być nieprawda, jeśliw wierzy w to ponad miliard ludzi? ;-)

    Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
    kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
    niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
    stroną.
  • z2006 20.11.06, 09:39
    petrucchio napisał:

    > > A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.
    >
    > KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
    > przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw.
    Chrześcijaństwo jest o parte na wierze w zmartwychwstanie a nie na wierze w świadectwo o zmartwychwstaniu.

    Np. według wiedzy
    > objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
    Ale Mahomet nie oddał za to życia.

    > Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
    > kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
    > niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
    > stroną.
    Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.
  • petrucchio 20.11.06, 10:17
    z2006 napisał:

    > Ale Mahomet nie oddał za to życia.

    Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
    rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
    Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia. Uprzejme dzięki, mnie
    taka argumentacja nie interesuje.

    > Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.

    Kręcimy się w kółko; tak się nie da dyskutować. Ja wysiadam.
  • petrucchio 20.11.06, 18:11
    petrucchio napisał:

    > Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają,...

    "Lubię" i "uprawiają", dla jasności.
  • z2006 23.11.06, 10:06
    petrucchio napisał:

    > Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
    > rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
    > Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia.
    Ale oni są świadkami przekazu a nie naocznymi świadkami zmartwychwstania.
  • petrucchio 23.11.06, 11:24
    z2006 napisał:

    > > Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia.
    > Ale oni są świadkami przekazu a nie naocznymi świadkami zmartwychwstania.

    A skąd wiesz, że ewangeliści byli naocznymi świadkami zmartwychwstania?
  • madcio 20.11.06, 17:33
    > > Np. według wiedzy objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
    > Ale Mahomet nie oddał za to życia.
    W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
    życie za swoją religię. Masz teraz dwa wyjscia:
    1. Nawrócić się na islam,
    2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
    wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
    kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.

    Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
    poprzez cytownie fragmentów tego mitu. Żadnego ateisty na świecie nie
    przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 23.11.06, 10:09
    madcio napisał:

    > W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
    > życie za swoją religię.
    Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.

    Masz teraz dwa wyjscia:
    > 1. Nawrócić się na islam,
    > 2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
    > wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
    > kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.
    Nie chodzi o poświęcenie sie kogokolwiek z mojej wiary ale o naoczne śiwadectwo zmartwychwstania.
    >
    > Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
    > poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
    Dlaczego?

    Żadnego ateisty na świecie nie
    > przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.
    Nie mam takiego zamiaru.
  • madcio 23.11.06, 17:39
    > > W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa
    > > oddają życie za swoją religię.
    > Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.
    Wiekszość, ogromna większość chrześcijan w historii, która zginęła za wiarę, NA
    PEWNO nie była naocznymi świadkami zmartwychwstania. Zamierzasz podważać ich
    poświęcenie?

    > > Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
    > > poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
    > Dlaczego?
    Ooook. *głęboki wdech* Jeszcze raz, jak chłop krowie na rowie, bo mam wrażenie,
    że jesteś organicznie niezdolny do zrozumienia pewnych rzeczy.

    1. Wedle ateistów, Biblia jest mitem takim jak mity greckie.
    2. Fragment Biblii, opowiadający o zmartwychwstaniu, jest wedle tychże ateistów
    fragmentem wspomnianego mitu, można powiedzieć że nader istotnym punktem
    zwrotnym fikcyjnej opowieści.
    3. Innymi słowy, udowadnianie prawdziwości Biblii za pomocą "ale przecież Jezus
    zmartwychwstał!" jest identycznej klasy jak udowadnianie prawdziwości mitów
    greckich poprzez "ale przecież Atena wyskoczyła z głowy Zeusa!".

    Co w tym niezrozumiałego?

    (Tak na marginesie, na mój rozum wyskakiwanie bogini z głowy boga jest podobnej
    klasy cudem, co zmartwychwstanie.)
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 14:47
    z2006 napisał:
    > Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

    W jaki sposób cokolwiek lub ktokolwiek może "zbuntować się" przeciwko
    WSZECHMOCNEMU? Przecież to logiczna bzdura!
  • z2006 09.11.06, 10:57
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Przecież to logiczna bzdura!
    Nibu czemu?
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:33
    Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
    której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
  • z2006 10.11.06, 10:20
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
    > której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
    Odpowiedziałem na te zarzuty powyżej, dlatego nie będę się tu powtarzał.
  • Gość: wujek Zygmunt IP: *.ed.shawcable.net 29.10.06, 21:27

    Hitlerowcy uzywali tej samej ideologi co Bog.
    Zbiorowa odpowiedzialnosc = grzech pierworodny, wszyscy pod mur!.

    Dzieki za ten link, usmialem sie dobrze.
    Kto dzisiaj dotuje ten "marksim-leninism" ?


  • z2006 02.11.06, 13:21
    Skutki grzechu pierworodnego nie są karą w tym sensie, jakoby Bóg obciążał ogół ludzi jakąś odpowiedzialnością.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:21
    Nie kombinuj, zecie, jak koń pod górę i nie kłam jak najęty. Skoro za karę z
    powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi, to znaczy, że
    obciążył odpowiedzialnością CAŁĄ POPULACJĘ LUDZKĄ.
    A swoją drogą to strasznie małostkowy i mściwy ten twój Bóg, skoro za głupie
    jabłko zastosował najwyższy wymiar kary - karę śmierci. Patrząc zaś szerzej, to
    ten twój Bóg musi być prawdziwym sadystą, bo przecież będąc wszechmocnym i
    wszechwiedzącym nie mógł nie wiedzieć jak skończy się ten "eksperyment" z
    człowiekiem i rajem. No, chyba że świat wymknął się "wszechmocnemu" spod
    kontroli, a człowiek "sam z siebie" nabrał innych cech niż te, w które
    wyposażył go sam stwórca.
  • z2006 07.11.06, 09:54
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Nie kombinuj, zecie, jak koń pod górę i nie kłam jak najęty. Skoro za karę z
    > powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi,
    Bóg tego nie uczynił, tylko to dopuścił.

    to znaczy, że
    > obciążył odpowiedzialnością CAŁĄ POPULACJĘ LUDZKĄ.
    > A swoją drogą to strasznie małostkowy i mściwy ten twój Bóg, skoro za głupie
    > jabłko zastosował najwyższy wymiar kary - karę śmierci.
    Przecież ostrzegał o tym, jaki są konsekwencje zjedzenia owocu.

    Patrząc zaś szerzej, to
    >
    > ten twój Bóg musi być prawdziwym sadystą, bo przecież będąc wszechmocnym i
    > wszechwiedzącym nie mógł nie wiedzieć jak skończy się ten "eksperyment" z
    > człowiekiem i rajem.
    Oczywiście, że Bóg wiedział, ale z góry uszanował wolna wolę człowieka.

    No, chyba że świat wymknął się "wszechmocnemu" spod
    > kontroli, a człowiek "sam z siebie" nabrał innych cech niż te, w które
    > wyposażył go sam stwórca.
    Bóg wie wszystko nie na tej zasadzie, że jest zewnętrznym obserwatorem i "superkontrolerem".
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:51
    z2006 napisał:
    > > powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi,
    > Bóg tego nie uczynił, tylko to dopuścił.
    > Przecież ostrzegał o tym, jaki są konsekwencje zjedzenia owocu.
    > Oczywiście, że Bóg wiedział, ale z góry uszanował wolna wolę człowieka.
    > Bóg wie wszystko nie na tej zasadzie, że jest zewnętrznym obserwatorem i "super
    > kontrolerem".

    OK. Bóg stwarza wszystko - świat, anioły itp. Ma być dobre. Ale zaraz się psuje.
    Buntują sie anioły, zaczynają robić chorobotwórcze bakterie, itp., ale Bóg
    niezrażony stwarza dalej, tym razem człowieka. Już z góry wie, że zaraz go
    przeklnie, skaże na życie w cierpieniach, śmierć itp., ale twardo stwarza.
    Obiecuje mu nieśmiertelność, wiedząc, że to tylko pusta obietnica, bo żaden
    człowiek nigdy nieśmiertelny nie będzie, bo już pierwsza para zaraz da posłuch
    zbuntowanemu aniołowi (ten bunt też był w planach? i stworzenie umysłów ludzkich
    takich, żeby nie umiały się oprzeć pokusie?).
    To tak, jakbyś "nieskończenie kochał" swoje dziecko, obudował mu łóżeczko
    instalacją wysokiego napięcia, powiedział, żeby nie dotykał nieizolowanych
    drutów, na których pozawieszałeś zabawki, a potem patrzył, jak ulega porażeniu
    prądem... I już obok miałbyś przygotowaną wcześniej trumienkę.
    Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
    ośmieszyć katolicyzm?
  • zssyp 07.11.06, 11:49
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
    > ośmieszyć katolicyzm?

    Dajcie już spokój biednym owieczkom, miotającym się w próbach pogodzenia wiary
    z nauką (logiką). Wiara jest nienaukowa z definicji i próba połączenia tych
    dziedzin w jedno MUSI w końcu prowadzić do absurdu (sprzeczności). Niektórzy
    próbują zatrzymać się tuż przed i pozostać w rozkroku, a Ty, Ewolucjonisto, tak
    brutalnie podcinasz jedną z nóg Z2006; zostaw tych gimnastyków w spokoju - albo
    sami staną pewnie na twardym podłożu (Nauka), albo ze swego grząskiego gruntu
    dalej będą próbować szpagatów. Ale nie daj się wciągać w żadne gimnastyki bo
    Ttwoja metodologia jest jak kula u nogi - Tobie nie pozwala się rozkraczyć -
    więc będąc tak "upośledzonym", nie mając wspólnej dziedziny, uzyskanie
    dorego_wyniku w dyskusji może być jedynie dziełem przypadku, a nie wynikiem
    prawidłowego_działania_logicznego, bo takowe jest dla drugiej strony zabronione
    z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
  • z2006 09.11.06, 11:14
    zssyp napisał:

    > Wiara jest nienaukowa z definicji
    Co to za definicja?

    a nie wynikiem
    > prawidłowego_działania_logicznego
    A co u mnie jest nielogicznego?

    > z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
    Dlaczego uważasz je za kajdany?
  • zssyp 09.11.06, 12:59
    z2006 napisał:
    z2006 napisał:

    > zssyp napisał:
    >
    > > Wiara jest nienaukowa z definicji
    > Co to za definicja?

    A może być taka? (z dyskusji w wikipedii):

    „Moim zdaniem najważniejszą cechą wiary jest przyjmowanie czegoś "na wiarę",
    czyli bez uzasadnienia. Żeby jasno zdefiniować pojęcie można posłużyć się
    kontrastem. Ktoś wie, że 2+2=4, a ktoś inny wierzy, że Bóg istnieje. Wiedza
    zawsze opiera się na zestawie jednoznacznych symboli. Jej twórca musi
    przestrzegać ustalonych reguł. Wiedza tworzy wewnętrznie spójny system. Wiara
    to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być jednoznaczne.
    Każdą wiedzę można podważyć poprzez logicznie wnioskowanie - wiedza nie jest
    ani wieczna nie zmienna. Prawdziwej wiary nie da się w żaden sposób obalić.
    Wiernego nie da się przekonać żadnymi argumentami. Superborsuk 02:01, 22 gru
    2004 (CET)”


    Zgadzam się z Superborsukiem (wyłączając ostatnie jego zdanie, bo jest
    niekompletne). A Ty?


    a nie wynikiem
    > prawidłowego_działania_logicznego
    A co u mnie jest nielogicznego?

    […]Wiara to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być
    jednoznaczne. […]

    Możesz zapewne w swojej religijnej dzieninie utrzymać wewnętrzną spójność, ale
    sypie się ona (spójność) jeśli probować włączyć do niej elementy z innej
    dziedziny, np przyrodniczej; Noe zabrał na drewnianą arkę o danych wymiarach
    wszystkie zwierzęta, po parze z każdego gatunku. Może być to spójne i
    niesprzeczne w Relgii, ale w Fizyce jest nie do utrzymania, choćby dlatego, że
    nie ma tak wytrzymałych drzew.

    > z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
    Dlaczego uważasz je za kajdany?

    Bo są gotową wykładnią jakiegoś problemu, kompletną i wystarzającą w danym
    systemie, i nie_pozwalają na żadną i nną (nową) interpretację.
  • z2006 10.11.06, 10:30
    zssyp napisał:

    > Zgadzam się z Superborsukiem (wyłączając ostatnie jego zdanie, bo jest
    > niekompletne). A Ty?
    Ja też.
    >
    > a nie wynikiem
    > > prawidłowego_działania_logicznego
    > A co u mnie jest nielogicznego?
    >
    > […]Wiara to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być
    > jednoznaczne. […]
    >
    > Możesz zapewne w swojej religijnej dzieninie utrzymać wewnętrzną spójność, ale
    > sypie się ona (spójność) jeśli probować włączyć do niej elementy z innej
    > dziedziny, np przyrodniczej; Noe zabrał na drewnianą arkę o danych wymiarach
    > wszystkie zwierzęta, po parze z każdego gatunku.
    Niekoniecznie należy wszystko interpretować w sposób dosłowny.

    > > z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
    > Dlaczego uważasz je za kajdany?>
    > Bo są gotową wykładnią jakiegoś problemu, kompletną i wystarzającą w danym
    > systemie, i nie_pozwalają na żadną inną (nową) interpretację.
    Dlaczego nie pozwalaja na nową interpretację? Przecież podląd "poza Kościołem nie ma zbawienia" interpretowany był tak, że nikt spoza widzialnych ram Koscioła katolickiego nie mógł liczyć na zbawienie. Obecnie myśli się w ten sposób, że gdzie zbawienie, tam Kościół.
    "KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

    KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. (...)"
    www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
  • z2006 09.11.06, 11:11
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > OK. Bóg stwarza wszystko - świat, anioły itp. Ma być dobre.
    I było dobre.

    Ale zaraz się psuje
    > .
    > Buntują sie anioły, zaczynają robić chorobotwórcze bakterie, itp., ale Bóg
    > niezrażony stwarza dalej, tym razem człowieka. Już z góry wie, że zaraz go
    > przeklnie, skaże na życie w cierpieniach, śmierć itp., ale twardo stwarza.
    "Szczęśliwa wina, skoro ją zmazał tak wielki Odkupiciel".

    > Obiecuje mu nieśmiertelność, wiedząc, że to tylko pusta obietnica, bo żaden
    > człowiek nigdy nieśmiertelny nie będzie,
    Przez ofiarę Chrystusa mamy dostęp do życia wiecznego.

    bo już pierwsza para zaraz da posłuch
    > zbuntowanemu aniołowi (ten bunt też był w planach?
    Tak, Bóg to uwzględnił.

    i stworzenie umysłów ludzkic
    > h
    > takich, żeby nie umiały się oprzeć pokusie?).
    Skąd pewność, że nie umiały?

    > To tak, jakbyś "nieskończenie kochał" swoje dziecko, obudował mu łóżeczko
    > instalacją wysokiego napięcia, powiedział, żeby nie dotykał nieizolowanych
    > drutów, na których pozawieszałeś zabawki, a potem patrzył, jak ulega porażeniu
    > prądem... I już obok miałbyś przygotowaną wcześniej trumienkę.
    Małe dziecko nie ma używalności rozumu.

    > Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
    > ośmieszyć katolicyzm?
    Wierzę.
  • petrucchio 09.11.06, 11:49
    z2006 napisał:

    > Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > > Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
    > > ośmieszyć katolicyzm?

    > Wierzę.

    No to na jedno wychodzi.
  • Gość: Adam IP: *.24-246-81.adsl-static.isp.belgacom.be 27.10.06, 16:57
    ktora pozwalala by ci na wplatanie ewolucji do aktu stworznia opisanego w
    Ksiedze Rodzaju. Przez ponad 5 tys lat ludzie czytali ta Ksiega, (szczegolnie
    Zydzi) w oryginale i nikomu ale to nikomu nie przyszlo do glowy zeby widziec
    gdzies tam ewolucje. A tu raptem przyszedl Zycinski i JPII i bez znajmosci
    hebrajskiego wmawiaja ze tam jest opisana ewolucja.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 18:00
    rzeczy na nim (rzeki i ich doliny, góry, słońce, zwierzęta, rosliny,
    człowieka). Nigdzie nie jest tam napisane ze NIE BYŁO EWOLUCJI, ani że rzeki
    nie wyżłobiły swoich dolin zgodnie z prawami geologii i fizyki. Tak więc nie
    mówi że dobór naturalny nie faworyzuje korzystnych cech, ani że materiał
    genetyczny nie mutuje. Mówi że STWORZYŁ. A co to naprawdę znaczy i jak
    stworzył, jakie naturalne procesy na ziemi zachodzą (grawitacja, erozja wodna,
    wulkanizm, ewolucja ogranizmów) - tego Biblia nie mówi i tym sie nie zajmuje.
    To domena nauki, która z kolei nie zajmuje się tym czy Bóg stworzył, czy nie i
    czy w ogóle jest.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 18:39
    A czy to w ogóle jest istotne co mówi jakaś Biblia? Skąd ta Biblia o tym wie?
    Była przy tym tworzeniu, widziała na własne oczy? Nie demonizuj tych
    bliskowschodnich bajd pasterskich pozbieranych do kupy i przerobionych na
    przełomie IV i V wieku, według ówczesnych potrzeb kościoła, przez chorwackiego
    mnicha Hieronima - sekretarza papieża Damazego I.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 19:22
    że nie ma tu sprzeczności między "bajdami" a nauką, bo dotyczą innych zupełnie
    spraw
  • adamieva 27.10.06, 19:01
    Ba ominales, ze Bog stowrzyl wszytko w szesciu dniach a siodmego odpoczal od
    dziela stworzenia. Czyli dal na ewolucje czlowieka jeden dzien, gdyz go
    stworzyl dnia szostego.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 19:21
    > Ba ominales, ze Bog stowrzyl wszytko w szesciu dniach a siodmego odpoczal od
    > dziela stworzenia. Czyli dal na ewolucje czlowieka jeden dzien, gdyz go
    > stworzyl dnia szostego.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 21:04
    To Bóg w ogóle się męczy i musi odpoczywać?
  • z2006 28.10.06, 10:01
    Gość portalu: Bron napisał(a):

    > To Bóg w ogóle się męczy i musi odpoczywać?
    Praca Boga w ciągu 6 dni a potem Jego odpoczynek to przykład dla ludzi, którzy mieli odpoczywać w szabat.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 15:20
    No tak, musieli mieć przykład, bo inaczej zapieprzaliby na okragło, w ogóle bez
    odpoczynku. Jak automaty w fabryce. Ej, zecie, zecie, czy ty w ogóle kiedyś
    zmądrzejesz i wyjdziesz poza ramki katechizmu dla małych murzynków?
  • z2006 29.10.06, 09:44
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > No tak, musieli mieć przykład, bo inaczej zapieprzaliby na okragło, w ogóle bez
    >
    > odpoczynku. Jak automaty w fabryce.
    Dzis jest niedziela. Można zobaczyć, ile ludzi wykonuje prace niepotrzebne.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 23:05
    Niepotrzebne - twoim zdaniem. Tylko człowiek niepoczytalny wykonuje różne
    czynnści bezwiednie, zatem albo ci ludzi sa niepoczytalni albo robią coś, co
    jest komuś do czegoś potrzebne. Twoja "filozofia" nie jest, niestety, poparta
    żadnymi argumentami.
  • z2006 02.11.06, 13:22
    Chodziło mi o prace, które można wykonać w inne dni.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 14:42
    Jeśli ktoś sprząta (kupuje, strzyże się u fryzjera, kopie działkę, tankuje
    samochód, jedzie pociągiem, poprawia klasówki itp. - niepotrzebne skreślić) w
    niedzielę, to znaczy, że albo tak chce albo tak musi. Nikt nie wykonuje żadnych
    prac "dla hecy". Nikt nie bedzie też powstrzymywał się od tych prac tylko
    dlatego, że ty uważasz je za niepotrzebne lub widzisz jakieś przeciwwskazania
    natury ideologicznej (realigia to jak najbardziej ideologia, choć słowo to jest
    ci pewnie nie w smak). Postaraj się to zrozumieć, a świat stanie się dla Ciebie
    mniej konfliktowy.
  • z2006 09.11.06, 11:17
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Nikt nie bedzie też powstrzymywał się od tych prac
    Nie pisałem o wypoczynku w dni swiąteczne po to, aby kogoś do niego nakłonić, ale w kontekście stwarzania świata w sześć dni i odpoczynky dnia siódmego.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:38
    Bóg jest wszechmocny, nie męczy się i nie odpoczywa. Przypisywanie Bogu
    odpoczynku to nadawanie mu cech ludzkich.
  • z2006 10.11.06, 10:31
    Zgadzam się. Antropomorfizacja jest częsta w Starym Testamencie.
  • miken1200 01.11.06, 00:45
    Dokładnie :-) Biblia to nie księga naukowa, ale religijna, opierająca się na
    symbolach.
    Wyobraźcie sobie, że Biblia opisuje stworzenie świata używając takich pojęć,
    jakich używają współcześni naukowcy (kwarki, E=mc2, itd.) - kto by ją zrozumiał
    te x tysięcy lat temu? Nawet dziś ile osób rozumie fizykę?
    Biblia opisała wszystko symbolicznie, a że paru nienormalnych upiera się na jej
    dosłowność to już trudno - trzeba nauczyć się takich ignorować.

    Wracając zaś do samej ewolucji, to podam trochę inny przykład.
    Mąkę robimy ze zboża. Chleb natomiast robimy z mąki. Możemy więc uprościć (lub
    skrócić) tok myślowy i powiedzieć, że chleb powstaje ze zboża - czy ktoś się nie
    zgodzi z tym stwierdzeniem? W analogiczny sposób w Biblii został uproszczony
    opis powstania/ewolucji człowieka. Z prochu powstałeś - wg ewolucji z
    najprostszych organizmów (bakterie i te sprawy, które "powstały" z materii
    nieorganicznej - z "ziemi") powstawały wyższe organizmy, aż w końcu powstał
    człowiek. Czyli uproszczając, człowiek powstał z prochu - w ten sposób ewolucja
    i stwórcze dzieło Boga się nie wykluczają.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.06, 07:19
    > W Biblii został uproszczony opis powstania/ewolucji człowieka.
    > Z prochu powstałeś - wg ewolucji z najprostszych organizmów
    > (bakterie i te sprawy, które "powstały" z materii
    > nieorganicznej - z "ziemi") powstawały wyższe organizmy, aż w końcu powstał
    > człowiek. Czyli uproszczając, człowiek powstał z prochu - w ten sposób ewolucja
    > i stwórcze dzieło Boga się nie wykluczają.

    Wszystko pięknie, ale:
    a) w Biblii Jahwe/Elohim stworzył(li) człowieka wprost z prochu, z pominięciem
    zwierząt stworzonych wcześniej, czyli nie można tego traktować jako "ewolucji w
    pigułce".
    b) motyw ulepienia człowieka z gliny w gotowej postaci i umieszczenia w ogrodzie
    bogów na równinie Edinu, żeby go uprawiał występuje wcześniej w literaturze
    sumeryjskiej. Ci politeiści też mieli objawienie w genialnym skrócie? Czy może
    hebrajscy autorzy obu opisów z Księgi Rodzaju po prostu posłużyli się obiegowym
    mezopotamskim mitem?
    Nie ma to jak dorabianie po fakcie głębokich znaczeń... (to jako odczytywanie
    Nostradamusa po fakcie)... :-)
  • z2006 02.11.06, 13:27
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > b) motyw ulepienia człowieka z gliny w gotowej postaci i umieszczenia w ogrodzi
    > e
    > bogów na równinie Edinu, żeby go uprawiał występuje wcześniej w literaturze
    > sumeryjskiej. Ci politeiści też mieli objawienie w genialnym skrócie? Czy może
    > hebrajscy autorzy obu opisów z Księgi Rodzaju po prostu posłużyli się obiegowym
    > mezopotamskim mitem?
    Posłużyli sie mitem, żeby nauczyć odbiorców szacunku dla dnia świętego.

    Co do twojego nicku: Potwierdza on, że ewolucją posługują się działacze antyreligijni. W rzeczywistości jednak wiara i nauka nie przeczą sobie nawzajem.
  • madcio 01.11.06, 15:51
    To tylko twoja intepretacja. Kolejność wydarzeń przedstawiona w genezis jest
    taka, że trudno o większą sprzecznosć z tym, co mówi nauka. Nawet ja bym był w
    stanie napisać mit o stworzeniu świata, który, będąc zrozumiałym dla człowieka
    sprzed 2k lat, byłby znacznie bardziej zgodny z tym, co dziś twierdzi nauka niż
    Biblia.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 07.11.06, 09:58
    madcio napisał:

    > To tylko twoja intepretacja. Kolejność wydarzeń przedstawiona w genezis jest
    > taka, że trudno o większą sprzecznosć z tym, co mówi nauka.
    W Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, sprzeczne ze sobą, jezeli chodzi o kolejność wydarzeń.

    Nawet ja bym był w
    > stanie napisać mit o stworzeniu świata, który, będąc zrozumiałym dla człowieka
    > sprzed 2k lat, byłby znacznie bardziej zgodny z tym, co dziś twierdzi nauka niż
    > Biblia.
    Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść mityczną stworzona przez ludzi.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:38
    z2006 napisał:
    > W Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, sprzeczne ze sobą, jezeli
    > chodzi o kolejność wydarzeń.
    > Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść
    > mityczną stworzona przez ludzi.

    OK. Księga Rodzaju jest mityczną opowieścią stworzoną przez ludzi. Tu się
    zgadzamy. Ale skoro tak, czemu traktujesz ją, jakby była dokładnym opisem
    wydarzeń podyktowanym przez Boga (raj, 1 para, pierwotna nieśmiertelność,
    zjedzenie owocu, śmierć jako skutek tego czynu, itp.), skoro ewidentnie widać
    sumeryjskie i akadyjskie korzenie tego mitu, a zarazem jest on sprzeczny z
    empiryczną wiedzą o dziejach świata, przyrody, człowieka itp.?

    Tradycja twojej religii jest stara, ale to samo można powiedzieć o wielu innych
    religiach głoszących co innego. Rozstrzygać musi empiria. A ta jest przeciw temu
    co mówisz (nie wspominając o tym, że nawet, gdybyśmy nie mieli żadnych danych
    geologicznych, paleonotologicznych, paleoantropologicznych, genetycznych, itp.,
    twoje tezy prowadzą do wewnętrznych sprzeczności, które ci tu już wielokrotnie
    wytykano). Powtarzanie katechizmowych sloganów tylko demaskuje ich pustkę
    merytoryczną.
  • z2006 09.11.06, 11:21
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    > Ale skoro tak, czemu traktujesz ją, jakby była dokładnym opisem
    > wydarzeń podyktowanym przez Boga (raj, 1 para, pierwotna nieśmiertelność,
    > zjedzenie owocu, śmierć jako skutek tego czynu, itp.),
    Bo traktuję ją jako przekaz wiedzy religijnej a nie jako podręcznik nauk przyrodniczych.

    skoro ewidentnie widać
    > sumeryjskie i akadyjskie korzenie tego mitu, a zarazem jest on sprzeczny z
    > empiryczną wiedzą o dziejach świata, przyrody, człowieka itp.?
    Uważam, że nie jest sprzeczny i tej niesprzeczności staram się bronić.
    >
    > Rozstrzygać musi empiria. A ta jest przeciw tem
    > u
    > co mówisz (nie wspominając o tym, że nawet, gdybyśmy nie mieli żadnych danych
    > geologicznych, paleonotologicznych, paleoantropologicznych, genetycznych, itp.,
    > twoje tezy prowadzą do wewnętrznych sprzeczności, które ci tu już wielokrotnie
    > wytykano).
    Jakich wewnętrznych sprzeczności?
  • madcio 08.11.06, 19:15
    > Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść
    > mityczną stworzona przez ludzi.
    Niestety, Biblia jest ich pełna. Dla mnie to poważna przesłanka za tym, że
    Biblia nie jest niczym więcej, jak zbiorem mitów skompilowanych w całosć i
    ubarwionym nowymi szczególikami.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 09.11.06, 11:22
    madcio napisał:

    > Niestety, Biblia jest ich pełna. Dla mnie to poważna przesłanka za tym, że
    > Biblia nie jest niczym więcej, jak zbiorem mitów skompilowanych w całosć i
    > ubarwionym nowymi szczególikami.
    Ale właśnie przez te szczegóły następuje przekaz prawd wiary.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:46
    z2006 napisał:
    > Ale właśnie przez te szczegóły następuje przekaz prawd wiary.

    Prawda, to z definicji "zgodna z rzeczywistością treść słów" (Słownik Języka
    Polskiego PWN). Wiara nie jest zgodna z rzeczywistością, nie można więc mówić
    o "prawdzie wiary", a najwyżej o jej założeniach czy zasadach. Oczywiście,
    słowa "prawda" można też użyć metaforycznie, ale w przypadku religii jest to
    nadużycie, bo intencją takiego użycia jest zasugerowanie odbiorcy przekazu, iż
    wiara jest prawdą czyli zgodna z rzeczywistością.

  • z2006 10.11.06, 10:34
    Gość portalu: frog napisał(a):

    > Wiara nie jest zgodna z rzeczywistością,
    Wiara katolicka jest zgodna z rzeczywistością.
  • madcio 09.11.06, 14:15
    No dobrze, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że to jest taki sam mit jak
    każdy inny. Dlaczego mam ten mit traktować poważniej niż np. mit o Zeusie?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 10.11.06, 10:33
    madcio napisał:

    > No dobrze, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że to jest taki sam mit jak
    > każdy inny. Dlaczego mam ten mit traktować poważniej niż np. mit o Zeusie?
    Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.
  • madcio 10.11.06, 18:04
    >> Dlaczego mam ten mit traktować poważniej?
    > Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.
    Dobrze, ale żeby taki argument mógł odnieść skutek, trzeba uznawać Kościół za
    jakiś autorytet, którego należy się słuchać. Inaczej nic z tego. Zgodzisz się?

    Czyli pytanie zmienia się na: dlaczego mam uznawać autorytet Kościoła?
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 11.11.06, 10:39
    Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również moc zapewnić nieomylność Kościoła.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.06, 11:32
    2006 napisał:
    > Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również
    > moc zapewnić nieomylność Kościoła.
    A o tym, że Chrystus zwyciężył śmierć wiemy ze źródeł wprawdzie spisanych
    pokolenie po "fakcie" przez wyznawców, ale za to poręczonych wyborem do kanonu
    Pisma prze autorytet tegoż nieomylnego Kościoła...
    Czyli - Kościół ma prawdę, bo sam tak mówi (w rozwinięciu: uznaje za prawdziwe
    teksty gwarantujące mu prawdziwość). Naprawdę, argument nie do obalenia (tak jak
    prawdziwość objawienia księgi Mormona przez anioła Moroni niejakiemu Smithowi -
    skoro sam mówił, że ta prawda została mu cudownie objawiona, a jego wyznawcy (i
    on sam) ponieśli męczeńską śmierć za wiarę, to musi być prawda)...
  • z2006 12.11.06, 10:59
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

    >> A o tym, że Chrystus zwyciężył śmierć wiemy ze źródeł wprawdzie spisanych
    > pokolenie po "fakcie" przez wyznawców, ale za to poręczonych wyborem do kanonu
    > Pisma prze autorytet tegoż nieomylnego Kościoła...
    > Czyli - Kościół ma prawdę, bo sam tak mówi (w rozwinięciu: uznaje za prawdziwe
    > teksty gwarantujące mu prawdziwość). Naprawdę, argument nie do obalenia (tak ja
    > k
    > prawdziwość objawienia księgi Mormona przez anioła Moroni niejakiemu Smithowi -
    > skoro sam mówił, że ta prawda została mu cudownie objawiona, a jego wyznawcy (i
    > on sam) ponieśli męczeńską śmierć za wiarę, to musi być prawda)...
    Róznica polega na tym, że świadkowie wiary mormońskiej świadczyli o domniemanym objawieniu a świadkowie Chrystusa o rzeczywistym zmartwychwstaniu.
  • petrucchio 12.11.06, 11:12
    z2006 napisał:

    > Róznica polega na tym, że świadkowie wiary mormońskiej świadczyli o domniemanym
    > objawieniu a świadkowie Chrystusa o rzeczywistym zmartwychwstaniu.

    Wytłumacz to mormonom. W ich pojęciu Księga Mormona jest dziełem równie
    objawionym jak Biblia. Trzech, a następnie ośmiu naocznych świadków --
    ucczciwych i bogobojnych obywateli -- potwierdziło na piśmie autentyczność
    Złotych Tablic, z których Joseph Smith przetłumaczył księgę. I jak tu nie
    wierzyć? :-))
  • z2006 16.11.06, 14:29
    Ale oni potwierdzili to, że dotarło do nich objawienie i że w nie wierzą, a nie że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.
  • petrucchio 16.11.06, 23:24
    z2006 napisał:

    > Ale oni potwierdzili to, że dotarło do nich objawienie i że w nie wierzą, a nie
    > że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

    Sofistyka i błędne koło. Sam wybierasz (bez racjonalnej podstawy), komu
    wierzysz, i na tej podstawie uważasz jedną rzecz (zmartwychwstanie Jezusa) za
    "rzeczywistą", a drugą (złote tablice z mormońskim objawieniem) za "domniemaną".
  • z2006 18.11.06, 09:51
    Nie. Po prostu co innego byś świadkiem domniemanego objawienia (różni ludzie twierdzą, że coś zostało im objawione) a co innego byc świadkiem zmartychwstania. Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylko Bóg.
  • petrucchio 18.11.06, 21:15
    z2006 napisał:

    > Nie. Po prostu co innego byś świadkiem domniemanego objawienia (różni ludzie
    > twierdzą, że coś zostało im objawione) a co innego byc świadkiem
    > zmartychwstania.

    Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE MOŻE
    mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?

    > Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby
    > zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylko
    > Bóg.

    Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?


  • z2006 19.11.06, 10:28
    petrucchio napisał:

    > Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE MOŻE
    > mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?
    Dlatego, że oddał za to życie.
    >
    > > Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby
    > > zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylk
    > o
    > > Bóg.>
    > Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?
    Żeby zmartwychwstać samowładnie, trzeba być Bogiem, a Bóg ma zawsze rację.
  • petrucchio 19.11.06, 18:13
    z2006 napisał:

    > > Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE
    > > MOŻE mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?

    > Dlatego, że oddał za to życie.

    Czyli np. Hitler mał rację, bo oddał życie za swoje szalone idee? Joseph Smith
    mówił prawdę o objawieniu mu Księgi Mormona, ponieważ zginął za swoje
    przekonania, zlinczowany przez tłum? Męczeństwo to nie argument.

    > > Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?

    > Żeby zmartwychwstać samowładnie, trzeba być Bogiem, a Bóg ma zawsze rację.

    No i w kółko Macieju.
  • z2006 20.11.06, 09:40
    petrucchio napisał:

    > > Dlatego, że oddał za to życie.
    > Czyli np. Hitler mał rację, bo oddał życie za swoje szalone idee? Joseph Smith
    > mówił prawdę o objawieniu mu Księgi Mormona, ponieważ zginął za swoje
    > przekonania, zlinczowany przez tłum? Męczeństwo to nie argument.
    Co innego przekonania a co innego fakt zmartwychwstania.
  • madcio 16.11.06, 18:07
    >>>> Dlaczego mam ten mit traktować poważniej?
    >>> Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.
    >> dlaczego mam uznawać autorytet Kościoła?
    > Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również
    > moc zapewnić nieomylność Kościoła.
    Że co? Pytałem się, czemu mam traktować ten mit poważnie, a na dowód
    przytaczasz... fragmenty owego mitu. No sorry, no banana. :)
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • z2006 18.11.06, 09:54
    Kolejność jest taka: uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, uwierzyć w moc Jezusa, uwierzyć w Jego obietnice, w tym w obietnicę, że będzie On z Kościołem do skończenia świata.
  • madcio 18.11.06, 18:06
    > Kolejność jest taka: uwierzyć
    Bez dowodów? Bez niczego, tylko dlatego, że ktoś tak mówi? Dziękuję, postoję.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 15:10
    Przy założeniu, że Bóg jest wszechmocny nic nie jest wykluczone, a wszystko
    możliwe. Tylko po co wszechmocny Bóg miałby cokolwiek tworzyć, zwłaszcza w
    drodze ewolucji; dla hecy czy z nudów?
  • z2006 09.11.06, 11:24
    Już pisałem: z czystej miłości.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:50
    z2006 napisał:
    > Już pisałem: z czystej miłości

    I wielokrotnie wykazano już absurdalnośc tego poglądu.
  • z2006 10.11.06, 10:34
    Niczego nie wykazano.
  • Gość: Momus IP: *.hsd1.ca.comcast.net 28.10.06, 20:57
    Cog1t0> Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
    początek Wszystkiemu i ustalił Regóły.

    A czemu ta potrzeba poczatku? I Ten Ktos nie rozwiazuje niczego, bo jaki byl
    pocztek Ktosia? Jesli ci wygodnie z mysla ze Ktos istnial zawsze to czmu
    niewygodnie z mysla ze swiat istnial zawsze (swiat byc moze "wiekszy" od tego
    naszego obserwowanego)
  • z2006 02.11.06, 13:32
    Jeżeli uważa się, że Pierwszy z Bytów jest Kimś Osobowym, otwiera to perspektywę indywidualnej nieśmiertelności (przynajmniej duszy) ludzi.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 00:23
    Czy Ty myślisz, że jak napiszesz coś z dużej litery, to od razu ma to sens i
    jest prawdą?
  • z2006 09.11.06, 11:24
    Piszę dużymi literami przez szacunek.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.06, 13:48
    z2006 napisał:
    > Piszę dużymi literami przez szacunek.

    W języku polskim nie ma takiej zasady ortograficznej, jest to więc błąd.
  • z2006 10.11.06, 10:37
    Pierwszy z Bytów to nazwanie innymi słowami Boga. Ktoś Osobowy - też.
    Wzorowałem się w tym drugim przypadku na tytule stąd:
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/
  • Gość: Momus IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.01.07, 21:34
    z2006> Pierwszy z Bytów to nazwanie innymi słowami Boga

    Osiem Bytów w jednym Bajcie.
    Wiec co z tymi siedmioma innymi bogami?
    Z malych liter czy srednich?
  • eptesicus 26.10.06, 23:21
    ...obalić teorię ewolucji i znajdź alternatywne wyjaśnienie dla faktów, które
    ona wyjaśnia. Pokaż mi w jaki sposób kreacjonizm wyjasnia kolumne
    stratygraficzną i skamieniałości TAKIE JAKIMI SĄ naprawdę w skałach, a nie na
    rysunkach w książkach kreacjonistów. Wytłumacz mi, jak to jest możliwe, że - wg
    kreacjonistów - dosłowną prawdą (niemetaforyczną) jest stworzenie wszystkich
    kiedykolwiek istniejących gatunków JEDNOCZEŚNIE I W SIEDEM DNI, zaś w głębokich
    warstwach skalnych nie ma w ogóle współczesnych gatunków - są natomiast tysiące
    gatunków, rodzajów i rodzin, których DZIŚ JUŻ NIE MA, a więc wymarły?? Jak to
    jest możliwe, że idąć "w górę" warstw skał osadowych spotykamy coraz to inne
    gatunki, jedne się pojawiają, inne znikają, ale jest ich coraz więcej, aż w
    końcu pojawiają się GATUNKI WSPÓŁCZESNE? Geologia potopowa tego nie wyjaśnia.
    No i jak wyjaśnisz fakt całych sekwencji form przejściowych - nie pojedynczych
    form, ale całych ich serii, reprezentujących kolejne etapy zmian w anatomii
    (świetnie udokumentowane przejście od gadów do ssaków, coraz lepiej
    udokumentowane przejście od ryb trzonopłetwych do płazów - gatunek za
    gatunkiem, tu się kosteczka zmieniła, tam nóżka, tu czaszka itp.). I te serie
    ciagną się od głębszych (tj. starszych) warstw aż do płytszych (tj. młodszych),
    zgodnie z założeniami ewolucji, wbrew zaś kreacjonizmowi.

    > Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
    > ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.

    dyskusja na tematy naukowe musi opierać się na nauce a nie na bredniach i
    zaprzeczaniu faktów
  • lesew 27.10.06, 10:19
    Eptesicus, nie bądź naiwny! Poszeklu jedynie odtwarza swoją płytę o żydowskim
    spisku. Na nic więcej z jego strony nie licz!
  • niepisuar 27.10.06, 10:51
    eptesicus napisał:
    > (...) Pokaż mi w jaki sposób kreacjonizm wyjasnia kolumne
    > stratygraficzną i skamieniałości TAKIE JAKIMI SĄ naprawdę w skałach, a nie na
    > rysunkach w książkach kreacjonistów. Wytłumacz mi, jak to jest możliwe, że -
    wg
    >
    > kreacjonistów - dosłowną prawdą (niemetaforyczną) jest stworzenie wszystkich
    > kiedykolwiek istniejących gatunków JEDNOCZEŚNIE I W SIEDEM DNI, zaś w
    głębokich
    >
    > warstwach skalnych nie ma w ogóle współczesnych gatunków - są natomiast
    tysiące
    >
    > gatunków, rodzajów i rodzin, których DZIŚ JUŻ NIE MA, a więc wymarły?? Jak to
    > jest możliwe, że idąć "w górę" warstw skał osadowych spotykamy coraz to inne
    > gatunki, jedne się pojawiają, inne znikają, ale jest ich coraz więcej, aż w
    > końcu pojawiają się GATUNKI WSPÓŁCZESNE? (...)

    Toż to już Terry Pratchett udowodnił w swojej książce "Dysk" (nie mylić z
    ksiązkami opowiadającymi o świecie dysku). Mają takie "warstwiarki". Tworzą
    glob, a potem nakładają całe warstwy geologiczne, łacznie ze skamieniałościami.
    Potem ściągają tam grupę osadników, z którymi zrywają kontakt na (bodajże) 5000
    lat. I jak takie społeczeństwo przetrwa, to na drodze rozwoju cywilizacyjnego
    (bo ci piewrsi nie przekazują swojej wiedzy, skąd pochodzą, swoim dzieciom)
    dochodzą do tego, że żyły np. dinozaury i jak się nauczą latac w kosmos i uda
    im się skontaktować z tą "właściwą" cywilizacją, to się dowiadują prawdy.

    Ogólnie książka na prawdę super. I skłania do myślenia. Tyle, że to s-f.
    Widocznie się Giertychy naczytały za dużo Pratchetta i im odbiło.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 13:44
    poszeklu napisał:
    > Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
    > ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.
    > Tym bardziej jak jest Polakiem.

    Właśnie na takich kretynach, jak ty, bazują panowie Giertychowie i ich równie
    rozgarnięci koledzy w rodzaju pana Orzechowskiego. Ktoś przecież musiał ich
    wynieść do władzy.
  • Gość: Mixer IP: *.natpool2.outside.ucf.edu 27.10.06, 19:07
    A "poszeklu" jak zwykle - wszystko kojarzy mu sie
    z Zydami. Taki maly, smierdzacy ludzik z oczami
    przeslonietymi anty-semityzmem i rasizmem.
    Czyzby typowy czlonek LPR (Ligi
    Pozbawionych Rozumu)???
  • adamieva 27.10.06, 18:49
    To ze ktos jes naukowcem z zagranicy wcale nie znaczy ze ma racje. A ze sie
    chce smiac, to niech sie smieje. Co jest wazne to prawda, a teoria Darwina
    jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie odwraca. Bo jak do tej
    pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
    dlaczego istnieje smierc. Powinnismy sie wszyscy ewoluowac do nieskonczonosci a
    tu prosze panstwa bomba w gore, wszystkie istoty zyjace na planecie Ziemi
    doswiadczaja smierci fizycznej. Powod????
    No wlasnie, nauka nie jest w stanie wytlumaczyc tego zjawiska.
    Wiec dlaczego nie pozwolic mlodziezy ekspolorowac inne opcje.
    Problem w tym, ze zaden z tych zagranicznych czy lokalnych naukowcow
    (darwinistow), nie chce spojrzec na fakty obiektywnie, bo coz by to znaczylo,
    ze spedzili czasami cale dekady na sudiowaniu teori, ktora nie ma pokrycia w
    faktach i ze moze byc przypadkiem zupelna bzdura. Np., jest taka rybka w
    okolicach Madagaskaru, ktorej nazwy nie pamietam, ale ktora byla uwazana za
    bardzo dawno wymarla, ba miliony lat temu, i ktora byla tak zaciekle wbijana w
    link ewolucji, jakkolwiek rok czy dwa lata temu okazalo sie, ze lokalni lowia
    rybke, i jest ona duzym przysmakiem, problem w tym, ze nie jest ona lowiona
    czesto, gdyz zyje normalnie na duzych glebokosciach. A poza tym, jej obecny
    wyglad niczym sie nie rozni od jej wygladu utrwalonego w "milionowych'
    skamienilinach. I sadzice panstwo, ze rybke wymieciono z linku ewolucji? Coz,
    oczywiscie nie, rybka nadal w lancuchu, a darwinisci sa "nieomylni".
    A polscy naukowcy nie powinni miec kompleksow, ze sie ktos tam smieje, w nauce
    sa wazne fakty, a jak to sie dobrze mowi, ten sie smieje kto sie smieje na
    koncu.
    Jeszcze jedno dodam, ze aby przyznac sie do bledu a szczegolnie w dziedzinie
    nauki, osoba musi miec charakter i odwage, ktorej rzycze szczerz wielu
    naukowcom.


  • Gość: Ewolucjonista IP: *.pgi.waw.pl 27.10.06, 19:52
    adamieva napisał:

    > a teoria Darwina jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie
    odwraca.

    Na razie udalo się na świecie zebrać 600 (słownie sześćset!) podpisów
    (przeważnie niebiologów) pod "antydarwinowska" deklaracją, że dobór naturalny i
    mutacje to nie jedyne mechanizmy ewolucji (fakt, każdy ewolucjonista doda, że
    są takie mechanizmy jak dryf genetyczny, mutacje neutralne, dobór płciowy,
    losowe wymierania itp.), i że należy starannie badać dowody świadczące o
    ewolucji (jasne, że w nauce należy starannie badać dowody). I to jest
    cały "rosnący sprzeciw". W porównaniu z sytuacją sprzed 50 lat, kiedy w Rosji
    panował łysenkizm, we Francji popularny był jeszcze neolamarkizm itp., obecne
    poparcie dla darwinizmu (wzbogaconego o dorobek genetyki itp.) jest praktycznie
    stuprocentowe.
    > zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
    > dlaczego istnieje smierc.
    Biolodzy ewolucyjni już dawno udzielili odpowiedzi na to pytanie. Gdyby nie
    było śmierci, nie byłoby ewolucji złożonych organizmów. Organizmy potencjalnie
    nieśmiertelne (np. bakterie) nie komplikują się od miliardów lat. Śmierć jest
    ceną za rozmanżanie płciowe. Przyspiesza ono ewolucję (umożliwiając tasowanie
    genów i wybór najlepszych kombinacji) ale za cenę śmierci fizycznej rodziców.


    > Np., jest taka rybka w okolicach Madagaskaru, ktorej nazwy nie pamietam,

    Latimeria chalumnae

    > jakkolwiek rok czy dwa lata temu okazalo sie, ze lokalni lowia rybke,

    Konkretnie okazało się w 1938 roku...

    > jej obecny wyglad niczym sie nie rozni od jej wygladu utrwalonego
    > w "milionowych' skamienilinach.

    To ciekawe. Pokaż mi kopalne znalezisko ryby tego rodzaju...
    Latimeria jest wyspecjalizowanym potomkiem ryb trzonopłetwych, podobnym, ale
    nie identycznym, do mezozoicznych kuzynów (tak jak podobne są żółwie, karaluchy
    czy ważki).

    Teoria ewolucji NIE przewiduje obowiązku wymierania dla wszystkich....
  • madcio 27.10.06, 20:12
    > a teoria Darwina jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie
    > odwraca.
    Ten tekst słyszy się od 150 lat. :)))

    > Bo jak do tej pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc
    > rzeczowo dlaczego istnieje smierc.
    Wymiana pokoleń. Gdyby długowieczność była jakoś szczególnie korzystna dla
    wielokomórkowego organizmu, nie wątpię, ze doczekalibyśmy się już organizmów
    zdolnych żyć przez czas praktycznie nieograniczony (pod warunkiem dostarczania
    żarcia, rzecz jasna). Ale nie jest. Jeśli twój instynkt samozachowawczy mówi
    inaczej, to już jest twój problem. :))

    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: Mati IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.06, 13:19
    > Bo jak do tej
    > pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
    > dlaczego istnieje smierc. Powinnismy sie wszyscy ewoluowac do nieskonczonosci

    Skąd takie bzdury?!? Kto Ci takich rzeczy nagadał?! Przecież to właśnie bez
    śmierci i wymiany pokoleń nie byłoby ewolucji. A że organizm rozmnożony, który
    wychował potomstwo, jest z punktu widzenia ewolucji zbędny, to masz i starość i
    śmierć.

    Pamiętam, jak kiedyś Jechowi dali mi ulotkę, gdzie napisane było, iż organizm
    ludzki to twór idealny, bo jak się do samochodu wrzuci serki i banany, to
    zniszczy mu się silnik, a my możemy jeść to wszystko i działamy, bo jesteśmy
    boscy. To, że kiedy człowiek opije się ropy nie zacznie biegać 200 km/h, już
    pominęli. I że człowiek ma pełno "błędów konstrukcyjnych", też nie napisali.
    Ale jak widać niektórzy prawdy w takim stylu gotowi są łykać.
  • Gość: Darek IP: 80.51.65.* 29.10.06, 11:15
    Niech napiszą co się dzieje w USA. W niektorych szkolach juz dawno wyrzucono
    Ewolucje
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 11:27
    Gość portalu: Darek napisał(a):

    > Niech napiszą co się dzieje w USA. W niektorych szkolach juz dawno wyrzucono
    > Ewolucje

    Tylko w prywatnych szkołach wyznaniowych. Kolejne próby wyrzucenia ewolucji ze
    szkół, a potem już tylko oklejania podręczników biologii nalepkami, że "ewolucja
    to tylko teoria", albo "uczenia o kontrowersji" upadły.
    Takie nalepki obowiązywały ostatnio przez 1 sezon w Kansas (jednym ze stanów
    "biblijnego pasa" zdominowanego przez fundamentalistycznych wyborców), ale nowa
    rada oświaty przywróciła normalny program nauczania.
    Dzieje prób wciśnięcia kreacjonizmu do amerykańskich szkół (albo podważania
    ewolucji) pod różnymi pretekstami można znaleźć np. na stronie:
    en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education
  • gekonus 30.10.06, 16:15
    to rzeczywiscie fantastyczny argument; w USA istnieje tez np. Towarzystwo
    Plaskiej Ziemi...
  • zigzaur 26.10.06, 19:21
    Kraj ukochany przez rodzinę Giertychów od trzech co najmniej pokoleń dał prikaz
    kompromitowania Polski przy każdej możliwej okazji.
  • Gość: kasia IP: *.chello.pl 29.10.06, 17:59
    o! jeszcze jeden rasista?
  • czerwoneoczykoguta 26.10.06, 21:22
    nie ma teorii ewolucji, ponieważ ewolucja to fakt. cos ci sie pokreciło. teoria
    wzgledności jest ... teorią:) czyli jest teoretycznym opisem zjawisk... szkoda,
    ze masz tu jakies dylematy, ponieważ, że tak powiem, to podstawy.
  • Gość: Autorytet Moralny IP: *.lsanca.dsl-w.verizon.net 26.10.06, 22:40
    Paradygmatyczna, ale jednak teoria. Z czasem przyjdzie inna, jak w kazdej
    nauce. Ale smieszne jest to ze GW sugeruje nam ze swiat sie z nas smieje bo
    wpadlismy w zacofanie, tyle ze ciekawe jest to ze owo zacofanie przyszlo do nas
    wlasnie z serca zachodu. Tych kreacjonistow glowne siedlisko to przeciez jest w
    USA, a sam na Zachodzie widzialem powaznego izrealskiego profesora fizyki,
    ktory za nic nie uznawal ewololucji (byl religijny bardzo) i sie tego wcale nie
    wstydzil. Ogolnie rzecz biorac jak w Ameryce czy Izraelu ktos mowi cos
    nieprzemyslanego to jest "no news", ale jak w Polsce ktos powie dokladnie to
    samo (nawet jak ma doktorat z kanadyjskiej uczelni jak Giertych senior) to jest
    rzekomo wstyd na caly swiat i wszyscy sie smieja. Idac ta droga to wg mnie
    wstydem jest w ogole ze Polska istnieje i ze jestesmy Polakami, tym bardziej ze
    wielu z nas czasem wyglasza nieprzemyslane poglady i nie zawsze wsyzyscy ida z
    postepem nauki... A co gorsza mamy kilku idiotycznych politykow (jak wiadomo na
    zachodzie wszyscy sa wspaniali, madrzy i odpowiedzialni) i z tego powodu nalezy
    sie chyba juz wyprzec polskosci, ach co za wstyd...
  • Gość: t0g IP: *.physics.oregonstate.edu 26.10.06, 23:04
    ...w kreacjonizmie. Ale kraj jest przy tym silnie "spolaryzowany", poniewaz USA
    JEDNOCZESNIE przoduje w badaniach, ktore na wielu frontach popieraja teorie
    ewolucji - czyli np. w paleontologii i w wyjasnianiu genetycznych mechanizmow
    ewolucujnych na poziomie molekularnym.

    Wiec z amerykanskich kreacjonistow mozna sie istotnie smiac, ale zaslugi USA w
    badaniach popierajacych teorie ewolucji kompensuja to osmieszania sie - i to
    kompensuja z nawiazka. Wszyscy wiedza, ze "Science", amerykanskie czasopismo
    naukowe o najwyzszym swaitowym prestizu, publikuje artykuly o wymowie
    pro-ewolucyjnej, a takich popierajacych kreacjonizm nie publikuje. Rowniez
    amerykanskie czasopisma popularno-naukowe o uznanej na swiecie renomie
    ("Scientific American", czy "National Geographic") wszystkie popieraja teorie
    ewolucji. Wiec widac wyraznie, co jest grane - to prosty lud jest ciemny, ale
    amerykanskie "wyksztaciuchy" sa jak najbardziej OK i wrecz w danej spreawie
    "krocza w swiatowej czolowce".

    A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompensowac
    efekt osmieszania sie.

  • eptesicus 26.10.06, 23:25
    > A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompensowac
    > efekt osmieszania sie.

    no, Kielan-Jaworowska, Dzik - to jest swiatowa czołówka
  • Gość: t0g IP: *.physics.oregonstate.edu 27.10.06, 00:35
    eptesicus napisał:

    > > A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompen
    > sowac
    > > efekt osmieszania sie.
    >
    > no, Kielan-Jaworowska, Dzik - to jest swiatowa czołówka


    No - jest. Ale co z tego, jeśli wie o tym tylko wąskie grono specjalistów na
    świecie?

    Amerykanie rozpowszechnili wśród szerokiej publiczności informację o swoich
    badaniach popierających teorię ewolucji, właśnie poprzez te wysokonakładowe
    popularne czasopisma.

    Polska nie ma podobnych środków, żeby propagować dokonania swojej rodzimej nauki
    wśród szerokiej publiczności na świecie. Natomiast błazenadę Giertycha
    rozpropaguje z entuzjazmem po świecie prasa zagraniczna.

    Dlatego reputacji Polski jeden taki błazen przyniesie więcej szkody, niz podobne
    wyczyny setki podobnego rodzaju błaznów w USA.

    No, ale czy komuś z osób dzierżących w obecnej chwili w rękach "ster polskiej
    nawy państwowej" reputacja ich kraju w oczach świata lezy tak znów bardzo na
    sercu? Ja osobiście raczej wątpię...
  • Gość: Mixer IP: *.natpool2.outside.ucf.edu 27.10.06, 19:17
    W USA "kreacjonizm" jest lansowany glownie
    przez kilka grup religijnych ortodoksow,
    typu "Southern Baptists" (poludniowi
    baptysci).
  • eptesicus 26.10.06, 23:23
    ewolucji. Tak jak teoria grawitacji wyjaśnia i opisuje fakt grawitacji. Teoria
    to zbiór twierdzeń, wyjasniających dane zjawisko.

    > nie ma teorii ewolucji, ponieważ ewolucja to fakt. cos ci sie pokreciło.
    teoria
    >
    > wzgledności jest ... teorią:) czyli jest teoretycznym opisem zjawisk...
    szkoda,
    >
    > ze masz tu jakies dylematy, ponieważ, że tak powiem, to podstawy.
  • Gość: BB IP: *.biol.uni.wroc.pl 27.10.06, 16:58
    A ja powiem jeszcze tyle, że ewolucja to fakt - proces, zjawisko, które możemy
    obserwować i badać. Teoria odnosi się do mechnizmów które napędzają dany proces.
    Ale najczęściej łączy się w jedno "teoria ewolucji", która zwykle jest synonimem
    teorii darwinowskiej i biorą się nieporozumienia, pomijając już samo to, że
    teoria w kontekście naukowym to rzecz o wiele bardziej poważna niż teoria w
    sensie potocznym.
  • petrucchio 27.10.06, 21:05
    Gość portalu: BB napisał(a):

    > ...
    > teoria w kontekście naukowym to rzecz o wiele bardziej poważna niż teoria w
    > sensie potocznym.

    Nawiasem mówiąc, nawet w matematyce, gdzie poprawny dowód daje stuprocentowo
    pewną prawdziwość twierdzenia (tzn. mówiąc dokładniej równoważność logiczną z
    aksjomatami), używa się nazw typu "teoria mnogości", "teoria gier", "teoria
    liczb", "teoria grup abelowych", "teoria szeregów Fouriera w przestrzeniach
    Hilberta" itp. itd. na określenie usystematyzowanego zbioru podstawowych pojęć i
    twierdzeń kojarzonych z daną dziedziną matematyki.
  • Gość: biolog IP: 212.87.0.* 27.10.06, 07:26
    "teoria" w sformulowaniu "teoria ewolucji" jest historycznym wyrazem. Po prostu
    przyjelo sie tak mowic mimo, ze nie jest to teoria a dobrze udokumentowany i
    proces. Istnienie ewolucji zostalo potwierdzone wszelkimi dostepnymi metodami
    naukowymi. Badaniami paleontologicznymi, ekologicznymi i genetycznymi etc.
    Jezeli ktos mowi, ze ewolucja nie istnieje poniewaz mamy tylko "teorie" ewolucji
    a wiec nic udowodnionego, daje tylko dowod swojemu nie oczytaniu i braku
    podstawowej wiedzy. Dodatkowo widac od razu, ze taki ktos wypowiada sie na
    temat, na ktory nie ma NIC do powiedzenia. Przynajmniej nic godnego szacunku i
    uwagi.

    Jestem zazenowany wypowiedziami polskich politykow na temat ewolucji. Moga one
    dowodzic jedynie ciezkich defektow umyslowych i utraty jakiegokolwiek kontaktu z
    rzeczywistoscia. W ogole to kto im dal zgode na formulowanie takich stwierdzen
    na forum ogolnoeuropejskim? W koncu reprezentuja Polske a ja nie slyszalem zeby
    oficjalne stanowisko Polski mowilo, ze ewolucji nie ma.

    Opowiesc o bazyliszku jest najlepsza. Brawo!!! Wiem ze z niepelnosprawnych
    umyslowo i podobnych do koni nie nalezy sie smiac ale dawno sie tak nie
    ubawilem!!! HAHAHAHA
  • Gość: draq IP: 156.17.93.* 27.10.06, 09:49
    Oj "biologu"...Teoria ewolucji (spojny system wielu teorii potocznie zwanych
    TE!) jest teorią (naukową), tak jak i caly nasz system naukowy. Na tym polega
    sila nauki, ze tworzy TEORIE (weryfikowalne, przewidujace etc). Kreacjonizm
    (jak i Giertysizm) sa takze prawie teoriami (hipotezami) objasniajacymi Swiat,
    tyle ze nie naukowymi (jak religijne - nie chodzi mi bynajmniej o obrazanie
    religii).
    Inna sprawa jest fakt, ze minister oswiaty powinien byc przedstawicielem
    naukowego systemu poznawczego (a nie religijnego), bowiem tylko naukowy jest
    weryfikowalny. A jezeli nie jest, to albo jest niedouczony, albo ma zaburzenia
    psychiczne - oba te zdazenia dyskwalifikuja go jako pracownika edukacji nauki
    na wszystkich szczeblach (poza sprzataczkami).
    Przeczytaj ostatni (chyba) post eptesicus'a (chyba).
  • Gość: biolog IP: 212.87.0.* 27.10.06, 12:06
    Chodzi mi o slowo "teoria" uzyte przez p. giertycha w argumentacji przeciwko
    teorii ewolucji ("to tylko teoria a wiec zbior przypuszczen i nieudowodnionych
    faktow").
    Slowo "teoria" jest mylace i w paru miejscach mozna sie natknac na podkreslenie
    faktu ze nalezy wlasciwie podchodzic do niego myslac o "teorii ewolucji".
    Slowo "teoria" nie zawiera w sobie stwierdzenia faktu, ze cos zostalo
    potwierdzone (empirycznie). W koncu hipoteza tez moze byc teoria. Moze dlatego
    slowo to jest tak niebezpieczne przy stwierdzeniu "teoria ewolucji". Bo pozwala
    postawic na rowni "giertysizm" i Ewolucje (brrr....). Ale to juz moje dywagacje.

    Pozdrawiam

  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 14:19
    Na miłość boską, kiedy w końcu przestaniecie myslić teorię z hipotezą? Odsyłam
    do najprostszego i podstawowego zrazem znaczenia słowa: teoria. Przecież nie
    oznacza ono przypuszczenia, podejrzenia, hipotezy lecz NAUKOWE OBJAŚNIENIE
    JAKIEGOŚ OBSERWOWALNEGO PROCESU LUB ZJAWISKA. Bywają teorie potwierdzone W
    PRAKTYCE oraz teorie niepotwierdzone dotąd doświadczalnie, niemniej kluczowym
    dla nazwy teoria jest jej NAUKOWE POCHODZENIE czyli oparcie w wiedzy już
    ugruntowanej. Z tego to właśnie powodu koncepcji istnienia Boga nie można
    nazwać teorią, a jedynie hipotezą. Nie ma ona bowiem żadnych podstaw naukowych,
    a posługuje się tylko tzw. prawdami objawionymi czyli w gruncie rzeczy
    myśleniem życzeniowym.
  • Gość: biolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 17:29
    Totez mowie, ze slowo to JEST zle uzywane i mylnie rozumiane. I nie zmieni tego
    fakt, ze istnieje jego dokladna naukowa definicja. Zreszta draq, ktory mnie tak
    pouczal i oburzal sie na moja nieznajomosc znaczenia slowa "teoria", sam napisal
    "teoria(hipoteza)". A teraz ktos mu zaprzecza. Wystarczy popatrzyc na nasze
    numery IP (te poranne)zeby uznac, ze slowo to naprawde moze powodowac pewne
    nieporozumienia ;)

    Dodajmy jeszcze przyklady z zycia codziennego, ktore gruntuja przekonanie ze
    teoria to nic sprawdzonego:
    - "teoretycznie powinnismy zrobic cos tam, ale praktycznie jest to niewykonalne"
    [i wszelkie odmiany teoretycznie (...), ale praktycznie(...)]
    - "to tylko teoria"
    - "czysta teoria"
    - "teoria spiskowa"

    i pewnie pare innych i nieco bardziej pasujacych tu przykladow by sie znalazlo.

    Pozdrawiam
  • Gość: biolog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 21:21
    A z tym IP to zrobilem nadinterpretacje. Sorry ;)
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 15:22
    Nie szkodzi, nie sprawdzałem tych IP i nie wiem o co szło :)
  • Gość: draq IP: 156.17.93.* 31.10.06, 09:26
    No to mamy zgode ;))
    P.S.
    Napisalem "prawie teoria (hipoteza)", a nie "teoria (hipoteza)". Roznica
    drobna, acz istotna.
  • Gość: zmęczony życiem IP: 80.48.45.* 29.10.06, 22:08
    ".... oparcie w wiedzy już ugruntowanej...." I tu właśnie leży słabość i siła słowa "teoria", ile bowiem teorii już ugruntowanych legło w gruzach pod wpływem postępu nauki, nowych odkryć i dowodów często ze sobą sprzecznych, wymagających szczegółowej analizy? Ta zawodność i tymczasowość teorii zmienianych tym szybciej im szybszy jest postęp w dziedzinie nauki spowodowała w świadomości przeciętnego człowieka wrażenie, że nic nie jest stałe, że wszystkie teorie mogą być błędne i zostaną kiedyś obalone. Na tej świadomości żerują ludzie podobni Giertychowi, nie nazwał bym ich idiotami, brak im co prawda wiedzy ale za to doskonale wyczuwają nastroje społeczne, trendy i koniunkturę w polityce.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 30.10.06, 00:01
    > ".... oparcie w wiedzy już ugruntowanej...." I tu właśnie leży słabość i siła
    s
    > łowa "teoria", ile bowiem teorii już ugruntowanych legło w gruzach pod
    wpływem
    > postępu nauki, nowych odkryć i dowodów często ze sobą sprzecznych,
    wymagających
    > szczegółowej analizy? Ta zawodność i tymczasowość teorii zmienianych tym szybc
    > iej im szybszy jest postęp w dziedzinie nauki spowodowała w świadomości
    przecię
    > tnego człowieka wrażenie, że nic nie jest stałe, że wszystkie teorie mogą być
    b
    > łędne i zostaną kiedyś obalone.

    NA TYM POLEGA NAUKA
  • petrucchio 30.10.06, 07:45
    Gość portalu: eptesicus napisał(a):

    > NA TYM POLEGA NAUKA

    ... i trzeba chyba żyć mentalnie w dawno minionych stuleciach, żeby nie
    rozumieć, że na tym polega SIŁĄ nauki.
  • europitek 30.10.06, 10:10
    Niestety, nie jest to najskuteczniejsza strategia życiowa dla konkretnych jednostek - znacznie korzystniejsze jest wykorzystanie skutków jej wyboru przez innych, jednak przy jednoczesnym trzymaniu się skuteczniejszych (i sprawdzonych w "dawno minionych stuleciach" właśnie) metod osiągania sukcesu ewolucyjnego.
  • petrucchio 30.10.06, 23:14
    europitek napisał:

    > Niestety, nie jest to najskuteczniejsza strategia życiowa dla konkretnych jedno
    > stek - znacznie korzystniejsze jest wykorzystanie skutków jej wyboru przez inny
    > ch, jednak przy jednoczesnym trzymaniu się skuteczniejszych (i sprawdzonych w "
    > dawno minionych stuleciach" właśnie) metod osiągania sukcesu ewolucyjnego.

    Czy ja wiem? Żyję, lubię swoją pracę, dzieci mam nie mniej niż Roman Giertych, a
    za to więcej niż obaj bracia Kaczyńscy razem wzięci... Mogło być gorzej!
  • europitek 30.10.06, 23:52
    Być może ze względu na swoje ewolucjonistyczne przygotowanie udało się Ci uniknąć pułapki (wiedzę w tej dziedzinie masz na tyle dobrze przyswojoną, że uległa już zautomatyzowaniu - jak prowadzenie samochodu - i nawet nie zauważasz ewolucyjnego sensu niektórych własnych działań obronnych). Jednak większość ludzi zajmujących się nauką tradycyjną przegrywa ewolucyjny wyścig np. ze specjalistami od gwintologii butelkowej już na samym starcie zawodów - później zaczynają się rozmnażać. Kiedyś policzyłem sobie przy piwie osiągnięcia moich znajomych należących do obu grup i wynik był jednoznacznie wskazujący na C2H5OH jako istotny element sukcesu reprodukcyjnego, przewyższający swoją wartością stopnie akademickie. Gwintolodzy wygrywają i pewnie gdyby nie było wśród nich zdrajców, to już by panowali niepodzielnie.
  • petrucchio 31.10.06, 00:47
  • ziggy48 27.10.06, 07:31
    Giertychów znaleziono przecież w liściach kapusty. A tak bez żartów to należy
    wziąc pod uwagę to, że ludzie na starość dziecinnieją. Niektórzy nawet głupieją...
  • ziggy48 27.10.06, 07:32
    A dlaczego jak w Polsce się mówi JARUZELSKI to nie trzeba dodawać imienia, a jak
    KOWALSKI to trzeba? jak bedziesz miał chwile wolnego czasu to pomyśl...
  • Gość: tommyss IP: *.crowley.pl 27.10.06, 07:38
    Cóż, wszystko jest względne...
  • karakuliambro777 27.10.06, 10:22
    Mam taką TEORIĘ: przy (chociaż nie za) każdą z tych dwóch stoi inna siła: za
    teoria względności bomba atomowa, a przeciw teorii ewolucji Kościół (a
    przynajmniej jego część, w tym bardziej papiescy od papieża niektórzy politycy....
    A tak naprawdę, to ktoś juz wyjaśniał, że pojęcie TEORIA ma zupełnie inne
    (bardzo konkretne i sprawdzalne) znaczenie w języku nauki, a inne w języku
    potocznym...
  • toja3003 27.10.06, 10:22
    A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
    Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
    Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?
  • karakuliambro777 27.10.06, 10:35
    toja3003 napisała:

    > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
    > Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
    > Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?


    A skąd się wziął Bóg? Czy w ogóle bogowie?
  • toja3003 27.10.06, 12:29
    Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z
    niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii, fizyki i
    innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie ma. Oczywiście materialista
    może uzupełnić model materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie
    powstała materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
    oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
    Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było to trzebaby go
    wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 14:40
    Ty, toja, jesteś z definicji szamanem, bo wierzysz w moc sprawczą terminologii
    i usiłujesz przy jej pomocy tumanić czytelników. Wszechmoc Boga jest, otóż,
    założeniem, a nie definicją, który to termin stosuje się do opisania przedmiotu
    (zdarzenia, zjawiska itp.) rzeczywistego, nie zaś wyspekulowanego. Analogicznie
    do Boga można założyć wieczność i wszechmoc materii, które zresztą są wielce
    uprawdopodobnione - pierwsza wzorem E=mc2, druga - np. "wiedzą" wątroby,
    która "sama z siebie" wie kiedy i jak należy rozkładać tłuszcze.
    Oczywiście, zawsze i wszędzie można dodać, że takie właśnie cechy nadał materii
    Bóg, ale jest to twierdzenie całkowicie dowolne, nie poparte żadnym istotnym
    argumentem. Nie tylko naukowym, ale nawet logicznym. Po coż bowiem Wszechmogący
    Bóg miałby tworzyć cokolwiek? Aby przekonać się czy faktycznie wszystko może?
    Dla kaprysu, z próżności, dla hecy? Bo przecież nie dla eksperymentu, którego -
    jako Wszechwiedzący - wynik znałby z góry.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 18:03
    ...nauką. Tylko po co?
  • z2006 28.10.06, 10:10
    Gość portalu: frog napisał(a):

    Po coż bowiem Wszechmogący Bóg miałby tworzyć cokolwiek? Aby przekonać się czy faktycznie wszystko może?
    > Dla kaprysu, z próżności, dla hecy?

    Bóg stworzył świat z czystej miłości.
  • Gość: Zszokowany IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 12:54
    > Bóg stworzył świat z czystej miłości.
    Po czym regularnie swoje ukochane stworzenia nękał a to śmiercią, a to potopem,
    a to deszczem siarki, a to innymi dowodami miłości...
    Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan, których rodzice
    mieli pecha, że faraon robił trudności wyjazdowe Mojżeszowi), itp.
    A jako inteligentny projektant najbardziej się wysilił projektując skomplikowane
    cykle życiowe pasożytów powodujących powolną śmierć w męczarniach...
    Come on...
  • z2006 29.10.06, 09:54
    Gość portalu: Zszokowany napisał(a):

    > > Bóg stworzył świat z czystej miłości.
    > Po czym regularnie swoje ukochane stworzenia nękał a to śmiercią, a to potopem,
    "Bóg biczuje, kogo miłuje."

    > a to deszczem siarki,
    Jakim deszczem siarki?
    a to innymi dowodami miłości...
    > Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan, których rodzic
    > e
    > mieli pecha, że faraon robił trudności wyjazdowe Mojżeszowi), itp.
    Tedzieci miały szczęscie, bo nie popadły w żaden grzech osobisty.

    > A jako inteligentny projektant najbardziej się wysilił projektując skomplikowan
    > e
    > cykle życiowe pasożytów powodujących powolną śmierć w męczarniach...
    Nie jestem zwolennikiem teorii inteligentnego projektu.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.06, 11:30
    > Gość portalu: Zszokowany napisał(a):
    >
    > > > Bóg stworzył świat z czystej miłości.
    > "Bóg biczuje, kogo miłuje."

    Rozumiem. W takim razie mężowie katujący żony po prostu wcielają w życie Boski
    przykład...

    > > Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan,
    > Tedzieci miały szczęscie, bo nie popadły w żaden grzech osobisty.

    Rozumiem. Czyli aborcja to największy uczynek miłosierdzia?
  • z2006 02.11.06, 13:35
    Kompetencje Boga są inne niż kompetecje ludzi.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.06, 00:42
    Niestety, twoje kompetencje umysłowe też są chyba inne niż normalnych ludzi.
  • toja3003 30.10.06, 11:30
    Poczytaj trochę hermeneutyki a poczynając co najmniej od Wittgensteina
    zrozumiesz dalczego mają rację ci filozofie, którzy twierdzą, że poza językiem
    nic nie istnieje ( a jeśli jest coś takiego to słucham – co?), więc
    terminologia jest tu kluczowa.

    Jeśli też potrafisz pokazać różnicę między zjawiskiem „rzeczywistym”
    czy „wyspekulowanym” to dowiem się czegoś nowego, bo to się dotąd nikomu nie
    udało (słyszałeś coś o Berkeleyu?).

    Oczywiście, że wszechmoc materii można założyć i o tym pisałem, w ten sposób
    użyłbyś innego terminu (materia) dla opisania Boga.

    A pytanie dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek jest ważne ale na nie też nie
    mamy odpowiedzi prawda? A jednak zgadzamy się, że owo coś jest. Szukaj dalej.
    Powodzenia.
  • Gość: Ewolucjonista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 11:46
    toja3003 napisała:

    > zrozumiesz dalczego mają rację ci filozofie, którzy twierdzą, że poza językiem
    > nic nie istnieje

    Ci filozofowie żyją/żyli z rozważań nad pojęciami/językiem.
    Jakby zapytać neurofizjologów, powiedzą, że istnieją tylko impulsy nerwowe, a
    język to tylko przejaw aktywości jednego z obszarów płata skroniowego.
    A fizycy powiedzą, że tak naprawdę istnieją tylko cząstki elementarne, z których
    ów mózg wytarzający jezyk jest zbudowany...

    > Jeśli też potrafisz pokazać różnicę między zjawiskiem „rzeczywistym”;
    > czy „wyspekulowanym” to dowiem się czegoś nowego, bo to się dotąd
    > nikomu nie udało (słyszałeś coś o Berkeleyu?).

    Nawet jeśli empirię zapożyczamy przez zmysły i opisujemy pojęciami językowymi, w
    praktyce badawczej przyrodników rozróżnienie między obserwacyjną rzeczywistością
    a spekulacją nie jest tak niemożliwe, jak by chcieli niektórzy filozofowie.

    > Oczywiście, że wszechmoc materii można założyć i o tym pisałem, w ten sposób
    > użyłbyś innego terminu (materia) dla opisania Boga.

    Bóg też (a nawet bardziej niż materia, bo niepochwytny poznaniu empirycznemu)
    jest pojęcię językowym... I - o ile wiem - nikt nie postuluje "wszechmocy"
    materii. W kwestii o której dyskutujemy, każdy może sobie sam sprawdzić, jak
    funkcjonuje przyroda, zbadać mechanizmy dziedzenia, mutacji, doboru, zakres
    zmian obserwowany w czasach historycznych, zapis kopalny ukazujący dalszą
    przeszłość organizmów. Nigdzie nie ma odwołań do "wszechmocy" kogokolwiek, tylko
    wnioski z empirii, poparte analizą teoretyczną, w tym modelami matematycznymi.
    Udawanie, że jest to spór językowo-filozoficzny i abstrahowanie od dorobku
    przyrodoznawstwa jest manipulacją. Filozofie oczywiście zawsze mieli skłonność
    do tego, żeby siedzieć i wmyślać się w siebie, w nadziei, że w ten sposób zbliżą
    się do wyjaśnienia natury świata, umysłu itp., ale postępy były mizerne dopóki
    nie zaczęto tego badać empirycznie, a nie spekulatywnie.

    > A pytanie dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek jest ważne

    Jak ktoś zademonstruje przekonująca odpowiedź, może i tak. Na razie są
    pseudodpowiedzi na odczepnego (jakie dziecku można dać na każde pytanie): "Bo
    Bóg tak chciał". Albo rozważania kosmologiczne a la Hawking (trochę spekulatywne
    na mój gust).
  • toja3003 30.10.06, 16:12
    rację, to po prostu inny punkt widzenia i również ważny;
    co do odróżnienia rzeczywistej i nierzeczywistej rzeczywistości
    to podejście przyrodnicze jest tylko jednym z możliwych;
    myślę, że jest sporo osób, które pośrednio bądź bezpośrednio przypisują bądź
    godzą się na boskość materii - widzą wokół cuda przyrody i je akceptują, bardzo
    słusznie (jako człowiek wierzący mogę się tu wiele nauczyć od moich braci-
    materialistów, którzy być może wierzą w to samo tylko innymi słowami).
  • petrucchio 27.10.06, 20:15
    toja3003 napisała:

    > Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z
    > niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii, fizyki i
    >
    > innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie ma. Oczywiście materialista
    > może uzupełnić model materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie
    > powstała materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” a
    > le to
    > oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
    > Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było to trzebaby go
    > wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

    Hej, hej, "toja303"! Mam takie dziwne uczucie deja vu. Zmień choć ze dwa słowa w
    tekstach powtarzanych na różnych listach, bo robi się nudno :-)

  • toja3003 30.10.06, 11:31
  • europitek 30.10.06, 15:27
    Chybe jednak nie odpowiedziałeś na pytanie skąd się wziął Bóg. Stwierdzenie, że sam się stworzył, gdyż jest wszechmocny w najmniejszym stopniu nie załatwia sprawy. Atrybuty przysługują tylko bytom istniejącym, więc Bóg mógłby być wszechmocnym dopiero od momentu własnego samostworzenia. To z kolei kłóci się z tym, że wszechmoc była mu potrzebna do samostworzenia.
  • toja3003 30.10.06, 16:15
    samo stwierdzenie "od momentu" budzi we mnie (sory)
    uśmiech. Wierzysz w linearność i jednowymiarowość tego co nazywamy czasem,
    płynącego od przeszłości do przyszłości. Przecież to tylko nasz ludzki modelik
    i tym mamy opisywać Absolut? Wzruszam tylko ramionami. Przepraszam.
  • europitek 30.10.06, 16:58
    Nie ma za co. Tylko nie rób tego zbyt często i gwałtownie, bo możesz przetrenować.

    PS. Zapomniałeś też, że konwersujesz z niewiadomym.
  • scept89 30.10.06, 23:12
    europitek napisał:

    > PS. Zapomniałeś też, że konwersujesz z niewiadomym.

    Nie tyle z niewiadomym co z wlasnym wyobrazeniem. My przeciez nie istniejemy
    realnie. Milych snow z Absolutem.


  • toja3003 31.10.06, 09:05
  • europitek 31.10.06, 13:29
    Przez wrodzoną skromność napisałem małą literą.
  • toja3003 31.10.06, 17:38
  • zssyp 27.10.06, 10:46
    toja3003 napisała:

    > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
    > Wszechświat?

    Blad logiczny: "krytyk kreacjonizmu" podwaza "argumenty" kreacjonistow.
    Nie odpowiada na wszystkie pytania.

    na pytanie: "skąd się wziął Wszechświat?" jest pare odpowiedzi - hipotez, ale
    nawet kosmologia, ktora jest dziedzina wiedzy o Wszechswiecie nie odpowiada na
    to pytanie (nie ma jak), bo nie siega w swych rozwazaniach jedynie do chwili
    (dowolonie krotkiej)tuz po jego "powstaniu".

  • silic 27.10.06, 14:25
    >Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    Tu się mylisz. Poczytaj o tym jak parują czarne dziury, skad się bierze ich
    promieniowanie. Coś z niczego nie jest takie niemożliwe.
  • madcio 27.10.06, 19:59
    > Poczytaj o tym jak parują czarne dziury,
    Sam chyba tego nie doczytałeś. Parowanie nie bierze się z niczego. Zapewnie amsz
    na mysli cząstki wirtualne, ale one powstają kosztem czarnej dziury, a nie ni
    stąd ni zowąd.
    --
    Wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego Boga więcej od ciebie.
    Moja strona: MaDeRland.
  • Gość: Adamo IP: *.cinci.res.rr.com 27.10.06, 14:52
    Konflikt miedzy kreacjonistami a ewolucjonistami powstal z braku zrozumienia
    roznicy miedzy religia a nauka. Zasada nauki jest poznawalnosc zjawisk ktore
    mozna udokumentowac fizycznie lub udowodnic wedlug zasad logicznych takich jak
    1+1=2. Ewolucja zostala udokumentowana wedlug tych zasad to znaczy ze w
    warunkach ziemskich mjala miejsce. Kiedy sie zaczela i jak przebiegala w kazdym
    pojedynczym wypadku tego nie wiemy.
    Sa tez zjawiska (np powstanie wszechswiata) ktorych metoda naukowa nie jest w
    stanie ugryzc jak dotad. Mamy hipotezy a nie teorie. Byc moze nigdy tego nie
    poznamy naukowo bo na przyklad granice experymentalnego poznania wydaja sie byc
    ograniczone stala Planck'a. W wypadkach braku mozliwosci poznania lub
    tymczasowego braku dowodow nauka nie utrzymuje ze cos jest prawda a cos nie
    jest. Tutaj nauka sie konczy. W takich wypadkach ktos moze w cos wierzyc albo
    nie i to jest zakres religii. Nauka nie wkracza w te terytoria natomiast
    religia historycznie starala sie ograniczyc nauke i ciagle mamy tego odpryski w
    postaci Giertychow i innych.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 15:07
    Nie wydaje mi się aby religia była obiektywną koniecznością, jak to sugerujesz.
    Jak słusznie zauważasz: "W wypadkach braku możliwosci poznania lub tymczasowego
    braku dowodów nauka nie utrzymuje że coś jest prawdą", ale bynajmniej nie jest
    tak, że "Tutaj nauka się kończy", bo "to jest zakres religii".
    Nie istnieją takie reguły, według których nauka ma jakieś granice. Przedmiotem
    dociekań człowieka może być (i jest) wszystko - łącznie z powstaniem
    Wszechświata. Jedynym warunkiem jest badanie bytów rzeczywistych, do których
    nie należy Bóg i z tego tylko powodu nie stanowi przedmiotu badań.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 16:05
    > Nie istnieją takie reguły, według których nauka ma jakieś granice

    oczywiście że istnieją. Zwłaszcza w fizyce i kosmologii

    > Wszechświata. Jedynym warunkiem jest badanie bytów rzeczywistych, do których
    > nie należy Bóg i z tego tylko powodu nie stanowi przedmiotu badań.

    nie "rzeczywistych" tylko obiektywnych - możliwych do poznania metodami
    naukowymi, czymś co nie wymaga wiary. Nie da się zaprojektować eksperymentu
    udowadniającego albo zaprzeczającego istnieniu Boga.
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.06, 23:09
    Rzeczywisty znaczy "obiektywnie istniejący", więc nie widzę powodu do
    prostowania. W fizyce i kosmologii istnieją, oczywiście, rozmaite ograniczenia
    wynikające z praw fizyki, ale nie granice dociekliwości, które miałem na myśli.
    Zresztą ograniczenia wynikające z praw fizyki również czasami zanikają, kiedy
    odkrywane są nowe prawa lub okoliczności.
  • Gość: Jar IP: *.accel.de 27.10.06, 15:45
    toja3003 napisała:

    > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
    > Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
    > Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    Z "nicości" absolutnie nie moze powstac COS (w sensie materii),
    natomiast z "nicości" czesto powstaje COS i ANTY-COS.


  • toja3003 31.10.06, 17:49
    Zgoda na taką tezę, ale skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła
    do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ to przyznasz,
    że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
    szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
    PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
    antymaterii.

    Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ (powiadasz, że
    moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę NICOŚCI
    pozostają.
  • Gość: eptesicus IP: *.chello.pl 27.10.06, 15:58
    > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
    > Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
    > Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    teoria ewolucji wyjasnia jak sie rozwija życie na ziemi, skąd się nowe gatunki
    brały i biora, skąd obecna róznorodność życia, struktury anatomiczne itp. Nie
    tłumaczy nawet skąd się wzięło życie (tym zajmuje sie teoria biogenezy) ani tym
    bardziej teorie kosmogoniczne zajmujace sie powstaniem Wszechświata. Prosze nie
    mieszać spraw.

    Nauka nie zajmuje sie Bogiem ani tym dlaczego Wszechświat powstał. To domena
    religii, filozofii. Nauka - w tym ewolucjonizm - nie zaprzeczaja istnienia Boga
    ani nie potwierdzaja. Nauki przyrodnicze zajmuja sie
    naturalnymi "przyrodzonymi" procesami zachodzącymi w materialnym świecie.
    Tłumaczą w jaki sposób rzeki wyryły swoje doliny, jak woda wyryła jaskinie pod
    ziemią, jak wybuchająca lawa i popioły sformowały stożki wulkaniczne (chyba
    tego nie kwestionujesz?), jak kukułka podkłada jaja oraz w jaki sposób
    zmieniają się w czasie gatunki zwierząt i roślin, a także które organizmy są
    bliżej ze sobą spokrewnione a które dalej. To czy za tymi NATURALNYMI procesami
    stoi Bóg stwarzający w ten sposób świat (o czym zapewnia ludzi Pismo Święte) to
    zupełnie inna sprawa, jedynym źródłem mogącym to potwierdzić jest ludzka wiara.
    Pytaniem dlaczego są takie a nie inne prawa natury (mogłyby być inne!) , które
    doprowadziły do takiego a nie innego rezultatu, nauka się nie zajmuje. Ona
    tylko bada prawa oraz zależności przyczynowo-skutkowe zgodne z tymi prawami.
    Jak ktoś uchylił się przed spadającym głazem, może podziękować Bogu za ocalenie
    (wiara), co nie zmienia faktu że poza zasięg śmierci uniosły go jego własne
    mięśnie i taka a nie inna trajektoria lotu kamienia (możliwa do obliczenia z
    pewnym prawdopodobieństwem).

    Między wiarą a nauką nie ma sprzeczności, tak jak nie ma między RELIGIJNYM
    kreacjonizmem (wiarą że Bóg stworzył świat i jego prawa i - przez to - każdą
    rzecz na tym świecie) a naukowym ewolucjonizmem. To dwie różne płaszczyzny bytu.
  • tajemniczy_don_pedro 27.10.06, 10:32
    W USA, na przykład, znana jest zajadłość baptystów w tej sprawie. Nic nowego.
    Nie ma co robić sensacji, wystarczy raz się popukać w głowę i to załatwia sprawę.
  • Gość: Andy IP: 194.181.22.* 27.10.06, 10:32
    Jak to NIE PRAWDA?
    przecież widziałem w telewizji taki film, AMERYKAŃSKI!, "Między nami
    jaskiniowcami" i tam pokazali, że NA PRAWDĘ ludzie żyli razem z dinozaurami!!!
    a jacyś tam naukowcy twierdzą, że to nie prawda...

    A tak poważnie to można by koalicję rządzącą posądzić o celowe, systematyczne i
    zmasowane ośmieszanie Polski!

    CIEKAWE KTO ZA TYM STOI!!!
  • Gość: zzz IP: *.magma-net.pl 27.10.06, 11:26
    Niech ludzie w kraju i za granicą wreszcie dowiedza się jaka ciemnota i jakie
    szumowiny wchodziły w skład tzw. "opozycji niepodległościowej", "Solidarności"
    i polskiego Kościoła, a teraz dominują i ustanawiają standardy
    edukacyjne, "oświatowe" i etyczne w naszym kraju.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 14:54
    Nie przypuszczam aby naprawdę cieszyły Cię te smutne fakty. To chyba tylko
    sarkazm, do którego i ja się przyznaję. O ciemnocie i kołtuństwie wielu
    działaczy tzw. opozycji niepodległościowej (a w rzeczywistości ludzi z wpojoną
    nienawiścią do komunizmu) wiadomo było od początku, jednak przeważająca część
    społeczeństwa był zaślepiona i otumaniona. O co zresztą nietrudno, bowiem w
    każdej populacji odsetek ludzi wykształconych, inteligentnych i przenikliwych
    jest znacznie mniejszy niż procent średio rozgarniętych.
  • Gość: yoshi314 IP: *.marsoft.net 27.10.06, 12:33
    dlatego ze teoria wzglednosci ma pewne dowody ktore mozna obliczyc metoda
    matematyczna.

    wszystkie teorie typowo socjologiczne, biologiczne sa z natury trudne do
    wykazania. albo dlatego ze dowod jest czasochlonny, albo dlatego ze ktos zawsze
    moze podwazyc sposob wyboru populacji do badan.
  • Gość: Nidhogg IP: *.markom.krakow.pl 28.10.06, 00:44
    Mylisz się. Teorie biologiczne znasz wyraźnie tylko z ich popularnonaukowych
    przedstawień - w rzeczywistości za teorią ewolucji stoi całkiem rozbudowany
    aparat matematyczny, pozwalający dawać weryfikowalne prognozy dotyczące stanu
    populacji, częstości występowania alleli genów, czy "opłacalności" różnych
    strategii przetrwania. (Opłacalność - to znaczy czy dana
    strategia/modyfiakcja/etc zwiększa szansę przekazania genów potomstwu.)
    Poza własnymi wzorami i prawami, ewolucjonizm posługuje się również statystyką
    matematyczną.
    A jeżeli chodzi o fizykę - czysto matematycznie można sprawdzić tylko
    prawdziwość twierdzeń matematycznych, wszędzie gdzie chcemy dowieść czegoś
    odnoszącego się do realnego świata, musimy przeprowadzić eksperyment lub
    obserwację. A eksperymant zawsze można podważyć - najlepiej innym, lepszym
    eksperymantem :)
  • Gość: ale jaja IP: *.pz.unibas.ch 27.10.06, 13:38
    W kazdym kraju sa komiczni ludzie i smieszne wypowiedzi. Politycy niemieccy,
    francuscyy itp tez walili bzdury. Ale to wina "Gazety Wyborczej", ze roztrabila
    to na caly swiat i roztacza wizje, ze jeden komiczny posel jest typowym
    przykladem Polski i zagrozeniem dla polskiej nauki.

    Kolejny przyklad, jak na wojence Gazety traci cala Polska.

    Ciekawe, ze Gazeta jednoczesnie mowi, ze LPR ma niskie poparcie, zaraz nowe
    wybory itp, itd. Towarzysze, zdecydujcie, czy LPR jest na wymarciu czy glowna
    sila zagrazajaca nauce. Bo towarzyszom-agentom cos sie propaganda poplatala.








  • Gość: ale jaja IP: *.pz.unibas.ch 27.10.06, 13:45
    Zeby bylo jasne - wierze w teorie ewolucji. Wierzy w nia tez ja jakies 90%-99%
    Polakow i nie ma zadnego zagrozenia, ze ewolucja w Polsce zniknie ze szkol.

    Gazeta Wyborcza wymysla takie "michalki" zeby spolaryzowac ludzi. Niech bronia
    teorii ewolucji, walcza z aborcja itp.
  • Gość: Adamo IP: *.cinci.res.rr.com