Dodaj do ulubionych

Do Enzo Salviati/ewolucja mitozy

26.12.07, 21:19
Podaj nam tu wszystkim dokładny model ewolucji mitozy, bez odsyłania do
opasłej literatury, i w końcu pokaż, że wiesz jak ona powstała. W przeciwnym
razie będę zmuszony zdemaskować twoje szarlatańskie sztuczki!
Od tematu ewolucji mitozy uciekasz już kilka lat,więc w końcu się mykaż wiedzą
należna biologowi/ewolucjoniśćie.

pl.youtube.com/watch?v=9ucB-Vwp-40
Odpowiedz na pytania:
-W jaki sposób było możliwe rozchodzenie się chromosomów do potomnych jąder
znimim stopniowo wykształcił się skąplikowany mechanizm zanikania otoczki
jądrowej.

-W jaki sposób rozwinął się stopniowo proces spiralizacji tak,aby mógł powstać
chromosom metafazowy (proszę o wymienienie wszystkich enzymów i opisanie,jak
one doprowadziły do powstania owego procesu, przy tym proszę opisać ewolucje
histonów zwłaszcza konserwatywnych (czułych na wszelkie zmiany).

Edytor zaawansowany
  • nowey777 28.12.07, 02:49
    he,he Enzo ucieka od tego tematu jak diabeł od swięconej wody:)
  • enzo0 28.12.07, 04:32
    Pomijając jakieś kretyńskie kruczki w stylu pokaż mi atom po atomie od początku
    wszechświata, dostałeś odpowiedź kilka lat temu:

    John Maynard Smith, Eörs Szathmáry. The Major Transitions in Evolution. 1997.
    Oxford University Press. ISBN 019850294X

    Zacznij czytac na stronie 126.
    Częśc tekstu jest dostępna na google books.

    Enzo
  • nowey777 28.12.07, 19:10
    Kłamiesz nie dałeś mi żadnych odpowiedzi,a jak uważasz ,że dałeś to dawaj linka.
    Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
    spekulacjami/takie sobie wolne żarty. Pisząc mi ,że każe ci udowadniać coś atom
    po atomie, tylko pokazuje4sz,że sprawa jest tak skomplikowana,iż nauka-jak w
    przypadku biogenezy-nie ma żadnego wyjaśnienia w tej materii!
  • enzo0 28.12.07, 19:38
    nowey777 napisał:

    > Kłamiesz nie dałeś mi żadnych odpowiedzi,a jak uważasz ,że dałeś to dawaj linka
    > .

    Dostałeś linka. JMS i ES wyjasniają to lepiej niż ja bym to mógł zrobić.

    > Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
    > spekulacjami/takie sobie wolne żarty.

    1. Do tej pory twierdziłeś, że nie masz tej książki (masz tajemnice przełomów, a
    to jest inna książka)
    2. Z Twojej wypowiedzi nie wynika byś przeczytał, podaj konkretnie co Ci się nie
    podoba.

    Enzo

    P.S. Zmywak! Zmywak!
  • nowey777 28.12.07, 20:45
    enzo0 napisał:

    > nowey777 napisał:


    > Dostałeś linka. JMS i ES wyjasniają to lepiej niż ja bym to mógł zrobić.
    >
    > > Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
    > > spekulacjami/takie sobie wolne żarty.
    >
    > 1. Do tej pory twierdziłeś, że nie masz tej książki (masz tajemnice przełomów,
    > a
    > to jest inna książka)
    > 2. Z Twojej wypowiedzi nie wynika byś przeczytał, podaj konkretnie co Ci się ni
    > e
    > podoba.
    Ja nie chcę dyskutować z książką tylko z tobą,a nie podoba mi się,że autorzy
    twierdzą jednomyślnie ,że ciężko sobie wyobrazić stadia przejściowe od
    prokarionta i ekarionta.
  • nowey777 28.12.07, 23:59
    Tu dobrze widać jak jądro się rozpada. Odpowiedz na pytanie,jak
    chromosomy metafazowe przechodziły do potomnych jąder zanim rozwinął
    się stopniowo proces zanikania jądra;

    pl.youtube.com/watch?v=VlN7K1-9QB0&feature=related
  • enzo0 29.12.07, 00:22
    nowey777 napisał:

    > Tu dobrze widać jak jądro się rozpada. Odpowiedz na pytanie,jak
    > chromosomy metafazowe przechodziły do potomnych jąder zanim rozwinął
    > się stopniowo proces zanikania jądra;

    Hint głuptasku:

    jak chromosomy przechodzą do potomnych komorek bez rozpadu błony komórkowej

    Jeszcze jeden dowód, że nie czytałeś książki Maynarda-Smitha

    Enzo
  • nowey777 29.12.07, 01:14
    I tu cie mam, pleuromitoza nie może być traktowana jako forma
    przejściowa wiodąca do mitozy, bo to jest tylko dowód ,że istnieją
    alternatywne procesy do mitozy-w tym przypadku bez zanikania otoczki
    jądrowej. Znowu chciałeś kogoś oszukać Enzo,a jak nie to pokaz jak
    pleuromitoza przekształciła sie w mitozę.
  • Gość: morbid angel IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.07, 07:25
    Nie wiem czy Cie oszukał, ale wygląda to na inny proces niż ten, który
    obserwujemy podczas zachodzenia mitozy.

    parasitology.informatik.uni-wuerzburg.de/login/n/h/0955.html

    Nie wiem czy taki proces mogł stać sie mitoza, bo nie jestem biologiem.


    pzdry.
  • enzo0 29.12.07, 21:54
    nowey777 napisał:

    > I tu cie mam,

    Nie rżnij głupka

    Zadałeś pytanie: "Odpowiedz na pytania:-W jaki sposób było możliwe rozchodzenie
    się chromosomów do potomnych jąder znimim stopniowo wykształcił się skąplikowany
    mechanizm zanikania otoczki jądrowej. "

    Pleuromitoza jest odpowiedzią na Twoje pytanie: jest możliwe rozchodzenie się
    chromosomów bez zaniku otoczki jądrowej.

    W sposób szczegółowy hipoteza ewolucji została przedstawione w "The Major
    Transitions in Evolution" i to powinieneś najpierw przeczytać.

    Enzo
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.08, 09:40
    Ale nowey pytal w jaki sposob wyewoluowala mitoza, a nie pleuromitoza.

    p.
  • Gość: morbid angel IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.07, 07:29
    Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde ewolucjonizm jest w
    takich opalach jak na tym forum sie nam glosi? Czy naprawde nie ma spojnej
    koncepcji pochodzenia pierwszego zycia?


    pzdry.
  • enzo0 29.12.07, 21:48
    Gość portalu: morbid angel napisał(a):

    > Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde ewolucjonizm jest w
    > takich opalach jak na tym forum sie nam glosi?

    Nie

    > Czy naprawde nie ma spojnej
    > koncepcji pochodzenia pierwszego zycia?
    >

    Pochodzenie życia nie jest elementem teorii ewolucji.
    Co do pochodzenia życia, nie istnieje żadna dobra teoria. Natomiast jest sporo
    ciekawych hipotez i obserwacji. Problem pochodzenia życia można zredukować do
    problemu pochodzenia pierwszego autonomicznego repliaktora.

    Argumentacja KingKonga jest zbudowana na błędnym logicznie chwycie erystycznym:
    nie rozumiemy czegoś -> nie jest to możliwe.

    Przeanalizuj argumenty kreacjonistyczne pod względem logiki i zobaczysz, że w
    całości składają się z takich sofizmatów.

    Enzo
  • qwardian 08.01.08, 19:20
    >> Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde
    >>ewolucjonizm jest w takich opalach jak na tym forum sie nam glosi?

    >Nie

    Ewolucjonizm jest w podobnych opałach jak zmutowane komórki
    Litwinienki pod wpływem działania Polonu. Inaczej mówiąc jest to
    teoria obumarła.

    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.08, 09:42
    No do obumarcia jej jeszcze daleko, zawsze znajdzie sie ktos kto ewolucje mitozy
    bedzie tlumaczyl ewolucja pleuromitozy:)


    p.
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.08, 09:39
    A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
    rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

    p.
  • petrucchio 09.01.08, 12:00
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
    > rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

    A jak to się ma do argumentacji Enzo0? Na razie nie natknęliśmy się na planetę
    zamieszkaną przez samopowielające się telewizory niewiadomego pochodzenia. A
    gdybyśmy nawet się natknęli, musiałyby to być telewizory bardzo odmienne od
    tych, które znamy z Ziemi, bo te akurat nie są produktami autonomicznej
    replikacji. A gdyby były to telewizory "organiczne", zdolne do powielania się i
    do mutacji (czyli do ewolucji), nie byłoby problemu z hipotezą, że pochodzą od
    form prostszych (proto-TV) które w ostatecznym rachunku powstały samorzutnie.


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.08, 19:12
    Dlaczego uwazasz, ze replikatory ,ktore sa bardziej skaplikowane od telewizorow
    mogly powstac gdziekolwiek same,a telewizory nie? Tylko dlatego,ze praktyka
    uczy,ze telewizory powstaja,a zycie istnieje?


    p.
  • petrucchio 09.01.08, 20:07
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Dlaczego uwazasz, ze replikatory ,ktore sa bardziej skaplikowane od telewizorow
    > mogly powstac gdziekolwiek same,a telewizory nie? Tylko dlatego,ze praktyka
    > uczy,ze telewizory powstaja,a zycie istnieje?

    Tak to można ująć. To co ewoluuje, może startować od form stosunkowo prostych i
    w naturalny sposób osiągać praktycznie nieograniczony stopień komplikacji.
    Telewizor zaś pozostaje taki, jakim go zrobiono.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • qwardian 09.01.08, 21:34
    petrucchio 09.01.08, 12:00 Odpowiedz Gość portalu: krab napisał(a):

    > …zdolne do powielania się i do mutacji (czyli do ewolucji)

    Na chwilę obecną fakty wskazują, że powielanie się nie stwarza
    żadnych zman w organizmach, a mutacje powodują katastrofy. Natomiast
    mutacje neutralne są jak nazwa na to wskazuje, neutralne.

    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • petrucchio 10.01.08, 00:32
    qwardian napisał:

    > ... a mutacje powodują katastrofy.

    Jakie znów katastrofy? Możesz podać jakiś przykład ilustrujący, co właściwie
    masz na myśli?

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • petrucchio 10.01.08, 09:45
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_genetyczna

    A czy ja mówię, że mutacje nie mogą być szkodliwe lub letalne? Pytam Qwardiana,
    dlaczego jego zdaniem mutacja NIE MOŻE być korzystna dla nosiciela, bo to jest
    to, przy czym on upiera się od początku dyskusji z nim na FN.


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 09:55
    mogą zachodzić mutacje korzystne, np. delecja w genie kodującym pewny receptor
    na Limfocytach T uodparnia w duzej mierze na zarazenie sie wirusem HIV. Nie
    rozumiem dlaczego Twoj dyskutant nie przyjmuje tego do wiadomosci? Niemniej
    jednak pozostaje istotne pytanie, czy takie korzystne mutacje sa w stanie
    wyjasnic wszelkja ewolucje. Wielu uczonych w to watpi,a wczesniejsze dyskusje na
    tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeba
    opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

    creationism.org.pl/artykuly/apel

    p.

  • petrucchio 10.01.08, 10:22
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > mogą zachodzić mutacje korzystne, np. delecja w genie kodującym pewny receptor
    > na Limfocytach T uodparnia w duzej mierze na zarazenie sie wirusem HIV. Nie
    > rozumiem dlaczego Twoj dyskutant nie przyjmuje tego do wiadomosci? Niemniej
    > jednak pozostaje istotne pytanie, czy takie korzystne mutacje sa w stanie
    > wyjasnic wszelkja ewolucje.

    Mutacja sama z siebie nie może być z góry oceniona jako korzystna lub
    niekorzystna w tym sensie, że nie zachodzi _po to_, żeby pomóc albo zaszkodzić
    nosicielowi. To dopiero dobór naturalny decyduje, która mutacja _okaże się_
    korzystna. A skoro dobór naturalny działa jak selektywny wzmacniacz,
    statystycznie faworyzując jedne mutacje ("korzystne"), a usuwając z obiegu inne
    ("niekorzystne"), nie ma większego znaczenia, jak rzadko mutacja okazuje się
    korzystna.

    > Wielu uczonych w to watpi,

    Kto na przykład, poza garstką outsiderów broniących kreacjonizmu lub wyznających
    prywatne ekscentryczne teorie? Ta "lista 700 uczonych otwrcie odrzucających
    darwinizm" była wykpiwana już tyle razy, że szkoda do niej wracać. Ilu tam jest
    biologów, i jak się ma ich liczba do liczby aktywnych zawodowo biologów choćby
    tylko w USA? Opinie na temat ewolucji wygłaszane przez matematyków, ekonomistów,
    etnologów, filozofów itp., przy całym szacunku dla tych dyscyplin, trudno uznać
    za miarodajne.

    > a wczesniejsze dyskusje n
    > a
    > tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
    > a
    > opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

    Jakie fakty masz na myśli?


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 10:50
    > Wielu uczonych w to watpi,

    Kto na przykład, poza garstką outsiderów broniących kreacjonizmu lub wyznających
    prywatne ekscentryczne teorie? Ta "lista 700 uczonych otwrcie odrzucających
    darwinizm" była wykpiwana już tyle razy, że szkoda do niej wracać.

    K.
    Uwazam ,ze zapedzasz sie kolego, ta lista byla wykpiwana i do tego momentu masz
    racje, bo teraz nie jest. I uczeni ci nie poddaja w watpliwosc samej teorii
    Darwina,wiec nie rozumiem skad ten wniosek u ciebie? Poddaje sie natomiast w
    watpliwosc neodarwinizm ,a wiec to co usilowales mi objasniac?;) Faktem jest ,ze
    coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
    nazwiska nie umieszczaja. Potrafilbys zdac sobie z tego sprawe, jakbys swiadomie
    nie pominal mojej wzmianki o wczesniejszych dyskusjach, ktore sie tu odbywaly na
    pokrewqne tematy ('Darwin do poprawki'). Z tego wniosek ,ze masz jakies
    inhibitory na neuronach, ktore nie pozwalaja Ci szerzej spojrzeć na problem. To
    sie zowie ortodoxia, ktora sie nie ugina mimo nowych faktow. Jesli zamiast
    argumentacji masz zamiar stosowac erystyczne chwyty demagogicznie podobne, to w
    ten sposob dyskutowac nie bedziemy.

    p.
  • petrucchio 10.01.08, 11:04
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Uwazam ,ze zapedzasz sie kolego, ta lista byla wykpiwana i do tego momentu masz
    > racje, bo teraz nie jest. I uczeni ci nie poddaja w watpliwosc samej teorii
    > Darwina,wiec nie rozumiem skad ten wniosek u ciebie? Poddaje sie natomiast w
    > watpliwosc neodarwinizm ,a wiec to co usilowales mi objasniac?;)

    Które elementy syntetycznej teorii ewolucji podaje się w wątpliwość i na jakiej
    podstawie? Skoro zarzucasz gołosłowność mnie, to pozwolę sobie poprosić o
    nazwiska i publikacje.

    > Faktem jest ,z
    > e
    > coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
    > nazwiska nie umieszczaja.

    Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 11:36
    Które elementy syntetycznej teorii ewolucji podaje się w wątpliwość i na jakiej
    podstawie? Skoro zarzucasz gołosłowność mnie, to pozwolę sobie poprosić o
    nazwiska i publikacje.


    Juz dostales w innym watku.

    > Faktem jest ,z
    > e
    > coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
    > nazwiska nie umieszczaja.

    Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?

    Naprawde zapomniales watek 'Darwin do poprawki',przeciez w nim Ciebie pelno???


    p.
  • petrucchio 10.01.08, 11:44
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?
    >
    > Naprawde zapomniales watek 'Darwin do poprawki',przeciez w nim Ciebie pelno???

    Robisz uniki zamiast udzielić konkretnej odpowiedzi. Jeśli wątek "Darwin do
    poprawki" zawiera odpowiedź na moje pytanie, proszę o konkretny odsyłacz.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 10:51
    > a wczesniejsze dyskusje n
    > a
    > tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
    > a
    > opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

    Jakie fakty masz na myśli?
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 11:18
    > a wczesniejsze dyskusje n
    > a
    > tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
    > a
    > opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

    Jakie fakty masz na myśli?

    k.
    A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
    nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
    przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
    doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
    zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
    wplywem tego srodowiska.

    Poza tym neodarwinizm -stopniowa ewolucja, polegajaca na kumulowaniu sie mutacji
    korzystnych-nie wyjasnia wielu zjawisk biologicznych, jak np. ukladow
    nieredukowalnych.

    Poczytaj sobie tego biologa i przestan robic ze wszystkich, ktorzy sprzeciwiaja
    sie ortodoksji wrogow ewolucjonizmu. Ja osobiscie akceptuje wiele zalozen Teorii
    Ewolucji i nie przeszkadz mi to wierzyc w Boga, jak i kreacje. Uwazam ,ze Bog
    ingerowal w najtrudniejszych momentach tzn. tam, gdzie ewolucja nie dawala rady.

    Jezeli Ty uwazasz sie za zmuszonego szukac wszelkich wyjasnien posrod
    nierozumnych czynnikow sprawczych, to przy okazji musisz zapamietac, ze to jest
    Twoja wiara, a nie naukowe ustalenie.

    shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=genome.html

    p.
  • petrucchio 10.01.08, 11:42
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
    > nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
    > przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
    > doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
    > zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
    > wplywem tego srodowiska.

    A czy neodarwinizm kiedykolwiek twierdził coś innego? Ta "norma reakcji wpisana
    w genom". Środowisko nie powoduje mutacji przystosowawczych. Ono tylko działa
    selekcyjnie na mutacje, które już zdążyły zajść na ślepo i "wpisały się w genom"
    bez określonego celu.

    > Poza tym neodarwinizm -stopniowa ewolucja, polegajaca na kumulowaniu sie mutacj
    > i
    > korzystnych-nie wyjasnia wielu zjawisk biologicznych, jak np. ukladow
    > nieredukowalnych.

    Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat. Za każdym razem okazuje się,
    że rzekoma nieredukowalność (oka, witki bakteryjnej, operonu _lac_ itp.) to
    artefakt ograniczonej wiedzy, braku wyobraźni albo wręcz złej woli.

    > Poczytaj sobie tego biologa i przestan robic ze wszystkich, ktorzy sprzeciwiaja
    > sie ortodoksji wrogow ewolucjonizmu. Ja osobiscie akceptuje wiele zalozen Teori
    > i
    > Ewolucji i nie przeszkadz mi to wierzyc w Boga, jak i kreacje. Uwazam ,ze Bog
    > ingerowal w najtrudniejszych momentach tzn. tam, gdzie ewolucja nie dawala rady
    > .
    >
    > Jezeli Ty uwazasz sie za zmuszonego szukac wszelkich wyjasnien posrod
    > nierozumnych czynnikow sprawczych, to przy okazji musisz zapamietac, ze to jest
    > Twoja wiara, a nie naukowe ustalenie.

    Rozumiem, że wyjaśnienie za pomocą boskiego czynnika sprawczego jest naukowe? :)
    Czynnik, który MOŻE wyjaśnić absolutnie wszystko na zasadzie "Bóg tak chciał" w
    istocie nie wyjaśnia nic. A co do wiary, zauważano tu już niejednokrotnie, że
    nieodwoływanie się w naukowych wyjaśnieniach do boskiej interwencji jest wiarą w
    tym samym stopniu, w jakim niezbieranie znaczków pocztowych jest hobby.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 12:00
    > A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
    > nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
    > przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
    > doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
    > zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
    > wplywem tego srodowiska.

    A czy neodarwinizm kiedykolwiek twierdził coś innego? Ta "norma reakcji wpisana
    w genom". Środowisko nie powoduje mutacji przystosowawczych. Ono tylko działa
    selekcyjnie na mutacje, które już zdążyły zajść na ślepo i "wpisały się w genom"
    bez określonego celu.


    k.
    Daruj sobie, poniewaz znane mi sa zalozenia STE, za to Ty nie rozumiesz co to
    jest NORMA REAKCJI.


    Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat.


    k.
    Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
    charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
    molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
    twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
    obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
    bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
    (od tygodnia analizuje archiwum).


    p.
    Rozumiem, że wyjaśnienie za pomocą boskiego czynnika sprawczego jest naukowe? :)


    k.
    Wiele elementow uznawanych we wspolczesnej nauce nie ma nic wspolnego z nauka
    (jak zapewnianie o przypadkowym powstaniu zycia), a Ty chcesz obalac
    ontologiczne przeswiadczenia poparte nauka sama nauka?


    p.

    ps.
    Czytaj Shapira i wyluzuj,jak poczytasz,zrozumiesz to pogadamy. Wyobraz sobie,ze
    mam boska cierpliwosc dla laikow:)
  • Gość: Madry Andrzej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 12:18

    Wiele elementow uznawanych we wspolczesnej nauce nie ma nic wspolnego z nauka
    (jak zapewnianie o przypadkowym powstaniu zycia)
    ------------------------------------------------------]
    Pewnie mozesz wierzyc w boska opatrznosc i zyc w zludzeniu, ze cos masz
    wyjasnione, lub tez wierzyc ,ze na niewyjasnialne tematy wyjasnienia dostarczy
    Ci kiedys nauka (wiara w potege ludzkich mozliwosci). Takie procesy jak
    powstanie zycia ,ewolucja to zjawiska historyczne i przekonanie,ze mialy miejsce
    w duzej mierze opieraja sie o wiare. W jednym jak i drugim przypadku zawsze
    znajdziecie jakies precedensy popierajace Wasze przeswiadczenia oparte o wiare,
    przeswiadczenia bez dowodow.
    Zeby nie byc goloslownym; nauka marzy o wynalezieniu ponadswietlnych pojazdow
    kosmicznych ,co by zwiedzac inne galaktyki, w tej samej mierze nauka marzy o
    odkryciu wielu tajemnic przeszlosci.


    pozdrawiam.
  • petrucchio 10.01.08, 12:30
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Daruj sobie, poniewaz znane mi sa zalozenia STE, za to Ty nie rozumiesz co to
    > jest NORMA REAKCJI.

    No to wyjaśnij, na czym polega "norma reakcji" i czym się różni od przewidywań STE.


    > Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat.
    >
    >
    > k.
    > Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
    > charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
    > molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
    > twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
    > obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
    > bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
    > (od tygodnia analizuje archiwum).

    Fakt, że wyjaśnili to już ludzie kompetentni lepiej, niż ja bym kiedykolwiek
    poytrafił, zwalnia mnie od prób wyważania otwartych drzwi.

    > a Ty chcesz obalac
    > ontologiczne przeswiadczenia poparte nauka sama nauka?

    Słucham?

    > Czytaj Shapira i wyluzuj,jak poczytasz,zrozumiesz to pogadamy.

    Czytałem Shapira, jak sądzę, ze zrozumieniem. Nie zauważyłem u niego aprobaty
    dla wyjaśnień nadprzyrodzonych, więc po co to wezwanie?

    > mam boska cierpliwosc dla laikow:)

    O, czyżbyś sam nie był laikiem? To ciekawe. A czym się zajmujesz?


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.01.08, 12:31
    > k.
    > Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
    > charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
    > molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
    > twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
    > obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
    > bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
    > (od tygodnia analizuje archiwum).

    Fakt, że wyjaśnili to już ludzie kompetentni lepiej, niż ja bym kiedykolwiek
    poytrafił, zwalnia mnie od prób wyważania otwartych drzwi.



    k.
    Niczego nie wyjasnili,a wrecz przeciwnie i samo powtarzanie tych repetycji
    (zamiast argumentowania, poprzez wykazanie sie wlasna wiedza) na pewno Ci nie
    pomoze.


    p.
  • petrucchio 11.01.08, 13:34
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Niczego nie wyjasnili,a wrecz przeciwnie i samo powtarzanie tych repetycji
    > (zamiast argumentowania, poprzez wykazanie sie wlasna wiedza) na pewno Ci nie
    > pomoze.

    W czym mi nie pomoże? Nie mam obowiązku wykazywania się własną wiedzą lub
    wyobraźnią tam, gdzie ktoś już zaproponował rozwiązanie, które mnie
    satysfakcjonuje. Czasem próbuję. Na przykład w dyskusji z kreacjonistami na
    temat operonu _lac_ u _Escherichii coli_ próbowałem wyobrazić sobie i opisać
    ewentualną stopniową ewolucję takiego "układu nieredukowalnego". Dziś jednak
    wycofałbym się z ówczesnego rozwiązania, bo ewolucję praktycznie identycznego
    układu prześledzono u drożdży i rozwiązanie okazało się prostsze i bardziej
    satysfakcjonujące intelektualnie niż wszystko, co sam bym zdołał wymyślić:
    prawda bywa niespodziewanie prosta, prostsza niż nasze spekulacje.

    Wymyśliłem też na potrzeby dyskusji z KingKongiem/Noweyem777 scenariusz ewolucji
    gniazda rudzika i opisałem go szczegółowo, ale akurat KingKong zniknął wtedy z
    FN na jakiś czas, a potem nie wrócił do tematu mimo zachęt (choć twierdził, że
    sam ma jakiś gotowy eleborat na temat nieredukowalnej złożoności tych gniazd).
    Jedną i drugą dyskusję możesz łatwo zlokalizować w archiwach forum. Nie będę
    natomiast -- powtarzam -- wyważał otwartych drzwi, bo szkoda na to wysiłku.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • andrew2008 11.01.08, 15:47
    Petrucchia wiara ateistyczna:
    1) SAMO-powstanie przestrzeni i czasu ,bez istnienia stalych
    fizycznych i praw fizycznych
    2) SAMO-powstanie materii z czasu i przestrzeni, bez istnienia
    stalych fizycznych i praw fizycznych
    3) Prawa fizyczne i stale fizyczne(stala Plancka, masa elektronu,
    etc.etc.) SAMO-tworza sie jako rezultat SAMO-tworzenia sie materii.
    Leonarda wiara teistyczna:
    1) Nieskonczony Potencjal Nicosci
    2) Nicosc wzgledna ( grawitacja/antygrawitacja w rownowadze
    doskonalej).
    3) Osobliwosc Pierwotna Big Bang (grawitacja/antygrawitacja w
    nierownowadze) , Materia, energia,przestrzen,czas .
    Czyja wiara jest bardziej racjonalna?
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.01.08, 12:40
    Czytałem Shapira, jak sądzę, ze zrozumieniem. Nie zauważyłem u niego aprobaty
    dla wyjaśnień nadprzyrodzonych, więc po co to wezwanie?


    k.
    Dziwne ,tak szysbko to przeteczytales i przegryzles, no geniusz:)
    A kto powiedzial,ze Shapiro jest kreacjonista? Pytales-moze posrednio-o
    przykladu nieortodoksyjnego ewolucjonisty ,to masz. Chcialbym dodac,ze nazwisko
    Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument. Tzn.
    sceptycznych wobec neodarwinowskiej wizji ewolucji.

    p.
  • petrucchio 11.01.08, 13:24
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Dziwne ,tak szysbko to przeteczytales i przegryzles, no geniusz:)

    Kto powiedział, że szybko, i że szybko wszystko przegryzłem?

    > A kto powiedzial,ze Shapiro jest kreacjonista? Pytales-moze posrednio-o
    > przykladu nieortodoksyjnego ewolucjonisty ,to masz. Chcialbym dodac,ze nazwisko
    > Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument. Tzn.
    > sceptycznych wobec neodarwinowskiej wizji ewolucji.

    Robert Shapiro jest "nieortodoksyjnym ewolucjonistą"? Pod jakim względem? Można
    go uznać za propagatora nieortodoksyjnych teorii dotyczących abiogenezy, ale nic
    mi nie wiadomo, żeby podważał neodarwinowski model STE. Chyba najbardziej
    nieortodoksyjnym czynem, jaki popełnił, była pozytywna recenzja wydawnicza
    książki Behego. Nic mi nie wiadomo natomiast, żeby Shapiro podpisywał "listę
    700". Aktualna wersja listy jest tutaj:

    www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

    Widzisz na niej Roberta Shapiro? -- bo ja nie. Może skojarzył ci się z jakimś
    autentycznym "alter-ewolucjonistą" w rodzaju Stanleya Salthego?


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • petrucchio 11.01.08, 17:22
    petrucchio napisał:

    > > Chcialbym dodac,ze nazwisko
    > > Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument.

    Tam też nie występuje. Ani w tłumaczeniu, ani w oryginale:

    www.dissentfromdarwin.org/
    Tyle, że na marginesie tej samej strony PTK jest link do streszczenia artykułu
    Shapiro ze SciAm/ŚN. Oczywiście Shapiro nie może odpowiadać za sposób, w jaki
    kreacjonistyczny portal wykorzystał jego tekst, ale link i tak nie jest częścią
    apelu, a sam Shapiro z apelem nie miał i nie ma nic wspólnego.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.144.* 11.01.08, 18:43
    Wielebny kaplanie Petrucchio, czy zdajesz sobie sprawe , ze od
    momentu powstania pierwszego neutronu NIC nas naukowo i
    swiatopogladowa nie dzieli?
    Dzieli nas tylko twoja gleboka WIARA i moja gleboka WIARA w to co
    bylo przedtem.
    Jeaeli posiadasz WIEDZE a nie tylko WIARE - olsnij nas.
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 08:44
    A jaka prosta forma mogla dac poczatek zyciu?


    p.
  • petrucchio 10.01.08, 10:05
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > A jaka prosta forma mogla dac poczatek zyciu?

    Nie wiem. Gdybyśmy już znali odpowiedź na to pytanie, wszelka dalsza dyskusja
    byłaby zbędna. Zresztą kopalne ślady pierwszych replikatorów raczej nie mogły
    się zachować, więc będziemy zawsze zdani na spekulacje. Mało prawdopodobne, żeby
    chodziło o pojedyncze cząsteczki -- raczej przypadkowo zapętlone cykle reakcji,
    powielające swoje składniki w jakimś środowisku dostarczającym energii
    chemicznej i zapobiegającym zbyt szybkiemu rozpraszaniu się reagentów (komórki
    kominów hydrotermalnych?). Są dość przekonujące powody, żeby uważać, że nawet
    ostatni wspólny przodek dzisiejszych form życia nie miał jeszcze budowy komórkowej.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 10:31
    Mało prawdopodobne, żeby
    chodziło o pojedyncze cząsteczki -- raczej przypadkowo zapętlone cykle reakcji,
    powielające swoje składniki w jakimś środowisku


    K;
    A mogl bys opisac takie zjawisko, lub przytoczyc doswiadczenie popierajace takie
    wnioskowanie?

    Dlaczego uwazasz ,ze pierwsze replikatory-na ktoryms z etapow poprzedzajacych
    dzisiejsze proste zycie-nie mialy szans zachowac sie w zapisie kopalnym, skoro
    zapisaly sie i to juz sprzed miliardow lat rozne inne formy zycia?

    Przytaczasz rozne tezy,a darujesz sobie uzasadniajace je dowody. Tak sie nie
    dyskutuje, serwujac ogolniki.

    p.
  • petrucchio 10.01.08, 11:00
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > A mogl bys opisac takie zjawisko, lub przytoczyc doswiadczenie popierajace
    takie wnioskowanie?

    Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN. Oczywiście Rebek nie próbował
    zrekonstruować pierwszego naturalnego replikatora; chciał tylko pokazać, że
    autokatalityczna replikacja tego typu jest w ogóle możliwa i że można w ten
    sposób modelować nawet takie zjawiska jak mutacja i dobór.

    > Dlaczego uwazasz ,ze pierwsze replikatory-na ktoryms z etapow poprzedzajacych
    > dzisiejsze proste zycie-nie mialy szans zachowac sie w zapisie kopalnym, skoro
    > zapisaly sie i to juz sprzed miliardow lat rozne inne formy zycia?

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68809095&a=68963362

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 11:25
    > Dlaczego uwazasz ,ze pierwsze replikatory-na ktoryms z etapow poprzedzajacych
    > dzisiejsze proste zycie-nie mialy szans zachowac sie w zapisie kopalnym, skoro
    > zapisaly sie i to juz sprzed miliardow lat rozne inne formy zycia?


    (1) Jednokomórkowce (nie wspominając o ewentualnych replikatorach
    przedkomórkowych) mają znikome szanse na zachowanie się w stanie kopalnym w
    porównaniu z innymi organizmami.


    k.
    No ale przeciez zachowalo sie wiele jednokomorkowcow sprzed miliada lat.


    Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.


    k.
    Mozesz podac linka do tych dyskusji?


    p.
  • petrucchio 10.01.08, 11:31
    Gość portalu: krab napisał(a):


    > No ale przeciez zachowalo sie wiele jednokomorkowcow sprzed miliada lat.

    Zob. kolejne punkty (zresztą pierwsze replikatory z pewnością nie były nawet
    jednokomórkowcami). Czego byś oczekiwał? skamieniałości mieszanki molekuł?

    > Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67814282

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 11:46
    skamieniałości mieszanki molekuł?


    k.
    Co konkretnie masz na mysli?

    > Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67814282


    k.
    Niczego tam nie dyskutujesz, tylko ograniczasz sie do odeslania do tekstu
    zrodlowego, ktory nie tlumaczy pochodzenia wspolczesnego zycia (znam lepsze
    teksty pisane przez naukowcow zajmujacych sie biogeneza-np. Shapiro, Orgel,
    Crick, a nawet one niczego nie wyjasniaja). Uwazam ,ze jesli chcesz o czyms
    dyskutowac sam powinienes wykazac sie wiedza o temacie ,a nie tylko zaslaniac
    googlami. W przeciwnym razie Twoj dyskutant nie ma pojecia czy wiesz o czym
    piszesz i czy rozumiesz co on pisze.

    p.


  • petrucchio 10.01.08, 12:39
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Niczego tam nie dyskutujesz, tylko ograniczasz sie do odeslania do tekstu
    > zrodlowego, ktory nie tlumaczy pochodzenia wspolczesnego zycia (znam lepsze
    > teksty pisane przez naukowcow zajmujacych sie biogeneza-np. Shapiro, Orgel,
    > Crick, a nawet one niczego nie wyjasniaja).

    Rebek nie wyjaśnia pochodzenia współczesnego życia, bo nie miał takiego zamiaru.
    Pytanie brzmiało, czy samopowielanie stosunkowo prostych układów jest w ogóle
    możliwe. Replikatory Rebeka dowodzą, że owszem. To raczej oczywiste, że pierwsze
    ziemskie replikatory musiały być inne. Jestem przekonany, że problem "jak się
    replikować" ma ogromną liczbę potencjalnych rozwiązań, co tym bardziej utrudnia
    spekulację na temat abiogenezy. Jest prawie pewne (Shapiro etc.), że przed
    życiem takim, jakie znamy, istniał "świat RNA", a przed nim coś jeszcze
    prostszego, ale wsteczna rekonstrukcja przebiegu skomplikowanego,
    nieodwracalnego procesu wyłącznie na podstawie znajomości jej wyników jest
    bardzo trudna i być może niemożliwa w szczegółach.


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • andrew2008 10.01.08, 14:00
    Trzeba by zdefiniowac pojecie "kreacja". Jestem gorliwym katlikiem
    i ja nigdy nie dyskutuje kulturowego opisu "kreacji" przez moja
    religie.
    Ale mozna miec takze racjonalna koncepcje "kreacji".
    1)Nie istnieje nic takiego jak wycinkowa "kreacja zycia".
    Moze byc tylko wszystko albo nic. Kreacja wszystkiego albo niczego.
    2) Nie moze byc jednorazowego aktu kreacji. Moze byc tylko ciagly
    proces kreacji.
    3)Sekwencja procesu kreacji to kreacja: praw fizyki, materii,
    energii , czasu , przestrzeni etc. etc. etc
    4) Kierunek kreacji jest latwo zauwazalny: Od prostoty do zlozonosci.
    Reasumujac: Kreacja to ciagly, dynamiczny proces
    odbywajacy sie w ramch praw fizyki. Czy jako biolog, widzacy
    kosmos z bardzo waskiego poletka swojej nauki, mozesz zaprzeczyc
    powyzszej definicji kreacji? Nie mozesz.
  • petrucchio 10.01.08, 14:16
    andrew2008 napisał:

    > Trzeba by zdefiniowac pojecie "kreacja". Jestem gorliwym katlikiem
    > i ja nigdy nie dyskutuje kulturowego opisu "kreacji" przez moja
    > religie.
    > Ale mozna miec takze racjonalna koncepcje "kreacji".
    > 1)Nie istnieje nic takiego jak wycinkowa "kreacja zycia".
    > Moze byc tylko wszystko albo nic. Kreacja wszystkiego albo niczego.
    > 2) Nie moze byc jednorazowego aktu kreacji. Moze byc tylko ciagly
    > proces kreacji.
    > 3)Sekwencja procesu kreacji to kreacja: praw fizyki, materii,
    > energii , czasu , przestrzeni etc. etc. etc
    > 4) Kierunek kreacji jest latwo zauwazalny: Od prostoty do zlozonosci.

    Jeśli spojrzysz na ewolucję życia, to jest oczywiste, że częściej prowadziła do
    komplikacji niż do uproszczeń, choćby dlatego, że startowała od form bardzo
    prostych, które mogły się tylko komplikować, i że mechanizmy odpowiedzialne za
    powielanie DNA częściej prowadzą do przypadkowego zwielokrotnienia informacji
    genetycznej, niż do jej wykasowania. Ale nie jest to ścisłą regułą. Przykładów
    uproszczeń, nieraz radykalnych, jest w historii życia mnóstwo.

    > Reasumujac: Kreacja to ciagly, dynamiczny proces
    > odbywajacy sie w ramch praw fizyki. Czy jako biolog, widzacy
    > kosmos z bardzo waskiego poletka swojej nauki, mozesz zaprzeczyc
    > powyzszej definicji kreacji? Nie mozesz.

    Andrew Leonardzie P., dobrze wiesz, że nie jestem biologiem. Co do twojej
    definicji, zakłada ona tyle, że świat się zmienia i z upływem czasu pojawiają
    się w nim lokalne komplikacje, których wcześniej nie było. Nazywasz to kreacją.
    Niech ci będzie. Ale jeśli zaczniesz z kolei dowodzić, że nie może być "kreacji"
    bez "kreatora", całe to filozofowanie okaże się tylko grą słów.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • andrew2008 10.01.08, 14:45
    No to osiagnelismy jakis konsensus. Bo sprawa kreatora nie istnieje.
    Zostanmy przy kreacji zdefiniownaej jako "ciagly,ukierunkowany i
    dynamiczny proces od prostoty do zlozonosci"
    Mozemy rowniez sprecyzowac , ze proces ten zchodzi z rozna
    predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie.
    Wtedy mozemy postawic racjonalne pytanie:
    Czy istnieje cos jak "samokreacja":
    1) Czy istnieje samokreacja praw fizyki?
    a)Dla racjonego umyslu jest widoczne, ze Kreacja odbywa sie nie
    wedlug praw magii ale wedlug praw fizyki
    b) Prawa fizyki poprzedzaja kazdy scenariusz kreacji
    Big Bang odbyl sie wedlug istniejacych juz praw fizyki.
    Prawa fizyki nie zostaly stworzone w Big Bang.
    Wiec Petrucchio , nie ma problemu "kreatora". jest
    tylko problem "prawodawcy fizycznych praw"
  • petrucchio 10.01.08, 16:00
    andrew2008 napisał:

    > b) Prawa fizyki poprzedzaja kazdy scenariusz kreacji
    > Big Bang odbyl sie wedlug istniejacych juz praw fizyki.
    > Prawa fizyki nie zostaly stworzone w Big Bang.
    > Wiec Petrucchio , nie ma problemu "kreatora". jest
    > tylko problem "prawodawcy fizycznych praw"

    "Prawa fizyki" i ich "prawodawca" to antropomorficzne przenośnie. Nikt ich nigdy
    nie ustanawiał. Formułują je, jak potrafią, fizycy, żeby w abstrakcyjnym języku
    matematyki obiektywnie opisać rzeczywistość i uchwycić dające się obserwować
    regularności. Nie są dane raz na zawsze ani też z definicji wieczne lub
    uniwersalne. Nie pochodzą spoza Wszechświata ani nie są zapisane w jego
    strukturze. Co jakiś czas trzeba je odrzucić, poprawić lub uzupełnić. Co i rusz
    trzeba wręcz wymyślać jakąś kolejną kontrintucyjną logikę, bo Wszechświat nie
    chce się dostosować do naszego sposobu myślenia. Każde "prawo" jest tylko
    roboczą hipotezą, która może upaść i zapewne prędzej czy później upadnie; są też
    w fizyce całe obszary niederministycznego "bezprawia".


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.146.* 10.01.08, 18:39
    Wskaz mi miejsce kosmosu w ktorym obowiazuja inne stale fizyczne?
  • petrucchio 10.01.08, 19:04
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Wskaz mi miejsce kosmosu w ktorym obowiazuja inne stale fizyczne?

    Są teorie kosmologiczne zakładające zmianę niektórych "stałych" w czasie.
    Zresztą o żadnej stałej nie wiemy na razie, dlaczego jej wartość jest taka, a
    nie inna -- być może są, jakie są, bo tak im przypadkowo wypadło. Jeśli w ogóle
    uważamy je za stałe w skali kosmicznej, to tylko dlatego, że taki wniosek
    wyciągnęliśmy z obserwacji (czyli nie jest to aprioryczne założenie, ale fakt
    EMPIRYCZNY, sam wymagający wyjaśnienia -- temu m.in. służy hipoteza inflacji).
    Stałe nie są też jakimiś świętymi krowami, których nie dotyczy falsyfikowalność:
    obserwacja MOGŁABY w każdej chwili obalić ich "stałość", tak jak obaliła wiele
    dobrze ugruntowanych i "zgodnych z rozumem" przeświadczeń na temat Wszechświata.


    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.146.* 10.01.08, 20:20
    No, ale chociaz raz w naszej dyskusji mamy cos co wynika z Empirii -
    stale fizyczne. Sa one stale od 13.7 miliardow lat.
    Dajmy sobie spokoj z gdybaniem ,ze nagle "cos moglo by nagle zmienic
    ich stalosc".
    Stale fizyczne (w takim sensie uzylem zwrotu "prawa fizyczne")
    nie byly wynikiem Big Bang ale istnialy one przed poczatkiem czasu,
    przestrzeni,materii, energii.
    Wiec nie ma sensu pytac o Kreatora lecz jest sens pytac o Prawodawce.
    Wiec jest jeszcze powtorzmy definicje Kreacji:
    "Kreacja jest to ciagla, dynamiczna sekwencja od prostoty do
    zlozonosci przebiegajaca w ramach praw(stalych fizycznych) z rozna
    predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie". Czy zgadzasz sie z ta
    definicja?
  • Gość: Madry Andrzej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 20:46
    A nie przyszlo Ci do glowy,ze wszechswiat moze sie od nizliczonych lat
    (wiecznosci) kurczyc na przemian z wybuchanem i w ten sposob w koncu ustalily
    sie takie stale fizyczne jakie sa? A nie przyszlo Ci do glowy,ze nasz
    wszechswiat moze byc tylko jednym z licznych wszechswiatow ,w ktorym (metoda
    prob i bledow) powstaly takie stale ,jak obserwujemy?
    Moim zdaniem zasada antropiczna nie dowodzi istnienia prawodawcy, poniewaz (jak
    wyzej) istnieja wyjasnienia alternatywne (nawet jesli tylko wyssane z palca). I
    prosze Cie; nie wyzywaj mnie od atoli, bo ateista nie jestem, ja tylko w nic nie
    wierze:)

    pzdr
  • petrucchio 10.01.08, 21:02
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Stale fizyczne (w takim sensie uzylem zwrotu "prawa fizyczne")
    > nie byly wynikiem Big Bang ale istnialy one przed poczatkiem czasu,
    > przestrzeni,materii, energii.

    Dlaczego tak sądzisz? To tak, jakby ktoś się upierał, że np. wartość ziemskiego
    przyspieszenia grawitacyjnego istniała przed powstaniem Ziemi. Wartość prędkości
    światła jest pewną właściwością czasoprzestrzeni. Jak mogła istnieć "przedustawnie"?

    > "Kreacja jest to ciagla, dynamiczna sekwencja od prostoty do
    > zlozonosci przebiegajaca w ramach praw(stalych fizycznych) z rozna
    > predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie". Czy zgadzasz sie z ta
    > definicja?

    A nie lepiej i zwięźlej nazwać po prostu "wzrostem złożoności"? I nie robić
    kosmicznego prawa z czegoś, co prawem nie jest? Całkowita entropia kosmosu
    wzrasta. Złożoność może "lęgnąć się" tylko lokalnie, korzystając z zewnętrznych
    źródeł energii o względnie niskiej entropii (na Ziemi jest to przede wszystkim
    Słońce).

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.146.* 10.01.08, 22:18
    Czy Entropia wzrasta od czasu O?
    No to juz wiedziel Plotinus. Kosmos roziwja sie od najporstszej
    prostoty(Absoutu) do najbardziej zlozonej zlozonosci. Ta wiedza
    Plotinusa ma zrodlo w meme sprzed 40 tysiecy lat.
    Jezeli prawo fizycznie SAMO-sie tworzy to wynikiem takiego procesu
    musi byc HAOS chyba, ze zalozysz istnienie nad-prawa porzadkujacego
    powstawanie praw i tak ad mortem defecatam
    1) stale fizyczne poprzedzaja fizyczny proces i wyznaczaja ramy
    procesu kreacji
    2)Nie jest to inteligent design.Nic takiego nie istnialo.
    3)Kreacja to proces a nie akt.
    3) Stale fizyczne nie zmieniaja sie z uplywem czasu.
    4) Bez pre-exystencji praw fizycznych Big-Bang bylby statyczny, to
    znaczy, ze mogl sie zatrzymac w kazdym etapie.

  • petrucchio 10.01.08, 23:28
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Jezeli prawo fizycznie SAMO-sie tworzy to wynikiem takiego procesu
    > musi byc HAOS chyba, ze zalozysz istnienie nad-prawa porzadkujacego
    > powstawanie praw i tak ad mortem defecatam

    Dlaczego porządek musi, twoim zdaniem, powstawać odgórnie? Nie może oddolnie?
    Czy z porządku niższego rzędu nie może sam z siebie wyłonić się porządek
    wyższego rzędu? Weź coś tak prostego, jak linearny porządek liczb naturalnych i
    parę prościutkich działań, jak dodawanie i mnożenie. I zobacz, ile pięknych i
    zawikłanych porządków generuje taka prosta baza. Bo one przecież nie są odgórnie
    zakodowane w ciągu 0,1,2,3,4,5,..., tylko _generowane_ przez proste z pozoru
    manipulacje, jakim poddajemy ten ciąg. Iteracje prostej formuły produkują
    fraktale z całą nieskończonością coraz bardziej powikłanych "wariacji na temat".
    Doszukiwanie się we wszystkim na siłę celowości i odgórnego porządku niewiele
    się różni od klinicznych objawów paranoi.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.144.* 11.01.08, 09:35
    Objawem paranoji jest takze przypisywanie wszystkiego oddolnemu
    automatyzmowi. No to pryjrzyjmy sie ateitycznej bajce SAMO-
    powstania kosmosu:
    1) Z niczego, bez praw fizycznych SAMO-powstaje przstrzen i czas
    2) z prestrzeni i czasu SAMO-powstaje materia
    3) bez powodu powstaja stale fizyczne dotyczace materii (stala
    Plancka, masa elektronu etc. etc) a potem powstaja fizyczne
    czasteczki do praw dopasowane.
    i tak dalej i tak dalej.
    No to powiedzmy sobie otwarcie kolego , czy nie jest to fantazja
    rodem z schizophreniczno-paranoicznej wyobrazni ateisty?
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 14:27
    Jestem przekonany, że problem "jak się
    replikować" ma ogromną liczbę potencjalnych rozwiązań, co tym
    bardziej utrudnia
    spekulację na temat abiogenezy.

    k.
    Jestes przekonany, ale z jakiego powodu?

    p.
  • petrucchio 10.01.08, 16:20
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > Jestes przekonany, ale z jakiego powodu?

    Choćby dlatego, że już znamy typy replikatorów molekularnych różne od
    "konwencjonalnych" (opartych na DNA/RNA). Uniwersum związków chemicznych jest
    niezmierzone, podobnie jak różnorodność interakcji zachodzących między
    molekułami. Znamy je na razie tylko z wierzchu, jak puszcze litewskie.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • Gość: krab IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 20:28
    Wiesz ciezko sie z Toba dyskutuje skoro poslugujesz sie samymi ogolnikami. Ja
    np. jeden doswiadczalnie stwierdzony rodzaj biologicznej replikacji bez udzialu
    zadnej replikazy (polimerazy). Znam i potrafie doswiadczenie opisac, Ty tego nie
    czynisz i zaslaniasz sie goloslowiem.

    Doswiadczenie wspomniane polega na wymieszaniu rybonukleotydow i po cyklicznym
    obnizaniu i podnoszeniu temperatury laczenie sie ich z RNA matryca (lancuchem
    rybonukleinowym. Powstajacy na tej matrycy lancuch jest mniej wiecej taki sam
    lecz nie polaczony wiazaniami fosforowymi. Taka replikacja bez udzialu
    polimerazy, polegajaca na laczeniu sie w pary nukleotydow adeninowych z
    uracylowymi i guaninowych z cytozynowymi jest ponadto malo wydajny (nie prowadzi
    do powstawania nowych pokolen) i obarczony duzym bledem. Model tej replikacji
    (replikatora) byl rozwazany pod kontem teorii Swiata RNA,niestety pod naporem
    wymienionych trudnosci zostal odrzucony. Ty powolujesz sie na rozne tajemnicze
    replikatory,a przy okazji nie potrafisz wskazac ich przydatnosci w rozwazaniach
    o pochodzeniu zycia (zupelnie jak w przypadku, ktory opisalem). Jak widzisz nie
    wystarczy wskazac jakis replikator, nalezy jeszcze przekonujaco argumentujac
    umiescic go w modelu opisujacym procesy wiodace do wspolczesnego zycia. Samo
    powolywanie sie na te replikatory nie wyjasnia pochodzenia zycia. Czy tak ciezko
    to wywnioskowac?


    p.
  • Gość: Morbid Angel IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 20:38
    Obydwaj nie rozumiecie prostej sprawy. To,ze nauka czegos tam nie wyjasnila
    prezetujac te modele teoretyczne nie znaczy,ze kiedys ich nie zaprezentuje.
    To,ze ewolucja tlumaczy wiele zjawisk nie dowodzi od razu,ze kiedys wyjasni te
    dzisiaj nie wyjasnialne. Jednak nauka polega na tym ,aby nie dezerterowac przed
    nieznanym i dalej pracowac nad niepoznanym (pochodzeniem zycia czy silnikami,
    ktore umozliwia ponadswietlna szybkosc pojazdom kosmicznym) i tym rozni sie od
    wiary. W tym wlasnie sensie ewolucjonizm jest naukowy,a kreacjonizm nie. Co
    nieznaczy jednak ,ze naukowy ewolucjonizm utrzyma status naukowosci. Wszystko
    zalezy od wiary w potege ludzkiego umyslu, ktora ma wyjasnic kiedys to ,co
    niepoznane dzisiaj, to,co wydaje sie niepoznawalne.
  • petrucchio 10.01.08, 21:16
    Gość portalu: Morbid Angel napisał(a):

    > Obydwaj nie rozumiecie prostej sprawy...

    Doprawdy? Pozwolę sobie na autocytat:

    "To, że nauka nie wie wszystkiego (i nigdy nie dowie się wszystkiego) to truizm.
    Nauka nie jest od tego, żeby docierać do prawd ostatecznych. Ale z roku na rok
    nauka wie coraz więcej. Powoływanie się na działalność stwórczą faktycznie
    niczego nie wyjaśnia i każdy naukowiec wart tego miana będzie raczej próbował
    wyjaśnić zjawiska dotąd niewyjaśnione, nie odwołując się do instancji
    nadprzyrodzonych. Powiedzenie, że jest, jak jest, bo Bóg tak uczynił, to
    kapitulacja. Gdybyśmy się godzili na takie wyjaśnienia, żadna z nauk
    przyrodniczych nie ruszyłaby z miejsca. Kiedyś Bóg zsyłał pioruny, deszcze i
    choroby, rozkazywał słońcu i wiatrom, obracał kryształowe sfery niebieskie, etc.
    Teraz, jak widzę, zajmuje się jeszcze projektowaniem silniczków dla wici
    bakteryjnych ;-)."

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66319315&a=66593829

    --
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
    Iż Polacy nie kaczy, iż swój język mają.
  • Gość: Madry Andrzej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 22:59
    Bardzo madrze to napisales, ale musisz wziac pod uwage, ze nauka nigdy nie dowie
    sie wszystkiego i wowczas pozostanie niczym nie zapelniona wiara. Skoro nauka
    nie predysponuje do odkrywania wszelkich tajemnic-oprocz tych boskich-to w takim
    razie nie jest nauka. Piszesz o kapitulacji, ale to nie jest ta sama dezercja ,o
    ktorej ja pisalem.


    Ja chcialem pokazac krabowi, jak i Tobie, ze tak na prawde to obaj kierujecie
    sie-w wiekszosci-ogromna wiara.

    pozdr.
  • petrucchio 10.01.08, 23:16
    Gość portalu: Madry Andrzej napisał(a):

    > Ja chcialem pokazac krabowi, jak i Tobie, ze tak na prawde to obaj kierujecie
    > sie-w wiekszosci-ogromna wiara.

    Nie. Optymizm poznawczy to nie to samo, co wiara. Optymizm polega na tym, że nie
    ustajemy w próbach atakowania problemu, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że
    rozwiązanie może być nieosiągalne. Wiara polega na przekonaniu, silniejszym niż
    logika, że rozwiązanie jest z góry dane (np. na mocy autorytetu religii, która
    udzieliła nam odpowiedzi niezależnie od wyników badań). Optymista powie: "Nie
    wiem, jak powstało życie, ale spróbuję się dowiedzieć; może się uda. A jeśli
    nie, to spróbuje ktoś inny, kiedy indziej, i może jemu się uda." Wierzącemu na
    tym nie zależy: on z góry zna odpowiedź. Co najwyżej będzie zniechęcał tych
    ciekawskich, którzy jej szukają, bo gdyby jednak znaleźli, byłby ten sam problem
    co kiedyś z kryształowymi sferami niebios i stworzeniem zwierząt w cztery dni.
    Wiara musiałaby odstąpić wiedzy nowy kawałek terenu.


    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • Gość: Mądry Andrzej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.08, 23:24

    Nie. Optymizm poznawczy to nie to samo, co wiara. Optymizm polega na tym, że nie
    ustajemy w próbach atakowania problemu, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że
    rozwiązanie może być nieosiągalne.
    ---------------------0-----------------------
    Uwazasz, ze w przypadku zdania sobie sprawy przez nauke, iz jakies zjawisko nie
    poddaje sie naukowym-przyziemnym-materialnym narzedziom barawczym, to dalej jest
    sens przejawiac optymizm naukowy? Czym on sie wowczas rozni od wiary? Jaki on ma
    sens?
  • petrucchio 10.01.08, 23:35
    Gość portalu: Mądry Andrzej napisał(a):

    > Uwazasz, ze w przypadku zdania sobie sprawy przez nauke, iz jakies zjawisko nie
    > poddaje sie naukowym-przyziemnym-materialnym narzedziom barawczym, to dalej jes
    > t
    > sens przejawiac optymizm naukowy? Czym on sie wowczas rozni od wiary? Jaki on m
    > a
    > sens?

    A kiedy mamy do czynienia z tak sytuacją? Myślisz, że np. uczeni badający
    pochodzenie życia w którymś momencie powiedzą: "Wystarczy, umówmy się, że więcej
    tego problemu nie ruszamy"? Na początku XIX w. wydawało się niektórym, że nauka
    musi zrezygnować na zawsze z poznania składu chemicznego gwiazd. Na szczęście
    nie wszyscy w to uwierzyli. Optymizm naukowy -- paradoksalnie -- wynika
    częściowo ze świadomości, że nigdy nie będziemy znać ostatecznych odpowiedzi na
    wszystkie pytania. Oznacza to tyle, że nie musimy być ambitni do bólu. Nie
    dojdziemy do samego końca? Trudno, ale zawsze warto zrobić mały kroczek do
    przodu. Tego rodzaju podejście sprawdza się lepiej niż próby spekulacyjnego
    dotarcia na skróty do prawd ostatecznych.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • Gość: MA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.01.08, 01:48
    Tego rodzaju podejście sprawdza się lepiej niż próby spekulacyjnego
    dotarcia na skróty do prawd ostatecznych
    ----------------------J------------------------------
    Raz tak, innym razem nie (marnotrawienie forsy podatników).


    pozdr.
  • petrucchio 11.01.08, 01:54
    Gość portalu: MA napisał(a):

    > Raz tak, innym razem nie (marnotrawienie forsy podatników).

    Inwestycje w naukę jeszcze nikogo nie zrujnowały.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • Gość: MA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.01.08, 04:01
    No nie wiem jakie zyski przyniesie nam poznanie sposobu powstania
    zycia,czy znalezienie go w kosmosie. Po prostu zaciekawimy ciekawosc
    kosztem miliardowych nakladow:)

    pzdr.
  • petrucchio 11.01.08, 09:12
    Gość portalu: MA napisał(a):

    > No nie wiem jakie zyski przyniesie nam poznanie sposobu powstania
    > zycia,czy znalezienie go w kosmosie. Po prostu zaciekawimy ciekawosc
    > kosztem miliardowych nakladow:)

    Właśnie dlatego, że nie ma drogi na skróty, będziemy najpierw musieli się
    dowiedzieć mnóstwa rzeczy o replikatorach molekularnych i zbadać je w
    laboratoriach. Jeśli nie widzisz potencjalnego zysku dla przemysłu chemicznego,
    farmakologii, nanotechnologii itp., mogę tylko rozłożyć ręce. Wysyłanie na
    orbitę satelitów, poznawanie genomów i tym podobne "zabawy" opłaciły się z
    nawiązką. Poza tym zysk w nauce bywa pośredni. Wielkie Twierdzenie Fermata nie
    ma, o ile wiem, praktycznych zastosowań, ale dzięki próbom znalezienia dowodu (w
    końcu został znaleziony po kilkuset latach -- niech żyje optymizm!) rozwinęło
    się kilka działów matematyki użytecznych dla fizyków.


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • enzo0 11.01.08, 22:25
    Gość portalu: krab napisał(a):

    > A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
    > rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

    Non sequitur. [ pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_formalny ]

    Telewizory się nie rozmanażają.

    gdyby się rozmnażały to byłoby tak:
    www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
    Enzo
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.07, 09:08
    nowey777 napisał:

    > Podaj nam tu
    Podać to mogę ci z liścia trollu.
  • nowey777 28.12.07, 19:11
    No to już widzę z czego cie tatuś poił:)
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.147.* 09.01.08, 10:33
    Szanuje ludzi , ktorzy znaja duzo szczegolow biologii. Bo sa to
    pozyteczne dzdzownice nauki.
    Mnie zastanawa od dlugiego czasu problemy natury ogolnej:
    Wszyscy zwolennicy samo-powstania zycia epatuja klamstwem, jakoby
    zycie wylonilo sie ze zwiazkow chemicznych w ciagu bardzo
    dlugiego, prawie nieskonczonego czasu. A w rzeczywistosci stalo sie
    to w czasie=1/10 okresu trawania kosmosu. To o
    cala "nieskonczonosc" czas zbyt krotki aby "samopowstanie" zycia
    moglo byc racjonalnie brane pod uwage.


  • petrucchio 09.01.08, 11:02
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):


    > Mnie zastanawa od dlugiego czasu problemy natury ogolnej:
    > Wszyscy zwolennicy samo-powstania zycia epatuja klamstwem, jakoby
    > zycie wylonilo sie ze zwiazkow chemicznych w ciagu bardzo
    > dlugiego, prawie nieskonczonego czasu.

    Nieprawda. To tylko wyprodukowanie Leonarda3 zajęło ewolucji ok. 4 mld lat. Sama
    abiogeneza nastąpiła dość szybko po względnym ustabilizowaniu się warunków na
    młodej Ziemi. Być może wystarczyło kilkadziesiąt milionów lat. Jest to czas
    krótki w porównaniu z wiekiem Ziemi, natomiast dostatecznie długi w skali
    mierzonej tempem zachodzenia reakcji chemicznych. Każdy skuteczny replikator
    chemiczny był "bombą informacyjną", powielając się w tempie wykładniczym (czyli
    w skali geologicznej -- natychmiast) aż do napotkania oporu skończonej
    pojemności środowiska (wymuszającego konkurencję między jego wariantami
    zmodyfikowanymi przez przypadkowe mutacje). Replikacja jest niezmiernie
    skutecznym wzmacniaczem procesów mało prawdopodobnych.

    > A w rzeczywistosci stalo sie
    > to w czasie=1/10 okresu trawania kosmosu. To o
    > cala "nieskonczonosc" czas zbyt krotki aby "samopowstanie" zycia
    > moglo byc racjonalnie brane pod uwage.

    A jaki czas by cię zadowolił i dlaczego?



    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.147.* 09.01.08, 13:13
    No i wlasnie Petrucchio w tym jest sek, ze jak twierdzisz ,ty i inni
    entuzjasci science fiction, wyprodukowanie samoreplikatora w
    praoceanie "zajelo tylko kilkadziesiat milionow lat".
    Jakbys to mowil mi w rogu 1950-tym to bym usatystakcjonowany takim
    mysleniem. Widzisz dlugosc czasu potrzebnego do spontanicznej
    syntezy produktu jest odwrotnie proporcjonalna od "latwosci syntezy
    pierwszej czasteczki produktu czyli biologicznego replikatora".
    I wcale mnie nie obchodzi, ze "magiczny replikator" moze wyewulowac
    do leonarda w 4 sekundy czy w 4 miliardy lat.
    Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
    Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
    biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
    tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
    kosmicznego, to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
    ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
    Przyjacielu, puknij sie w czolo.
  • petrucchio 09.01.08, 16:21
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > No i wlasnie Petrucchio w tym jest sek, ze jak twierdzisz ,ty i inni
    > entuzjasci science fiction, wyprodukowanie samoreplikatora w
    > praoceanie "zajelo tylko kilkadziesiat milionow lat".
    > Jakbys to mowil mi w rogu 1950-tym to bym usatystakcjonowany takim
    > mysleniem. Widzisz dlugosc czasu potrzebnego do spontanicznej
    > syntezy produktu jest odwrotnie proporcjonalna od "latwosci syntezy
    > pierwszej czasteczki produktu czyli biologicznego replikatora".
    > I wcale mnie nie obchodzi, ze "magiczny replikator" moze wyewulowac
    > do leonarda w 4 sekundy czy w 4 miliardy lat.
    > Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
    > Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
    > biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
    > tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
    > kosmicznego, to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
    > ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
    > Przyjacielu, puknij sie w czolo.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • petrucchio 09.01.08, 16:25
    Próbuję jeszcze raz:

    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
    > Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
    > biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
    > tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
    > kosmicznego,

    Chyba nie jesteś mocny w rachunkach. 20000000 lat * 1000000000 = 2*10^16 lat.
    Pomyliłeś się o sześć rzędów wielkości z hakiem.

    > to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
    > ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
    > Przyjacielu, puknij sie w czolo.

    Nocniki mają już własne populacje żywych istot, podobnie jak każda kropelka wody
    w oceanach i każdy milimetr sześcienny gleby. Co się da zużyć, jest szybko
    rozchwytywane przez replikatory już istniejące. Życie powstało niewątpliwie w
    miejscach, gdzie istniały szczególnie sprzyjające warunki -- odpowiednie
    koncentracje odpowiednich związków organicznych i naturalne źródła energii
    zasilającej "prametabolizm". Bardzo jestem ciekaw, dlaczego nie wystarcza ci
    czas rzędu 10-200 mln lat i objętość całego ziemskiego oceanu przy tempie
    oddziaływań chemicznych liczonym w tysiącach na sekundę. Co ma do rzeczy "czas
    kosmiczny"?

    Jeśli powstanie życia jest "aż tak łatwe", to nie znaczy to, że nowe replikatory
    mogą znów pojawić się i przetrwać na planecie już gruntownie zainfekowanej
    życiem: "Nah, someone's sitting here, mate" -- jak mówił ten facet w The Fast
    Show. Sugerowałoby to natomiast powszechność _jakichś_ form ewoluującego życia
    co najmniej na planetach typu Ziemi. Tego na razie nie da się zweryfikować, ale
    pożyjemy -- zobaczymy.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • Gość: leonard3 IP: 83.238.147.* 09.01.08, 20:08
    Petrucchio, aspekt biologiczny powstania replikatorow byl walkowany
    wiele razy na tym forum , i nie chce kilkakrotnie wchodzic do wanny
    z ta sama brudna woda. Sadze, ze jedyna nauka , ktora moze wniesc
    cos nowego do tej dyskusji to chemia fizyczna.
    Zalozenie , ze replikatory moga pojawic tylko w "sterylnym"
    swiecie , bo inaczej "walka o substraty" zachamuje ich powstawanie
    jest absurdalnym wpychaniem biologicznych mechanizmow w procesy
    wyjasnialne tylko na podstawie chemii fizycznej.
    I wlasnie z powodu mechanizmow fizyko-chemicznych czas 20 milionow
    lat na samo-powstanie replikatora jest absurdalnie krotki. Zauwaz ,
    ze postulowany science fiction scenariusz obecny, bierze pod uwage
    nie caly praocean, lecz bardzo ograniczone naturalne "autoklawy"
    tego praoceanu. Czyli masz dwa absurdalne elementy science fiction -
    absurd krotkiego czasu i absurd ograniczonej przestrzeni reakcji
    (jedna miliardowa objetosci oceanu a moze mniej)
    Czekam na obliczenia liczby interakcji ,ktore zaszly w ciagu 20
    milionow lat w autoklawach praoceanu.
  • petrucchio 09.01.08, 21:19
    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

    > Zalozenie , ze replikatory moga pojawic tylko w "sterylnym"
    > swiecie , bo inaczej "walka o substraty" zachamuje ich powstawanie
    > jest absurdalnym wpychaniem biologicznych mechanizmow w procesy
    > wyjasnialne tylko na podstawie chemii fizycznej.

    Nie robiłem takiego założenia. Replikatory chemiczne miałyby trudne zadanie w
    biosferze dzisiejszej Ziemi, zaludnionej do ostatniego milimetra sześciennego
    potomstwem "starych wyjadaczy". Za każdą dzisiejszą żywą istotą ciągnie się
    nieprzerwany łańcuch miliardów przodków, z których KAŻDY zdołał przeżyć dość
    długo, żeby jego geny zdołały przeskoczyć do następnego pokolenia: innymi słowy,
    3,5-4 mld lat udanego przechodzenia przez sito selekcji. To oznacza, że każdy z
    nas na Ziemi -- każde zwierzę, roślina, grzyb czy jednokomórkowiec -- to potomek
    samych "twardych zawodników". Czy to dziwne, że świeża, słabo przystosowana
    konkurencja raczej nie miałaby tu czego szukać?

    Czy życie na Ziemi powstało raz, czy wielokrotnie -- trudno powiedzieć.
    Wszystkie znane formy replikatorów biologicznych (włącznie z wirusami i
    "dzikimi" cząsteczkami kwasów nukleinowych) pochodzą z jednego źródła. Być może
    replikatory oparte na kwasach nukleinowych i tworzące sobie białkowe fenotypy
    okazały się tak skuteczne, że wcześnie wyparły całą konkurencję. Może one
    pierwsze uniezależniły się od naturalnych "autoklawów", tworząc formy komórkowe
    i kolonizując cały ocean. Jeśli przetrwały jakieś inne rodzaje replikatorów
    chemicznych, to albo nie zdołaliśmy ich dotąd zidentyfikować, albo szukamy nie
    tam, gdzie trzeba.

    Niewątpliwie możliwe są za to replikatory niechemiczne -- choćby memy, które też
    powielają się, mutują i ewoluują, tyle że memy wymagają istnienia istot z
    rozwiniętym układem nerwowym i odpowiednio skomplikowaną wymianą informacji. To
    jest ich środowisko.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka