Dodaj do ulubionych

Typy Nazwisk Słowiańskich

04.12.07, 23:10

Typy Nazwisk Słowiańskich

I "Grupa "K"

1.Ski(kujawski)(Jabłoński,Kowalski)

2."K"

-K(ak,uk,ik/yk,ek,k)(Nowak,Stasiuk,Kowalik,Janeczek,Myszk)

-Ko/ka(Boryczka,Bondarienko)


II Południowozachodniosłowiańskie

1.-Niezmienione(Jakub,Grusza,Niedziela,Kowal)

2."Ch/sz/ś/sz/ż"(Budzich,Janusz,Jaś,Adamus)

3."El/ur"(Stachyra,Deptuła)

4."B/Ba"(Dulęba)

5."G/ga"(Badziąg)

6."O/a"(Manio,Jana)

III "Y/ej'(Górny,Tołstoj)

IV "Icz/ec/ica/ta/do/cz" itp.(Stankiewicz,Stasica,Kosiec,Stando,

Stachacz)-Serbskie

V "In/an/nia/ina/ń"(Putin,Janczyszyn,Stepień)

VI "Ow/ew/iw/wa"itp.(Bykow)-Wiatyckie

---------------------------------------------------------------------

Klasyfikacja powyższa jest więcej szczegółowa niż dotychczasowe.
Należy uznać za wysoce prawdopodobne iż typy konkretnych mian
dziedziczone są po określonych Zespołach Prasłowiańskich a także
po wcześniejszych jeszcze Zespołach Indoeuropejskich.

Wyliczenia i ustalenia oparte są w głównej mierze na

"Słowniku nazwisk współcześnie w Polsce używanych" pod red. Prof.
Kazimierza Rymuta,"1000 najpopularniejszych nazwisk w Polsce"
Jarosława Macieja Zawadzkiego,"Gramatyka historyczna języka
polskiego" Stanisława Rosponda,"Wstęp do filogii Słowiańskiej"
Leszka Moszyńskiego,"Języki Indoeuropejskie"Leszka
Bednarczuka,Witolda Mańczaka,Jana Safarewicza,Franciszka Sławskiego,
Wojciecha Smoczyńskiego,Aleksandra Szulca,Ignacego Ryszarda Danki,
Andrzeja Pisowicza,Tadeusza Pobożniaka,Józefa Reczka,Wojciecha
Skalmowskiego...

Korzystałem też z różnych źródeł wyciągniętych z internetu
(są to np.nazwiska piłkarzy z danego kraju,nazwiska ludzi gminy
Chróścice na Łużycach itp.)...


Jan Andrzej Olszak

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29088&w=68591745&a=72904357
Edytor zaawansowany
  • Gość: Sklave IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.07, 23:34
    1. Przechrzczeni w maju - Majewscy
    2. Przechrzczeni w lipcu - Lipinscy
    3. Przechrzczeni w sierpniu - Sierpinscy
    TERTIUM NON DATUM
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.07, 23:51
    ...U niektórych może być chociaż wydaje się,że w Polsce raczej
    ludzie o obcych nazwiskach czuli się 'lepsi' od Autochtonów...
    Nawet jeśli obcy spolszczył nazwisko to i tak dał informację bowiem
    w Małopolsce to będzie 'Maj' albo 'Lipiec' natomiast na Kujawach i
    Północnej Polsce 'ski',zaś pod wpływem białoruskim 'Majewicz'....
    Większość ludzi o wyżej wymienionych nazwiskach jest pochodzenia
    miejscowego,np.na wsi często się mówi na jabłka 'sierpniówki' a na
    kurczęta jesienne 'jesionki'...W przypadku Szlachty są dokumenty
    potwierdzające miejscowe(lub zagraniczne) pochodzenie,nie wątpię że
    u kmieci było podobnie...
  • dar61 05.12.07, 00:40
    Jaki rodowód i PRAWIDŁOWA wymowa?
  • petrucchio 05.12.07, 01:00
    dar61 napisał:

    > Jaki rodowód i PRAWIDŁOWA wymowa?

    Nazwisko jest czeskie (= Gołąbek). Wymowa po czesku tak, jak się pisze (z
    dźwięcznym krtaniowym "h" i z dyftongiem "ou"). Jak się utarło wymawiać po
    polsku -- każdy wie. W takich przypadkach decydują na ogół preferencje nosiciela
    nazwiska.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • petrucchio 05.12.07, 01:25
    mazurek1963 napisał:

    > Klasyfikacja powyższa jest więcej szczegółowa niż dotychczasowe.

    Zanim coś takiego napiszesz, warto zapoznać się z tym, co napisali inni, a o
    słowiańskiej antroponimii są całe tomy.

    > Należy uznać za wysoce prawdopodobne iż typy konkretnych mian
    > dziedziczone są po określonych Zespołach Prasłowiańskich a także
    > po wcześniejszych jeszcze Zespołach Indoeuropejskich.

    Praindoeuropejczycy i Prasłowianie w ogóle nie nosili nazwisk, a co najwyżej
    przydomki, patronimiki ("syn takiego a takiego"), ewentualnie "identyfikatory"
    plemienne lub oznaczające miejsce pochodzenia, dodawane do imienia
    fakultatywnie, dla uniknięcia niejednoznaczności (jak w starożytnej Grecji:
    Tales z Miletu, Sokrates syn Sofroniska, itp.).

    Twoja klasyfikacja to troszkę taki groch z kapustą. Mieszasz różne typy -- np.
    "grupa K" to wrzucone bez żadnej racji do jednego worka rzeczownikowe
    zdrobnienia z sufiksem -(i)k (jak Kowalik), przydomki odprzymiotnikowe na -ak
    (jak Nowak) i przymiotniki z sufiksem -ski derywowane od nazw miejscowych
    (*-IskU < *-isko- występuje też w językach germańskich, np. niem. -isch, ang. -ish).

    Inny przykład: nazwiska na -iec (jak Kosiec) i na -ic (jak Kmicic) są tylko
    powierzchownie podobne; historię i budowę morfologiczną mają całkiem różną:
    pierwsze kontynuują prasłowiańskie zdrobnienie *-IcU < *-ikos, drugie --
    patronimiczne *-itjI < *-i:tjos. Pierwsze brzmią podobnie w całej
    Słowiańszczyźnie, drugie rozwijały się różnie w różnych dialektach, bo różny był
    rozwój grupy *-tj- (np. polskie -ic odpowiada wschodniosłowiańskiemu -icz i
    serbsko-chorwackiemu -ić). Podobnie -eń i -in to dwie różne pary kaloszy, itd.,
    itp., itd., itp. Na szczegółową krytykę nie ma tu miejsca, ale w każdym razie
    klasyfikacja oparta na powierzchownych podobieństwach, bez szczegółowej analizy
    etymologicznej, nie ma sensu historycznego.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 09:27

    Prasłowianie nie nosili nazwisk ale w jakiś sposób byli nazywani

    czy przezywani i to są fakty bezporne.

    To,że u danych Słowian przeważają takie a nie inne grupy nazwisk

    jest związane z konkretną ludnością.

    U Rosjan rzadko występują nazwiska z końcówkami "na k",np.Stasiak,

    Kowalczuk.Ten typ natomiast jest powszechny głównie w Środkowej

    Polsce i Zachodniej Ukrainie oraz tam gdzie przodkowie tej ludności

    dotarli czyli np.w Słowenii i Macedonii...

    To nie jest 'groch z kapustą',w każdym regionie słowiańskim rozwinął

    się taki lub inny rodzaj mian dziedzicznych i na tej podstawie można

    rozpoznać pewne Zespoły.Jeśli we Włocławskiem ponad 90% nazwisk jest

    na-ski a w okolicach Tarnowa połowa 'niezmienione' to coś oznacza

    tak jak to,że w jednych regionach Słowiańszczyzny mówi się

    'mydło' a w drugich 'mylo'.

    U Słowian nie ma nazewnictwa 'Jakub syn Michał' czyli np.SynMichała

    jak np.u Germanów czy Celtów bowiem tu u nas w powszechnym

    obiegu był 'Michalski','Michał' lub 'Michalec'-nie spotkałem

    się żeby ktoś tak mówił ,raczej będzie to 'Musiał'ka'

    lub "Musiał'ków' a nie 'Musiałka Syn'.

    Na tym cała rzecz polega,że dane języki wyodrębniają się

    z konkretnych 'baz' lub pod wpływem substratów albo wręcz

    jako dany nacisk(typy nazwisk 'ewicz' w Polsce będące kosekwencją

    'mody białoruskiej'-chociaż kto zaręczy ,że nie bezpośrednio

    od Białorusinów albo Żydów z Białorusi?-teoretycznie).



    Przykładowo dialekt małopolski jest określany na podstawie takich a

    nie innych

    właściwości(skoncentrowania ich na danym obszarze)-też pochodzi

    z Prasłowiańsczyzny ale z jakichś powodów mutował w taki a nie

    inny sposób,podobnie i nazwiska na danych obszarach są

    związane z konkretnym Zespołem-uważam że jeszcze z czasów

    prasłowiańskich czy nawet Indoeuropjskich.Z nazwiskami podobnie,

    bez dwóch zdań-prawo przyczyny i skutku sprawdza się wszędzie.



  • petrucchio 05.12.07, 10:42
    Gość portalu: mazurek napisał(a):


    > To,że u danych Słowian przeważają takie a nie inne grupy nazwisk
    > jest związane z konkretną ludnością.

    To jest hipoteza, którą należałoby udowodnić, a nie coś, co można sobie założyć.
    Samo występowanie tendencji regionalnych nie świadczy o związku z określoną
    grupą etniczną (korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy), ani o wpływie
    substratu (zresztą jakiego substratu, np w Polsce? W czasach rzymskich mieszkali
    tu głównie Germanie Wschodni).

    > U Słowian nie ma nazewnictwa 'Jakub syn Michał' czyli
    > np.SynMichała jak np.u Germanów czy Celtów bowiem tu u nas w
    > powszechnym obiegu był 'Michalski','Michał' lub 'Michalec'-nie
    > spotkałem się żeby ktoś tak mówił ,raczej będzie to 'Musiał'ka'
    > lub "Musiał'ków' a nie 'Musiałka Syn'.

    Ja raczej tłumaczyłem typ patronimiczny, a nie cytowałem go dosłownie. Grecy też
    nie używali wprost słowa "syn" tylko dopełniacza od imienia ojca. U Germanów
    częste były przydomki rodowe z końcówką -ing (nazwiska typu Richardson są
    późniejsze, typu skandynawskiego). W Polsce nazwiska na -ski nie pochodzą wprost
    od imion tylko w ogromnej większości od nazw wsi. Kowalski to pierwotnie nie
    "syn kowala" tylko raczej właściciel wsi Kowale, tak jak Michałowski pochodzi od
    nazw takich jak Michałów, Michałowa, Michałowo lub Michałowice, a nie
    bezpośrednio od Michała.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 05.12.07, 11:08
    to jest absolutnie fantastyczna dyskusja! ale trzy gorsze dodam
    krytycznie. bo czy tak sobie sklasyfikujemy, czy inaczej, Taszycki,
    Rospond czy Rymut dzisiaj, troche jest to krecenie sie w kolko.

    nazwisko to przeciez glownie fakt spoleczny - skads sie wzielo,
    jakos funkcjonuje. i to jest dla mnie duzo ciekawsze. co ludzie
    robia ze swoimi imionami i nazwiskami. kiedy i po co ich uzywamy.
    pamietacie Panstwo debate Miodowicz - Walesa. Ten pierwszy zaczal
    sie zwracac do rozmowcy per 'panie Walesa'. to zostalo odebrane
    negatywnie. i moglaby powstac rozprawa 'nazwisko a sprawa polska'.

    z gory przepraszam, jesli panstwojestescie hard-core'em
    onomastycznym (antroponimicznym).
  • petrucchio 05.12.07, 11:27
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > z gory przepraszam, jesli panstwo jestescie hard-core'em
    > onomastycznym (antroponimicznym).

    Nic podobnego. O użyciu nazwisk, imion i "etykiecie językowej" z chęcią mogę
    porozmawiać. To bardzo ciekawe rzeczy (a propos debat telewizyjnych, mieliśmy
    dopiero co "panie Jarku -- panie Donku").


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 05.12.07, 11:40
    Dziekuje.

    no wlasnie. przez ostatnich pare lat widzielismy ze tykanie jest
    aktem politycznym - dwa politycy przestaja byc na ty, gdy staja sie
    przeciwnikami politycznymi. jest to niezwykle ciekawe, bo o ile
    mozna 'przejs na ty', to trudno jest 'przejsc na pan'. i znam ludzi,
    ktorzy unikaja przechodzenia ty, wlasnie dlatego ze to nieodwracalne.

    ale akt przechodzenia na ty jest polityczny nie tylko w polityce.
    przehdozenie na ty ze studentem, z pacjentem, z podwladnym maja nie
    tylko wymiary towarzyskie ale wlasnie rowniez polityczne. czy wypada
    do wykladowcy poweidziec 'Mareczku', czy 'spdaja Maras.

    a skoncze czyms co mnie ostatnio bardzo zaciekawilo (nawet badania
    robilem ze studentami, ale dane jeszcze leza) - tluamczenie imion.
    Piotr w UK staje sie Peterem, Dorota - Dorothy itd itd. to przeciez
    tez akt polityczny. bo Peter w Polsce nie stanie sie Piotrem.

  • petrucchio 05.12.07, 11:49
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > do wykladowcy poweidziec 'Mareczku', czy 'spdaja Maras.

    Jesteś z Poznania? Czy tylko typ "Maras" już się tak upowszechnił? :)) OK, muszę
    lecieć do pracy, ale wrócę później do dyskusji.
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 05.12.07, 12:03
    nie, nie jestem, ale niedaleko :-). Maras byl powszechny. podobnie
    jak i Daras.

    chetnie tez wroce po pracy wlasnie.
  • Gość: mzzurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 11:47
    Zgadza się ale ...że w Tarnowie potomek Michała jest nazwyany

    'Michałem' a w Sieradzkiem 'Michalakiem' też o czymś świadczy.

    Nazwy patronimiczne -odmiejscowe itp.-tu można dyskutować do woli.

    Mieszkańców Radomia można nazywać na wiele sposobów:

    Radomiaki,Radomiany,Radomskie,Radomki,Radomszczyki,Radomy -

    a może i Radomkiewicze?

    Cała nomenklatura jest zresztą taka.Na 'Czarny Potok'gadają
    ludzie:Czarna,Czarnica,Czarniec,Czarny,Czarnew,Czerniak,Czarna Woda
    (Hydronimia na 'ica' jako żywo przypomina 'Jakubica','Stankiewicz').

    CDA,100% racja:)
    (Jak która nauczycielka chciała się ze mnie w szkole podśmiać to
    zamiast 'Olszak' mówiła 'Olszaczek'-nieprawdopodobnie upokarzająco!!!
    Koledzy mieli ubaw!!!).



  • petrucchio 05.12.07, 11:56
    Gość portalu: mzzurek napisał(a):

    > Zgadza się ale ...że w Tarnowie potomek Michała jest nazwyany
    > 'Michałem' a w Sieradzkiem 'Michalakiem' też o czymś świadczy.

    O lokalnym zwyczaju -- na pewno. O jego starożytności -- niekoniecznie.

    > Cała nomenklatura jest zresztą taka.Na 'Czarny Potok'gadają
    > ludzie:Czarna,Czarnica,Czarniec,Czarny,Czarnew,Czerniak,Czarna Woda
    > (Hydronimia na 'ica' jako żywo przypomina 'Jakubica',
    > 'Stankiewicz').

    I tu akurat skojarzenie jest zupełnie błędne. W tym przypadku przyrostek -ica
    (ten sam, co w wyrazach typu "wilczyca") pochodzi od dawnego *-i:ka: z tzw.
    palatalizacją progresywną (która wygląda podobnie w różnych językach
    słowiańskich) i nie ma nic wspólnego z patronimicznym -ic.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • petrucchio 05.12.07, 11:46
    petrucchio napisał:

    > Michałowski pochodzi od nazw takich jak Michałów, Michałowa,
    > Michałowo lub Michałowice, a nie bezpośrednio od Michała.

    Tworząc przymiotnik na -ski od nazw miejscowych pierwotnie na ogół usuwano
    przyrostki -in, -ice (dlatego istnieje typ nazwiska Michalski (od wsi Michalin
    lub Michalice). Dziś mówimy "Puszcza Niepołomicka" (ze ściągnięcia -ic-ska), ale
    dawniejsza nazwa brzmiała "Puszcza Niepołomska" (jak we fraszce Morsztyna: "Nie
    tyle Puszcza Niepołomska zwierza,/ nie tyle ordy janczarskie żołnierza...").
    Stąd całe łańcuszki derywatów. Ktoś o przydomku Kita mógł założyć wieś, którą
    nazwano Kicin (z sufiksem dzierżawczym -in). Późniejsi właściciele wsi mogli
    przybierać nazwisko Kicki (typ bardziej archaiczny) albo Kiciński (typ nowszy).


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 11:51
    Prawda,ale mieszkańcy wsi Molendy są 'Molendami' a nie Molendowskimi
    (Radomskie).Niewykluczone,że Molendziak(jako syn człowieka z Molend)
    też się może zdarzyć podobnie jak Radomiak...
  • mazurek1963 05.12.07, 14:41
    Pan Petruccio niewątpliwie ma rację jeśli chodzi o lingwistykę

    porównawczą.

    Moja typologia jest innego rodzaju.

    Ona przedstawia skłonności ku konretnym typom.

    Jak to tłumaczę?

    Otóż rzecz udowodniona dawno temu ,że Kujawy generowały od bardzo

    dawna nazwiska na-ski.Z punktu widzenia jaki obrałem

    jest nieważne czy 'Markowski' pochodzi od wsi 'Markowo'

    czy też od imienia 'Marek'...Abstrahuję kompletnie od tego,uznaję

    jedynie że na owym obszarze występują z takich czy innych powodów

    skłonności do nadawania ludziom mian dziedzicznych z sufiksem 'ski'.

    Inaczej mówiąc jest to 'tendencja równająca'-bez znaczenia

    czy to pierwotnie była patronimia,toponimia,odprzymiotnikowe itp.

    Nastąpiło coś takiego,że niemal wszyscy w owej krainie przybrali

    nazwiska 'ski'.

    Analogicznie biorąc 'Grupa K' jest traktowana jako 'tendencja

    do końcówek z 'k' a nie że są one tego samego rodzaju.

    Czemu?

    Otóż uznaję właśnie ,że 'tendencja równająca' jest właśnie czymś

    co każe ludziom nadawać takie a nie inne typy nazwisk(w sensie choćby

    brzmieniowym)-jest ich upodobaniem,jakby modą(musisz nosić długie

    włosy bo wszyscy dookoła noszą).

    Przykładem może być sposób wymowy małopolskiej kończącej wyrazy 'k':

    byłek,dzisiok,tędyk.Albo ostatnie bardzo modne wyrażanie się

    'sty'.Ja już słyszę 'głuptasiasty' i 'pokraczasty'...Można mówić

    'głupiutki','głupi' lub 'pokraczny','pokraka' ale nie trend wiedzie

    ku 'sty'.

    Na tej zasadzie ułożyłem nazwiska i wiem,że słusznie.
    (Z wieloma błędami za co przepraszam).

    POZDRAWIAM



  • Gość: PROF>ADECKI IP: *.bielsko.dialog.net.pl 05.12.07, 14:57
    Proszę Pana,
    toż to są jakieś kpiny.Ledwo co Pan studia skończył(lub pan jest w
    trakcie)a wymądrza się pan niczym mityczny saskłocz podczas monologu
    z drugim ja(TANATOA/TANNATON/TANTOR).Pewnie i tak pan nic nie
    zrozumie(za niski poziom-zniżanie się do sięgania po słabe
    wypracowane fortele soc/fredologiczne)
    Prosze Pana prosze jechać do Hyde Parku i tam wsunąć przez drewnianą
    rurkę pana g ó w i e n k o
  • mazurek1963 05.12.07, 15:21
    Bardzo Pana boli,że na to nie wpadł?

    Jestem amatorem ,zająłem się tymi sprawami gdyż chciałem znać

    pochodzenie Polaków.Jak już zacząłem szperać to wpadłem.

    Na podstawie ustaleń i domysłów stworzyłem takie 'Małe dzieje

    Słowian'.Ale jest to oczywiście hipoteza.

    (Nic na to nie poradzę,że to lubię.Siedzę w tym coraz mocniej.

    Proszę wybaczyć błędy ale dla mnie to jest święta sprawa a nie tylko

    suche fakty).
  • petrucchio 05.12.07, 15:39
    mazurek1963 napisał:

    > (Nic na to nie poradzę,że to lubię.Siedzę w tym coraz mocniej.

    To akurat gorąco popieram. Szczere zainteresowanie skłania do zbierania
    materiałów, zapoznawania się z literaturą przedmiotu, a czasem i do poważnych
    studiów. Zalecałbym tylko nieco dystansu do trudno sprawdzalnych hipotez -- i
    cudzych, i własnych. Łatwo odnieść złudne wrażenie, że w zbiorze danych
    dostrzegamy jakąś uderzającą regularność, bo tak już działa ludzki umysł:
    patrzymy na przypadkowe układy gwiazd, a widzimy gwiazdozbiory, a wyobraźnia
    uzupełnia nam ten obrazek, dodając linie łączące najjaśniejsze gwiazdy np.
    Kasjopei czy Wielkiej Niedźwiedzicy w charakterystyczne kształty. Potem aż
    trudno uwierzyć, że i te linie, i same gwiazdozbiory to produkty ludzkiej
    imaginacji.

    > Proszę wybaczyć błędy ale dla mnie to jest święta sprawa a nie
    > tylko suche fakty).

    Że aż święta, to trochę niedobrze. Badacz powinien mieć do swojej dziedziny
    pozytywny stosunek emocjonalny, powinien kochać to, co bada, i dobrze się bawić,
    wykonując swoją pracę, ale ze świętościami jest ten problem, że stają się dla
    nas nienaruszalne, tymczasem do hipotez nie należy się zanadto przywiązywać.
    Prędzej czy później większość z nich sami wyrzucamy do kosza.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • petrucchio 05.12.07, 15:23
    mazurek1963 napisał:

    > Moja typologia jest innego rodzaju.
    ...
    > Inaczej mówiąc jest to 'tendencja równająca'-bez znaczenia
    > czy to pierwotnie była patronimia,toponimia,odprzymiotnikowe itp.
    > Nastąpiło coś takiego,że niemal wszyscy w owej krainie przybrali
    > nazwiska 'ski'.
    >
    > Analogicznie biorąc 'Grupa K' jest traktowana jako 'tendencja
    > do końcówek z 'k' a nie że są one tego samego rodzaju.
    >
    > Czemu?
    >
    > Otóż uznaję właśnie ,że 'tendencja równająca' jest właśnie czymś
    > co każe ludziom nadawać takie a nie inne typy nazwisk(w sensie
    > choćby brzmieniowym)-jest ich upodobaniem,jakby modą(musisz nosić
    > długie włosy bo wszyscy dookoła noszą).

    OK, nie mam nic przeciwko takiemu grupowaniu nazwisk, z dwoma zastrzeżeniami:
    (1) Nie nazwałbym tego typologią w ścisłym sensie, tylko właśnie klasyfikacją
    według obszarów lub regionów. Te charakterystyczne ulubione rodzaje nazwisk czy
    przydomków to składnik "arealnej" konwergencji grupy dialektów. (2) Zjawisko
    dotyczy czasów, gdy układ języków i dialektów słowiańskich był już w miarę
    stabilny (a w wielu przypadkach może być niedawnego pochodzenia), więc nie widzę
    podstaw do spekulacji o jego prasłowiańskich (a co dopiero praindoeuropejskich)
    korzeniach. Lokalna moda językowa (zwłaszcza o charakterze "ludowym",
    nieoficjalnym) mogła postać równie dobrze dwieście, pięćset lub tysiąc lat temu,
    o ile na danym terenie istnieje ciągłość etniczno-językowa nie zaburzona przez
    migracje. Jeśli nie ma DOWODÓW na archaiczność zjawiska, nie można jej zakładać.

    Sam podałeś przykład wypierania polskich nazwisk na -ic (jak Szymonowic) przez
    wschodniosłowiański odpowiednik na -icz, szerzący się od stosunkowo niedawnych
    czasów (w nazwach miejscowych rdzennej Polski mamy wyłącznie Michałowice,
    Piotrowice itd., nie -icze, jak w dawnym Wielkim Księstwie). To samo dotyczy
    kilku rzeczowników pospolitych (panic, królewic --> panicz, królewicz, choć
    przetrwały te mniej przejrzyste etymologicznie, jak dziedzic, rodzic i księżyc).
    Wersja nowa zastąpiła starą tak gruntownie, że nazwisk na -ic prawie dziś nie
    ma, natomiast Michałowiczów, Tomaszewiczów itp. jest "jak mrówków". Być może
    nosiciele nazwisk typu Michałowic obawiali się posądzenia o mazurzenie i
    przyjęli formę z polskiego punktu widzenia hiperpoprawną. Twoja klasyfikacja ma
    sens bardziej jako opis zjawisk "synchronicznych", bez wnikania w historię
    poszczególnych typów nazwisk.


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • harovoj 05.12.07, 17:42
    Jeżeli jak wyżej to czy nie oznacza to, że starożytni Polacy mieli jednak
    nazwiska które zapisywali pismem obrazkowym (herbami czy tamgami).

    "Naruszewicz w „Historyi narodu polskiego” powiada: „Starożytni Polacy nazywali
    się najprzód od herbów, np. Ciołek, Jastrzębiec etc, powtóre od wiosek, np.
    Piotr z Chodźca, z Zakliczyna, po trzecie od imion ojcowskich (jak dotąd
    Rusini), np. Jan Janowic, Witek Bieniewic, t. j. syn Bieniasza (Benedykta)”. U
    narodów germańskich nazwisko syna tworzono przez dodanie do imienia ojca
    końcówki sohn, son, sen, u Hiszpanów ez, u Normandów Fitz (na początku), u
    Irlandczyków O (Or), u Szkotów Mac, u Arabów i Hebrajczyków ben, u nas wicz.
    Herb i „zawołanie”, t. j. hasło, zwołujące ród herbowy na wojnę, były więcej
    dziedzicznemi i u szlachty średniowiecznej zastępowały rodowe nazwisko. Stąd
    nazwy niektórych herbów stały się nazwami rodów i wielu wsi, które były tych
    rodów gniazdem i dziedzictwem. Do takich należą: Bogorja, Jastrzębiec,
    Działosza, Przyrowa, Łada, Dąbrowa, Godzięba, Sulima, Szeliga, Rawicz, Rogala,
    Dołęga, Doliwa, Cholewa, Skuba, Gerałt, Kossak, Bujno, Kownat, Nieczuja, Radwan,
    Pomian, Zaręba, Trzaska, Konopka, Grzymała, Tuczyński, Puchała, Bolesta,
    Odrowąż, Zagłoba i kilkadziesiąt innych."

    ... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się to powszechnie
    przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest białoruska moda;) „Innych zapisano z
    nazwy lub imienia ojca, np. Paweł Stupowicz (1247), Andrzej Sułkowicz (1238),
    Dobiesław Sędowicz (1278), Piotr Włostowicz (1200), Mieszko Władysławowicz (1200)."

    "Bolesława I z powodu bohaterskiej jego waleczności przezwano „Chrobrym” (już
    tak nazywano go w r. 1120). Bolesława III (jego pra-prawnuka), który od wrzodu
    miał skrzywione usta, przezwano „Krzywoustym”. Henryka, księcia śląskiego, z
    powodu że nosił brodę, gdy inni piastowicze brody golili, przezwano „Brodatym”.
    Bolesław, drugi z kolei syn Krzywoustego, był „Kędzierzawy”. Z dwuch Władysławów
    jeden był dla wielkiego wzrostu i długich nóg „Laskonogi”, a drugi, małej
    postaci, przezwany został „Łokietkiem”. Przezwiska dawano w Polsce zarówno
    książętom, jak dygnitarzom, szlachcie, kmieciom i najuboższym pachołkom. Dla
    tych, którzy nie mieli herbów ani dziedzicznej ziemi, przezwiska były potrzebą
    praktyczną życia codziennego, a w czasach, w których zwyczaj ogólny zastępował
    prawo, nic dziwnego, że przezwiska ludzi zapisywano w urzędowych dokumentach,
    jako ich nazwiska: Najstarsze podobne nazwy z dokumentów polskich XI, XII i XIII
    wieku są: Babka, Baran, Brzestek (r. 1125), Bacz, Biesiekierz, Biały, Broda,
    Brzuchaty, Byczek, Białowąs (1136), Czarny, Cierpisz, Czarnota, Dąbek, Górka,
    Gąska, Graza, Gęś, Jajko, Jęzor, Kaczka, Kołomas, Kwasek, Kwiatek, Kwiecik,
    Kłobuczek, Kłos, Kobyłka, Komor, Kołacz (chłop książęcy), Krak, Kochan, Kramoła,
    Krasek, Krzykała, Kędziera, Masło, Miedźwiedź, Myszka, Milej, Męka, Nowosiodł,
    Odolan (Otto), Opoka, Osina, Patoka, Piwona, Piskorz, Podwała, Polanin, Poniat,
    Piast, Pirwosz, Pomian, Pękawka, Rak, Rozdział, Ratej, Rożek, Swojsa, Sinoch,
    Śmił, Smogor, Sokół, Stróż, Silca, Targosza, Wilczek, Wgląda, Wilczęta, Wojno,
    Warga, Wierzbięta, Wyszetrop, Żałoba, Żelazo, Żerucha, Żwan, Żuk, Zabor, Zabrat,
    Zając, Zajączek, Zajączko, Zator, Zyz. Przy niektórych nazwach położone są
    imiona, co wskazuje, że nazwy te mogły już być dziedzicznemi lub służyć wspólnie
    braciom, np.: Paweł Górka (1243), Stanisław Kopyto (1243), Jakób Korytko (1246),
    Sulisław Mądry (1249), Świętosław Opor (1295), Jan Osina (1250), Otton Prawota
    (1219), Jakób Rudek (1271), Władysław Sędziwój (1209), Jan Woda (1250), Piotr
    zwany Wścieklica (1291), Radwan Ząb (1249). Innych zapisano z nazwy lub imienia
    ojca, np. Paweł Stupowicz (1247), Andrzej Sułkowicz (1238), Dobiesław Sędowicz
    (1278), Piotr Włostowicz (1200), Mieszko Władysławowicz (1200)."
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 05.12.07, 18:26
    harovoj napisał:

    > ... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się
    > to powszechnie przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest białoruska
    > moda;)

    Nie o to mi chodziło. "Ruską modą" jest tylko dzisiejsza wymowa i zapis tych
    nazwisk. Po polsku pierwotną formą było Sułkowic, Włostowic, nie Sułkowicz,
    Włostowicz (choć ta druga forma bywa dziś używana, tak jak ulegamy współczesnym
    zwyczajom, pisząc Łokietek, choć w XIII w. był to jeszcze Łoktek z ruchomym "e").

    Sam przyrostek (czy raczej kompleks przyrostków, bo historycznie jest to
    połączenie dzierżawczego *-ov-/*-(j)ev- z patronimicznym *-itjI) występuje w
    całej Słowiańszczyźnie i wszędzie służył jako patronimik obok prostszego typu z
    samym *-itjI (np. Gniewoszyc, Staszyc, Kmicic od Gniewosza, Stacha i Kmity, nie
    wspominając już o boskim przydomku Swarożyc). Nie były to z początku prawdziwe
    nazwiska rodowe, przechodzące z ojca na syna, tak jak nie jest nazwiskiem
    rosyjskie "otczestwo", choć oczywiście określenie typu Sułkowic mogło łatwo
    zostać rozszerzone na wszystkich potomków sławnej osobistości.

    Jak jest ze starożytnością herbów i nazwisk rodowych "odherbowych", to sprawa
    dyskusyjna, obrosła legendami, jak cała "sarmackość" szlachty, zmitologizowana
    przez pisarzy XVI/XVII w. Na pewno zachodnie wzorce heraldyczne nie zostały po
    prostu przejęte żywcem, ale nawarstwiły się na jakieś tradycje miejscowe, ale o
    szczegółach można tylko spekulować z braku jakichkolwiek wczesnych źródeł.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • harovoj 05.12.07, 20:43
    petrucchio napisał:

    > harovoj napisał:
    >
    > > ... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się
    > > to powszechnie przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest biał
    > oruska
    > > moda;)
    >
    > Nie o to mi chodziło. "Ruską modą" jest tylko dzisiejsza wymowa i zapis tych
    > nazwisk. Po polsku pierwotną formą było Sułkowic, Włostowic, nie Sułkowicz,

    Czy w XI-XII-XIII wieku ktoś pisał zamiast c-cz na pewno nie powszechnie;)

    No cóż jest kilka! setek! tysięcy! polskich nazwisk, proces ich powstawania na pewno był dynamiczny, ale szczerze wątpię by wszystkie te nazwiska powstały w ciągu ostatnich 5 wieków, no owszem nazwiska od nowych zawodów, po sławnych przodkach z ostatniego tysiąclecia, ale nazwiska rodowe? Skoro już w XIV wieku z nazwiska najstarożytniejszego w Litwie Haraburda robiono sobie żarty, to na pewno wtedy setki ich było mało zrozumiałych (etymologicznie) i na pewno w owym XIV-XVI wieku nie powstały.

    „Litwa z nami Uniją uczyniła strojną, Uciekli, zostawiwszy Haraburdę z Wojną.
    A to natenczas byli dwa pisarze litewscy, którzy byli przy kancelaryjej zostali, jakoby miasto unijej - burda i wojna.


    > Jak jest ze starożytnością herbów i nazwisk rodowych "odherbowych", to sprawa
    > dyskusyjna, obrosła legendami, jak cała "sarmackość" szlachty, zmitologizowana
    > przez pisarzy XVI/XVII w.

    Jeżeli Goci przetrwali na Krymie XVII-XVIII wieku, Jazygowie na Wegrzech do XVII to prawdopodobieństwo, że jakaś część obecnej ludności Polski jest pochodzenia sarmackiego jest bardzo duże, część mogła wejść też w skład szlachty.

    Coś tam wyżej piszesz, że ziemie Polski w czasach rzymskich zamieszkiwali „wschodni germanie” w miejsce Lugiów pojawia się nazwa Sarmate Lupione (sarmaci lupus-wilk-owie), następnie Wandali, tylko do XVI wieku nikt nie kwestionował, że Wandale to jest imię Polaków. Do Długosza nikt nie kwestionował, że Polacy to Germanie.
    Za to Jordanes różnych Gotów nie uważał za Germanów którymi pogardzał, dla mnie imiona Vidimir(Wizymir), Walamir(Velimir), Segimir (Sędzimir), to imiona Słowian, tak jak Sextus to imię Rzymianina, a Sestak'us Słowniana (Stanislav Sestak).

    Dla mnie oczywistym jest tak jak dla Grima, że Suevi etymologicznie to to samo co imię Słowianie, według Tacyta Lugii mówili tym samym językiem co Suevi, czyli dla mnie bez żadnych wątpliwości to językowi przodkowie Polaków, Grim miał problem mentalny by uznać ich za naszych przodków więc wymyślił taką historyjkę, że imienia Suevi nauczyli się Sarmaci, a potem Sarmaci przekazali go przybyłym na miejsce Suevów Słowianom, tylko to ostanie to już kompletna bzdura, na dodatek Grim dokonuje jeszcze innych wygibasów, nazwa rzeki Suevus ma być na pewno już od imienia Słowian (więc kiedy rzekomo przybyli?), a samo Suevi zdaje się wywodzić od etymologicznie od wolni (swobodni-swawolni) mówiąc, że paradoksalnie dziś imię slavi oznacza niewolnika.

    Chyba masz podobny problem co Grim;)
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 05.12.07, 21:30
    harovoj napisał:



    > Jeżeli Goci przetrwali na Krymie XVII-XVIII wieku, Jazygowie na
    > Wegrzech do XVII

    Pochodzenie węgierskich Jasów nie jest do końca jasne, a ich bezpośrednie
    związki z Jazygami -- wątpliwe. Przeważa pogląd, że jakeś grupy ludności
    osetyjskiej migrowały na zachód grubo po "wędrówkach ludów". W każdym razie
    zaświadczone ślady dialektu Jasów są trochę za bardzo identyczne z językiem
    osetyjskim jak na mowę potomków Jazygów.

    > to prawdopodobieństwo, że jakaś część obecnej ludności Polski jest
    > pochodzenia sarmackiego jest bardzo duże, część mogła wejść też w
    > skład szlachty.

    Jaki to ma związek z Gotami krymskimi? Nie przeczę, że wpływy irańskie na
    Prasłowian w ogóle (nie na pra-Polaków w szczególności) były silne -- świadczą o
    tym choćby liczne zapożyczenia, ale sarmackie pochodzenie szlachty to taka sama
    legenda, jak trojańskie pochodzenie Remusa i Romulusa -- nasza wersja mitu o
    początku. Wpływy gockie na prasłowiański też były niemałe -- może szlachta to
    Goci, jak w Hiszpanii? ;)

    > Za to Jordanes różnych Gotów nie uważał za Germanów którymi
    > pogardzał,

    Jordanes co innego rozumieł przez "Germanów". Kryteria językowe w starożytności
    odgrywały nikłą rolę, bo o językach "barbarzyńców" i tak mało kto wiedział
    cokolwiek konkretnego. Starożytni Grecy dzielili północnych Europejczyków na
    "Celtów" i "Scytów". Dopiero w czasach Juliusza Cezara zdano sobie jasno sprawę,
    że między Celtami a Scytami mieszkają też inne ludy (Cezar wyraźnie pisze, że
    dla wodza Swebów Ariowista galijski był językiem obcym).

    Cezar pierwszy użył nazwy "Germanie" na określenie Swebów i innych pokrewnych
    ludów, które dziś zaliczylibyśmy do Germanów zachodnich (ale nie obejmował tą
    nazwą ani Skandynawów, ani Gotów, o których istnieniu nie miał zresztą pojęcia).
    Germanie wschodni (według dzisiejszej terminologii) nie poczuwali się do
    szczególniejszych związków z "Germanami" w sensie, w jakim to słowo było używane
    przez Rzymian. Nie trafiłem zresztą nigdy na żaden dowód, że nazwa "Germanie"
    była używana przez jakiekolwiek plemię germańskie. Jej etymologia pozostaje
    niejasna. Osobiście podejrzewam, że sami Rzymianie przetłumaczyli na łacinę
    nazwę Swebów jako "bracia, rodzeństwo", a w każdym razie łacina jest jedynym
    językiem, w którym słowo "germa:nus" coś w ogóle znaczy.

    Nic zatem dziwnego, że Goci nie uważali się za "Germanów" w powyższym sensie.
    Prędzej już byli skłonni określać się jako Scytowie (których ziemie
    odziedziczyli). Z punktu widzenia klasyfikacji językowej te starożytne opinie
    nie mają większego znaczenia. Językowo Goci byli ludem germańskim, o czym bez
    cienia wątpliwości świadczą wszystkie zachowane zabytki ich języków.

    > dla mnie imiona Vidimir(Wizymir), Walamir(Velimir), Segimir
    > (Sędzimir), to imiona Słowian, tak jak Sextus to imię Rzymianina,
    > a Sestak'us Słowniana (Stanislav Sestak).

    Rozmawialiśmy już kiedyś na ten temat i nie udało nam się porozumieć. Nie
    zamierzam próbować od nowa. Nie poczuwam się do misji nawracania kogokolwiek.

    > Dla mnie oczywistym jest tak jak dla Grima, że Suevi etymologicznie
    > to to samo co imię Słowianie,

    Jeśli Suebi/Suevi to Słowianie, widać polska wymowa "ł" jako niesylabicznegio
    "u" ma dłuższą historię, niż się na ogół sądzi :)

    > według Tacyta Lugii mówili tym samym językiem co Suevi,

    Pokrewnym. Lugiowie mówili dialektem wschodniogermańskim zbliżonym do gockiego,
    Swebowie -- dialektem północnozachodniogermańskim. W czasach Tacyta dialekty te
    były jeszcze brdzo zbliżone do siebie i zapewne w dużym stopniu wzajemnie
    zrozumiałe.

    > Chyba masz podobny problem co Grim;)

    Ja nie ma mam żadnego problemu. Wydaje mi się, że dość dobrze rozumiem sytuację
    etniczną i językową w naszej części Europy w okresie rzymskim i wędrówek ludów.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 05.12.07, 23:03
    przepraszam, moge sie wtracic i poweidziec ze nie bylo kogos takiego
    jak starozytni Polacy? nie tylko nie ma sensu mowic o Polakach w
    starozytnosci, ale na dodatek wlasciwie przed XIX wiekiem.
  • petrucchio 05.12.07, 23:23
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > przepraszam, moge sie wtracic i poweidziec ze nie bylo kogos
    > takiego jak starozytni Polacy? nie tylko nie ma sensu mowic o
    > Polakach w starozytnosci, ale na dodatek wlasciwie przed XIX
    > wiekiem.

    No, w każdym razie od czasów powstania państwa Polan istnieje język polski jako
    odrębny język słowiański, a o to tu w gruncie rzeczy chodzi. Rozpad językowej
    wspólnoty prasłowiańskiej nastąpił gdzieś ok. V/VI w., tak że jeżeli nawet w
    okresie wcześniejszym istniały już jakieś plemiona nazywające się Polanami*), to
    trudno byłoby uznać, że mówili po polsku :)

    *) Znani też są naddnieprzańscy Polanie z Rusi Kijowskiej, których nazwa znikła
    w X w.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 05.12.07, 23:35
    chetnie sie zgodze ze istnieje jezyk polski - chocby po to, zeby nie
    zaogniac :-). dawno temu jak jeszcze studiowalem polonistyke i
    musiaem sie uczyc historii jezyka polskiego, z duyzym sceptycyzmem
    podchodzilem do tego czy to rzeczywiscie jezyk polski. mielibysmy
    duze trudnosci ze zrozumieniem takiego boguchwala co mial pobruszyc.

    ale od jezyka do narodowosci to jeszze daleka droga (choc lubimy
    myslec ze jezyk i tozsamosc narodowa to prawie to samo). habilitacja
    ludwika stommy (z czasow kiedy jescze byl naukowcem :-) ) bardzo
    ladnie polazuje problematycznosc polskosci w jeszce w XIX w. ludzie
    byli 'stad' a nie Polakami.

    swoja droga to ciekawe skad my wiemy ze sie ci ludzie nazywali
    Polanami :-)
  • harovoj 05.12.07, 23:44
    petrucchio napisał:

    >
    > Jaki to ma związek z Gotami krymskimi? Nie przeczę, że wpływy irańskie na
    > Prasłowian w ogóle (nie na pra-Polaków w szczególności) były silne -- świadczą

    Taki, że miedzy Łabą (Seuvi, Wandale), a Dunajem i Donem(Wizygoci, Ostrogoci, Herulowie) rzekomo byli sami Teutoni, Huni zostali pokonani więc kto wyczyścił etnicznie ten olbrzymi obszar dla Wenedów & Sporów (Sklawinów i Antów) i skąd się oni przypałętali.
    A wracając do wpływów irańskich, to kiedy od Kurdów zapożyczyliśmy liczebniki pięć Pênc, pięćset Pêncsed, sześć Şeş, bo mi się wydaje, że było odwrotnie i to oni kiedyś wywędrowali nie z prasłowiańszczyzny tylko z praPolski wtedy kiedy jeszcze Kij (Key) znaczył tyle co król, dla tego po kurdyjsku królestwo to Keyaniya Kurdistanê ;)


    > początku. Wpływy gockie na prasłowiański też były niemałe -- może szlachta to
    > Goci, jak w Hiszpanii? ;)

    Szlachta wtedy chodziła wtedy w skórach wilczych lub niedźwiedzich była swarliwa przywiązana do starożytnych wolności germańskich, i wszytko postanawiała na wiecu, a Goci byli niewolnikami swoich złotych króli.

    > > Za to Jordanes różnych Gotów nie uważał za Germanów którymi
    > > pogardzał,
    >
    > Jordanes co innego rozumieł przez "Germanów". Kryteria językowe w starożytności
    > odgrywały nikłą rolę, bo o językach "barbarzyńców" i tak mało kto wiedział
    > cokolwiek konkretnego.

    Starczy;) to skąd wiesz jakim konkretnie językiem mówili Lugii, Wenedi, Suevi, Wandale, skoro mało kto co wiedział coś o ich językach, skąd te Twoje kategoryczne stwierdzenia???????????

    > przez Rzymian. Nie trafiłem zresztą nigdy na żaden dowód, że nazwa "Germanie"
    > była używana przez jakiekolwiek plemię germańskie. Jej etymologia pozostaje
    > niejasna. Osobiście podejrzewam, że sami Rzymianie przetłumaczyli na łacinę
    > nazwę Swebów jako "bracia, rodzeństwo", a w każdym razie łacina jest jedynym
    > językiem, w którym słowo "germa:nus" coś w ogóle znaczy.

    np. aGer- manie (wiejscy ludzie;) sadzący nasionka(germen) ;)

    >
    > Nic zatem dziwnego, że Goci nie uważali się za "Germanów" w powyższym sensie.

    Goci uważali się za wrogów Germanów!!! Których uważali za bardzo licznych ale biednych, słabo uzbrojonych i mało walecznych, jak Germanin miał portki to był dobrze ubrany, a jak miał dzidę i tarcze to dobrze uzbrojony.


    > to imiona Słowian, tak jak Sextus to imię Rzymianina,
    > > a Sestak'us Słowniana (Stanislav Sestak).
    >
    > Rozmawialiśmy już kiedyś na ten temat i nie udało nam się porozumieć. Nie
    > zamierzam próbować od nowa.

    ... nie ma sprawy tylko jak tu wywieść Sestaka od niemieckiego, angielskiego, duńskiego sechs, six, seks, no bo od polskiego sześć szósta (nazwiska Szostak) dość łatwo;)

    >
    > > Dla mnie oczywistym jest tak jak dla Grima, że Suevi etymologicznie
    > > to to samo co imię Słowianie,
    >
    > Jeśli Suebi/Suevi to Słowianie, widać polska wymowa "ł" jako niesylabicznegio
    > "u" ma dłuższą historię, niż się na ogół sądzi :)

    Uwielbiam te wszystkie starożytne teksty w których roi się od ł, rz, sz, czy itd. ;)

    > > według Tacyta Lugii mówili tym samym językiem co Suevi,
    >
    > Pokrewnym. Lugiowie mówili dialektem wschodniogermańskim zbliżonym do gockiego,
    > Swebowie -- dialektem północnozachodniogermańskim. W czasach Tacyta dialekty te
    > były jeszcze brdzo zbliżone do siebie i zapewne w dużym stopniu wzajemnie
    > zrozumiałe.

    No dobra wydawało mi się, że Tacyt napisał, że Lugii mówią po Suevsku, ale to może interpretacja kopistów, jednak skoro tak dobrze znasz dialekt Lugiów, to rzuć z 10 słów z ich dialektu czy podaj jakieś źródło gdzie można je znaleźć jak rzucisz 100 albo 200 ich słów będę niewymownie wdzięczny;)

    ...chyba, że to jest ten dialekt lugijski;

    "doeka ne dojdat novi mladi lugje so poletni" "ja za srekja ne sum se nasol seuste u takva situacija, ama mnogu lugje sto gi znam se izgoreni od sudskite" "ne poznavam nasi lugje vo London. Ako ima nekoj sto saka da me druzi neka mi pise mail" "Vo Sistavec ima preko 300 kuce I zivet preko 1800 lugji. Vo Sistavec ima golemo skolo" "So sme rabotele za tugji lugji. I za tugji insani! Ne ne pustaj da po tebe gazime." "i gde lugji tam tishicham sigjat" "isto e trgovija so lugjo istiot" "Ucsi i wam lugjo, wi depri ak ulho upli ezpo"?

    > > Chyba masz podobny problem co Grim;)
    >
    > Ja nie ma mam żadnego problemu. Wydaje mi się, że dość dobrze rozumiem sytuację
    > etniczną i językową w naszej części Europy w okresie rzymskim i wędrówek ludów.
    >

    Co do Suevów & Lugii to ja też nie mam żadnych wątpliwości, ale wnerwiają mnie Hunowie, a szczególnie ojciec Atylli niejaki Mundzak którego imię zdaje się być kalką imienia Madżak władcy słowiańskiego ludu Walinjana na dodatek Arabowie twierdzą, że imię Madżak to imię dziedziczne władców Walinów, najbardziej zasłużonego, najczystszej krwi itp. Bo gdyby Walinowie to była zniekształcona nazwa Wandali wszytko by się zgadzało;) a Hunowie byli by odłamem starożytnych i autochtonicznych w Polsce Wandali, oczywiście starożytnych jeszcze dla Tacyta, dla którego imię Germanie było modną nowinką.
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 06.12.07, 00:32
    harovoj napisał:

    > A wracając do wpływów irańskich, to kiedy od Kurdów zapożyczyliśmy >
    liczebniki pięć Pênc, pięćset Pêncsed, sześć Şeş, bo mi się wydaje,
    > że było odwrotnie...

    Nie było ani tak, ani tak. Te liczebniki to po prostu spadek po wspólnym przodku
    -- języku indoeuropejskim. Nawet w sanskrycie te liczebniki brzmią: pan~ca,
    pan~caśata, s.as., a chyba nie będziesz sugerował, że indyjscy Ariowie
    przywędrowali z Polski w II tysiącleciu p.n.e. Języki słowiańskie (w tym polski)
    i indoirańskie (w tym kurdyjski) są dość blisko spokrewnione, stąd wiele
    podobieństw. Inna sprawa, że słowiański liczebnik "100" nie brzmi całkiem tak,
    jak powinien (spodziewalibyśmy się czegoś w rodzaju (*sęto), stąd często
    wysuwane przypuszczenie, że Słowianie zapożyczyli irańskie *sata (podobnie jak
    np. krymscy Goci).

    > np. aGer- manie (wiejscy ludzie;) sadzący nasionka(germen) ;)

    Ironizujesz? Cezar używał w stosunku do nowo poznanych ludów zza Renu określenia
    "Germa:ni:". Jest to nazwa IDENTYCZNA z liczbą mnogą od łacińskiego germa:nus
    'prawdziwy brat, mający tego samego ojca'. Uważam, że etymologia łacińska, choć
    nie w 100% pewna, ma tę zaletę, że cokolwiek wyjaśnia. Wszystkie etymologie
    alternatywne to zgadywanie w ciemno, z odwołaniami do niezaświadczonych form.

    > Germanin miał portki to był dobrze ubrany, a jak miał dzidę i
    > tarcze to dobrze uzbrojony.

    Akurat portki to germańska specjalność. Łacińskie słowo "bracae" to zapożyczenie
    germańskie (por. ang. breeches). A z uzbrojeniem też nie było tak źle. Rzymianie
    raz na zawsze wycofali się za Ren po klęsce w Lesie Teutoburskim, gdzie
    Cheruskowie pod wodzą Arminiusza skasowali trzy legiony Warusa (20 tys. chłopa).
    Swoją drogą, kiedy np. Aecjusz pokonał Attylę na Polach Katalaunijskich, w jego
    armii służyli przeważnie Wizygoci, Burgundowie i Frankowie, a po stronie Attyli
    -- całe mnóstwo Ostrogotów i Gepidów, tak że konflikt rzymsko-huński
    rozstrzygany był głównie siłami germańskimi ;)

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • harovoj 07.12.07, 01:49
    petrucchio napisał:

    > harovoj napisał:
    >
    > > A wracając do wpływów irańskich, to kiedy od Kurdów zapożyczyliśmy >
    > liczebniki pięć Pênc, pięćset Pêncsed, sześć Şeş, bo mi się wydaje,
    > > że było odwrotnie...
    >
    > Nie było ani tak, ani tak. Te liczebniki to po prostu spadek po wspólnym przodk
    > u -- języku indoeuropejskim. Nawet w sanskrycie te liczebniki brzmią: pan~ca, pan~caśata, s.as., a chyba nie będziesz sugerował, że indyjscy Ariowie przywędrowali z Polski w II tysiącleciu p.n.e.

    No to tak dla mnie wygląda bo nawet Czesi mówią pět, Pět set, czy Rosjanie пять, пятьсот, Grecy pent, czyli te polsko-kurdyjskie (ć-c zamiast t) bardzo wyraźne zbieżności pięć Pênc, pięćset Pêncsed wynikają z tego, że Kurdowie pochodzą od Polaków z czasów preLygów-Lugiów którzy opanowali Lidię, a Kurdowie to wcześniej znani Lygowie-Lydowie z Lidii ;) ich początek to X-VIII wiek p.n.e.
    Uważasz, że tzw. hipotetyczni indoeuropejczycy używali sytemu dziesiętnego mi się wydawało, że liczyli najwyżej do 7 czy 8;)))
    Aryjczycy w Indiach bez wątpienia pochodzą od trochę starszej fali najeźdźców z XV wieku p.n.e. dla mnie postsznurowców.


    >> np. aGer- manie (wiejscy ludzie;) sadzący nasionka(germen) ;)

    > Ironizujesz? Cezar używał w stosunku do nowo poznanych ludów zza Renu określenia
    > "Germa:ni:". Jest to nazwa IDENTYCZNA z liczbą mnogą od łacińskiego
    > germa:nus 'prawdziwy brat, mający tego samego ojca'.

    Z tej etymologii wywnioskować jedynie można, że Germanki były wierne, a Rzymianki puszczalskie ;)
    Pierwotnie Germanie miało być rzymską nazwą Tungrów, może od tongue (tungue), ale aGer (manie) bardzo pasuje do rzymskich opisów Germanów, mieszkali w nędznych chatach, bałaganiarze nie dbający o dobytek którym w obejściach walały się naczynia drogocenne z najprostszymi glinianymi garnkami, zajmowali się albo rolnictwem albo łupiestwem, chyba, że czcili akurat święte gaje, Arminiusza zamordowali jego krewni bo go oskarżali o to, że chce zostać tyranem władcą całej Germanii.

    Zawęziłeś pole więc nie będę go poszerzał;)
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 07.12.07, 02:14
    harovoj napisał:

    > Uważasz, że tzw. hipotetyczni indoeuropejczycy używali sytemu
    > dziesiętnego mi się wydawało, że liczyli najwyżej do 7 czy 8;)))

    Na jakiej podstawie tak ci się wydawało? Rekonstrukcja porównawcza jest z
    grubsza taka (kropka oznacza sylabiczność spółgłoski, np. /m./, duże W
    zaokrąglenie warg przy wymowie spółgłoski, np. *kW = łacińskie "qu", *k^ oznacza
    palatalne "k", takie, które np. w polskim uległo zmiękczeniu i ostatecznie
    rozwinęło się w /s/, głoski w nawiasach mogły znikać w wymowie, jak polskie "ć"
    w sześ(ć)set):

    1 *oinos
    2 *dwo:
    3 *trejes
    4 *kWetwores
    5 *penkWe
    6 *swek^s
    7 *septm.
    8 *ok^to:
    9 *newn.
    10 *dek^m(t)
    ...
    20 *dwi-(d)k^m.ti: (z końcówką liczby podwójnej)
    30 *tri-(d)k^omt
    40 *kW(e)twr.-(d)k^omt
    50 *penkWe-(d)k^omt
    ...
    100 *(d)k^m.tom

    Do tylu na pewno liczyli, bo liczebnik '100' (lit. s^imtas, skt. śatam, łac.
    kentum, goc. hund itd.) można bezpiecznie zrekonstruować na podstawie danych z
    całej rodziny indoeuropejskiej -- od irlandzkiego do tocharskiego. I był to
    niewątpliwie system dziesiętny, jak widać powyżej, choć trochę ułomny i
    niekompletny -- zapewne kończył się na setkach, bo dla tysiąca są już tylko
    liczebniki "regionalne", nie ogólnoindoeuropejskie (jednym z nich jest
    bałto-słowiańsko-germański tysiąc/thousand). Jeśli ludność późnego neolitu
    hodowała owce, to z pewnością potrafiła je sobie policzyć, natomiast tysiące
    mogły jeszcze nie być im do szczęścia potrzebne.


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • petrucchio 07.12.07, 02:39
    harovoj napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > harovoj napisał:

    > czyli te polsko-kurdyjskie (ć-c zamiast t) bardzo wyraźne
    > zbieżności...

    Mogę ci na ich temat zrobić wykład i pokazać, że są iluzoryczne. Polskie ć
    pochodzi ze zmiękczonego *t w słowiańskim *pętI, które powstało z uproszczenia
    *penk-ti- z wtórnie dodanym *-ti- (tak jak w liczebnikach "sześć", "dziewięć" i
    "dziesięć"). Natomiast w językach indoirańskich dawne *penkWe zmieniło się w
    *penke, a przed samogłoską przednią indoirańskie k palatalizowało się, dając *c^
    (w ortografiach poszczególnych języków często pisane "c"). Nie bardzo wiem, po
    co to piszę, bo po wcześniejszych doświadczeniach nie podejrzewam, żebyś miał
    dobrą wolę coś z tego zrozumieć, ale to szkolna wiedza, dostępna w podręcznikach
    językoznawstwa historycznego.

    > pięć Pênc, pięćset Pêncsed wynikają z tego, że Kurdowie pochodzą
    > od Polaków z czasów preLygów-Lugiów którzy opanowali Lidię, a
    > Kurdowie to wcześniej znani Lygowie-Lydowie z Lidii ;) ich
    > początek to X-VIII wiek p.n.e.

    Tyle tylko, że Lidowie z Lidii mieli pismo i zostawili po sobie kilkadziesiąt
    tekstów. Ich język odczytano i sklasyfikowano jako język co prawda
    indoeuropejski, ale z bardzo archaicznej grupy anatolijskiej. Lidyjczycy byli
    językowo bliskimi krewnymi Luwijczyków, ale z pewnością nie Kurdów i nie
    Polaków. Język kurdyjski należy do grupy irańskiej i nie znam zdrowego umysłowo
    językoznawcy, który sądziłby inaczej.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • harovoj 08.12.07, 00:28
    harovoj napisał:

    >> Uważasz, że tzw. hipotetyczni indoeuropejczycy używali sytemu
    >> dziesiętnego mi się wydawało, że liczyli najwyżej do 7 czy 8;)))

    > Na jakiej podstawie tak ci się wydawało?

    Na takiej ;

    'W niewielkim zakresie systemu dwunastkowego używano także w starożytnym Rzymie, gdzie starożytna jednostka monetarna As (jednostka monetarna lub wagowa) składała się z 12 uncji.
    [...]
    Do dziś w Polsce używa się takich wywodzących się z systemu dwunastkowego pojęć jak tuzin (12 sztuk) i gros (12 tuzinów - 144 sztuki) oraz kopa (5 tuzinów - 60 sztuk).
    W niektórych językach istnieje także pojęcie "wielki gros" (ang. great gross, hol. groot gros) określające liczbę 1728 stanowiącą 12 grosów (tuzin do potęgi trzeciej).
    Szóstak - srebrna moneta równa 6 groszom bita w Polsce i na Litwie w latach 1528–1765.”

    As-Tuz-tuzin. Oczywiście sestak czy w/w szóstak może znaczyć historycznie różnie tak jak kwadrans (15 minut), kwarta (¼ ułamek) , ale pierwotnie był liczbą największą 6 to był rodzaj 10tki, tuzin 12 to jej krotność, tak jak kopa (60) coś jak setka, była krotnością 5 tuzinów, może podstawą tego sytemu była wielokrotność trójki. Tuzin to dużo, a kopa góra czegoś.

    System rzymski wygląda jak jakaś jego reforma w oparciu o liczbę 5.
    I(1), V(5), X(5x2=10), L(5x10=50), C(50x2=100), D(5x100=500), M(2x500=1000). System rzymski miał cyfry które świadczyły o pierwotnym obliczaniu, była I a potem była V, liczby II, III, IV to były już wynikiem działań matematycznych II(1+1), a IV(5-1), VI (5+1).
    Może on i u nas funkcjonował bo mamy nieregularną odmianę sto, dwie'ście, trzy'sta, cztery'sta, a od pięćset do dziewięćset, mamy -set.

    6 *swek^s ;))) no niech będzie, liczono pierwotnie do sześciu, dlatego Kurdowie mają 6 Şeş, ale dalej mają już 7 Heft.
    7 *septm. s hepta, hapta, hefta, haft, epta raczej nie mają wspólnego pochodzenia etymologicznego z siedem-sieben, którą dodano później, a która ma związek z jakąś reformą religijną dni tygodnia, według greków siódmego dnia urodził się Apollo, w Pali i Prakrytach 7 satta, stąd pewnie sattan-szatan Avaddon - niszczyciel, w wersji greckiej: Apollyon, po łacinie – Exterminans.

    8 *ok^to: nasze osiem to raczej coś jak po'siedem(siem) wisiem-wosiem(woźle-wedle siem) analogicznie jak po-niedziałek.
    9 *newn. dodano jeszcze później to liczba nava-nowa co samo się tłumaczy.
    10 *dek^m(t) system dziesiętny i 0 wymyślili hindusi i prawdopodobnie wtedy się rozpropagował razem czy w częściach jak koło czy inny wynalazek, miedzy 2000-3000 lat temu, oczywiście 10tkę znali i Egipcjanie i Babilończycy którzy 60 dzielili na 6 x10, ale na północy Europy były one raczej importem który nie wyparł sytemu opartego na krotności 3 czy szóstki, do czasu rewolucyjnego dziesiętnego sytemu hinduskiego zwanego u nas arabskim.
    ...


    > petrucchio napisał: Język kurdyjski należy do grupy irańskiej i nie znam
    > zdrowego umysłowo językoznawcy, który sądziłby inaczej.

    Noż... Francuzi są łaciną jak Lombardczycy, nie oznacza to, że nie było tam nawarstwienia teutońskich Franków i Longobardów, czego są ślady językowe od samej nazwy etnicznej czy geograficznej, do imion męskich.
    www.zompist.com/oldnum.htm
    Old Irish+ 1 oín (ein) 2 da'l 3 tri 4 cethir 5 cóic 6 sé 7 secht'n 8 ocht'n 9 noí'n deichn.
    W niemieckim, 6 sechs wygląda jak Old Irish 7 secht'n, i są już identyczne liczebniki 1, 8, 9 dlaczego?
    Bo Niemcy to w zasadzie półceltyccy Nemeti, część liczb np. siedem przynieśli od Aryjczyków ;).

    Uważam, że podobnie jest z liczbami absolutnie sobie odpowiadającymi pięć Pênc, pięćset Pêncsed czy już mniej sześć Şeş, do Kurdów zostały one tam zaniesione może 1400 lat temu bo była tam w owym czasie jakaś fala osadnictwa słowiańskiego, a może ta zbieżność ma 3000 lat tak jak nazwa lidyjska nazw miasta Gordion pochodzi od grodu-gordu, można się spierać kiedy to było ale na pewno nie jest to dziedzictwo języka i.e sprzed 6000-7000 tysięcy lat, czy choćby nawet 3000-4000.
    Kurdowie uważają, że pochodzą od Medów myślę, że od Lidyjczyków w równie wielkim stopniu.

    Nie chce mi się z Tobą kłócić, nie potrafisz wyjść poza to co już ktoś w jakiejś biblii językoznawczej napisał, jak masz mi referować niemieckie poglądy to nie ma sensu dalej pisać, interesują mnie konkretne przykłady, a nie jakieś ogólne dywagacje o odległym podobieństwie do jakiegoś mitycznego języka prai.e. jakiejś końcówki.

    ps. to o liczbach 7 – 9 u i.e. wziąłem z historii matematyki, jednolity język prasłowiański 1500 lat temu to oczywista bzdura.
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 08.12.07, 01:43
    harovoj napisał:

    > As-Tuz-tuzin.

    Tuzin to zapożyczenie romańskie za pośrednictwem niemieckim: <Dutzend> z
    francuskiego <douzaine>, a w ostatecznym rachunku z łacińskiego <duodecem>,
    gdzie drugim członem jest <decem>, czyli refleks tego samego słowa
    praindoeuropejskiego, które dało greckie <deka>, gockie <taihun>, sanskryckie
    <daśa>, polskie <dziesięć> itd. "Dziesięć" ma dużo starszą historię niż "tuzin".

    > Może on i u nas funkcjonował bo mamy nieregularną odmianę sto,
    > dwie'ście, trzy'sta, cztery'sta, a od pięćset do dziewięćset, mamy > -set.

    Tu nie ma żadnej szczególnej nieregularności: <ście> to stara liczba podwójna od
    <sto>, <sta> to liczba mnoga, a <set> to dopełniacz liczby mnogiej. W polskim
    liczebniki 2-4 traktowane są jak przymiotniki, dlatego następuje po nich
    mianownik liczebnika '100', natomiast od pięciu w górę zachowują się jak
    rzeczowniki i wymagają dopełniacza (pięć, sześć "czego"?).

    > 6 *swek^s ;))) no niech będzie, liczono pierwotnie do sześciu, dlatego Kurdowi
    > e mają 6 Şeş, ale dalej mają już 7 Heft.

    <heft> pochodzi od staroirańskiego *hafta, a to z kolei regularny odpowiednik
    sanskryckiego <sapta> i praindoeuropejskiego <septm.>. Jedną z najbardziej
    znanych cech języków irańskich jest przejście *s w /h/ w większości pozycji (w
    tym na początku wyrazu przed samogłoską, zresztą tak samo jak w grece). Z kolei
    grupa *pt zawsze daje irańskie *ft.

    > 8 *ok^to: nasze osiem to raczej coś jak po'siedem(siem)
    > wisiem-wosiem(woźle-wedle siem) analogicznie jak po-niedziałek.

    Nasze <ośm> (tak to do niedawna wyglądało) to stare *ok^to, które uległo
    analogicznemu wpływowi <siedm>, stąd to końcowe <m>. Liczebniki bardzo często
    wpływają na siebie parami -- to skutek rytmicznego liczenia. Tak samo mamy
    słowiańskie *devętI (zamiast oczekiwanego *nevętI) pod wpływem *desętI, oraz
    *pętI pod wpływem *s^estI (zamiast oczekiwanego *pęc^e).

    > 9 *newn. dodano jeszcze później to liczba nava-nowa co samo się
    > tłumaczy.

    W tym akurat jest trochę sensu. Bardzo możliwe, że *newn. oznaczało kiedyś "nową
    liczbę" po dwóch czwórkach -- jak gdyby relikt liczenia czwórkowego.
    Wiarygodności tej hipotezie dodaje fakt, że *ok^to: ma końcówkę, która wygląda
    jak liczba podwójna (zapewne od zaginionego wyrazu oznaczającego 'cztery' w
    jakimś starszym systemie liczenia). Ale to już jest wewnętrzna rekonstrukcja w
    ramach systemu, który daje się zrekonstruować dla wspólnego przodka języków
    indoeuropejskich.

    en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals

    > 10 *dek^m(t) system dziesiętny i 0 wymyślili hindusi i
    > prawdopodobnie wtedy się rozpropagował razem czy w częściach jak
    > koło czy inny wynalazek, miedzy 2000-3000 lat temu,...

    Mylisz dwie rzeczy: system pozycyjny (z użyciem zera) z liczeniem dziesiątkowym,
    które występuje dość powszechnie na całym świecie, także z dala od rodziny
    indoeuropejskiej. Najpospolitsze systemy liczbowe wśród języków świata to
    piątkowy i dziesiątkowy, z tej prostej przyczyny, że mamy tyle palców, ile mamy.
    Pochodne liczebnika *dek^m.t występują w CAŁEJ rodzinie indoeuropejskiej i od
    nich tworzone są liczebniki wyższe (włącznie z *dk^mtom '100', które pierwotnie
    miało znaczenie przymiotnikowe 'dziesiąte [dziesięć]'). Nie mogą być pożyczkami
    indyjskimi choćby z tej przyczyny, że to sanskryckie /ś/ pochodzi od
    dawniejszego *k^, a nie na odwrót. Zresztą nawet w Indiach <daśa>, <śatam> i
    wszelkie ich kombinacje z innymi liczebnikami są używane dziesiątki razy już w
    najstarszych hymnach Rygwedy, które powstały setki lat przed rozwojem matematyki
    indyjskiej.

    > Kurdowie uważają, że pochodzą od Medów

    W tym jest przynajmniej tyle prawdy, że medyjski należał do północnozachodnich
    języków irańskich, których dzisiejszymi przedstawicielami są m.in. języki
    kurdyjskie (tak naprawdę jest ich cała grupa).

    > myślę, że od Lidyjczyków w równie wielkim stopniu.

    To źle myślisz. W każdym razie nie pod względem językowym.

    > Nie chce mi się z Tobą kłócić, nie potrafisz wyjść poza to co już
    > ktoś w jakiejś biblii językoznawczej napisał,

    Nie ma żadnej "biblii językoznawczej". To jest ciągle rozwijająca się dziedzina,
    w której są spore różnice zdań, ale oczywiście i konsensus dotyczący wielu spraw
    -- jak w każdej nauce. Pewnych poglądów nie da się potraktować poważnie, bo
    jednak po stu kilkudziesięciu latach badań trochę się tej dobrze ugruntowanej
    wiedzy uzbierało. Tak jak żaden fizyk nie weźmie serio internetowych obalaczy
    mechaniki kwantowej, tak i dla mnie są pewne granice.

    > jak masz mi referować niemieckie poglądy to nie ma sensu dalej
    > pisać,

    Jakie "niemieckie poglądy"? Jest mnóstwo znanych i wpływowych indoeuropeistów w
    USA (chyba najwięcej), Holandii, Danii, Francji, W.Brytanii, Rosji, Austrii i
    innych krajach, nie wyłączając wkładu polskiego (np. zasługi w tej dziedzinie
    Kuryłowicza). To od dawna nie jest niemiecka specjalność. Insynuowanie
    językoznawcom, że ulegają jakiemuś niemieckiemu nacjonalizmowi, nie jest ani
    mądre, ani grzeczne. Nauka, o ile ma się do niej poważny stosunek, nie jest
    "polska", "niemiecka" ani "chińska".

    > interesują mnie konkretne przykłady, a nie jakieś ogóln
    > e dywagacje o odległym podobieństwie do jakiegoś mitycznego języka
    > prai.e. jakiejś końcówki.

    Sorry. Dyskusja o gołych faktach bez ich analizy nie ma sensu. To tak, jakbyś
    mówił, że w fizyce interesują cię jabłka, a nie jakaś mityczna grawitacja, która
    każe im spadać na ziemię. Rekonstrukcja językoznawcza jest modelem naukowym, tak
    samo jak równania fizyki. Wyraża pewne odkryte przez językoznawców regularności.
    Nie da się tego ignorować, a za to do woli spekulować sobie, że Ludzie =
    Lugiowie = Lidyjczycy. Tam, gdzie żadne procedury metodologiczne nie hamują
    wyobraźni, uroić sobie można wszystko, tyle że te rojenia są nic nie warte. Po
    prostu nie mając silnych argumentów, nikogo do nich nie przekonasz. Jeśli nie
    wierzysz, spróbuj. Z twojej sygnaturki wynika, że czcisz brawurę i wolę walki na
    śmierć i życie, ale w nauce to nie daje żadnej siły przebicia.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • harovoj 08.12.07, 23:09
    > petrucchio napisał:
    > Mylisz dwie rzeczy: system pozycyjny (z użyciem zera) z liczeniem
    > dziesiątkowym,
    > które występuje dość powszechnie na całym świecie, także z dala od
    > rodziny indoeuropejskiej.



    Raczej mylisz system cyfrowy w którym występuje cyfra dziesiątka X, <, n , z systemem 10 cyfrowym 0123456789 w którym 10 jest liczbą złożoną kolejnego rzędu, o który mi chodzi, tylko zero wymyślono najwcześniej 2500 lat temu, i Hundusi mieli tylko cyfry od 1 do 9, a zero początkowo było pustym polem.
    U rzymian X(10) jest trzecią cyfrą reszta liczb wcześniejszych należą do liczb złożonych z innych cyfr prócz I i V.

    U babilończyków jest <(10) jest drugą cyfrą <IIIIIIII(18) tak jak u Egipcjan n(10) nIIIIIIIII(19), do dziewięciu w tych systemach dopisywaną tą samą cyfrę czyli 1 kreskę III(3) IIIIIII(7).

    Czy oznacza to, że w ich językach było określenie słowne dla każdej liczby bo można mówić, dwie po trzy co daje nam 6, tak jak mówimy(mówiliśmy) 3 tuziny jajek zamiast 36, kiedyś płacono dwoma trójniakami, czy trzema szóstakami.
    Np. dziesiątka mogła pierwotnie być takim samym złożeniem jak liczba dwadzieścia, i np. dziesięć dwie liczby po pięć, diepieć, tylko mamy w scs. deset, jakby dwie setki, bardzie pasuje dwie'sestki;)

    gr. sēptikós 'zgniły'. sepsis-smiertelna zaraza. Septentrional is a word that means "of the north", Apollion, polus biegun północny, Apollion - Avaddon - niszczyciel, – Exterminator, zaraza zniszczenie. Może siedem należało wymawiać sheptem;)

    ...heft to zeSzyt haftować to wySzywać, hefta (7) to liczba doSzyta, siedem to etymologicznie całkiem inna bajka, tak jak dziewiątka.

    Rigwedy najwcześniej spisano 2500-3000 lat temu, gdzie tu mówić o praindoeurpejczykach, 2500 lat temu zaczęto już koncepcyjne przymiarki do wprowadzenia zera. Imperium Persji, pochody Scytów, były pasami transmisyjnymi idei ludzi i towarów i wpływów językowych, z Azji do Europy.

    ...to niżej o czwórkach to jest całkiem interesujący pogląd.
    „liczbę" po dwóch czwórkach -- jak gdyby relikt liczenia czwórkowego.
    Wiarygodności tej hipotezie dodaje fakt, że *ok^to: ma końcówkę, która wygląda jak liczba podwójna (zapewne od zaginionego wyrazu oznaczającego 'cztery' w jakimś starszym systemie liczenia). „


    > petrucchio napisał:
    „Tuzin to zapożyczenie romańskie za pośrednictwem niemieckim: <Dutzend> z
    francuskiego <douzaine>, a w ostatecznym rachunku z łacińskiego <duodecem>,
    gdzie drugim członem jest <decem>, czyli refleks tego samego słowa
    praindoeuropejskiego, które dało greckie <deka>, gockie <taihun>, sanskryckie
    <daśa>, polskie <dziesięć> itd. "Dziesięć" ma dużo starszą historię niż "tuzin".”


    To kompletna bzdura system 12owy tuzin, kopa, miały powstać ni z gruszki ni pietruszki od francuskiego dziesiątkowego 12naście, po co skoro system dziesiątkowy od dawna panował w Rzymie stolicy chrześcijaństwa.
    Pewnie go specjalnie stworzono dla głupich Słowian, tak jak rzekomo stworzono Słowianom głagolicę;) żeby sobie mogli policzyć jajka swoim rodzimym systemem.

    Raz 1, uderzenie, trzy – trzask, sześć szast-prast (uderzenie), pięć to coś jak pięść, tuzin - tuzać uderzać, „pójść z kimś w tuzy” bić się z kimś, to liczby dźwiękonaśladowcze. Inne liczby są wtórne.

    Te indogemańskie słonce co cię zaślepia to zwykła pseudonauka jak epicyklarstwo w astronomii, oczywiście nie wszytko w językoznawstwie to bzdury, ale rzekomy lud-język i.e. równie bliski-daleki wszystkim tzw. językom i.e. to kompletna bzdura języki romańskie maiły swój Rzym tak samo swój Rzym miały języki i.e. i była to ziemia między Renem, a Dnieprem królestwo sznurowców.

    > petrucchio napisał:
    Wyraża pewne odkryte przez językoznawców regularności.
    Nie da się tego ignorować, a za to do woli spekulować sobie, że Ludzie =
    Lugiowie = Lidyjczycy.

    Lidyjczycy byli zwani Luddu, Lygią, Licją, Lykią, podobnie jak Lugii, Lygii, Lid(czeskie), Lud, Mieszko to władca Liccy'caviki.
    To jest przypadkowe podobieństwo, a tuzin do douzaine nie jest przypadkowo podobny logika kalego.

    Nie wiesz, to napisz nie wiem jaka jest etymologia nazwy liczby dziesięć, pięć, sześć, nie wiem jaka jest etymologia nazwy lugje, ludzie, Lidowie itd.
    Nie pisz bzdur, że podobieństwa są na pewno przypadkowe, i wszystko wiadomo skąd się wzięła.

    Różnica między nami jest taka, że ja jestem kontestatorem szukam dziury w całym nie wierzę świętobliwej prostytutce nauce, podważam dogmaty, zamiast przyjmować na kolanach prawdy objawione juz dawno ustalone;)
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 09.12.07, 02:13
    harovoj napisał:

    > Nie wiesz, to napisz nie wiem jaka jest etymologia nazwy liczby
    > dziesięć, pięć, sześć,

    Masz na myśli ich "ostateczne pochodzenie"? Tego nikt nie wie. Różnica między
    nami jest taka, że ja wiem, czego nie wiem, dzięki czemu potrafię to odróżnić od
    tego, co wiem.

    > nie wiem jaka jest etymologia nazwy lugje, ludzie, Lidowie itd.
    > Nie pisz bzdur, że podobieństwa są na pewno przypadkowe, i wszystko
    > wiadomo skąd się wzięła.

    Ależ ja znam pochodzenie słowa <ludzie> i bardzo prawdopodobną etymologię nazwy
    <Lugiów>. Nie mam z tym kłopotu.

    Co do reszty: ignorując metodologię, kojarzyć można wszystko ze wszystkim, ale
    ciąg dowolnych skojarzeń jest równie wartościowy poznawczo, co majaczenia
    Piekarskiego na mękach albo sałatka słowna schizofrenika. Dalsza wymiana zdań
    raczej nie ma sensu. Powtarzasz się, a ja nie zamierzam iść w twoje ślady.
    Opinię na ten temat już raz wyraziłem:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65064012&a=65520219

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • harovoj 09.12.07, 09:26
    Jesteś strasznie pusty nic ciekawego i nowego się od ciebie nie dowiedziałem
    no może nie tyle pusty co jesteś jak dzban do którego co się wleje to wyleje
    żadnej reakcji chemicznej.
    Ja dyskutuję z ludźmi by się niekiedy od nich czegoś dowiedzieć co przeoczyłem
    sprawdzić inny punkt widzenia, po za tymi czwórkami co zresztą nie jest twoim spostrzeżeniem, żadnego błysku całkowicie jałowa paplanina, jesteś przypadkowym językoznawcom, takim co zna sześć języków i w żadnym nie ma nić ciekawego do powiedzenia.

    ps. to ostatnie to pewna parafraza, niekiedy metoda przesłania proste prawdy.

    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • harovoj 19.12.07, 03:18
    czyli indogermańskie bajki językoznawców o praindogermańskim
    systemie 10siętnym;)


    Pierwotne systemy rachunkowości były systemami opartymi na „liczbach realnych”
    istniejących np. Sążeń (siąg) 3 łokcie 6 stóp 9 sztychów 12 ćwierci 24
    dłonie 72 palce 576 ziaren 1787 mm, a nie pustych-abstrakcyjnych jakie są
    dziś w systemie dziesiątkowym, były to systemy krotnościowe, oparte głównie na
    krotności 3, 6, 12, czy 2, 4, 8, też 2, 5, 10, 20, ale ten ostatni 20estkowy
    bas. 20 Hogei alb. 20 njëzet jest przerobionym systemem opartym o sześć i jego
    podwojenie 12 tuz-tuzin.

    Fiński Baskijski Albański Litewski
    0 Nolla 0 Zero 0 0 nulis
    1 Yksi 1 Bat 1 nje (një) 1 vienas
    2 Kaksi 2 Bi 2 dy 2 du
    3 Kolme 3 Hiru 3 tre 3 trys
    4 Neljä 4 Lau 4 kater (katër) 4 keturi
    5 Viisi 5 Bost 5 pesë 5 penki
    6 Kuusi 6 Sei 6 gjashtë 6 šeši

    Do liczby 6 są to liczebniki proste naturalne jedno, dwusylabowe, pomijając
    albańskie 6 gjashtë nawiązującego bardziej do litewskiego 8 aštuoni, niż 6 šeši,
    oraz jakby tworzące jakiś specyficzny tylko dla albańskiego ciąg słowotwórczy od
    6 do 10 oparty na pierwiastku te lub tete, powyżej 6 mamy liczebniki
    słowotwórczo złożone, najlepiej to widać na przykładzie liczebników fińskich 7
    Seit'semän (seść-siem), 8 Kah'deksan (kaksi-deko dwa do dziesięciu), 9 Yh'deksän
    (yksi-deko jeden brakuje do dziesięciu) częściowo zapożyczonych z innych języków
    modyfikujących stary system liczenia do systemu dziesiątkowego.

    7 Seitsemän 7 Zazpi 7 shtatë 7 septyni
    8 Kahdeksan 8 Zortzi 8 tete (tetë) 8 aštuoni
    9 Yhdeksän 9 Bederatzi 9 nente (nëntë) 9 devyni
    10 Kymmenen 10 Hamar 10 dhjetë 10 dešimt
    11 Yksitoista 11 Hamaika (zenbakia) 11 njëmbëdhjetë 11 vienuolika
    12 Kaksitoista 12 Hamabi 12 dymbëdhjetë 12 dvylika

    Bas. 20 Hogei, alb. 20 njëzet, nie mają żadnego związku etymologicznego z bas.
    2 Bi, czy alb. liczebnik 2 (dy) w albańskim mamy dopiero 2x20 czyli 40 dyzet,
    albańskie 40 (katërdhjetë) słowotwórczo należy już do nowego sytemu dziesiętnego.
    Podobnie jest w duńskim 60 (tres, tresindstyve) to 3x20 nie ma żadnego związku z
    etymologicznego z duńskim 6 (seks) czy 10 (ti), oczekiwalibyśmy tu słowotwórczo
    dziesiętnego „seksti”.

    Duńskie liczby 80 firs to 4x20, 70 Halvfjerds to pół do czterech 3,5x20, liczby
    40 fyrre i 14 fjorten, są wszystkie słowotwórczo związane z 4 (Fire), liczba 50
    halvtreds z trójką (tre) czyli pół do trzech(2,5) razy 20, jest to system
    20estkowy, 40 fyrre i 14 fjorten raczej należą już do systemu dziesiętnego.

    Podobnie jest w baskijskim 30 Hogeita hamar to 20+10, 40 Berrogei to chyba 2x20,
    a 50 Berrogeita hamar 40+10, liczby te w żaden czytelny sposób nie nawiązują do
    baskijskich liczebników 1-10 pomijając dodawanie 10(hamar).

    Liczba baskijska Ehun 100 nawiązuje do duńskiego 100 hundred, norw. 100 hundre
    itp. tej samej rodziny językowej, i etymologicznie jest raczej od hun
    (wiele-dużo), fin. 100 Sata jest od naszego sto-setka, lit. 100 šimtas (10
    dešimt) to nie jest takie pewne może było pierwotnie np. Asimta, gael. 100
    uimhir nie ma zadnego związku z naszą setką, albańskie 100 njëqind [1-nje
    qind-kwintal, quinque-5] jest raczej od 5 x20, podobnie gr. hekto od
    phekto-penta 5x20 (lit.5 penki), Perskie(farsi) 100 sad, czy kurdyjskie 100 sed
    ma związek z naszą setką ale ten pochód Scytów rozpowszechniający te słowo
    zdarzył się 3000-3500 lat temu, czyli praindoeuropejski system dziesiętny, to
    taka sama bajeczka jak epicykle, BB i pole morfogenetyczne.

    Czyli tak jak powstały liczebniki 20dzieste, 10siąte, mogły powstać i liczby
    6-10-12, jako dwojenie, trojenie, dodawanie liczb 1-5-6. cdistnieje.

    ... na takie pytania sam muszę sobie odpowiedzieć, próba jak to się wkleja ;)
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 19.12.07, 08:23
    harovoj napisał:

    > Do liczby 6 są to liczebniki proste naturalne jedno, dwusylabowe, pomijając
    > albańskie 6 gjashtë nawiązującego bardziej do litewskiego 8 aštuoni, niż 6 šeši

    Zacznę od albańskiego, żeby się na czymś skoncentrować, bo nie sposób
    odpowiedzieć na tyle różnych wątków naraz. <gjashtë> i cała reszta albańskich
    liczebników z serii 6-10 zawiera końcówkę *-ta:, dodaną w praalbańskim do
    pierwotnej formy liczebnika, podobnie jak Słowianie rozszerzyli 5,6,9,10,
    dodając *-tI (np. *s^es-tI). W obu przypadkach końcówka w zasadzie tworzyła
    liczebnik zbiorowy (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi). Poza tym
    liczebniki albańskie pięknie zachowują stan idoeuropejski:

    *sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë

    Rozwój *s > *z > *z^ > gj (przed samogłoską w sylabie akcentowanej) jest
    regularny w albańskim (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-, spokrewnione
    z łac. serpens). W innych pozycjach *s na ogół daje albańskie /s^/ (pisane
    <sh>), jak w połączeniu *st > sht powyżej, albo jak w następnym liczebniku:

    *septm. > *s^ëta

    Tu akcent był na drugiej sylabie, co poświadczają np. greka (heptá) i sanskryt
    (saptá). Zbitki spółgłoskowe typu /pt, kt/ upraszczały się w praalbańskim,
    tracąc pierwszy element. Nieakcentowana samogłoska pierwszej sylaby zamieniła
    się w coś podobnego do angielskiego <a> w wyrazie <sofa> (czyli szwa, pisane po
    albańsku <ë>). Dalej (po dodaniu *-ta:) mamy:

    *s^ëtáta: > shtatë (z utratą zredukowanej samogłoski nieakcentowanej)

    Liczebnik '8':

    *ok^tó: > *atø: > ëte:

    O uproszczeniu zbitek patrz powyżej. Krótkie *a i *o utożsamiły się w albańskim
    jako /a/. Długie samogłoski tylne dały albańskie zaokrąglone samogłoski przednie
    (także *u: > *y: > dzisiejsze /y/, wymaiane jak niemieckie <ü>); ostatecznie
    praindoeuropejskie *o: rozwinęło się w dzisiejsze albańskie /e/). W liczebniku
    '8' akcent był na drugiej sylabie, dlatego początkowe *a uległo redukcji. Dalej
    mamy rozszerzenie o końcówkę *-ta:

    *ëtéta: > *tetë (znów z utratą samogłoski zredukowanej w pierwszej sylabie, co w
    albańskim zdarza się bardzo często).

    Dalej jest podobnie, więc daruję sobie szczegółowe omawianie '9' i '10',
    natomiast '20' (njëzet), choć wygląda na niezwiązane z innymi liczebnikami
    dziesiątkowymi i choć zostało użyte do liczenia dwudziestkowego, nie jest
    bardziej tajemnicze niż francuskie <vingt> (z łac. viginti), które zachowuje się
    dokładnie tak samo. W istocie jest to TEN SAM liczebnik, mianowicie
    indoeuropejskie *dwi-dk^m.tí: (dosłownie 'dwie dziesiątki') > *wik^m.tí:. Różnił
    się on od innych liczebników dziesiątkowych z tej przyczyny, że '10' występowało
    w nim w formie liczby podwójnej (por. polskie dwie-ście : trzy-sta). Albański
    rozwój był następujący:

    *wik^m.ti: > *witsati > *wtsät > *dzwät > zet

    O *m. > a było powyżej. Zmiana *a > *ä (ostatecznie utożsamione z /e/), tak jak
    umlaut germański, była spowodowana przez *i w następnej sylabie. Zmiana *wik^- >
    *dzw- > *z- jest osobliwa (jak zresztą wiele innych zmian w albańskim), ale o
    dziwo jest regularna i powtarza się w innych wyrazach (w razie czego służę
    przykładami). Kiedy <zet> stało się podstawą liczenia dwudziestkowego, dodano do
    niego <një> '1' tworząc <njëzet> 'jedna dwudziestka', ale to już chyba sam widzisz.

    Historyczna fonologia albańska jest trudną dziedziną i zajmowało się nią
    niewielu solidnych specjalistów. Ja akurat trochę o niej wiem, dlatego masz
    okazję dowiedzieć się czegoś, czego nie znajdziesz w zwykłych podręcznikach czy
    książkach popularnych. Pochodzenie form liczebników (i to nie tylko w
    standardowym toskijskim albańskim, jak powyżej, ale we wszystkich dialektach
    toskijskich i gegijskich, od Kosowa po Sycylię) rozpracował szczegółowo
    amerykański językoznawca Eric Hamp. Nie ma tam już dzisiaj żadnych cudów ani
    tajemnic.

    Dodam jeszcze tylko, że albańskie <(një)qind> '100' nie ma żadnego związku z
    kwintalami ani piątką. Litera <q> oznacza w albańskiej pisowni zmiękczone /k'/
    (odpowiednik dźwięcznego <gj>) i nie należy jej mylić z łacińską pisownią <qu>.
    Samo <qind> jest zapożyczeniem z łaciny (<centum>, wymawiane /kentum/ w czasach,
    kiedy kraje bałkańskie były prowincjami rzymskimi). Albański ma setki starych
    zapożyczeń z łaciny.

    Nakładanie się liczenia dwudziestkowego na dziesiątkowe jest dość
    rozpowszechnionym zjawiskiem, ale tam gdzie występuje w językach europejskich,
    na ogół okazuje się, że system dziesiątkowy jest starszy, a dwudziestkowy --
    wtórny (choć być może wprowadzony pod wpływem jakiegoś starego
    nieindoeuropejskiego substratu).

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • petrucchio 19.12.07, 08:36
    petrucchio napisał:

    > (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi).

    Oczywiście rzeczy lub ludzi.

    > *sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë
    >
    > (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-...)

    Dokładniej:

    *sek^s > *zes > *zias > *z^iash > gjash(të)
    *serpano- > *zerpan- > *ziarpën- > *z^iarpën/r > gjarpën/r

    (*n zachowało się w gegijskim, w toskijskim uległo tzw. rotacyzmowi, czyli
    zmieniło się w *r w pewnych pozycjach. W obu wyrazach widać też regularną
    dyftongizację dziedziczonego *e w praalbańskie *ia > dzisiejsze <ja/je>)

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • harovoj 20.12.07, 15:15
    petrucchio napisał:
    > <gjashtë> i cała reszta albańskich
    > liczebników z serii 6-10 zawiera końcówkę *-ta:, dodaną w praalbańskim do
    > pierwotnej formy liczebnika, podobnie jak Słowianie rozszerzyli 5,6,9,10,
    > dodając *-tI (np. *s^es-tI). W obu przypadkach końcówka w zasadzie tworzyła
    > liczebnik zbiorowy (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi). Poza tym
    > liczebniki albańskie pięknie zachowują stan idoeuropejski:

    *sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë

    > Rozwój *s > *z > *z^ > gj (przed samogłoską w sylabie akcentowanej) jest
    > regularny w albańskim (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-, spokrewnione
    > z łac. serpens). W innych pozycjach *s na ogół daje albańskie /s^/ (pisane
    > <sh>), jak w połączeniu *st > sht powyżej, albo jak w następnym liczebniku:

    > *septm. > *s^ëta

    Ładnie ale nie wydaje mi się by była jakaś prai.e. liczba 6., mamy gamma 3 i
    digamma 6 (obie-trójki), w perskim 3 seh i 6 shesh co wygląda jak trzytrzy
    fonetycznie tsi-tsi, tszytszy->tszechtszech->przy redukcji t mamy sechsech w
    tsi-tsi, si-si, w Zazaki jest hirê (3) jak w baskijskim hiru, podobne trzy jest
    też w węgierskim harom (3), w etruskim jest liczba ci (3), a nasze sześć wygląda
    jak tszy z(plus) ci.
    Wygląda to jak jeden język mieszany baskijsko-polski który zmieszał się na
    terytorium antycznej polski a potem rozszedł, prawdopodobnie grupa irańska przed
    wywędrowaniem na południe przebywała na terytorium kultury unietyckiej (Czechy,
    zachodnia polska, połabie), która miała być kulturą z nawiązaniami do antycznych
    kultur iberyjskich.

    Farski (Perski) - Zazaki (półkurdowie)- Kurdyjski
    3 seh---- 3 hirê--- 3 sê

    4 chehâr - 4 çar---4 çar

    5 panj --- 5 phanc phonc--5 pênc

    6 shesh - 6 şeş ses ---6 şeş

    30 sî---- 30 hirıs ---30 sî

    60 shast- 60 şeşti-seşti--60 şêst

    W przypadku albańskiego można znaleźć alternatywne wyjaśnienie, również można
    przypuszczać, że zmieszały się liczebniki greckie, rzymskie i własne, zeta
    początkowo 7, stała się 20, chyba, że jest podobne zenti (Romagnolo) , 1 një z
    jotą(10) di'jete stała się rodzajem dwu-jedenastki, gjashtë 6 gj-di-bi 2 do
    ashte(8)?, 8 i 9 może zamieniły się miejscami po wpływem łac. novem 9.
    W każdym bądź razie liczby albańskie są tak bardzo podobne, cyfrom greckim z ich
    wymową, również bardzo bliskie terytorialnie i czasowo albańskiemu i czasom
    powstawania jego systemu liczb no przynajmniej liczb od 6-10, że to nie musi być
    przypadek.

    Γ γ gamma 3
    F ϝʹ digamma 6 gjashtë 6
    Ζ ζ dzeta 7 shtatë 7 --- njëzet (20)?
    Η η eta 8 tete 8
    Θ θ theta 9 nente 9
    Ι ι jota 10 dh'jetë 10

    petrucchio napisał:
    > natomiast '20' (njëzet), choć wygląda na niezwiązane z innymi liczebnikami
    > dziesiątkowymi i choć zostało użyte do liczenia dwudziestkowego, nie jest
    > bardziej tajemnicze niż francuskie <vingt> (z łac. viginti), które zachowuje się
    > dokładnie tak samo. W istocie jest to TEN SAM liczebnik, mianowicie
    > indoeuropejskie *dwi-dk^m.tí: (dosłownie 'dwie dziesiątki') > *wik^m.tí:

    Kwestia viginti 20, jest tak oczywista, że nie ma co się odwoływać do jakiegoś
    rekonstruowanego prai.e. bi-di w znaczeniu o(bi)e czy dwa jest tak żywe w
    języku, że nie ma to żadnego sensu.

    Farski (Perski) --- Zazaki
    2 do'--- 2 dı'

    20 bîst--- 20 vist - vişt

    22 bî'st o do --- (22 bi'ginti duo) --- 22 vi'st u dı, (22 vi'ginti duo)

    Kwestia etymologi ginti jest trochę trudniejsza, bo viginti to raczej coś jak
    okres czasu dwóch ciąż, 9-10 miesięcznych.
    zenti Romagnolo, dzein Dzoratai, ginti Reggiano, gente Roman, ludzie to tyle co
    u'rodzeni.
    Kobieta ma period, okres, miesiączkę, po dziewięciu-dziesięciu miesiącach braku
    okresu, rodzi dzieciątka (dziesiątka, ginti-człowiek) , dziewięciolatek,
    nastolatek, ginti, dziesiątka mają stosunek przyczynowo skutkowy ale nie są
    związane etymologicznie, dziesięć to raczej liczba z sytemu czasu jak miesiąc.
    Dziewięciolatek, nastolatek, stulecie czy tysiąclecie to adaptacja liczb sytemu
    dziesiętnego do sytemu liczenia czasu gdzie jest rok, tydzień, czy godzina, ten
    przepływ liczb miedzy systemami zachodzi w obie strony i dziesięć, tysiąc, mogą
    pochodzić pierwotnie z sytemu liczenia czasu, mie-siąc, ty-dzień, ty-siąc,
    dzie-sięć są zbudowane z prawie identycznych pierwiastków.
    Te liczebniki czasu mogły powstać dopiero gdy powstały zegary wodne klep's'hydry
    w których czas przepływał z wodą czy się „sączył”, najstarsze ślady istnienia
    klepsydr mają ok 3500 lat.

    ps. przykład użycia biginti (viginti-20) w tekście, biginti octo, biginti duo
    itd.

    „...inde latitudo passi biginti octo; de alia parte fine friderisi et radoaldi
    germani cuidam pandoni, sunt inde in medio loco passi biginti duo; et de super
    capite fine ipse ripe, sunt inde passi biginti quattuor; et de pede fine erga
    ipso flubio, inde passi biginti sex; ,et de alia quidem parte da flne supradicti
    friderisi et radoaldi erga ipso flubio exiente in ipso poiu da supradicta bia,
    que discernit da exdicta fine friderisi et radoaldi, et perbadit in predicte
    ipse ripe, inde passi biginti et uno. „
    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • dar61 08.12.07, 12:21
    ...i naginanie do swych pomysłów multum innych
    dziedzin.
    Czuję w nim panslawistę, z wyraźną inklinacją do
    terytorializacji prasiedzib słowian w Wisklalandii.
    .
    A jeszcze to bałwochwalcze podejście do herbarzy i
    szlacheckości.
    Idea vs nauka...
    *************
    Myślę {Petruchcio'u}, że {harovoj} NIE CHCE przyjąć
    interpretacji lingwistyczno - naukowej,z jaką Ty
    próbujesz z nim polemizować.
  • petrucchio 08.12.07, 13:00
    dar61 napisał:

    > Myślę {Petruchcio'u}, że {harovoj} NIE CHCE przyjąć
    > interpretacji lingwistyczno - naukowej,z jaką Ty
    > próbujesz z nim polemizować.

    To jest raczej oczywiste, zresztą dyskutujemy nie po raz pierwszy:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65064012&a=65283685
    (i reszta tego wątku)

    W takiej sytuacji naukowiec ma wybór: zignorować rozmówcę albo próbować jednak
    przedstawić racjonalne argumenty. Ja wybieram to drugie, bo tu nie chodzi o
    zwycięstwo w potyczce, tylko o wykorzystanie okazji do pokazania, czym solidna,
    usystematyzowana wiedza różni się od chaotycznie skleconego mitu. Argumenty
    językoznawcze i tak mogę zaprezentować tylko w skrócie i w dydaktycznym
    uproszczeniu. Gdybym chciał uzasadniać każdy punkt (czego nie muszę robić w
    dyskusjach z kolegami po fachu, bo dla nich cały kontekst jest oczywisty),
    musiałbym każdą uwagę poprzedzać długim wstępem z objaśnieniami.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 08.12.07, 15:37
    to wazny glos. nawet jesli przyjac, ze nauka to tez pewna opowiesc,
    ktora nie ma szczegolnego statusu ontologicznego, to przez swoje
    usystematyzowanie i strukture refleksji (wszystko to co nazywamy
    metodologia) moze i powinna dac alternatywe przeroznym mitom. a
    szczegolnie tym, ktore chca dowodzic przeroznych wyzszosci czy
    szcegolnosci
  • harovoj 08.12.07, 23:38
    dar61 napisał:

    > ...i naginanie do swych pomysłów multum innych
    > dziedzin.
    > Czuję w nim panslawistę, z wyraźną inklinacją do
    > terytorializacji prasiedzib słowian w Wisklalandii.
    > .

    Widzę, że mnie nie doceniasz;) kurhany wiślane to groby
    moich przeszłych wcieleń, herb mam jeden czarną tarczę
    na hełmie oko smoka, hełm jakby grecki jakby z dziobem ptasim
    a od czoła pióropusz z piór dzikich gęsi.

    jednym słowem upiór;)

    > A jeszcze to bałwochwalcze podejście do herbarzy i
    > szlacheckości.
    > Idea vs nauka...
    > *************

    Miałeś chamie czapkę z piór...
    ...najlepsza pawęża to na dnie duszy jad węża;)

    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 06.12.07, 00:01
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > mielibysmy duze trudnosci ze zrozumieniem takiego boguchwala co mial pobruszyc.

    Jeśli to w ogóle było po polsku, a nie po czesku :)

    > swoja droga to ciekawe skad my wiemy ze sie ci ludzie nazywali
    > Polanami :-)

    Polanami było tylko jedno plemię, i to chyba z początku niezbyt rzucające się w
    oczy (w każdym razie "Geograf Bawarski" w IX w. jeszcze nic o nim nie wiedział).
    Ale już Chrobry był określany na monetach jako "prince[p]s Poloni[a]e", a nieco
    późniejsza tradycja przypisuje Polanom (Poloni) założenie państwa poprzez
    podporządkowanie sobie niepolańskich sąsiadów. Co prawda cudzoziemcy ze wschodu
    i południa kojarzyli nas raczej z Lędzianami/Lęchami, a jak słusznie zauważasz,
    kwestie etniczne i językowe zaczęły odgrywać rolę jako podstawa tożsamości
    państwowej dużo, dużo później.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.12.07, 00:14
    ja tam sie uczylem ze to po polsku bylo :-). i chyba bym oblal
    historie jezyka gydbym takie herezje wygadywal :-)

    no wlasnie. wszystko co mamy to przekazy 'odgorne'. Chrobry sobie
    powiedzial ze takim pryncypalem, jednak to moglo byc jak, nie
    przymierzajac, za przeproszeniem, stweirdzenie ze my IV RP
    mieszkamy.

    a zatem wszystko co wiemy, to to, ze wladca sobie cos tam ustalil.
    niestety to jeszcze nie mowi nam nic o Polanach, nie mowiac o
    Polakach. i oczywiscie lubimy nasza 1000letnia historie, jednak to
    jest mniej czy bardziej fajna opowiesc, a nie 'prawda' (polecam
    Banal Nationalism Michaela Billiga na ten temat)
  • petrucchio 06.12.07, 00:58
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > a zatem wszystko co wiemy, to to, ze wladca sobie cos tam ustalil.
    > niestety to jeszcze nie mowi nam nic o Polanach, nie mowiac o
    > Polakach.

    Moi przodkowie byli głównie z Mazowsza (z małą domieszką kujawską), więc ja
    osobiście z Polanami nie mam wiele wspólnego. Mazowsze inkorporowali do Korony
    dopiero w XVI w. :))

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.12.07, 01:08
    ojej. a moi zewszad...Kujawy, Slask, Austria, Niemcy. ale mnie
    zupelnie nie przeszkadza polanskosc kogokolwiek.

    tak czy owak, wracajac do porannych moich refleksji. nazwa 'Polacy',
    podobnie jak antroponimy, jest polityczna, duzo bardziej niz, by tak
    rzec 'etniczna'. i wlasciwie tyle chcialem poweidziec - a wszystko
    przez tych starozytnych Polakow.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 18:20
    1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski itp.)
    2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski
    itp.).
    3. Inne...
    Proste, jasne i przejrzyste...
  • harovoj 05.12.07, 20:50
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > 1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski itp.)
    > 2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski
    > itp.).
    > 3. Inne...
    > Proste, jasne i przejrzyste...

    Asan to ma koncept krotochwilny jak imć Zagłoba ;)
    1 nazwska od zawodów
    2 od miast
    3 tak z 300 000 wysieczem:))))))))))


    --
    Harra - mieszanka odwagi, brawury i woli walki na śmierć i życie.
  • petrucchio 05.12.07, 21:48
    harovoj napisał:

    > Asan to ma koncept krotochwilny jak imć Zagłoba ;)
    > 1 nazwska od zawodów
    > 2 od miast
    > 3 tak z 300 000 wysieczem:))))))))))

    Proponuję jeszcze prostszą klasyfikację:

    1. Nazwiska na K (Kowalski, Kwiatkowski, Kaczmarek, Kaczyński, Kornblum,
    Kapusta, Krygier, Kupść, Kotek...)

    2. Inne

    Będzie jeszcze prościej :))

    Dość rzetelną klasyfikację polskich nazwisk można znaleźć tutaj:

    www.ornatowski.com/sname.htm

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • mazurek1963 05.12.07, 22:29
    Dziękuję serdecznie panu profesorowi 'petruccio' za słuszne sugestie

    i naukowe objaśnienia.

    ("Opis zjawisk synchronicznych"-nie znam się za dobrze ale

    chyba o to mi chodzi).

    Pan profesor 'harovoj' jest zdania iż herby jako dziedziczone

    są swego rodzaju nazwiskami.(Znaki ,zawołania i legendy

    rycerskie to są fascynujące sprawy).

    Pan profesor 'Kagan' przypomniał o jeszcze innych klasyfikacjach

    nazwisk i są one równie ważkie,nie ma tak że jedne są 'lepsze'

    od drugich.

    ......

    Czym jest język?

    Wpływy i odziaływania

    Mój sposób 'widzenia zjawisk lingwistycznych' został ukształtowany

    poprzez konkretne,wybitne osoby .

    Wizja Dynamicznych Zmian-rozpatrywanie języka jako zjawiska

    społeczno-kulturowego w odniesieniu do rozmaitych oddziaływań

    z epok historycznych i współczesnych .

    Mam to po panu profesorze Bralczyku i panu profesorze Miodku.

    Dziedziczność i Kontynuacja

    Ten sposób postrzegania języka posiada wielu ojców-

    bierze się z literatury którą przeczytałem( część wymieniłem).

    Dalsza wizja nastąpiła przy segregowaniu nazwisk.

    Nagle uświadomiłem sobie,że nie tylko miana są dziedziczne.Następstwo

    dotyczy wszelkich aspektów języka

    :sposobu wymowy,leksyki,morfologii...

    Że język jest przekazywany z pokolenie na pokolenie na podobnych

    zasadach jak cechy biologiczne przechodzą z rodziców na dzieci.

    Język jest dziedziczony i przeważnie dalej kontynuowany.

    I ostania sprawa:ulega procesowi przemian.

    Zatem język można opisać jako: procesy dziedziczenia,kontynuacji

    i przemiany.

    Odziedziczony język po rodzicach lub przejęty poprzez bytowanie

    w konkretnym obszarze lingwistycznym może być kontynuowany dalej

    w całości,ograniczony do pewnych tylko aspektów(okaleczony),

    zachowany praktycznie bez zmian , ulec przekształceniu albo

    zupełnie wymrzeć .


    Nazwisko

    Przyjęło się uważać,że nazwiska są dziedziczne.

    A co z tymi którzy wzięli nowe?

    Przecież to zmienione też zwane jest 'nazwiskiem'.Nie ma często

    w takim przypadku mowy o najmniejszej choćby dziedziczności.

    Zatem nazwisko to jest raczej 'identyfikator osobowy'-

    człowiek się owym określeniem posługuje,pieczętuje,podpisuje

    oficjalnie.

    Inaczej:dopóty przezwisko czy miano nie jest godne do tego by się

    nim pisać czy zawierać na nie umowy(także słowne) to nie można

    je określać nazwiskiem.

    Błędna definicja?


    Rozpatrywanie Nazwisk na zasadach dziedzicznej kontynuacji .

    Nazewnictwo osobowe rządzi się takimi samymi prawami jak język.

    Skoro język jest dziedziczony i kontynuowany to czemu

    typy okreśania ludzi w konkretny sposób nie mogą być uznane

    za dziedziczone i kontynuowane ?

    Jeśli faktem jest dziedziczność i kontynuacja słownictwa

    prasłowiańskiego w obecnych językach słowiańskich to czemuż

    miałoby się to nie sprawdzać w przypadku nazw dotyczących

    pojedynczych osób jak i zbiorowisk ludzkich?

    Uważam iż ów sposób segmentowania nazwisk jest godny rozpatrzenia

    i przyjęcia z pewnymi zastrzeżeniami jako hipotetycznie możliwy.









  • Gość: latarnik IP: 58.173.42.* 05.12.07, 22:00
    3) Pochodzace od przezwisk, np. na filmie amerykanskim glowny
    bohater mial na nazwisko Wiercidupa - gral go Jack Nicholson,
    ciekawe kto podsunal im to nazwisko?.. moze Polanski
  • petrucchio 05.12.07, 22:18
    Gość portalu: latarnik napisał(a):

    > 3) Pochodzace od przezwisk, np. na filmie amerykanskim glowny
    > bohater mial na nazwisko Wiercidupa - gral go Jack Nicholson,
    > ciekawe kto podsunal im to nazwisko?.. moze Polanski

    Jestem fanem Jacka, ale nie przypominam sobie, żeby w jakimkolwiek filmie tak
    się nazywał. Podejrzewam, że chodzi o "Pięć łatwych utworów", gdzie główny
    bohater nazywa się Robert (Bobby) Eroica Dupea, ale drugie imię (Eroica) ma na
    cześć Beethovena, a nazwisko Dupea (pisane też DuPea, pochodzenia nie jestem
    pewien) zdarza się w Stanach i Polański nie musiał go wymyślać.


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • al-kochol 05.12.07, 23:51
    byl taki film o marynarzu ktory mial hemoroidy, nie pamietam tytulu

    --
    Nie jesteś naprawdę pijany, dopoki możesz leżeć na podłodze bez
    trzymania
  • petrucchio 06.12.07, 00:40
    al-kochol napisał:

    > byl taki film o marynarzu ktory mial hemoroidy, nie pamietam tytulu

    "Ostatnie zadanie" ("The Last Detail"). Tam bohater nazywa się Buddusky (dla
    przyjaciół "Bad Ass"). Nie pamiętam, jak to przetłumaczyli w polskiej wersji.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • mazurek1963 06.12.07, 09:51

    W językoznawstwie nie ma czegoś takiego jak rzeczy ważne

    i nieistotne.Wszystko,bezwględnie wszystko jest ważne.

    Przeczytałem trochę publikacji panów profesorów :Mańczaka,Gołąba,

    Godłowskiego,Leciejewicza,Moszyńskiego i innych wybitnych slawistów.

    Stąd wiem.Wszystko w języku jest ważne,każdy szczegół.

    Nie ma czegoś takiego,że można to zbyć i uznać za nieistotne.

    Takie podejście jest niemożliwe dla kogoś kto już troszkę

    zapoznał się z tematyką.

    Statystyczne zliczanie słów na taką czy inną literę też pokazuje

    pewną tendencję.Bardzo istotne w językoznawstwie porównawczym.


    ........

    W jaki sposób przypisałem nazwiska w Polsce do konkretnych regionów?

    Otóż nie uwzględniłem frekwencji liczbowej danego nazwiska

    w poszczególnym dawnym województwie.

    Uwzględniłem procentową skalę występowania .Ta metoda lepiej

    ukazuje 'mapę statystyczną nazwisk występujących w Polsce'.

    Nie mam pojęcia czy ktoś już przede mną w podobny sposób

    układał nazwiska występujące w naszym kraju-jeśli tak,to

    przepraszam ,nie

    jestem pierwszym a rzecz opracowałem niezależnie.

    .....W dalszej kolei szczątkowo(z braku możliwości-ograniczona

    wiedza jak i brak źródeł) opracowałem 'mapę statystyczną nazwisk

    w innych krajach słowiańskich'.

    Natomiast klasyfikacja po notach krytycznych wiem,że jest po części

    błędna....Z drugiej strony nie wycofuję się z pewnych koncepcji-

    potrafię je bronić.

    .......

    Kończąc temat dziękuję wszystkim dyskutantom za uwagę ,za

    rzeczową krytykę i przedstawienie swoich poglądów.

    Gorąco zapraszam Szanowne Gremium do zaglądnięcia na moją stronę.

    Serdecznie Pozdrawiam

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29088&w=68591745


  • odarpi 06.12.07, 10:32
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > 1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski
    itp.)
    > 2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski,
    von Lindendorf, al-Tikriti, itp.).
    > 3. Pochodzące od imienia ojca (np. Gunarsson, Gunarsdottir),
    czasami też od przezwiska czy zawodu ojca - np. Gajowicz)
    4. od imienia syna... np. Abu-Isa (ojciec Jezusa...)

    Odarpi Egigwowicz Grenlandskij
    ;)))
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • mazurek1963 07.12.07, 14:01

    Moje opracowanie raczej należy rozpatrywać w kategorii źródła
    informacji .Natomiast dalsza część,klasyfikacja jest więcej
    takim nie do końca udowodnionym wykazem(czyli luźna-nienaukowa).
    W miarę możności pragnął będę by podchodziła pod
    określenie 'naukowość'.
    W ogóle jeśli idzie o wywody czy ustalenia -też w podobnym
    znaczeniu,np.jestem zwolennikiem,że Szlachta mająca kujawski
    typ nazwisk wywodzi się z Kujaw.Oczywiście nie na
    zasadzie'nieomylności i udowodnienia' ale na zadach logicznych to
    raz ,dwa-zasadzie dziedziczności i kontynuacji procesów językowych
    oraz 'ujednolicania'.(Powyższe metody rozpatrywania są przyjęte od
    dawna)...Ta koncepcja jest u mnie więcej w fazie
    zapatrywania,możliwości,albo nawet odczucia zatem nie można ją uznać
    za naukową.

    Pozdrawiam Serdecznie Wszystkich Szacownych Przedstawicieli

    Nauki (a najbardziej SLAWISTÓW)

    Przepraszam jeśli bredzę nie na temat



  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 15:53
    tak znowu swoje trzy grosze wtrace....nie ma oczywiscie obiektywnego
    kryterium naukowosci. naukowe jest to co naukowcy uznaja ze naukowe.
    nauka nie dazy do PRAWDY, ale to koherencji.

    a zatem roznica pomiedzy 'luznym' a 'naukowym' jest glownie taka, ze
    to drugie opiera sie przede wszystkim na zrodlach, zarowno
    pierwotnych jak i wtornych. i z tych zrodel ciagnie swoja narracje.

    dam przyklad. lokalny historyk miasta Gubin (robilem tam kiedys
    badania i stad wiem) podaje w swojej historii miasta ze
    nazwa 'gubin' pochodzi od slowa 'huba'. lasy dokola Gubina, no to mu
    pasowalo. natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u Rymuta
    i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

    pamietac tez nalezy - i tu wchodze w tematy na ktorych nie znam sie
    bardzo - ze wiele rozwazan slawistow, przed ktorymi chyle czola ( i
    nakolana mnie powalaja dyskusje na temat k ktore w s, mowie powaznie
    i bez przekasu zupelnie), oparte sa na zalozeniach. jako ze my tak
    naprawde nie wiemy jak wygladal 'jezyk praslowianski', slawisici go
    postuluja (koherentnie, z cala pewnoscia) i sobie rozwazania snuja.
    gdyby jakis kosmita nagle przylecial z tasmami na ktorych sa
    nagrania natich praslowian, to mogloby byc zabawnie.

    przy okazji bede jak ten cyceron o kartaginie - rowniez slawisci i i
    ich klasyfikacje sa polityczne, w sensie zarowno dominujaccyh
    dyskursow nauki, jak i narodu. znam jeden dokotrat polonistyczno-
    onomastyczny (a widzialem ich baaardzo wiele), ktory nie opiera sie
    na dominujacych podzialach rosponda czy taszyckiego. i bylo to dla
    promotora pracy pewnym problemem - no bo sie praca nie wpisywala w
    serie doktroatow onomastycznych.

    przepraszam ze sie wtracam i kija w szprychy znowu chce wsadzic.
  • petrucchio 07.12.07, 17:55
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > dam przyklad. lokalny historyk miasta Gubin (robilem tam kiedys
    > badania i stad wiem) podaje w swojej historii miasta ze
    > nazwa 'gubin' pochodzi od slowa 'huba'. lasy dokola Gubina, no to
    > mu pasowalo. natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u
    > Rymuta i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

    Co zabawniejsze, miał trochę racji, choć tylko na zasadzie "trafiło się ślepej
    kurze ziarnko". Słowo <huba> jest bohemizmem -- z czeskiego <houba> 'grzyb'.
    'Gęba' natomiast po czesku brzmi <huba>, a większość badaczy uważa oba słowa za
    wywodzące się z tego samego źródła, tyle że w czeskim wytworzyły się dwa
    warianty (jeden z nich ze wzdłużoną samogłoską), które zróżnicowały się
    znaczeniowo. Poza czeskim brzmią tak samo (np. po słowacku <huba>, po bułgarsku
    <g&ba> itd.) w znaczeniu i 'grzyb, huba', i 'gęba, pysk'.

    W polskim śladem starego znaczenia jest <gąbka>, wyraz oznaczający to samo, co
    starocerkiewnosłowiańskie <go,ba> (tak też mniej więcej brzmiała forma
    prasłowiańska; w czeskim jak zwykle *g przeszło w /h/ i znikła nosowość
    samogłoski, zachowana w polskim). Podejrzewa się też (choć tu trudno o dowód, bo
    rozwój wyrazu był trochę nieregularny) pokrewieństwo z łacińskim <fungus>
    'grzyb, gąbczasta narośl', greckim <spongos> 'gąbka' i ormiańskim <sownk>
    'grzyb, drzewo korkowe'. Sczegóły i komplikacje długo by wyjaśniać, a miejsca tu
    mało, więc je sobie daruję.

    Koherentny scenariusz, jaki się z tego wyłania, jest taki, że 'grzyb, gąbczasta
    masa' jest znaczeniem pierwotnym, a 'usta, wargi, twarz' itp. -- to znaczenia
    wtórne, może pierwotnie żartobliwe (zresztą i dziś po polsku wyraz <gęba> jest
    taki swojsko-rubaszny).

    > gdyby jakis kosmita nagle przylecial z tasmami na ktorych sa
    > nagrania natich praslowian, to mogloby byc zabawnie.

    O, rekonstrukcje nieraz zmieniano, w miarę jak pojawiały się nowe dane. Ale
    przecież każda dyscyplina nauki składa się z roboczych hipotez, które chętnie
    wymienimy na lepsze (wyjaśniające więcej faktów bez zbędnych założeń), jeżeli
    takowe się pojawią. Mimo wszystko myślę, że duża część rekonstrukcji i
    prasłowiańskiej, i praindoeuropejskiej, jest dość wiarygodna fonetycznie (choć
    celem rekonstrukcji jest raczej drobiazgowe wyjaśnienie regularnych
    odpowiedniości między językami, a nie dokładne odtworzenie dawnej wymowy).

    > przy okazji bede jak ten cyceron o kartaginie - rowniez slawisci i
    > i ich klasyfikacje sa polityczne, w sensie zarowno dominujaccyh
    > dyskursow nauki, jak i narodu. znam jeden dokotrat polonistyczno-
    > onomastyczny (a widzialem ich baaardzo wiele), ktory nie opiera sie
    > na dominujacych podzialach rosponda czy taszyckiego. i bylo to dla
    > promotora pracy pewnym problemem - no bo sie praca nie wpisywala w
    > serie doktroatow onomastycznych.

    Sam nie bardzo wiem, jakie mody i "dyszkursy" dominują wśród slawistów i
    polonistów. Sam do nich nie należę (choć zajmuję się językoznawstwem
    historycznym) i nie bardzo zważam na kanonizowane autorytety w tej dziedzinie.
    Dla mnie i polski, i języki słowiańskie w ogóle, zajmują równorzędne miejsce
    wśród innych kuzynów, dalszych i bliższych. Oglądam je raczej "od zewnątrz", z
    trochę innej perspektywy.

    > przepraszam ze sie wtracam i kija w szprychy znowu chce wsadzic.

    Im więcej kijów w szprychy, tym ciekawiej.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 19:48
    oczywisice ze kazda nauka ma swoje zalozenia i ja tego nie
    kwestionuje i nie krytykuje. mowilem to w kontekscie tego, ze nauka
    przyjmuje pewne 'narracje', opowiesci, ktore jej jakos tam pasuja. i
    zeby byc naukowcem, trzeba te narracje znac (to owe zrodla).

    ja tez nie potrafilbym powiedziec jakie sa te 'dyskursy', choc z
    jakiegos tam ogladu jezykoznawstwa polonistycznego, anegdotycznie a
    nie naukowo :-), mozna by mowic sobie o tym, co dominuje.

    nawiasem mowiac nie tak dawno zetknalem sie z przypadkiem ze w
    omawianiu dorobku czyjegos klocono sie o to, czy delikwent jest
    lingwista czy nie,a jesli tak, to czy w wystarczajacym stopniu. sam
    azianteresowany uwazal sie za lingwiste. to czesc tych dyskursow - z
    jednej strony jest jakas 'prawomyslna' definicja lingiwstyki, a z
    drugiej, sa jacys ludzie, ktorzy maja prawo decydowac, czym ta
    lingiwstyka jest lub nie jest.
  • petrucchio 07.12.07, 21:19
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > nawiasem mowiac nie tak dawno zetknalem sie z przypadkiem ze w
    > omawianiu dorobku czyjegos klocono sie o to, czy delikwent jest
    > lingwista czy nie,a jesli tak, to czy w wystarczajacym stopniu. sam
    > azianteresowany uwazal sie za lingwiste. to czesc tych dyskursow -
    > z jednej strony jest jakas 'prawomyslna' definicja lingiwstyki, a z
    > drugiej, sa jacys ludzie, ktorzy maja prawo decydowac, czym ta
    > lingiwstyka jest lub nie jest.

    Też zetknąłem się ostatnio z identyczną sprawą (może to ta sama? :) dotyczącą
    habilitanta, którego rozprawę recenzowałem dla wydawnictwa. Książka była w dużym
    stopniu interdyscyplinarna i oczywiście dało to powód do scholastycznej
    dyskusji, w jakiej specjalności autor powinien się habilitować i w ogóle jak go
    zaszufladkować, żeby Centralna Komisja się nie przyczepiła. Jeśli chodzi o moje
    zdanie, to im mniej szufladkowania, tym lepiej.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 22:51
    znow sie zgadzamy - idzie mi o szufladkowanie. musze cos wymyslic,
    zebysmy sie mogli tez poklocic. :-)

    to nie to samo... sprawa z ktora ja sie zetknalem to tytul
    profesorski. i w tej sprawie interdyscyplinarnosc byla wykorzystana
    przeciw kandydatowi. broniono 'czystosci lingwistycznej' prac.
    Zupelnie idiotyczne rzeczy.
  • petrucchio 07.12.07, 18:43
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u Rymuta
    > i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

    Że pochodzi od "gęby" (czy raczej "guby", bo nazwa jest z pochodzenia
    dolnołużycka, nie polska) to rzecz pewna, mam tylko wątpliwości, czy akurat od
    ujścia rzeki. Po pierwsze, o ile dawne <uście> to jak najbardziej "legalne" i
    starożytne określenie ujścia rzeki, to jakoś nie przypominam sobie, żeby
    gdziekolwiek i kiedykolwiek używano w tym sensie wyrazu <gęba>. Wątpliwość nr 2:
    sufiks <-in> w nazwach miejscowości jest niemal zawsze dzierżawczy i dodawany do
    imion ludzi (np. <Górczyn> pochodzi od imienia własnego <Górka>, a nie od
    rzeczownika pospolitego). Wątpliwość nr 3: jest też np. Gąbin podwarszawski, nie
    leżący przy żadnym ujściu, a nie widzę powodu, dla którego te dwie nazwy miałyby
    mieć różną etymologię. Dlatego moje podejrzenie graniczące z pewnością jest
    takie, że mamy jednak do czynienia z dzierżawczą nazwą odosobową (od imienia
    Guba = pol. Gęba). Imiona/przydomki tego typu (a nawet dokładnie to imię) mamy
    na piśmie od XII w.

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 19:53
    nie potrafie sie wypowiedziec na temat ujscia i etymologii Gubina i
    podyskutowac. powiem dwie rzeczy: w Gubinie jest rzeka ktora wpada
    do Nysy, mozna by wiec przypuszczac ze to mialo na cos wplyw.

    z Gabinem jest problem zatem. ciekawe jednak, 1. czy byla tam jakas
    rzeczka, 2. jak stare sa te nazwy. 3. gabin mi bardo przypomina
    nazwy typu Jadwisi, Michalin czy t.p. w wypadku Gubina to
    podobienstwo nie zachodzi, jako ze pewnie wplyw na Gubin mialo to ze
    zaraz obok jest Guben, a jeszcze nie tak dawno Gubina nie bylo,
    tylko wlasnie owo Guben sobie bylo.
  • petrucchio 07.12.07, 20:22
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > 3. gabin mi bardo przypomina
    > nazwy typu Jadwisi, Michalin czy t.p. w wypadku Gubina to
    > podobienstwo nie zachodzi, jako ze pewnie wplyw na Gubin mialo to
    > ze zaraz obok jest Guben, a jeszcze nie tak dawno Gubina nie bylo,
    > tylko wlasnie owo Guben sobie bylo.

    Dawne nazwy dolnołużyckie lub przybrały oficjalną formę niemiecką, a po wojnie
    "przywracacze" toponimii zrobili z nich nazwy polskie. Często przy tym tak
    narozrabiali, że bez znajomości źródeł historycznych lepiej nawet nie próbować
    zabierać się do etymologii. Ale akurat <Gubin> to stara, tradycyjna nazwa
    dolnołużycka (odnosząca się do Guben), więc nie można powiedzieć, że "dawniej
    Gubina nie było". Co najwyżej nie było nazwy polskiej. Poza tym w niedalekiej
    okolicy jest sporo nazw ewidentnie odimiennych z dzierżawczym -in, choćby
    <Lübben> (dłuż. <Lubin>) czy <Sulęcin>.

    A skoro mowa o tym polonizowaniu nazw miejscowych, jako bezmyślny wandalizm i
    historyczne fałszerstwo (o skutkach niestety już nieodwracalnych, bo ludzie
    przywykli od kilku pokoleń) określiłbym przerabianie nazw niemieckich na
    pseudotradycyjne polskie z zachowaniem podobieństwa brzmienia, ale bez zwracania
    uwagi na etymologię. Np. <Gassen> zastąpiono przez wzięty z kapelusza <Jasień>,
    podczas gdy pierwotną nazwą słowiańską był <Gaszyn> (własność Gacha czyli Gawła,
    tak jak <Paszyn> w Beskidzie Niskim jest od Pacha, czyli Pawła).


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 22:47
    o Gubinie nie wiedzialem: dziekuje.

    haha, znow wychodzi polityka nazw. zgadzam sie zupelnie z
    wandalizmem. choc mysle ze to poglad przez dlugi czas niepoprawny
    politycznie. nie wiem jak dzisiaj. mnie tak ogolnie brakuje
    owej 'polityki' w onomastyce polskiej. zastanowienia sie skad i po
    co jest dana nazwa. niezawsze sie da i nie zawsze warto, ale czesto
    tak.
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.07, 19:49
    Zaskoczyła mnie bardzo wypowiedź pana profesora.
    W takim razie za nienaukowe można uznać prace zdecydowanie
    niemerytoryczne,nielogiczne,nie znajdujące pokrycia w źródłach.
    Natomiast dobre opracowania odbiegające od wcześniejszych uzgodnień
    a mające wszelkie cechy sprawdzalności-za naukowe .

    ....W moim odczuciu Prasłowianie żyli przynajmniej w części
    Ziem Polskich:od Wielkopolski na wschód po Środkową Ukrainę
    i Południowo-Zachodnią Rosję.
    Dalsze założenie(nie pewnik):Prasłowianie dzielili się na kilka grup.
    Teoretycznie ludzie o określonych nazwiskach mogą być(choć nie muszą)
    potomkami owych prasłowiańskich zespołów.
    Jakie to mogły być grupy:

    I Południowo-Zachodnia(od Południowo-Wschodniej Polski po Południowo-
    Zachodnią Ukrainę).
    Potomkowie tego hipotetycznego zepołu noszą obecnie nazwiska
    występujące
    głównie na Południu Polski,Łużycach,w Czechach,na Słowacji,
    w Południowo-Zachodniej Ukrainie oraz w dużym skupisku w Słowenii
    i Północnej Chorwacji.
    Jakie nazwiska są charaktyrystyczne dla nich?
    (używam własnej terminologii):

    1.Niezmienione(np.Jakub,Góra,Stolarz-największe skupisko w okolicach
    Tarnowa)
    2.El/ur(Domagała,Machul,Stachyra-Czechy,Słowenia)
    3.Y/ej(Górny,Tołstoj-ale może ze Środkowej Ukrainy?)
    4.Inne (nie wiem jak je klasyfikować):es/us/esz;eż;ba;ga;ch;o/a/ś
    złożone i być może jeszcze jakieś występujące rzadziej,np.:
    wa;zda;dło;c;na;an;ec;ic;ica;cz;at/ut;ina;skrót;co;da/do a także
    pozostałe sporadyczne

    II "Grupa K"

    1.*K(tendencja do nazwisk kończących się na 'k'-niekoniecznie te
    nazwiska muszą być ze sobą genetycznie spokrewnione):ak/ok;uk;ek;
    ik/yk;k(np.Mańk)-przodkowie ludzi o tych nazwiskach mogli żyć
    od Wielkopolski poprzez Środkową Polskę po Północno-Zachodnią
    Ukrainę).Obecnie skupiają się głównie w Środkowej Polsce
    (w Sieradzkim najwięcej;poza Wielkopolską zaskakująco dużo
    w Lubelskim).A także na Łużycach,w Czechach,Słowacji,
    Północno-Zachodniej Ukrainie i Południowo-Zachodniej Białorusi;
    na Bałkanach:Słowenia,Połnocno-Zachodnia Chorwacja(jest nazwisko
    'Nowak'),Macedonia('ik').

    *Ko/ka( też nie wiem czy umieszczanie jej tu jest choćby z grobsza
    do zaakceptowania?)-pierwotnie Północno-Środkowa Ukraina(tam obecnie
    głównie
    'Ko' a najczęściewj 'enko',czasem 'ka'(enka)-
    'Juszczenko','Tymoszenko'.Poza tym Czechy,Morawy,Łużyce-głównie
    'ka'.Od Czech na Południu Polski(ale też i na Kurpiach-chyba w
    związku z migracjami ludności-dużo nazwisk południowopolskich na tym
    obszarze).Na Słowacji zarówno 'ko' jak 'ka'.
    Niewielie grupy w innych rejonach,też na Bałkanach.

    2.Ski(?)-obecnie przytłaczające na Kujawach,Północnym
    Mazowszu,wyjątkowo
    częste w Macedonii(55%).Być może najpierw Środkowo-Wschodnia Ukraina?
    Czy Kujawy?Jeśli tak,czemu są rzadkie na stosunkowo nieodległych
    Łużycach jak też w Słowenii i Chorwacji gdzie dość liczne są nazwiska
    typów pochodzących z Zachodniej Słowiańszczyzny.

    III Ew/Ow-Pierwotnie Północno-Środkowa Ukraina i Południowo-
    Wschodnia Rosja(Wiatycze):'ew/ow/iw'- może też 'wa';'wo' 'ów'i różne
    podobne a nie za częste.Obecnie Rosja,Wschodnia Ukraina,Wschodnia
    Białoruś,Bułgaria(czy sztucznie przyjęte?),Macedonia(niecałe 30%)

    IV In z rozmaitymi wariantami,np.'szyn'.Ewentualnie 'an','na''ńja'
    itp.Pierwotnie jak w przypadku 'ew/ow' albo na terytorium Słowienów
    (?).Przede wszystkim Rosja,Wschodnia Ukraina,Wschodnia Białoruś.
    Typy 'an' i drugie raczej u Zachodnich Słowian.

    V Ewicz/owicz(Serbskie?)-pierwotnie Południowo-Środkowa Ukraina skąd
    dużą grupą na Środkowe i Zachodnie Bałkany a drugą do Północno-
    Środkowej Białorusi...Być może prócz 'ewicz/owicz/icz/ic/ewić/ić'
    też 'ac/ec'
    a także 'ut/to;do;cz;ć'(?)...Hipotetyczni Potomkowie Serbo-Chorwatów
    dominują:Serbia i Czarngóra,Bośnia,Wschodnia Chorwacja.Potężna
    grupa w Słowenii(35%)i w Środkowej Białorusi.(W Polsce przeważnie
    na Podlasiu,Suwalszczyźnie)...

    VI Y/ej(Górny,Tołstoj).Najsamprzód Środkowa Ukraina.
    Współcześnie Czechy(bardzo dużo),Polska,Łużyce,Słowacja,Ukraina,
    Białoruś.Gdzie indziej rzadsze...

    .....Słowianie byli silni demograficznie w V/VI wieku.
    Ich liczebnośc nie powinna być wtedy mniejsza niż 1,5 mln dusz.
    Biorąc pod uwagę fakt,że na Zachodzie Słowiańszczyzny jest większa
    różnorodność typów nazwisk słowiańskich,prawdopodobuieństwo iż
    pierwotnie się wywodzili z Polski i Ukrainy wydaje się być pewne.

    (Czyli inaczej też jestem 'autochtonistą'.Powszechnie znany typ
    kultorowy'ukraiński' mógł być najpierw u części wczesnych
    Słowian,dopiero później przyjęty na zasadzie 'rozprzestrzeniania się
    kultury'-poprzez zmieszanie się wędrujących grup Słowian.Dlaczego
    nie?Skoro bardzo szybko ten model kultury przyjmowały asymilowane
    i podbijane przez Słowian ludy).

    ...W skrócie tak wygląda moja praca...

    Pozdrawiam




  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 07.12.07, 20:00
    Nie zrozumialem dlaczego zaskakujace jest to, co powiedziale.

    to co wazne, jak mi sie wydaje, to to, ze naukowosc nie ogranicza
    sie do 'zawodowych' naukowcow, ale to typu argumentacji. a to wazne.
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.07, 21:23
    Panowie profesorowie,

    Uproszczona klasyfikacja nazwisk w Polsce

    I Uproszczona klasyfikacja nazwisk w Polsce opiera się na rozpoznaniu
    różnic w budowie wyrazów dających nazwiska i uszeregowaniu ich
    w konkretne,odrębne grupy.
    Całkowicie ignorowane jest znaczenie nazwiska w sensie zrozumienia
    językowego jak też pozostałych klasyfikacji językowych.
    Wyjątkiem są nazwiska obcego pochodzenia (niesłówiańskie) lub
    oznaczające cudoziemców(Niesłowian)które zostały wyodrębnione
    od nazwisk rodzimych.
    Podobieństwo w budowie wyrazu będącego nazwiskiem musi być bliskie
    by je zestawić w odpowiednią,podobną jemu w budowie grupę-może
    różnić się niewielką liczbą głosek albo wymieniającymi się głoskami
    (np.l/r).

    II Ważnym elementem w klasyfikacji nazwisk w Polsce jest statystyka.
    Nazwiska są zliczane na podstawie ich procentowej frekwencji do
    ogólnej liczby mieszkańców dawnego województwa(z czasów gdy było
    ich 49)lub ziemi.(Z województw wyodrębnione są nastepujące częśći:
    1.Z Radomskiego:Radomskie(Małopolska)i Grójeckie(Mazowsze)
    2.Z Siedleckiego:Siedleckie Małopolska i Siedleckie Mazowsze i Ruś
    3.Z Suwalskiego:Suwalskie Etniczne(bez części dawnych Prus)
    4.Ze Słupskiego:Słupskie Etniczne(bez ziem przed wojną w przewadze
    niemieckich)
    5.Z Pilskiego:Pilskie Etniczne(j.w.)
    6.Z Zielonogórskiego:Zielonogórskie Etniczne(j.w.)
    7.Z Opolskiego:Opolskie Etniczne(j.w.)
    W przypadku części wydzielonych wyżej ziem orientacyjnie jest podana
    powierzchnia(w miarę dokładna).
    (Metoda procentowa.Przykład.
    Ziemia X-100 000 mieszkańców.
    Nazwisko 'Skiski':1000 osób .
    Procentowy udział osób o nazwisku 'Skiski'w stosunku do ogólnej
    liczby mieszkańców Ziemi X :1,0%

    Ziemia Y-1000 000 mieszkańców.
    Nazwisko 'Skiski':3000 osób.
    Procentowy udział osób o nazwisku 'Skiski' w stosunku do ogólnej
    liczby mieszkańców Ziemi Y:0,3%

    Nazwisko 'Skiski' występuje częściej w Ziemi X niż w ziemi Y dlatego
    jest umieszczane w ziemi X-wszyscy ludzie o tym nazwisku w Polsce).
    Suma nazwisk mających największą procentową frekwencję w kraju na
    konkretnym,wyodrębnionym terenie(województwie albo ziemi) stanowi o
    jego demograficznej i kulturowej sile.
    Zgromadzone w ten sposób nazwiska konkretnego województwa lub ziemi
    są dalej układane w systemie'uproszczonej klasyfikacji nazwisk
    w Polsce ' w I jej składniku-typologicznym.
    Nazwiska danego obszaru są następnie przeliczane % wg grup.
    Z tego dalej są robione porównania podobieństw do innych terenów,
    dzielnic,krajów itd.
  • herr7 08.12.07, 19:43
    a "zasadźca" nazywał się Falko z Krosna.
  • Gość: mazurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.07, 12:30
    (((Ta opowieść nie dotyczy nauki,raczej w jaki sposób
    zainteresowałem się nazwiskami w Polsce.
    Ojca mam historyka(KUL) i od dziecka z problematyką humanistyczną
    byłem zaznajomiony w sposób na pewno wyższy od przeciętnej....
    Co do nazwisk...
    8-9 lat temu dostałem paczkę .Nadawcą było(podobno bo nie
    sprawdziłem) 'Biuro Heraldyczne w Krakowie'. W lakonicznych słowach
    informowało o tym,że moja rodzina jest pochodzenia szlacheckiego i
    należy tylko przesłać pieniądze na podane konto a oni
    wyślą większe opracowanie :pokażą herb(podobno Janina?) i opiszą
    dzieje rodu...Parsknęliśmy śmiechem,wziąłem i paczkę z zawartością
    spaliłem...Jednak przyjechał stryjo i opowiedział,że
    jesteśmy 'szlachtą'-dziadek też coś o tym wspominał.
    (Gołąb był królewszczyzną,ludność tam nadal czuje odrębność w
    stosunku do sąsiednich okolic.Podejrzewam,że dawniej częściej
    uczestniczyła w różnych posługach wojskowych i stąd u niektórych
    wzięło się przeświadczenie o 'szlachectwie ojców')...
    I tak się zaczęło...
    Poszedłem na pocztę sprawdzić w których okolicach moje nazwisko
    najczęściej występuje.Okazało się,że nie w Gołębiu lecz w pobliskich
    sporych wioskach:w Żerdzi i Żyrzynie(w miejscowej szkole około 3,5%
    uczniów -na drugim miejscu jeśli idzie o frekwencję.Dużo, bowiem z
    innych wyliczeń wychodzi mi,że mój ród
    terytorialny stanowi około 2,5% populacji gminy-ale że są to
    rolnicy,oczywiście dystansują w rozrodczości przybyszy).
    ...Nie tylko dlatego.Jakieś kilka lat temu był straszny nacisk na to
    żeby Polaków ośmieszać i udowadniać,że nic nie osiągnęliśmy sami ,że
    wszelką kulturę zawdzięczamy osadnikom przybyłym z zewnątrz.W
    ogóle,że Polacy są mieszańcami,takim głupim bydełkiem ...
    Nie mogłem tego tonu nijak ścierpieć.Moi przodkowie jakich znałem
    mieli wyłącznie słowiańskie nazwiska,w okolicy nieliczni z obcymi a
    oni tak?Chciałem poznać prawdę bo przestałem wierzyć mediom ...
    Najpierw studiowałem książki telefoniczne i różne opracowania a
    potem gdy znalazłem stronę 'Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa
    Polskiego' to już poszło łatwiej......)))

    Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka