Dodaj do ulubionych

Temat ponad podziałami.

IP: 83.1.72.* 06.01.08, 10:41
Temat ponad podziałami.
----------------------
Zbyt wiele hiper kontrowersyjnych tematów pojawiających się ostatnio na forum
NAUKA utrudnia, a niekiedy wręcz uniemożliwia zjednoczenie sił i różnych
kompetencji, które bez wątpienia każdy człowiek posiada, w kierunku nazwijmy
to konstruktywno-utylitarnym. Pomysł do zgłoszenia tytułowego „Tematu nad
podziałami“ nasunęła mi lektura, moim zdaniem ciekawego, artykuliku
znalezionego całkiem przypadkowo pod linkiem:
jezykownia.pl/artykuly/systemytlumaczace/jakdzialatranslator
Jako, że również osobiście zajmuję się po amatorsku przekładami (ros. niem.),
zagadnienie tłumaczenia maszynowego zaintrygowało mnie nader, nader.
Przedmiotowy tekst będący dosyć świeżym (listopad-2007) na dodatek pisany z
pewnym znawstwem, wydaje się pochodzić od fachowca z wiadomej branży. Myślę
jednak, że jako tu na naszym forum sporo fachowców z różnych dziedzin
ścisłych, a na dodatek znających co najmniej dwa języki, to wielu z nas będzie
mogło uzupełnić wynużenia autora o swoje przemyślenia i doświadczenia. Na
razie od siebie pragnę postawić na wabika kilka pytań:
a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną i czy
translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca pracy? Przypominam, że po
wejściu RP do EU są kilogramy akt do tłumaczenia dziennie. Przy okazji
przypominają mi się narzekania polskich urzędników na słabą jakość tłumaczenia
dyrektyw unijnych, gdyż w przetargach wygrywają firmy translatorskie oferujące
najniższą cenę, co w konsekwencji przekłada się na marną jakość. Za marna
jakość płacą zaś obywatele (m.inn. przedsiębiorcy kiedy trzymają się błędnych
tłumaczeń).
b) czy Waszym zdaniem autor wymienił wszystkie kierunki podążania programistów
zmierzające do doskonalenia programów tłumaczących?
c) czy zgadzacie się ze sceptycyzmem autora odnośnie niemożliwości stworzenia
prawie doskonałego programu tłumaczącego?
d) jakie realne terminy realizacji widzicie dla nowej generacji programów
tłumaczących?

Zapraszam do dyskusji.

P.S.
Ostrzegam przed poważnym traktowaniem zdania:
„ Komputerowi, postawionemu wobec takiego tworu jak język naturalny, brakuje
milionów lat ewolucji naszego mózgu, ...“
, w którym nieszczęśliwie użyto pojęcie „ewolucja“, bo podobno ewolucja
przynależy TYLKO materii ożywionej.
Fedra
Edytor zaawansowany
  • Gość: leonard3 IP: *.adsl.inetia.pl 06.01.08, 14:33
    Jezeku UE mysli powaznie o trwalym ponadpanstwowym bycie, to musi
    wprowadzic jeden obowiazujacy "jezyk unijny". Naturalnym kandydatem
    jest jezyk angielski. Obawiam sie jednak ,ze zarowno Niemcy jak i
    Francuzi sa zbyt malostkowi by przyjac takie rozwiazanie.
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.01.08, 15:42
    Nie widze nic naturalnego w przyjeciu angielskiego jako lingua
    franca w UE. byc moze jest to najpraktyczniejszy wybor, jednak nie
    jest on nauralny czy oczywisty. Wybor jezyka jest rowniez aktem
    politycznym i nie nic wspolnego z malostkowoscia.

    a tlumaczenie maszynowe, mysle sobie ze to na razie Star Trek.
    zwykla translatoryka pokazuje nam wystarczajaco duzo problemow.
  • petrucchio 06.01.08, 15:55
    Gość portalu: Fedra napisał(a):

    > a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną i czy
    > translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca pracy?

    Tłumaczenie komputerowe ma niewątpliwie przyszłość, ale ludzcy tłumacze nie mają
    się czego obawiać. W sztucznej inteligencji okazuje się na ogół, że im dalej w
    las, tym więcej drzew. Wiele problemów związanych z niejednoznacznością i
    kontekstowością języka, gramatyką tekstu (a nie tylko pojedynczych zdań) itp.
    udało się już mniej więcej rozwiązać, ale każdy nowy etap pozostawia problemy co
    prawda mniej liczne, ale coraz trudniejsze do rozgryzienia i coraz bardziej
    frustrujące. Dzisiejsze programy tłumaczące są o niebo lepsze od tych sprzed
    dwudziestu lat, ale do doskonałości jeszcze im daleeeko.

    > Przypominam, że po
    > wejściu RP do EU są kilogramy akt do tłumaczenia dziennie. Przy okazji
    > przypominają mi się narzekania polskich urzędników na słabą jakość tłumaczenia
    > dyrektyw unijnych, gdyż w przetargach wygrywają firmy translatorskie oferujące
    > najniższą cenę, co w konsekwencji przekłada się na marną jakość. Za marna
    > jakość płacą zaś obywatele (m.inn. przedsiębiorcy kiedy trzymają się błędnych
    > tłumaczeń).

    W praktyce (choćby i nieformalnie) angielski i tak już jest europejską (i
    globalną) lingua franca. Ten stan rzeczy może nie odpowiadać politykom lub
    osobom prywatnym, ale walka ze statusem i międzynarodowym prestiżem angielskiego
    to walka z wiatrakami. Niezależnie od tego, ilu użytkowników mają hiszpański,
    hindi, mandaryński czy arabski, angielski stał się jedynym językiem
    ponadetnicznym o zasięgu globalnym.

    Tak się stało spontanicznie, "samo z siebie", właściwie nikt tego nie planował
    ani nie dekretował, ale też właśnie dlatego nikt tego nie może odwołać. Nawet w
    krajach postkolonialnych, gdzie okres dominacji brytyjskiej kojarzy się jak
    najgorzej, a nastroje antyeurocentryczne są silne, angielski zakorzenił się jako
    język edukacji, administracji i porozumienia ponad lokalnymi barierami.

    Weźmy Nigerię, najludniejsze państwo Afryki (dwa razy tyle, co Wielka Brytania).
    Ok. 70% ludności dzieli się mniej więcej równo pomiędzy trzy wielkie wspólnoty
    językowe: igbo, joruba i hausa (każdy z tych języków ma mniej więcej tylu
    użytkowników, co polski). Reszta ludności używa któregoś z kilkudziesięciu
    języków mniejszościowych. Nigeria jest niepodległa od prawie pół wieku, ale
    żaden z głównych języków miejscowych nie stał się językiem edukacji, prasy ani
    nawet literatury narodowej. Wszystkie te funkcje pełni angielski i nie widać
    publicznego sprzeciwu wobec takiego stanu rzeczy -- może ze względu na delikatną
    równowagę etniczną w kraju (angielski przynajmniej gwarantuje, że hausa, joruka
    ani igbo nie uzyskają przewagi kosztem lokalnej konkurencji, a konflikty
    etniczne w tej części świata to koszmar, w porównaniu z którym blaknie widmo
    postkolonializmu). Mam doktoranta Nigeryjczyka, rodzimego użytkownika igbo. Dla
    jego dzieci (podobnie jak dla większości młodego pokolenia "miastowych")
    pierwszym językiem jest już angielski.

    > b) czy Waszym zdaniem autor wymienił wszystkie kierunki podążania programistów
    > zmierzające do doskonalenia programów tłumaczących?
    > c) czy zgadzacie się ze sceptycyzmem autora odnośnie niemożliwości stworzenia
    > prawie doskonałego programu tłumaczącego?

    Myślę, że jeszcze długo będziemy mieli programy coraz doskonalsze, ale wciąż
    denerwująco niedoskonałe.

    > d) jakie realne terminy realizacji widzicie dla nowej generacji programów
    > tłumaczących?

    Przewidywacze przyszłości prawie zawsze mylą się w sposób żenujący, więc
    powstrzymam się od proroctw.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • Gość: CDA IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 06.01.08, 17:19
    detale sie nie zgadzaja, Petrucchio. to prawda ze joruba i hausa i
    i(g)bo to trzy glowne grupy jezykowe w Nigerii, ale przesadzone jest
    stwierzenie ze tyle mowiacych w kazdej co Polakow (bo zabrakloby na
    wszystkie jezyki mieszkancow Nigerii, ktorych nikt nie wie ile jest,
    jednak jest ich troche ponad 120 mln.). Sami Nigeryjczycy mowia ze
    sa najbardziej skomplikowanym jezykowo krajem swiata i twierdza ze
    jest ponad 100 grup jezykowych (wikipedia, nawiasem mowiac, podaje
    521 jezykow!).
    en.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Demographics
    Ale to detale. porownanie sytuacji Nigerii z UE jest nieco falszywe.
    inny jest status jezykow narodowych w krajach takich jak Polska czy
    Wegry (gdzie monojezycznosc jest norma) niz w takich jak Nigeria,
    gdzie mowienie 5 jezykami w rodzinie jest norma. Nasza lingua franca
    to co innego niz ich (choc przypadek Biafry pokazuje ze to bardiej
    skomplikowane). i ja watpie czy angieslki bedzie lf Unii. zeszta nie
    chcialbym tego.

    i na koncu, ja mam mieszane uczucia co angielskiego w nigerii. pare
    lat temu ogladalem sobie szkoly w jednej ze wsi w Kwara State
    (zamieszkiwanym glownie przez lud Yoruba) i kazda sciana byla
    wykrzystana do tego, by przypominac dzieciom o tym, ze nalezy mowic
    po angieslku, co irytyowalo mnie i mojego kolege, ktore gosciem
    bylem. Pewnie dobrze jest ze jest angielski, ale to nie jest tak
    oczywiste, jak Petrucchio proponuje.

    Choc w zeslzym roku w Mali moj prewodnic szczerze nienawidzacy
    Francuzow powiedzial mi, ze Francuzi zrobili jedna dobra rzecz w
    Mali: dali Malijczykom francuski, dzieki ktoremu wszyscy moga sie
    porozumiec i nawet pojsc na uniwersytet. go figure!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 18:31
    Nie ma juz dzis czegos takiego jak Nigeria. Ten sztuczny twor
    brytyjskiego kolonializmu de facto przestal funkcjonowac juz jakies
    20 lat temu, a dzis nic juz nie zostalo z Nigerii w realu. Istnieje
    niby jakas flaga, hymn, rzad, ambasady, ale nie ma ani narodu, ani
    kraju ani panstwa, tylko obszar zamieszkaly przez wzajemnie
    zwalczajace sie plemiona, na ktorym zachodnie koncerny naftowe
    podkradaja rope korzystajaz z tego, ze murzyni walcza miedzy soba,
    zamiast podzielic Afryka na panstwa plemienne i przegonic z tejze
    Afryki zlodzei z Europy Zachodniej i USA...
  • dalatata 06.01.08, 21:17
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Nie ma juz dzis czegos takiego jak Nigeria. Ten sztuczny twor
    > brytyjskiego kolonializmu de facto przestal funkcjonowac juz
    jakies
    > 20 lat temu, a dzis nic juz nie zostalo z Nigerii w realu.
    >Istnieje

    to jest uproszczenie. Rzeczywiscie Nigeryjczycy maja problem z
    Nigeria jako panstwem narodowym. I jak pokazuje rewolta biafranska,
    te problemy potrafia doprowadzic do ludobojstwa (polecam Adichie,
    Hal a yellow sun - piekna powiesc na kanwie powstania Biafry).

    ale to nie znaczy ze Nigeria nie istnieje i nie stanowi platformy
    dla dysursow tozsamosciowych ludzi tam mieszkajacych. bo stanowi,
    nawet jesli chwieje sie na nogach i ledwo zyje (rowniez czy moze
    przede wszystkim przez to co my Europejczycy iAmerykanie robimy
    tam). I przeceitny Nigeryjczyck (gdzies widziaem badania na ten
    temat) chetnie sie przyznaje do Nigerii za granica.i chocy w ten
    sposob Nigeria istnieje.

    a tak w ogole to strasznie bogaty kraj, w ktorym widzialem biede,
    ktorej nie potrafilbym sobie wyobrazic w najdzikszych fantazjach. i
    chocby to istnieje i takie stweirdzenia makro-odrzucajace panstwa
    cale sa dosc malo uzyteczne
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 10:21
    Jak widac, ten temat tez dzieli...
    A co do Nigerii - to dzis tylko byt wirtualny. Nieszczesciem Afryki
    byl kolonializm i sa do dzis jego konsekwencje. Kolonializm to
    najwieksza plama na historii Europy. Stad zawsze podkreslam za
    granica, ze pochodze z Europy Wschodniej, ktora z kolonializmem XIX
    wieku nie miala nic wspolnego, i ze moj kraj tez byl kolonia przez
    caly XIX wiek...
  • europitek 07.01.08, 12:46
    Cytat:
    > ze moj kraj tez byl kolonia przez caly XIX wiek...
    Podobnie jak Alzacja kolonizowana na zmianę przez Francuzów i Niemców.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:42
    Tyle, ze Alzatczycy kolonizowali Afryke pod flagami Francji i Rzeszy
    Niemieckiej... :( Poza tym Alzacja to region, a nie kraj!
  • dalatata 07.01.08, 16:51
    e tam, od razu dzieli. nie zgadzamy sie - mysle ze Pan upraszcza.
    tak, Nigeria byla wirtualnym tworem Anglikow. i tak nieszczesciem
    Afryki byl kolonializm, jest neokolonialim i post-neokolonializm.

    jednak mysle ze sytuacja w Nigerii dzisiaj jest bardziej
    skomplikowana. i to nie jest tak ze nie ma Nigeryjczykow. tyle ze
    ich relacja z wlasnym krajem jest bardzo skomplikowana.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:44
    Oczywiscie, ze plemiona zamieszkujace Nigerie to zadne aniolki. Ale
    niewybaczalna zbrodnia byla kolonizacja Nigerii przez Brytyjczykow.
    I gdyby nie rabunek kolonii, to Anglicy dzis by u nas pracowali na
    czarno za glodowe stawki...
  • europitek 07.01.08, 18:55
    Akurat!
    Znasz Angola, któren potrafi powiedzieć: "W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie"?! Nikt by u nas takiego niemoty nie zatrudnił, za żadną stawkę!!!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:00
    Ci, ktorych znam, mowia cos takiego jak: "f tchepcheshynye krzonshch
    brzmee f tchtcheenye"...
  • europitek 07.01.08, 19:04
    No widzisz - mieliby "przerąbane". U Ruskich też, bo ich "Sasza szoł po suchom szosse" też pewnie wykręciłoby angolskie jęzory podszewką do góry.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:37
    Angielski to "bastard language" - slownictwo pseudolacinskie via
    Francja wciisniete sztucznie w germanska gramatyke i najbardziej
    nielogiczna pisownie, jaka mozna sobie wyobrazic. Anglika mozna w
    wsadzic w GAOL i JAIL, bo te slowa tak samo sie wymawia i to samo
    znacza, choc w pisowni malo maja ze soba wspolnego...
  • petrucchio 07.01.08, 20:35
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Angielski to "bastard language" - slownictwo pseudolacinskie via
    > Francja wciisniete sztucznie w germanska gramatyke i najbardziej
    > nielogiczna pisownie, jaka mozna sobie wyobrazic. Anglika mozna w
    > wsadzic w GAOL i JAIL, bo te slowa tak samo sie wymawia i to samo
    > znacza, choc w pisowni malo maja ze soba wspolnego...

    Wszystko ma swoje plusy i minusy -- jak u Robinsona Cruzoe. Pisownia angielska
    nie jest nielogiczna, tylko raczej historyczno-etymologiczna; odpowiada wymowie
    mniej więcej z końca XIV wieku, kiedy ortografia angielska zaczęła się
    stabilizować. Wiele języków o długiej tradycji literackiej ma pisownię podobnie
    "nielogiczną" -- choćby francuski, a częściowo i polski (choć u nas kolejne
    reformy ortografii zbliżyły pisownię do współczesnej wymowy, a w XIV w. jeszcze
    praktycznie nie pisano po polsku).

    Warianty ortograficzne takie jak <gaol> ~ <jail> są ciekawe same w sobie, bo
    mówią coś o historii wyrazów (starsza pisownia, <g->, pochodzi z dialektu
    normańskiego, nowsza, <j->, z paryskiego francuskiego, a oba warianty istniały
    już 600 lat temu).

    W angielskim dystans między ortografią a fonetyką jest wygodny, bo umożliwia
    używanie tej samej pisowni przez ludzi mówiących bardzo różnymi akcentami.
    Lokalne preferencje ortograficzne mogą się minimalnie różnić (<honour> ~ <honor>
    itp.), ale ogólnie wspólna pisownia sprzyja istnieniu wspólnego języka literackiego.

    Co do obcych zapożyczeń -- jako laik byłbyś pewnie zdumiony, dowiedziawszy się,
    które pospolite wyrazy polskie są zapożyczeniami. Nie ma "purebred languages";
    wszystkie są bastardami.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • mrzorba 07.01.08, 20:37
    Oczywiscie, ze polski ma liczne zapozyczenia, ale angielski sklada
    sie tylko i wylacznie z samych zapozyczen... ;)
  • petrucchio 06.01.08, 18:57
    Gość portalu: CDA napisał(a):

    > detale sie nie zgadzaja, Petrucchio. to prawda ze joruba i hausa i
    > i(g)bo to trzy glowne grupy jezykowe w Nigerii, ale przesadzone jest
    > stwierzenie ze tyle mowiacych w kazdej co Polakow (bo zabrakloby na
    > wszystkie jezyki mieszkancow Nigerii, ktorych nikt nie wie ile jest,
    > jednak jest ich troche ponad 120 mln.).

    Wikipedia podaje liczbę ok. 140 mln. Fakt, że przesadziłem (pisałem z głowy, bez
    sprawdzania), ale chodziło mi raczej o rząd wielkości. W Nigerii każdy z trzech
    głównych języków ma ok. 18-20 mln użytkowników (ale np. hausa jest dość
    powszechnie używany w całym regionie jako drugi język i posługuje się nim lepiej
    lub gorzej w sumie ok. 40 mln ludzi). W każdym razie dzięki za sprostowanie.

    > Sami Nigeryjczycy mowia ze
    > sa najbardziej skomplikowanym jezykowo krajem swiata i twierdza ze
    > jest ponad 100 grup jezykowych (wikipedia, nawiasem mowiac, podaje
    > 521 jezykow!).

    To oczywiście dużo, ale nie aż tak wiele w porównaniu z Papuą-Nową Gwineą
    (używając tych samych kryteriów, co w przypadku Nigerii). Wikipedia opiera się
    na danych zaczerpniętych z bazy Ethnologue (Summer Institute of Linguistics),
    która na ogół zawyża rzeczywistą liczbę języków, z zasady stosując raczej
    "splitting" niż "lumping" wobec dialektów i uwzględniając wszelkie możliwe
    języki mniejszościowe (żeby nie być gołosłownym -- dla Polski podaje 12
    języków). Jeśli liczyć tylko języki żywe, odnośne liczby są następujące (wg
    kryteriów SIL):

    Nigeria -- 510
    Papua-Nowa Gwinea -- 810

    Z kolei np. Indie mają 23 języki urzędowe (w tym angielski). O językach
    nieurzędowych można powiedzieć z pewnością tyle, że jest ich kilkaset (wg
    Ethnologue ponad 400, ale wszystko zależy od tego, kto liczy i którym dialektom
    przyznaje status języków: równie łatwo byłoby podwoić tę liczbę, jak podzielić
    ją przez dwa).

    > Ale to detale. porownanie sytuacji Nigerii z UE jest nieco falszywe.
    > inny jest status jezykow narodowych w krajach takich jak Polska czy
    > Wegry (gdzie monojezycznosc jest norma) niz w takich jak Nigeria,
    > gdzie mowienie 5 jezykami w rodzinie jest norma.

    Wielojęzyczność była raczej normą niż wyjątkiem właściwie wszędzie przed
    pojawieniem się państw narodowych, promujących jednojęzyczność (także w
    "Rzeczypospolitej Obojga Narodów"). Tzw. ludy "prymitywne" są przeważnie
    wielojęzyczne po dziś dzień, zwłaszcza jeśli praktykują egzogamię, a lokalne
    warunki sprzyjają rozdrobnieniu etnicznemu i językowemu. Przeciętny Papuas zna
    język swojego plemienia, potrafi się dogadać w językach plemion zamieszkujących
    pobliskie wioski (często należących do innych rodzin językowych), jak również w
    co najmniej jednym z języków szerszego zasięgu -- tok pisin, hiri motu lub po
    angielsku.

    > Nasza lingua franca
    > to co innego niz ich (choc przypadek Biafry pokazuje ze to bardiej
    > skomplikowane). i ja watpie czy angieslki bedzie lf Unii. zeszta nie
    > chcialbym tego.

    W odróżnieniu od etnicznych języków Nigerii lub Nowej Gwinei języki europejskie
    mają wysoki status i prestiż oraz długą historię jako języki literackie. Nie
    sądzę, żeby coś im groziło ze strony angielskiego. Zagrożone realnie są tylko
    języki mniejszości, jak bretoński, fryzyjski, kaszubski lub języki łużyckie, ale
    dla nich niebezpieczeństwem jest lokalny standard państwowy, nie angielski
    (oczywiście pomijając języki celtyckie na Wyspach Brytyjskich).

    > i na koncu, ja mam mieszane uczucia co angielskiego w nigerii. pare
    > lat temu ogladalem sobie szkoly w jednej ze wsi w Kwara State
    > (zamieszkiwanym glownie przez lud Yoruba) i kazda sciana byla
    > wykrzystana do tego, by przypominac dzieciom o tym, ze nalezy mowic
    > po angieslku, co irytyowalo mnie i mojego kolege, ktore gosciem
    > bylem. Pewnie dobrze jest ze jest angielski, ale to nie jest tak
    > oczywiste, jak Petrucchio proponuje.

    Ja nie twierdzę, że to jest oczywiste, albo że tak powinno być. Każdy
    językoznawca żałuje języków zagrożonych lub wymarłych. Stwierdzam tylko fakt: w
    krajach wielojęzycznych, takich jak Nigeria, Indie czy Papua-Nowa Gwinea,
    angielski odpowiada na realne zapotrzebowanie komunikacyjne. Paradoksalnie,
    ponieważ jest językiem narzuconym z zewnątrz (choćby i przez nielubianych
    kolonizatorów), miejscowi mają wobec niego "równy dystans". W Indiach np. nigdy
    nie udało się nakłonić wszystkie stany do przyjęcia hindi, choć prawie miliard
    ludzi posługuje się nim jako językiem ojczystym lub pomocniczym. Dla ludności
    bengalskiej lub tamilskiej, zbyt ceniącej sobie własne tradycje, żeby
    zaakceptować dominację hindi, angielski jest mniejszym złem.

    > Choc w zeslzym roku w Mali moj prewodnic szczerze nienawidzacy
    > Francuzow powiedzial mi, ze Francuzi zrobili jedna dobra rzecz w
    > Mali: dali Malijczykom francuski, dzieki ktoremu wszyscy moga sie
    > porozumiec i nawet pojsc na uniwersytet. go figure!

    Ano właśnie.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • dalatata 06.01.08, 21:06
    petrucchio napisał:


    > W odróżnieniu od etnicznych języków Nigerii lub Nowej Gwinei
    >języki europejskie
    > mają wysoki status i prestiż oraz długą historię jako języki
    >literackie. Nie
    > sądzę, żeby coś im groziło ze strony angielskiego.

    Ja tez mysle ze owym 'glownym' jezykom niewiele grozi, jednak nie to
    chcialem wskazac (a nasza ustawa o jezyku polskim jest glownie
    przesada, dobrze ze prof. Pisarek nie wie ze ja to ja :-)). Mysle,
    ze wlasnie przez ow wysoki prestiz jezykow europejskich, opor
    przeciwko uniwersalnemu angielskiemu w UE bedzie wiekszy. I jako ze
    to sa sprawy polityczne, to moja polityka polega raczej na ukrocaniu
    angielszczyzny w sferze publicznej. w nauce nie mam z tym tak
    wielkiego problemu.
  • Gość: braat1 IP: *.chello.pl 06.01.08, 16:43
    Mysle, ze szczytem mozliwosci translatorow jest dorownanie ludzkim
    tlumaczom, ktorzy jak odbrze wiemy tez nie sa doskonali. Trzeba tez
    wziac pod uwage, ze ilu jest tlumaczy, tyle moze byc tlumaczen, a
    kazdo z nich bedzie poprawne, chociaz nie kazdemu bedzie sie
    podobalo.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 18:25
    Niedawno dostalem do recenzji artykul. Wydawal sie byc po angielsku,
    ale nie mial zadnego sensu. Oczywiscie, byl przetlumaczony
    maszynowo... :(
  • europitek 07.01.08, 12:52
    Zadarzają się też teksty wydające się być po polsku, a nie mające sensu. Pewnie pisane są przez automaty ...
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:02
    Wielu ludzi mysli mechanicznie...
  • Gość: Fedra IP: 83.1.72.* 06.01.08, 19:19
    Dziękuję za Wasze wpisy, ale powinniśmy chyba więcej oczekiwać od nas samych niż
    tylko propozycję ominięcie problemu przez stworzenie jakiegoś tam lingua franca
    na początek dla np. UE. Poza tym, przy całym szacunku dla Leonarda, to jego
    vorschlag (jeden język) za naszej ziemskiej kadencji utopią jest. Wracając ale
    do meritum, co mnie ciekawi w kwestii tłumaczenia maszynowego:

    Czy współczesne PC jako sprzęt/narzędzie mają wystarczające parametry (szybkość,
    pojemność pamięci operacyjnej i stałej), by wypełnić wymagania dla tłumaczy
    maszynowych najnowszych generacji najbliższej przyszłości? Spodziewać się bowiem
    należy opracowania programów tłumaczących wysokiej inteligencji, które nie tylko
    dysponują ogromną bazą słówek, bo to już się robi, ale potrafiących rozpoznawać
    wyższe cechy teksu jak np. z jakiej dziedziny ma sztuczny tłumacz rzecz przed
    sobą. Powiedzmy sobie, program jest tak skonstruowany, że rozpracowując zdania
    partiami ocenia, czy chodzi o fragment związany z:
    1. literaturą
    2. polityką
    3. historią
    4. nauką, a w tym z:
    a) matematyką
    b) fizyką
    c) chemią
    d) ....
    e) ...
    5. kulturą
    6. Sztuką
    7. ...
    8. ......
    itd.
    Po takim wstępnym rozpoznaniu tekstu, program aktywuje np, swój wewnętrzny
    słownik branżowy i korzysta ze słownika ogólnego i czerpie jednocześnie ze
    słownika pomocniczego (branżowego). Słownik rozumiem znacznie szerzej niż tylko
    zbiór słówek, bo ma tam być również zebrana cała gramatyka, idiomy branżowe,
    etc. Kto choć trochę bawił się w tłumaczenia ten wie, że chodzi mi o gigantyczne
    bazy danych językowych. Oprócz owych baz, bez których ani rusz, potrzebny jest
    jeszcze bardzo sprytny pomysł na to owe coś, nazwijmy to coś algorytmem, który
    kierując się jakimś „węchem“ bedzie dobierał i wybierał to co najlepsze dla
    danego kontekstu. Obawiam się, że na razie brak nowych koncepcji w tym zakresie!!!
    W dzisiejszych programach tłumaczących bardzo mi się nie podoba wyświetlana
    litania kilkunastu znaczeń słowa dla wyrazów nieprzetłumaczonych przez program,
    a dawana użytkownikowi do wyboru, bo to jest obłęd! Dodatkowo, co za wybór może
    zrobić osoba nie znająca danego języka, - na chybiłtrafił? Z tą litanią trzeba
    skończyć, a przynajmniej ograniczyć ją do max. 2-3 znaczeń. Jak to zrobić, no
    właśnie, w tym jest cały wic!
    Autor artykułu pisze tam gdzieś, że wiele już pomysłów było realizowanych, ale
    zawalały się pod ciężarem swojej własnej piramidy. Osobiście sądzę, że ludzie w
    Polsce i w innych krajach (każdy w układzie bilateralnym na początek: angielski
    + swój) nie pozostawią tej sprawy w spokoju i wykonają benedyktyńską pracę
    stworzenia i odpowiednich baz danych oraz wymyślą stosowne algorytmy, tylko czy
    dzisiejsze komputery będą to w stanie przełknąć to wszystko w przyzwoicie
    krótkim czasie?
    Pozdr.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.08, 20:32
    Daj sobie spokoj. Mechaniczne algorytmy nic nie rozumieja, wiec ich
    tlumaczenia nigdy nie beda mialy sensu. Aby przetlumaczyc cokolwiek
    z sensem, trzeba by najpierw wymodelowac w komputerze ludzkie
    myslenie, o czym dawno temu pisal Stanislaw Lem. A do tego
    wspolczesne komputery oparte na architekturze z lat 150tych (ENIAC)
    sie nie nadaja. One mysla "cyfrowo" na wszystkich poziomach, zas
    czlowiek mysli "analogowo" (chodzi tu oczywiscie o myslenie na
    poziomie swiadomym, bowiem na najznizszym pozimie fizycznym czlowiek
    tez mysli cyfrowo). Cyfry nie sa zas naturalne na swiadomym poziomie
    dla ludzkiego mozgu, a a sa naturalne dla komputera. Komputer to po
    prostu idiota, ktory mysli bardzo szybko. Stad szybko przetlumaczy
    tekst, ale tlumaczenie komputerowe bedzie zawsze idiotyczne...
  • Gość: Nightmare IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:25
    komputer to urządzenie czysto logiczne, a w wielu językach
    (szczególnie angielskim) często występuje brak jakiejkolwiek logiki.
    język obcy (dosłownie Obcy) będzie dla kogoś bardzo łatwy jesli
    przez conajmniej kilka(naście) miesięcy będzie zmuszony niemal cały
    czas posługiwać sie nim.
    komputer działa według ściśle wyznaczonych algorytmów.
    my natomiast sami tworzymy algorytmy
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 18:57
    Jezyki etniczne (polski, angielski, swahili itp. itd.) sa
    pozabawione logiki w waskim (matematyczno-formalnym) znaczeniu tego
    slowa, i na tym polega ich urok. Komputer, jaki dzis znamy, dziala w
    ramach bardzo prymitywnej dwustanowej (TAK/NIE, ON/OFF, O/1) czyli
    binarnej logiki, wiec nigdy nie bedzie w stanie zrozumiec, a wiec i
    poprawnie przetlumaczyc tekstu z jednego etnicznego jezyka na drugi.
    Mysle, ze jedyna droga to powrot do komputerow analogowych badz
    hybrydpowych, a nie dalsze przyspieszanie szybkosci liczenia
    obecnych, co prowadzi nas w slepy zaulek (limitem jest tu bowiem
    szybkosc przeplywu pradu przez mikroprocesory i uklady pamieci,
    ktora jest ograniczona przez Einsteinowskie c, czyli szybkosc
    swiatla w prozni)... Lem dawno temu napisal, ze aby przetlumaczyc
    maszynowo Hamleta ze staroangielskiego na wspolczesny polski, musimy
    najpierw wymodelowac w komputerze kulture angielska i polska,
    przynajmniej od czasow Szekspira (czyli naszego rodaka Sześćpirzaka)
    do dnia dzisiejszego... A by tlumaczyc maszynowo ustawy UE, nalezy
    najpierw w komputerze wymodelowac prawo, jego ewolucje od czasow
    (conajmniej) Starozytnego Rzymu, oraz jezyk (zargon) prawniczy, i to
    we wszystkich jezykach UE plus Lacina...
  • europitek 07.01.08, 19:00
    Cytat:
    > komputer działa według ściśle wyznaczonych algorytmów.
    > my natomiast sami tworzymy algorytmy
    Na mój rozum, to masz rację tylko częściowo - komputer też może tworzyć algorytmy, a człowiek tworzy tylko niektóre algorytmy.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:01
    Programowalem komputery dosc dlugo, wiec wiem, ze komputer (jaki
    dzis znamy, a wiec oparty na architekturze ENIACA) nic z "sam z
    siebie" nie wymysli...
  • europitek 07.01.08, 19:31
    A co masz na myśli pisząc <nic "sam z siebie" nie wymyśli>?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:38
    Nie zrobi nic ponad to, co jest w programie... To najwieksza zaleta
    i najwieksza wada komputera!
  • europitek 07.01.08, 20:36
    Hmm ..., to nadal nie dość ostre sformułowanie.
    Jeśli każesz programowi ułożyć losowo nowy program z 5 klocków, będących pojedynczymi rozkazami procesora (na poziomie assemblera), a jednocześnie by ten 5-rozkazowy łańcuch nie występował w programie go tworzącym, to czy uznasz, że wykonując ten nowy program (5-rozkazowy łańcuch poleceń) komputer zrobił "coś ponad to, co jest w programie".
    Moim zdaniem powinieneś uznać, że komp "zrobił coś nowego", gdyż w uruchomionym przez ciebie programie nie było identycznej sekwencji poleceń. Ale ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.

    Ale jest jeszcze inna kwestia dotycząca tego problemu. Otóż chciałbym wiedzieć, jak zaklasyfikujesz ewentualne błędy powodujące całkowity "pad" systemu (z resetem kompa lub bez)? Przecież takie "zachowania" nie są wkalkulowane w uruchomiony program (dla pełnej jasności: mam na myśli błędy nie obsługiwane przez system operacyjny), zatem są chyba "czymś więcej ponad to, co jest w progamie".
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:36
    Komputer znow wykona tylko polecenie otrzymane z programu. A ze nie
    znamy dokladnego wyniku, to nie ma znaczenia. Podobnie nie znamy
    dokladnego wyniku dzialania programu obliczajcego liczbe pi z
    dokladnoscia do "n" miejsc dziesietnych...
    A ze komputer sie "zawiesza", to tylko wynik bledow w software. Te
    bledy to wynik pogoni za zyskiem, stad Wilhelm Gates sprzedaje
    programy, ktore powinny byc jeszcze conajmniej rok testowane...
  • europitek 08.01.08, 12:06
    Cytat:
    > A ze komputer sie "zawiesza", to tylko wynik bledow w software.
    Nie jest tak i nie o to chodziło. Postaram się to wyrazić bardziej wprost: czy błędy sprzętowe to jest "coś ponad to co w programie"? Podam też przykłady: fizyczne uszkodzenie sektora na HDD, fizyczne uszkodzenie pamięci RAM, błędy procesora (CPU lub graficznego)wywołane przegrzaniem itp.
    I dla pełnej jasności: nie są mi znane programy, które potrafią obsłużyć błędy procesora pojawiające się w wyniku jego przegrzania. Zapewne dlatego, że same musiałyby skorzystać z sypiącego błędami procka.

    Cytat:
    > Komputer znow wykona tylko polecenie otrzymane z programu.
    Podejrzewałem, że tak odpowiesz, ale taka rozszerzona interpretacja niesie pewne niebezpieczeństwo. Jeśli wykonanie programu ułożonego przez komputer (np. losowy ciąg rozkazów procesora) nie jest niczym "ponad", to znaczy, że nie różni się on w tym względzie od mózgu biologicznego. Zatem oba nie robią nic "ponad" lub oba robią. Masz wybór.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:00
    1. Nie myl uszkodzen oprogramowania (software) z uszkodzeniami
    sprzetu (hardware).
    2. Mylisz wynik procesu stochastycznego (przewidywany, tyle ze tylko
    w okreslonych granicach) z nieprzewidzialnym z definicji wynikiem
    TWORCZEJ pracy ludzkiego mozgu.
  • europitek 09.01.08, 18:18
    Cytat:
    > 1. Nie myl uszkodzen oprogramowania (software) z uszkodzeniami
    > sprzetu (hardware).
    Nie mylę.
    Komputer to nie tylko software, lecz jego "suma" z hardwarem. Błąd sprzętowy, to błąd komputera.

    2. W takim wypadku poproszę o definicję, bo na razie to widzę tylko aksjomat.
    A co powiesz, jeśli sposób składania tego ciągu instrukcji nie będzie losowy? (Właściwie to i tak nie jest losowy, jeśli będziesz używał programowych generatorów losowości). Teraz pewnie powiesz, że powstały ciąg to nic "ponad", bo kolejne kroki prowadzące do jego powstanie były z góry zdeterminowane. Tyle, ze to samo będziesz mógł powiedzieć o mózgu, który też nie działa bez reguł, widocznych zwłaszcza na poziomie fizykalnym (neurologicznym). "Nieprzewidywalność" jest pozorna i wynika ze stopnia komplikacji zachodzących procesów i naszej niewiedzy (nadal) co do wielu szczegółów ich przebiegu. Część procesów jednak już jest przewidywalna, gdyż zostały empirycznie zbadane i opisane.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:14
    1. Czyli ze bedziesz walic w komputer mlotkiem, aby uowodnic, ze sie
    zachowa nieprzewidywalnie...
    2. Koniecznie chesz sprowadzic czlowieka do poziomu komputera. Tylko
    w jakim celu?
    3. Ludzkie zachowanie jest z definicji nieprzewidywalne, jako iz nie
    da sie stworzyc cyfrowego ani tez analogowego modelu myslenia
    czlowieka - co najwyzej stworzy sie kopie ludzkiego mozgu - pytanie
    tylko po co? Co nam to by dalo? Ten model bedzie tak samo zlozony
    jak ludzki mozg, wiec niewiele sie z niego dowiemy, bo go tez nie
    bedziemy w stanie zrozumiec!
  • europitek 10.01.08, 00:23
    1. A Ty będziesz walić mózg młotkiem, aby udowodnić, że się zachowa nieprzewidywalnie ...
    (Demagogia za demagogię)
    2. Koniecznie chcesz mieć wyjątkową wyjątkowość człowieka jako jedynego przedstawiciela ... No właśnie, czego?
    3. Akurat! Ludzkie zachowania są przewidywalne nawet bez jawnego tworzenia takiego modelu. Codziennie to robisz, codzienie ja to robię, codziennie robi to mój pies.
    Możesz sobie oczywiście taką nieprzewidywalność zakładać, ale to w niczym nie zmieni rzeczywistości.
  • mrzorba 11.01.08, 13:48
    1. Mozg ludzki zachowuje sie nieprzewidzialnie i bez walenia wen
    mlotkiem.
    2. Po prostu nie znam innej istoty poza homo sapiens, o ktorej mozna
    by powiedziec, ze jest sapiens. Nie twierdze, ze AI jest niemozliwa,
    tylko ze nie jest mozliwa w obecnej technologii (architektura
    ENIACA).
    3. Przedstawiles tu prymitywny model homo oeconomicus. Zas kleska
    futurologii najlepiej dowodzi, ze zachowania ludzkie nie sa
    przewidywalne.
  • europitek 11.01.08, 14:15
    Cytat:
    > 3. Przedstawiles tu prymitywny model homo oeconomicus. Zas kleska
    > futurologii najlepiej dowodzi, ze zachowania ludzkie nie sa
    > przewidywalne.
    Nic z tych rzeczy. Jedną z przyczyn, dla których mózg jest właśnie taki "byczasty" jest jego parktyczna przydatność w przewidywaniu zdarzeń przyszłych. Mylne wrażenie nieprzewidywalności wynika ze żle interpretowanych danych empirycznych, kiedy na podstawie mocno fragmentarycznych danych usiłuje się konstruować jakieś prognozy, których wyniki ocenia się jakby były budowane na podstawie kompletnych danych. Przy takiej "metodologii", to nie będziesz w stanie przewidzieć zachowań nawet ślimaka lub muchy.
  • mrzorba 11.01.08, 14:36
    Znow nie rozumiesz jakosciowej roznicy miedzy ludzkim a maszynowym
    mysleniem... A co do futurologii - nic tu nie da nawet doskonala
    znajomosc obecnych i przeszlych trendow, skoro to wlasnie zmiany
    trendow powoduja nieprzewidywalnosc przyszlosci.
  • europitek 07.01.08, 19:35
    Cytat:
    > One mysla "cyfrowo" na wszystkich poziomach, zas
    > czlowiek mysli "analogowo" (chodzi tu oczywiscie o myslenie na
    > poziomie swiadomym, bowiem na najznizszym pozimie fizycznym
    > czlowiek tez mysli cyfrowo).
    Zaciekawiłeś mnie. Możesz wyjaśnić obszerniej o co Ci chodzi z tą "analogowością" świadomości?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.08, 19:45
    Po prostu czlowiek nie mysli w kategoriach "ta dziewczyna ma 175cm
    wzrostu" tylko "ta dziewczyna ma ladne nogi". Estetyki ani etyki nie
    da sie skwantyfikowac. Stad nie da sie w cyfrowym komputerze
    wymodelowac ani etyki, ani estetyki, a bez tego nie da sie
    wymodelowac w komputerze ludzkiej kultury...
    Wracajac do tematu: ludzie mysla obrazami, dzwiekami, zapachami i
    skojarzeniami. Niby dzwieki i obrazy mozna dosc wiernie zapisac w
    komputerze, ale komputer moze je tylko zapamietac, tak jak idiota
    tez potrafi zapamietac i powtorzyc jakis wierszyk, ale bez jego
    zrozumienia. A juz kojarzyc fakty i odroznic istiotne od
    nieistotnych - tego komputer nie jest i nie bedzie w stanie
    (oczywiscie mowa tu o komputerach o wspolczesnej architekturze)...
  • europitek 07.01.08, 21:14
    Cytat:
    > Niby dzwieki i obrazy mozna dosc wiernie zapisac w
    > komputerze, ale komputer moze je tylko zapamietac, tak jak idiota
    > tez potrafi zapamietac i powtorzyc jakis wierszyk, ale bez jego
    > zrozumienia.
    A jak wobec tego potraktować, Twoim zdaniem, np. rozpoznawanie obrazów przez informatyczne sieci neuronowe? One też ślepo zapamiętują wzorce?

    Jeśli chodzi o "analogowość", to nadal nie jestem pewien co masz na myśli. Po przeczytaniu poprzedniego postu myślałem, że chodzi Ci o dyskretność. Teraz zaś wskazujesz na nieostrość granic, która jest jednak czymś innym. Postaram się jednak coś "wyrozumować" bez Twoich dalszych wyjaśnień w tej kwestii, by nie tracić czasu, ale to oczywiście nie znaczy, że mnie Twoja odpowiedź nie interesuje - wręcz przeciwnie.
    W poprzednim poście, o ile pamiętam, napisałeś, że przetwarzanie informacji przez mózg na poziomie fizycznym odbywa się "cyfrowo", a świadomość przetwarza "analogowo". To sugeruje, że <przetwarzanie świadome> nie odbywa się na poziomie fizycznym lub istnieje taka częśc mózgu, która nie pracuje "cyfrowo" na tym poziomie.
    Pierwsza z tych możliwości jest niezgodna z moją wiedzą o tym, że realne procesy przetwarzania informacji odbywają się zawsze na poziomie fizycznych, a to co dzieje się "wyżej" to tylko interpretacja operacji niskopoziomowych. Zatem ta możliwość pachnie mi jakąś odmianą mistyki.
    Druga możliwość oznacza, że nasz mózg zawiera jakąś strukturę, która działa według zasad odmiennych od reszty, czyli jej neurologia jest jakościowo innego rodzaju. Czy taka struktura, jak mniemam dość spora, mogłaby umknąć uwadze facetów kochających wbijanie elektrod w zwoje mózgowe i prześwietlanie głów czym tylko się da? Zapewne nie, więc już dawno powinniśmy znać "siedzibę" świadomości. A znamy?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:39
    1. Te sieci tez nic nie rozumieja, tylko mechanicznie szukaja
    analogii poprzez ststystyczna analize.
    2. Wspolczesna medycyna wiele tyle o ludzkim mozgu, co w XVIII
    wieku, czyli nic...
  • europitek 08.01.08, 12:20
    No dobra, skoro nie potrafisz uzasadnić swoich poglądów, to nie będę Cię nękał pytaniami. Zauważę tylko, że pytanie numer 2 nie było z zakresu medycyny.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:02
    Nie jestem lekarzem, i na jakiej podstawie wyciagasz wniosek,
    ze "nie potrafię uzasadnić swoich poglądów"?
  • europitek 09.01.08, 17:04
    Na podstawie Twoich postów. Jak na razie, to usilnie pracujesz nad możliwie najgorszym przedstawianiem swoich racji w tym temacie.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:15
    Widze, ze poniewaz zabraklo ci argumentow ad rem, znizyles sie na
    poziom argumentacji ad personam... :(
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:08
    To, ze czlowiek na poziomie swiadomym mysli analogowo a nie cyfrowo
    to chyba jest oczywiste. Nasza ludzka logika jest po
    prostu "rozmyta" ("fuzzy"), a nie zero-jedynkowa, jak u komputerow.
    Stad tez m. in. biora sie klopoty olbrzymiej wiekszosci ludzi z
    matematyka, ktora jest zbyt zformalizowana jak na nature naszego
    swiadomego myslenia. A te nieporadne proby nasladowania ludzkiej
    logiki przez tzw. komputerowa fuzzy logic sa wrecz smieszne, bowiem
    w ten sposob rezygnuje sie z precyzji, czyli podstawowej przewagi
    komputera...
  • europitek 09.01.08, 17:55
    Nareszcie pofatygowałeś się udzielić szerszego wyjaśnienia, co daje podstawy do majego dalszego "pyszczenia".
    Nadal jednak nie wyjaśniasz, w jaki (konkretnie) sposób to jest możliwe. Ja wyciągam z Twoich wyjaśnień wniosek, że postulowana analogowość (logika rozmyta) świadomości jest symulacją realizowaną przez procesy cyfrowe na poziomie fizycznym. A to znaczy, że nie ma teoretycznej bariery jakościowej między możliwościami człowieka i komputera - w tym ostatnim też można zasymulować logikę rozmytą. Rzecz jest w jakości symulacji - to że "póki co" ta jakość nie jest dobra to normalka w przypadku takich nowomodnych dziedzin, jak "komputerologia".
  • dalatata 07.01.08, 21:40
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Po prostu czlowiek nie mysli w kategoriach "ta dziewczyna ma 175cm
    > wzrostu" tylko "ta dziewczyna ma ladne nogi". Estetyki ani etyki

    to chyba zalezy po co mysli, nie? trener siatkowki, pomysli - ona ma
    175, a facet uderzony jej nogami, pomysli - ale ma ladne nogi.
    co zreszta pokazuje jeszcze bardziej problematycznosc tlumaczenia
    maszynowego. bo jak do komputera wsadzic wszystkie mozliwe konteksty.

    > da sie skwantyfikowac. Stad nie da sie w cyfrowym komputerze
    > wymodelowac ani etyki, ani estetyki, a bez tego nie da sie
    > wymodelowac w komputerze ludzkiej kultury...

    i tu sie zgadzamy.


  • europitek 08.01.08, 00:11
    Cytat:
    > (...) bo jak do komputera wsadzic wszystkie mozliwe konteksty.
    A jesteś pewien, że człowiek ma "wsadzone do głowy" wszystkie możliwe konteksty? Ja mam wątpliwosci, czy taka ilość informacji mogłaby zostać zmieszczona w mózgu i by jeszcze miał on wolne zasoby na jej przetwarzanie (nie zapominajmy też o innych zasobożernych zadaniach).
  • dalatata 08.01.08, 00:49
    europitek napisał:

    > A jesteś pewien, że człowiek ma "wsadzone do głowy" wszystkie
    możliwe konteksty
    > ? Ja mam wątpliwosci, czy taka ilość informacji mogłaby zostać
    zmieszczona w mó
    > zgu i by jeszcze miał on wolne zasoby na jej przetwarzanie (nie
    zapominajmy też
    > o innych zasobożernych zadaniach).

    nie ma. ale wydawalo mi sie ze czlwoiek w przeciwentwie od komputera
    moze reagowac i dostoswoywac sie do sytuacji (np. rozumiemy zdania
    ktorych nigdy wczesniej nie slyszelismy, komputer niczego nie
    rozumie). ale moze komputry juz to umieja.

  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:40
    Tu nie chodzi o ilosc, a o jakosc!
  • europitek 08.01.08, 12:12
    Jakość czego? Kontekstów? A jak chcesz ją mierzyć?

    Jeśli nie chodzi o ilość, to czy jeden "jakościowo" ludzki kontekst jest lepszy niż 1 mln "jakościowo" komputerowych?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 13:01
    Milion idiotow wymysli tylko miliony idiotyzmow..
  • europitek 09.01.08, 17:00
    A potem się dziwisz, że dochodzę do wniosku jakobyś nie potrafił uzasadnić swoich poglądów.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:09
    O co konkretnie ci chodzi? Czepiasz sie, i tyle...
  • europitek 10.01.08, 00:35
    Dokładnie. Nie lubię być zarzucanym półpustymi frazami bez głębszego uzasadnienia. Nie rozumiesz, że na to szkoda życia?
    Ja oczekuję, że przynajmniej dostanę takie odpowiedzi na moje kwestie, iż będę się musiał zastanowić nad racjami w nich zawartymi. A jak próbować coś z Ciebie "wycisnąć", to zaraz się okazuje, że trzeba walić młotkiem w komputer. Mnie to zniechęca.
  • mrzorba 11.01.08, 13:52
    Dajmy sobie spokoj z atakami ad personam. Mnie chodzilo tylko o to,
    ze komputer zachowuje sie w 100% przewidywalnie. Nie myl awarii
    hardware czy bledow w software z nieprzewidywalnym ludzkim
    zachowaniem. Czlowiek w pelni zdrow na ciele i umysle tez potrafi
    byc nieprzewidywalny. Zas dobry komputer z dobrym oprogramowaniem
    jest praktycznie w 100% przewidywalny...
  • europitek 11.01.08, 14:20
    Proponuję skoncentrować wymianę zdań w jednym miejscu, tam gdzie podczepiłem poprzedni post (nieco wyżej), bo i tak wszędzie piszemy o tym samym (lub prawie).
  • mrzorba 11.01.08, 14:38
    OK! :)
  • Gość: kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 11:40
    A wiec chyba sie zgadzamy, ze zaczac trzeba od modelu kultury...
    Pozdr. :)
  • madcio 07.01.08, 19:58
    > Ostrzegam przed poważnym traktowaniem zdania:
    Ostrzegam przed poważnym traktowaniem osób, dla których teoria ewolucji jest
    opcjonalna. :)))))

    > w którym nieszczęśliwie użyto pojęcie „ewolucja“, bo podobno
    > ewolucja przynależy TYLKO materii ożywionej.
    Nie, mój drogi. Ewolucja przynależy obiektom, które spełniają kilka podstawowych
    warunków:
    - Przechowują informację.
    - Potrafią na jej podstawie zrobić własną kopię.
    - Ta kopia nie jest idealna.

    Nic w tych warunkach nie pisze "musi być oparte na węglu" albo "H2O ponad
    wszystko". Albo w ogóle cokolwiek na temat składu tych obiektów.
    --
    DUElity.
    Moja strona: MaDeRland.
  • kala.fior 07.01.08, 23:13
    Parę lat temu czytałem gdzieś w necie odpowiedz na list czytelnika, znalazłem
    ten list ale był on po arabsku, no i moi habibi, nic z tych robaczków nie
    poniałem. Ale znalazłem automatycznego tłumacza .
    Ten nagi, "źle" bo dosłownie przetłumaczony tekst był wspaniały, pełny
    grzecznościowych formułek i zawijasów, starannie unikający bezpośrednich
    konfrontacji a jednak wyrażający odmienne opinie.
    Słowem, czuło się starą kulturę dyskusji.

    Prawdziwy tłumacz wyciął by połowę tekstu i przetłumaczyłby nie tylko słowa ale
    i 'kulturę'.

    Wnioski ? W tłumaczeniu kontekst jest bardzo ważny, nie ma jednego poprawnego
    tłumaczenia, może kiedyś będzie można wybrać automatyczne tłumaczenie dosłowne
    (-d), literackie (-l), prawne (-p), politycznie poprawne (-k , like ku..a) ...

    --
    "Humanity is a Trojan Horse" {Dave. M.}
  • facet123 08.01.08, 10:32
    > a) czy uważacie, że tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną
    > dziedziną i czy translatorzy już dziś muszą się bać o swe miejsca
    > pracy?

    Tak, tłumaczenie maszynowe jest perspektywiczną dziedziną, ale translatorzy nie
    muszą bać się utraty pracy ponieważ automatyczna translacja będzie miała
    (przynajmniej początkowo) zupełnie inne zastosowanie niż tłumaczenia które
    obecnie wykonują ludzie. Myślę, że programy tłumaczące staną się częścią
    przeglądarek internetowych (tak aby było można podejrzeć sobie szybkie i
    niekoniecznie w pełni poprawne, ale zrozumiałe tłumaczenie jakiegoś tekstu
    obcojęzycznego.)
    Jeżeli chodzi o tłumaczenie literatury, albo symultaniczne to jeszcze długo
    będzie się ono opierać na człowieku.
    Nawet nudne i powtarzalne tłumaczenia, jak dyrektywy i regulaminy unijne ze
    względu na swoją wagę prawną będą musiały przynajmniej być weryfikowane przez
    tłumacza-człowieka.
    Automatyczne programy tłumaczące będą raczej narzędziem przyśpieszającym pracę
    tłumacza niż zastępnikiem dla niego.

    > b) czy Waszym zdaniem autor wymienił wszystkie kierunki podążania
    > programistów zmierzające do doskonalenia programów tłumaczących?

    Autor napisał tak niewiele konkretów na ten temat, że trudno powiedzieć.
    Najważniejszy problem jaki będzie trzeba pokonać to uwzględnianie znaczeń, a nie
    jedynie form gramatycznych słów. Dla średnio skomplikowanego zdania w większości
    języków istnieje kilka lub kilkanaście równoważnych mu form logicznych (zdań
    wyrażonych w języku logiki w którym czasowniki i przymiotniki są wyrażone za
    pomocą predykatów) i tylko jedna z nich jest tą poprawną odpowiadającą znaczeniu
    zdania. Człowiek potrafi ją rozpoznać od razu, instynktownie, na podstawie
    znaczenia i kontekstu tekstu. Dla komputera jest to na razie bardzo trudne.

    > c) czy zgadzacie się ze sceptycyzmem autora odnośnie niemożliwości
    > stworzenia prawie doskonałego programu tłumaczącego?

    "niemożliwość" to słowo którego należy unikać w prognozach. Ale zgodzę się, że
    stworzenie tłumacza doskonałego jest tak samo trudne jak stworzenie programu
    komputerowego który swobodnie i z rozumieniem posługiwał by się mową ludzką - a
    więc programu przechodzącego test Turinga, znającego realia ludzkiego życia
    (konieczne do poprawnego interpretowanie subtelności języka) i być może
    obdarzonego przynajmniej pozorną świadomością. A to jest obecnie niewykonalne i
    w najbliższej przyszłości nie szykuje się w tej sprawie żaden przełom.

    > d) jakie realne terminy realizacji widzicie dla nowej generacji
    > programów tłumaczących?

    Nie da się odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka