Dodaj do ulubionych

Jak bije puls Wszechświata

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 02:58
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Edytor zaawansowany
  • tetlian 10.07.07, 06:59
    Możliwe, że wszechświat istnieje w nieskończonym cyklu Wielkich Wybuchów (WW) i
    Wielkich Zapaści (WZ). Po WW wszechświat rozszerza się, aż w pewnym momencie
    zaczyna się kurczyć, zapada się, po czym ponownie wybucha. Oczywiście czas
    między WW, a WZ jest niewyobrażalnie ogromny (ostatni WW miał miejsce około
    13-14 miliardów lat temu, a nikt nie wie kiedy nastąpi WZ). Teraz przyspieszmy
    czas w taki sposób, aby odstęp między WW i WZ wynosił ułamek sekundy i
    pomniejszmy wszechświat do rozmiarów najmniejszej znanej nam cząstki
    elementarnej. Przy takim przyspieszeniu żaden naukowiec badający ją nie byłby
    wstanie stwierdzić, że ta cząstka to jakiś wszechświat, w którym żyją inne
    istoty. Ta cząstka wyglądałaby jak światełko błyskające tysiące razy na sekundę
    lub sprawiałaby wrażenie całkowicie jednolitej. Podobnie my byśmy nie mogli
    udowodnić, że nasz wszechświat jest cząstką elementarną większego wszechświata.
    Zbyt duża przepaść czasowa i odległościowa.

    Dlatego jeśli wszechświat jest faktycznie skonstruowany na zasadzie
    nieskończonego "cyklu" wszechświatów w wszechświatach, to nikt tego nigdy nie
    zdoła zaobserwować ani udowodnić. Osobiście uważam, że całkiem prawdopodobne
    jest, że wszechświat właśnie tak wygląda. Dziwne mi się wydaje, żeby w pewnym
    momencie pojawiła się jakaś niepodzielna ostateczna cząstka elementarna.

    --
    Tak nasz Jarosław obiera banana
  • centrolew 10.07.07, 11:03
    Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
    wraz z rozwojem nauki. Pierwszy cios zadał Kopernik, drugi Darwin... Jeszcze
    kilka wiekopomnych odkryć i ludzie będą spoglądać na współczesną religię tak,
    jak dziś patrzy się na bogów Olimpu.

    Musi to jednak trochę potrwać... Systematyczna indoktrynacja przez 2000 lat nie
    może być przezwyciężona w ciągu zaledwie kilku pokoleń... Szczęście mają tylko
    ci nieliczni, którzy się z tego wyzwolili...

    --
    Polityczny Rozkład Jazdy
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:11
    brawa dla tego Pana!!!
  • soul.brother 10.07.07, 11:27
    Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
    nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
    jest stwórcą wszechświata?
  • Gość: Pewex IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 12:01
    dobrze mówisz Bracie :) abstrahując od Jahwe, Allaha czy Zeusa, pozostaje ta tajemnica co było przedtem, a jeżeli jest to wieczność to jest to coś czego nie uda nam się nigdy ogarnąć umysłem i to możemy nazwać Bogiem, niezależnie od całej religijnej otoczki z tym związanej
  • Gość: abhaod IP: *.adsl.alicedsl.de 10.07.07, 12:44
    jeden z moich znajomych milionerow twierdzi, ze religia, to dziecieca choroba, i
    ze jest nieszczesliwy...nie potrafi okreslic jakiego rodzaju jest to nieszczescie ;(
  • dzikowy 10.07.07, 16:35
    Zauważcie, że wszyscy krytycy religii, w tym przede wszystkim "dowodów na
    istnienie Boga" (lub skonfliktowani z instytucjami kościelnymi) byli osobami
    głęboko wierzącymi. Galileusz i Kopernik w astronomii, ale też Newton, Pascal, z
    filozofów m. in. Ockham, Kant czy Kierkegaard. Po prostu żaden z powyższych nie
    potrzebował dowodów do wiary, bo wiara potwierdzona staje się wiedzą i już nie
    ma miejsca na wiarę właśnie.
  • Gość: bird i'th'and IP: *.cable.ubr09.live.blueyonder.co.uk 10.07.07, 17:15
    ...so help me God..
    ludzie otworzcie oczy
  • Gość: am IP: *.aster.pl 10.07.07, 18:24
    Ion Tichy.
    cofnął cząstkę w czasie, ta znalazłszy się w początku czasów wybuchła.
    i tak Tichy został stwórcą ;)
  • oktawianc 10.07.07, 20:04
    :)


    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • krasnov 10.07.07, 22:03
    -nuje w literaturze s-f. ;) Choćby w powieści "paroksyzm numer minus jeden" z lat '80 (a może nawet '70? nie pamiętam…), czy jako jedna z koncepcji w Lemowym "Głosie Pana".
    --
    __________
    Ogród Jane Austen - łagodniejszy, kobiecy świat.
    iKatalog.org - katalog stron.
  • plaszcz 11.07.07, 00:41
    z horyzontem umysłowym ujadającego na łańcuchu psa na własnym podworku.

    --
    Porównaj i wybierz najlepsze :
    Konta Bankowe
    Kredyty Mieszkaniowe
  • Gość: kaper IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 21:53
    Za nasmarkanie i nakichanie muszą teraz płacić kosmiczne alimenty.
  • Gość: czosnek IP: 217.96.15.* 10.07.07, 13:19
    Tak się zapędziliście w swojej pysze i przeświadczeniu wyższości nad tymi
    wierzącymi, że w ogóle nie pojmujecie sensu wiary w jakiegokolwiek boga i
    dlaczego ludzie to czynią. Co innego to ślepa wiara w mity zapisane w biblii, a
    czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na fundamentalne pytania determinujące
    sens istnienia wszechświata. Czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie
    dlaczego wszechświat funkcjonuje w oparciu o... hm, zwykłą matematykę, która
    opisuje zasady według których wszystko się dzieje. To tak jak z programem
    komputerowym, który steruje wszystkim, co za jego pośrednictwem się odbywa.
    Czym innym jest również poszukiwanie odpowiedzi na pytania dotyczące życia.
    Może dla was to dziwne, ale chodzą po tym padole ludzie, którzy nie potrafią
    zaakceptować teorii, że życie jest tylko skomplikowaną plątaniną aminokwasów
    powstałą przez przypadek. Ktoś, kto zainteresuje się tematem głębiej, doceni
    doskonałą precyzję kodu genetycznego i zrozumie, iż po raz kolejny mamy do
    czynienia z matematycznym wzorem na życie.
    Każdy, kto zadaje sobie pytania o początek początków, dochodzi do wniosków, że
    wszystko co nas otacza jest zdeterminowane przez ściśle określone wielkości,
    własności i reguły. Najmniejsze odstępstwo od tych zasad stanowi katastrofę dla
    wszechświata. Najmniejszy odchył w potwierdzonych już teoriach działania mikro
    i makro świata spowodowałby śmierć kosmosu lub brak możliwości jego narodzin.
    Dla wielu to wystarczający dowód na istnienie planu. Dowód na byt(?), który
    określił prawa rządzące wszechświatem i życiem. Nie wszyscy zadowalają się
    teorią przypadkowego "jest bo tak jest".
    Jeżeli obalacie wiarę w jakiegokolwiek boga przytaczając Kopernika, czy
    Galileusza, to jesteście ignorantami nie mającymi pojęcia o fundamentalnych
    zasadach wiary. W ten sposób możecie ośmieszać kościół katolicki lub fanów
    radia maryja. A ja tymczasem zakończę swoją wypocinę jednym wnioskiem. Teoria
    tłumacząca sens istnienia wszechświata Bogiem, przynajmniej ma wytłumaczenie,
    podaje przyczynę i cel ku któremu wszechświat zmierza. Teoria pulsującego
    wszechświata ot tak sobie, bez sensu, bez przyczyny i bez skutku nie tłumaczy
    kompletnie niczego i nie daje żadnej odpowiedzi.

    P.S. Nie jestem katolikiem fundamentalistą. Nie będę się kłócił na temat, czy
    bóg istnieje czy nie. Ale wolę widzieć Boga, który w akwarium hoduje sobie
    wszechświat, niż nie widzieć nic. Bo nic jest bez sensu.
  • szatanskipomiot 10.07.07, 14:51
    Ok, chcesz tlumaczyc sens istnienia wszechswiata Bogiem... a jak wytlumaczysz sens istnienia Boga?
    Kto Go "wyhodowal w akwarium" ; )?
    Nie jestem przeswiadczona o wlasnej wyzszosci nad wierzacymi i mysle, ze gdyby wszyscy wierzacy
    podchodzili do wiary tak jak Ty nie byloby problemu. Niestety dla wiekszosci wiara i religia to jedynie
    zbior mitow i dogmatow, w ktore wierza bezrefleksyjnie i gotowi sa nawet zabijac w ich imieniu.
    Ja nie wiem czy Bog istnieje w jakiejkolwiek formie, z braku przekonujacych dowodow przyjmuje, ze
    nie.
    Z Twoje wypowiedzi wynika, ze Ty "wolisz" wierzyc w Boga bo to daje "przyczyne i cel ku ktoremu
    wrzechswiat zmierza". Masz do tego pelne prawo ale to nie znaczy, ze tak jest naprawde. Moglibysmy
    sie na ten temat klocic ale po co? Kazdy moze wierzyc w co mu sie podoba o ile nie narzuca swoich
    pogladow innym.
    Pozdrtawiam : )
  • Gość: pupazbita IP: 85.134.176.* 10.07.07, 15:17
    Fizykom już dawno temu zaczęło brakować wyobraźni. Chcą opisać wszystko za
    używając ich prymitywnego myślenia. Im bardziej się starają wybadać, wyliczyć,
    opisać,starają tym bardziej oddalają się od prawdy.
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 15:25
    Wydaje mi się, że Wszechświat jest jak piłka zrobiona z kauczuku czy z gumy.
    Gdy go się coraz bardziej rozciąga to siły sprężynek gumowych zaczynają go
    ściągać, przeciwdziałają rozszerzaniu. Gdy go się ściska to te sprężynki gumowe
    go zaczynają rozpychać, przeciwdziałają ściskaniu go w punkt. W efekcie
    Wszechświat pulsuje - tyle, że z częstotliwością dziesiątków miliardów lat.
    Podobnie do ciężarka powieszonego na gumie lub sprężynie, który oscyluje w górę
    i w dół.

    String teories (teorie strun) wynalezione do opisu cząstek elementarnych być
    może mogą być uogólnione na całą przestrzeń.
  • Gość: antymarcin IP: 194.176.105.* 10.07.07, 15:58
    Nierozumiem jak mozna tak ciekawe i bardzo zlozone teoria nazywac prymitywnym
    mysleniem.Czy chcialbys zastapic je przypowiesciami z biblii, ktore wydaja ci
    sie byc moze bardziej "zaawansowane"?
    Pozdrawiam
  • elucidator 10.07.07, 17:04
    A jaka jest ta prawda? Opowiadanie biblijne? A dlaczego nie wersja n.p. hinduizmu?
  • Gość: czosnek IP: 217.96.15.* 10.07.07, 15:35
    Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.
    Ale w zasadzie zgadzamy się. Widzisz, niemal każdy, kto ma problem do wiary w
    stwórcę, niezależnie jakiego rodzaju popełnia jeden podstawowy błąd. Otóż
    neguje istnienie bytów boskich posługując się baaaaaaardzo przyziemnymi
    argumentami, które nie są przedmiotem zainteresowania wiary. Jeżeli ktoś
    odrzuca boga, bo jakiś papież w XIII w. uznał że wszystko się kręci wokół
    Ziemi, a potem to zostało obalone, to jest to dowód tylko i wyłącznie na to, że
    kościół katolicki jest zwykłą organizacją zajmującą się dymaniem ciemnego ludu.
    Z bogiem lub bogami nie ma to nic wspólnego.
    Dla mnie dowodem na istnienie czegoś więcej niż tylko pulsującego bez sensu
    wszechświata jest życie i istniejące prawa fizyki. Wszakże nic nie dzieje się
    bez przyczyny pociągającej za sobą skutek. Można by posłużyć się tutaj słowami
    Hawkinga, "Im bliżej narodzin wszechświata, tym bliżej boga". I bynajmniej nie
    są to słowa siejące propagandę chrześcijańską tylko mające uświadomić
    ograniczoność ludzkiego umysłu i procesy przechodzące ludzkie pojęcie w
    dosłownym znaczeniu. Wiesz kiedy udowodnimy, że boga nie ma? Kiedy sami
    zdobędziemy przepis na stworzenie wszechświata, takiego jak nasz i go stworzymy.
  • Gość: gość m IP: *.gemini.net.pl 10.07.07, 19:58
    Gość portalu: czosnek napisał(a):

    > Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.

    Taak, a to dlaczego? Równie dobrze pierwotną naturą rzeczywistości może być
    istnienie stałych fizycznych (takich czy innych) które w ten czy inny sposób
    wygenerowały świat. Bóg wbrew zaklęciom metafizyków nie jest bardziej prosty,
    ani oczywistszy niż pusty Wszechświat rządzony przez prawa fizyki. Jedynie jest
    czymś bardziej przypominającym człowieka, dlatego rzeczywistość z Wielkim
    Umysłem w ydaje się bardziej zrozumiała, bo wydaje się mieć cel. Czemu jednak
    zakładamy że świat ma mieć cel. Nie widzę przesłanek.

    Wszakże nic nie dzieje się
    > bez przyczyny pociągającej za sobą skutek.

    A skąd to wiadomo, zasada racji dostatecznej to bardzo mocne (i dlatego
    niepewne)założenie.
  • oktawianc 10.07.07, 20:12
    Zwyczajnie w tym pojęciu staniemy się bogiem... Ale co znaczy bóg?


    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • Gość: antymarcin IP: 194.176.105.* 10.07.07, 15:55
    Moze masz racje, moze nie ale nawet jezeli zalozymy istnienie boga to wciaz nie
    daje to odpowiedzi na pytanie w jakim celu "istota wszechmogaca", miala by
    tworzyc wszechswiat? Dla zabawy?eksperymentu? A typowe odpowiedzi klerykow w
    stylu ze niezbadane sa wyroki boskie i boski plan jest niezmierzony sa poprostu
    unikaniem odpowiedzi.
    Pozdrawiam
  • Gość: czosnek IP: 217.96.15.* 10.07.07, 16:13
    No właśnie. Wydaje mi się, że łatwiej znaleść odpowiedź na pytanie po co bóg
    stworzył wszechświat, niż na pytanie po co ten wszechświat pulsuje, kurczy i
    rozkurcza w nieskończoność.
    To, co wygadują księża o niezbadaności wyroków boskich, to zwykła propaganda i
    paplanina, choć jezeli założymy istnienie boga, to w ich wypowiedziach jest
    sens. Jeżeli mielibyśmy rozumieć motywy postępowania istot boskich, sami
    bylibyśmy bogami.
    Rozpatrując istnienie boga bądź jego brak, nie należy brać pod uwagę
    kościelnych kazań. To słabo reformowalna doktryna tłamsząca swobodę myśli.
    Przez nią właśnie ludzie przestają sobie zadawać ważne pytania na temat sensu
    istnienia. Wydaje Wam się, że wiara w boga jest równoznacza z ględzeniem na
    temat aborcji, eutanazji i innych bzdur. Ale prawdziwe pytania na temat boga
    rodzą się wtedy, gdy poznajemy swego rodzaju system operacyjny który obsługuje
    program o nazwie "Wszechświat". Tym windowsem jest fizyka opisana matematyką.
    Ktoś lub coś ten system napisał i postawił, następnie rozpakował plik
    instalacyjny o nazwie Big Bang i się zaczęło. Czy był to bóg, czy istoty
    wyższego rzędu żyjące w niepojętej dla nas rzeczywistości 11 wymiarowej? Niech
    każdy odpowie sobie na te pytania sam.
  • qwer10 10.07.07, 17:22
    Gwoli ścisłości obecna nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga,
    lecz daje jedną wskazówkę. U podstaw całej współczesnej fizyki leży zasada
    nieoznaczaności, zgodnie z którą nie da się ze 100% dokładnością określić
    czegokolwiek. Wprowadza również przypadkowość zdarzeń odrzucając ostatecznie
    pogląd o całkowitym determiniźmie wszechświata zastępując go determinizmem
    kwantowym. Jednakże są duże problemy z interpretacją i zrozumieniem tej
    przypadkowości. Czy wszechświatem rzeczywiście rządzą kości do gry, czy też
    pozostało jeszcze coś do odkrycia? A może nie da się tego zrozumieć odwołując
    się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
    jedna myśl - Bóg.

    A co do religii to niestety w historii ludzkości była ona głównie narzędziem do
    kontroli mas. Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
    kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
    jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?
  • Gość: bazyliszek IP: *.aster.pl 10.07.07, 17:42
    qwer10 napisał:

    > A może nie da się tego zrozumieć odwołując
    > się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
    > jedna myśl - Bóg.

    Może raczej - demiurg? Istota nieporównanie wyższa i bardziej złożona od nas,
    ale kompletnie obojętna, niemająca nic wspólnego z jakimkolwiek bóstwem
    wytworzonym przez jakąkolwiek religię. Uczłowieczamy ten absolut, nakładając na
    tę siłę, która być może powołała wszechświat do istnienia i pulsowania,
    wyobrażenia i wiarę naszych przodków. Nawet jeśli samy nie wierzymy, czasem
    dokonujemy tego podświadomie.


    > Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
    > kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
    > jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?

    Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
    kiedykolwiek wierzyli ludzie.
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 18:19
    Gość portalu: bazyliszek napisał(a):
    > Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
    > kiedykolwiek wierzyli ludzie.

    Skąd wiesz, że nie ma? Na świecie żyje z 6 mld ludzi. Znaczna ich część wierzy
    w jakiegoś Boga lub bogów. Ponieważ nie ma standardu na Boga, nie można do
    niego podjeść, go obejrzeć, z nim porozmawiać - więc każdy ma wybrażenie
    różniące się od innych ludzi. Nawet w katolicyżmie gdzie papież ma monopol na
    niemylność też Bóg Rydzyka jest inny od Boga Jana Pawła II czy teraz Benedykta
    XVI lub Kaczyńskiego lub jego żony. Więc trzeba być brdzo pewnym siebie aby
    stwierdzać, że się wie w co te miliardy ludzi wierzą.
  • oktawianc 10.07.07, 20:19
    To jednak zupełnie bez znaczenia, bowiem jeśli tzw Bóg istnieje, to jego natura
    jest jaka jest(że posłużę się alegorią biblijną;) i by ją odkryć, całe te
    starania. Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
    że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece... Ale i daje nadzieję na boskość.
    Zresztą może i tak jest...?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • mis22 12.07.07, 17:10
    oktawianc napisał:
    > Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
    > że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece...

    To prawda, że ludzie potrzebują opieki. Gdy rodzice im umrą lub staną się
    niedołężni to Bóg im zastępuje rodziców. A przynajmniej daje nadzieję, że nad
    nimi czuwa i w razie potrzeby pomoże. Wiara podtrzymuje ich na duchu.

    Zawsze byłem przekonany, że Bóg zastępuje mi matkę, a nie ojca. Dziwiłem się
    dlaczego większość wierzących ludzi jest przekonana o męskiej naturze Boga.
    Zwykle matki są znacznie bardziej opiekuńcze niż ojcowie. Ale może to dlatego -
    ludzie widząc brak na codzień opieki ze strony Boga nabrali przekonania, żę on
    tak jak ojciec na saksach za granicą - pomoże nam jedynie gdy rzeczywiście go
    do tego przekonamy.
  • elucidator 10.07.07, 17:11
    A moze po prostu z nudow? Jest niby Bog ale nie ma jeszcze swiata, nic sie nie
    dzieje, nie ma niczego, nic nie istnieje, no wiec Bogowi sie to znudzilo i
    stworzyl swiat...
  • oktawianc 10.07.07, 20:09
    Problem w tym, że byt nie potrzebuje sensu do istnienia, a Ty najwyraźniej tak...
    Też chciałbym wierzyć w sens tego wszystkiego, ale czy naprawdę jest on
    warunkiem istnienia? Rzeczy są jakimi są, bo nie mogą być innymi-tak myślę ja-
    Jarząbek :D

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • Gość: arm IP: *.chello.pl 19.11.07, 13:48
    Z Twojej wypowiedzi bije jakas agresja.. buddysci juz dawno, bo pare tysiecy lat temu, wiedzieli duzo wiecej, niz wszyscy mysliciele kultury zachodu obecnie.. Wszystko jest jednością.
  • Gość: Darek IP: 82.177.17.* 11.07.07, 21:10
    Wydaje mi się ta teoria troche nie na miejscu, gdyż stwierdzono że wszechświat rozszerza się i przyspiesza rozszerzanie, wiec wg. mnie nie ma mowy tutaj o jakimkolwiek cyklu WW i WZ. Z kolei jeżeli po niewyobrażalnie długim okresie czasu wszystkie czarne dziury wyparują, czy nie pozostanie wtedy wielka pustka a wszechświat będzie się dalej rozszerzał, prawdopodobnie dzieki ciemnej energii która nie znika tylko pozostaje na stałym poziomie wraz z rozszerzaniem się wszechświata co powoduje przyspieszenie ekspansji.

    Zastanawiam się czy w tej teorii została uwzględniona ciemna energia, która w końcu odziałuje na wszystkie wieksza skupiska materi jak galaktyki czy gromady galaktyk choć bezpośrednio nie została odkryta.
  • elucidator 10.07.07, 13:20
    To nie jest co prawda odpowiedz na twoje pytanie, ale wedlug Einsteina materia i
    energia to dwie rozne formy tego samego zjawiska (e=mc'2). A na pytanie skad sie
    to "zjawisko" wzielo odpowiedzi na razie nie ma. Chyba ze spytacie Macka
    Smirtycha. :)
  • mark.parker 10.07.07, 17:09
    soul.brother napisał:

    > Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
    > nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
    > jest stwórcą wszechświata?


    Religia jest dla tych, którzy boją się piekła; wiara - dla tych, którzy przez
    piekło przeszli. (Nie moje - powtórzone) :))


    --
    Hatikva
    Bajka niestety z tej ziemi
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 10.07.07, 20:14
    soul.brother napisał:

    > Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
    > nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
    > jest stwórcą wszechświata?

    Religia tez tego nie wyjasnia.
  • aro7 10.07.07, 20:12
    wybuch, może być tylko końcem, wiem to po incydencie z butlą propan-butanu kiedy
    to zły los zmusił mnie do przeprowadzki ;)
  • Gość: wp IP: 192.193.245.* 10.07.07, 14:27
    I tu sie mylisz gościu... Właśnie chodzi o to, że uczeni nie są w stanie
    udowodnić, co zapoczątkowało powstanie wszechświata. Zawsze musi być jakaś siła
    sprawcza, która popycha coś w ruch, która nadaje pęd czemuś. Uczeni bardzo
    chcieliby coś takiego znaleźć ale jak narazie i chyba nigdy tego nie znajdą.
    Wymyślili sobie teorię wielkiego wybuchu. I dobrze. Nie zaprzeczam jej. Ale co
    przedtem? Nikt nie wie. Teraz zaś teoria wstecznego ruchu... A co przedtem...
    Być może kiedyś uczeni dojdą do wniosku takiego, że na początku nie było nic. I
    nagle jakaś siła której nie potrafią określić popchnęła maszynę rozwoju
    wszechświata do przodu... I wtedy już nic nie zostanie jak otwarcie przyznać
    się do tego, że tą siła może być tylko Bóg, co zresztą wielu uczonych już
    dzisiaj twierdzi, choć wcale nie są religijni...
  • Gość: rysiek IP: *.znak.com.pl 10.07.07, 15:33
    "Zawsze musi być jakaś siła sprawcza, która popycha coś w ruch,...". Jaka zatem
    siła "popchnęła" Boga??? Ten "argument" już dawno został właśnie w ten sposób
    obalony.
    Pozostałe Twoje dywagacje to wyśmiewana nawet przez katolików teoria "Boga
    zapchajdziury", wypieranego z coraz to nowych obszarów przez kolejne odkrycia
    naukowe.
  • Gość: jj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.07, 01:19
    brzmi pan panie centrolew jak agitator z KMR młodzieżowego organu TKKŚ (jak pan
    nie wie co to to polecam googla). pamiętam to ze szkolnych czasów :-)
    Nauka nie zajmuje się bogiem (no chyba że pan uwaza teologię za naukę), religia
    ma sie nijak do fizyki. Taka jest prawda. Reszta z tego co pan pisze to
    dziecinne głupoty.
  • Gość: Fatkar IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.07, 02:13
    A tak w ogóle to co chesz od bogów z Olimpu ? :]
  • losiu4 11.07.07, 10:43
    centrolew napisał:

    > Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
    > wraz z rozwojem nauki.

    a fige prawda. Im większy rozwój nauki, tym więcej wiary w Boga :)

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: Kosmo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 15:03
    Ciekawa teoria :) Też doszedłem do tego, że Wszechświat wcale nie musi być jeden (chociaż z tymi wszechświatami w wszechświatach, to już nie wpadłem). Mówimy - Wszechświat i Wszechświat, ten Wszechświat a Może Wschechświaty są jak galaktyki - każdy oddalony obok siebie o na przykład kilkaset miliardów lat
    świetlnych. Jeśliby przyjąć że jest nieskończenie wiele wszechświatów, to któryś z nich mógłby być identyczny jak nasz - z tą samą drogą mleczną, z tą samą Ziemią... Taki Wszechświat równoległy... To zbliża nas do idei światów równoległych spotykanych w SF :)
  • Gość: ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 23:58
    > Ciekawa teoria :) Też doszedłem do tego, że Wszechświat wcale nie musi być
    > jeden (chociaż z tymi wszechświatami w wszechświatach, to już nie wpadłem).

    Jak do tego doszedłeś? Po prostu sobie wymyśliłeś?
  • qwer10 10.07.07, 17:07
    Teoria o wszechświecie oscylującym krążyła w środowisku naukowym od ponad 40
    lat, LQG to po prostu następna kandydatka na teorię wszystkiego przewidująca coś
    takiego.
  • Gość: assback IP: 82.160.42.* 10.07.07, 19:07
    a mnie bardziej od pytania jak wygląda wszechświat, co się z nim dzieje i kto go
    stworzył bardziej zastanawia, czy w owym wszechświecie są jakieś inne planety i
    stworzenia na kształt naszych ziemskich. Trzy pierwsze pytania są jak na mój
    gust zbyt szerokie. Za mało o tym wiemy żeby to opisywać.
  • Gość: miłośnik IP: *.chello.pl 10.07.07, 20:58
    Jakieś 30 lat temu przeczytałem moją pierwszą książkę SF. Od niej zaczął się
    mój wieloletni romans z tego typu literaturą. Znamienne jest, że autor ww.
    powieści, pan Ryszard Głowacki opisał dokładnie taką wizję wszechświata.
    Tytułowy paroksyzm to właśnie cykl od wybuchu do kolapsu. W książce opisane
    jest spotkanie ludzkości przekonanej, że żyje w pierwszym wszechświecie
    (paroksysm zerowy) z istotami z wcześniejszego wszechświata (paroksyzm numer
    minus jeden). Polecam lekturę. Szczególnie, że mimo swego wieku jest, jak
    widzimy, bardzo aktualna.
  • kpix 10.07.07, 08:38
    jakie rownania rzadza dynamika tej kwantowej sieci?
    Czy to sa jakies rownania na tyle ogolne, ze wniosek jest ogolny?

    I drugie pytanie: jaka jest rola i postac grawitonu w tej teorii?

    a poza tym, gratuluje przedostania sie do mediow :)
  • kpix 10.07.07, 11:16
    Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz: podejrzewam jako laik, ze w tej teorii
    w "momencie super-zgeszczenia", prawa fizyki (no, jakies prawa ciaglosci, np.
    zachowania energii) sa nadal zachowane. Jesli by tak bylo, to mozna by
    wyobrazac sobie te materio-energie jako pewien zbiornik o scisle okreslonej
    liczbie -wlasnie- energii. W tym scenariuszu oczywiscie pojawia sie pytanie:
    jak to sie stalo, ze zyjemy w zbiorniku o konkretnej wartosci energii
    i pytania metafizyczne, ktore z tego plyna.

    Z drugiej strony, czesto pojawiaja sie sygnaly o zalamaniu praw fizyki
    w okolicy osobliwosci. No, trudno sobie wyobrazic, jak ma funkcjonowac
    i cos przewidywac model bez zalozonych zasad... pytanie na przyklad,
    czy nieokreslonosc energii na 10^-30 sekundy przed "tym" i na 10^-30
    sekundy po "tym" trzyma sie zasad mechaniki kwantowej, czyli ze dlugofalowo
    ta energia jest jednak zachowana. Jesli nie, to wczesniejsze "wszechswiaty"
    mogly miec dowolna sume energii i ich ewolucja moglaby isc zupelnie dowolna
    droga. Jako laika w tej dziedzinie, taka wizja jest dla mnie fascynujaca.

    pozdrawiam
  • Gość: ZiomisławPaliblant IP: *.e-wro.net.pl 10.07.07, 21:15
    Grawitony to jedno, pozostaje sprawa masy neutrina - od tego może zależeć los Wszechświata.
  • Gość: ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.07, 00:01
    I tak wiadomo, że odpowiedzią wielkie pytanie o życie, wszechświat i całą resztę
    jest 42.
  • toja3003 10.07.07, 08:52
    A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
    Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
    jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
    z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
    przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
    nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
    dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
    sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
    twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
    doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
    spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
    drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
    obserwatorów, żadnego Wszechświata(!). Takiego doświadczenia nie ma. Reszta to
    spekulacje.
  • Gość: Catani IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.07, 09:17
    Problem polega na tym, ze zadna z religii nie czci boga, ktory bylby
    odpowiedzialny za powstanie wszechswiata i nas jako drobny szczegol tego
    wszechswiata. Religia jest elementem kontroli ludzi. A czlowiek chetnie sie jej
    poddaje bo szuka ucieczki od odpowiedzialnosci. Zawsze to lepiej zwalic
    wszystkie problemy na "kare boska" albo na kolanach blagac o laske zamiast
    samemu sie wziac za robote.
  • Gość: In&Out IP: 195.47.201.* 10.07.07, 09:37
    Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
    naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
    tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
    perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ I
    OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
    odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
    sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
    zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją inne
    formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
    uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie. Również
    niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
    istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...
  • wyksztalciuch.jeden 10.07.07, 11:46
    > OMEGĄ!. -bezsęs,

    Jasiu Śmietana? Ty nie na onecie?
  • Gość: niepewny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:40
    Gość portalu: In&Out napisał(a):

    > Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
    > naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
    > tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
    > perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ
    I
    > OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
    > odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
    > sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
    > zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją
    inne
    >
    > formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
    > uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie.
    Również
    > niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
    > istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...



    Wydaje mi się że nie chodzi o negowanie boga ,tylko w przypadku kiedy nie mamy
    odpowiedzi sami go przywołujemy. O wiele łatwiej powołać się na boga skoro nie
    mamy odpowiedzi na różne zjawiska tylko ze tych zjawisk jest coraz mniej a w
    ich miejsce pojawiaja sie nowe pytania bez odpowiedzi.
  • Gość: Tomek IP: *.aareon-ag.com 10.07.07, 11:08
    Ja tam komuchów nie cierpię, ale w jednym na pewno mieli rację: religia to jest opium dla ludu...
  • Gość: kom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:19
    Gość portalu: Tomek napisał(a):

    > Ja tam komuchów nie cierpię, ale w jednym na pewno mieli rację: religia to jest
    > opium dla ludu...

    a ja akceptuję ideologię komuchów poza właśnie tym jednym stwierdzeniem
  • Gość: wsiok IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:42
    Poczekaj zataz pojawi się Leonard3 herbu zielona pietruszka tfu... odrowąż i
    zaraz cie wyprostuje.
  • toja3003 10.07.07, 11:23
    który jest Stworzycielem świata a więc jest "odpowiedzialny za powstanie
    wszechswiata". A czym jest nauka jak nie rodzajem religii, której też chętnie
    się poddajemy i wierzymy np. w ocieplenie klimatu, bo to nam się do wierzania
    podaje.
  • Gość: ras IP: 194.181.237.* 10.07.07, 15:02
    doświadczalne, matematyczne dowodzenie przypadku fałszu. Do bogów trudno to
    zrobić, chyba , że na gruncie socjologii, a nawet nie chciałabyś tego
    stosować...
  • mark.parker 10.07.07, 17:07
    toja3003 napisała:

    > który jest Stworzycielem świata a więc jest "odpowiedzialny za powstanie
    > wszechswiata". A czym jest nauka jak nie rodzajem religii, której też chętnie
    > się poddajemy i wierzymy np. w ocieplenie klimatu, bo to nam się do wierzania
    > podaje.

    Akurat niezbyt trafiony przykład, ponieważ na globalne ocieplenie są dowody
    naukowe, a nie tylko "wiara". Ktoś, kto to odrzuca, nie patrzy dalej własnego
    nosa, zwłaszcza, kiedy sobie włączy klimatyzację . Najżarliwszymi przeciwnikami
    teorii globalnego ocieplenia są ludzie pozbawieni wyobraźni i szerokich
    horyzontów myślowych, polityczni ultrakonserwatyści. Dla nich też nie ma
    znaczenia, że podepczą przydrożny kwiatek, a gdy dorwą się do władzy - park
    narodowy. Rozpuda? A komu to potrzebne? Alaska? Wiercić w poszukiwaniu ropy!
    Srodowisko naturalne? Zawsze było i będzie! Owszem, tylko jakie?


    --
    Hatikva
    Bajka niestety z tej ziemi
  • pawka55 10.07.07, 15:03
    przed Jego narodzinami? Tego rodzaju pytania mozna rownie dobrze zadac
    wyznawcom Sily Nadprzyrodzonej. Slabym punktem Big Bang Theory byl brak
    odpowiedzi na pytanie, jak wygladal Wszechswiat przed tym wydarzeniem.
    Oczywiscie istnienie tej wlasnie Sily, ktora go stworzyla i nim kierowala
    wydawalo sie rozwiazywac te zagadke. Nowa hipoteza "pulsujacego Wszechswiata"
    przesuwa tylko daleko wstecz moment w ktorym, wedlug jej wyznawcow, Sila ta
    musialaby interweniowac i stworzyc ten Wszechswiat. Trzymajac sie tej samej
    zasady wstecznego przesuniecia w czasie, dalej sluszne wydaja sie zapytania
    zawarte przeze mnie w tytule tej wypowiedzi. Co bylo przed Bogiem?

    Tak jak teorie o pochodzeniu Wszechswiata sa tworem ludzkiej imaginacji,
    podobnie istnienie Stworcy, tak jak i innych bogow przed Nim jest przedmiotem
    wiary, a nigdy nie zostalo potwierdzone naukowo. Prosze tylko nie uznawac za
    dowody istnienia tej Sily Nadprzyrodzonej rozlicznych "cudow" cytowanych przez
    zrodla koscielne. Przypominaja one w wielu przypadkach "kosmiczne wydarzenia"
    opisywane przez van Danikena.

    A wiec, jesli to Bog stworzyl Wszechswiat, kto jest odpowiedzialny za narodziny
    Boga?

    Pzdr,

    Fizyk z US
  • toja3003 10.07.07, 17:30
    wypowiedzi, czy masz jakieś propozycje odpowiedzi na nie ze swojego punktu
    widzenia?
  • oktawianc 10.07.07, 20:29
    Czas nie musi być zjawiskiem liniowym, tylko my z natury swej tak go
    postrzegamy. Może to wszystko nie miało żadnego początku, tak jak my go
    rozumiemy? Łatwiej nam uwierzyć w bóstwo, które stworzyło tak skomplikowany
    wszechświat z miłości(:D) niż w to, że był on "zawsze"? To, że pewnych rzeczy
    nie potrafimy objąć rozumem, nie znaczy, że takimi nie są. Boga jednak łatwiej
    pojąć niż to... Może czas jest wstęgą Moebiusa?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • Gość: Jarek IP: *.aareon.com 10.07.07, 09:23
    > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?

    Pewnie go bÓG stworzył, co...?
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 10.07.07, 12:09
    A zebys wiedzial ;)
  • elucidator 10.07.07, 13:43
    A kto stworzyl Boga?
  • Gość: IN&OUT IP: 195.47.201.* 10.07.07, 14:17
    Bóg był - będzie - pozostanie . Jest wieczny, jak przestrzeń nazwana
    wszechświatem.
  • Gość: wsiok IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:44
    Gość portalu: Jarek napisał(a):

    > > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechś
    > wiat?
    >
    > Pewnie go bÓG stworzył, co...?


    A moze pan mi powie skad się wzioł bóg .
    Stworzyli go pewnie ludzie , co...?
  • Gość: amin IP: *.aareon.com 11.07.07, 07:36
    Gość portalu: wsiok napisał(a):

    > Gość portalu: Jarek napisał(a):
    >
    > > > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął W
    > szechś
    > > wiat?
    > >
    > > Pewnie go bÓG stworzył, co...?
    >
    >
    > A moze pan mi powie skad się wzioł bóg .
    > Stworzyli go pewnie ludzie , co...?

    Jasne!
  • Gość: Haggis IP: 87.127.178.* 10.07.07, 09:53
    > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
    > Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
    > jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
    > z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
    Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
    jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
    z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?
  • Gość: In&Out IP: 195.47.201.* 10.07.07, 10:36
    > A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
    > Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
    > jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
    > z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

    Właśnie luidzkość nie jest wstanie zrozumieć że coś mogło i istnieje wiecznie
    nie ma początku ani końca po prostu jest. Włąsciwie też wiele razy starałem się
    zrozumieć czym jest Bóg, jak powstał, jak istnieje, jak wygląda, gdzie
    istnieje, po co istnieje i tak dalej.... Odpowiedzi oczywiście nigdzie nie
    znalazłem. OK tu się zgadzam, ale jak wytłumaczycie np. objawienia fatimskie i
    wiele podobnych znaków istnienia tego czegoś, tego co wykracza daleko po za
    naszą świadomość. Jak wytłumaczycie istnienie Jezusa. Jak wytłumaczyć różne
    przepowieści dotyczące przeszłości. Nie liczy się rozumienie, liczy się wiara.
    Zrozumienie po śmierci...
  • Gość: Jarek IP: *.bauboden.com 10.07.07, 11:06
    Jasne, że liczy się wiara. Ja tam wierzę, że żadnego bOGA nie ma, a po śmierci nic się nie zrozumie, bo po śmierci nie ma nic...
  • Gość: gość sobotni IP: *.range86-152.btcentralplus.com 10.07.07, 15:31
    Bóg to Starszy facet z brodą, który chociaż jest wszechwiedzący, czasami zsyła
    na swoje owieczki różne plagi aby sprawdzić (?) czy będą mu nadal bić pokłony.
    Czasem nawet zakłada się z diabełkiem, czyje na wierzchu.A jak go dzieci boże
    bardzej wkurzą to i jakiś kataklizm (potop). A kiedyś ci co najgłośniej
    krzyczeli jaki jest wspaniały będą chodzić w koszulach nocnych i śpiewać
    psalmy, a ci paskudni będą przysmażani na wolnym ogniu. Ot taki dobrotliwy
    staruszek - trochę podobny do Dieda Moroza.
  • toja3003 10.07.07, 11:27
    Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
    myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
    powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele,
    które tłumaczą, że taka materia mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

    Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że
    powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można przyjąć inną definicję
    materii i przypisać jej moc samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do
    fenomenu wszelkich form życia z samoświadomością włącznie a więc również i
    sferą duchową (uczuciową) ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu
    wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię,
    przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
    materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby
    to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to
    jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z
    tego sprawy.

    Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
    stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

    A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
    większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
    prawda?

    Oczywiście jako materialista możeż uzupełnić model materialistyczny o
    założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
    samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie materii cech
    boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że
    gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
    opisujący świat.
  • Gość: ogon IP: 212.160.172.* 10.07.07, 11:50
    toja3003 męczysz mnie już z tym gadaniem że coś nie może powstać z niczego i że
    tego uczy Nauka itd. Za każdym razem kiedy pojawia się dowolny artykuł o
    początkach Wszechświata ględzisz to samo. Ile można?
    A poza tym poczytaj o flukutacjach kwantowych i dowiesz się że jednak może
    powstać coś z niczego. Na krótko, ale może więc już możesz przestać nadawać.
  • toja3003 10.07.07, 11:57
    to muszę niestety ciągle to samo pisać. Mówisz o fluktuacjach kwantowych.
    Pięknie. A skąd one się wzięły? Z nicości? Gdzie dowód? Tylko nie odsyłaj mnie
    do książek, bo ja pytam o potwierdzenie empiryczne a nie teorie. Zasada
    zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje
    z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal
    w fizyce obowiązuje. Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują
    zastąpić zasadę przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym
    laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
    zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego
    tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej
    cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące
    takie powtarzalne doświadczenie albo... przestanie nadawać ok?
  • Gość: ogon IP: 212.160.172.* 10.07.07, 12:22
    heheh ładnie odwracasz kota ogonem :) Ja nie podejmuję tematu "skąd wzięły się
    flukutacje kwantowe", ja tylko mówię, że Twoje mantrowanie nt. czegoś z niczego
    jest błedem i tyle. Pytasz o empiryczne potwierdzenia doskonale wiedząc, że w
    tej chwili technika nie jest na tyle zaawansowana żeby pewne rzeczy potwierdzać.
    Równie dobrze zapewne wiesz, że przy pomocy matematyki można sporo rzeczy się
    dowiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością na co wiele dowodów
    możesz sobie sam/sama znaleźć. Dlaczego miałoby być inaczej z fluktuacjami?
    Nie chcesz żeby odsyłać Ciebie do książek - ja przynajmniej mam tę przewagę nad
    Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo, Ty korzystasz z jednej, której
    treść (zapewne) delikatnie mówiąc mocno różni się od oryginałów o ile takie w
    ogóle istniały.
    Co do zasady zachowania materii to już mówiłem - w pewnych warunkach na krótką
    chwilę (czas Plancka) może zostać złamana. Jeśli chodzi o dowody to cierpliwie
    poczekaj jeszcze pare lat aż skończona zostanie budowa nowego akceleratora, a
    dowody zostaną Tobie przedstawione :)
    Ah i jeszcze o tej jednej najmniejszej cząsteczce... Ja mogę Tobie wskazać takie
    laboratorium, w którym sobie takie cząsteczki znajdziesz. Wybierz sie do
    najbliższej czarnej dziury, ustaw maksymalnie blisko horyzontu zdarzeń i
    obserwuj, a będzie Ci dane ;)
  • toja3003 10.07.07, 13:15
    moją osobę typu "odwracasz kota ogonem", "Twoje mantrowanie nt. czegoś z
    niczego jest błedem i tyle", "ja przynajmniej mam tę przewagę nad
    Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo", "jeżeli chodzi o dowody to
    cierpliwie poczekaj jeszcze pare lat". Jasne. Ty masz rację, bo ty tak
    twierdzisz. Dziękuję za dyskusję.
  • Gość: ogon IP: 212.160.172.* 10.07.07, 13:46
    hmmm pozwolę sobie zapytać - ale o co chodzi??? W ogóle nie rozumiem co chciałaś
    powiedzieć... o co chodzi w Twoim poście? Skąd ten foch? Nie chcesz rozmawiać to
    nie, ale w takim razie po co w ogóle odwiedzasz forum i się na nim udzielasz?
  • Gość: Ela IP: *.aareon-ag.com 10.07.07, 13:02
    Ty rzeczywiście pieprzysz trzy po trzy...
    Ty piszesz a ja cię tak słyszę:
    "Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę tworzenia piorunów przez Zeusa zasadą elektryczną, ale w żadnej z naszych Akademii Platońskich jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego świętą zasadę
    rzucania pioruna, przez rozeźlonego Boga"

    Z jednej strony jesteś wykształcona, a z drugiej strony słoma Ci z kapci wychodzi.

  • toja3003 10.07.07, 13:16
    jest nie do zbicia. Ty pewnie "pieprzysz trzy po cztery" i dlatego masz rację.
  • Gość: Ela IP: *.bauboden.com 10.07.07, 12:54
    To, że znasz prawa fizyki, które tłumaczą zachowanie, istnienie i powstanie materii, i to, że wiesz, że nie mogła powstać z niczego, to dobrze.
    Tylko wytłumacz mi dlaczego tak łatwo mówisz, że materia nie mogła powstać z niczego, a Bóg już tak! Bo tak sobie po prostu przyjęłaś i już! A może po prostu nie poznaliśmy jeszcze praw rządzącymi Bogami? A może kiedyś poznamy prawa zachowania Bogów, to jak się rozmnażają i jak umierają...?
    Widzę, że łatwo ci zadawać mądre pytania o powstanie Wszechświata, zakładając jednocześnie ot tak, że: "Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie".
    Ja Ci mówię, że jak w końcu (kiedyś) poznamy definicje rządzące Bogami, to ci się te Twoje definicje i aksjomaty dotyczące Boga rozjadą...

    Na zakończenie moje motto życiowe odnośnie do religii: "Ja tam w żadne boskie bzdury nie wierzę. Ale mogę się mylić. Ale jeśli się mylę i jacyś tam Bogowie istnieją, to mają naszą Ziemię głęboko w dupie. Ale jeśli się mylę, to mam do w dupie."
  • toja3003 10.07.07, 13:18
  • Gość: obserwator2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:35
    toja3003 napisała:

    > Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii ...

    Bardzo jest ważne wiedzieć, że energia pola grawitacyjnego jest ujemna. Można
    to nawet dość łatwo zrozumieć.
    Jeśli weżmiemy dwie odległe identyczne masy (np gwiazdy), to ich pola
    grawitacyjne praktycznie się nie nakładają i energia całego pola jest PODWOJONĄ
    wartością energii jednego z tych ciał.

    Gdy jednak te masy złączymy (i ściśniemy do podwójnej gęstości, tak by promień
    był taki jak każdej z początkowych), to ich wypadkowe pole jest dwa razy
    silniejsze. ALE energia pola jest proporcjonalna do kwadratu natężenia (tak jak
    energia sprężysta struny jest proporcjonalna do kwadratu odkształcenia), zatem
    jest (co do wartości bezwzględnej) CZTERY razy większa od energii pojedynczego
    z ciał i DWA razy większa od łącznej energii dwóch ciał będących w dużej
    odległości.

    Ten sam argument działa dla pola elektrycznego.

    JEDNAK, gdy chcemy złączyć dwa jednakowe ładunki (a one się przecież
    ODPYCHAJĄ), musimy włożyć pracę - czyli zwiększyć energię. Przyjmując dodatni
    znak energii pola elektrycznego, uzyskujemy pełną zgodność. Napracowaliśmy się
    i dodatnia energia podwoiła się.

    Grawitacja PRZYCIĄGA ciała!!!! Zatem ciała SAME ciągną do siebie! By się za
    bardzo nie rozpędziły i nie rozpadły w trakcie łączenia, trzeba je stale by
    przytrzymywać ODBIERAJĄC energię!!!

    A więc ta podwojona (CO DO WARTOŚCI BEZWZGLĘDNEJ) energia po połączeniu musi
    byc MNIEJSZA od początkowej (to ukłąd wykonał pracę, niemy!). Jest to możliwe
    akurat gdy energia jest UJEMNA.

    Nu ładno!

    Jeśli nie ma NIC - energia jest zero. Jeśli jednak NAGLE powstaną blisko siebie
    dwie masy (kazzda o energii mc^2) tak BLISKO, że silne pole grawitacyjne
    otaczające te masy będzie miało wartość MINUS 2Mc^2, to energia nadal będzie
    zero!!! Cząstki mogą też byc lżejże ale mieć za to brakujący zapas energii
    kinatycznej taki, by całość była zero.

    Cząstki mające prędkość zaczna się oddalać i spowalniać (stygnąć).
    Cząstek nie musi być 2. Może ich być od cholery (byle strasznie ściśniętych, by
    pole grawitacyjne było strasznie silne na początku).

    No i mamy Wielki Wybuch "z niczego".
  • Gość: skate IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.07, 15:29
    Od lat nurtuje mnie pytanie co z czarnymi dziurami? Wiadomo jak się tworzą i
    co? nieskończenie? Może wybuchła jakaś ogromna czarna dziura.Kilka lat temu
    czytałem o składzie atomowym niektórych gwiazd sugerujących iż są starsze niż
    wielki wybuch.Może wybuchająca dziura po podzieleniu się na mniejsze elementy
    wchodziłaby w korelacje ze starą materią. Może super wybuch nie jest okresowy
    tj. nigdy nie zejdzie się materia po wybuchu, tylko skumuluje się przypadkowo w
    innym miejscu z inną materią? Cały postrzegany świat się rozszerza ,
    przyległości poza widzialną granicą też rozszerzają się i może już wyszły poza
    pole wzajemnego przyciągania.
  • toja3003 10.07.07, 17:20
    o.

    Nie mam z tymi modelami najmniejszego problemu, podobnie jak z geometrią
    Łobaczewskiego, ułamkowymi wymiarami fraktali, które przydają się w teorii
    zdeterminowanego chaosu czy mniej populraną teorią holograficzną, która
    tłumaczy wszechświat bez grawitacji. Również gotowy jestem zaakceptować
    rozważania typu –x+x=0. Arytmetycznie jak najbardziej słuszne.

    Pytam jednak dalej: jaka jest przyczyna, że ta NICOŚĆ miała takie własności? Że
    doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ,
    przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
    szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
    PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
    antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ
    (powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę
    NICOŚCI pozostają.
  • Gość: obserwator2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 17:40
    Ja na pewno nie mylę.
    Dobrze, że wycofujesz się z argumentu iż to prawo zachowania energii jest
    dowodem na istnienie Boga. I o to mi szło.

    Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
    jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
    Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
    z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
    najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
    Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
    że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
    oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
    wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
    W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
    Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
    zawzieta walka ideologiczna.
    Dla mnie wystarczające jest zrozumienie dziesiątków przypadków, gdy altruizm
    (zachowanie pozornie niekorzystne dla jednostki), jest gorzystne dla
    przetrwania i propagowania sie genów.
  • mark.parker 10.07.07, 19:07
    Gość portalu: obserwator2 napisał(a):


    > Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
    > jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
    > Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
    > z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
    > najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
    > Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
    >
    > że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
    > oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
    > wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
    > W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
    > Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
    > zawzieta walka ideologiczna.

    Mój Bóg nie kłóci się z naukowcami. Przeciwnie, jak w tym starym żydowskim
    dowcipie, bardzo na nich liczy: Icchak skarży się od lat, że Bóg nie daje mu
    wygrać miliona na loterii. "Czy ja nie jestem pobożnym żydem? Czy nie oddaję
    dziesięciny na Twoją Swiątynie? Czy nie dokarmiam ubogich i nie pomagam wdowom?
    A Ty! Ty! (tu już wygraża Niebiosom pięściami) Ty nie chcesz mi nawet dać
    wygrać. Co to dla Ciebie, Wszechmogącego, taki jeden milionik? Nawet nie musisz
    kiwnąć małym palcem w bucie!" Bóg się w końcu rozsierdził, wychylił zza chmury i
    jak nie wrzaśnie! Aż góry zadrżały w posadach i Icchakowi nogi odmówiły
    posłuszeństwa. "Icek, ja ciebie mówię ty mnie pomóż, ty kup los na loterii!"

    (UWAGA DLA CENZORA GW: To, że Bóg, Baruch Ata Haszem, mówi u mnie z żydowskim
    zaśpiewem, wydaje mi się tylko naturalne i mam nadzieję, że nie obraża niczyich
    uczuć. Ba! Na dodatek Bóg przemawia po polsku - po prostu dlatego, że nie znam
    jidisz. :)) )


    A co do dyskusji o moralności. Też zależy, jakiej. Czy moralne jest tolerowanie
    lub bronienie pewnego antysemickiego klechy, który okradł Stocznię Gdańską? Czy
    moralne było przymierze Kościoła r-k z Hitlerem w wielu krajach w imię walki z
    "czerwoną zarazą"? Czy też moralne jest zakazywanie mi kochania swego chłopca?
    Religia, w przeciwieństwie do wiary, mówi często o moralności tam, gdzie
    człowiek ma kłopoty z tłumieniem najzdrowszych instynktów, a więc np. popędu
    seksualnego, ponieważ jest to najlepszy sposób kontroli i wywoływania
    nieuzasadnionego poczucia winy i lęku. Który rodzic - religijny czy nie - uczy
    swoje dzieci, żeby się puszczały i zachodziły w ciążę w 13 roku życia? Normalny
    rodzic będzie uczył dziecko szacunku do własnego i cudzego ciała nie strasząc,
    lecz podbudowując korzystne fundamenty tego przesłania: Skończysz szkołę,
    będziesz dobrze zarabiał/a, znajdziesz sobie partnera/kę, na którym/ej będziesz
    mógł/mogła polegać. Będziesz lepiej rozumiał/a życie i ludzi. Zrozumiesz, kto
    chce cię wykorzystać, a kto jest wart uczucia itd. itp. To, co robisz, nazywa
    się masturbacją i jest najzupełniej normalne, byle nie przedawkować. Na pewno od
    tego nie oślepniesz ani nie wyrosną ci włosy na dłoni. Ze co? Ze lubisz
    chłopców? Byle któryś z nich był godny twoich uczuć. I nie zapomnij o
    zabezpieczaniu się przed chorobami.
    Powiecie; "Nie masz dzieci." Nie mam, ale niejednym przyjaciołom pomagałem je
    wychowywać. I co powiecie? Wszystkie wyrosły na przyzwoitych ludzi i obywateli
    amerykańskich. A wszystkie były tak właśnie wychowywane (z wyjątkiem upodobania
    do tej samej płci; wszystkie okazały się heterykami, ale żadne z nich nie
    nawołuje do pałowania kogokolwiek.)Religia potrafi być pozytywną siłą, jeśli
    uczy dobra i piętnuje prawdziwe, a nie wyimaginowane zło. Jak to poznać?
    Odpowiadając sobie na pytanie - czy nie uczy krzywdzenia drugiego człowieka i
    myślenia o nim stereotypami. Proste, prawda? Ale do tego potrzebna jest odrobina
    empatii - umiejętności wczucia się w położenie bliźniego. To jest dla mnie
    absolut, choć nie przepadam za absolutami, ponieważ ktoś zawsze potrafi
    wytłumaczyć swoje od nich odstępstwo. Najczęściej kaznodzieje. :)))
    Kończę więc kazanie i pryskam do lekarza.
    Pa


    --
    Hatikva
    Bajka niestety z tej ziemi
  • m_16 10.07.07, 21:38
    Ale pytanie "dlaczego coś niż nic?" samo jest niekoniecznie logicznie poprawne.
    Jeśli odpowiadamy na pytanie o rację dla wszelkiego istnienia, to zawsze można
    powiedzieć ( i to jest droga wesołych osobników w rodzaju "toi") że racja też
    jest jakimś bytem. Albo więc powołujemy byt drugiego rzędu, czyli przesuwamy
    problem o rację o poziom wyżej (Ostatecznie albo nieskończony łańcuch albo
    jakiś byt stanowiący "ratio sui", albo brak racji), albo też tłumaczymy Byt z
    poziomu jego samego, wskazując na taki jego "fragment" który tłumaczy siebie i
    wszystko inne (czyli też ratio sui). Możliwy jest też znów nieskończony łańcuch
    czyli brak racji. Mamy więc tak czy tak trylemat: albo "ratio sui" a więc pewne
    istnienie jest racją samego siebie, lub brak racji, lub nieskończony regres.
    Każda z tych opcji rodzi problemy. Jeśli chodzi o pierwszą to próbuje się nam
    przez nią wcisnąć Boga. Nie bardzo wiadomo jednak dlaczego to on może być racją
    samego siebie. Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada
    aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
    dowodząc pewnych tez (podrzędności Boga wobec świata) w istocie zakładają je. Z
    drugiej strony , czemuż to świat nie może być ratio sui? A jeszcze: zarówno w
    przypadku relacji samougruntowania, tak w przypadku świata jak i Boga zawsze
    możemy pytać o rację dla niej i rację dla tej racji itej racji itp.. Regres ad
    absurdum. Niektóre argumenty toi wyglądają tak, właśnie że zawiesza on/a tę
    trudność dla Boga, choć dopuszcza dla świata. Na tym polega jego nieuczciwość.
    Natomiast trudności regresu racji czy jej brak są do pewnego stopnia jasne ale
    jak sądzę mniejsze. Zwłaszcza ostatnia opcja wydaje się być sensowna. Toja
    błędnie uważa że postulat szukania wyjaśnień przyczynowych w fizyce (nie
    dotyczący wszystkiego) uzasadnia zasadę racji dostatecznej. Tymczasem w obliczu
    wyżej wspomnianych trudności warto z niej zrezygnować. Jest to logiczne o tyle,
    że jeśli nasz wszechświat jest skończony ( w sensie poddaje się efektywnemu
    ostatecznemu opisowi, ludzkiemu opisowi, więc skończonemu opisowi) to jest
    całkiem sensowne, że pewne jego aspekty czy własności nie mają przyczyn i
    racji. Jeśli jest nieskończony ( w powyższym sensie) to jest nieopisywalny,
    ergo ostatecznie niepoznawalny. Postulat poznawalności świata (jako założenie
    nauk), może tedy wspierać twierdzenie o braku racji dla bytu jako całości, jako
    nieprowadzące, (chyba) do regresów.
  • m_16 11.07.07, 11:27
    Sorry, tak miało być a nie na odwrót.


    Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada

    > aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
    > dowodząc pewnych tez (Podrzędności ŚWIATA wobec BOGA) w istocie zakładają je.
  • toja3003 11.07.07, 14:16
    1)Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie –
    twoja sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii zerowy
    bilans istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy to dwie różne
    rzeczy. Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak
    obiektu to też dwie różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej
    rozróżnia się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz
    brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
    niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje matematyczne „niczego” są
    najbardziej zaawansowane formalnie i oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą
    można przypisać dowolnemu atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna
    wartość tego atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
    Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

    Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot. praprzyczyny jest
    nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości

    2) Prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na wyższą spójność modelu
    powstania Wszechświata stworzonego przez Boga niż bez, co pokazałem wcześniej;
    o „brodatym staruszku” niczego nie mówiłem; kwestie związków moralności z
    religiami to odrębny temat, który mnie tu naukowo nie interesuje ja stawiam
    tylko pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Owszem, nie znamy na nie
    odpowiedzi ale właśnie od sposobu w jaki sposób na to pytanie n i e
    odpowiemy zależy bardzo wiele prawda?
  • m_16 11.07.07, 23:52
    I znów wesołe pierdu pierdu bez sensu, jak przed paroma miesiącami

    1. Zacznijmy od tego że okłamałeś nas w kwestii braku eksperymentów
    potwierdzających fluktuacje kwantowe i obiektywne istnienie cząstek wirtualnych.
    Albo więc nie słyszałeś o efekcie Casimira (ale nie mogłeś nie słyszeć o ile
    choć trochę poruszasz się w temacie) albo świadomie wprowadziłeś innych w błąd.
    Już samo to wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie
    o czym pisze albo pieprzy bez sensu ( I to nie jest puste gadania to ARGUMENT,
    jeśli jeszcze nie dotarło- o zjawisku poszukaj choćby w necie).
    2. Uwagi jakie prezentowałeś, w stylu "nauka to wiara" (a były takie) w ogóle
    nie nadają się do dyskusji. Bo jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję, skoro
    z góry traktujesz jej wynik jako dowolny? Oczywiście, może możesz . Tylko że
    wtedy nie licz ,że i my będziemy przyjmować twoje argumenty i wypowiadać własne
    (choć ja Jakbyś nie zauważył, teraz ARGUMENTUJĘ). I nade wszystko nie licz ,
    demagogu, na szacunek.
    3. Co do kwestii sporu "nic a zero" i "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?",
    to donoszę "uprzejmie" że "niczego" nie ma. Z definicji. Przede wszystkim nie
    sposób sobie pomyśleć obiektu który w ogóle nie ma własności ani nie jest dla
    własności żadnym podmiotem oraz postulować go jako obowiązującego w opisującym
    rzeczywistość dyskursie. Bo sam akt myślenia jest logicznie aktem myślenia
    jakiegoś podmiotu (jakiejś rzeczy będącej podmiotem dla własności) i
    przypisywania mu implicite lub explicite własności (zakładamy że predykatom
    odpowiadają własności, jeśli nie to i tak będzie można bronić stworzenia z
    niczego, mówiąc że domniemane własności pustej przestrzeni to predykaty a nie
    rzeczywiste własności). Mówiąc prościej akt myślenia jest zawsze myśleniem
    CZEGOS, nie można więc pomyśleć NICZEGO. Konsekwentnie rzecz biorąc, zawsze jak
    myślę nicość, myślę naprawdę coś (w uproszczeniu). Nie można operować pojęciem
    nicości. Z tego powodu bezsensowne jest pytanie o rację dla istnienia
    czegokolwiek - jest równie sensowne jak pytanie: "Dlaczego A jest A, zaś non-A
    jest non-A?" Nie ma sensu zadawać tego pytania, nie dlatego, że jest
    nieskończenie trudne, ale dlatego, że jest logicznie i ontologicznie wadliwe-
    opiera się na błędnym samosprzecznym założeniu.
    Nicości można może nadać wymiar relatywny. W tym ujęciu jest ona "czymś"-
    charakteryzuje się ją jako brak przestrzeni, materii, energii zależności
    fizycznych itp.- czyli przydaje się jej określone własności, ale negatywne ( i
    to niepewne: skoro ma własności to można ją określić jako posiadającą własności
    negatywne- własność posiadania tych własności jest już pozytywna). Takie "nic"
    można by odróżnić od "stanu zerowego" gdzie istnieje przestrzeń itd. Ale rzecz
    w tym, że "nic" i "stan zerowy" są podobnie silne metafizycznie ( na terenie
    nauki nie można w ogóle rozważać nicości bo tam nie ma takiej kategorii,
    dlatego twój przykład z odróżnianiem nicości i stanu zerowego w fizyce- jest o
    kant dupy rozbić). Nawet więc w tym kontekście pytanie skąd wzięła się
    przestrzenność i własności symetrii- jest bezsensowne. Jakieś własności byt
    musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem- nicość relatywna nie jest raczej
    zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam byt, tu własności i tam
    też. Sam byt zaś istnieć musi. Próba szukania racji, to z kolei proszenie się o
    regres i/lub różnego rodzaju absurdy- jak to opisałem we wcześniejszym poście.
    4. A co do przykładów, uzasadniających, według ciebie nietożsamość nicości i
    stanu zerowego, to znalazłem mnóstwo kontrprzykładów w samej tylko wikipedii. W
    matematyce NULL utożsamia się często z zerem, w informatyce praktycznie też, bo
    w kodzie dwójkowym przedstawia się je jako ciąg zer. W fizyce to też, raczej
    punkt zero - określa się tak obszar gdzie dwa sygnały kasują się wzajemnie. W
    istocie angielskie NULL jest etymologicznie i logicznie związane z niemieckim
    słowem NULL, co symbolicznie pokazuje, że nicość związana jest jednak z zerem.
    Nie wspominając o tym że twoje przykłady zakładają istnienie analogii między
    nimi a sytuacją ontologiczną, co już jest wysoce wątpliwe (zwłaszcza gdy mówimy
    o ekonomii).
  • toja3003 12.07.07, 11:18
    Jeśli można to na początek kilka cytatów z twoje wypowiedzi: „pierdu pierdu bez
    sensu”, „okłamałeś nas”, „świadomie wprowadziłeś innych w błąd”, „Już samo to
    wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie o czym pisze
    albo pieprzy bez sensu”, „jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję”. Otóż
    opowiadam się za zasadą dyskusji na argementy rzeczowe a nie przerzucanie się
    komentarzami dotyczącymi dyskutanta. Też potrafię przywałić słowną pałą ale
    wówczas nie będziemy mieli efektywnej dyskusji a o taką apeluję. A teraz do
    rzeczy.
    1. Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem, bo dotyczy
    środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
    czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
    doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
    właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
    próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
    tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
    mają akurat taką charakterystykę? Czemu akurat te prawa i ta logika a nie inne
    prawa i nie inna logika? Dlaczego akurat model symetryczny a nie
    powiedzmy „asymetryczny”? Dlaczego szukamy grawitonu a nie rozwijamy modele
    bezgrawitacyjne? Przecież mamy obecnie, tu i teraz, do czynienia z konkretną
    sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa kilkanaście miliardów lat a nie np.
    sto kilkanaście. Jego konsekwencją jest rozwój ludzkiej cywilizacji,
    istniejącej 10 tysięcy lat a nie 10 milionów lat. Wiadomo też, że niewielkie
    różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach Wybuchu musiałyby
    doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż obecnie. Pytanie
    zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne parametry. Takie
    pytania fizyka stawia od Einsteina do Hawkinga, ja również jestem ciekawy jak
    brzmi odpowiedź. Dlaczego liczba pi jest przestępna a nie „okrągła” a z kolei w
    równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik jest mały i naturalny. Gdyby było
    odwrotnie Kepler prawdopodobnie miałby znacznie większe problemy, bo ruchy
    planet w takiej przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A przecież
    fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez doświadczeń tylko
    ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć parametry otaczającej nas
    rzeczywistości. Pytam więc: dlaczego świat jest poznawalny w sensie jego
    matematyzowalności.

    2. Wiem, że „niczego nie ma” i to jest cały problem, o którym mówię ale nie
    czuję się zwolniony od stawiania pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”.
    Piszesz:
    „pytanie skąd wzięła się przestrzenność i własności symetrii jest bezsensowne.
    Jakieś własności byt musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem nicość
    relatywna nie jest raczej zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam
    byt, tu własności i tam też. Sam byt zaś istnieć musi.”.
    Otóż ja pytam: dlaczego „musi”. Jeżeli jest to uniwersalne prawo to co jest
    tego prawa przyczyną? Tu z kolei ograniczeniem jest unikalność Rzeczywistości,
    która jest tylko jedna – jest jeden Byt prawda? Z kolei w obliczu unikalności
    pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność doświadczeń, względnie na ich
    przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją,
    jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i
    przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego w
    ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu
    bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu lingwistycznego w sensie
    wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma do powiedzenia na temat fenomenu
    świadomości, bo nie zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia
    jak np. wolność czy świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony
    dokonania nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
    chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak
    widać nie tylko. To tylko szkic co piszę i problem jest bardzo trudny ale i
    przed takim nie chcę chować głowy w piasek.

    3. Przepraszam ale różnica między NULL a zerem jest faktem. Nie piszesz co
    konkretnie na ten temat „wyczytałeś w Wikipedii” więc trudno mi o komentarz.
    Owszem, potocznie utożsamia się NULL z zerem ale tylko potocznie. Matematyk czy
    administrator bazy danych precyzyjnie widzi tu różnicę, dlatego właśnie ową
    bezwartościową wartość wprowadzono. Wyraźnie też zaznaczyłem żeby nie mieszać
    tu niemieckiego słowa Null, które oznacza zero, bo oba (angielskie też)
    pochodzą od łacińskiego nullus czyli „żaden”. Język potoczny jest tu
    nieprecyzjny. Obstaję przy zasasadności podanych przeze mnie wcześniej
    przykładów w tym kontekście.
  • m_16 12.07.07, 14:43
    No i znów pierniczenie, ale po kolei:
    1. Wbrew temu co piszesz zaczynasz od "słownej pały", bo próbujesz sprowadzić
    moją wypowiedż do argumentów nierzeczowych. TYmczesem parokrotnie
    pokazywałem ,że RZeczowo pokazuję bezsensowność twoich wynurzeń. Inwektywy,
    jakich używam, mają jedynie podkreślić radykalny charakter moich wniosków, ale
    nie zastępują wnioskowań. A że nie jestem sympatyczny?? A ty łamiesz regularnie
    warunki możliwości samej dyskusji, przez wprowadzanie elementów relatywizmu
    (nie obroniłeś go przed moimi zarzutami), fideizmu (itp.) co otwiera drogę do
    demagogii. To co robię nie jest prostą i wadliwą argumentacją ad personam,
    próbuję bowiem uświadomić ci elementarne braki twojej kultury logicznej, który
    czy tego chcesz czy nie, czynią z ciebie nierzetelnego dyskutanta i "choćby
    mimowolnego" oszusta. A teraz co do dalszych:
    2. Efekt Casimira jest doświadczeniem ,które cię dotyczy, chociażby dlatego,
    że gdy mówiłeś o braku doświadczeń, nie wspominałeś kwestii generowania
    czegokolwiek z nicości, raczej z próżni. Ale prawdziwa eksplozja głupoty jest
    dalej; piszesz że doświadczeniem ,które by cię zadowoliło byłoby pojawienie
    się próżni z nicośći. A teraz włącz te swoje trzy komórki mózgowe i odpowiedz
    sam sobie: w jakim laboratorium zbadasz nicość? Czy ona może być empiryczna?
    Wszystko co zaobserwować można w laboratorium będzie zawsze czymś. Nikt więc
    nigdy nie zaobserwuje powstania czegoś z niczego. Może gdyby w świecie pojawiła
    się jakaś rzecz i nie sposób było dla niej znaleźć żadnej racji - tyle że i
    wówczas sądzono by zapewne, że przyczyny/racja tej rzeczy są ukryte/ nie byłoby
    konkluzywnego dowody na pochodzenie tej rzeczy z nicości. Nauka więc z
    definicji nie może (przy takim pojęciu nicośći/ a przy innym, bardziej
    treściwym otworzą się drogi dla uznania przestrzeni Stengera za nicość)uznać
    że coś powstało z niczego, to może uczynić co najwyżej filozofia. Więc
    posługiwanie się brakiem eksperymentu, jako dowodem filozoficznej tezy (że nic
    nie powstaje z nicości) jest jak wnoszenie z wypowiedzi ślepego, że nie ma
    kolorów. Ty prowadzisz dyskusję filozoficzną, ale angażujesz do niej argumenty
    naukowe, co jest błędem, jak wypowiadanie się historyka w kwestii matematyki.
    Nawet jeśli coś tam wiesz o naukach, lingwistyce etc. to z całą pewnością gó..
    wiesz o filozofii, a o ontologii w szczególności. I ŻEBY NIE BYŁO _ TO NIE JEST
    PUSTA INWEKTYWA- TO WNIOSEK jaki wyciągnąć można z twojej argumentacji, gdzie
    ontologiczną kategorię traktujesz przy użyciu instrumentów nauk. NIE znasz się
    na filozofii, i choć regularnie chrzanisz o Gadamerze i óźnym WITTgensteinie,
    to nigdy nie usłyszałem apropo nich żadnego argumntu, wyjąwszy jałowe
    samoobalające się relatywistyczne gadanie. Chcesz bym udowodnił ci że o
    Wittgensteinie nic nie wiesz? Otóż gdybyś wiedział, to pojmowałbyś, że zarówno
    twój argument na rzecz większej spójnoci teizmu (to z tym BOgiem i materią) jak
    i powyższe rozumowanie są elementarnym pomiszaniem pojęć z dwóch różnych gier
    językowychi z tego tytułu są, według Wittgensteina, bełkotem. Jak więc
    zamierzasz powoływać się na LUdwika, równocześnie łamiąć wyznaczone przez jego
    filozogfię standarty dyskursu- to pozostaje dla mnie zagadką, do czasu
    wyjaśnienia jest to zwykła logiczna sprzeczność i bełkot. Coraz jąsniej
    wychodzi, że ty nie masz rzetelnego wykształcenia filozoficznego. I nic nie
    pomoże pieprzenie jakim nas już raczyłeś, że "nie chodzi o wiedzę lecz o
    argumenty". Właśnie argumenty sądo niczego ponieważ wynikają z nieznajomości
    wiedzy. By się wypowiadać na te tematy potrzebne są jeśli nie studia
    akademickie, to w każdym razie jakieś rzetelniejsze roznanie w temacie
    (filozofii i ontologii), rzetelna i poświadczona erudycja, a nie jej puste
    deklaracje.
    3. Dlaczego Byt musi istnieć. Uprzejmie informuję, że już powiedziałem to już.
    Byt istnieje, bo jest bytem. Z definicji BYT= to, co istnieje". Mozna moze
    zdefiniować byt inaczej, ale jeśli nie ma zgody na tę definicję, to można
    dyskutować różne inne, wśród nich taką która nie zaliczy do bytu "przestrzeni
    Stegnera", w rezultacie czego nie będzie trzeba pytać o rację tej praprzyczyny
    świata (oczywiście być może należy tu być znowu ostrożnym by nie mieszać
    ontologii z fizyką). Z analogicznego powody nic nie istnieje i nie może być
    przedmiotem dyskursu jako sensowne pojęcie. A stąd wynika że
    pytanie : "dlaczego raczej coś niż nic?" jest nielogiczne (skoro zawiera
    nieoperatywne nielogiczne pojęcie). Jak widzisz uzasadniłem jasno nielogiczność
    tego pytania, do dowodu nie raczyłeś się jak zwykle odnieść. Oczywiście teraz
    toja, dzielny paralogik i specjalista od argumentacyjnego bezhołowia (ratujący
    się swoją kulturą osobistą, która nie przesłania jednak mizernej kultury
    intelektualnej)bęzie pytał- a skąd bierze się prawdziwość tautologii" Byt
    jest". Owo "skąd?" rozumieć można dwojako: jako pytanie o uzasadnienie i jako
    pytanie o rację. Co do pierwszego, to nie ma raczej problemu: bez tautologii
    nie ma tożsamości znaczeń, a bez tożsamości znaczeń nie daje się myśleć ani
    poznawać- mamy więc dowód nie wprost przez sprowadzenie do niedorzeczności. Co
    do kwestii racji, to widać jasno że pytanie o rację wszystkiego prowadzi
    donikąd tj. do nieskończonego regresu.(R1.r2,r3... bo trudno uzasadnić pytanie
    o konkretną rację inaczej jak zasadą że wszystko wymaga racji) czyli do
    absurdu, czyniącego wszelkie pytanie o rację bezsensownym ( i tym samym
    wszelkie poznanie). Znów widać nie wprost że ciąg racji musi się kończyć ( bo
    inaczej poznanie jest bez sensu), ale nie ma żadnych koniecznych logicznie
    wskazówek co do tego co go kończy (jak juz wielokrotnie podkreślałem Bóg nie
    jest lepszym koncem niż cokolwiek innego). Obecnie najsensowniej jest zatrzymać
    się na przestrzeni Stengera jako obecnie najsensowniejszym wytłumaczeniu- na
    terenie nauk. Warto zauważć, że znów oszukujesz gdy mówisz że pytasz o to samo
    co fizycy. Oni nie pytają skąd wzięła się symetria, tylko co najwyżej skąd
    wziął się Wielki Wybuch. By zadać jakieś pytanie trzeba też mieć przesłankę do
    jego zadania. Przypuszczalnie, charakterystyka WW i obecne teorie mechaniki
    kwantowej pozwalały na sformułowanie sensownej teorii, która sensownie
    odpowiadała na pewne pytanie i przez to usensowniła samo pytanie. Nie znaczy to
    jednak że można pytać o pochodzenie symetrii nie mając żadnych danych, że ona
    rzeczywiście skądś pochodzi. Możnaby może zrobić to na terenie filozofii, ale
    ta z kolei też uchyla pytania o rację czegokolwiek w sposób pokazany wyżej.
    4. Co do przykładów NULL a ZEro to przedstawiłem rzecz na terenie fizyki
    informatyki, oraz skrytykowałem twój przykład z fizyki. Przeczytaj raz jeszcze
    mój post. W matematyce NULL MOże być rozróżniane od zera, ale nie musi. Wpisz
    sobie go do wyszukiwarki, w wikipediii czy gdziekolwiek indziej, a się
    przekonasz. Sprawdź też hasło "nicość" i "Niebyt". Ja nie potrzebuję wykazać,
    żę NULL jest koniecznie różne od zera, wystarczy że nie musi być tożsame.
    Dodatkowo w matematyce jeśli daje się jakoś zinterpretować nicość to jeno jako
    zbiór pusty, określony przez zero jako liczbę kardynalną.
  • toja3003 12.07.07, 15:58
    Przepraszam za „pierniczenie”, za to, że „mam trzy komórki mózgowe”, że „g...
    wiem o filozofii”, że moje „wynurzenia są bezsensowne”, że mam „braki kultury
    logicznej”, że jestem „oszustem”, „nierzetelnym dyskutantem”, za „espolozję
    głupoty”, „bełkot”. Masz prawo mnie takim postrzegać i szanuję twoje zdanie.

    I nigdzie nie twierdziłem, że „nie jesteś sympatyczny”. Wręcz przeciwnie,
    myślę, że prezentujesz bardzo otwarty, szczery oraz klarowny styl wypowiedzi
    wzbudzający szacunek i to należy docenić a od początku było dla mnie jasne,
    że „inwektywy, jakich używasz, mają jedynie podkreślić radykalny charakter
    twoich wniosków, ale nie zastępują wnioskowań”.

    W kwestiach merytorycznych pozostaję jednak, jeszcze raz sory, przy swoim
    zdaniu – patrz poprzednie posty, dziękuję za dyskusję, życzę miłego dnia :)
  • m_16 12.07.07, 17:21
    Widzę, że moje racje spływają jak woda po kaczce, zaś twoich jakoś nie widzę.
    Cóż miłego dnia.
  • toja3003 12.07.07, 17:35
    za dyskusję, pozdrowienia.
  • Gość: Ela IP: *.aareon.com 10.07.07, 11:14
    Ojej. Co to za pytania na poziomie przedszkola...
    Skąd się wziął Wszechświat? Przecież tego nie wie nikt! Ale może tylko na razie. Może za 2000 lat naukowcy się tego dowiedzą. Ale z tego powodu, że w dzisiejszych czasach nie potrafimy tego wytłumaczyć, nie należy wyciągać błędnych wniosków, że to Bóg stworzył świat. 2000 lat temu też ludzie wierzyli, że pioruny miota Zeus, czy ktoś tam inny... i co... dziś śmiejemy się z tego... A za 2k lat będą się ludzie śmiali z tych wszystkich katolików i innych popaprańców...
  • toja3003 10.07.07, 11:51
    Twierdzenie, że „pioruny miota Zeus” jest pośrednio niczym innym jak
    stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat i to nadal pozostaje w mocy od tysięcy lat
    i większość ludzkości się wcale z tego nie śmieje. Oczywiście dziś mamy
    dokładniejszy opis zjawisk elektrycznych w atmosferze, jeśli chodzi o pioruny,
    ale nadal najistotniejszym pytaniem pozostaje to o Praprzyczynę czyli „dlaczego
    w ogóle istnieje COŚ”? Oczywiście możesze schować głowę w piasek i
    powiedzieć „tego nikt nie wie ale dowiemy się za 2000 tysiące lat”. A skąd
    wiesz, że za 2000? Może nigdy. W nauce nie jest zabronione stawianie trudnych
    pytań, bo „nikt nie zna na nie odpowiedzi”. Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza pytania
    bez odpowiedzi są najbardziej interesujące i ja takie pytania stawiam. Ale
    rozumiem, że dla ciebie najważniejszy „argument” to przyklejanie innym
    etykietki „popaprańca”. Miłego dnia.
  • Gość: Ela IP: *.aareon.com 10.07.07, 12:33
    To, że "pioruny miota Zeus" może i jest niczym innym jak stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat. Ale stwierdzono to 2000 lat temu i zrobili to ludzie, którzy nie wiedzieli co to elektron, co to prąd, co to chmury. Ponieważ nie potrafili sobie wytłumaczyć pewnych oczywistych w dzisiejszych czasach zjawisk fizycznych, jako osobę odpowiedzialną za ich powstawanie wymyślili sobie Boga.
    W dzisiejszych czasach, pomimo całego postępu naukowego, wiele rzeczy nie zostało wytłumaczonych. To, że nie mamy pojęcia co się dzieje w czarnej dziurze, nie oznacza, że musi w tym maczać palce Bóg, i to, że nie wiemy jak powstał wszchświat, nie oznacza, że odpowiedzialna za to jest jakaś istota wyższa.

    Ja nie chowam głowy w piasek. To, że ktoś mówi "tego nikt nie wie" (a taka jest prawda) oznacza, że ni mniej ni więcej tylko to, że nikt nie wie. Koniec, kropka! Czego tu oczekujesz, że ktoś ci tu wyjedzie na tym forum z odpowiedzią na pytanie o Praprzyczynę! Może ludzkość znajdzie odpowiedź na pytanie jak powstał ten świat za 50 lat. Ale równie dobrze za 1000, 2000 albo nigdy. A to, że piszę konkretnie 2000 lat, nie oznacza przecież, że rzeczywiście za 2000 lat poznamy odpowiedź na to pytanie.

    A stawianie trudnych pytań nie jest zabronione. Tylko, że stawianie takich trudych pytań przez dorosłą osobę na publicznym forum Gazety Wyborczej, na które nikt na świecie nie zna odpowiedzi jest dziecinnie naiwne i głupie. Tak samo jak głupie jest tłumaczenie niewyjaśnionych (mam nadzieję, że tylko tymczasowo) zjawisk jakimś tam Bogiem.
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 10.07.07, 12:20
    Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat. I ludzie nie smieja sie z
    tego. Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
    przezywli to samo.
    W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
    wierzyli. To wymysl literacki. Wierzyli w swoich bogow oczywiscie mniej wiecej
    tak jak i dzisiaj wielu ludzi wierzy w jakies sily, energie, fatum itp. Tylko
    ze wtedy nadawano im imiona i dodawano historie. (Nie bylo w tym nic
    smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi. To byl kult sil demonicznych,
    podobnie jak dzisiejszy okultyzm, czy nawet tzw. kult swietych.
  • Gość: Ela IP: *.aareon.com 10.07.07, 13:14
    > Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat.
    Od fantastyki w wydaniu św. Marka wolę Asomova...

    > I ludzie nie smieja sie z tego.
    A śmieją się... I na szczęście coraz więcej jest na świecie ludzi, którzy się z tych bajek śmieją...

    > Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
    > przezywli to samo.
    To samo przerzywali by ludzie w tamtych czasach, gdyby czytali nasze bajki o sierotce Marysi. I co z tego?!

    >(1) W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
    >(1) wierzyli. To wymysl literacki.

    >(2) (Nie bylo w tym nic smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi.

    To wierzyli(2) w końcu czy nie wierzyli(1). Zdecyduj się!

    > To byl kult sil demonicznych
    A co wiara katolicka to nie wiara w siły demoniczne! Ha! Co za bzdura! Tam gdzie Bóg, tam i Szatan! No normalnie rozwalasz mnie!
  • Gość: Jazzek IP: *.srv.volvo.com 10.07.07, 13:34
    >A śmieją się... I na szczęście coraz więcej jest na świecie ludzi, którzy się z
    >tych bajek śmieją...

    Proszę, przedstaw kilka przykładów szczęścia wynikającego dla ludzkości z braku
    wiary w bajki.

    Na deser paradoks racjonalisty. Statystyki dowodzą, że ludzie religijni
    przeciętnie żyją dłużej. Czy racjonalista ma uwierzyć w Boga, rezygnując ze
    swojego racjonalizmu, ale z rozsądku przedłużając życie, czy postąpić
    nieracjonalnie i w imię swojego racjonalizmu skrócić to życie?
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 11.07.07, 17:50
    "Rozwala" to ktos kto sie wypowiada, nie majac pojecia o czym. Czytalas kiedys
    Biblie? Nie mowie o wierze katolickiej, tylko o chrzescijanstwie. Roznica moze
    sie wydawac subtelna ale jest ogromna.
  • elucidator 10.07.07, 14:04
    Po pierwsze nie 3,5 tys. lat a 2,5 tys., ale mniejsza o to. To ze sa ludzie
    ktorzy sie z tego nie smieja nie oznacza jeszcze ze jest to prawda. A jak
    udowodnisz ze to wlasnie opowiadania bilbijne sprzed 2,5 tys. lat sa prawdziwe,
    a nie n.p. wersje stworzenia swiata wystepujace w innych religiach niz judaizm,
    chrzescijanstwo i islam (chrzesijanstwo sciagnelo bezczelnie to opowiadanie z
    judaizmu, a islam sciagnal to z judaimu i z chrzescijanstwa)? A moze jednak
    racje ma hinduizm albo szintoizm? Albo opowiadania amerykanskich indianow zanim
    chrzescijanie "zbawili" ich swoimi - rownie "prawdziwymi" opowiadaniami?
  • Gość: Jacuś IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 10.07.07, 13:36
    Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
    Einstein był jeszcze młodym człowiekiem :)

    Problem w tym, że aby Wszechświat pulsował, to musi zacząć się kurczyć - zamiast
    rozszerzać (co chyba obecnie robi). Jak się będzie kurczyć - to jest szansa na
    następny "Wielki Wybuch" - a jak nie - to znaczy że nawet jeżeli kiedyś sobie
    pulsował - to mu już przeszło. Jak na razie twardych, doświadczalnych, danych na
    kurczenie się Wszechświata nie ma (przynajmniej ja nie znam takowych) - jak będą
    to pogadamy.

    Po drugie - nic nie mogło być przed Wszechświatem - bo taka jest już definicja
    Wszechświata że na to nie pozwala. Kwestia logiki i co do tego dyskusja jest
    zamknięta.

    Po trzecie - istnienie Boga. Fajny temat, ale nijak się ma do teorii Big-Bangu.
    Próby "naukowego" udawadniania istnienia Boga są śmieszne. Próby "naukowego"
    nieistnienia Boga są żałosne.

    Po czwarte - zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą
    ciągle szukać argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.
    Czy o tym że np. trzeba myć zęby rozsądny człowiek rozprawia - czy po prostu to
    robi? A ateiści zamiast niepraktykować jakiś przesądów religijnych - ciągle
    szukają nowych dowodów nieistnienia tego o czego nieistnieniu już są podobno
    przekonani. Jakże często chowając się za teoryjkami pseudonaukowymi z dziedzin,
    których ani nie znają ani nie zrozumieją.

  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 14:54
    Gość portalu: Jacuś napisał(a):
    > Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
    > Einstein był jeszcze młodym człowiekiem.

    To prawda! Naukowcy zaczynają powtórnie odkrywać teorie znane sto czy 60 lat
    temu.

    > Zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą ciągle szukać
    > argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.

    A czy ateiści marnują również materię dowodząc nieistnienia Boga? Einstein
    powiedział, że energia i materia są sobie równoważne.
  • ksks3 11.07.07, 08:21

    NIE TAK !
    Takie duskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
    fizyki z religia. Fizyka wymaga dowodu i dowody są zdobywane przez tysiąclecia
    naszej cywilizacji. Religia to wiara - tam dowody są zbedne ba nawet
    nieporzadane
  • mis22 12.07.07, 17:22
    ksks3 napisał:
    > Takie dyskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
    > fizyki z religia.

    Ta dyskusja dotyczy tematu jak powstał świat, czy też istniał on wiecznie, na
    który możemy jedynie spekulować. Masz prawo do swojej opinii, że dyskusja na
    ten temat nie ma sensu, bo nikt nie jest w stanie dać przekonywującej końcowej
    odpowiedzi. Ale to dlatego na tem temat dyskutujemy. W zależności od tego co
    nam wpojono w dzieciństwie - racjonalną czy mistyczną wizję świata - skłaniamy
    się do tych czy innych sugestii.

    Na temat gdzie odpowiedź jest łatwa, np. jaka jest teraz temperatura w
    Warszawie, nie dyskutujemy tylko ją odczytujemy z termometru lub uzyskujemy od
    meteorologa.
  • Gość: Fizyk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:54
    jak byś poczytał o wielkim wybuchu troche więcej to byś sam sobie odpowiedział na pytanie dlaczego naukowcy do tej pory nie wiedzą co było przed ani bardzo mały ułamek sekundy tuż po wielkim wybuchu
  • old.european 10.07.07, 11:56
    toja3003 napisała:

    > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?

    A skad sie wziela ta cala religia katolicka? Bog jej nie stworzyl.
    Sama sie rozplenila.

    --
    Kartofle to ssaki.
    π s = 0
  • elucidator 10.07.07, 13:38
    To, ze jeszcze nie potrafimy na to pytanie odpowiedziec, nie oznacza ze religie
    maja racje. Bo tak samo jak - slusznie - za,dasz dowodow na to co twierdzi
    nauka, nalezaloby za,dac dowodow na prawdziwosc twierdzen roznych religii. I
    wtedy tez mozna postawic zasdadnicze pytanie: a kto stworzyl Boga/Bogow?
  • Gość: ZENON IP: *.centrum.punkt.pl 10.07.07, 14:31
    toja3003 napisała:

    > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie
    > skąd się wziął Wszechświat?
    > Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy,
    >
    Niepotrzebnie zakładasz jakiś ostateczny pra-początek. Mogło żadnego nie być, a
    cykl kolejnych wszechświatów jest nieskończony - nie ma żadnego początku,
    żadnego prapra-wszechświata, czyli nie ma probloemu creatio ex nihilo :-)
  • toja3003 10.07.07, 17:25
    mówisz? Tak sobie zawsze był? A gdzie dowody? Dla mnie jednak problem
    pozostaje. Dlaczego akurat taki cykl a nie inny? odpowiedz, że tak "musiało
    być"? A ta reguła przymusu to skąd? Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek?
  • Gość: ZENON IP: *.atol.com.pl 10.07.07, 18:54
    toja3003 napisała:

    > mówisz? Tak sobie zawsze był?
    >
    Tak. Był od zawsze, więc nie musiał się znikąd brać :-)


    > A gdzie dowody?
    >
    A po co? Na istnienie boskiej zasady stwarzającej też dowodów nie ma. Jedni
    wierzą w boskie stworzenie, inni w nieskończony cykl pulsującego Wszechświata.
    Wiara jak wiara... Zależna od emocjonalnych potrzeb. W myśl jednak zasady
    Ockhama bardziej odpowiada mi opcja istniejącego od zawsze pulsującego
    Wszechświata, niż istniejącego od zawsze Stwórcy, który kreuje nasz Wszechświat.


    > Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek?
    >
    A dlaczego miałoby nic nie istnieć? :-)))
  • toja3003 11.07.07, 14:18
    dodajesz "po co dowody?". Niestety ale to nie jest podejście naukowe a czysto,
    jak zresztą sam zauważasz, emocjonalne. Pozdrowienia.
  • Gość: ZENON IP: 81.210.93.* 13.07.07, 13:04
    toja3003 napisała:

    > dodajesz "po co dowody?". Niestety ale to nie jest podejście
    > naukowe a czysto, jak zresztą sam zauważasz, emocjonalne.
    >
    Tak, jak i wiara w Stwórcę :-) Niewykluczone jednak, że wraz z rozwojem
    narzędzi matematycznych, być może również dzięki fizycznym odkryciom, uda się
    stworzyć ściśle określony model odwiecznego cyklicznego Wszechświata. Nie
    będzie to oczywiście dowód na jego istnienie, ale pewna naukowa, analityczna
    poszlaka wskazująca, że jest to możliwe. To znacznie więcej niż religijne
    objawienia, które można zakwalifikować do działu zaburzeń świadomości.

    Piszesz o emocjach... Jedni potrzebują poczucia bezpieczeństwa, co zapewnia im
    wiara w wyimaginowanego Boga, który sprawuje kontrolę nad swoim dziełem, i do
    którego można się zwracać w trudnych chwilach, chociaż ten uporczywie milczy -
    w tym kontekście wiara religijna jest rodzajem terapeutycznego "wygadania się",
    otwarcia i wyrzucenia z siebie mentalnego balastu. Natomiast inni ludzie
    potrzeby w istnienie nadprzyrodzonej istoty nie mają i doskonale obywają się
    bez bóstw, kultów, świątobliwości i religii wszelakiego autoramentu, a to
    oznacza, że ludzie ci nie są w żaden sposób podatni na różnego typu religijne
    manipulacje. Według mnie jest to wielki plus ateistycznej postawy.

    Ponadto wiara w cykliczny Wszechświat nie narusza zasady niepotrzebnego
    mnożenia bytów ponad miarę, przez to jest bliższa mi, sceptykowi. Oznacza to
    również, że wiara w odwieczny cykliczny Wszechświat, jakkolwiek wiarą
    pozostaje, jest bardziej rozsądkowa niż wiara w nadprzyrodzonego Stwórcę
    wszechświata, mniej naznaczona emocjonalnością. Mi to odpowiada. Kwestia
    potrzeb - nic ponadto. Nie ma sensu wykazywać, że coś jest lepsze lub gorsze,
    byle do fanatycznego mordobicia z powodu wiary w takie czy inne idee nie
    dochodziło :-)
  • toja3003 16.07.07, 10:53
    to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił, bo to będzie dowód na
    istnienie Boga, pod warunkiem, że zostanie potwierdzony empirycznie. Inaczej
    nie będzie to nauka a emocje właśnie.

    Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
    przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
    nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
    dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
    sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
    twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
    doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
    spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
    drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
    obserwatorów, żadnego Wszechświata.

    Ktoś tam wcześniej się rozpisywał, że niby takim doświadczeniem miałby
    być "efekt Casimira". Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem,
    bo dotyczy środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
    czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
    doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
    właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
    próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
    tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
    mają akurat taką charakterystykę?

    A teraz wracjąc do początkowej tezy t. naukowo udowodnienia Boga na gruncie
    nauk empirycznych. Byś może nauka już zatacza wielkie koło – począwszy od
    pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną,
    wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk
    najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces?
    Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do czynienia z krokiem w kierunku
    rozszerzenia modelu standardowego i unifikacją znanych nam oddziaływań,
    wszczególności grawitacyjnych.

    Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
    wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
    zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
    to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
    infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
    latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

    Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
    swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
    kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
    pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje aktualnie
    pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
    Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

    Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
    elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
    Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dalczego
    by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
    istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
    rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
    te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
    Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
    wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

    Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą naszą
    wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać się
    istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
    zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
    mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jednym z nich nie okaże się Najwyższa
    Symetria? Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i
    fizykę kwantową?
  • petrucchio 16.07.07, 14:21
    toja3003 napisała:

    > Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
    > infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
    > latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

    Co ma wspólnego sekwencjonowanie ludzkiego genomu z pochodzeniem życia? Zupełnie
    nic. Na pewno nie tłumaczy pochodzenia życia na Ziemi (ani całkowicie, ani nawet
    częściowo), ale też nikt nie miał tego rodzaju oczekiwań.

    > Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
    > mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych.

    ??? -- Po co w ogóle rozważać istnienie takiego "pola"? Jakie zjawiska miałyby
    wskazywać na jego istnienie?

    > Być może będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
    > fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei
    > socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze
    > kulturowym (teoria memów).

    Nazywanie memów (replikatorów kulturowych) "cząstkami" to czyste nadużycie.
    Żadne właściwości memu nie usprawiedliwiają porównywania go z cząstkami
    elementarnymi. Tak samo nazwanie genu "cząstką" nie wniosłoby nic sensownego do
    rozważań nad podstawami biologii. Pomieszanie terminologiczne niczemu nie służy.
  • toja3003 16.07.07, 14:53
    rzemieślniczy akt "kartograficzny" a ja pytam o przyczynę powstania życia;
    słowo "cząstka" w kontekście memów rozumiem oczywiście przenośnie. Dosłowne
    rozumienie tego terminu, tak jak to odczytałeś, faktycznie prowadzi
    do "pomieszania terminologicznego".
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.144.* 16.07.07, 18:14
    No i jak konwencja bajkopisarzy uplynela? No w jaki jest nowy Bog ateistow?
    Oscylujacy Kosmos czy kosmiczna piana?
    Jedynu glos rozsadku to Petruchio i Madcio (o ile nie menstruuje).
    A moze byscie zajeli sie autentyczna dyskusja naukowa?
    Pamietajcie , zaczynajcie od istniejacej naukowej wiedzy o kosmosie,
    i nie komplikujcie prostych spraw.
    Dla przykladu: Mamy w kosmosie obiekty, ktore maja grawitacja equiwalentna
    milionom mas slonca,istnieja w przestrzeni 0, czasie 0 i maja tempetature zera
    bezwzglednego. Czy to jest:
    a) Nieskonczenie goraca i gesta dupa dupa maryny
    b) fluktuacja kwantowa (equwalentna milionom mas slonca!!!!!!!! )
    c) grawitacja niezwiazana
    W normalnym swiecie wybralibyscie oczywiscie "c".
    Ale , wy istniejecie w swiecie idiotow. Oj samotnie mi na szczycie normalnosci.
  • petrucchio 17.07.07, 00:44
    toja3003 napisała:

    > rzemieślniczy akt "kartograficzny" a ja pytam o przyczynę powstania życia;

    Pomijając kwestie rzemieślnicze, mechanizm dziedziczenia to jedno zagadnienie, a
    pochodzenie życia -- drugie, o tyle tylko związane z tym pierwszym, że w końcu
    doprowadziło do skomplikowanej koewolucji białek i DNA. Ani rozszyfrowanie "kodu
    genetycznego" ani mapy genomów różnych gatunków (z człowiekiem włącznie) nie
    odpowiadają na pytanie, w jaki sposób doszło do powstania samopowielającego
    kodu. To jest całkiem osobna dziedzina badań, wciąż na etapie "rozpoznania terenu".

    > słowo "cząstka" w kontekście memów rozumiem oczywiście przenośnie. Dosłowne
    > rozumienie tego terminu, tak jak to odczytałeś, faktycznie prowadzi
    > do "pomieszania terminologicznego".

    Ale chyba sam padłeś ofiarą takiego pomieszania, pisząc o "polach biologicznych"
    itp. Co można było od biedy strawić (z przymrużeniem oka) w "Wojnach gwiezdnych"
    (choć to tandetne połączenie paranauki z paramistycyzmem to chyba najbardziej
    żenujący element prywatnej mitologii George'a Lucasa), nie bardzo pasuje do
    dyskusji o nauce. Były już w przeszłości koncepcje "pól informacji" w rodzaju
    koncepcji rezonansu morficznego Ruperta Sheldrake'a, ale przez ponad 30 lat nie
    doczekały się potwierdzenia doświadczalnego i już raczej nikt nie traktuje ich
    poważnie.
  • toja3003 17.07.07, 09:34
    nie pozwoliłbym sobie na takie sformułowania ale w kuluarowej dysksuji
    konferencyjnej można chyba nieraz wybiec poza to, co powszechnie uznane naukowo
    i tak to forum traktuję, zatem oczywiście masz rację mówiąc, że brak jest
    potwierdzeń doświadczalnych dla wspomnianych "poól informacji". Czym jest
    informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem
    istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace Shanonna (to już teoria
    informacji) ale też będące opisem ilościowym. A co z kontekstem informacji? A
    jest ona jak najbardziej kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy
    informacja, jako taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię
    o nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym transporcie
    jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-magnetycznych. Idea
    (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym (choć ma materialną
    reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
    fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
    jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu”
    taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
    mechaniki? Wątpię. A jeśli mówimy o infogenetyce to ta "bariera informacyjna"
    może kiedyś okazać się problemem.

    Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
    doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z
    jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z
    jedną ewolucją materii i przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie
    odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
    interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i
    relatywizmu lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele
    ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
    funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy świadomość
    są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z
    drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką,
    neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne
    to nie tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
    fenomenu samoświadomości. Upieram się więc, że pozostawanie tylko na gruncie
    fizyki nie daje pełnego obrazu problemu. Otóż fizyka stosuje do opisu świata
    aparat matemmatyczny, który stara się weryfikować empirycznie. Matematyka jest
    zaś dziedziną aksjomatyczno-dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się
    aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
    definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. Proste
    równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale np. Łobaczewski
    przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są tylko 2 kategorie: „prawda”
    i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje.
    Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Chyba, że ktoś "i tak wie
    lepiej".

    Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
    prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
    tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
    absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
    empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
    interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
    rzeczywistości. Stąd moje "wycieczki" w stronę innych dziedzin naukowych niż
    fizyka.

    Sprowadzenie odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje coś”, tylko do fizyki
    kwantowej jest podejściem zbyt wąskim, bo nie obejmuje takich zagadnień jak
    hermeneutyka czy inne fenomeny związane ze świadomością. Fizyka nie ma bowiem
    wiele do powiedzenia na temat istot żywych, języka naturalnego, procesów
    myślenia, ponieważ zajmuje się jedynie światem martwej materii. Jednocześnie w
    nauce nadal pobowiązuje postulat Leibnitza, że „teoria nie może być bardziej
    złożona niż rzeczywistość, którą opisuje, ponieważ w takim przypadku nic by nie
    opisywała a jedynie komplikowała stan faktyczny”. Nie można więc posługiwać się
    w nauce aksjomatycznym unikiem typu „tak jest i musicie w to wierzyć a dlaczego
    to i tak nie zrozumiecie”. A jest to pseudoargument często stosowany na tym
    forum przez tych, którzy "zjedli wszystkie rozumy". Mam nadzieję do nich nie
    należeć i nie upieram się przy mojej "jedynie słusznej racji" a jedynie chętnie
    dyskutuję z każdym tak długo, dopóki zachowane są reguły dyskusji tj. brak
    komentarzy na temat osoby dyskutanta typu "jesteś idiotą" itp.

  • Gość: leonard3 IP: *.adsl.inetia.pl 17.07.07, 10:33
    Toja, co ty chcesz nam przekazac? Dlaczego to ubierasz w taka skomplikowana
    forme? Pamietaj, prawda jest prosta i prosto wyrazona.
    1) Tak,zrozumienie jest wynikiem maxymalnie szerokiej, interdyscyplinarnej
    wiedzy naukowej. Ale przedewsszystkim inteligencji. Mozna wiele wiedziec i nic
    nie rozumiec.
    2)Empiria jest elementem wiedzy, ktora zakotwicza nas w realnym kosmosie.
    Rozumienie wykracza poza empirie
  • petrucchio 17.07.07, 11:15
    toja3003 napisała:

    > Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
    > fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
    > jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo?

    No cóż, zarówno twoja myśl lub wola, jak ruch twojej ręki, to pewne funkcje
    twojego organizmu. "Niematerialna" informacja przetwarzana przez układy
    elektroniczne też oczywiście wywołuje skutki fizyczne (np. jeśli mikroprocesor
    steruje jakimś serwomechanizmem) i jakoś nikt w tym nie widzi nic mistycznego.
    Zauważ, że fizyczne oddziaływanie twojej woli w naturalnych warunkach nie może
    wyjść poza twoje ciało (z ewentualnym wyjątkiem urządzeń odczytujących impulsy
    sterujące przekazywane przez twój układ nerwowy) -- np. żebyś nie wiem jak się
    natężał i skupiał, nie poruszysz MOJĄ ręką ani nie złamiesz łyżeczki siłą woli
    (choć znam ludzi, którzy siłą woli potrafią łamać przepisy ruchu drogowego).

    > Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
    > doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z
    > jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z
    > jedną ewolucją materii i przyrody ożywionej.

    Tego jeszcze nie wiemy. Skłonny jestem przypuszczać, że życie nie jest
    zjawiskiem rzadkim we Wszechświecie, choć naturalnie nie jestem JESZCZE w stanie
    tego udowodnić. Zauważ jednak, że dwadzieścia lat temu wielu sceptycznie
    nastawionych astrofizyków było przekonanych, że Układ Słoneczny jest czymś
    skrajnie wyjątkowym; dowodzono też np. niemożności istnienia planet w układach
    podwójnych i wielokrotnych. Nikomu się nie śniło, że będziemy odkrywać nowe
    układy pozasłoneczne w tempie ok. 30 na rok.

    > To powoduje, że szukanie
    > odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
    > interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki
    > i relatywizmu lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim.

    To trochę przypomina strzelanie do komara z armaty, bo przecież nie dyskutujemy
    najogólniej o filozoficznych aspektach istnienia tylko o pochodzeniu pewnego
    szczególnego fenomenu -- życia. W biologii jest oczywiście mnóstwo zjawisk
    emergentnych, rządzących się własnymi prawami i nie sprowadzalnych wprost do
    fizyki i chemii, ale moim zdaniem do rozwiązania problemu POCHODZENIA życia
    powinna wystarczyć chemia i modelowanie "bioinformatyczne". Nie bardzo widzę, w
    jaki sposób metafizyka, hermeneutyka lub filozofia analityczna miały się tu do
    czegoś przydać (poza tym, że rozważania filozoficzne dobrze ćwiczą intelekt).

    > Nie można więc posługiwać się w nauce aksjomatycznym unikiem typu „tak jest i
    > musicie w to wierzyć a dlaczego to i tak nie zrozumiecie”.

    Nauki przyrodnicze nie są aksjomatyczne, tylko (przynajmniej w zasadzie)
    empiryczne. Oznacza to, że nie można w nich używać argumentacji powyższego typu
    (same nauki przyrodnicze przecież nieraz łamały zdroworozsądkowe pewniki i
    chwała im za to). Ale oznacza to również, że zgodność z empirią jest kryterium
    nadrzędnym wobec wszelkiej spekulacji. Takie są reguły gry. Można poza nimi
    uprawiać filozofię, teologię, fantastykę naukową i swobodną, poetycką grę
    wyobraźni (a nawet należy je uprawiać, bo wszystkie rozwijają umysł), ale nie naukę.

    > A jest to pseudoargument często stosowany na tym forum przez tych, którzy
    > "zjedli wszystkie rozumy". Mam nadzieję do nich nie należeć i nie upieram się
    > przy mojej "jedynie słusznej racji" a jedynie chętnie dyskutuję z każdym tak
    > długo, dopóki zachowane są reguły dyskusji tj. brak komentarzy na temat osoby
    > dyskutanta typu "jesteś idiotą" itp.

    Nie obrażam nikogo, kto mnie nie obraża, i z każdym chętnie podyskutuję.
  • toja3003 17.07.07, 16:15
    1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można uzyskiwać
    podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda? Oczywiście
    dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikroprocesory
    programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem trudnych
    pytań. Sam nie wiem.

    2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
    jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
    nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

    3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
    maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
    relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
    Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze jeden wzmiankowany: logika.
    Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka pytam? Co znaczy wynik, statystyka,
    bez interpretacji? Ktoś mówi, że coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice
    binarnej to proste ale dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać
    rzeczywistość niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.
    Rozwinę tylko krótko myśl statystyczną. Podczas kongresu w San Francisco (2007)
    Peter Austin z uniwersytetu w Ontario (Kanada) pokazał, jak zwodnicza może być
    wykorzystywana w nauce statystyka. Austin analizował wyniki badań nad
    przeżywalnością Kanadyjczyków dotkniętych zawałem serca. Dla zabawy postanowił
    sprawdzić, jaki wpływ na zawał mają znaki zodiaku. Ku jego zdumieniu okazało
    się, że z tą chorobą związane są dwa znaki - Bliźnięta albo Waga. Austin
    postanowił następnie sprawdzić, czy stosując nowoczesne metody statystyczne,
    uda mu się "wytworzyć" podobnie niedorzeczne zależności. Wrzucił zatem do
    komputera dane ponad 10 mln mieszkańców Ontario w wieku od 18 do 100 lat i
    porównał je z przypadkami 223 najczęściej spotykanych dolegliwości wymagających
    hospitalizacji. I co się okazało? Kobiety urodzone pod znakiem Panny mają
    skłonności do wymiotów podczas ciąży, podczas gdy Wagi często łamią sobie
    miednice. Okazało się też, że zawałami zagrożone są nie tylko Bliźnięta czy
    Wagi, ale przede wszystkim ryby. Uczonemu udało się przyporządkować co najmniej
    dwie charakterystyczne przypadłości każdemu ze znaków. Wyniki były pewne, a
    badanie przeprowadzone z zachowaniem podstawowych zasad. Śmiać się czy zapisać
    na przyspieszony kurs astrologii? Niech zagdnę: pwnie ktoś znowu znalazł
    statystyczną korelację dwóch zmiennych, podniecił się i stwierdził, że taka
    korelacja jest równoznaczna ze związkiem przyczynowo-skutkowym ale praktyka
    statystyczna to nie teoretyczna formułka z książki. Ostrożnie z wnioskami!
    Oczywiście, że nie sam wynik orzeka o istotności statystycznej ale przyjęty
    model i też jest oczywiście, że w zależności od estymatorów, strategii
    metaanalizy czy sposobu weryfikacji hipozety inne są oczekiwania i progi
    weryfikacyjne. A dla każdego badacza różnica pomiędzy zjawiskami skorelowanymi
    a powiązanymi przyczynowo-skutkowo powinna być dostrzegalna. Po prostu problem
    polega na nadinterpretacji przetworzonych wyników. Formalnie precyzyjne
    narzędzie statystyczne (w określonych granicach) przetwarza dane, które nadają
    się do kosza i do tego dodaje sięnaciąganą interpretację, zgodnie ze z góry
    założoną tezą. Wynik idzie w świat i potem nagle dowiadujemy się, że picie kawy
    jest korzystne albo, że picie kawy jest niekorzystne. Była taka moda na badania
    cholestelorowe – masło było „be” a margaryna nie. Potem o tym zapomniano i
    wymyślono „dobry” i „zły” cholesterol. Kiedyś straszono, żeby nie jeść jajek.
    Nie więcej niż jedno na dzień albo jedno na tydzień. No chyba jest różnica
    między jednym dziennie a jednym tygodniowo prawda? To skąd taki rozrzut we
    wnioskach? Niezależnie od przyczyny taki wynik jest praktycznie bezwartościowy.
    A problem polega na tym, że właśnie statystyka jest wymarzonym narzędziem dla
    pseudonaukowca. Nic nie musi wymyślać tylko korzysta z gotowych schematów. I
    nie mam zamiaru dyskutować nad wyższością takiej czy innej metody weryfikacji
    hipotez tylko twierdzę, że najlepsza (teoretycznie) z nich nic mi nie da jeśli
    mam bezwartościowe dane. Dlaczego nie ma niezawodnych prognoz giełdowych? Bo
    wszystkie opierają się tylko na ekstrapolacji trendu i nie są w stanie nieczego
    powiedzieć o punktach nieciągłości. Powód jest prosty. Mamy tu do czynienia z,
    często nieracjonalnym i niemierzalnym, czynnikiem ludzkim, psychologii, wolnej
    woli, mitów, paniki itp. Owszem, statystyka jest dobrym narzędziem opisu
    przyrody nieożywionej. Tu mamy wielkie sukcesy a połączenie języka matematyki z
    empirią fizyki okazało się potężnym narzędziem prowadzącym do najbardziej
    spektakularnych sukcesów nowożytnej nauki (np. fizyka kwantowa). Ale w obszarze
    ekonomiczno-socjologicznym (również częściowo medycznym) możemy tylko bezradnie
    rozkładać ręce. To nie jest obszar aksjomatyczno-dedukcyjny ale aposterioryczno-
    indukcyjny i próba ignorowania tego faktu w tym ostatnim obszarze prowadzi do
    pseudonauki właśnie. Głównym celem nauki jest bowiem prognozowanie. Prawa
    fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w określonych warunkach i to
    się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia z człowiekiem mamy o wiele
    mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności zdarzeń.

    4. Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez doświadczeń.
    Zgoda – o pułapkach czyhających na fizyka czy matematyka pisałem wcześniej.
    Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki powstania życia „powinna powinna wystarczyć
    chemia i modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza. Wnioski
    podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest sztuczny.
    Jedno wynika z drugiego i znowu wracamy do interdyscyplinaryzmu ale to nie jest
    mile widziane hasło w świecie wąskich specjalistów, z których każdy uważa swój
    obszar za najważniejszy i wystarczający do odpowiedzi na pytania. Efekty?
    Przykładowo: modny temat tzw. ocieplenia klimatu. Jest wiele różnych teorii na
    temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się wykluczających: jedne mówią, że
    się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć? Dlaczego tak jest? Bo każda z
    grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają atmosferę, temperaturę
    powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni badają co się dzieje w
    oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach wewnątrz Ziemii (aktywność
    geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na kosmosie (aktywność Słońca).
    Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał wszystkie te czynniki
    jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej pozostaje sceptyczny: nie
    wiem czy klimat sie zmienia i w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.


  • petrucchio 17.07.07, 19:57
    toja3003 napisała:

    > 1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można
    > uzyskiwać podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda?

    Nie widzę nic szczególnie zagadkowego w fakcie, że stany jakiegoś układu mogą
    odpowiadać obiektom zdarzeniom w "świecie zewnętrznym" i że wobec tego można
    tworzyć modele świata (takie modele mogą nawet tworzyć się same bez udziału
    ludzkiej inteligencji). Wszechświat, podobnie jak klasyczna arytmetyka, jest
    dostatecznie skomplikowany, żeby "zapętlać" się informacyjnie i tworzyć
    abstrakcyjne reprezentacje samego siebie.

    > Oczywiście dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikro
    > procesory programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem
    > trudnych pytań. Sam nie wiem.

    Zwracam tylko uwagę (na wszelki wypadek), że mikroprocesory działają w ramach
    dobrze znanych praw fizyki i nie wymagają ingerencji sił nadprzyrodzonych :-)

    > 2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
    > jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
    > nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

    Istnienie życia na Ziemi dowodzi, że życie jest możliwe, tzn. może powstać co
    najmniej na planecie typu Ziemi z prawdopodobieństwem większym od zera (i to
    dość szybko w planetarnej skali czasu). Jeżeli we Wszechświecie są zyliony
    planet, byłoby raczej dziwne, gdyby Ziemia była jedyna w swoim rodzaju.

    > 3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
    > maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
    > relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
    > Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). [...] Głównym celem nauki jest bowiem
    > prognozowanie. Prawa fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w
    > określonych warunkach i to się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia
    > z człowiekiem mamy o wiele mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności
    > zdarzeń.

    Nie musisz mi tego mówić. Jestem "humanistą" (konkretnie -- językoznawcą) i mam
    na co dzień do czynienia z "miękkimi" modelami tego wycinka rzeczywistości,
    który bada moja dyscyplina.

    > 4. Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez
    > doświadczeń.

    Żeby ZROZUMIEĆ wyniki doświadczeń, zawsze potrzebujemy jakiejś spójnej
    konstrukcji intelektualnej, czyli modelu. Ale to jednak empiria decyduje, czy
    zachowujemy dany model, czy też go odrzucamy. Nawet najpiękniejszy i
    najelegantszy model zda się psu na budę, jeśli obalimy go doświadczalnie.

    > Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki powstania życia „powinna powinna wystarczyć
    > chemia i modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza.

    Dlaczego tak sądzisz? Bo to problem jeszcze nie rozwiązany? O naturze
    dziedziczenia też rozpisywano się w duchu mistycznym, dopóki nie poznano
    struktury DNA i nie okazało się, że replikacja genotypu i fenotypu to czysta
    chemia (plus mnóstwo komplikacji, które jednak można cierpliwie rozpracować).
    Daj ludziom trochę czasu. Trzeba być optymistą.

    > Wnioski podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest
    > sztuczny.

    Nie tyle podział jest sztuczny, co granica jest płynna. Ale to jest akurat
    argument na rzecz spontanicznej, naturalnej abiogenezy.
  • toja3003 18.07.07, 17:54
    reszta to rzecz gustu lub... bezguścia :) I żeby nie być posądzony o
    jakiekolwiek aluzje piszę się pierwszy na tego "bez gustu";
    pozdrowienia
  • Gość: ZENON IP: 81.210.93.* 17.07.07, 22:56
    toja3003 napisała:

    > to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił,
    > bo to będzie dowód na istnienie Boga,
    >
    Niestety wielkim problem części wierzących w Boga, jest to, że uparcie usiłują
    szukać dowodów potwierdzających ich wiarę, tam gdzie ich najzwyczajniej nie
    ma :-) Który to papież na wieść o teorii Wielkiego Wybuchu zakrzyknął "Fiat
    Lux!" twierdząc, jakoby teoria Big Bang potwierdzała istnienie Boga-Stwórcy???

    Dla mnie takie usilne próby znajdywania czegoś tam, gdzie tego nie ma,
    wyglądają dość żałośnie... Ale jeśli ktoś potrzebuje, to jasne, że może modlić
    się nawet do modeli matematycznych :-(


    > Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
    > przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
    > jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
    > zachowania materii.
    >
    Pamiętaj, że cykliczny Wszechświat jest układem zamkniętym - nie ma niczego
    poza nim. Poza tym w odniesieniu do nieskończonego cyklu nie ma potrzeby mówić
    tak o stworzeniu, jak i o samostworzeniu, które to pojęcia wywodzą się z
    założenia jakiegoś pierwszego pra-początku.


    > Może więc warto w seminariach duchownych wykładać
    > wyższą matematykę i fizykę kwantową
    >
    Znając opinię świeckiego profesora filozofi, który na pewnym wydziale
    teologicznym wykładał filozofię, mniemam, że średni poziom studiujących nie
    pozwoliłby im ogarnąć powyższych tematów :-( a co dopiero pani Zosia,
    przykładna katoliczka pracująca w dziale księgowości od 7:00 do 15:00? Niech
    ludzie zajmują się rzeczami, którym potrafią sprostać. Jaki jest cel
    mechaniczno-kwantowej powszechnej ewangelizacji, którą mało kto by zrozumiał?

  • toja3003 18.07.07, 17:56
    a jedynie pytać "dlaczego w ogóle istnieje coś". Wierzysz w cykliczny
    wszechświat, który "był jest i będzie", ja wierzę w Boga, który "był jest i
    będzie", reszta to różnice językowe prawda?
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.144.* 18.07.07, 18:11
    Co istnieje "poza skrajem" kosmosu?
  • Gość: ZENONO IP: *.centrum.punkt.pl 19.07.07, 11:16
    toja3003 napisała:

    > a jedynie pytać "dlaczego w ogóle istnieje coś".
    >
    To jest pytanie tego samego typu co: Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć? ;-
    )

    Oba te pytania zasadzają się na wierze albo w jakiś ostateczny początek, albo w
    jego brak. W ten sposób mimowolnie poruszyłeś temat wiary.


    > Wierzysz w cykliczny wszechświat, który "był jest i będzie",
    > ja wierzę w Boga, który "był jest i
    > będzie", reszta to różnice językowe prawda?
    >
    Nie. Np. nie widzę powodu, żeby modlić się do cyklicznego, odwiecznego
    Wszechświata - co więcej, w ogóle tego nie potrzebuję :-)
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.146.* 19.07.07, 11:49
    Plebs lubi tylko "chleb i igrzyska". Plebs lubi tylko "zjesc ,wypic, po.. i
    zdechnac" Wszystkie zwierzeta to ateisci.
  • Gość: ZENONO IP: 81.210.93.* 19.07.07, 21:57
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Plebs lubi tylko "chleb i igrzyska". Plebs lubi tylko "zjesc
    > ,wypic, po.. i zdechnac"
    >
    A kto lubi karmić się wyobrażeniami?


    > Wszystkie zwierzeta to ateisci.
    >
    A czy wszyscy ateiści to zwierzęta?
  • toja3003 19.07.07, 17:16
  • Gość: ZENONO IP: 81.210.93.* 19.07.07, 21:58
  • Gość: qwess IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 10:20
    Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
    więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
    odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 10:44
    Znowu nauka pokazuje że wszystko się zmienia. My znikniemy z tego świata,
    nastanie nowe życie, nowi bogowie i nowe istoty, które będą dążyły do ogarnięcia
    wszystkiego. Koło żywotów, koło samsary.
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 10.07.07, 12:29
    Nauka nie pokazuje, ze wszystko sie zmienia. Pokazuje glownie jak bardzo
    jestesmy ograniczeni i jak malo wiemy. Dzis uznajemy jakas rzecz podana przez
    nauke "za fakt" i smiejemy sie z ludzi, ktorzy uwazja inaczej. Jutro okazuje
    sie, ze jednak to nie byl fakt, bo bylo inaczej. Jak fala idziemy za nowymi
    teoriami, bo wydaja sie wiarygodne. Czesc z nich zniknie (co z zamknietym
    modelem wszechswiata z dwunastokrotna symetria?). Niby chcemy wiedziec, a
    zostajemi glupi. "Badania" wszechswiata przed wielkim wybuchem sa bespieczne:
    robia duzo halasu i jesli tylko model matematyczny jest logicznie poprawny to
    sa wiarygodne. Bo przetestowac sie ich nie da. Czy nie jest wiec to wiara?
  • elucidator 10.07.07, 14:12
    Stawianie hipotez to jeszcze nie wiara.
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 20:20
    sam mówisz że wszystko się zmienia, skoro jakoś do tego doszedłeś drogą dedukcji
    i rozmyślań, to również jest szeroko rozumiana nauka. To co powiedziałeś jest
    zgodne z moimi poglądami, też uważam że nauka pokazuje nam jak bardzo jesteśmy
    ograniczeni. Nauka mimo wszystko dąży do wyjaśnienia wszystkiego.
  • Gość: Catani IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.07, 10:46
    Ale ktora religia?
    Kazda religia wyjasnia to po swojemu i dla siebie. Jak mozna byc tak zadufanym,
    zeby upierac sie ze tylko "moja" religia jest sluszna?
    A co z indianami, co z egipcjanami, co cywilizacjami o ktorych juz nawet nie
    pamietamy - ktory Bog jest tym prawdziwym?
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 10:56
    który bóg jest prawdziwszy? To zależy od przewagi i siły ludzi. Teraz na
    przykład jest prawdziwszy bóg o tajemniczym imieniu: JestemKtóryJestem, czyli
    Jahwe (czy jakiś tak).
  • Gość: In&Out IP: 195.47.201.* 10.07.07, 11:00
    "Błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli"
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:03
    żebyś się nie zdziwił :P
  • Gość: In&Out IP: 195.47.201.* 10.07.07, 11:09
    Każdy kiedyś umrze tak samo ty jak i ja, a wtedy może zrozumiemy... Out
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:13
    wtedy to już nic nie zrozumiesz, bo twój mózg umrze.
  • Gość: In&Out IP: 195.47.201.* 10.07.07, 12:00
    Więc JAK WYTŁUMACZYSZ np. objawienia fatimskie i istnienie Jezusa (!!!) CZY
    WSZYSTKO MUSISZ WIDZIEĆ! NIE! PRZECIEŻ NIE WIDZISZ np. FAL RADIOWYCH,
    PODCZERWIENI ITP.. ITD... !! SKORO JESTEŚCIE TAK INTELIGENTNI WIĘC DLACZEGO
    PRZEZ WASZE ROZUMOWANIE NIE PRZECHODZI MYŚL ŻE JEST PRAWDOPODOBIEŃSTWO TEGO
    ŻE "COŚ" JEDNAK ISTNIEJE !!
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 12:28
    Niema co się denerwować. :)
    ja opieram sie w większości na własnym doświadczeniu, a nie na tym, co
    powiedział jakiś biskup, patriarcha czy rabin. Opowieści o cudach są tym, co
    zrodziły umysły oślepione wiarą w jakiegoś boga. jak napisał już ktoś wcześniej
    tylko ci którzy wyzwolą się spod tych więzów będą mogli widzieć rzeczy takie
    jakimi są naprawdę.
    Fale elektromagnetyczne można doświadczyć, twojego boga nie.
  • Gość: Majka IP: *.aareon.com 11.07.07, 07:57
    Jak wytłumaczyć objawienia fatimskie i Jezusa? A jak wytłumaczysz bajkę o czerwonym kapturku? Nijak, bo to wszystko baje dla dzieci.
  • Gość: IN&OUT IP: 195.47.201.* 11.07.07, 08:28
    baje ??? Bardzo mało wiesz, baardzo, z tego powodu że wogóle nie interesujesz
    się tym - więc jak możesz wyciągać takie wnioski. Mógł bym przytaczac ogrom
    przypadków w których prawdopodobieństwo "objawienia lub sytuacji tz.
    paranormalnych" jest bardzo duże.
  • Gość: Cosmi IP: *.ghnet.pl 10.07.07, 11:47
    > Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
    > więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
    > odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !

    A skąd się wziął bóg? Był od zawsze? No to w takim razie skąd się wzięła materia? Zgodnie z artykułem - była zawsze! Ja tu nie widzę przewagi religii nad nauką.

    A tak apropo materializmu jako religii - od innych religii różni się tym, że opisuje mechanizmy działania świata, czego religie wierzące w inteligentną istotę boską nie robią o ile mi dobrze wiadomo.
  • elucidator 10.07.07, 14:09
    To ze jest odpowiedz nie musi oznaczac ze jest ona poprawna. N.p. wczesniej tez
    byla odpowiedz na pytanie co krazy wokol Ziemii - slonce. I co?
  • mark.parker 10.07.07, 16:54
    Gość portalu: qwess napisał(a):

    > Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
    > więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
    >
    > odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !

    Chyba raczej wiara, a nie religia, potrafi wiele wytłumaczyć. Religia jest
    pomocna w kodyfikacji wiary w celach stworzenia określonego kultu - coś jak
    zakład pogrzebowy w wyprawianiu umarłych na tamten świat. Zakład pogrzebowy nie
    jest jednak decydującym czynnikiem przejścia na łono Abrahama, lecz zapobiegania
    temu, by po ulicach nie walały się trupy, a grzebany wyglądał "jak żywy". Innymi
    słowy - chodzi o warunki sanitarne i estetykę, które przez wzgląd na szacunek
    dla grzebanego przyodzialiśmy w cały kosztowny rytuał - także pod wpływem
    religii. Religia jest jednak samoograniczająca w naukowo pojmowanej sferze
    poznawczej. Poza tym - która religia? Wprawdzie ten z Watykanu chce zawrócić
    czas do chwili, gdy uważano tam wyznanie r-k za jedynie słuszną, ale myśl ludzka
    posunęła się ciut dalej i dopuszcza omylność katolickich ultrasów w kwestii
    hierarchizacji różnych religii, które - tak samo, jak naukowcy - spierają się o
    początek wszechświata. Bez ezględu na to, czy to Bóg wyzwolił siły fizyczne i
    materię niezbędne do powstania wszechświata, czy był to proces samoistny, już
    samo poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o Wielki Początek jest fascynujące. Jako
    laik, tzn. niefizyk i nieastrofizyk mogę jedynie czytać o tym z zapartym tchem i
    konfrontować z własną wiarą i na odwrót. Może dowiem się czegoś więcej bez
    czekania na przeniknięcie tej błony, która dzieli mnie od Wiecznej
    Szczęśliwości. Jeśli mi się uda, dam Wam znać, jak jest naprawdę.

    Wiem, że się rozpisałem, ale chcę się odnieść jeszcze do zagadnienia rezygnacji
    człowieka z kształtowania własnego losu. Rzeczywiście - w krajach powierzchownie
    religijnych, za to z całym ferworem twierdzących, że są religijne do cna i do
    ista, stopień zamożności jest niższy niż w krajach, których mieszkańcy
    autentycznie i głęboko wierzą. Zwłaszcza protestantyzm wyzwolił siły twórcze,
    wielbiąc jak najbardziej ziemskie nagrody za ciężką pracę, natomiast w krajach z
    pozoru katolickich, takich jak Polska, gdzie płytka wiara każe sądzić, że
    absolutnie wszystko dzieje się za zrządzeniem Niebios i jedynie słusznej
    religii, łatwiej jest liczyć na Niebiosa lub winić je i celebrować lenistwo, w
    tym lenistwo intelektualne, jako pozytywną cechę, a nie ganić jako jeden z
    grzechów głównych. W takich krajach łatwo o totalitaryzmy bez względu na odcień
    katolicyzmu - może to być nawet prawosławie. Takie religie pomagają również
    państwu jako instytucjisprawującej władzę rozgrzeszać się z własnego nieróbstwa:
    Nie damy wam podwyżki, bo nie ma pieniążków, ale sobie damy, bo dla nas są. Nie
    jest to nic innego jak powielanie wzorców religijnych i feudalnych - magnat,
    czyli rządzący, ma najwięcej, szlachcie, czyli jegoutrwalaczom, też żyje się
    nieźle, a całe ich utrzymanie spada na barki bezwolnego chłopa, czyli tych
    milionów ludzi, którzy klepią biedę, ale dzień w dzień zasuwają odrabiać
    pańszczyznę, nie wyobrażając sobie, że może być inaczej i porządek może zostać
    odwrócony ("bo tak zawsze było"). Zaden kraj nie jest od tego wolny, ale
    przynajmniej w niektórych odrabianie pańszczyzny bardziej się opłaca. Wymiarem
    materialnym tego jest własny dom, samochód, telewizor, odtwarzacz płyt
    kompaktowych, komputer, czy chociażby lepsze, bardziej odżywcze żarcie. W Polsce
    społeczeństwo jest od tak dawna ubezwłasnowolnione, że niektóra władza lęka się
    dopuścić je do głosu, a Kościół temu chętnie wtóruje. I tak pospołu wyznaczają
    granice wolności. Jakaś parada równości? Zakazać! Potraktować pałą! Buntują się
    lekarze i pielęgniarki? Obrzucić kalumniami i w kamasze! Lektury? Tylko
    państwowo- i religiotwórcze! Człowiek indoktrynowany od małego to lepszy
    człowiek sowiecki i NSDAP-owski. Antysemicki klecha? Wielbić go! Konstytucja
    zakazuje władzy totalitarnej? Zignorować! Itd. itp. Najgorsi są ci, którzy -
    wychowani w takim duchu - bronią innym czegoś, z czego sami zrezygnowali, czyli
    wolności. Oto puls Polski w pulsie Wszechświata.


    --
    Hatikva
    Bajka niestety z tej ziemi
  • Gość: JAM IP: 194.242.52.* 10.07.07, 11:17
    Moja teoria powstania wszechświata (wskrócie ) jest taka.Jest materia w
    wszechświecie ktorej my nie znamy , pod wpływem promieniowania kosmicznego
    zamienia sie ta struktura coś w rodzaju jak by pary i przy ruchu powietrza pod
    wpływem zmiany temperatury przy promieniowaniu kosmicznym ( zasada mikrofali )
    struktura zmienia się w planety gazowe które z koleji wytwarzając procesy
    jądrowe kurczą się, te z koleji kurcząc się wytwarzeją coś w rodzaju skorupy a
    że w wewnąt siebie posiadają wysoką tęperature więc powstaje wybuch i to jest
    właśnie Wielki Wybuch w skrócie.
  • Gość: pitero IP: *.chello.pl 10.07.07, 11:40
    co będzie już było.
    Przyszłość już się wydażyła, my tylko idziemy żeby ją zobaczyć.
  • Gość: realista IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:43
    Gość portalu: orodreth napisał(a):

    > > To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
    > > kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wia
    > rą.
    >
    > bo tak jest prosciej. proste umysly wybieraja bardziej skomplikowane odpowiedzi
    > .
    > wystarczy odrobina zastanowienia i odrzucenia ideologii i bog znika.

    Wystarczy odrobina bezmyślności. Bo na pytanie - skąd się wziął wszechświat,
    dlaczego istnieje, odpowiedzi już nauka ci nie da.

  • Gość: abhaod IP: *.adsl.alicedsl.de 10.07.07, 11:45
    ksztaltu, ani wlasciwosci :)))
  • toja3003 10.07.07, 11:52
  • Gość: abhaod IP: *.adsl.alicedsl.de 10.07.07, 12:03
    duch swiety
  • hassprediger 10.07.07, 12:14
    wiadomo była to czarna dziura i pochodziła z Afryki;)

    --
    Próżnia źródłem ruchu
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 10.07.07, 12:07
    Gość portalu: abba15 napisał(a):

    > To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
    > kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wiarą.

    A co ma jedno do drugiego? Zdziwilbys sie, ale wsrod fizykow zajmujacych sie
    kosmologia sa tez ludzie wierzacy. Nauka opisuje rzeczywistosc. Odpowiada na
    pytanie jak. Nie mowi jednak dlaczego. Bog stworzyl wszechswiat, stworzyl
    materie (energie) i nadal jej wlasnosci. A rzesze naukowcow wydaja grube
    miliardy, zeby to opisac. I nie ma w tym zadnej sprzecznosci.
  • Gość: anal & tik nervovy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 12:10
    Jak wiadomo - wiedza to władza . Czyli wiedza o początku da władzę o początku
    końca .
  • warchlak1 10.07.07, 12:20
    Coraz bardziej okazuje się, że nieodżałowany Stanisław Lem był wizjonerem -
    przecież w jego powieści "Głos Pana" opisana jest właśnie koncepcja pulsującego
    wszechświata i komunikatu przesłanego przez cywilizację z poprzedniego "cyklu" w
    postaci modulowanego neutrinowego szumu. Szkoda, ze nie dostał w końcu tego
    literackiego Nobla, należało mu się bardziej jemu niż na przykład Dario Fo.
  • Gość: Jazzek IP: *.srv.volvo.com 10.07.07, 13:39
    Też mi się od razu "Głos Pana" nasunął :-)
  • j.wierny 10.07.07, 14:41
    Jazzek napisał(a):

    > Też mi się od razu "Głos Pana" nasunął :-)
    >
    Jedna z moich ulubionych lektur... Przy okazji teorię oscylującego Wszechświata
    można odnaleźć w kosmologii buddyjskiej. Polecam tutaj dwie interesujące
    książki:

    "Nieskończoność w jednej dłoni"
    www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=3
    oraz "Nowa fizyka i kosmologia. rozmowy z Dalajlamą"
    www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=878

    Pozdrawiam,

    jw

    =================================
    CyberSangha - buddyzm w Polsce
    www.buddyzm.edu.pl
  • Gość: the_rapist IP: *.ipt.aol.com 10.07.07, 15:42
    Jest jeszcze inna powieść traktująca o "poprzednim" wszechświecie. To "paroksyzm numer minus jeden".
  • Gość: noik IP: 141.117.95.* 11.07.07, 00:18
    w zbiorze
  • Gość: LORD IP: 195.47.201.* 10.07.07, 12:20
    Czcijcie LORDA!
  • Gość: wierzący IP: *.man.poznan.pl 10.07.07, 12:36
    No nie mówicie że wiara w Boga to głupota. A co mozna powiedzieć o tych
    wszystkich teoriach powstania wszechświata potwierdzanych skomplikowanymi
    obliczeniami matematycznymi, w których za 10 lat ktoś uzna że na początku we
    wzorze winno być 2 zamiast 3 i wynik wyjdzie kompletnie odwrotny. Nie jestem
    takim biegłym w fizyce sorry i nie wszystko pojmóję ale uważam że wuara w Boga
    to pikuś w porównaniu do wiary w wielki wybóch. Piszę wiary w wielki wybóch
    gdyż jest to wiara pomimo obliczeń bo nikt tego nie widział i działo się to
    miliardy lat temu. Miliardy a Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy
    dowody. Ja wierzę w Chrystusa Zmartwychwstałego i jestem z tego dumny pomimo
    wyśmiewania się ze mnie przez pseudo naukowców. Żadna teoria powstania świata
    wskazana przez fizyków nie jest w stanie złamać mojej wiary.
    Pozdrawiam.
  • Gość: IN&OUT IP: 195.47.201.* 10.07.07, 12:44
    Zgadzam się z tobą w 100%, mojej wiary również nikt nie zmieni teoriami
    wysuniętymi przez geniuszy forum Gazety.pl.
  • elucidator 10.07.07, 14:28
    Niestety nie mamy zadnych _historycznych_ dowodow na istnienie Jezusa. Wszystkie
    zrodla pisane wspominajace o nim powstaly conajmniej kilkadziesiat lat po jego
    domniemanym istnieniu i domniemanej smierci. A wiekszosc religijnyych dogmatow
    dzisiejszego chrzescijanstwa powstala jakies 300 lat pozniej, na roznych
    soborach na ktorych dyskutowano w co bedziemy a w co nie bedziemy wierzyc. Nikt
    Ci jednak nie przeszkadza wierzyc w to co wierzysz. To Twoja jak bardziej
    osobista sprawa.
  • mark.parker 10.07.07, 17:25
    Gość portalu: wierzący napisał(a):

    > No nie mówicie że wiara w Boga to głupota. A co mozna powiedzieć o tych
    > wszystkich teoriach powstania wszechświata potwierdzanych skomplikowanymi
    > obliczeniami matematycznymi, w których za 10 lat ktoś uzna że na początku we
    > wzorze winno być 2 zamiast 3 i wynik wyjdzie kompletnie odwrotny. Nie jestem
    > takim biegłym w fizyce sorry i nie wszystko pojmóję ale uważam że wuara w Boga
    > to pikuś w porównaniu do wiary w wielki wybóch. Piszę wiary w wielki wybóch
    > gdyż jest to wiara pomimo obliczeń bo nikt tego nie widział i działo się to
    > miliardy lat temu. Miliardy a Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy
    > dowody. Ja wierzę w Chrystusa Zmartwychwstałego i jestem z tego dumny pomimo
    > wyśmiewania się ze mnie przez pseudo naukowców. Żadna teoria powstania świata
    > wskazana przez fizyków nie jest w stanie złamać mojej wiary.
    > Pozdrawiam.

    Ja na przykład wierzę w poprawną ortografię :))


    --
    Hatikva
    Bajka niestety z tej ziemi
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 18:32
    mark.parker napisał:
    > Ja na przykład wierzę w poprawną ortografię :))

    I co z tego, że wierzysz w poprawną ortografię? Twoja wiara nie czyni cudów i
    dyskutanci nadal piszą z błędami.

    Natomiast ci ludzie co wierzą w Boga czują się bezpieczniej na tym świecie, bo
    wierzą, że ktoś nimi się opiekuje. Statystyki mówią, że ludzie wierzący i
    praktykujący żyją dłużej i szybciej wracają do zdrowia. Z tego wynika, że Bóg
    jest dobry. Mój argument nie przekona ateistów ale z niego wynika, że nie
    należy ludzi odwodzić od wiary w Boga, bo robimy tym im krzywdę.
  • Gość: P.awel IP: *.dip.t-dialin.net 10.07.07, 17:52
    "Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy dowody."
    Chcialbym wiedziec jakie historyczne dowowy potwierdzaja istnienie wedrownego
    kaznodziei imieniem Jezus?
    Dr. Armin D. Baum bedacy docentem akademi teologicznej w Giessen (Freie
    Theologische Akademie in Giessen, Rathenaustraße 5-7, 35394 Gießen) napisal, a
    trudno ludzi z "branzy " posadzac o klamstawa, ze " ze 100 % pewnoscia nie moze
    on (tzn. badacz histori)nic udowadnic, nawet faktu, ze Jezus rzeczywiscie zyl".
    Znalezione w jego artykule :"Sohn Gottes oder Weisheitslehrer?"
    Evangelikale Einwände gegen die liberale Bibelwissenschaft

  • Gość: głos rozsądku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 12:59
    Bo chcą? I nic ci do tego?
  • Gość: x IP: *.crowley.pl 10.07.07, 13:05
    alez by sie zaczelo lewackie ujadanie:)
  • Gość: JAM IP: 194.242.52.* 10.07.07, 13:10
    Proszę nie mylcie Wielkiego Wybuchu z Wiarą w Boga .To są całkiem inne sprawy.
  • Gość: abhaod IP: *.adsl.alicedsl.de 10.07.07, 13:34
    gdyby minister koniopodobny to powiedzia, to tatus by go w psychiatryku zamknal
    i wreszcie bylby szczesliwy, a nie wydawal publiczne pieniadze na poronione pomysly
  • eeela 10.07.07, 13:22
    " Wielki Wybuch nie był początkiem czasu, przestrzeni i naszego kosmosu.
    Historia Wszechświata sięga dalej wstecz, choć być może pamięć o tamtych czasach
    już się zatarła"

    Niemozliwe? Pamiec sie zatarla o czasach sprzed Wielkiego Wybuchu? Jak to sie
    stalo? :-D

    Kto do cholery pisze te artykuly dla nieszczesnego portalu Gazety? :-)



    --
    A kto nie wierzy, niech mu sie stolec wypsnie!
  • Gość: gość sobotni IP: *.range86-152.btcentralplus.com 10.07.07, 15:33
    NO TO KONAJ.
    BÓG
  • Gość: rororo IP: *.pools.arcor-ip.net 10.07.07, 13:24
    > To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
    > kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wia
    > rą.

    upraszczasz rzeczywistosc albo przenosisz swoje prywatne niecheci. Jak masz
    czas to siegnij po Teilhard de Chardin, to zrelatywizuje twoja domniemana
    pewnosc, ze Boga da sie wykluczyc.
  • bdx65 10.07.07, 13:48
    Gość portalu: abba15 napisał(a):

    > To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
    > kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wiarą.
    ..................................
    znowu głupek, który nie wie o dualizmie wszechświata
    fizyczność to tylko 1/2 panie kochany
  • Gość: marcin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:01
    niema dualizmu. wszystko jest swobodną grą przestrzeni :)
  • Gość: IN&OUT IP: 195.47.201.* 10.07.07, 14:05
    BDX65
    Rozwiń swoją odpowiedz.
  • Gość: Piqsh IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:15
    czy ktoś pamięta "Paroksyzm numer minus jeden" ?
    Wszystko na temat.
  • Gość: the_rapist IP: *.ipt.aol.com 10.07.07, 16:00
    He,he, też mi się ta powieść przypomniała.
  • Gość: jak temat IP: *.aster.pl 10.07.07, 14:35
    Ludzie, co wy pleciecie. Nawet moherowa główka wie, że wszechświat stworzył
    brodaty dziadek w sześć dni. Jezusa urodziła Matka Polka. O. Rydzyk na
    prezydenta kaczolandu. Dość sterowania państwem z tylnego siedzenia. PS. Romuś
    koński łeb jest wielki czy długi?
  • Gość: IN&OUT IP: 195.47.201.* 10.07.07, 14:44
    "Ludzie, co wy pleciecie. Nawet moherowa główka wie, że wszechświat stworzył
    brodaty dziadek w sześć dni. Jezusa urodziła Matka Polka"


    twoja wypowiedz odzwierciedla twój poziom.
  • Gość: Qwer10 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 18:21
    Nie rozumiesz ironii płynącej z jego wypowiedzi? ;-)
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 18:37
    Gość portalu: Qwer10 napisał(a):
    > Nie rozumiesz ironii płynącej z jego wypowiedzi?

    Nie rozumiem! Powinieneś wiedzieć, że jedni ludzie są mądrzejsi, drudzy mniej
    mądrzy. Trzeba jaśniej i prościej pisać na tym forum wtedy większy odsetek
    zrozumie.


  • Gość: Qwer10 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 18:40
    Ehhh...gościu po prostu wcielił się w typowego polaka komentującego ten artykuł,
    a nie myśli tak jak napisał. :P
  • Gość: toyfell IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:41
    tfu szatanski pomiocie, to Bog stworzyl wszechswiat,
    a nie jakies tam teorie, wszystko jest stworzone wola Pana,
    szkoda ze to nie sredniowiecze, juz by bracia dominikanie z wami potanczyli,
    swieta inkwizycja sciela by te bezbozne poganskie lby, zaskwierczalo by sadlo na stosie
    plugawi naukowcy, a wasze dobra na chwale Pana by kosciol przejal,
    moze to by wasze dusze odkupilo.

    dzien sadu jest bliski i wszyscy bezboznicy i naukowcy trafia do wiecznego piekla
    a ja pojde do raju bede cieszyl me oko i ucho slodkim spiewem anielskim
    hahahaha potepiency psy i diabelskie nasienie
  • Gość: o. RYDZYK IP: 195.47.201.* 10.07.07, 14:56
    wy plugawce! ja wam dam, czcijcie loorda bo konice jest bliski. A zwas staną
    się oobłoki piekilnej otchłani a szatan będzie tańczył na stole pirenejskim
    wśród potomków hironima. A następstwem będą zastępy szatanów gibraltarskich i
    niedorobów pałaneleckich. czcijcie LOOOOOOOORRRDDDAAA.
  • Gość: gość sobotni IP: *.range86-152.btcentralplus.com 10.07.07, 15:41
    I napisane jest abyś świętował siódmy dzień tygodnia...
    O w mordę, ale przecież to... sobota.
    Siedzę teraz i myślę: Odciąć napletek, czy jeszcze poczekać?
    Poradźcie. Który bóg jest prawdziwy? Nie chciałbym nadaremnie modlić się do
    fałszywego. A zależy mi na superzabawie po zejściu. A może te hurysy..
    Ale tu też pożegnanie z napletkiem... POMOCY
  • Gość: Ozyrys IP: *.range86-152.btcentralplus.com 10.07.07, 15:51
    JAK MNIE JESZCZE BARDZIEJ WKURZYCIE ATEISTY PRZEBRZYDŁE, TO ZROBIĘ KONIEC
    ŚWIATA PRZED TERMINEM I DOBIORĘ SIĘ WAM DO TYŁKA.
    Podpisano ----- (imienie mego wymawiać nie można)
    P.S.
    Całuski dla wiernych owieczek. Tak trzymać. Pamiętajcie: Niebo czeka.
  • Gość: prok IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 16:02
    To przypomina bicie serca. Skurcz, rozkurcz, skurcz, rozkurcz...
    Wszechświat funkcjonuje jak organizm, my funkcjonujemy jak Wszechświat.

    Czy ktoś jeszcze wyciągnął podobne wnioski??
  • Gość: Jonek IP: *.e-wro.net.pl 10.07.07, 16:13
    Mówi się, że kiedy nasze słońce zgaśnie zycie w naszym układzie planetarnym
    wyginie. Ratunkiem dla naszych potomków może byc "przeprowadzka" na podobną do
    ziemi planetę w innym układzie a może w innej galaktyce. Załozmy, że to możliwe
    i kiedyś nauczymi się masowo podróżować w kosmosie i faktycznie znajdziemy
    odpowiednia planetę. Ale jesli za iles miliardów lat cały wszechświat znowu sie
    skurczy do wielkości minimalnej to gdzie wtedy uciekać? Cos mi sie zdaje, że
    niezaleznie jak długo nasi potomkowie będą odwlekali śmierć ludzkości to jednak
    kiedyś to nastąpi.
  • Gość: Miś IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 18:44
    Gość portalu: Jonek napisał(a):
    > Ale jesli za iles miliardów lat cały wszechświat znowu sie
    > skurczy do wielkości minimalnej to gdzie wtedy uciekać?

    Do nieba! Na łono Boga!

    Tyle było powyżej wypowiedzi apelujących o wiarę, a tu jak grochem o ścianę,
    jak głosy wołających na puszczy. Ciągle pytasz jak sobie poradzić na tym
    padole, którego koniec jest nieunikniony. A życie w niebie jest wieczne i
    nieskończenie szczęśliwe. Do Ciebie należy decyzja - czy pójdziesz do nieba,
    czy zginiesz marnie i będziesz potępiony.
  • Gość: ciekawy IP: *.dsl.bell.ca 10.07.07, 16:16
    wszechswiat nie rzadzi sie tymi prawami,ktore czlowiek wymysla; na razie ludzie
    potrafia tak malo ,ze nie potrafia sie dogadac

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka