Dodaj do ulubionych

New Scientist

22.04.08, 20:29
Polecam najnowszy numer New Scientist. Poswiecony jest teorii
ewolucji. i wreszcie wiem, o co w tym chodzi. swietnie napisane,
ciekawie wyjasnione, ktytycznie ocenione.
Edytor zaawansowany
  • paberg 28.04.08, 15:03
    dalatata napisał:

    > Polecam najnowszy numer New Scientist. Poswiecony jest teorii
    > ewolucji. i wreszcie wiem, o co w tym chodzi. swietnie napisane,
    > ciekawie wyjasnione, ktytycznie ocenione.

    A co mianowicie bylo krytycznie oceniane? Bo chyba nie ewolucja?
  • petrucchio 28.04.08, 16:47
    paberg napisał:

    > A co mianowicie bylo krytycznie oceniane? Bo chyba nie ewolucja?

    Gdyby numer poświęcony był trzęsieniom ziemi, dziwiłbyś się, że krytycznej
    ocenie podlegają proponowane mechanizmy powstawania trzęsień ziemi, ale samych
    trzęsień ziemi nikt nie krytykuje? I że dobrze ugruntowane i sprawdzone
    empirycznie elementy teorii krytykowane są mniej niż spekulacje? I że szacownym
    starożytnym hipotezom (Posejdon potrząsający w gniewie trójzębem, Loki szamocący
    się w okowach, słoń przytupujący zdrętwiałą nogą na grzbiecie Wielkiego Żółwia)
    uczeni nie poświęcają żadnej wzmianki? I że nie zalecają modlitw do św.
    Grzegorza Cudotwórcy jako środka łagodzącego skutki wstrząsów?


    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • paberg 28.04.08, 17:36
    petrucchio napisał:

    > Gdyby numer poświęcony był trzęsieniom ziemi, dziwiłbyś się, że krytycznej
    > ocenie podlegają proponowane mechanizmy powstawania trzęsień ziemi, ale samych
    > trzęsień ziemi nikt nie krytykuje? I że dobrze ugruntowane i sprawdzone
    > empirycznie elementy teorii krytykowane są mniej niż spekulacje? I że szacownym
    > starożytnym hipotezom (Posejdon potrząsający w gniewie trójzębem, Loki szamocąc
    > y
    > się w okowach, słoń przytupujący zdrętwiałą nogą na grzbiecie Wielkiego Żółwia)
    > uczeni nie poświęcają żadnej wzmianki? I że nie zalecają modlitw do św.
    > Grzegorza Cudotwórcy jako środka łagodzącego skutki wstrząsów?

    Nie mam niestety pojecia, czemu sluzy powyzszy slowotok jako odpowiedz na moje pytanie. Zajrzalem na strony 'New Scientist' i z lektury niektorych artykulow wnioskuje, ze to proba korekty niektorych ewolucyjnych 'mitow', co potwierdza dalatata, jak i polemika z niektorymi zarzutami w stosunku do teorii ewolucji. Troche ogólników za to gesto przeplatanych zapewnieniami o prawdziwosci tejze. Przykladowo o ewolucji skrzydla, podkreslenia moje:

    But what use is half a wing? It's a question that those who doubt evolution first asked more than a century ago. When it comes to insects, rowing and skimming COULD BE the answer. [...] When standing on the water's surface, early insects COULD HAVE USED these gills for getting oxygen and propulsion rowing simultaneously. [...] Over time, flapping COULD HAVE replaced rowing as the main means of propulsion [...]. This surface-skimming hypothesis concerning the evolution of insect flight shows how flapping gills COULD gradually have turned into wings while remained useful at every stage.

    Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy, to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc rownie dobrze, co grawitacja.
  • petrucchio 28.04.08, 18:08
    paberg napisał:


    > Nie mam niestety pojecia, czemu sluzy powyzszy slowotok jako odpowiedz na moje
    > pytanie.

    Wyjaśnieniu (co bardziej lakonicznie stwierdził Dalatata, że z faktami się nie
    dyskutuje. Można je natomiast wyjaśniać na różne sposoby, a jeśli wyjaśnienia są
    mniej lub bardziej hipotetyczne, nadal nie dyskredytuje to w żaden sposób samych
    faktów.

    > Zajrzalem na strony 'New Scientist' i z lektury niektorych artykulow w
    > nioskuje, ze to proba korekty niektorych ewolucyjnych 'mitow', co potwierdza da
    > latata, jak i polemika z niektorymi zarzutami w stosunku do teorii ewolucji. Tr
    > oche ogólników za to gesto przeplatanych zapewnieniami o prawdziwosci tejze. Pr
    > zykladowo o ewolucji skrzydla, podkreslenia moje:
    >
    > But what use is half a wing? It's a question that those who doubt evolution fir
    > st asked more than a century ago. When it comes to insects, rowing and skimming
    > COULD BE the answer. [...] When standing on the water's surface, early insects
    > COULD HAVE USED these gills for getting oxygen and propulsion rowing simultane
    > ously. [...] Over time, flapping COULD HAVE replaced rowing as the main means o
    > f propulsion [...]. This surface-skimming hypothesis concerning the evolution o
    > f insect flight shows how flapping gills COULD gradually have turned into wings
    > while remained useful at every stage.
    >
    > Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy,
    > to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc r
    > ownie dobrze, co grawitacja.

    A czego byś chciał? Pewności, że było tak, a nie inaczej? Zaprezentowana
    hipoteza pokazuje _możliwy_ (ale nie _jedyny możliwy_) scenariusz ewolucyjny.
    Póki nie możemy wykluczyć scenariuszy alternatywnych, póty trzeba używać "could
    be" i "could have been", ale przynajmniej tyle wiadomo, że ewolucja skrzydła
    owadziego jest do pomyślenia, i to na wiele sposobów. I nie chodzi tu o to,
    _czy_ skrzydło ewoluowało, tylko _jak_ ewoluowało. Czy poza użyciem czasowników
    modalnych masz jakieś konkretne zarzuty dotyczące inkryminowanego tekstu?

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • paberg 28.04.08, 20:43
    petrucchio napisał:

    > > Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy, to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc rownie dobrze, co grawitacja.


    > A czego byś chciał? Pewności, że było tak, a nie inaczej?

    Nooo, od teorii 'potwierdzonej równie dobrze jak fakt kulistości Ziemi' (cytat z artykułu) można wymagać trochę więcej niż bogatą garść spekulacji, czasem zresztą wzajemnie sprzecznych, nieprawdaż? 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni, na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch słońca po niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza galaktyka MOŻE także poruszać się względem innych'.

    > Zaprezentowana
    > hipoteza pokazuje _możliwy_ (ale nie _jedyny możliwy_) scenariusz ewolucyjny.

    Czyli nie wiemy na ile (i czy w ogóle) ten ewolucyjny scenariusz jest prawdziwy. Być może to zupełna bajka, a ewolucja owadziego skrzydła biegła zupełnie innymi torami. Świetnie. I to przy wtórze zapewnień, że ewolucja jest dowiedziona, jak fakt kulistości Ziemi. Kiepsko to wróży kulistości Ziemi.

    > Póki nie możemy wykluczyć scenariuszy alternatywnych, póty trzeba używać "could
    > be" i "could have been", ale przynajmniej tyle wiadomo, że ewolucja skrzydła
    > owadziego jest do pomyślenia, i to na wiele sposobów.

    Ooo, projekt owadziego skrzydła też jest możliwy do wykonania na wiele sposobów. Możesz najpierw zbudować system mikrodźwigarów, potem oblec to membraną i na koniec dołączyć do tułowia. Możesz też zacząć od tułowia przez budowę szkieletu skrzydła, następnie membrana i voila. Możesz też zacząć od membrany - choć to mniej intuicyjne - a następnie wbudować to w szkielet skrzydła. A każdą możliwość można podzielić jeszcze na kolejne wariacje. Projekt skrzydła jest więc
    do wykonania na wiele sposobów. Tym samym, przyjmując ewolucyjne standardy dowodzenia, fakt, że owadzie skrzydło zostało zaprojektowane, został niezbicie i niepodważalnie dowiedziony. Oczywiście, scenariuszy jest wiele, ale z faktem się nie dyskutuje.

    > I nie chodzi tu o to,
    > _czy_ skrzydło ewoluowało, tylko _jak_ ewoluowało.

    I nie chodzi o to, _czy_ skrzydło zostało zaprojektowane, tylko _jak_ zostało zaprojektowane.

    > Czy poza użyciem czasowników
    > modalnych masz jakieś konkretne zarzuty dotyczące inkryminowanego tekstu?

    Niestety, czasowniki używał 'New Scientist' "dowodząc" ewolucji w trybie mocno przypuszczającym. Tam zresztą jest więcej tego typu kwiatków. W sekcji o mutacjach czytamy, że nowe plany budowy ciała powstawały prawdopodobnie dzięki mutacjom w genach Hox, przy czym nie ma nawet jednego przykładu, by tego typu mutacje były w w ogóle w stanie wytwarzać nowe plany budowy ciała - za wyjątkiem zniekształcania już istniejących. Jest za to zapewnienie, że w przyszłości dowiemy się więcej. W międzyczasie tylko uwierzmy w ewolucję, która - jak wiadomo - została już dowiedziona dobre 100 lat temu.
  • petrucchio 29.04.08, 00:53
    paberg napisał:

    > Nooo, od teorii 'potwierdzonej równie dobrze jak fakt kulistości Ziemi' (cytat
    > z artykułu) można wymagać trochę więcej niż bogatą garść spekulacji, czasem zre
    > sztą wzajemnie sprzecznych, nieprawdaż?

    TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat pochodzenia skrzydełek
    u owadów. Dlatego jej akceptacja przez ogół biologów nie zależy bezpośrednio od
    tego, jaka hipoteza na temat tych skrzydełek jest najbardziej wiarygodna. Na
    bardzo wiele pytań nigdy nie dostaniemy dokładnej odpowiedzi, choćby ze względu
    na fragmentaryczną naturę zapisu kopalnego. Fosylizacja jest zjawiskiem tak
    skrajnie rzadkim, że można wręcz założyć, że raczej nie poznamy przodka _w
    prostej linii_ jakiegokolwiek żyjącego gatunku z czasów dawniejszych niż (mniej
    więcej) miocen. Skamieniałości dają nam _przybliżony_ zarys drzewa rodowego;
    mnóstwa szczegółów musimy się domyślać na podstawie danych pośrednich. Nie ma tu
    szczególnej różnicy między biologią ewolucyjną i paleontologią a naukami
    przyrodniczymi w ogóle.

    > 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni
    > , na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch słońca po
    > niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza galakt
    > yka MOŻE także poruszać się względem innych'.

    Żaden biolog nie powie ci, że mutacje BYĆ MOŻE zachodzą i KTO WIE, MOŻE dobór
    naturalny kształtuje pulę genetyczną populacji, etc. Nikt już dziś nie uważa, że
    ptaki "być może" pochodzą od dinozaurów (a ściślej mówiąc -- _są_ dinozaurami),
    a człowiek "prawdopodobnie" pochodzi od dawnych hominidów. Co jest pewne, to
    jest pewne, a co pozostaje hipotetyczne, o tym sobie gdybamy, albo otwarcie
    przyznajemy się do niewiedzy -- tak samo jak w fizyce, astronomii i kosmologii
    (PRAWDOPODOBNIE wszystkie jądra galaktyk zawierają czarne dziury; BYĆ MOŻE
    rozmiary Wszechświata są skończone; WYDAJE SIĘ, że w pierwszych chwilach
    Wielkiego Wybuchu przestrzeń rozszerzała się wykładniczo; NIE WIEMY, z czego
    składa się ciemna materia ani czym jest ciemna energia; NIE WIADOMO, jak
    zbudować kwantową teorię grawitacji).

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • paberg 29.04.08, 14:30
    petrucchio napisał:

    > TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat pochodzenia skrzydełek
    > u owadów.

    Pewnie tak, ale podany przyklad to klasyka, jak i na ile (nie)udowodniona jest teoria ewolucji. Jak przebrniesz przez wszystkie sekcje ze 'New Scientist' w tym temacie, to wiekszosc to tego typu wstawki, podsumowane zapewnieniami, ze teorie ewolucji potwierdzaja 'przytlaczajace' dowody. Jest jednak maly problem. Dowody, ktore 'mogly byc' lub 'byc moze byly' nie sa 'przytlaczajace'. Prawde piszac, to nie sa dowody w ogole.

    > Dlatego jej akceptacja przez ogół biologów nie zależy bezpośrednio od
    > tego, jaka hipoteza na temat tych skrzydełek jest najbardziej wiarygodna.

    Zgadza sie. To zreszta dotyczy nie tylko skrzydel owadow. Generalnie mam wrazenie, ze akceptacja teorii ewolucji nie zalezy specjalnie od empirii.

    > Na
    > bardzo wiele pytań nigdy nie dostaniemy dokładnej odpowiedzi, choćby ze względu
    > na fragmentaryczną naturę zapisu kopalnego. Fosylizacja jest zjawiskiem tak
    > skrajnie rzadkim, że można wręcz założyć, że raczej nie poznamy przodka _w
    > prostej linii_ jakiegokolwiek żyjącego gatunku z czasów dawniejszych niż (mniej
    > więcej) miocen.

    Jest gorzej niz myslisz. Zapis kopalny _ze swej natury_ nie moze dowodzic wspolnoty pochodzenia. Wspolnota pochodzenia to zalozenie, na podstawie ktorego _interpretuje_ sie zapis kopalny. Ale - jak wie kazde dziecko i sierotka Marysia tez - zalozenie to nie dowod.

    > Skamieniałości dają nam _przybliżony_ zarys drzewa rodowego;
    > mnóstwa szczegółów musimy się domyślać na podstawie danych pośrednich.

    Z tego co wiem, skamieliny nie tworza zarysu drzewa w ogole. Jedynie co w skalach jest, to poszczegolne linie, zaczynajace sie i konczace nagle. Co gorsza, podstawowe grupy planow budowy ciala, pojawiaja sie w duzej grupie i zroznicowaniu w kambrze prawie rownolegle.

    > > 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni
    > > , na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch sło
    > ńca po
    > > niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza
    > galakt
    > > yka MOŻE także poruszać się względem innych'.
    >
    > Żaden biolog nie powie ci, że mutacje BYĆ MOŻE zachodzą i KTO WIE, MOŻE dobór
    > naturalny kształtuje pulę genetyczną populacji, etc.

    Pytanie, co z tego wynika. Mutacje zachodza niewatpliwie - choroby genetyczne, nowotwory - to nieciekawe przyklady takowych. Natomiast stwierdzenie, ze sa to wlasnie mechanizmy odpowiedzialne za roznicowanie sie zycia jest juz duuuuzym skokiem wiary. 'W swiecie' nazywa sie to zdaje sie 'jumping conlusions'.

    > [...] tak samo jak w fizyce, astronomii i kosmologii
    > (PRAWDOPODOBNIE wszystkie jądra galaktyk zawierają czarne dziury; BYĆ MOŻE
    > rozmiary Wszechświata są skończone; WYDAJE SIĘ, że w pierwszych chwilach
    > Wielkiego Wybuchu przestrzeń rozszerzała się wykładniczo; NIE WIEMY, z czego
    > składa się ciemna materia ani czym jest ciemna energia; NIE WIADOMO, jak
    > zbudować kwantową teorię grawitacji).

    Pocieszasz sie. Tak sie sklada, ze mnostwo biologow obwieszcza, ze teoria ewolucji jest udowodniona rownie dobrze, jak teoria wzglednosci. Dla odmiany, ilu fizykow obwieszcza, ze teoria grawitacji jest udowodniona rownie dobrze, ze teoria ewolucji? Zero.
  • petrucchio 29.04.08, 23:03
    paberg napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat
    > > pochodzenia skrzydełek u owadów.
    >
    > Pewnie tak, ale podany przyklad to klasyka, jak i na ile
    > (nie)udowodniona jest teoria ewolucji.

    A co to jest -- z logicznego punktu widzenia -- "przykład nieudowodnienia"?
    Zresztą jeśli chcesz dowodów, zajmuj się matematyką. W naukach empirycznych nie
    udowadnia się prawdziwości teorii. Jeśli chcesz podważyć jakąkolwiek teorię, to
    ty musisz wykazać jej niezgodność z empirią, a nie żądać dowodów na jej
    prawdziwość. Ten temat był już tyle razy wałkowany na FN, że nie mam ochoty
    dalej go rozwijać. W każdym razie obalić _kreacjonizm_ jako alternatywę wobec
    teorii ewolucji jest łatwo. I nie ma przy tym znaczenia fakt, że kreacjoniści
    nie przyjmują tego do wiadomości. Oni nie grają według reguł obowiązujących w nauce.

    > Jak przebrniesz przez wszystkie sekcje ze 'New Scientist' w ty
    > m temacie, to wiekszosc to tego typu wstawki, podsumowane
    > zapewnieniami, ze teorie ewolucji potwierdzaja 'przytlaczajace'
    > dowody. Jest jednak maly problem. Dowody, ktore 'mogly byc' lub
    > 'byc moze byly' nie sa 'przytlaczajace'. Prawde piszac, to nie sa
    > dowody w ogole.

    Oczywiście, że nie. Istotne jest co następuje: (1) TE oparła się próbom
    falsyfikacji, czyli nie jest sprzeczna z żadnymi znanymi faktami. (2) TE
    wyjaśnia mnóstwo faktów, które z punktu widzenia np. "inteligentnego projektu"
    nie mają żadnego sensu i muszą być przyjęte ad hoc na zasadzie "Stwórca tak
    chciał". Prawdę mówiąc, TE (a dokładniej -- neodarwinowska synteza teorii doboru
    naturalnego, biologii molekularnej i genetyki populacyjnej) jest źródłem
    spójnych i eleganckich wyjaśnień nadających sens _całej_ współczesnej biologii.
    Dlatego zresztą ma status _aż_ teorii, a nie po prostu hipotezy.

    > Zgadza sie. To zreszta dotyczy nie tylko skrzydel owadow.
    > Generalnie mam wrazenie, ze akceptacja teorii ewolucji nie zalezy
    > specjalnie od empirii.

    Nie odpowiadam za twoje wrażenia, ale empiria oczywiście zadecydowała o sukcesie TE.

    > Jest gorzej niz myslisz. Zapis kopalny _ze swej natury_ nie moze
    > dowodzic wspolnoty pochodzenia.

    To ty mówisz o dowodach. Ja mówię o solidnej teorii, nie sfalsyfikowanej
    empirycznie.

    > Wspolnota pochodzenia to zalozenie, na podstawie ktorego
    > _interpretuje_ sie zapis kopalny. Ale - jak wie kazde dziecko i
    > sierotka Marysia tez - zalozenie to nie dowod.

    Zob. powyżej. Paleontolodzy co roku znajdują tysiące nowych gatunków kopalnych i
    jak dotąd wszystko pasuje do przewidywań wynikających z TE. Zapis kopalny nie ma
    _dowodzić_ prawdziwości TE. On ją _wzmacnia_, bo jest z nią niesprzeczny, a jego
    struktura daje się wyjaśnić w prosty sposób _tylko_ z punktu widzenia
    ewolucjonizmu.


    > Z tego co wiem, skamieliny nie tworza zarysu drzewa w ogole.
    > Jedynie co w skalach jest, to poszczegolne linie, zaczynajace sie i
    > konczace nagle.

    Słucham? Możesz podać jakieś przykłady? Oczywiście, że mnóstwo linii rodowych
    wymarło w przeszłości, a wiele wymiera dziś na naszych oczach. Wymarcie jest z
    natury zjawiskiem nagłym. I co z tego? Prócz ślepych uliczek są linie ciągnące
    się do naszych czasów. Co masz na myśli, pisząc o "zaczynaniu się nagle"? Czy
    np. ptaki lub ssaki pojawiły się nagle?

    > Co gorsza, podstawowe grupy planow budowy ciala, pojawiaja sie w
    > duzej grupie i zroznicowaniu w kambrze prawie rownolegle.

    W kambrze nastąpiła wielka radiacja różnych grup zwierząt. Czy to w jakikolwiek
    sposób podważa teorię ewolucji? Nie wiem, co rozumiesz przez "podstawowe" plany
    budowy ciała, ale wiele takich planów rozwinęło się stopniowo w o wiele
    późniejszych czasach -- np. szczególnie nam bliski z powodów osobistych plan
    budowy ciała lądowych kręgowców. Owadów (i ich skrzydełek oraz sześciu nóżek)
    też jeszcze w kambrze nie było.

    > Pytanie, co z tego wynika. Mutacje zachodza niewatpliwie - choroby genetyczne,
    > nowotwory - to nieciekawe przyklady takowych.

    Mutacje w komórkach somatycznych nie mają znaczenia, bo nie są dziedziczone.
    Mutacje letalne, choćby nie wiem jak często występowały, same się usuwają z puli
    genetycznej gatunku. Dobór naturalny działa jak potężny filtr wzmacniający
    (choćby bardzo rzadkie) mutacje korzystne i eliminujący niekorzystne. Zatem
    argument, że mutacji niekorzystnych jest więcej nie ma żadnej wagi. Tak, jest
    ich więcej, ale to nie one odnoszą sukces replikacyjny.

    > Natomiast stwierdzenie, ze sa to wlasnie mechanizmy odpowiedzialne
    > za roznicowanie sie zycia jest juz duuuuzym skokiem wiary. 'W
    > swiecie' nazywa sie to zdaje sie 'jumping conlusions'.

    Człowiek światowy powinien wiedzieć, że to by się nazywało "a leap of faith".
    Pomyliło co się z "jumping _to_ conclusions" (ale ten zwrot oznacza co innego).

    > Pocieszasz sie. Tak sie sklada, ze mnostwo biologow obwieszcza, ze teoria ewolu
    > cji jest udowodniona rownie dobrze, jak teoria wzglednosci. Dla odmiany, ilu fi
    > zykow obwieszcza, ze teoria grawitacji jest udowodniona rownie dobrze, ze teori
    > a ewolucji? Zero.

    Ani jedna, ani druga nie jest _udowodniona_. Jedna i druga są _ogólnie
    akceptowane_ przez naukowców dzięki swojej zgodności z faktami, mocy
    wyjaśniającej i ogólnej elegancji. Rozumie się samo przez się, że obie wymagają
    dalszego testowania i dopracowywania. Nauka to nie jest poszukiwanie prawd
    ostatecznych, tylko konstruowanie teorii coraz lepiej przystających do
    rzeczywistości.

    Oho, FN wylosowało mi sygnaturkę bardzo à propos.

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • paberg 30.04.08, 14:17
    petrucchio napisał:

    > > petrucchio napisał:

    > A co to jest -- z logicznego punktu widzenia -- "przykład nieudowodnienia"?
    > Zresztą jeśli chcesz dowodów, zajmuj się matematyką. W naukach empirycznych nie
    > udowadnia się prawdziwości teorii. Jeśli chcesz podważyć jakąkolwiek teorię, to
    > ty musisz wykazać jej niezgodność z empirią, a nie żądać dowodów na jej
    > prawdziwość.

    Uuuu, nie mogę powstrzymać co chwila okrzyków zdumienia nad głębokością tych rozważań. Czyli - w przeciwieństwie do każdej innej teorii - zakłada się, że teoria ewolucji jest prawdziwa aż "ktoś dowiedzie", że jest fałszywa.

    > > Jak przebrniesz przez wszystkie sekcje ze 'New Scientist' w ty
    > > m temacie, to wiekszosc to tego typu wstawki, podsumowane
    > > zapewnieniami, ze teorie ewolucji potwierdzaja 'przytlaczajace'
    > > dowody. Jest jednak maly problem. Dowody, ktore 'mogly byc' lub
    > > 'byc moze byly' nie sa 'przytlaczajace'. Prawde piszac, to nie sa
    > > dowody w ogole.
    >
    > Oczywiście, że nie. Istotne jest co następuje: (1) TE oparła się próbom
    > falsyfikacji, czyli nie jest sprzeczna z żadnymi znanymi faktami.

    Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za prawdziwą (a nawet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył ruch ciał niebieskich według swoich reguł. Każda pseudonaukowa (a więc niefalsyfikowalna) teoria może z definicji 'nie być sprzeczna z żadnymi znanymi faktami'. Nie jest zresztą tajemnicą, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, potrafi akomodować się do nowo odkrywanych faktów, jak poranna mgła do nierówności terenu.

    > Prawdę mówiąc, TE (a dokładniej -- neodarwinowska synteza teorii dobor
    > u
    > naturalnego, biologii molekularnej i genetyki populacyjnej) jest źródłem
    > spójnych i eleganckich wyjaśnień nadających sens _całej_ współczesnej biologii.

    A gdzie tam, teoria ewolucji jest istotna tylko dla niej samej i dyscyplin bezpośredni z nią związanych, jak rysowanie drzewek ewolucyjnych na podstawie podobieństw pomiędzy organizmami. Cała reszta biologii może równie dobrze funkcjonować, jak gdyby jej nie było.

    > Dlatego zresztą ma status _aż_ teorii, a nie po prostu hipotezy.

    _Aż_ teorii! No proszę, a w tak zachwalanym "New Scientist" czytamy, że ewolucja jest "pewnie ustalonym _naukowym faktem_". Co to za uczone jełopstwo tam pisze? Najwyraźniej nie czytają FN.

    > > Jest gorzej niz myslisz. Zapis kopalny _ze swej natury_ nie moze
    > > dowodzic wspolnoty pochodzenia.
    >
    > To ty mówisz o dowodach.

    Zgadza sie, tobie zostały spekulacje. Ale umknął ci istotniejszy punkt: zapis kopalny ze swej natury nie może dowodzić wspólnoty pochodzenia. Załóżmy, że znajdujesz w swoim ogródku dwa ludzkie szkielety, jeden najwyraźniej starszy od drugiego o około 30 lat. Czy starszy był ojcem młodszego? Czy też ktoś te osobniki nie były spokrewnione, a ktoś ich tam razem zakopał? Bez dokładniejszych danych, jak zapis genealogiczny, dentystyczny czy molekularny, nie jesteś w stanie tego stwierdzić, patrząc tylko na kości. Podobnie jest z całym kopalnym zapisem. Z czym masz tam do czynienia to skamieniałe resztki organizmów poprzedzielane często olbrzymimi interwałami czasu, rzędu milionów lat. Czy jedne wywodzą się od drugich? Sam zapis kopalny (a więc resztki) sam w sobie nigdy nie odpowie na to pytanie.

    Gdyby Bóg sukcesywnie stwarzał poszczególne grupy organizmów 'z kapelusza' a następnie część z nich utrwaliłaby się w zapisie kopalnym - miałbyś w skałach dokładnie to samo, co jest dzisiaj: sukcesywne pojawianie się nowych organizmów. Jak to jasno ujął Henry Gee, jeden z redaktorów 'Nature' nazywamy nowo odkryte skamieliny ogniwami pośrednimi, "tak jakby łańcuch przodków i potomków był realnym obiektem naszych rozważań, a nie tym, czym jest w istocie: stworzonym po fakcie całkowicie ludzkim wymysłem, ukształtowanym zgodnie z ludzkimi oczekiwaniami. Wziąć ciąg skamielin i twierdzić, że reprezentuje ona ewolucyjną linię nie jest naukową hipotezą, którą można testować, ale założeniem, które ma dokładnie tyle wiarygodności
    co bajeczki na dobranoc - zabawne, pewnie nawet pouczające, ale nienaukowe". (Henry Gee, 'In Search of Deep Time', Freepress 1999, s. 117.)

    W istocie, ma rację, choć co pomniejsi ewolucjoniści nie mogą tego pojąć.

    > > Z tego co wiem, skamieliny nie tworza zarysu drzewa w ogole.
    > > Jedynie co w skalach jest, to poszczegolne linie, zaczynajace sie i
    > > konczace nagle.
    >
    > Słucham? Możesz podać jakieś przykłady?

    Sprawa nie jest bynajmniej tajemnicza, jest znana co najmniej od lat 70. biegłego wieku kiedy ewolucyjni paleobiologowie Gould i Eldredge otwarcie stwierdzili, że zapis kopalny jest sprzeczny ze stopniową ewolucją. Zamiast niej w zapisie kopalnym widać (1) nagłe pojawianie się nowych, już w pełni uformowanych grup organizmów; (2) stazę - gatunki nie wykazują żadnej kierunkowej zmiany podczas swego trwania. Gdy znikają z zapisu kopalnego wyglądają dokładnie tak samo, jak się w nim pojawiały.

    Ale jest jeszcze gorzej. Zgodnie z przewidywaniami TE historia życia powinna przypominać drzewo - najpierw pień, który następnie rozgałęzia się na kolejne grupy. Czyli większe różnice pomiędzy organizmami ('gałęzie' drzewa) logicznie powinny następować bliżej szczytu drzewa. W istocie jest dokładnie odwrotnie. Największe zróżnicowanie planów budowy ciała (technicznie zwanych typami) pojawia się w kambrze nagle i prawie równolegle. Od tego czasu zróżnicowanie mierzone na poziomie wyższych taksonów (typy i podtypy) _maleje_ a nie rośnie. Dokładnie przeciwnie, niż przewiduje to TE.

    Zapis kopalny zamiast drzewa przypomina raczej trawiastą łąkę, gdzie poszczególne trawy rosną obok siebie, a większość w ogóle nie 'dorasta' do naszych czasów.

    > Nie wiem, co rozumiesz przez "podstawowe" plany
    > budowy ciała,

    Najwyższe jednostki taksonomiczne w królestwie zwierząt. Technicznie nazywane typami i podtypami (phylum i subphylum):
    www.abdn.ac.uk/~nhi708/classify/animalia/index.html
    > Owadów (i ich skrzydełek oraz sześciu nóżek)
    > też jeszcze w kambrze nie było.

    Ale był ich typ, tzn. podstawowy plan budowy ciała - stawonogi, tak samo jak nasz - strunowce, a nawet kręgowce. Czyli - na poziomie typów - zarówno owady, jak i ludzie byli reprezentowani już w kambrze.

    > Dla odmiany,
    > ilu fizykow obwieszcza, ze teoria grawitacji jest udowodniona rownie dobrze, jak teoria ewolucji? Zero.
    >
    > Ani jedna, ani druga nie jest _udowodniona_.

    A to dopiero sceptyczna deklaracja, której się raczej nie spodziewałem, tym cenniejsza, że choćby taki "New Scientist" opisuje ewolucję nie tylko jako udowodnioną, ale udowodnioną _ponad wszelką wątpliwość_. Jak pisałem - chłopcy najwyraźniej się nie znają na rzeczy.

    Ale z jednym z satysfakcją się zgadzam: ewolucja nie jest _udowodniona_.
  • dalatata 30.04.08, 16:52
    mniej wiecej tak, tyle ze to dotyczy kazdej teorii, nie tylko teorii
    ewolucji. wynika to z niemozliwosci uznania wynikow rozumowania
    indukcyjnego za prawdziwe (w przeciwienstwie do rozumowania
    dedukcyjnego). mowiac najprosciej: bez wzgledu na to jak wiele
    przypadkow danego zjawiska znajdziemy, bedzie zawsze nieskonczenie
    wiele tych, ktorych nie znalezlismy. i wlasnie dlatego zadnej
    teorii, a zatem, powiedzmy, zbioru sadow opisujacych calosciowo
    pewien aspekt rzeczywistosci i przewidujacych jego dalszy rozwoj,
    nie mozna nigdy udowodnic jako prawdziwej. mozna tylko
    sfalsyfikowac.

    jako literature dodatkowa zachecam do poczytania Poppera, wzglednie
    opracowania na temat Poppera.



    paberg napisał:

    > Uuuu, nie mogę powstrzymać co chwila okrzyków zdumienia nad
    głębokością tych ro
    > zważań. Czyli - w przeciwieństwie do każdej innej teorii - zakłada
    się, że teor
    > ia ewolucji jest prawdziwa aż "ktoś dowiedzie", że jest fałszywa.
  • europitek 30.04.08, 20:36
    Cytat:
    > Ale jest jeszcze gorzej. Zgodnie z przewidywaniami TE historia
    > życia powinna przypominać drzewo - najpierw pień, który następnie
    > rozgałęzia się na kolejne grupy. Czyli większe różnice pomiędzy
    > organizmami ('gałęzie' drzewa) logicznie powinny następować bliżej
    > szczytu drzewa. W istocie jest dokładnie odwrotnie. Największe
    > zróżnicowanie planów budowy ciała (technicznie zwanych typami)
    > pojawia się w kambrze nagle i prawie równolegle. Od tego czasu
    > zróżnicowanie mierzone na poziomie wyższych taksonów (typy i
    > podtypy) _maleje_ a nie rośnie. Dokładnie przeciwnie, niż
    > przewiduje to TE.

    Warto brać pod uwagę, że eksplozja kambryjska trwała ponad 30 mln lat i "nagle" traktować w tym kontekście. To zmienia proporcje widzenia zjawisk. Gdyby np. zastosować to "nagle" do wydarzeń póżniejszych, to człowiek poleciał w kosmos "prawie nagle" po wymarciu dinozaurów.
    W dodatku około połowy typów zwierząt powstało później (wikipedia.pl).
    Co do "większych różnic bliżej szczytu drzewa", to byłoby to możliwe tylko w przypadku nieskończonej pojemności środowiska. A że Ziemia nie jest "bez granic", to mamy jak jest, a nie, jak byśmy chcieli.
  • zejman1 17.07.08, 20:22
    Pytam jako laik zainteresowany problematyka. Z wymiany postow
    zauwazam, ze ewolucjonisci malo maja podstaw (wlasciwie zadnych) do
    udowodnienia swojej racji.

    W Szwecji, gdzie mieszkam, sledzilem dysputy na temat ewolucjonizmu
    na roznych stronach internetowych i zauwazylem rzecz podstawowa:oni
    mowia o ewolucji omijajac sprawe zasadnicza, tj.syntezy aminokwasow.
    Jesli jest ona w naturze niemozliwa, to po co dalej walkowac caly
    temat?

    Stereotypowa odpowiedzia ewolucjonistow jest np. taka: "Niewazne jak
    sie ewolucja zaczela, ale skoro juz sie zaczela to idzie wg.
    okreslonych praw".
    Przez kogo okrteslonych? Jakich praw? Dlaczego nie "jest wazne, jak
    sie zaczela"?

    Szkoda, ze zakonczyliscie, bo temat ciekawy.
    (Z)
  • basiazielinska3251 17.07.08, 21:08
    Bo znajdzie tu pan onanizujacych swe mozgi ewolucjonistow, ktorzy sami sobie
    udowadniaja ad nauseam jak powstaly skrzydla, oczy , ogony i fiuty. Ewolucjnisci
    grzebia w stosach kosci, skamielin i odciskow.
    No i co z tego? Gowno.
    Bo Ewolucjonisci zbudowali piramide cheopsa oparta na czubku a podstawa u gory.
    No bo brakuje im najprostszej pozornie rzeczy.
    NIE MA ZADNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA SAMOPOWSTANIE ZYCIA BIOLOGICZNEGO
    ZE ZWiAZKOW CHEMICZNYCH.
    Mozna sie zesrac ze smiechu panie Zejman, widzac piramide wiedzy ewolucyjnej
    oparta na czubku calkowitej i permanantenej ignorancji ewolucjonistow dotyczacej
    abiogenezy.
  • petrucchio 17.07.08, 23:24
    zejman1 napisał:

    > Pytam jako laik zainteresowany problematyka. Z wymiany postow
    > zauwazam, ze ewolucjonisci malo maja podstaw (wlasciwie zadnych) do
    > udowodnienia swojej racji.

    Co rozumiesz przez "swoją rację"? Teoria ewolucji wyjaśnia, jak i dlaczego
    zmieniają się i różnicują istoty żywe. Robi to na tyle skutecznie i
    przekonująco, że "ewolucjoniści" to ogół współczesnych biologów (niezależnie od
    światopoglądu), bo "nieewolucjonistów" właściwie wśród nich nie ma (prócz
    jednostek, dla których dosłowna interpretacja Biblii jest a priori bardziej
    wiarygodna niż jakiekolwiek fakty).

    > W Szwecji, gdzie mieszkam, sledzilem dysputy na temat ewolucjonizmu
    > na roznych stronach internetowych i zauwazylem rzecz podstawowa:oni
    > mowia o ewolucji omijajac sprawe zasadnicza, tj.syntezy
    > aminokwasow.
    > Jesli jest ona w naturze niemozliwa, to po co dalej walkowac caly
    > temat?

    Dlaczego akurat synteza aminokwasów miałaby być niemożliwa w naturze? Aminokwasy
    powstają dość łatwo; wiele z nich występuje nawet poza Ziemią (znaleziono je w
    meteorytach). Myślę, że masz raczej na myśli syntezę białek i kwasów
    nukleinowych bez udziału żywych organizmów, które już je zawierają.

    > Stereotypowa odpowiedzia ewolucjonistow jest np. taka: "Niewazne jak
    > sie ewolucja zaczela, ale skoro juz sie zaczela to idzie wg.
    > okreslonych praw".
    > Przez kogo okrteslonych? Jakich praw? Dlaczego nie "jest wazne, jak
    > sie zaczela"?

    Jest "ważne" tak w ogóle, tylko nie zawsze jest istotne dla opisu i wyjaśniania
    zjawisk historycznych. I trzeba powiedzieć otwarcie, że współczesna syntetyczna
    teoria ewolucji (uwzględniająca darwinowską teorię doboru naturalnego, genetykę
    populacji i biologię molekularną), mimo że jest teorią bardzo dojrzałą i
    ugruntowaną (a właściwie już nie tyle teorią, co paradygmatem lub "programem
    badawczym") -- pozostaje niezupełna. Opisuje rozwój i różnicowanie się życia już
    istniejącego, wyjaśnia historyczne wzorce widoczne w zapisie paleontologicznym,
    nie obejmuje natomiast samego _powstania_ życia.

    Z jednej strony -- zasady, którymi rządzi się ewolucja (replikacja, losowe
    mutacje, kierunkowa selekcja), są niezależne od sposobu, w jaki powstało życie,
    tak jak "prawa fizyki" zachowują swoją moc niezależnie od tego, w jaki sposób
    powstał Wszechświat. Nie trzeba zaczynać od Big Bangu, żeby obliczyć trajektorię
    kuli armatniej. Z drugiej strony -- naprawdę kompletna "teoria życia" powinna
    obejmować całą jego historię, od niebiologicznych początków. Hipotezy dotyczące
    powstania życia (abiogenezy) są jak dotąd w powijakach z następujących powodów.

    (1) Brak bezpośrednich świadectw kopalnych: życie powstało ok. 4 mld lat temu; z
    tak dalekiej przeszłości zachowały się bardzo nieliczne skały, nie wspominając o
    ewentualnych mikroskamieniałościach lub śladach związków organicznych (z natury
    nietrwałych).

    (2) Brak dokładnej znajomości warunków chemicznych i fizycznych "młodej Ziemi".

    (3) Brak dobrej teorii etapów abiogenezy. Na pewno nie powstały od razu całe
    komórki z kompletnym wyposażeniem biochemicznym. Sam kod genetyczny nosi ślady
    działania "abiotycznego doboru naturalnego" i zapewne ewoluował stopniowo.
    Trudno przypuszczać, żeby DNA, RNA i białka powstały nagle, od razu dopasowane
    do siebie jak klucz do zamka (a właściwie o wiele lepiej). Patrząc od drugiej
    strony, reakcje cykliczne i "hipercykliczne", które mogłyby doprowadzić do
    powstania naturalnych replikatorów, to temat trudny i słabo poznany, toteż i
    badania laboratoryjne nad replikatorami chemicznymi mają na razie niewiele
    punktów zaczepienia.

    Biorąc pod uwagę (2) i (3), szukamy nie tyle igły w stogu siana, co czegoś
    małego i bliżej nieznanego w czymś wielkim i także bliżej nieznanym. Stosunkowo
    niewielu biochemików ma odwagę zajmować się zagadnieniami zniechęcająco
    trudnymi, a przy tym nie rokującymi szybkiego sukcesu; można tylko czekać na
    jakiś radykalny przełom, po którym temat stanie się atrakcyjny dla badaczy spoza
    wąskiego klubu entuzjastów.

    Tyle nauka. Koncepcje pozanaukowe typu "życie zaprojektował i stworzył Bóg"
    (większość kreacjonistów/ID-owców), "abiogeneza to transcendencja Boga w
    przyrodzie" (nasz forumowy Leonard), "życie istniało wiecznie i spadło na Ziemię
    z kosmosu" (zwolennicy panspermii) mają to do siebie, że w istocie niczego nie
    wyjaśniają; uciekają od trudności i przyklejają tylko kolorową etykietkę
    zasłaniającą lukę w naszej wiedzy. Jedyne uczciwe postawienie sprawy można
    streścić tak: "Nie wiemy, jak powstało życie, ale spróbujemy się dowiedzieć."
    Natomiast już _wiemy_, co i jak działo się później.

    > Szkoda, ze zakonczyliscie, bo temat ciekawy.

    Nie zakończyliśmy. Paberg gdzieś zniknął i rozmowa się urwała, ale jak wróci,
    chętnie podejmę obiecane tematy, z powstawaniem nowych genów na czele. Mam już
    urlop i trochę więcej czasu na dyskusję w nadchodzących tygodniach.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • zejman1 18.07.08, 15:32
    "Dlaczego akurat synteza aminokwasów miałaby być niemożliwa w
    naturze? Aminokwasy
    powstają dość łatwo; wiele z nich występuje nawet poza Ziemią
    (znaleziono je w
    meteorytach). Myślę, że masz raczej na myśli syntezę białek i kwasów
    nukleinowych bez udziału żywych organizmów, które już je zawierają."

    Domyslam sie, ze Pan jest fachowcem w tej dziedzinie-chce sie Panu
    rozmawiac z laikiem?

    Ale zastanawia mnie jedno: podkresla Pan, ze "ewolucjonizm tlumaczy"
    to i owo, ale...pozniej - po powstaniu bialek i powstaniu pierwszych
    organizmow. Oczywiscie, nawet przyjmujac to wyjasnienie nietrudno
    zauwazyc, ze istotnym jest zagadnienie powstania owych aminokwasow.

    Co z tego, ze powstaly one gdzies w Kosmosie? Ale czy byly to te
    wlasciwe aminokwasy.Z tego, co wyczytalem -nie byly.Jesli nie byly,
    to jak powstaly te wlasciwe? Bo jesli aminokwasy sa "cegielkami
    zycia", budulcem, to, na Boga,Ktos(lub Cos) musial uzyc tych
    wlasciwych.
    Sadze, ze jest to klucz do calej historii.

    Nikt jako tako obeznany z biologia nie zaprzecza, ze jakas ewolucja
    istnieje, ale ewolucjonizm(jako "teoria")chyba przesadza: nie sposob
    uwierzyc, ze "wiewiorkowate"(abstrahujac juz od tego, ze nie wiadomo
    jak powstaly) przemienily sie "same ze siebie" (na wskutek jakichs
    mitycznych i dobroczynnych mutacji) w malpowate a te pozniej-znow
    wiedzione jakimis "zmianami mutacyjnymi" zeszly z drzew,
    ewoluowaly, zmienily postawe na dwunozna i w koncu staly sie
    osobnikami dwunoznymi.

    Ewolucja interesuje sie glownie z tej przyczyny, ze zauwazam jej
    zlowrogi wplyw na...nauke, wlasnie.Bo pod wplywem tej "ewolucyjnej
    nauki" zaprzecza sie, np. mozliwosci istnienia czlowieka znacznie
    dawniej, niz usiluja przekonac nas fachowcy. Ci zas kieruja sie
    wskazowkami ewolucjonistow.

    W ten sposob doszlo do dziwacznej sytuacji, w ktorej nie mozna mowic
    np. o znacznie wczesniejszym uzyciu metalu, gdyz to zaprzecza
    ewolucji: "homo erectus" nie znal metalu a przed milionami lat
    jeszcze nalezal do "pnia naczelnych". Jakies bledne kolo, bowiem
    wykopaliska dowodza czegos zupelnie innego.

    Tak wiec uzycie przez Pana miana "nauki" jest, wydaje mi sie,
    przesadzone, ale nie mozna zaprzeczyc, ze ewolucjonisci sprytnie
    wykorzystuja i adaptuja najmniejsze odkrycia z dzidziny genetyki
    czy antropologi (ktora pozostaje ...pod wplywem ewolucjonizmu-takie
    sprzezenie zwrotne) do swoich porzeb.

    Sprawa jest moim zdaniem ewidentnie prosta: jesli ewolucjonizm,
    starajacy sie o zajecie miejsca religii (zada od swoich
    wyznawcow...wiary w cuda)nie moze wyjasnic jak doszlo do syntezy
    aminokwasow "lewoskretnych" w warunkach naturalönych, to co on
    konkretnie wyjasnia i w jakim celu?

    Dziwne, ze najzagorzalszymi zwolennikami ewolucjonizmu
    byli..."dialektyczni materialisci", z ktorych L.Trocki wybil sie
    zdecydowania na czolo a w swoich pismach stale sie powolywal na
    Darwina.
    Mozna oczywiscie argumentowac, ze wykorzystanie "wynalazkow"
    (np. "teorii ewolucjonizmu") przekracza mozliwosci kontroli przez
    naukowcow ich uzycia w praktyce. Jest to standartowa odpowiedz. Ale
    czy prawdziwa?

    Sam podaje Pan przyklad aminokwasow na meteorytach
    (najprawdopodbniej chodzi o tego "Murchinsona") ale ... koncepcje
    panspermii Arrheniusa uwaza Pan za "koncepcje pozanaukowa".
    Dlaczego deprecjonuje Pan warsztat naukowy Svante Arrheniusa? Czy
    byl on gorszy od darwinowskiego lub innych uznanych ewolucjonistow?
    Czy moze dlatego, ze wysunal on inna koncepcje, bedaca w opozycji do
    uznanej i popieranej glosno przez okreslone kola "teorii"?

    Ma Pan jednak racje: te slady aminokwasow z meteorytow sa mieszanina
    racemiczna-a wiec nie mogloby z tego powstac zycie.
    (Z)
  • scept89 18.07.08, 15:42
    Teoria powszechnego ciazenia Newtona to bzdura. Nie odpowiada przeciaez na
    podstawowe pytanie jak powstal Ksiezyc albo Ziemia. Dlatego mimo ze wylicza to i
    owo (np prawdopodobienstwo roztrzaskania czaszki anewtonisty spadajacym
    kamieniem z wysokosci h) musi byc bledna.

    Skoro Newton swoja tfu-teryjka chce zastapic miejsce religii mowiacej jak to
    janioly machajace skrzydelkami Ksiezyc przyslaniaja to bez wyjasnienia powstania
    Ksiezyca ani rusz.
    Glupole te pseudo-fizyki ze hej!

    Niech zyje Teoria Inteligentnego Spadania! Niech zyje!
  • kala.fior 18.07.08, 15:55
  • petrucchio 18.07.08, 19:50
    zejman1 napisał:

    > Domyslam sie, ze Pan jest fachowcem w tej dziedzinie-chce sie Panu
    > rozmawiac z laikiem?

    Nie, nie jestem fachowcem. Jestem laikiem, tyle że zainteresowanym tą dziedziną
    i starającym się nadążyć za jej postępem.

    > Co z tego, ze powstaly one gdzies w Kosmosie? Ale czy byly to te
    > wlasciwe aminokwasy.Z tego, co wyczytalem -nie byly.

    A które są "niewłaściwe" i czym się różnią od "właściwych"? W meteorytach
    znaleziono także aminokwasy, które wchodzą w skład białek (w tym te
    najpospolitsze), np. alaninę, glicynę, kwas glutaminowy, walinę, prolinę...

    > Nikt jako tako obeznany z biologia nie zaprzecza, ze jakas ewolucja
    > istnieje, ale ewolucjonizm(jako "teoria")chyba przesadza: nie sposob
    > uwierzyc, ze "wiewiorkowate"(abstrahujac juz od tego, ze nie wiadomo
    > jak powstaly)

    Chyba wiewióreczniki (tupaje), bo wiewiórkowate nie mają wiele wspólnego z
    naszym pochodzeniem.

    > przemienily sie "same ze siebie" (na wskutek jakichs mitycznych i
    > dobroczynnych mutacji)

    Mutacje są mityczne? Od prymitywnych naczelnych do człowieka -- to jakieś 60 mln
    lat. Jeśli ma się dużo czasu, to nawet kroczek po kroczku można zajść daleko.
    Zresztą rzeczone wiewióreczniki nie są naszymi przodkami. One mają z nami
    wspólnych przodków. Ich potomstwo podlegało różnym zmianom. Niektóre linie
    potomne (np. wiewióreczniki) zmieniły się niewiele, inne (np. ludzie) --
    bardziej, m.in. dlatego, że opanowały nowe środowiska i musiały się do nich
    przystosować.

    > w malpowate a te pozniej-znow
    > wiedzione jakimis "zmianami mutacyjnymi" zeszly z drzew,
    > ewoluowaly, zmienily postawe na dwunozna i w koncu staly sie
    > osobnikami dwunoznymi.

    Bardzo zarozumiałymi i snobistycznymi osobnikami dwunożnymi. Wiele z nich nie
    przyznaje się do pokrewieństwa z wiewiórecznikami, a nawet z szympansami.

    > Ewolucja interesuje sie glownie z tej przyczyny, ze zauwazam jej
    > zlowrogi wplyw na...nauke, wlasnie.Bo pod wplywem tej "ewolucyjnej
    > nauki" zaprzecza sie, np. mozliwosci istnienia czlowieka znacznie
    > dawniej, niz usiluja przekonac nas fachowcy. Ci zas kieruja sie
    > wskazowkami ewolucjonistow.

    Paleontolodzy nie pytają nikogo o zdanie. Po prostu nie ma śladów _Homo sapiens_
    starszych niż jakieś 200 tys. lat. Gdyby ktoś takowe znalazł, nie zatajałby ich.
    Żaden paleontolog nie przepuściłby takiej okazji, żeby znaleźć się na pierwszych
    stronach gazet. Jeśli jest pan zwolennikiem koncepcji spiskowych w nauce, to
    uprzedzam, że ja nawet nie lubię rozmowy o takich bzdurach i raczej nie podejmę
    tematu.

    > W ten sposob doszlo do dziwacznej sytuacji, w ktorej nie mozna mowic
    > np. o znacznie wczesniejszym uzyciu metalu, gdyz to zaprzecza
    > ewolucji: "homo erectus" nie znal metalu a przed milionami lat
    > jeszcze nalezal do "pnia naczelnych". Jakies bledne kolo, bowiem
    > wykopaliska dowodza czegos zupelnie innego.

    Jakie wykopaliska? Pachnie mi to lekturą "Zakazanej archeologii" albo czegoś w
    tym guście.

    > Tak wiec uzycie przez Pana miana "nauki" jest, wydaje mi sie,
    > przesadzone, ale nie mozna zaprzeczyc, ze ewolucjonisci sprytnie
    > wykorzystuja i adaptuja najmniejsze odkrycia z dzidziny genetyki
    > czy antropologi (ktora pozostaje ...pod wplywem ewolucjonizmu-takie
    > sprzezenie zwrotne) do swoich porzeb.
    >
    > Sprawa jest moim zdaniem ewidentnie prosta: jesli ewolucjonizm,
    > starajacy sie o zajecie miejsca religii

    Wolne żarty. Jeśli religia czuje się zagrożona przez naukę (częściowo słusznie,
    bo dawno przegrała z nauką tam, gdzie rościła sobie pretensje do opisywania i
    wyjaśniania zjawisk przyrodniczych), to jeszcze nie znaczy, że nauka zajmuje
    albo chce zająć miejsce religii.

    > (zada od swoich
    > wyznawcow...wiary w cuda)nie moze wyjasnic jak doszlo do syntezy
    > aminokwasow "lewoskretnych" w warunkach naturalönych, to co on
    > konkretnie wyjasnia i w jakim celu?

    W naturze powstają aminokwasy i prawoskrętne, i lewoskrętne. Zagadką jest
    naruszenie symetrii chiralnej w abiogenezie, a nie synteza lewoskrętnych
    aminokwasów. Istniej kilka zupełnie różnych możliwych wyjaśnień, ale na razie
    nie mamy pojęcia, które z nich (jeśli którekolwiek) jest najbliższe prawdy. W
    każdym razie przyczyną chyba nie jest boska preferencja dla lewoskrętności w
    świecie żywym: znaczący nadmiar enancjomeru lewoskrętnego niektórych aminokwasów
    stwierdzono też w meteorycie Murchison.


    > Dziwne, ze najzagorzalszymi zwolennikami ewolucjonizmu
    > byli..."dialektyczni materialisci", z ktorych L.Trocki wybil sie
    > zdecydowania na czolo a w swoich pismach stale sie powolywal na
    > Darwina.

    Pytanie, czy którykolwiek z tych panów rozumiał cokolwiek z pism Darwina. Raczej
    wątpię, skoro za najgenialniejszego ewolucjonistę uznali Miczurina -- naiwnego
    lamarckistę, a potem wwnidowali na piedestał szarlatana i oszołoma Łysenkę.
    Gdyby Trocki naprawdę interesował się nauką, może zostałby naukowcem i
    oszczędził sobie i innym wielu przykrości. Ja osobiście nie przyznaję się do
    jakiegokolwiek pokrewieństwa duchowego z Trockim ani ze Stalinem. Radziłbym też
    pamiętać, że zbrodnie stalinowskie to nie robota biologów. To raczej biologów
    zsyłano do łagrów za nieakceptowanie pseudonaukowych bredni Łysenki.

    > Dlaczego deprecjonuje Pan warsztat naukowy Svante Arrheniusa? Czy
    > byl on gorszy od darwinowskiego lub innych uznanych ewolucjonistow?
    > Czy moze dlatego, ze wysunal on inna koncepcje, bedaca w opozycji do
    > uznanej i popieranej glosno przez okreslone kola "teorii"?

    "Określone koła"? Co to za język? A co do panspermii -- mam do niej tę
    pretensję, że niczego nie wyjaśnia. Wszechświat, o ile dziś wiemy, nie istniał
    od zawsze. Jeśli życie nie powstało na Ziemi, musiało powstać gdzieś indziej.
    Tak czy siak pozostaje problem do wyjaśnienia.

    > Ma Pan jednak racje: te slady aminokwasow z meteorytow sa
    > mieszanina racemiczna-a wiec nie mogloby z tego powstac zycie.

    Ależ mogłoby, pod warunkiem, że działał jakiś proces wzmacniający odchyłkę od
    równowagi racemicznej, czyli wybierający L, a odrzucający R.




    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • tygrys6789 18.07.08, 20:44
    Jak to pieknie ewolucjnista tanczy ma szerokiej podstwie odwroconej piramidy
    ewolucji stojacej na czubku nieistniejacej abiogenezy.
    Ewolucjonisci czekaja na Godota. Bo wyjasnienie naukowe abiogenezy nigdy nie
    nadejdzie.
    I ateisci ewolucjonisci sa we wlasnej pulapce.
    Bo jezeli abiogeneza jak twierdza naiwni, byla mozliwa juz 4 miliardy lat temu w
    ekstremalnych i podobnych do siebie warunkach powstajacych planet. to wszystkie
    planety naszego ukladu tetnily by zyciem i kosmos by tetnil zyciem.
    Jezeli natomiast warunki na ziemi sa tak unikalne, ze nie ma niczego podobnego w
    kosmosie stu miliardow galaktyk, to ziemska abiogenaze nie byla zjawiskiem
    fizycznym ale metafizycznym.
  • tygrys6789 18.07.08, 21:08
    Jeden z dyskutantow naiwnie dowodzi , ze biogeneza to proces tak trudny i
    skomplikowany , ze zaden naukowiec nie ma odwagi sie tym zajac.
    Przyjemnie patrzec jak ewolucjonista podcina galaz na ktorej siedzi.
    1) Bo pierwszy replikant MUSI powstac latwo, prosto i przyjemnie.
    Co wiecej , tych latwo powstajacych replikantow musialo by wiele rodzajow zeby
    najlepszy zostal na ewolucyjnym placu boju replikantow.
    2) Takie proste i latwo samo-powstajace replikanty abiogenezy moglyby zostac
    latwo zsyntetyzowane przez ludzi w laboratoriach.
    3) Sytuacja jest zupelnie inna w rzeczywistosci. Powstanie takiego replikanta
    jest tak niesamowicie skomplikowane , ze intelekt wspomagany komputerem nie jest
    w stanie nawet sobie wyobrazic jak taki replikant mialby wygladac.
    4) Tak niesamowicie skomplikowane i "cudowne" replikanty NIE MOGLY SAMOPOWSTAC
    ZE ZWIAZKOW CHEMICZNYCH.
    Abiogeneza to chora fantazja antynaukowa .
  • zejman1 18.07.08, 21:15
    "Ależ mogłoby, pod warunkiem, że działał jakiś proces wzmacniający
    odchyłkę od
    > równowagi racemicznej, czyli wybierający L, a odrzucający R."


    Tak Pan napisal, a przeciez chodzi oto, ze ten "proces nie
    zadzialal". I dalej nie wiemy, jak to sie stalo. Poniewaz nie wiemy,
    musimy Panu wierzyc na slowo, "ze moglby zadzialac".

    Tego jednak nigdy nie stwierdzimy i pozostanie to na zawsze
    tajemnica -wedle slow samego Millera.

    Najpierw Pan pisze jw. a pozniej wskazuje Pan na " moje
    bledy": "na "niewlascie aminokwasy".Bo znaleziono na meteorycie
    aminokwasy.
    No znaleziono, ale nie znaleziono tych "wlasciwych", tj.
    lewoskretnych.
    Mozna wiec zaczac znow od poczatku, tj. od tego, ze "proces moglby
    zadzialac"... itd. To znana taktyka mowienia "polprawdy": aminokwasy
    sa-to stwarza wrazenie, ze "teoria" buduje na mocnych podstawach.
    Ale jednoczesnie przemilcza sie fakt, ze byly to
    aminokwasy "niwlasciwe", tj. nie wchodzace w budowe zywych tkanek.
    Mozna isc jeszcze dalej i podwazac semantyke slowa "niewlasciwy": bo
    jesli cos wystepuje w naturze, to jest to "wlasciwe"-tak mozna bez
    konca.

    Michael Denton (zlowrogi tworca ID),stwierdzil jednak, ze komorka to
    cos wspanialego i nalezy wykluczyc dzialanie "slepego Zegarmistrza".
    Jego warsztat, w przeciwienstwie do Cremo (ktory nigdy nie roscil
    sobie pretensji do "naukowosci" a otwarcie pisal, ze dokonal
    wylacznie KOMPILACJI dostepnych materialow antropologicznych-temu
    nie jest Pan w stanie zaprzeczyc), jest dobry: to wlasnie
    biochemik.A ze stoi na innych pozycjach, jest znienawidzony przez
    szajke Dawkinsow-zreszta nie zgody wsrod tego szacownego naukowego
    gremium i wciaz powstaja nowe "teorie".

    Australopiteki, majace byc "waznym ogniwem" opanowaly wg.
    antropologow olbrzymie terytoria ziemi -to latwo stwierdzic,
    wertujac ich publikacje.
    Ale ile ich szkieletow znaleziono do tej pory? Czy to "pachnie"
    siarka lub M.Cremo?

    W 2000 r.Nicolas Wade z "New York Times"(z 13 czerwca) napisal,
    ze "Poczatki zycia na Ziemi pozostaja zagadka, a kiedy dowiadujemy
    sie czegos nowego, co mogloby byc pomocne w jej rozwiazaniu, okazuje
    sie, ze to tylko utrudnia lamiglowke".

    Mutacje...to rozdzial piekny, ale wiekszosc z nich prowadzi
    do...regresji gatunkowej. A ponadto matematyka zaprzecza
    mozliwosci "dobrotliwych" mutacji: 1 do 50-tej potegi to w
    matematyce "prawdopodobienstwo zerowe".Jedynka z 300 zerami w
    potedze to niemozliwosc-obojetnie ile mld lat ma Pan do dyspozycji.A
    ma Pan ich zaledwie 15 mld (vide Panskie uwagi w moim akapicie o
    panspermii).
    Stale musimy tez pamietac o tych... nieszczesnych aminokwasach.

    Ja nie jestem zwolennikiem "teori spiskowych" ale otwartym
    czlowiekiem, starajacym sie zrozumiec na czym ewolucjonisci buduja
    swoja wiare w cuda.
    Cos zaczyna mi jednak ukladac sie w glowie.

    Do lagrow zsylano biologow nie bedacych ewolucjonistami, a wiec
    opozycyjnych do komunistow "dialektycznych". Lysenko doszedl
    do "wladzy" jako "genetyk" dopiero w 1940 r. kiedy wlasnie zaczeto
    zwalnianie z obozow...do armii sowieckiej. I sporo naukowcow sie
    uratowalo.

    Pisma Darwina nie sa az tak filozoficzne(sic, sic, sic), ze nie
    mozna ich zrozumiec.
    Fakt, ze wlasnie Lenin, Trocki a przed nimi Marksa pozniej masy
    komunistow to swietnie zrozumialo i uznalo za "swoje", jest
    najlepszym potwierdzeniem wartosci tej teorii.
    Bo latwiej, jest uwierzyc w cos, co niby mialo powstac samo z siebie
    z ziemskiego materialu, niz dopuszczac mozliwosc dzialania Sily
    Wyzszej, jakiej nie widac i istnienia nie mozna stwierdzic.
    Nie moze Pan zaprzeczyc, ze jedna z podstaw "nauki" marksistowskiej
    jest takze walka z religia. O tym mowili wszedzie i zawsze wszyscy
    komunisci. Dlatego "racjonali liberalowie" ich po cichu
    popierali.Wlasnie dlatego, ze darwinizm wyklucza role Sily Wyzszej w
    kreowaniu zycia.
    (Z)

  • petrucchio 18.07.08, 22:28
    Ja tylko w sprawie merytorycznej, bo na zarzuty ideologiczno-propagandowe szkoda
    mi czasu:

    zejman1 napisał:

    > Tak Pan napisal, a przeciez chodzi oto, ze ten "proces nie
    > zadzialal". I dalej nie wiemy, jak to sie stalo. Poniewaz nie
    > wiemy, musimy Panu wierzyc na slowo, "ze moglby zadzialac".

    Przecież zadziałał, skoro życie jest oparte na aminokwasach lewoskrętnych.

    > Tego jednak nigdy nie stwierdzimy i pozostanie to na zawsze
    > tajemnica -wedle slow samego Millera.

    Tak, jak skład chemiczny planet i gwiazd (wg słów samego Augusta Comte'a)?

    > Najpierw Pan pisze jw. a pozniej wskazuje Pan na " moje
    > bledy": "na "niewlascie aminokwasy".Bo znaleziono na meteorycie
    > aminokwasy.
    > No znaleziono, ale nie znaleziono tych "wlasciwych", tj.
    > lewoskretnych.

    Proszę czytać uważnie: znaleziono i lewoskrętne, i prawoskrętne, a w niektórych
    przypadkach nawet _nadmiar_ lewoskrętnych.

    > Ale jednoczesnie przemilcza sie fakt, ze byly to
    > aminokwasy "niwlasciwe", tj. nie wchodzace w budowe zywych tkanek.
    > Mozna isc jeszcze dalej i podwazac semantyke slowa "niewlasciwy"...

    W meteorycie Murchison znaleziono _mnóstwo_ różnych aminokwasów, i "białkowych",
    i "niebiałkowych", i lewoskrętnych, i prawoskrętnych. Istoty żywe korzystają z
    podzbioru możliwości oferowanych przez naturę, ale jeżeli przez aminokwasy
    "właściwe" rozumie pan te, które zwyle występują w białkach, to takie właśnie
    aminokwasy także powstają samoistnie _nawet_ w kosmosie.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • zejman1 19.07.08, 06:22
    "Merytorycznie", ale glupio.

    Podejmujac z Panem dyskusje "na temat" myslalem, ze rozmawiam z
    czlowiekiem, ktory mi cos wyjasni i sprawi, ze bede mogl cala dusza
    i sercem przypisac sie do Waszej gromadki zdziwaczalych,
    nawiedzonych fundamentalistow.Dlaczegoz by nie? Ostatecznie, gdyby
    Pan mnie przekonal, zyskaliby ewolucjonisci jeszcze jednego
    wspolwyznawce.

    Niestety, nie udalo sie to Panu pomimo stosowania napuszonej, pseudo-
    naukowej frazeologii i erystycznych chwytow z Schopenhauera.
    Nie chce byc zlosliwy, naprawde. Wierze, ze poniosly Pana nerwy
    wobec faktow, na ktore - sam Pan to podkreslil - "na razie nie ma
    odpowiedzi".
    Nie sadze, ze kiedykolwiek "bedziecie je mieli". Nie jest Pan w
    stanie odpowiedziec na, wydawaloby sie, prosta rzecz: Dlaczego
    proces "ewolucji" wybral do zycia akurat aminokwasy lewoskretne a
    nie prawoskretne? Jak racemat "sam z siebie" przestal nim byc? Jak
    aminokwasy sie polaczyly w calosc, itd.?
    Pomimo tego, erystycznie(nawet "dost+" z erystyki, choc bardzo
    enigmatycznie stwierdza Pan, ze "proces zadzialal". Liczy Pan na
    to, ze nikt nie zauwazy Pana przeslizgiwania sie nad tematem? Moze
    na glupote interlokutora?

    Mowi to Pan jednak tylko dlatego, bo wie tak samo jak ja, ze nie da
    sie w zaden sposob otrzymac droga sztuczna(tj. Waszych
    ulubionych "naukowych eksperymentow" -naprawde prosze o
    mobilizowanie znajomych biochemikow i zachecanie ich do "badan")
    niezbednych jako budulec, zywych tkanek - aminokwasow lewoskretnych.
    A jezeli sie nie da (prosze mi znow nie wykazywac, ze wystepuja one
    w Kosmosie, bo teorie "pansperii" uwaza Pan za "nienaukowa"), to
    cala "teoria"(ktorej dalsze czesci sa rownie glupie), jest nie warta
    funta klakow.
    Jest ona o wiele gorsza, niz ID.

    Pisze Pan o ID z przekasem, powielajac zlosliwe uwagi racjonalistow
    (vide ich strony internetowe), ale czy slusznie?
    Przeciez wielu z nich okresla sie jako "ateisci"(powinni byc wiec
    Panu mili).Skad wiec ta niechec?
    Czy nie stad, ze bedac prawdziwymi naukowcami nie dali sie
    wziasc "na plewy" i nie uwierzyli w ewolucyjna brechnie?

    Pan powinien ich chwalic, bo przeciez glosza, ze zycie powstalo nie
    na skutek "boskiego kreacjonizmu" , ale wlasnie za sprawa jakiegos
    Konstruktora i pewnego, okreslonego Projektu -Pan uwaza, ze
    ich "Konstruktor" jest tozsamy z Bogiem chrzescijan, Zydow,
    muzulmanow Hindusow i innych poczciwcow.Ale to tez nie Pana pomysl -
    Pan to tylko powtarza, prawda?
    Oni nie wiedza, kto moglby byc tym "Konstruktorem", ale, bazujac na
    faktach i rzetelnej wiedzy absolutnie wykluczaja, ze moglyby nim
    byc jakies bezladne mutacje (matematycznie wykazali, ze jest
    to ...niemozliwe) czy "samo-przemiany" jednych gatunkow w drugie.
    Albo "slepy zegarmistrz" Dawkinsa.

    Wlasnie ta nieskrywana niechec do szerszego spojrzenia na
    calosc "teorii" i implikacji, jakie za soba pociaga w zyciu
    spoleczno-politycznym, stawia Pana-pomimo pewnej znajomosci
    termninologi ewolucjonistycznej i erystycznych chwytow- w jednym
    szeregu ideologicznych kolow, ktorymi Pan ...gardzi. Pan uprawia -
    pomimo, ze sie od tego odzegnuje - ideologiczna propagande. Co Pan
    chce tym przeslonic?

    Chyba tylko to, ze ewolucjonistyczna propaganda doprowadzila w
    przeszlosci do niespotykanych w historii ludzkosci, mordow: zarowno
    komunisci jak i nazisci byli zdeklarowanymi materialistami-
    ewolucjonistami.Troszke sie Pan wstydzi? Nie? A powinien Pan.

    A dzis, jak jest dzis? Ano tak, ze ci sami(tj. wychowani na
    ewolucjonistycznych "naukach") ludzie, ukuli termin: "odpad".Ale nie
    chodzi tu o odpady z materii nieozywionej-o jakies pudla, stare
    lodowki czy samochody - ale o ...czlowieka.To zreszta nie ma
    wiekszego znaczenia, bowiem czlowiek jest tylko "produktem"
    skleconym z materii nieozywionej przez slepe sily natury. Jako rzecz-
    odpad podlega...usunieciu sprzed oczu..innych odpadow-tych, jakie
    jeszcze sa potrzebne w produkcji.
    (Z)


  • petrucchio 19.07.08, 23:24
    zejman1 napisał:

    > "Merytorycznie", ale glupio. [...]

    Postaram się być cierpliwy i nie odwzajemniać uwagami na podobnym poziomie.

    > Nie jest Pan w
    > stanie odpowiedziec na, wydawaloby sie, prosta rzecz: Dlaczego
    > proces "ewolucji" wybral do zycia akurat aminokwasy lewoskretne a
    > nie prawoskretne?

    Skąd panu przyszło do głowy, że to "prosta rzecz"? Przyczynę konsekwentnego
    faworyzowania aminokwasów o wybranej skrętności łatwo zrozumieć: białka muszą
    mieć ściśle określoną strukturę pierwszo- i drugorzędną. Natomiast pytanie, w
    jaki sposób powstał nadmiar aminokwasów lewoskrętnych, jest dość trudne.

    > Mowi to Pan jednak tylko dlatego, bo wie tak samo jak ja, ze nie da
    > sie w zaden sposob otrzymac droga sztuczna(tj. Waszych
    > ulubionych "naukowych eksperymentow" -naprawde prosze o
    > mobilizowanie znajomych biochemikow i zachecanie ich do "badan")
    > niezbednych jako budulec, zywych tkanek - aminokwasow
    > lewoskretnych.
    > A jezeli sie nie da (prosze mi znow nie wykazywac, ze wystepuja one
    > w Kosmosie, bo teorie "pansperii" uwaza Pan za "nienaukowa"), to
    > cala "teoria"(ktorej dalsze czesci sa rownie glupie), jest nie warta
    > funta klakow.
    > Jest ona o wiele gorsza, niz ID.

    Rozumie pan dobrze słowo "racemat"? Jeśli nie działa żadna selekcja chiralna,
    cząsteczki lewo- i prawoskrętne powstają w równych ilościach i racemat to
    właśnie taka mieszanina obu form. To oznacza, że w mieszaninie racemicznej jest
    50% aminokwasów lewoskrętnych. Dlaczego zatem sądzi pan, że aminokwasy
    lewoskrętne nie powstają w warunkach naturalnych? Oczywiście, że powstają;
    trzeba tylko wyjaśnić proces, który selektywnie usunął enancjomery prawoskrętne.
    Możliwości, jak wspomniałem, jest kilka i jeśli ma pan ochotę, możemy o nich
    porozmawiać, ale prosiłbym o poważną rozmowę, a nie dziecinne pustosłowie typu
    "nie da się", "głupia teoria" itp.

    > Pisze Pan o ID z przekasem, powielajac zlosliwe uwagi racjonalistow
    > (vide ich strony internetowe), ale czy slusznie?
    > Przeciez wielu z nich okresla sie jako "ateisci"(powinni byc wiec
    > Panu mili).Skad wiec ta niechec?

    Dlaczego pan myśli, że osądzam naukowców na podstawie ich przekonań
    światopoglądowych? "Niemiły" jest mi ten, kto, propaguje pseudonaukę, a nie ten,
    kto nie jest ateistą.

    > ... ewolucjonistyczna propaganda doprowadzila w
    > przeszlosci do niespotykanych w historii ludzkosci, mordow: zarowno
    > komunisci jak i nazisci byli zdeklarowanymi materialistami-
    > ewolucjonistami.Troszke sie Pan wstydzi? Nie? A powinien Pan.

    Za Stalina i Hitlera? A co ja, do cholery, mam z nimi wspólnego? Gdybym był
    złośliwy, wyliczyłbym panu katolików wśród prominentów NSDAP i przypomniał, że
    Dzierżyński za młodu był głęboko wierzący i planował zostać księdzem, i że
    Stalin ukończył seminarium duchowne z bardzo dobrymi wynikami. Ani Hitler, ani
    Stalin, nie mieli bladego pojęcia o teorii Darwina, może poza obiegowymi (i
    mylnymi) stereotypami na temat "walki o byt" itp. Nie mieli też żadnego
    przygotowania ani kwalifikacji do wypowiadania się na tematy naukowe. Jako
    myśliciele nie interesują mnie ani trochę; to raczej materiał dla psychiatrów.

    > A dzis, jak jest dzis? Ano tak, ze ci sami(tj. wychowani na
    > ewolucjonistycznych "naukach") ludzie, ukuli termin: "odpad".Ale nie
    > chodzi tu o odpady z materii nieozywionej-o jakies pudla, stare
    > lodowki czy samochody - ale o ...czlowieka.To zreszta nie ma
    > wiekszego znaczenia, bowiem czlowiek jest tylko "produktem"
    > skleconym z materii nieozywionej przez slepe sily natury. Jako rzecz-
    > odpad podlega...usunieciu sprzed oczu..innych odpadow-tych, jakie
    > jeszcze sa potrzebne w produkcji.

    O czym pan mówi? Jaki odpad? Widzę, że naukowy obraz świata budzi w panu jakiś
    lęk, ale nie rozumiem, czemu. Może należy też potępić astronomów za odkrycie, że
    Ziemia nie zajmuje we Wszechświecie wyróżnionego miejsca?


    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • zejman1 20.07.08, 05:32
    Panska laskawosc rzeczywiscie duzo dla mnie znaczy. Poniewaz Pan
    mily, to i ja takim bede.

    A wiec tyle wiem (nie musze jako inzynier budowlany wszystkiego znac-
    pisalem przeciez, ze jestem laikiem w tych sprawach) o racemacie, co
    podaje:

    www.biology.pl/chemia/coto.htm#y28
    Dowiadujemy sie wiec, ze ”rozdzielenie racematu jest niezwykle
    trudne”. To istotne-tak mi sie przynajmniej wydaje.
    Pan Petrucchio mowi z entuzjazmem,choc jakos krociutko,
    o ”nadmiarze” lewoskretnych, ale to mu chyba ... darujemy, gdyz
    szerzej na ten temat pisal prof. Wilder-Smith, ktory stwierdzil, ze
    naturalne rozdzielenie mieszniny racemicznej nie jest mozliwe.Uczony
    podkresla tez, ze wystarczy tylko jedna czastka prawoskretnych
    aminokwasow wsrod ”przewazajacej czesci ”lewoskretnych”, aby cala
    miesznina stala sie…racematem, ktorego rozdzielenie jest niemozliwe
    droga naturalna, itd,itd, itd.

    Prof. Wilder-Smith jest zawodowcem a nie laikiem jak ja czy p.
    Petrucchio: posiada trzy doktoraty z chemii organicznej-jako laik w
    chemii organicznej musze komus wierzyc.Zreszta NIKT z ewolucjonistow
    nie byl w stanie podwazyc jego wiedzy.
    Przy okazji zapoznajmy sie z metodami ewolucjonistow prowadzenia
    dysput naukowych :

    www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/debate_gc.htm
    Zwrocmy baczna uwage na ataki prof. Dawkinsa a zrozumiemy
    wscieklosc ewolucjonistow.

    Ten slawetny prof. Dawkins, nazywajacy kazdego, kto nie zgadza sie z
    jego wizja powstania zycia(czy wizja ewolucjoniostow), ”glupim
    czlowiekiem”, wyrazil sie kiedys przy okazji dysputy z F.Hitchingiem
    o chrzaszczu ”kanonierze”, ze, cytuje: ”przodkowie chrzaszcza
    kanoniera zmusili zwiazki chemiczne, bedace w ich ciele, do
    pelnienia nowej funkcji”. Chodzilo ni mniej, ni wiecej o to,
    ze ”kanonier” mial w swym ciele dwa zwiazki chemiczne,chemicznie
    obojetne- kazdy z osobna.
    Dopiero w chwili wystrzalu, gdy te dwa zwiazki mieszaly sie razem,
    stwarzaly mieszanine wybuchowa, zagrazajaca wrogowi chrzaszcza.
    Hitching postawil proste, nieslychanie logiczne, pytanie: jak te dwa
    zwiazki chemiczne mogly ”powstac ewolucyjnie w ciele chrzaszcza,
    ZANIM powstala jakakolwiek potrzeba… ich uzycia”….

    Oczywiscie, nie doczekal sie odpowiedzi, ale spotkal sie – co bylo
    do przewidzenia -z obelgami utytulowanych durniow. Dawkins ze
    swoja ” teoria ”nie jest odosobniony:nie jest ani guru, ani nie
    wymyslil nic nowego ze swoim ”slepym zegramistrzem”.
    Dawkins powtarza jak kolumbijska papuga mysli….nieslychanie nisko
    cywilizowanych Indian Cuebo z Kolumbii. Dawkins po prostu …ukradl
    idee ewolucyjna biednym Indianom kolumbijskim, ktorzy nie maja z
    tego ani grosza.
    Ale co glosza ich mity?

    Otoz Cuebo twierdza, ze ”swiat istnial zawsze i nie ma stworcy
    (zachowuje oryginalna pisownie wydawnictwa -Z), ktory moglby go
    stworzyc. Co sie tyczy ich samych, to sa pierwszymi ludzmi na ziemi,
    a zrodzily ich glazy z rzeki Vaupas. Najpierw byli anakondami, ale
    po zrzuceniu skory stali sie ludzmi i osiedli tam, gdzie zyja
    obecnie” (zrodlo: ”Mity o stworzeniu swiata i ludzi”. David Adams
    Leeming, Oficyna Wydawnicza Atena, 1999. str.52).

    Czy mozna jasniej oddac przewodnia mysl ewolucjonizmu: najpierw
    kamienie, potem anakondy a po zrzuceniu wezowych skor - …ludzie…

    Po jaka cholere konczyc Oxfordy, Cambridge, Princtowny…? Czarownik
    Cuebo udzieli wyczerpujacej odpowiedzi.
    Moze Dawkins po cichu studiowal w chacie tego czarownika, tylko nie
    chcial sie publicznie chwalic?
    (Z)
  • petrucchio 20.07.08, 09:32
    zejman1 napisał:

    > Dowiadujemy sie wiec, ze ”rozdzielenie racematu jest niezwykle
    > trudne”. To istotne-tak mi sie przynajmniej wydaje.
    > Pan Petrucchio mowi z entuzjazmem,choc jakos krociutko,
    > o ”nadmiarze” lewoskretnych, ale to mu chyba ... darujemy, gdyz
    > szerzej na ten temat pisal prof. Wilder-Smith, ktory stwierdzil, ze
    > naturalne rozdzielenie mieszniny racemicznej nie jest mozliwe.

    Dlaczego? Czyżby chemicy rozdzielali je w sposób nadprzyrodzony? Rozdzielenie
    racematu jest trudne, ale wykonalne, także poza laboratorium. Gotów jestem o tym
    porozmawiać, ale nie z kimś, kto od razu próbuje mnie traktować protekcjonalnie.

    > Uczony podkresla tez, ze wystarczy tylko jedna czastka
    > prawoskretnych aminokwasow wsrod ”przewazajacej czesci
    > lewoskretnych”, aby cala miesznina stala sie…racematem, ktorego
    > rozdzielenie jest niemozliwe droga naturalna, itd,itd, itd.

    Prosiłbym o dokładny cytat i odsyłacz do tego rodzaju rewelacji. Nie wierzę,
    żeby zawodowy chemik (lub ktokolwiek pamiętający wiadomości z chemii na poziomie
    liceum ogólnokształcącego) mógł powiedzieć coś równie niedorzecznego. Racemat to
    mieszanina równomolowa. Jedna molekuła prawoskrętna wśród wielu molekuł
    lewoskrętnych po prostu pozostanie mniejszością. Żeby zmienić mieszaninę w
    racemat, musiałaby namówić dokładnie połowę molekuł lewoskrętnych, żeby się
    stały prawoskrętne. Prawoskrętność nie jest zaraźliwa.

    > Czy mozna jasniej oddac przewodnia mysl ewolucjonizmu: najpierw
    > kamienie, potem anakondy a po zrzuceniu wezowych skor - …ludzie…

    Pan rozmawia, czy pisze agitkę?

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • zejman1 20.07.08, 18:28
    Petrucchio:

    "Pan rozmawia, czy pisze agitkę?"

    A Pan? Co Pan uprawia?

    Przytoczylem Panu zaledwie jedno zdanie, ilustrujace styl i poziom
    dyskusji ewolucjonistow z teistami. Slowa R.Dawkinsa ilustruja
    sposob rozumowania ludzi prymitywnych (takich jak Indianie Cuebo),
    ktorzy uwazaja, ze "swiat powstal z kamieni" "sam ze siebie" -Cuebo
    obywaja sie bez Sily Sprawczej, ktora moglaby materie nieozywiona,
    zamienic w zywa.
    Dawkins, jako ze czlek wyksztalcony, uwaza, ze sila woli
    ("przodkowie chrzaszcza zmusili zwiazki chemiczne") jest Kreatorem.
    Dlaczego wiec napada na biednych teistow, ktorzy twierdza dokladnie
    to samo: "czlowiek powstal z prochu" za sprawa Kreatora -Boga, z
    jego woli?

    Pan falszuje rzeczywistosc i manipuluje-logiczne udowodnienie tego
    jest nieslychanie proste, ale zastanowie sie na urlopie( wyjezdzam w
    polowie przyszlego tygodnia), czy bedzie mi sie chcialo z Panem
    dalej rozmawiac.

    Przerzucanie sie fachowa terminologia i stosem ksiazek na temat
    chemii organicznej na jakim Pan siedzi, a ktorych ja, laik, nie
    musze znac (znam za to inne sprawy) nie prowadzi do celu. Jesli sam
    Miller i jego uczniowie, oraz cala masa innych zawodowych chemikow i
    biochemikow oswiadcza, ze "im dalej w las tym wiecej drzew"(tzn.,
    ze "zgadka zycia okazala sie bardziej skomplikowana niz oni
    mysleli") to jest to dla mnie jasne stwierdzenie niemozliwosci
    przemiany materii nieozywionej w ozywiona.
    Pan tego tematu dalej nie ciagnie, bo jest zbyt niebezpieczny a
    jakiekolwiek proby przywolania Pana do porzadku, traktuje Pan jako
    bezrozumne, teistyczne ataki. Pan nie jest w stanie udowodnic
    niczego, bo nikt tego nie jest w stanie uczynic.
    Na Pana "pocieszenie dodam, ze nawet sam Hawkins, tegi przeciez
    astrofizyk i spec od "Big-Bangu" nie ma tej niezlomnej pewnosci, co
    Pan i przebakuje cos o...Bogu.
    Ale Pan nie, gdyz jest Pan, chcac czy niechcac, fundamentalista.
    Czyli idzie Pan za swoim mistrzem z jego "slepym zegarmistrzem".

    Jeden z ateistow( w Pana przypadku dodam z ...nadmiarem
    moze: "scjentyczny"), probujac wlasnie w ten sposob zafalszowac
    obraz argumentacji teistow, i w tym celu posluguje sie cytatem z
    Diderota:
    "Skoro nic nie jest pewne, to dlaczego mam zgasic ostatnie
    swiatelko, jakie daje mi ulomny rozum? "Zablakany noca w ogromnym
    lesie, mam tylko nikle swiatelko, ktore pozwala mi isc naprzod.
    Podchodzi do mnie czlowiek nieznajomy i powiada: "Przyjacielu, zgas
    te swieczke, a lacniej znajdziesz droge". Ten nieznajomy jest
    teologiem." (Diderot)".
    Prawda, ze to dobre?

    Czy nauki empiryczne w sposob pewny doprowadzaja nas do poznania
    istoty rzeczywistosci?
    Skad Pan wie, ze nauka w sposob pewny poznaje rzeczywistosc, skoro
    zanim owo naukowe poznanie dokona sie, jestesmy skazani wciaz na
    niewiedze o tym co poznajemy, i nie wiemy czym ta dopiero poznawana
    rzeczywistosc tak naprawde jest, i czym okaze sie ona byc w
    przyszlosci?
    Jak ateista scjentyczny jest w stanie zweryfikowac to, ze nauka
    poprawnie poznala jakas badana rzeczywistosc, skoro dopiero co szuka
    istoty tej rzeczywistosci?

    W odroznieniu do Pana( ktory duzo wie, a na temat ewolucji wie
    Pan "wszystko") teisci nie twierdza, ze poznanie rozumem wsparte
    przez metode naukowa do niczego konkretnego nie prowadzi. Teisci sa
    ludzmi z natury wierzacymi, stad bez problemu przychodzi im wiara w
    nauke i jej poznanie nawet mimo, że wiedza, iz w nauce nie wszystko
    jest zweryfikowane i pewne.

    Skad Pan, scjentyczny ateista moze wiedziec, ze otaczajaca nas
    rzeczywistosc jest jakkolwiek poznawalna w swej najglebszej istocie?

    Prosze zostawic nieszczesne naczelne wsrod wysokich drzew i zejsc
    na ziemie.
    (Z)






    A.E. Wilder-Smith, The Natural Sciences Know Nothing of Evolution,
    Master Books, San Diego, California 1981.
  • zejman1 20.07.08, 18:34
    Ps: na dole postu podalem Panu ksiazke prof. Wildera-Smitha, ktory
    opierajac sie na chemii organicznej udowodnic to, czego nie chce Pan
    przyjac do wiadomosci.
    prosze, zeby Pan przeczytal te ksiazke. Jako laik ma Pan oczywiscie
    nad tym czlowiekiem duza przewage, a jako fundamentalista
    ewolucyjny -miazdzaca.
    (Z)
  • petrucchio 20.07.08, 18:55
    zejman1 napisał:

    > Ps: na dole postu podalem Panu ksiazke prof. Wildera-Smitha, ktory
    > opierajac sie na chemii organicznej udowodnic to, czego nie chce
    > Pan przyjac do wiadomosci.
    > prosze, zeby Pan przeczytal te ksiazke. Jako laik ma Pan oczywiscie
    > nad tym czlowiekiem duza przewage, a jako fundamentalista
    > ewolucyjny -miazdzaca.

    Czy kreacjonizm młodoziemski Wildera-Smitha też pan akceptuje? Jego książki nie
    posiadam i w najbliższych miesiącach raczej nie będę miał do niej dostępu.
    Proszę o cytat popierający pańskie zdumiewające twierdzenie (przypisane
    Wilderowi-Smithowi), że jedna molekuła D-enancjomeru aminokwasu wśród wielu
    molekuł L-enancjomeru potrafi sprawić, że cała mieszanina zamieni się w racemat.
    Jeśli nie potrafi pan powołać się na źródło, proszę przynajmniej przyznać się do
    dezinformacji (albo jak pan woli: pomyłki, przeinaczenia, etc.).

    Poglądy Wildera-Smitha znam z dyskusji w Oxford Union, o której tyle brzydkich
    rzeczy pan napisał na podstawie stronniczego omówienia, do którego podał pan
    link. Kto ma ochotę posłuchać, jak było naprawdę, może nagranie wszystkich
    wypowiedzi odsłuchać sobie tu:

    tinyurl.com/3aqzzk

    Jeśli chodzi o Smithów, zdecydowanie wolę Johna Maynarda.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • tygrys6789 20.07.08, 18:54
    "Wiara i Nauka ida reka w reke" (JPII)
    " Wiara i nauka to dwa skrzydla, nie mozna leciec na jednym skrzydle" (M.Heller)
    Moj szacunek do nauki i racjonalnego myslenia wynika z mojej katolickiej wiary.
    Bo przeslanie Boga do czlowieka jest " bierzcie ta ziemie i czyncie ja sobie
    posluszna"
    Nauka jest podstawowym narzedziem czynienia ziemi i kosmosu nam poslusznymi.
    Czy my katolicy jestesmy przeciwni abiogenezie z powodu naszej doktryny?
    ABSOLUTNIE NIE. Jestesmy natomiast przeciwni para-naukowym klamstwom jakie
    promuja ateisci.
    Bo prawda jest, ze nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie zycia ze
    zwiazkow chemicznych.
    Intelektualnie rownouprawnione jest twierdzenie , ze abiogeneza
    ze zwizkow chemicznych byla mozliwa tylko dzieki TRANSCENDENCJI BOGA.
  • petrucchio 20.07.08, 19:14
    zejman1 napisał:

    > Petrucchio:
    >
    > "Pan rozmawia, czy pisze agitkę?"
    >
    > A Pan? Co Pan uprawia?

    Próbuję rozmawiać z panem rzeczowo, ale widzę, że się nie da.

    > Przytoczylem Panu zaledwie jedno zdanie, ilustrujace styl i poziom
    > dyskusji ewolucjonistow z teistami. Slowa R.Dawkinsa ilustruja
    > sposob rozumowania ludzi prymitywnych (takich jak Indianie Cuebo),
    > ktorzy uwazaja, ze "swiat powstal z kamieni" "sam ze siebie" -Cuebo
    > obywaja sie bez Sily Sprawczej, ktora moglaby materie nieozywiona,
    > zamienic w zywa.

    To jest ustawianie sobie przeciwnika do bicia (a straw-man argument) przez
    przypisywanie mu głupstw, których nigdy nie powiedział. Pan nie pisze o
    poglądach Dawkinsa, tylko o własnych, karykaturalnych wyobrażeniach na ich temat.

    > Dawkins, jako ze czlek wyksztalcony, uwaza, ze sila woli
    > ("przodkowie chrzaszcza zmusili zwiazki chemiczne") jest Kreatorem.
    > Dlaczego wiec napada na biednych teistow, ktorzy twierdza dokladnie
    > to samo: "czlowiek powstal z prochu" za sprawa Kreatora -Boga, z
    > jego woli?

    Jeszcze jeden "straw man". Dawkins nie uważa, że "siła woli jest Kreatorem".

    > Pan falszuje rzeczywistosc i manipuluje-logiczne udowodnienie tego
    > jest nieslychanie proste, ale zastanowie sie na urlopie( wyjezdzam
    > w polowie przyszlego tygodnia), czy bedzie mi sie chcialo z Panem
    > dalej rozmawiac.
    >
    > Przerzucanie sie fachowa terminologia i stosem ksiazek na temat
    > chemii organicznej na jakim Pan siedzi, a ktorych ja, laik, nie
    > musze znac (znam za to inne sprawy) nie prowadzi do celu. Jesli sam
    > Miller i jego uczniowie, oraz cala masa innych zawodowych chemikow
    > i biochemikow oswiadcza, ze "im dalej w las tym wiecej drzew"(tzn.,
    > ze "zgadka zycia okazala sie bardziej skomplikowana niz oni
    > mysleli") to jest to dla mnie jasne stwierdzenie niemozliwosci
    > przemiany materii nieozywionej w ozywiona.

    Czy problem trudny = problem nierozwiązywalny? Prawie każdy problem atakowany
    przez naukę okazuje się bardziej skomplikowany, niż początkowo oczekiwano.

    > Pan tego tematu dalej nie ciagnie, bo jest zbyt niebezpieczny a
    > jakiekolwiek proby przywolania Pana do porzadku, traktuje Pan jako
    > bezrozumne, teistyczne ataki.

    Pan mnie przywoływał do porządku? Czyżbym zachowywał się nieprzyzwoicie?

    > Pan nie jest w stanie udowodnic
    > niczego, bo nikt tego nie jest w stanie uczynic.

    Wyraziłem gotowość do porozmawiania z panem o chiralności i możliwych
    przyczynach złamania symetrii chiralnej w trakcie abiogenezy (lub nawet
    wcześniej), bo to temat po pierwsze świeży, jeszcze nie eksploatowany na FN (w
    odróżnieniu od replikatorów, świata RNA itp.), a po drugie -- bardzo ciekawy sam
    w sobie. Proszę jednak najpierw, żeby pan albo udokumentował, albo odwołał
    niedorzeczności, jakich pan naopowiadał na temat lewoskrętnych i prawoskrętnych
    aminokwasów. Byłby to objaw dobrej woli. Obstaję przy tym tym bardziej, że to
    pan mnie zarzucił fałszowanie rzeczywistości, manipulacje i demagogię.


    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • tygrys6789 20.07.08, 20:25
    Petrucchio , chetnie bym wbil kly w mieso prawdziwej merytorycznej wiedzy.
    Zaproponuj nam koncepcje samokatalizujacego sie hypercyklu chemicznego ,ktory
    prowadzi do zycia biologicznego. Zapewniam cie, ze dla rozrywki rozniose cie
    na strzepy, uzywajac tylko mojej prywatnej wiedzy mojego PhD z chemi fizycznej
    (MD tez jest pomocne). Czekam.
    Googluj frajerze.
  • petrucchio 20.07.08, 21:07
    tygrys6789 napisał:

    > Zapewniam cie, ze dla rozrywki rozniose cie
    > na strzepy, uzywajac tylko mojej prywatnej wiedzy mojego PhD z
    > chemi fizycznej (MD tez jest pomocne). Czekam.

    Hipercykle chemiczne istnieją w naturze -- w każdej żywej komórce. Istnieją
    także cykle minimalne, jak w oscylatorach chemicznych. Gdybym wiedział, jak
    przejść od tych drugich do tych pierwszych, miałbym szansę na Nobla. Z żalem
    przyznaję się do tymczasowej niewiedzy w tym względzie, co oczywiście jest
    koronnym dowodem na nadprzyrodzone pochodzenie życia. Błagam cię, rabbi,
    wytłumacz nam, dzięki swojemu PhD z farmakologii (?), w jaki sposób
    Transcendencja Boga zbudowała pierwsze żywe organizmy i dlaczego Bóg zabrał się
    do dzieła w sposób tak okrężny. Czy skoro już postanowił obejść własnoręcznie
    ustanowione prawa przyrody, nie mógł pójść na całość i od razu stworzyć życie
    zaawansowane -- powiedzmy do poziomu tygrysa, a może nawet Leonarda? Zmiażdż
    mnie, niegodnego, mocą wyjaśniającą swojej teorii. Uważaj tylko, żebyś nie
    podpadł ks. prof. Hellerowi, który koncepcje tego typu zaklasyfikował jako
    herezje typu manichejskiego ;). A w wolnym czasie udziel korepetycji z chemii
    osobom zainteresowanym enancjomerami i racematami.


    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • tygrys6789 21.07.08, 01:09
    Przyznajesz sie do TYMCZASOWEJ niewiedzy samokatalizujacego sie hypercyklu
    prowadzacego do zycia biologicznego?
    Alez ta twoja niewiedza utrzyma sie do twej mortem defecatam.
    Rozwiazanie tej zagadki napewno nie nastapi w tym stuleciu.
    Jednak nie ma prawd w skonczonym kosmosie, ktore sa permanentnie niedostepne dla
    skonczonego inelektu.
    Transcedencja Boga nie polega na lamaniu praw i stalych fizycznych.
    To dzieki niezmiennym prawom i stalym fizycznym , homogenicznym w czasie i
    przestrzeni kosmos jest poznawalny dla intelektu.
    Transcedencja Boga jest rozpoznawalna przez intelekt jako ingerencja w
    prawdopodobienstwo. Jezeli prawdopodobienstwo samo-powstania hypercyklu
    prowadzacego do zycia biologicznego wynosi np. 1/10 do tysiacznej potegi to
    zycie na ziemi musi byc oceniane przez intelekt jako rezultat transcendencji Boga.


  • petrucchio 21.07.08, 08:18
    tygrys6789 napisał:

    > Przyznajesz sie do TYMCZASOWEJ niewiedzy samokatalizujacego sie hypercyklu
    > prowadzacego do zycia biologicznego?
    > Alez ta twoja niewiedza utrzyma sie do twej mortem defecatam.
    > Rozwiazanie tej zagadki napewno nie nastapi w tym stuleciu.

    Bardzo możliwe. Nie jestem wróżką i nie używam kryształowej kuli.

    > Transcedencja Boga nie polega na lamaniu praw i stalych fizycznych.
    > To dzieki niezmiennym prawom i stalym fizycznym , homogenicznym w czasie i
    > przestrzeni kosmos jest poznawalny dla intelektu.
    > Transcedencja Boga jest rozpoznawalna przez intelekt jako ingerencja w
    > prawdopodobienstwo. Jezeli prawdopodobienstwo samo-powstania hypercyklu
    > prowadzacego do zycia biologicznego wynosi np. 1/10 do tysiacznej potegi to
    > zycie na ziemi musi byc oceniane przez intelekt jako rezultat transcendencji Boga.

    Żeby oszacować to prawdopodobieństwo, musiałbyś coś wiedzieć o samym procesie (a
    właściwie o typologii takich procesów, bo życie mogło z pewnością powstać na
    wiele sposobów) albo o statystyce występowania życia w kosmosie. Nic nie wiesz o
    jednym ani o drugim, więc nie wyciągaj wielkich liczb z kapelusza.

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • zejman1 21.07.08, 15:32
    Ciekawy link i duzo tlumaczy.Wlasciwie wszystko, jesli idzie
    o "teorie" ewolucjonizmu.

    www.jodkowski.pl/rodzina_otml/teksty/kenyon.html
    Najlepsze jest to, ze ten Kenyon jest prof.biochemii na znanym
    amerykanskim uniwersytecie, a wiec w sam raz partner do rozmow
    dla "laika" Petrucchia.
    To dobry, przejrzysty artykul, tlumaczacy wszystkie
    aspekty "ewolucji" bez zaciemniania sprawy ewolucyjnym zargonem i
    terminami biologiczno-chemicznymi.W sam raz, by sie zdrowo posmiac.

    Pan Petrucchio moglby np. skontaktowac sie z takimi ludzmi, zaprosic
    ich do dyskusji na lamach GW i udowodnic (jako laik, oczywiscie) ich
    glupote. Bylaby zabawa na cztery fajery.
    Z pewnoscia GW przyklasnie takiemu pomyslowi.

    Nienawisc tego szacownego, faustowskiego grona do ID, tlumacza
    laicy w "teorii" (tacy jak ja)tym, ze po raz pierwszy naukowcy
    zerwali ze zmowa milczenia i wystepuja z odkryta przylbica. Tego
    wlasnie nie moga im darowac teoretycy nienawisci do jakiegokolwiek
    deizmu (vide tzw. "Manifest Humanistyczny", podpisany przez wielu
    komunistow. Widnieje na nim np. nazwisko takiego Myrdala, ktory,
    bedac komunista -ewolucjonista, zafascynowany nazizmem zaproponowal
    eutanazje "psychicznych" -od czegos nalezalo przeciez zaczac-...juz
    przed II w.sw. Cale szczescie, ze skonczylo sie tylko na
    ich "trzebieniu".Jeszcze zyja ci ludzie i opowiadaja w prasie jak to
    wygladalo).
    Nie moga jednak przeslonic tego, ze "teoria przezywa kryzys pomimo,
    ze "swietny erudyta", R.Dawkins przyrownuje judeo-chrzescijanstwo
    do "odchodow".

    Ciekawe, ze ten oportunistyczny Dawkins&Co szaleja w cywilizacji
    zachodniej:gdyby z podobnymi odczytami pojechali do Riadu,
    prawdopodobnie nie przezyliby do wieczor tego samego dnia.
    Widac o niebo bezpieczniej na uniwersytetach Zachodu.

    P.Petrucchio stale wyraza troske o "zanizanie poziomu" dyskusji, ale
    przeciez prof.Kenyon sam napisal co nieco a i prof. Jodkowski tez
    sroce spod ogona nie wypadl.Moglby cos do poduszki poczytac i nam
    opowiedziec.

    Jade na urlop, wiec zegnam sie z Forum """Nauka""".Do uslyszenia.
    (Z)

    ----------
    Ja tez mam dobry cytat: " Jest droga, co zdaje sie sluszna a w koncu
    prowadzi do smierci"(Ksiega Przyslow 14,12).
    Wlasnie o to nam chodzi, by ta droga juz sie nie powtorzyla.

  • zejman1 21.07.08, 15:36
    Mialo oczywiscie byc "...teizmu" a nie "deizmu".Przepraszam.
    (Z)
  • scept89 21.07.08, 15:48
    Za:
    www.talkorigins.org/faqs/dover/day9pm.html
    """
    A. I know them as the authors of Pandas. I know very little else about them from
    firsthand experience.

    Q. So that would be Dean Kenyon, Percival Davis, Nancy Pearcey, and Charles
    Thaxton. Have you ever encountered them at any meetings, paleobiology,
    evolutionary biology, seen any peer reviewed publications? What can you tell us
    about these authors?

    A. I can say that none of those authors or the other people I know as consulting
    people on their masthead, I have never seen them at scientific meetings in my
    fields as far as I know. I've never known them to give papers at those meetings.
    I've never known them to publish in the peer reviewed literature of any of the
    fields related to evolutionary biology or paleontology if you want to go to
    specifics or anything else in related fields, and I haven't seen their work
    cited by scientists in those fields when discussing advances in science.

    Q. Let me ask you the same question about two experts who will be testifying in
    the coming weeks for the school district. One is Michael Behe, and the other is
    professor Scott Minnick. Same question, are these folks who are recognized in
    the field?

    A. Not in any of the fields in which I'm familiar, but it would hold they, like
    the authors of Pandas, may be qualified in other fields, but as far as I
    understand their experience, accomplishments in the fields related to
    evolutionary biology, I know of no particular work that they have done that
    would provide expertise.

    Q. So you haven't seen any peer reviewed publications from these individuals
    involving evolutionary biology or paleontology?

    A. Not in those fields, no. Although I don't doubt in their own fold they might
    produce perfectly good work.

    """

    Expert jak jasna cholera... Nobla jeszcze nie dostal? Obs, pewnie go wstretni
    ewolucjonisci od Nobla traktorem odciagneli.

    Zenujace
  • petrucchio 21.07.08, 16:04
    scept89 napisał:

    > Expert jak jasna cholera... Nobla jeszcze nie dostal? Obs, pewnie go wstretni
    > ewolucjonisci od Nobla traktorem odciagneli.
    >
    > Zenujace

    Wcześniej, w 1981, Kenyon zwiał z Arkansas na dzień przed przesłuchaniem w
    procesie (McLean vs Arkansas), w którym miał występować jako ekspert powołany
    przez stronę kreacjonistyczną (chodziło o "równouprawnienie" kreacjonizmu i
    ewolucjonizmu w szkołach). Daj im Boże więcej takich bohaterów.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • tygrys6789 21.07.08, 16:07
    Jezeli scept to zwierze inteligentne i mowiace, to nich nam przedstawi
    naukowy dowod hypercyklu abiogenezy. Czekamy.
  • scept89 21.07.08, 17:33
    tygrys6789 napisał:

    > Jezeli scept to zwierze inteligentne i mowiace, to nich nam przedstawi
    > naukowy dowod hypercyklu abiogenezy. Czekamy.

    W jedna milisekunde po przyslaniu mi DVD autoryzowanego przez JHV:
    "Jak zrobic Wszechswiat w dni kilka (poradnik dla majsterkowiczow)"

    Masz cos takiego?
  • tygrys6789 21.07.08, 18:13
    tak. tak.
  • scept89 21.07.08, 19:25
    Z autografem autora? No no...
    I jeszcze ten symboliczny opis niezgodny z zapisem kopalnym.

    A co z Koranem? Albo Bhagdavita? Zalozmy ze jedna kupuje w Teheranie a druga w
    Delhi -> wszyscy wokol przysiegaja na Mahometa / Wishnu ze to boskie dziela.

    Ja tam wole www.venganza.org/


  • zejman1 21.07.08, 20:04
    He,he,he,hehehehe....

    Im wiecej przeprowadza sie badan i doswiadczen, tym lepiej widac
    (zreszta zgodnie z oczekiwaniem), ze koncepcja homologii(ceche
    wystepujaca u dwoch gatunkow uznaje sie za homologiczna, jezeli
    wystepowala u ich wspolnego przodka) pozbawiona jest podstaw.

    Analizy porownawcze protein, r-RNA i genow pokazaly, ze organizmy
    uwazane przez ewolucjonistow za spokrewnione, sa w rzeczywistosci
    calkowicie odmienne.
    W przeprowadzonym w 1996 roku na 88 sekwencjach proteinowych
    doswiadczeniu krolik zaliczony zostal do malp, a nie do gryzoni.
    Wyniki analizy dokonanej w 1998 roku na 13 genach 19 gatunkow
    zwierzat wykazaly przynaleznosc jezowca do ..., a inne badania
    przeprowadzone w tym samym roku daly "dowod", ze krowy sa blizsze...
    wielorybom niz koniom....

    Najstarszym organizmem, ktory ewolucjonisci "odtworzyli",
    analizujac geny wspolczesnych komorek, jest ostatni uniwersalny
    wspolny przodek LUCA, czyli ostatni wspolny przodek wszystkich
    ziemskich organizmow.

    Ale kim on byl? Czy byla to bardzo zlozona... komorka, posiadajaca
    kod genetyczny w postaci RNA i DNA, rybosomy, ktora syntezowala
    bialkowe enzymy, a te z kolei setki reakcji koniecznych w
    metabolizmie ( trzeba podniesc poziom "naukowej
    dyskusji":najprawdopodobniej chemoautotroficznym) oraz syntezie
    elementow komorki?

    Ale co z ewolucja z czasow przed ostatnim "wspolnym przodkiem"? Nie
    znaleziono( a powinno sie je znalezc) dotychczas zadnych
    skamienialosci, a z definicji nie mozna odtwarzac wczesniejszych
    organizmow metoda rekonstrukcji na podstawie organizmow wspolczesnie
    zyjacych, poniewaz sa one z nimi w dokladnie tym samym stopniu
    spokrewnione.
    Bledne kolo.

    Wtajemniczeni twierdza jednak, ze wszystko wskazuje na to, ze musial
    to byc sam Darwin tylko sie wstydzil o tym pisac.
    Pomyslec:Darwin jako pierwotniak...wygotowany w jakiej alchemicznej
    retorcie przez innego Luce, a ten przez...Indianie Cuebo twierdza(a
    oni sa starymi, przekonanymi ewolucjonistami), ze nie bylo to
    potrzebne: "same glazy zrodzily ludzi".

    He,hehehehe... Napijcie lepiej dobrego trunku-pomaga!
    (Z)


  • zejman1 22.07.08, 21:21
    Nie mozna zapominac, ze musimy byc za wszelka cene "naukowi",
    tj.przerzucac sie termanami naukowymi, taplac sie z rozkosza w
    genach, homologiach,mutacjach, bialkach...
    Ale dlaczego? Dlatego, ze jest to "forum nauka" i inaczej nie mozna.
    Ale jest to takze "forum dyskusyjne" , na ktorym mozna wykazywac,
    ze "nauka ewolucji" to nie jest zadna nauka sensu stricto , ale
    drwina pewnych osobnikow z rzeczywistosci.
    Jaka ona jest, ta rzeczywistosc?

    Najpierw link:

    humanizm.free.ngo.pl/manifest.htm
    Czytamy w nim, a nie jest to “agitka”, ze :

    “(…)Deklaracja laicko-humanistyczna, wydana w 1980 roku, była
    odpowiedzią na ostrą krytykę, z jaką spotkał się humanizm, a
    zwłaszcza Manifest humanistyczny II, głównie ze strony
    fundamentalistów religijnych i prawicy politycznej w Stanach
    Zjednoczonych. Wielu z owych krytyków utrzymywało, że laicki
    humanizm jest religią. Twierdzili, że nauczanie laickiego humanizmu
    w szkołach narusza zasadę oddzielenia kościoła od państwa i prowadzi
    do ustanowienia nowej religii. Deklaracja wskazywała, że laicki
    humanizm wyraża wartości moralne oraz nieteistyczną postawę
    filozoficzną i naukową, której nie można utożsamiać z wiarą
    religijną; nauczanie laickiego humanizmu w szkołach w żadnej mierze
    nie narusza wspomnianej zasady oddzielenia. Broniła demokratycznego
    poglądu, zgodnie z którym świeckie państwo powinno być neutralne -
    ani proreligijne, ani antyreligine.(…)

    Kim byli sygnatariusze-humanisci:

    Betty Friedan – czolowa feministka ,aktywistka byla “aktywna
    marksistka”.
    Andriej Sacharow- fizyk atomowy, przekonanym komunista, ktory zajal
    sie programem atomowym Sowietow-projekt bomby atomowej, majacej
    usmiercac ludzi na Zachodzie, dostarczyli temu sosobliwemu
    humaniscie inni…amerykanscy ”humanisci”-malzenstwo Rosenberg.
    Pozniej, gdy mu odmowiono emigracji(co w systemie sowieckim bylo
    oczywiste) Sacharow sie obrazil na komunizm i …postanowil zostac
    dysydentem. Wtedy”humanisci” na Zachodzie otoczyli go pieczolowita
    obrona.

    Julian Huxley- … ” English evolutionary biologist, humanist and
    internationalist” Tlumaczyc tego nie trzeba. Przodek Juliana, Thomas
    Henry Huxley, “opiekowal sie”…Darwinem (za ”Wikipedia”).

    Sidney Hook- to czlonek parii socjalistycznej. “Wikipedia” zauwaza,
    ze “At the beginning of his career, Hook achieved prominence as an
    expert on Karl Marx's philosophy and was himself a Marxist. He
    visited Moscow in 1929 and wrote enthusiastically about the Soviet
    Union. In 1932 he supported the Communist Party's William Z. Foster
    when he ran for President of the United States.”
    Pozniej Hook “ewoluowal” intelektualnie az znalazl sie w “szeregach
    prawicy” nawet dostal medal od samego Reagana. Wiadomo jednak,
    ze “czym skorupka za mlodu nasiaknie, tym na starosc traci” : Hook
    najpierw popieral bolszewikow za ich najgorszych czasow, pozniej sie
    do nich “przekonal”…

    Gunnar Myrdal – to znany szwedzki komucha-znana i szczerze
    znienawidzony wsrod wielu Szwedow “humanista”. Jak
    podaje “Wikipedia” byl wraz z żoną Alvą „zwolennikiem eugeniki i
    kontroli rozrodczości w społeczeństwie. Jego praca Crisis in the
    Population Question (1934) była jedną z podstaw teoretycznych
    szwedzkiego programu eugenicznego, w ramach którego do 1975 roku
    przeprowadzono przymusową sterylizację 63 tys.
    osób "niepełnowartościowych społecznie”. Nagrodzony za egenike
    waznymi funkcjami w tzw. „unii europejskiej”.
    Czyz to nie wspanial osiegniecie nauki? Nie warte dyskutowania, ze
    eugenika zajmowano sie na Zachodzie, az do polowy lat 70-tych? A kto
    wymyslil „eugenike”? I znow nieoceniona „Wikipedia” , podaje nam
    dokladne dane: wymyslil ja sir. Francis Galton –kuzyn...Darwina. No
    tak.

    Jacques Monod- ewolucjonista rzecz jasna.Czlonek francuskiej partii
    komunistycznej za jej najgorszego okresu kolaboracji z Sowietami.
    Pozniej sie „przekonal”(patrz arykul GW o Lysence) i piastowal wazne
    funkcje we francuskich laboratoriach genetycznych. Jeden z niewielu
    zachodnich, ewolucyjnych autorow publikowanych w obozie
    komunistycznym. Wikipedia podaje nam takze jeszcze ciekawy fakt:
    Monod „napisał książkę, Przypadek i konieczność (1970, wyd. pol.
    1979). Esej o filozofii biologii współczesnej, która spowodowała
    ożywioną dyskusję naukową, a także filozoficzno – polityczną.
    Profesor Monod rozważał w niej związki zachodzące między
    właściwościami organizmów żywych, poznanymi na podstawie pierwszych
    badań molekularnych, głównie na mikroorganizmach, a ewolucją
    organizmów żywych i wszechświata oraz wpływ badań naukowych na
    koncepcje etyczne i polityczne tworzone przez człowieka”.

    Ksiazka Monoda byla obowiazujaca lektura wszystkich studentow
    biologii i biochemii w latach komunistycznej PRL.
    A dzis, Petrucchio, przywoluje nas „do nie uprawiania agitki”, jaka
    po prawdzie jest...cala ewolucja, wplywajaca na „koncepcje etyczne i
    polityczne tworzone przez człowieka”. Tyle, ze byly to straszne
    koncepcje etyczno-polityczne ale one –tutaj chyba rozumiem p.
    Petrucchia – najwyrazniej mu odpowiadaly. Chcialbym sie mylic,
    naprawde.

    Uzupelniajac charakterystyke tego humanistycznego prof. Monoda
    musimy dodac, ze sama GW podawala o jego komunistycznej przeszlosci
    za czasow... stalinowskich. Monod nie bylby wystapil z FPK, gdyby
    nie fakt obrzydliwego zlamania cichego przymierza, laczacego
    ewolucjonistow francuskich z...samym Lysenko:

    niniwa2.cba.pl/lysenko_burzliwe_dzieje_gruszek_na_wierzbie.htm
    Francis Harry Compton Crick – ewolucjonista, ktory nie wiadomo co
    robi w tym dobranym towarzystwie. Jak podaje „Wikipedia” „(...)
    Francis Crick (pomimo swoich ateistycznych przekonań) był jednym z
    uczonych negujących możliwość samoistnego powstania życia z materii
    nieożywionej. Odrzucając możliwość ewolucji chemicznej w warunkach
    ziemskich Crick starał się wytłumaczyć pochodzenie życia na naszej
    planecie za pomocą teorii panspermii.” No wiec chyba hipotezy
    Cricka byly cenne dla „nauki”, ale ze poniewaz zajal
    sie „Panspermia” mozemy zaliczyc, idac za jakze celnym
    sformulowaniem „niezwyklego erudyty” Dawkinsa, do... „glupkow”.

    Margaret Knight - Jak podaje artykulik z “Brytyjskiego Twoarzystwa
    Humanistycznego” byla ona “(…)psychologist, broadcaster and
    humanist” i uwazala, ze “ moral education should be uncoupled from
    religious education”. Nieslychanie interesujace spostrzezenie, ale
    ono realizowalo sie w calym bloku sowieckim.I co ciekawe:takze w
    zachodnim.Widac niedostatecznie-stad ten manifest.

    Allan Guttmacher- za “Wikipedia”: “ resident of Planned Parenthood
    and vice-president of the American Eugenics Society. No wlasnie-
    znow “eugenika” (dzis mowi sie o “prawie do godnej smierci” I
    przebakuje o eutanazji). W chilach wolnych Guttmacher zajmowal sie
    takze anty-koncepcja.
    I znow musimy zanotowac ciekawa rzecz: nawet tacy ludzie jak nazisci
    uwazali antykoncepcje I spedzanie plodu za „przestepstwo“ wobec
    kobiet niemieckich (lekarzy mozna bylo karac sadownie), ale bez
    oporow zalecali ja wobec...ludnosci tubylczej zajetych przez siebie
    krajow.

    Ritchie Calder i A. Philip Randolph – ten ostatni to spec od “praw
    czarnych Amerykanow”, “czarna pantera&
  • zejman1 22.07.08, 21:27

    Ritchie Calder i A. Philip Randolph – ten ostatni to spec
    od “praw ....czarnych Amerykanow”, “czarna pantera” i znajomy Jamesa
    Cone –tworcy „czarnej teologii“, bedacej najskrajniejszym rasizmem.
    Ten pierwszy to oczywiscie socjalista i „aktywista za pokojem“ w
    okresie najgorszym dla Zachodu, a wiec wtedy, gdy Sowiety czynily
    wszystko by Zachod powalic. „Ruchy za pokojem“ byly wazna czescia
    programu walki.
    (cdn)
    (Z)

  • zejman1 24.07.08, 20:47
    "(...)Po pierwsze, naukowy naturalizm zakłada pewien zbiór zasad
    metodologicznych. Zgodnie z naturalizmem metodologicznym, wszelkie
    hipotezy i teorie należy sprawdzać empirycznie, odwołując się do
    naturalnych przyczyn i zdarzeń. Metody nauki nie są niezawodne, nie
    dostarczają nam niezmiennych, absolutnych prawd; zasługują jednak na
    największe zaufanie jako metody poszerzania wiedzy i rozwiązywania
    ludzkich problemów. Wywarły one ogromny wpływ na transformację
    światowej cywilizacji. Pożytki płynące z nauki i jej pozytywne
    konsekwencje są dziś szeroko uznawane.(...)"

    No wiec mamy wreszcie kawe na lawe: pomimo belkotu o "wolnosci
    nauki", obliczonego na bardzo naiwnych ludzi ci osobliwi "humanisci"
    zauwazaja, ze "postulowanie przyczyn tajemnych czy
    transcendentalnych jest niedopuszczalne.". A jednak -dokladnie to
    samo caly czas mowili bolszewicy.
    A jednak wypada zauwazyc, ze postep nauki odbywal sie w stalej walce
    z naturalistycznymi pogladami, ktore te nauke krepowaly.

    Jak wynika z linku GW komunisci francuscy wcale nie protestowali,
    gdy Lysenko glosil coraz to dziwaczniejsze poglady - zaprotestowali
    dopiero wtedy, gdt targnal sie na "burzuazyjna nauke o genach"
    i ....FPK, ale niesposob zauwazyc, ze genami zajal sie..."mnich
    Mendel".


    "(...) Po trzecie, naturaliści twierdzą, że nie ma dostatecznych
    świadectw naukowych na rzecz duchowej natury rzeczywistości i
    istnienia w niej przyczyn okrytych tajemnicą. Klasyczne doktryny
    transcendentalistyczne niewątpliwie wyrażały egzystencjalne
    pragnienie człowieka, by przezwyciężyć śmierć. Jednakże naukowa
    teoria ewolucji dostarcza lepszego wyjaśnienia pochodzenia człowieka
    i opiera się na świadectwach, których dostarczają liczne dziedziny
    nauki(...)"

    Oczywiscie:nie ma absolutnie zadnych swiadcetw, ze "teoria" ewolucji
    wyjasnila tak prosta sprawe, jak pochodzenie zycia -niektorzy z
    ewolucyjnych oszolomow zabieraja sie nawet za podroze w Kosmos,
    bo "niby tam jest zycie". Nie potrafia wyjasnic zagadki zycia na
    Ziemi, ale stwarzaja pozor, ze "wiedza".

    Dobra jest tez ta uwaga o tym, ze teisci starali sie je zlagodzic
    obawy czlowieka przed smiercia" . Sa to obawy "ehzystencjonalne"
    sentencjonalnie zauwaza dobrana szajka. Nie nalezy sie bac tylko
    intelektualniete obawy w sobie przezwyciezyc.
    "Transcedentyzm" sie staral zlagodic obawy czlowieka przed
    smiercia,a naturalizm niczego nie tlumaczyl i zadawal te smierc na
    prawo i na lewo.
    (cdn)/(Z)

    Ps.: W Morzu Srodziemnym rekinow nie stwierdzono i chyba dobrze, ze
    wyniosly sie one gdzies indziej.
    Naturszczycy wyglaszaja stale glupawe uwagi o "tepieniu zwierzyny".
    Szwecja, gdzie naturalizm wlasciwie wysysa sie z piersi z mlekiem
    matki(wszystko jest tutj i musi byc "naturalne".Oczywiscie "teoria"
    ma najwiecej zwolennikow wsrod "zielonych", komunistow i
    socjalistow) wystarczy jakis jeden odosobniny fakt
    zaatakowania "nowego czlowieka" przez dzikie zwierze, a natychmiast
    sie je ...zabija. Moze w imie "nauki"? Kto to moze wiedziec?

  • zejman1 24.07.08, 21:24
    Wybaczcie bledy:pisze z Hiszpanii na jakims klekocie, ktory kosztuje
    mnie mase nerwow.
    (Z)
  • petrucchio 21.07.08, 16:12
    Nie wycofał się pan z błędnych twierdzeń, nie poparł ich pan niczym (co raczej
    mnie nie dziwi). Poza chowaniem się za kolejnym kreacjonistycznym autorytetem,
    rytualnym obszczekiwaniem Dawkinsa i kolejną porcją agitpropu o złych
    komunistach-ewolucjonistach sympatyzujących z nazizmem, zbrodniczą eugeniką i
    cywilizacją śmierci nie ma pan nic do powiedzenia. Nie zdradza pan chęci do
    normalnej dyskusji, a ja z kolei nie mam ochoty na zawody w obrzucaniu się
    błotem. EOT z mojej strony.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • tygrys6789 21.07.08, 16:31
    Ale biczowanie jakiegos naukowca przez ateistow odchodzi. Typowe dla ludzi
    ktorych nie stac na wlasne opinie i sa tylko psami w psiarniach roznych
    pseudo-autorytetow. Zalosna ateistyczna hucpa.
  • astrogator 12.01.09, 23:59
    www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/kenyon.html
    Kenyon? Proszę nie wyciągać trupa z szafy. Człowiek nie był specjalistą w żadnym
    z tematów, na które się tam wypowiada, a w dodatku tekst pochodzi z 1984 roku
    !!! Minęło ćwierć wieku, nauka nie stała w miejscu.
  • zejman1 18.07.08, 17:01
    Petrucchio napisal:
    "Brak dobrej teorii etapów abiogenezy. Na pewno nie powstały od razu
    całe
    komórki z kompletnym wyposażeniem biochemicznym. Sam kod genetyczny
    nosi ślady
    działania "abiotycznego doboru naturalnego" i zapewne ewoluował
    stopniowo.
    Trudno przypuszczać, żeby DNA, RNA i białka powstały nagle, od razu
    dopasowane
    do siebie jak klucz do zamka (a właściwie o wiele lepiej). Patrząc
    od drugiej
    strony, reakcje cykliczne i "hipercykliczne", które mogłyby
    doprowadzić do
    powstania naturalnych replikatorów, to temat trudny i słabo poznany,
    toteż i
    badania laboratoryjne nad replikatorami chemicznymi mają na razie
    niewiele
    punktów zaczepienia.2

    Nie sadzi Pan, ze to dziwne:biochemicy z hajischs blizej nieznanych
    powodow nie zajmuja sie tym, co pchneloby "wiedze ewolucjonistyczna"
    naprzod...
    Proste pytanie: "Dalczego sie nie zajmuja?"
    Odpowiedz: najprawdopodobniej z trzech przyczyn.Pierwsza, ze oni
    wiedza, ze udowodnienie abiogenezy nie jest mozliwe.Drugi powod to
    ten, ze istnieje cicha zmowa i nacisk ze strony ewolucjonistow by
    sie tym nie zajmowali, bo...itd. Trzeci, ze mysla o swoim interesie
    wlasnym:otwarte wystapienie przeciw ewolucjonizmowi, sciagneloby na
    nich odium "glupkow".

    To chyba jest kompilacja tych czynnikow, intymnie zazebiajacych sie
    wzajemnie.Slowa R.Dawkinsa, tegiego "mozgu" ewolucjonistow
    (i "wspanialego erudyty" -jak go nazywa prasa swiatowa) jest
    najlepszym dodowem.

    Pisze Pan, ze "na pewno nie powstaly odrazu ..." itd. Jakie wtedy
    powstaly? Czy z racematu moga powstac zywe komorki? Biochemicy
    wiedza, ze nie.

    Wracam do swego postu: "teoria"(poniewaz sam Pan wskazuje na jej
    podstawowe braki) powinna byc zaszeregowana co najwyzej do
    kategorii "hipotez". Juz na samym poczatku zada od nas wiary. Jaka
    jest wiec zasadnicza roznica pomiedzy podejsciem religijnym a
    ewolucyjnym do poczatkow zycia?

    Nieprzekonywujaco brzmia tez tezy o "samoprzemianie gatunkow". Jakis
    gatunek moze stracic skrzydla (zawsze cos jednak zostaje w stanie
    szczatkowym)czy ogon, ale nie oznacza to wcale, ze mial go od samego
    poczatku lub, ze przestal byc gatunkiem...

    Nie moge zrozumiec (i ewolucjonizm tego nie tlumaczy) dlaczego np.
    malpy Nowego Swiata nie ewoluowaly a tylko te wybrane z jakiejs
    doliny w Afryce? Srodowisko naturalne Nowego Swiata jest tak
    roznorodne, ze jest cala mas miejsc dogodnych do ewolucji.Ale ona
    nie zaszla.
    W pewnym momencie masa gatunkow zniknela, a na ich miejsce pojawily
    sie nowe.

    Wracam do "wiewiorkowatych": zachodzi podejrzenie,
    ze "wiewiorkowate" ewoluowaly, bo skakaly po drzewach i mialy
    chwytne konczyny.Takie zwierzeta najwidoczniej najlatwiej mogly samo-
    przemienic sie w malpowate, a te w czlowieka. Tak wyglada jeden z
    waznych "etapow ewolucji".
    I znow, jak w calej "teorii" musial to byc jakis szczegolny
    rodzaj "wiewiorkowatych", majacy najwidoczniej wewnetrzna potrzebe
    do "samo-przemiany"-inne dalej skacza po drzewach choc, byc moze,
    ich kity sa krotsze.Ale i tego nie jestesmy w stanie stwierdzic:
    caly material kopalny miesci sie w opakowaniu po telewizorze.
    Przypomina to wszystko ksiazki pseudonakowe pisane przez jakichs
    utytulowanych durniow, piszacych na podstawie szkieletow dinozaurow
    o ich zyciu...rodzinnym.

    Moze Panu uda sie przekonac jakiegos biochemika, zeby zaczal
    powazniej przykladac sie do pracy? Jak na razie nie rozni sie Pan od
    kreacjonistow czy ludzi wierzacych w "kosmitow": tu wiara i tam
    wiara.
    Z jedna podstawowa roznica: kreacjonizm nie ma na swoim koncie
    masowych mordow na sumieniu, popelnionych przez rozgrzanych "teoria"
    dialektykow marsistowskich. Tego nie moze Pan zaprzeczyc.

    Tak naprawde to wstyd: w XXI wieku powtarzamy starozytna mysl
    Arystotelesa. To jednak tez dowodzi, ze....ewolucja nie ma miejsca.
    (Z)






  • petrucchio 30.04.08, 22:38
    paberg napisał:

    > Czyli - w przeciwieństwie do każdej innej teorii - zakłada się, że
    > teoria ewolucji jest prawdziwa aż "ktoś dowiedzie", że jest fałszywa.

    To dotyczy _wszystkich_ teorii w naukach empirycznych (zob. komentarz Dalataty).
    Poczytaj sobie o metodologii naukowej.

    > Cała reszta biologii może równie dobrze funkcjonować, jak gdyby jej
    > nie było.

    Na poziomie czysto opisowym -- być może. Ale nie wtedy, kiedy chcesz cokolwiek
    _wyjaśnić_.

    > _Aż_ teorii! No proszę, a w tak zachwalanym "New Scientist"
    > czytamy, że ewolucja jest "pewnie ustalonym _naukowym faktem_". Co
    > to za uczone jełopstwo tam pisze? Najwyraźniej nie czytają FN.

    Ewolucja jako proces jest _faktem_, równie dobrze ustalonym jak np. dryf
    kontynentów. _Teoria_ ewolucji to system definicji, pojęć, twierdzeń, hipotez,
    przewidywań, wyjaśnień itd., za pomocą których staramy się opisać i zrozumieć
    ten proces. W nauce słowo "teoria" ma inne znaczenie, niż w języku potocznym.
    Nie ma w nim nic pejoratywnego; wręcz przeciwnie -- teorią nazywa się tylko
    duży, solidny i wewnętrznie spójny oraz poparty empirycznie fragment wiedzy na
    temat jakiegoś ważnego wycinka świata.

    > Zgadza sie, tobie zostały spekulacje. Ale umknął ci istotniejszy
    > punkt: zapis kopalny ze swej natury nie może dowodzić wspólnoty
    > pochodzenia.

    W naukach indukcyjnych (w tym wszystkich przyrodniczych) nie ma stuprocentowych
    "dowodów na prawdziwość". Istotne jest to, że zapis kopalny mógłby przeczyć
    teorii ewolucji lub okazywać się niezgodny z jej przewidywaniami, tymczasem jst
    dokładnie taki, jaki powinien być.

    > Gdyby Bóg sukcesywnie stwarzał poszczególne grupy organizmów 'z
    > kapelusza' a następnie część z nich utrwaliłaby się w zapisie
    > kopalnym - miałbyś w skałach dokładnie to samo, co jest dzisiaj:
    > sukcesywne pojawianie się nowych organizmów.

    A dlaczego miałby je stwarzać sukcesywnie? Dlaczego stworzył bakterie i odczekał
    trzy miliardy lat, zanim stworzył cokolwiek innego? Dlaczego nie stworzył
    człowieka w permie, jurze albo w eocenie? Dlatego zapis kopalny jest z grubsza
    zgodny ze schematem pokrewieństw zapisanym w genomach organizmów, a zgodność ta
    narasta wraz z postępami paleontologii i genetyki porównawczej (czyli im więcej
    wiemy, tym spójniejsza staje się nasza wiedza)?

    > Jak to jasno ujął Henry Gee, jeden z redaktorów 'Nature' nazywamy
    > nowo odkryte skamieliny ogniwami pośrednimi, "tak jakby łańcuch
    > przodków i potomków był realnym obiektem naszych rozważań...

    "Ogniwa pośrednie" to pojęcie potoczne. Ewolucjoniści nie myślą w takich
    terminach. Np. archeopteryks _na pewno_ nie jest bezpośrednim przodkiem ptaków
    współczesnych, czyli nie jest też _dosłownie_ formą przejściową między ptakami a
    ich "nieptasimi" przodkami. Ale na podstawie jego cech (i cech innych znanych
    nam "dinoptaków" mezozoicznych) możemy sobie wyrobić przybliżone pojęcie o tym,
    jak rzeczywiste ogniwa pośrednie musiały wyglądać oraz które z tych archaicznych
    form są najbliższe ptakom właściwym. "Formy przejściowe" to te, które pomagają
    nam to sobie unaocznić.

    > Sprawa nie jest bynajmniej tajemnicza, jest znana co najmniej od
    > lat 70. biegłego wieku kiedy ewolucyjni paleobiologowie Gould i
    > Eldredge otwarcie stwierdzili, że zapis kopalny jest sprzeczny ze
    > stopniową ewolucją. Zamiast niej w zapisie kopalnym widać (1) nagłe
    > pojawianie się nowych, już w pełni uformowanych grup
    > organizmów; (2) stazę - gatunki nie wykazują żadnej kierunkowej
    > zmiany podczas swego trwania. Gdy znikają z zapisu kopalnego
    > wyglądają dokładnie tak samo, jak się w nim pojawiały.

    W tak skrajnej postaci hipoteza "przerywanej równowagi" jest już przebrzmiałą
    modą. Co do stazy, stwierdzenie, że gatunki wyglądają "dokładnie tak samo" od
    początku do końca swojej historii jest po prostu fałszywe. Tam, gdzie jesteśmy w
    stanie śledzić szczegółowo losy taksonów dzięki bogatej dokumentacji kopalnej,
    stopniowe zmiany są bardzo dobrze widoczne. Liczne i bardzo przekonujące
    przykłady możesz znaleźć w książce Jerzego Dzika (tego od silezaura) "Dzieje
    życia na Ziemi".

    > Ale jest jeszcze gorzej. Zgodnie z przewidywaniami TE historia
    > życia powinna przypominać drzewo - najpierw pień, który następnie
    > rozgałęzia się na kolejne grupy. Czyli większe różnice pomiędzy
    > organizmami ('gałęzie' drzewa) logicznie powinny następować bliżej
    > szczytu drzewa. W istocie jest dokładnie odwrotnie.

    Czyli niby jak: np. królik różni się od muchy _mniej_ niż ich kambryjscy
    przodkowie? Nonsens. Oczywiście, że zróżnicowanie kumuluje się z czasem.

    > Większe zróżnicowanie planów budowy ciała (technicznie zwanych
    > typami) pojawia się w kambrze nagle i prawie równolegle.

    "Nagle", czyli w ciągu kilkudziesięciu milionów lat. Co do "typów" i innych rang
    taksonomicznych, to są to pojęcia linneuszowskie, dziś już anachroniczne.
    Radiacje prowadzące do powstawania nowych wielkich taksonów zdarzały się i przed
    kambrem, i na długo po kambrze. Dlaczego pojawienie się strunowców miałoby być
    czymś bardziej dramatycznym niż np. pojawienie się o wiele, wiele później
    kręgowców lądowych, albo o wiele, wiele wcześniej pierwszych tkankowców?

    > Od tego czasu zróżnicowanie mierzone na poziomie wyższych taksonów
    > (typy i podtypy) _maleje_ a nie rośnie. Dokładnie przeciwnie, niż
    > przewiduje to TE.

    Pardon, ale to jakaś kompletna bzdura. To raczej jasne, że organizmy, których
    ostatni wspólny przodek żył w kambrze, są do siebie na ogół mniej podobne niż
    takie, których drogi rozeszły się w kredzie. Nowe "typy" nie powstały w
    bliższych nam epokach, bo pojęcie "typu" odpowiada właśnie _dalekiemu_
    pokrewieństwu, sięgającemu na ok. pół miliarda lat wstecz. O czym to świadczy?
    Tylko o względności pojęcia typu. Z _dzisiejszego_ punktu widzenia dostrzegamy w
    organizmach kambryjskich przedstawicieli współczesnych "typów", bo znamy ich
    dalszą historię.

    > Zapis kopalny zamiast drzewa przypomina raczej trawiastą łąkę,
    > gdzie poszczególne trawy rosną obok siebie, a większość w ogóle nie
    > 'dorasta' do naszych czasów

    Większość taksonów istniejących w dowolnej epoce z czasem wymiera. Zawsze
    przeżywała na dłuższą metę nieliczna mniejszość. Co w tym niezgodnego z TE?

    > > Nie wiem, co rozumiesz przez "podstawowe" plany
    > > budowy ciała,
    >
    > Najwyższe jednostki taksonomiczne w królestwie zwierząt.
    > Technicznie nazywane typami i podtypami (phylum i subphylum):

    Królestwo, typ, podtyp, gromada, podgromada, kohorta, rząd, podrząd, nadrodzina,
    rodzina itp. to pojęcia, które dziś mają tylko znaczenie historyczne i do
    pewnego stopnia dydaktyczne. Ich zakres był zawsze ustalany arbitralnie, dlatego
    nie są to jednostki naturalne i nie mówią nam wiele o rzeczywistości -- już
    raczej o ludzkich preferencjach, jeśli chodzi o grupowanie podobieństw.

    > Ale był ich typ, tzn. podstawowy plan budowy ciała - stawonogi, tak
    > samo jak nasz - strunowce, a nawet kręgowce. Czyli - na poziomie
    > typów - zarówno owady, jak i ludzie byli reprezentowani już w
    > kambrze.

    Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że ludzie byli reprezentowani w głębokim
    prekambrze jako jednokomórkowce -- posiadające już pewne istotne cechy ("plan
    budowy") zachowane u ich potomków. W kambrze (i wcześniej) żyli przodkowie
    dzisiejszych kręgowców i nawet zaczynali już przypominać rybki. Ale nie było
    jeszcze ludzi, ani ogólniej ssaków, ani czworonogów, ani czegokolwiek, co by je
    przypominało poza _bardzo_ uogólnionym schematem budowy ciała. Jest to
    _dokładnie_ zgodne z TE.

    > Ale z jednym z satysfakcją się zgadzam: ewolucja nie jest
    > udowodniona_.

    Tylko dlatego, że zupełnie nie rozumiesz pojęcia "dowodu" w nauce i mylisz dowód
    w sensie formalnym (jak w matematyce) z potocznym użyciem tego słowa
    (przekonujący argu
  • petrucchio 30.04.08, 22:42
    Próbując odpowiedzieć wyczerpująco, wyczerpałem limit znaków. Na życzenie
    chętnie rozwinę poszczególne wątki, ale nie wszystkie naraz, bo znowu zabrniemy
    w rozwlekłe posty.
  • paberg 01.05.08, 00:28
    petrucchio napisał:

    > Próbując odpowiedzieć wyczerpująco, wyczerpałem limit znaków. Na życzenie
    > chętnie rozwinę poszczególne wątki, ale nie wszystkie naraz, bo znowu zabrniemy
    > w rozwlekłe posty.

    Zgadza się, wielowątkowe posty bardzo rozrzedzają temat, utrudniają dyskusję i jej zrozumienie. Jeśli mamy brać się za bary, to proponuję jakiś wąski temat, którego należy się ściśle trzymać i który można sobie spokojnie i bez pośpiechu rozwałkować, bez wycieczek od Poppera do Ptolemeusza.
  • paberg 01.05.08, 00:22
    petrucchio napisał:

    > To dotyczy _wszystkich_ teorii w naukach empirycznych (zob. komentarz Dalataty).

    Zgadza się, ale znowuż wracamy do punktu wyjścia: na ile udowodniona jest teoria ewolucji, czyli na ile jej przewidywania zostały potwierdzone lub nie. Jak poniżej widać - kiepsko. Zresztą nawet dalatata przywołał Poppera, a to on - jak dobrze pamiętam - pierwszy postawił zarzut, że TE jest niefalsyfikowalna.

    > > Cała reszta biologii może równie dobrze funkcjonować, jak gdyby jej
    > > nie było.
    >
    > Na poziomie czysto opisowym -- być może. Ale nie wtedy, kiedy chcesz cokolwiek _wyjaśnić_.

    Ty zdaje się nie rozumiesz, że wyjaśnienie nie przekłada się na prawdziwość. Każda teoria spiskowa wyjaśnia świat według jej wizji. Ptolemeizm całkiem zgrabnie i matematycznie całkiem zaawansowanie wyjaśniał ruch ciał niebieskich wokół Ziemi. To, że TE _wyjaśnia_ szeroki zakres zjawisk nie oznacza jeszcze, że te wyjaśnienia są prawdziwe.

    > Ewolucja jako proces jest _faktem_, równie dobrze ustalonym jak np. dryf
    > kontynentów.

    Przeciwnie - ewolucja jest _spekulacją_ bazującą na szerokiej ekstrapolacji pewnych zjawisk, bez solidnego fundamentu, że te ekstrapolacje są uzasadnione.

    > Istotne jest to, że zapis kopalny mógłby przeczyć
    > teorii ewolucji lub okazywać się niezgodny z jej przewidywaniami, tymczasem jst
    > dokładnie taki, jaki powinien być.

    Nie, jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucjonizmu. To, co się robi to albo modyfikuje poprzednie przewidywania, albo kreuje dodatkowe wyjaśnienia, które pozwalają uniknąć kłopotu.

    > A dlaczego miałby je stwarzać sukcesywnie? Dlaczego stworzył bakterie i odczekał
    > trzy miliardy lat, zanim stworzył cokolwiek innego?

    Hm, pytanie zaczynające się od "dlaczego Bóg" należy już do teologii. Ale właściwie - to dlaczego nie miałby?

    > > Jak to jasno ujął Henry Gee, jeden z redaktorów 'Nature' nazywamy
    > > nowo odkryte skamieliny ogniwami pośrednimi, "tak jakby łańcuch
    > > przodków i potomków był realnym obiektem naszych rozważań...
    >
    > "Ogniwa pośrednie" to pojęcie potoczne. Ewolucjoniści nie myślą w takich
    > terminach. Np. archeopteryks _na pewno_ nie jest bezpośrednim przodkiem ptaków współczesnych [...]

    No więc właśnie, tu masz dobry przykład dostosowywania się TE do niewygodnych faktów, co robisz przypuszczam całkiem nieświadomie. Darwin przewidywał istnienie milionów form przejściowych, czy też ogniw pośrednich. Ponieważ ich generalnie nie znaleziono, tłumaczy się teraz, że ogniwa pośrednie to pojęcie potoczne, ewolucjoniście nie myślą w tych terminach, a organizmy nie będące takowymi (archeopteryks) pomagają unaocznić jak one _mogły_ wyglądać. Nie myślą, bo ich przewidywania okazały się być fałszywe.

    > > Ale jest jeszcze gorzej. Zgodnie z przewidywaniami TE historia
    > > życia powinna przypominać drzewo - najpierw pień, który następnie
    > > rozgałęzia się na kolejne grupy. Czyli większe różnice pomiędzy
    > > organizmami ('gałęzie' drzewa) logicznie powinny następować bliżej
    > > szczytu drzewa. W istocie jest dokładnie odwrotnie.
    >
    > Czyli niby jak: np. królik różni się od muchy _mniej_ niż ich kambryjscy
    > przodkowie? Nonsens. Oczywiście, że zróżnicowanie kumuluje się z czasem.

    Właśnie nie. Zróżnicowanie na pewno rośnie _w obrębie_ niektórych grup, jak strunowce. Natomiast na poziomie wyższych grup zróżnicowanie nie kumuluje się z czasem, przeciwnie, maleje, tzn. po wybuchu w kambrze zróżnicowanie wśród wyższych taksonów maleje.

    > > Większe zróżnicowanie planów budowy ciała (technicznie zwanych
    > > typami) pojawia się w kambrze nagle i prawie równolegle.
    >
    > "Nagle", czyli w ciągu kilkudziesięciu milionów lat.

    Dokładnie to kilku - w skali geologicznej mgnienie oka. W tym mgnieniu oka pojawiają się równolegle prawie wszystkie zwierzęce typy, a więc grupy charakteryzowane dużymi morfologicznymi różnicami. Drzewo Darwina wygląda więc jakby korona pojawiła się najpierw, tam gdzie powinien być pień.

    > Co do "typów" i innych rang taksonomicznych, to są to pojęcia linneuszowskie, dziś już anachroniczne.

    Całkowita niezgoda. Są to w dalszym ciągu w biologii fundamentalne i standardowe pojęcia.

    > Dlaczego pojawienie się strunowców miałoby być
    > czymś bardziej dramatycznym niż np. pojawienie się o wiele, wiele później
    > kręgowców lądowych, albo o wiele, wiele wcześniej pierwszych tkankowców?

    Dlatego, że morfologiczne różnice w planie budowy ciała pomiędzy strunowcami a np. pierścienicami czy stawonogami są znacznie większe niż pomiędzy tobą a kurczakiem czy rybą. A wszystkie wymienione grupy pojawiają się w kambrze równocześnie. A to znaczy, że kumulowanie się zróżnicowania przewidywane przez TE ('rozgałęzianie się' drzewa filogenetycznego) jest sprzeczne z zapisem kopalnym. Darwinowskie drzewo przewiduje, że stopniowe różnicowanie się rozchodzenie się gatunków poprzedza fundamentalne różnice pomiędzy nimi - małe zmiany (pień) poprzedzają większe (korona drzewa). Zapis kopalny - na poziomie typów, a nawet klas i rzędów - pokazuje coś dokładnie przeciwnego.

    > > Od tego czasu zróżnicowanie mierzone na poziomie wyższych taksonów
    > > (typy i podtypy) _maleje_ a nie rośnie. Dokładnie przeciwnie, niż
    > > przewiduje to TE.
    >
    > Pardon, ale to jakaś kompletna bzdura.

    Nie, to 'fakt autentyczny'. Zróżnicowanie na poziomie wyższych taksonów _maleje_ w miarę upływu czasu, a nie rośnie, jak to przewiduje TE.

    > Nowe "typy" nie powstały w
    > bliższych nam epokach, bo pojęcie "typu" odpowiada właśnie _dalekiemu_
    > pokrewieństwu, sięgającemu na ok. pół miliarda lat wstecz.

    Oczywiście nie. Pojęcie typu nie odpowiada pokrewieństwu, bo to pojęcie przedewolucyjne, kreacjonistyczne. Typ jest definiowany przez zbiór cech morfologicznych, które wyróżniają jakichś fundamentalny projekt budowy ciała.

    > O czym to świadczy?
    > Tylko o względności pojęcia typu.

    Świadczy to o intelektualnej gimnastyce, jak odtłumaczyć sprzeczne z przewidywaniami TE fakty. Względność pojęcia typu, względność pojęcia ogniwa pośredniego, przedefiniowywanie pojęć itp.

    > > Zapis kopalny zamiast drzewa przypomina raczej trawiastą łąkę,
    > > gdzie poszczególne trawy rosną obok siebie, a większość w ogóle nie
    > > 'dorasta' do naszych czasów
    >
    > Większość taksonów istniejących w dowolnej epoce z czasem wymiera. Zawsze
    > przeżywała na dłuższą metę nieliczna mniejszość. Co w tym niezgodnego z TE?

    Nic jeśli chodzi o sam fakt wymierania - choć trudno tu mówić, by TE cokolwiek w tej materii przewidywała. Jak nie ma przewidywań nie ma też falsyfikacji - vide żywe skamieliny. Nie pisałem o wymieraniach, tylko o tym, że wzorzec kopalnego zapisu na poziomie wyższych taksonów jest sprzeczny z drzewem filogenetycznym. W istocie, stawia je na głowie.

    > Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że ludzie byli reprezentowani w głębokim
    > prekambrze jako jednokomórkowce

    Nasz _typ_ był reprezentowany w eksplozji kambryjskiej. Podobnie jak 95% wszystkich innych, które kiedykolwiek istniały i istnieją na tym łez padole. A to znaczy, że gałęzie drzewa Darwina pojawiają się równolegle i obok siebie, a nie wyrastają z uniwersalnego pnia. Tyle zapis kopalny.
  • petrucchio 01.05.08, 05:31
    paberg napisał:


    > Zgadza się, ale znowuż wracamy do punktu wyjścia: na ile
    > udowodniona jest teoria ewolucji, czyli na ile jej przewidywania
    > zostały potwierdzone lub nie. Jak poniżej widać - kiepsko. Zresztą
    > nawet dalatata przywołał Poppera, a to on - jak dobrze pamiętam -
    > pierwszy postawił zarzut, że TE jest niefalsyfikowalna.

    ... Z którego to zarzutu ostatecznie wycofał się, zapoznawszy się bliżej z
    odnośną argumentacją. O tym jakoś krytycy ewolucjonizmu nie lubią pamiętać.

    > Ty zdaje się nie rozumiesz, że wyjaśnienie nie przekłada się na
    > prawdziwość. Każda teoria spiskowa wyjaśnia świat według jej wizji.
    > ... To, że TE _wyjaśnia_ szeroki zakres zjawisk nie oznacza
    > jeszcze, że te wyjaśnienia są prawdziwe.

    Nie, ale ponieważ nie ma żadnej teorii konkurencyjnej, która wyjaśniałaby je
    równie dobrze i bez arbitralnych założeń dodatkowych, TE jest roboczo uznawana
    za prawdziwą, jak każda inna "obowiązująca teoria".

    > Przeciwnie - ewolucja jest _spekulacją_ bazującą na szerokiej
    > ekstrapolacji pewnych zjawisk, bez solidnego fundamentu, że te
    > ekstrapolacje są uzasadnione.

    Te "pewne zjawiska" to właśnie ewolucja. Trzeba odróżnić ewolucję (o której
    _wiemy_, że zachodzi) od teorii, która ją objaśnia i która organizuje naszą
    wiedzę. Neodarwinizm _w ramach nauki_ nie konkuruje dziś z kreacjonizmem ani
    "inteligentnym projektem" (to są poglądy zdecydowanie pseudonaukowe, warte
    dyskusji najwyżej ze względów polityczno-socjologicznych, ale nie
    merytorycznych). Alternatywą dla niego byłaby jakaś inna teoria ewolucji, np.
    lamarckistowska albo teleologiczno-witalistyczna, odwołująca się do
    "spontanicznego dążenia do organizacji" jako fundamentalnej cechy Wszechświata.
    Tego już próbowano: wygrała synteza neodarwinowska (nie mylić z oryginalną
    teorią Darwina, od której neodarwinizm historycznie się wywodzi, ale w której
    brakowało wielu ważnych elementów, zwłaszcza zrozumienia mechanizmu dziedziczności).

    [Reszta w innym poście]
  • europitek 01.05.08, 18:36
    Cytat:
    > Tego już próbowano: wygrała synteza neodarwinowska (nie mylić z
    > oryginalną teorią Darwina, od której neodarwinizm historycznie się
    > wywodzi, ale w której brakowało wielu ważnych elementów, zwłaszcza
    > zrozumienia mechanizmu dziedziczności).

    To chyba jedna z najważniejszych rzeczy jakiej nie są w stanie zrozumieć krytycy z różnych stron (i niektórzy obrońcy też) - "historycznie się wywodzi". Zupełnie jakby "czas nauki" stanął w miejscu i tak miało już być "do końca świata". Jak twórca koncepcji coś stwierdził, to tak ma być po wsze czasy. Jak wypłyną jakieś nowe fakty i ich uogólnienie będzie wymagało korekty nadrzędnych uogólnień, to już "kapota". Taką metodą to można "obalić" każdą koncepcję teoretyczną - wedle gustu i humoru.

    Myślę też, że niesłusznie pdpuszczasz w nastepnym poście kwestię czasu trwania eksplozji kambryjskiej, bo nawet jeśli nie kilkadziesiąt, a kilka milionów lat, to jest to okres bardzo długi, np. porównywalny z historią hominidów. I jeśli przyjąc takie spojrzenie na czas trwania zjawisk biologicznych, to człowiek pojawił się nagle - i nie ma się co dziwić kreacjonistom różnej maści, że szukają "nagłych" wyjaśnień. A 5 mln lat od dzisiaj wstecz, to takie samo 5 mln, jak między 530 a 535 mln lat temu. Ocena długotrwałośći jakiegoś procesu w geologicznej skali czasu dobra jest w geologii, ale nie w biologii. Co dla geologii jest chwilą, dla biologii wiecznością.
  • petrucchio 01.05.08, 06:46
    paberg napisał:

    > Nie, jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucjonizmu. To, co się
    > robi to albo modyfikuje poprzednie przewidywania, albo kreuje
    > dodatkowe wyjaśnienia, które pozwalają uniknąć kłopotu.

    Nonsens. Szczegółowe przewidywania, jak każda hipoteza, są po to, żeby je
    testować i zastępować lepszymi, jeśli nie zdadzą egzaminu. Np. pod naciskiem
    danych kopalnych i (zgodnych z nimi) molekularnych uznano, że walenie są
    wyspecjalizowaną gałęzią parzystokopytnych, a nie (jak sądzono dawniej)
    drapieżnych. Takie dopracowanie szczegółów modelu nie ma znaczenia dla teorii
    ramowej. Krytycy lubią mówić: "No tak, najpierw gatunek X zaliczano do grupy A,
    teraz uznano go za spokrewnionego z grupą B, a niektórzy sądzą, że może jest
    raczej C. Czyli że jak zwykle nic nie wiadomo -- uczeni ciągle zmieniają
    zdanie." A przecież "zmiany zdania" świadczą tylko o falsyfikowalności hipotez
    szczegółowych w ramach modelu ewolucyjnego. _Każdą_ teorię naukową modyfikuje
    się pod naciskiem danych, testując i obalając hipotezy _w jej ramach_.

    > Hm, pytanie zaczynające się od "dlaczego Bóg" należy już do
    > teologii. Ale właściwie - to dlaczego nie miałby?

    To ty odpowiedz dlaczego miałby. Ja nie muszę używać arbitralnych
    pseudowyjaśnień, tak samo, jak nie muszę udowadniać, że świat stworzono
    przedwczoraj rani razem z całą podrabianą historią i ludzką pamięcią. To raczej
    ten, kto twierdzi, że tak jest, proszony jest o dowód.

    > No więc właśnie, tu masz dobry przykład dostosowywania się TE do
    > niewygodnych faktów, co robisz przypuszczam całkiem nieświadomie.

    Ach, jaki ja jestem naiwny i jak wyprany jest mój mózg :)

    > Darwin przewidywał istnienie milionów form przejściowych, czy też
    > ogniw pośrednich.

    Jak ci już tłumaczyłem, tzw. "forma przejściowa" to niekoniecznie przodek w
    ścisłym sensie. Darwin świetnie zdawał sobie sprawę z ograniczeń danych
    paleontologicznych. Myślę, że gdyby mógł zerknąć w nasze czasy, postępy
    paleontologii jednak by go zaskoczyły, niemniej każdy wie, że fosylizacja jest
    niesłychanie rzadkim wyjątkiem od normalnego "recyklingu" martwych organizmów
    (ilu _twoich_ ludzkich przodków zachowało się w stanie pozwalającym ewentualnie
    zbadać ich szkielety? ile tych szkieletów będzie istnieć za tysiąc lat? -- i to
    mimo że my specjalnie zabezpieczamy zwłoki). Nikt nigdy nie znajdzie "milionów
    form przejściowych" dla danej linii ewolucyjnej. Zwykle trzeba się zadowolić
    paroma tuzinami bliskich kuzynów.

    > Nie myślą, bo ich przewidywania okazały się być fałszywe.

    W jakim punkcie? _Wszystko_ wskazuje na dinozaurowe pochodzenie ptaków.
    Archeopteryks jest tym, za co go zawsze uważano: prymitywnym ptakiem,
    zachowującym wiele cech pierwotnych, utraconych później w lini bezpośrednio
    wiodącej do ptaków dzisiejszych. Nikt nigdy nie uważał go dosłownie za "praojca"
    wróbli i strusi. On jest bliskim kuzynem tego "praojca" -- jednym z wielu
    gatunków "praptaków", akurat tym, który dzięki sprzyjającym okolicznościom
    zachował się w stanie kopalnym (to znaczy zachowało się kilka skamieniałości, w
    większości niekompletnych, po milionach archeopteryksów, które wykluwały się,
    żyły i umierały w ciągu historii swojego rodzaju).

    > Właśnie nie. Zróżnicowanie na pewno rośnie _w obrębie_ niektórych
    > grup, jak strunowce. Natomiast na poziomie wyższych grup
    > zróżnicowanie nie kumuluje się z czasem, przeciwnie, maleje, tzn.
    > po wybuchu w kambrze zróżnicowanie wśród wyższych taksonów maleje.

    Wyjaśnij to szczegółowo na przykładach, bo nie mam pojęcia, o co ci chodzi.
    Chodzi ci o to, że część "typów" wymarła? Co w tym dziwnego?

    > Dokładnie to kilku - w skali geologicznej mgnienie oka. W tym
    > mgnieniu oka pojawiają się równolegle prawie wszystkie zwierzęce
    > typy, a więc grupy charakteryzowane dużymi morfologicznymi
    > różnicami. Drzewo Darwina wygląda więc jakby korona pojawiła się
    > najpierw, tam gdzie powinien być pień.

    Nie. Wykszałciło się w krótkim czasie wiele pni, z których każdy _później_
    rozrósł się w koronę. Zresztą podobne procesy powtarzały się wielokrotnie, zob.
    późniejszą ekspansję roślin naczyniowych albo "eksplozję adaptacyjną" ssaków
    łożyskowych na początku paleogenu (większość dzisiejszych grup w randze rzędu
    wyewoluowała w eocenie; ich przodkami było w najlepszym razie kilka --
    _dosłownie_ kilka -- gatunków, którym udało się przeżyć wielkie wymieranie).

    Ale tkankowce (w tym Bilateria) różnicowały się już w ediakaranie (podobnie jak
    prymitywne łożyskowce w kredzie i paleocenie), a sądząc z danych pośrednich,
    pojawiły się grubo wcześniej. "Eksplozja kambryjska" miała swoją fazę
    przygotowawczą przed okresem przyspieszenia. Niektóre typy (mięczaki,
    szkarłupnie, stawonogi) prawdopodobnie wyodrębniły się przed kambrem. Nikt nie
    przeczy, że tempo ewolucji różnych grup zwierząt we wczesnym kambrze było
    gwałtowne w skali geologicznej, ale w jaki sposób miałoby to podważać TE?

    > > Co do "typów" i innych rang taksonomicznych, to są to pojęcia
    > > linneuszowskie, dziś już anachroniczne.
    >
    > Całkowita niezgoda. Są to w dalszym ciągu w biologii fundamentalne
    > i standardowe pojęcia.

    Nie. Są to jednostki arbitralne, zdefiniowane z esencjalistycznego punktu
    widzenia i zaciemniające rzeczywiste stosunki pokrewieństwa. Używa się ich w
    podręcznikach przez wzgląd na tradycję i historię dyscypliny, ale we
    współczesnej biologii dominuje taksonomia kladystyczna, odzwierciedlająca
    filogenezę. Nie ma już np. "gadów" jako gromady kręgowców odróżnianej od ptaków,
    ssaków itd. Ptaki stanowią klad, gady -- nie. "Gady" to _tradycyjne_ określenie
    parafiletycznego zbioru taksonów, którego nie da się ująć w dobrze zdefiniowaną
    jednostkę systematyczną. Ptaki są bliższymi krewnymi krokodyli niż żółwie lub
    jaszczurki.

    > Nasz _typ_ był reprezentowany w eksplozji kambryjskiej. Podobnie
    > jak 95% wszystkich innych, które kiedykolwiek istniały i istnieją
    > na tym łez padole.

    Z czego nie wynika nic nadzwyczajnego. Zresztą sam chyba myślisz ewolucyjnie,
    mówiąc o "naszym typie", bo co, jeśli nie ewolucja, łączy człowieka ze
    strunowcami sprzed 530 mln lat? Dlaczego zaliczasz nas do tej samej jednostki
    systematycznej, co zalinkowane poniżej organizmy?

    news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/504776.stm
  • paberg 02.05.08, 00:40
    Jak wcześniej pisałem, proponuję zawęzić tematykę, bo posty zaczną się mnożyć
    szybciej niż króliki.

    1. Archeopteryx. Cieszy mnie zgoda, że stworzenie to było (pra)ptakiem i nie
    może być traktowane jako "ogniwo pośrednie". To dobry przykład jak mozaikowe
    cechy wspólne różnym grupom mogą być interpretowane jako 'pozostałości'
    ewolucyjnej historii. Przykład dziobaka jest podobny. Składa on jaja i ma dziób
    podobny do kaczki, ale poza tym posiada futro i karmi młode mlekiem, jak ssaki.
    Do tej właśnie grupy zaliczają go taksonomowie i nikt go nigdy nie traktował,
    jako ogniwo pośrednie lub 'pozostałość' ewolucyjnej historii pomiędzy ptakami a
    ssakami. Podobnie jest z archeopteryxem i innymi kandydatami na ogniwa
    pośrednie. Po prostu bierzesz pewne strukturalne podobieństwa - w przypadku
    archeopteryksa pomiędzy nim i gadami - i zakładasz, że to wynik ewolucyjnej
    historii. Ładne wyjaśnienie, jest wszelakoż pewien problem - wyjaśnienie to
    zakłada prawdziwość tego, co dopiero ma być dowiedzione - a więc ewolucji.

    2. Reprezentatywność zapisu kopalnego.

    > Nikt nigdy nie znajdzie "milionów
    > form przejściowych" dla danej linii ewolucyjnej. Zwykle trzeba się zadowolić
    > paroma tuzinami bliskich kuzynów.

    Właśnie tyle tylko zostaje jak się przyjrzy jak zapis kopalny 'dowodzi'
    ewolucji. Tak naprawdę form przejściowych w nim nie ma, za to są nieliczni
    kuzyni, i to też uznawanych za kuzynów tylko jak się założy prawdziwość tego, co
    ma być udowadniane. I jeszcze się twierdzi, że jest to _dokładnie to_ co
    przewiduje TE.

    3. Typy
    > Wyjaśnij to szczegółowo na przykładach, bo nie mam pojęcia, o co ci chodzi.
    > Chodzi ci o to, że część "typów" wymarła? Co w tym dziwnego?

    Tłumaczyłem już, że nie chodzi o wymieranie, ale o to, że wzorzec kopalnego
    zapisu jest sprzeczny z przewidywaniami TE. A dokładniej, że zmiany wieloskalowe
    poprzedzają zmiany w mniejszej skali, co jest absurdem z punktu widzenia TE.
    _Najpierw_ - równolegle ze sobą podczas eksplozji kambryjskiej - pojawia się
    olbrzymie morfologiczne zróżnicowanie w obrębie podstawowych planów budowy ciała
    (typów), a następnie następuje wysyp wariacji już w obrębie tych podstawowych
    projektów, co z punktu widzenia TE jest postawieniem sprawy na głowie. TE
    przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie prowadzi do
    większych różnic. Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
    różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle i równolegle,
    a po nich następują zmiany w mniejszej skali. Pisząc o skali mam na myśli skalę
    planów budowy ciała czyli typów i klas. Po eksplozji w kambrze (5-10 mln lat)
    stwórcze moce ewolucji na tym poziomie gwałtownie więdną. Sądzi się, że od tego
    czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kilka
    wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała maleje z
    czasem, a nie rośnie.

    > Nie. Wykszałciło się w krótkim czasie wiele pni, z których każdy _później_
    > rozrósł się w koronę.

    Dokładnie. Wiele niezależnych pni, jasno oddzielonych jeden od drugiego,
    bardziej jak sad, a nie filogenetyczne drzewo. Wzorzec kopalnego zapisu to nie
    stopniowo rozgałęziające się drzewo, ale zbiór zagnieżdżonych klastrów
    oddzielonych wyraźnymi lukami. Pewnie to nie powinno być zaskoczeniem - wygląda
    to podobnie jak wśród dziś żyjących organizmów. Przykładowo jest wiele odmian
    konia, ale wszystkie jasno oddzielone od krowy. Odmiany organizmów wokół jednego
    morfologicznego wzoru (typu, choć tego nie lubisz), a nie stopniowe
    przechodzenie jednych do drugich.

    > > > Co do "typów" i innych rang taksonomicznych, to są to pojęcia
    > > > linneuszowskie, dziś już anachroniczne.
    > >
    > > Całkowita niezgoda. Są to w dalszym ciągu w biologii fundamentalne
    > > i standardowe pojęcia.
    >
    > Nie. Są to jednostki arbitralne, zdefiniowane z esencjalistycznego punktu
    > widzenia i zaciemniające rzeczywiste stosunki pokrewieństwa.

    Nie. Jest to system klasyfikacji nie tylko standardowo używany w taksonomii, ale
    i cieszący się powszechną naukową akceptacją. To, że istnieją zmodyfikowane
    systemy używane głównie na potrzeby filogenez, jak kladystyka, nie zmienia ani o
    jotę tego faktu. I tak ewolucyjny palobiolog James Valentine w swojej książce
    "On the Origin of Phyla" spekuluje o pochodzeniu tych 'arbitralneych
    esencjonalistycznych i zaciemniających' jednostek:
    www.amazon.com/Origin-Phyla-James-W-Valentine/dp/0226845486
    Najwyraźniej Valentine też nie czyta FN.

    Nawet Tree of Life Project zaciemnia sprawę używając tradycyjnej systematyki, w
    tym o zgrozo typów:
    tolweb.org/tree/phylogeny.html
    > > Nasz _typ_ był reprezentowany w eksplozji kambryjskiej. Podobnie
    > > jak 95% wszystkich innych, które kiedykolwiek istniały i istnieją
    > > na tym łez padole.
    >
    > Z czego nie wynika nic nadzwyczajnego. Zresztą sam chyba myślisz ewolucyjnie,
    > mówiąc o "naszym typie", bo co, jeśli nie ewolucja, łączy człowieka ze
    > strunowcami sprzed 530 mln lat?

    Podobieństwo - fundamentalny plan budowy ciała, który jest bardziej podobny niż
    np. człowieka i obleńca czy pierścienicy.
  • petrucchio 02.05.08, 01:59
    paberg napisał:


    > TE przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie
    > prowadzi do większych różnic.

    TE nie zakłada bynajmniej stałego tempa zmian. Zdarzają się okresy "eksplozji"
    np. po wielkich wymieraniach, kiedy zwalniają się liczne nisze ekologiczne.

    > Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
    > różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle
    > i równolegle,

    Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany. Skamieniałości ediakarańskie
    są stosunkowo nieliczne, ale wskazują na istnienie już zróżnicowanych zwierząt
    dwubocznie symetrycznych (Bilateria) obok gąbek, parzydełkowców i rozmaitych
    "egzotycznych" grup wymarłych bezpotomnie. Podział na pierwouste i wtórouste,
    podział tych pierwszych na Ecdysozoa i Lophotrochozoa, a także powstanie
    niektórych taksonów, którym nadaje się rangę typów, poprzedza kambr być może o
    dziesiątki milionów lat.

    > a po nich następują zmiany w mniejszej skali. Pisząc o skali mam na myśli skalę
    > planów budowy ciała czyli typów i klas. Po eksplozji w kambrze (5-10 mln lat)
    > stwórcze moce ewolucji na tym poziomie gwałtownie więdną. Sądzi się, że od tego
    > czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kilka
    > wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała maleje z
    > czasem, a nie rośnie.

    Nic podobnego. Geny odpowiedzialne za podstawowe plany budowy ciała są
    ewolucyjnie zakonserwowane, bo ustabilizowanie się tych planów na wczesnym
    etapie ewolucji tkankowców było w zasadzie nieodwracalne. Doborowi naturalnemu
    trudno przekształcać wczesne etapy rozwoju zarodkowego; łatwiej "majstrować"
    przy cechach dodanych później i mniej zasadniczych. To co starsze, jest z natury
    odporniejsze na modyfikacje, a nowe "plany budowy" powstają nie w próżni, ale na
    bazie tego, co istniało wcześniej i zdało egzamin. Z ogólnego planu budowy
    kręgowców powstało wiele najrozmaitszych wariacji -- od flądry po wronę i od
    minoga po człowieka. To ma być "malejące zróżnicowanie" tylko dlatego, że
    kręgowce zachowały najstarszy filogenetycznie schemat? Dlaczego TE miałaby
    przewidywać coś odwrotnego?

    > Nie. Jest to system klasyfikacji nie tylko standardowo używany w
    > taksonomii, ale i cieszący się powszechną naukową akceptacją.

    Używa się ich nadal ze względów dydaktycznych i praktycznych. Trudno z dnia na
    dzień zmienić ogólnie znany system tradycyjny; nagła rewolucja w nomenklaturze
    utrudniłaby porozumiewanie się. Nie zmienia to faktu, że rangi są tworami
    sztucznymi. Natomiast takson, który jest kladem, to nie kwestia opinii, ale
    _wyników analizy_. Inne, tradycyjne klasyfikacje powoli wychodzą z użycia.

    > > co, jeśli nie ewolucja, łączy człowieka ze strunowcami sprzed 530
    > > mln lat?

    > Podobieństwo - fundamentalny plan budowy ciała, który jest bardziej
    > podobny niż np. człowieka i obleńca czy pierścienicy.

    A _dlaczego_, twoim zdaniem, człowiek, delfin, wróbel, żółw, ropucha,
    prapłetwiec, tuńczyk itp. mają ten sam fundamentalny plan budowy ciała co
    dwuipółcentymetrowy prakręgowiec z dolnego kambru? Przedstaw mi proszę jakieś
    racjonalne uzasadnienie tego dziwnego faktu.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • paberg 02.05.08, 10:24
    Dziś z rana krócej, bo później nie wiem czy znajdę czas, ale do szczegółów jeszcze wrócimy.

    petrucchio napisał:

    > paberg napisał:
    >
    >
    > > TE przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie
    > > prowadzi do większych różnic.
    >
    > TE nie zakłada bynajmniej stałego tempa zmian. Zdarzają się okresy "eksplozji"
    > np. po wielkich wymieraniach, kiedy zwalniają się liczne nisze ekologiczne.

    To są wszystko wyjaśnienia ad hoc mające za zadanie zneutralizować sprzeczność zapisu kopalnego z przewidywaniami TE, o czym wcześniej pisałem. Ja rozumiem, że takie ad hoc wyjaśnienia istnieją - jakoś w końcu trzeba próbować wyjaśnić niezgodność danych z przewidywaniami. Ale na ten moment bardziej interesuje mnie stwierdzenie faktu, że taką niezgodność w ogóle _trzeba_ wyjaśniać przywołując rozmaite wyjaśnienia ad hoc, jak powyższe.

    > > Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
    > > różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle
    > > i równolegle,
    >
    > Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany.

    Wiemy. Od czasów Darwina paleontologia naprawdę zrobiła postępy. Eksplozja w kambrze jest pewnie najjaskrawszym przykładem sprzeczności 'drzewa życia' z zapisem kopalnym, ale nie jedynym. Generalnie - jak sam wspominasz - nowe grupy organizmów pojawiają się skokowo i w pełni ukształtowane - a to Ediakara, a to tkankowce. Ten sam wzorzec jest zachowany generalnie dla kopalnego zapisu.


    > Sądzi się, że o
    > d tego
    > > czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kil
    > ka
    > > wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała male
    > je z
    > > czasem, a nie rośnie.
    >
    > Nic podobnego.

    To dawaj przykłady typów powstało w kambrze, ile po kambrze, ich liczbę i porównaj z liczbą typów, które wyginęły od tego czasu. Dopiero wtedy dowiedziesz swego punktu. Nawet sądzi się, że robactwo Platyhelminthes (wyróżnione jako osobny typ) znane z zapisu kopalnego stosunkowo późno powstało właśnie w kambrze. Niektórzy paleobiologowie (Valentine) sądzą nawet, że _wszystkie_ typu z królestwa zwierząt powstały właśnie w kambrze, choć pojedyncze pojawiają się w kopalnym zapisie nieco później, jak wzmiankowany wyżej.

    > Geny odpowiedzialne za podstawowe plany budowy ciała są
    > ewolucyjnie zakonserwowane, bo ustabilizowanie się tych planów na wczesnym
    > etapie ewolucji tkankowców było w zasadzie nieodwracalne.

    Aaa czyli jednak podstawowe projekty planów ciała _wyprzedzają_ zmiany w mniejszej skali? Jak sobie szczegóły powoli ustalimy to jakiś spójny obraz się wyłania, tak jak przyznałeś, że w w zapisie kopalnym istnieje bardziej sad, a nie drzewo - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to TE. Konserwowane geny mają tę wadę, że (1) to wyjaśnienie ad hoc (2) zakłada ono prawdziwość tego, co ma być dopiero dowodzone, a więc TE. Pomijając już to, konserwacja genów stwarza więcej problemów niż je rozwiązuje, ale to temat na inną dyskusję, a nie chcę mnożyć wątków.

    > To ma być "malejące zróżnicowanie" tylko dlatego, że
    > kręgowce zachowały najstarszy filogenetycznie schemat? Dlaczego TE miałaby
    > przewidywać coś odwrotnego?

    Dlatego, że TE przewiduje kumulowanie się małych zmian które prowadzą do zmian wieloskalowych - od pnia do korony - odwrotnie niż jest to w kopalnym zapisie, ale o szczegółów jeszcze wrócimy. Pisałeś wcześniej, że z takiego wzorca w zapisie kopalnym niewiele wynika. Otóż wynika i to dużo. Wielkie drzewo życia przewidywane przez Darwina i jego następców jest koncepcją fałszywą. Przynajmniej jeśli patrzeć na zapis kopalny.

    > > Nie. Jest to system klasyfikacji nie tylko standardowo używany w
    > > taksonomii, ale i cieszący się powszechną naukową akceptacją.
    >
    > Używa się ich nadal ze względów dydaktycznych i praktycznych.

    Wcześniej piałeś, że współczesna biologia (za wyjątkiem podręczników) używa kladystyki, a nie arbitralnej i anachronicznej tradycyjnej nomenklatury. Rozumiem, że podręczniki nie reprezentują 'współczesnej biologii'?.

    Na dziś tyle, ale główny wątek mam nadzieję jeszcze rozbudujemy.
  • petrucchio 02.05.08, 11:14
    paberg napisał:

    > > Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany.
    >
    > Wiemy. Od czasów Darwina paleontologia naprawdę zrobiła postępy.

    Ale robi je w dalszym ciągu. Ja z oceną "nagłości" eksplozji kambryjskiej
    zaczekałbym do lepszego poznania fauny ediakarańskiej. Inaczej grozi nam
    wyciąganie wniosków z bardzo nierównomiernie reprezentatywnych danych. Być może
    nastąpiło raczej powiększenie się typowych rozmiarów ciała (od mikroskopijnych i
    milimetrowych do wielocentymetrowych) i zwiększyły się szanse na fosylizację
    organizmów (np. dzięki rozwojowi pancerzyków i utwardzonych części ciała), co
    umożliwiło zachowanie się bogatej dokumentacji kopalnej. Zresztą nawet zmiany
    zachodzące w ciągu kilku milionów lat (tym bardziej, jeśli dotyczą stosunkowo
    prostych organizmów o szybkim następstwie pokoleń) świadczą o przekroczeniu
    przez fauny kambryjskie jakiegoś progu (przełamanie barier środowiskowych,
    pojawienie się roślinożerców i "wyścig zbrojeń" między drapieżnikami a
    potencjalnymi ofiarami) i o niczym szczególnym ponadto.

    > Aaa czyli jednak podstawowe projekty planów ciała _wyprzedzają_ zmiany w mniejs
    > zej skali? Jak sobie szczegóły powoli ustalimy to jakiś spójny obraz się wyłani
    > a, tak jak przyznałeś, że w w zapisie kopalnym istnieje bardziej sad, a nie drz
    > ewo - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to TE. Konserwowane geny mają tę wadę
    > , że (1) to wyjaśnienie ad hoc

    Chyba ad HOX :) Już z grubsza znamy te geny. Wiemy, że istnieją, i wiemy,
    dlaczego są konserwowane. U skomplikowanych organizmów mutacja wywołująca zmianę
    ogólnego planu budowy ciała jest stuprocentowo letalna i nie zostanie przekazana
    potomkom. Takie zmiany mogły nastąpić (i nastąpiły) w najdawniejszej historii
    tkankowców, zanim dziesiątki i setki innych cech zaczęły zależeć od
    fundamentalnego planu. I nie nastąpiły naraz, tylko sekwencyjnie. _Najpierw_
    (jeszcze w głębokim ediakaranie) pojawiła się dwuboczna symetria ciała, potem
    _stopniowo_ kolejne modyfikacje, charakterystyczne dla _kilku_ typów (np.
    liniejący pancerzyk u Ecdysozoa, a jeszcze później segmentacja u niektórych z
    nich) i _dopiero_ wyodrębnienie się poszczególnych "typów" (np. stawonogów). Te
    "typy" nie są niezależnymi pniami, ale grupują się dość wyraźnie w większe
    taksony na podstawie charakterystycznych wspólnych innowacji. Istnieje
    historyczna _hierarchia_ cech budowy ciała, a nie tuziny niezależnych klastrów cech.

    > Wcześniej piałeś, że współczesna biologia (za wyjątkiem podręczników) używa kla
    > dystyki, a nie arbitralnej i anachronicznej tradycyjnej nomenklatury. Rozumiem,
    > że podręczniki nie reprezentują 'współczesnej biologii'?.

    Jak w każdej dziedzinie nauki, podręczniki reprezentują w dużym stopniu
    tradycję. Przyszły fizyk uczy się teorii Newtona, dziewiętnastowiecznej
    elektrodynamiki i anachronicznego modelu atomu Bohra na długo przed bardziej
    zaawansowanymi tematami. W historii swojej dyscypliny trzeba się czuć swobodnie.
    Ale im nowocześniejszy i bardziej zaawansowany podręcznik i im bardziej fachowe
    publikacje, tym więcej w nich kladystyki, a mniej tradycyjnych rang, które po
    prostu nie są w stanie odzwierciedlić struktury naturalnych relacji między
    taksonami. Sam widzę, jak biologowie starszego pokolenia, wychowani na
    tradycyjnej taksonomii i głęboko wierzący jej użyteczność stopniowo przekonują
    się do taksonomii filogenetycznej. Przykładem może być prof. Dzik, który jeszcze
    w "Dziejach życia na Ziemi" nie zostawiał suchej nitki na kladystyce, a obecnie
    jakoś nawrócił się na nią bez większych oporów. Nie sądzę, żeby samo odkrycie
    silezaura tak człowieka zmieniało; myślę, że raczej zaszła rozłożona w czasie
    ewolucja poglądów.

    > Na dziś tyle, ale główny wątek mam nadzieję jeszcze rozbudujemy.

    A ja czekam niecierpliwie na twoją teorię wyjaśniającą istnienie typów (i ich
    ciągłość w czasie) bez odwołania się do ewolucji.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • paberg 04.05.08, 23:46
    petrucchio napisał:

    > Ale robi je w dalszym ciągu. Ja z oceną "nagłości" eksplozji kambryjskiej
    > zaczekałbym do lepszego poznania fauny ediakarańskiej.

    Ediakara nie jest uznawana za prototypową czyli za 'lont' wybuchu w kambrze. To najpewniej osobna grupa oddzielona od innych.

    > Inaczej grozi nam
    > wyciąganie wniosków z bardzo nierównomiernie reprezentatywnych danych.

    Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów lądowych kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%. Z kolei na 329 rodzin żyjących lądowych kręgowców, 261 jest znanych także z zapisu kopalnego. Jeśli usuniesz z tego rachunku ptaki, które fosylizują się znacznie słabiej, procent ten wzrasta do 88. Zaś fosylizacja rzędu 66% na poziomie rodzaju wcale nie jest rzadkością. Generalnie wydaje mi się, że paleontologowie inaczej patrzą na rzekomą niereprezentatywność zapisu kopalnego, niż to się głosi na popularnym poziomie. Benton ze współpracownikami jasno to ujęli: "Istotne jest rozróżnienie między 'kompletnością' a 'adekwatnością'. Oczywiste jest, że wczesne części zapisu kopalnego nie są kompletne, ale powinny być one traktowane jako _adekwatne do ukazania ogólnego wzorca historii życia_." (Benton, M.J., Wills M.A., and Hitchin, R., 'Quality of the fossil record through time', Nature 2000, vol. 403, s. 536) Nic dodać, nic ująć.

    I tu znowu trafiamy w opisany wcześniej problem - sprzeczności wzorca zapisu kopalnego z przewidywaniami ewolucjonizmu. Gdybyś miał coś w rodzaju 'chronoskopu' dzięki któremu spojrzałbyś w przeszłość na domniemany proces wczesnej ewolucji zwierząt, powinno to wyglądać mniej więcej tak. Pojawia się pierwsze zwierzę - prawdopodobnie prymitywna gąbka. Ta populacja gąbek po tysiącach generacji rozdziela się na dwie różne odmiany gąbek, co nazywamy gatunkami. Po następnych tysiącach lub milionach pokoleń gatunki gąbek różnicują się i rozdzielają na rodzaje, a te z kolei różnicują się jeszcze bardziej i rozdzielają na rodziny. Rodziny różnicują się od siebie coraz bardziej i są już tak różne, że powstają rzędy i klasy. Oczywista, pomimo tych zmian i ewolucji, oryginalne gąbki mogą wciąż istnieć.

    Następnie pojawia się kolejna grupa zwierząt - być może meduza. Jest już ona tak różna od gąbek, że nie uznaje się jej za kolejną klasę gąbek, ale za osobny typ. Ten wzorzec stopniowego rozdzielania się gatunków od wspólnego przodka zakłada długie kumulowanie się niewielkich zmian, które w konsekwencji prowadzą do dużych różnic.

    Oryginalnie Darwin wyrysował to tak:
    static.flickr.com/34/106425400_d3b61dcd9c_o.jpg
    Co jednak dowodzi zapis kopalny? Jak pisałem - coś dokładnie przeciwnego. _Najpierw_ i (geologicznie) równolegle pojawiają się różnice wieloskalowe, czyli radykalne różnice w typie budowy ciała. W czasie kambru pojawia się cały wachlarz odmiennych typów, każdy radykalnie różnie od innego, że systematycy klasyfikują ich jako typy właśnie. Czyli coś co powinno być na szczycie drzewa życia, pojawia się na dole.

    Co więcej, później następuje wysyp wariacji w obrębie typów, ale wokół podstawowej formy, która definiuje typ. I nie ma śladu stopniowego przechodzenia jedne w drugie. I jest to prawdą na wskroś biologicznej hierarchii, co przypomina zagnieżdżone w sobie klastry zorganizowane wokół jakiejś formy lub wzoru, oddzielone jedna od drugie wyraźnymi lukami.

    Masaj z Afryki i Eskimos są nieco inaczej zbudowani - ten pierwszy ma proporcjonalnie dłuższe kończyny i jest bardziej wysmukły. Ale i Eskimos i Masaj to wariacje w obrębie jednego morfologicznego wzorca człowieka (morphe - forma, kształt), wyraźnie z kolei oddzielonego od innego wzorca jak szympans czy goryl, a te z kolei wyraźnie oddzielone od innych, jak pies, czy hipopotam. Zapis kopalny oddaje dokładnie to samo.

    Wszystko to bardzo, bardzo mało przypomina darwinowską ewolucję. Skoro już zgodziliśmy się co do tego to:

    > A ja czekam niecierpliwie na twoją teorię wyjaśniającą istnienie > typów (i ich
    > ciągłość w czasie) bez odwołania się do ewolucji.

    Nie wiem. Skoro zawodowcy, którym się za to płaci nie mają pojęcia jak powstały typy (samą eksplozję w kambrze tłumaczy około 20 różnych teorii) i głównie co oferują to hipotezy ad hoc, to cóż dopiero my? Z konserwacją organizmów wydaje mi się jest łatwiej - każda grupa jest preprogramowana do trzymania się podstawowej formy lub archetypu (z pewnym zakresem zmienności wokół niej, patrz wyżej). Z generacji na generacji ten program jest przekazywany dalej w genach (i nie tylko).

    > Chyba ad HOX :) Już z grubsza znamy te geny. Wiemy, że istnieją, i > wiemy,
    > dlaczego są konserwowane.

    Widzę, że masz ochotę na konserwę, czyli geny ewolucyjnie konserwowane. OK, proponuję ruszyć piłeczkę do przodu i wygrzebać się już z paleontologii, ale zanim rozwiniemy temat może najpierw zdefiniuj co masz na myśli przez geny homeotyczne i krótko je scharakteryzuj. Będzie łatwiej dograć się, że to samo mamy na myśli.
  • petrucchio 05.05.08, 08:56
    paberg napisał:

    > Ediakara nie jest uznawana za prototypową czyli za 'lont' wybuchu w kambrze. To
    > najpewniej osobna grupa oddzielona od innych.

    Ediacara to pasmo wzgórz w Australii, ediakaran to nazwa okresu geologicznego.
    Nie ma czegoś takiego, jak "grupa ediakara". Są zespoły organizmów
    charakterystyczne dla ediakaranu, z oczywistych powodów trudne do ścisłego
    sklasyfikowania, choć na pewno niektóre z nich należą do taksonów znanych z
    późniejszych czasów, a o innych można powiedzieć choć tyle, że są zwierzętami,
    tkankowcami lub nawet bilateriami. Z ediakaranu znane są niewątpliwe gąbki i
    parzydełkowce oraz prawdopodobni przedstawiciele wszystkich trzech "nadtypów"
    bilateriów (Ecdysozoa, Lophotrochozoa, Deuterostomata), nawet jeśli ich bliższa
    identyfikacja jest na razie trudna. Choćby w tym sensie "eksplozja ediakarańska"
    (która zaczęła się w czasie pierwszych 10 mln lat po wielkich zlodowaceniach
    prekambryjskich) była prekursorką "eksplozji kambryjskiej" ok. 30 mln lat później.

    > Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów lądowyc
    > h kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%. Z kolei na 329
    > rodzin żyjących lądowych kręgowców, 261 jest znanych także z zapisu kopalnego.

    Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne (przeważnie
    parafiletyczne), i że wobec szybkich zmian w klasyfikacji mówienie o "329
    rodzinach kręgowców" jest... hm... sprawą umowną (samych ptaków wyróżnia się
    obecnie ponad 200 rodzin, ssaków grubo ponad setkę, rodzin ryb jest więcej niż
    ptaków i ssaków razem wziętych, a nie doszliśmy jeszcze do płazów i gadów).
    Gorzej, że mówisz w ogóle nie na temat. Mówiąc o nierównej reprezentatywności,
    miałem na myśli wczesny paleozoik i proterozoik -- ten drugi o wiele gorzej
    poznany. A przy okazji -- oczywiście każda istota, jaka żyje dziś na Ziemi miała
    przodków w każdym okresie geologicznym, w którym istniało życie. Należy się więc
    spodziewać, że każdy rząd czy rodzina mają swoich przedstawicieli gdzieś w
    zapisie kopalnym. Ale ci przedstawiciele są w wielu przypadkach rozproszeni dość
    rzadko w tymże zapisie, a wówczas reprezentacja nie jest ani "kompletna", ani
    nawet "adekwatna". Weźmy np. latawce (Dermoptera), grupę w randze rzędu: mamy
    niepewnych kuzynów dzisiejszych latawców (_Dermotherium_) w eocenie/oligocenie,
    potem długo, długo nic, i dopiero gatunki współczesne (a nie jest to bynajmniej
    przypadek wyjątkowy).

    > Jeśli usuniesz z tego rachunku ptaki, które fosylizują się znacznie
    > słabiej, procent ten wzrasta do 88. Zaś fosylizacja rzędu 66% na
    > poziomie rodzaju wcale nie jest rzadkością.

    Nic dziwnego, biorąc pod uwagę, że "rodzaje" są z reguły jednostkami młodymi (bo
    ranga rodzaju oznacza bliskie pokrewieństwo, a zatem mniejszy dystans
    chronologiczny). Szanse na przetrwanie skamieniałości maleją z czasem.
    Skamieniałości z neogenu są oczywiście o wiele bogatsze i bardziej "adekwatne"
    niż z triasu czy ordowiku.


    > > A ja czekam niecierpliwie na twoją teorię wyjaśniającą istnienie
    > > typów (i ich ciągłość w czasie) bez odwołania się do ewolucji.
    >
    > Nie wiem. Skoro zawodowcy, którym się za to płaci nie mają pojęcia jak powstały
    > typy (samą eksplozję w kambrze tłumaczy około 20 różnych teorii) i głównie co
    > oferują to hipotezy ad hoc, to cóż dopiero my?

    Jeżeli mają 20 różnych hipotez, to chyba dobrze. Jest co falsyfikować. Byłoby
    źle, gdyby nie mieli _żadnej_ hipotezy. Ale czemu jesteś taki nieśmiały? Jak
    krytykować -- to konstruktywnie, oferując coś w zamian. Jeśli nie ewolucja, to
    co? Skąd _mogły_ się wziąć te wszystkie kambryjskie "typy"?

    > Z konserwacją organizmów wydaje mi się jest łatwiej - każda grupa
    > jest preprogramowana do trzymania się podstawowej formy lub
    > archetypu (z pewnym zakresem zmienności wokół niej, patrz wyżej).

    Czyli istnieje coś takiego jak selekcja przeciwko odchodzeniu od archetypu? Co
    to znaczy "pewien" zakres zmienności? Czy np. budowa ciała pogonoforów oznacza
    "pewną zmienność" w porównaniu z typowymi pierścienicami? Jeśli tak, to dziwne,
    że przez kilkadziesiąt lat, mimo starannych badań, uważano je za odrębny typ
    właśnie na podstawie cech morfologicznych. Dopiero dane genetyczne pozwoliły na
    ich zaskakującą reklasyfikację.

    > Z generacji na generacji ten program jest przekazywany dalej w
    > genach (i nie tylko).

    A w czym jeszcze (prócz genów) przekazywany jest program planu budowy ciała?

    Zatrzymajmy się jeszcze w tym miejscu, bo chciałbym dobrze zrozumieć twoje
    poglądy: czy skoro _Homo sapiens_ należy do typu strunowców, to jednak
    pochodzimy od wczesnokabryjskiego stworzonka długości jednego cala, podobnego do
    lancetnika? Czy może istnieje jakieś inne wytłumaczenie faktu, że trzymamy się
    tego samego "archetypu"?

    > Widzę, że masz ochotę na konserwę, czyli geny ewolucyjnie
    > konserwowane. OK, proponuję ruszyć piłeczkę do przodu i wygrzebać
    > się już z paleontologii,

    Ale ja lubię paleontologię i nie mam nic przeciwko temu, żeby się w niej pogrzebać.

    > ale zanim rozwiniemy temat może najpierw zdefiniuj co masz na myśli
    > przez geny homeotyczne i krótko je scharakteryzuj. Będzie łatwiej
    > dograć się, że to samo mamy na myśli.

    A po co takie scholastyczne zabawy w definiowanie terminów, które już inni dawno
    zdefiniowali? Mnie wystarczy definicja standardowa:

    en.wikipedia.org/wiki/Homeotic_gene

    (charakterystyka bardziej szczegółowa niż w wersji polskiej)

    Zob. też

    www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0000153

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • petrucchio 05.05.08, 09:06
    petrucchio napisał:

    > mówienie o "329
    > rodzinach kręgowców" jest... hm... sprawą umowną (samych ptaków wyróżnia się
    > obecnie ponad 200 rodzin, ssaków grubo ponad setkę, rodzin ryb jest więcej niż
    > ptaków i ssaków razem wziętych, a nie doszliśmy jeszcze do płazów i gadów).

    Przeprasza, przeoczyłem słówko "lądowych". OK, 329 zgadza się co do rzędu
    wielkości, ale wobec współczesnych klasyfikacji używających rang liczba jest
    niewątpliwie zaniżona, a podawanie dokładnych liczb ma niewielki sens, bo np. co
    ornitolog, to inny podział ptaków na rodziny, zwłaszcza jeśli chodzi o rzędy
    egzotyczne.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • paberg 05.05.08, 21:28
    petrucchio napisał:

    > Choćby w tym sensie "eksplozja ediakarańska"
    > (która zaczęła się w czasie pierwszych 10 mln lat po wielkich zlodowaceniach
    > prekambryjskich) była prekursorką "eksplozji kambryjskiej" ok. 30 mln lat później.

    Dokładnie - jak pisałem taki wzorzec w zapisie kopalnym jest normą - kambr to
    tylko jego najjaskrawszy przykład. Generalnie nowe grupy pojawiają się nagle, w
    pełni ukształtowane bez śladu stopniowych transformacji i rozchodzenia się na
    styl drzewa ewolucyjnego, jak to przewiduje teoria ewolucji. Paleobiolog Bergson
    tak to ujął: "Nie ma najmniejszego znaku zbieżności pomiędzy typami we wczesnym
    kambrze. Są one tak samo oddalone od siebie tak na początku, jak i
    dziś. Najwidoczniej biologiczna rzeczywistość zawiera hierarchiczne poziomy - to
    nie tylko konwencja w klasyfikacji. W rzeczywistości wielkim problemem w
    taksonomii jest rozpoznanie pokrewieństw pomiędzy typami, a nie odróżnienie
    ich". (Bengston, S. (ed.) 1994, Early Life on Earth, Nobel Symposium no. 84, New
    York: Columbia University Press, s. 464)

    > > Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów
    lądowych kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%.

    > Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne

    Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):
    cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Fossil%20Record/quality_of_the_fossil_record_thr.htm
    "Jednak patrząc na [...] taksonomiczny poziom rodziny ostatnie 540 milionów lat
    zapisu kopalnego dostarcza równie dobrej dokumentacji przeszłego życia".

    > A przy okazji -- oczywiście każda istota, jaka żyje dziś na Ziemi miała
    przodków w każdym okresie geologicznym, w którym istniało życie.

    A skąd to wiadomo? Bo na pewno nie z kopalnego zapisu, gdzie nic na podobieństwo
    drzewa ewolucyjnego nie istnieje. Istnieją poszczególne linie pojawiające się i
    zanikające nagle. Jeśli nie z zapisu kopalnego, to skąd?


    > Ale ci przedstawiciele są w wielu przypadkach rozproszeni dość
    > rzadko w tymże zapisie, a wówczas reprezentacja nie jest ani "kompletna", ani
    nawet "adekwatna".

    Cytowałem kilku paleobiologów, którzy mają przeciwną opinię. A jest ich więcej.
    Oczywiście, zapis kopalny nie jest i nigdy nie będzie - z różnych względów
    'kompletny'. Jest jednak różnica pomiędzy 'kompletnością' a 'adekwatnością', tak
    jak jest różnica pomiędzy powszechnymi wyborami a badaniami ankietowymi. Choć
    badania opinii publicznej nie są 'kompletne' w sensie powszechnych wyborów,
    dostarczają niezłego rozkładu preferencji wyborczych na podstawie próbek.
    Podobnie jest z zapisem kopalnym - choć nie jest kompletny, całkiem nieźle
    odbija wzorzec historii życia.

    Poza tym, ty cały czas mielisz różne wyjaśnienia dlaczego taki wzorzec kopalnego
    zapisu nie musi falsyfikować ewolucji. Nie kwestionujesz tym samym faktu, że
    wzorzec zapisu kopalnego sam w sobie jest z nią (dokładniej z jej
    przewidywaniami) sprzeczny. Podajesz tylko _tłumaczenia_ dlaczego tak jest.
    Wiem, że istnieje wiele tłumaczeń tego faktu: przerywana równowaga, niedoskonały
    zapis kopalny, niewystarczające poszukiwania, różne tempo ewolucji i inne. Ale
    na ten moment interesuje mnie tylko brutalny fakt: zapis ten jest sprzeczny z
    przewidywaniami ewolucji. Na ile wiarygodne i uzasadnione są różnorakie
    wyjaśnienia tego faktu, to już inna bajka.

    > Weźmy np. latawce (Dermoptera), grupę w randze rzędu: mamy
    > niepewnych kuzynów dzisiejszych latawców (_Dermotherium_) w eocenie/oligocenie,
    > potem długo, długo nic, i dopiero gatunki współczesne (a nie jest to
    bynajmniej przypadek wyjątkowy).

    Otóż to. Czyli najpierw pojawiają się latawce podobne do współczesnych,
    następnie znikają z kopalnego zapisu, po czym znów pojawiają ich współczesne
    formy. Nie ma tu śladu żadnego drzewa filogenetycznego, żadnych stopniowych
    przekształceń, nawet w obrębie latawców. Jest linia, nagle się zaczyna i urywa,
    później pojawia się kolejna linia itd.


    > Jeżeli mają 20 różnych hipotez, to chyba dobrze. Jest co falsyfikować.

    Nie za bardzo, bo znaczy to, że większość tych hipotez jest fałszywa, jako że
    oferują one często wzajemnie wykluczające się wyjaśnienia. Czyli nie mamy
    pojęcia jakie były przyczyny kambryjskiej eksplozji.

    > Byłoby
    > źle, gdyby nie mieli _żadnej_ hipotezy.

    Kwestia gustu. Mieć w portfelu plik fałszywych banknotów czy nie mieć ich wcale?

    > Ale czemu jesteś taki nieśmiały?

    Mam to od urodzenia.

    > Jak
    > krytykować -- to konstruktywnie, oferując coś w zamian. Jeśli nie ewolucja, to
    > co? Skąd _mogły_ się wziąć te wszystkie kambryjskie "typy"?

    Osobiście preferuję kreacjonizm. Nie wiem jednak jak następowało implementowanie
    projektu, choć o poszczególnych scenariuszach przebudowy organizmów można
    oczywiście spekulować.

    > > Z konserwacją organizmów wydaje mi się jest łatwiej - każda grupa
    > > jest preprogramowana do trzymania się podstawowej formy lub
    > > archetypu (z pewnym zakresem zmienności wokół niej, patrz wyżej).
    >
    > Czyli istnieje coś takiego jak selekcja przeciwko odchodzeniu od archetypu?

    Oczywiście - dobór naturalny. Zdeformowane ofiary mutacji popromiennych z
    podwojonymi kończynami, głowami, zrośnięte płody i inne tego typu nieszczęśnicy
    w naturalnych warunkach nie mieliby najmniejszej szansy ujść doborowi naturalnemu.

    > Co
    > to znaczy "pewien" zakres zmienności?

    A, to się akurat bada od tysięcy lat przede wszystkim w formie sztucznego doboru
    i hodowli, gdzie pewne cechy się selekcjonuje, a pewne eliminuje. I choć
    wyhodowano wiele ras psów, to wszystkie one mieszczą się w 'archetypie' psa. I
    choćbyś nie wiem co robił, z wilka nie wyhodujesz kota, czy szczura. Podobnie z
    ludźmi, jak pisałem są różnice anatomiczne w proporcji długości kończyn, kolorze
    skóry itd. jednak wszyscy oni to tylko wariacje 'w obrębie' człowieka.

    > > Z generacji na generacji ten program jest przekazywany dalej w
    > > genach (i nie tylko).

    > A w czym jeszcze (prócz genów) przekazywany jest program planu budowy ciała?

    Są co najmniej dwa czynniki uczestniczące w zachowaniu swoistości gatunków:
    cytoszkielet (mikrotubule i centrosomy) w rozwijającym się zarodku i wzorzec
    membrany, który także wydaje się krytyczny w procesie rozwojowym, choć w tych
    kwestiach wiemy jeszcze bardzo mało. Generalnie biologia zdaje się powoli
    odchodzi od czystego genocentryzmu.

    > Zatrzymajmy się jeszcze w tym miejscu, bo chciałbym dobrze zrozumieć twoje
    > poglądy: czy skoro _Homo sapiens_ należy do typu strunowców, to jednak
    > pochodzimy od wczesnokabryjskiego stworzonka długości jednego cala, podobnego
    do lancetnika?

    Moim zdaniem nie. Jesteśmy do niego bardziej podobni przez posiadanie struny
    grzbietowej niż np. do zwierząt bezszkieletowych czy ze szkieletem zewnętrznym,
    co pozwala sklasyfikować nas bliżej z lancetnikiem niż z meduzą.

    > > ale zanim rozwiniemy temat może najpierw zdefiniuj co masz na myśli
    > > przez geny homeotyczne i krótko je scharakteryzuj. Będzie łatwiej
    > > dograć się, że to samo mamy na myśli.
    >
    > A po co takie scholastyczne zabawy w definiowanie terminów, które już inni dawno
    > zdefiniowali? Mnie wystarczy definicja standardowa:

    Dla jasności, że wiadomo o czym mowa - unikniesz w ten sposób konieczności
    pisania poprawkowych wpisów. BTW nie ufaj zbytnio Wikipedii, która _może_ być
    poprawna. Tylko co warte źródło gdzie trzeba później każdą informację
    weryfikować? Już lepiej od razu poszperać w pewniejszych opracowaniach.

    A wracając do tematu: co w tych Hox genach ciekawego dla dyskusji?
  • europitek 05.05.08, 22:44
    Cytat:
    > Poza tym, ty cały czas mielisz różne wyjaśnienia dlaczego taki
    > wzorzec kopalnego zapisu nie musi falsyfikować ewolucji. Nie
    > kwestionujesz tym samym faktu, że wzorzec zapisu kopalnego sam w
    > sobie jest z nią (dokładniej z jej przewidywaniami) sprzeczny.
    > Podajesz tylko _tłumaczenia_ dlaczego tak jest. Wiem, że istnieje
    > wiele tłumaczeń tego faktu: przerywana równowaga, niedoskonały
    > zapis kopalny, niewystarczające poszukiwania, różne tempo ewolucji
    > i inne. Ale na ten moment interesuje mnie tylko brutalny fakt:
    > zapis ten jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucji. Na ile
    > wiarygodne i uzasadnione są różnorakie wyjaśnienia tego faktu, to
    > już inna bajka.

    Stosujesz błędną metodę analizy stuktury danych (w tym wypadku paleontologicznych odnośnie zapisu kopalnego), podobnie jak wielu innych. Gdybyś nawet miał idealnie kompletny zapis kopalny całego "drzewa życia" od pierwszego (dla wygocy - jednego) żywego organizmu do czasów dzisiejszym, to stosując swoją metodę i tak dostałbyś ten sam wynik. Zróżnicowanie form życia (według Twojej metody) nie uległoby zwiększeniu, bo zawsze mógłbyś powiedzieć, że nie powstał żaden nowy "plan życia" i nadal, jak na samym początku mamy tylko życie węglowe. I oczywiście brak życia krzemowego czy żelazowego, które by wyewoluowało z życia węglowego uznałbyś za argument przeciwko teorii ewolucji - zróżnicowanie się nie zwiększyło.

    Jeśli możesz to podaj listę gości, któzy wyznają podobne techniki analizy, żebym mógł uniknąć w przyszłości straty czasu na czytanie ich bezwartościowych wywodów. Będę wdzięczny.
  • petrucchio 05.05.08, 23:32
    paberg napisał:

    > Dokładnie - jak pisałem taki wzorzec w zapisie kopalnym jest normą - kambr to
    > tylko jego najjaskrawszy przykład. Generalnie nowe grupy pojawiają się nagle, w
    > pełni ukształtowane bez śladu stopniowych transformacji i rozchodzenia się na
    > styl drzewa ewolucyjnego, jak to przewiduje teoria ewolucji.

    Transformacje stopniowe w ewolucyjnej skali czasu mogą się wydawać nagłe w skali
    historii Ziemi, w której 10 mln lat (i miliony pokoleń) "spłaszczają się" w
    niewielki fragment jednego okresu geologicznego. Teoria ewolucji jak najbardziej
    przewiduje radiacje adaptatywne, czyli "eksplozje" nowych linii rozwojowych.
    Sytuację ediakarańsko-kambryjską można porównać np. z historią łożyskowców,
    które istniały jako dość marginalna grupa ssaków przez większą część kredy --
    właściwie z kredy znamy wyłącznie to, co po angielsku nazywałoby się "stem
    placentals", czyli bardzo bliskich krewnych wspólnych przodków dzisiejszych
    łożyskowców (z człowiekiem włącznie), ale jeszcze nie przedstawicieli "crow
    placentals", czyli taksonów istniejących do dzisiaj. Następnie łożyskowce
    przeszły przez dwa wąskie gardła ewolucyjne. Pierwsze -- wielkie wymieranie na
    granicy kredy i paleogenu -- wybiło prawie wszystkie ssaki; z łożyskowców
    przetrwało zaledwie kilka gatunków, które w paleocenie zaczęły zapełniać
    opustoszałe nisze ekologiczne i dały początek "eksplozji wstępnej" (jak
    ediakarańskie bilateria po wielkich zlodowaceniach prekambru). Większość linii
    rodowych, jakie wtedy powstały, wkrótce wymarła bezpotomnie, jednak kilka
    spośród dzisiejszych rzędów łożyskowców zdążyło się już wyodrębnić. Druga
    radiacja adaptatywna, na większą skalę (analogiczna do "eksplozji
    kambryjskiej"), nastąpiła po katastrofalnych zmianach ekologicznych (maksimum
    klimatyczne peleocen/eocen). Drzewo rodowe łożyskowców rozdzieliło się tym razem
    na wiele linii odpowiadających większości dzisiejszych taksonów w randze
    rzędów. W skali geologicznej był to proces "nagły", w istocie jednak trwał kilka
    milionów lat.

    Teoria ewolucji nie zakłada stałego tempa zmian, nawet jeśli mutacje występują w
    kolejnych pokoleniach z podobną częstością. O prędkości zmian decyduje nie tempo
    mutacji, ale raczej pojemność środowiska i intensywność nacisków selekcyjnych.
    Stabilne środowisko, bogate w gatunki zapełniające każdą dostępną niszę, to nie
    to samo, co środowisko "zresetowane" przez globalną katastrofę, w którym
    pozostali przy życiu szczęściarze znajdują liczne nisze do zasiedlenia.
  • kala.fior 05.05.08, 23:39
  • petrucchio 06.05.08, 00:48
    petrucchio napisał:

    > "crow placentals"

    Miało być "crown placentals". Wolę sam poprawić, zanim ktoś mi zarzuci
    zaliczanie wron do łożyskowców :)

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • petrucchio 06.05.08, 00:32
    paberg napisał:

    > petrucchio napisał:

    > > Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne
    >
    > Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):

    To nie oni ciebie, ale ty ich naśladujesz, tyle że bardzo wybiórczo. Nie zmienia
    to faktu, że rangi _są_ tworami sztucznymi arbitralnie, a ty wybierasz sobie z
    tekstów ewolucyjnych paleontologów dokładnie to, co w nich anachroniczne i co
    stanowi ukłon wobec tradycji, odrzucasz natomiast wszystko, co stanowi istotę
    współczesnej biologii -- relacje pokrewieństwa, a nie arbitralne etykietki.

    > > A przy okazji -- oczywiście każda istota, jaka żyje dziś na Ziemi
    > > miała przodków w każdym okresie geologicznym, w którym istniało
    > > życie.
    >
    > A skąd to wiadomo? Bo na pewno nie z kopalnego zapisu, gdzie nic na
    > podobieństwo drzewa ewolucyjnego nie istnieje. Istnieją
    > poszczególne linie pojawiające się i zanikające nagle. Jeśli nie z
    > zapisu kopalnego, to skąd?

    Jest to wniosek i z materiału kopalnego, który przy całej swojej
    fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawianie się nowych taksonów, od
    bakterii i archeonów po organizmy najbardziej skomplikowane, i z biologii
    molekularnej, która wyraźnie wskazuje na jedność biochemiczną wszelkiego życia i
    jego wspólne pochodzenie.

    > Nie kwestionujesz tym samym faktu, że wzorzec zapisu kopalnego sam
    > w sobie jest z nią [ewolucją] (dokładniej z jej przewidywaniami)
    > sprzeczny. Podajesz tylko _tłumaczenia_ dlaczego tak jest.
    > Wiem, że istnieje wiele tłumaczeń tego faktu: przerywana równowaga,
    > niedoskonały zapis kopalny, niewystarczające poszukiwania, różne
    > tempo ewolucji i inne. Ale na ten moment interesuje mnie tylko
    > brutalny fakt: zapis ten jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucji.
    > Na ile wiarygodne i uzasadnione są różnorakie wyjaśnienia tego
    > faktu, to już inna bajka.

    A niby jaki zapis byłby, twoim zdaniem, niesprzeczny z przewidywaniami? I skąd
    wziąłeś te sztucznie wyidealizowane przewidywania? Moim zdaniem (i chyba nie
    tylko moim) zapis kopalny jest dokładnie taki, jakiego w realnym świecie należy
    oczekiwać. Zmienne tempo ewolucji jest jednym z przewidywań TE, a nie dorobionym
    ad hoc tłumaczeniem. Niekompletność (i wynikająca z niej nieciągłość) zapisu
    jest po prostu oczywistym faktem. Poszukiwania _są_ niewystarczające, ale akurat
    "nad tym już pracujemy"; każdy rok przynosi dziesiątki ważnych i setki niej
    ważnych odkryć paleontologicznych.

    > Otóż to. Czyli najpierw pojawiają się latawce podobne do
    > współczesnych,

    Nie wiemy, na ile podobne, bo znamy je z zębów i fragmentów żuchw.

    > następnie znikają z kopalnego zapisu, po czym znów pojawiają ich współczesne
    > formy. Nie ma tu śladu żadnego drzewa filogenetycznego, żadnych stopniowych
    > przekształceń, nawet w obrębie latawców. Jest linia, nagle się zaczyna i urywa,
    > później pojawia się kolejna linia itd.

    No cóż, latawce to niewielki i silnie wyspecjalizowany, można powiedzieć,
    "prostolinijny" takson. Inne rzędy jednak tworzą dość rozbudowane drzewa rodowe,
    np. drapieżne lub parzystokopytne (częścią ich drzewa rodowego jest "poddrzewo"
    waleni, samo w sobie też rozbudowane). Oczywiście, że filogeneza nie jest
    bezpośrednio dana w zapisie kopalnym, ale jest wynikiem interpretacji danych.
    Zarzut, że coś jest interpretacją, jest dziwny, bo o co innego chodzi w nauce,
    jeśli nie o sensowną, metodologicznie optymalną interpretację rzeczywistości?

    > > Jeżeli mają 20 różnych hipotez, to chyba dobrze. Jest co
    > > falsyfikować.
    >
    > Nie za bardzo, bo znaczy to, że większość tych hipotez jest
    > fałszywa, jako że oferują one często wzajemnie wykluczające się
    > wyjaśnienia.

    I bardzo dobrze, bo inaczej nigdy nie moglibyśmy wykluczyć części z nich. Postęp
    w nauce dokonuje się dzięki ustalaniu, która hipoteza jest fałszywa. Ta, która
    wytrzyma falsyfikację, _może_, choć nie musi być optymalna (czy na 100%
    prawdziwa, tego możemy się nigdy nie dowiedzieć, ale tę niepewność też "wlicza
    się w koszty"; nauka nie poszukuje absolutnej pewności, tylko coraz lepszych i
    precyzyjniejszych hipotez roboczych).

    > Czyli nie mamy pojęcia jakie były przyczyny kambryjskiej eksplozji.

    Non sequitur. Któraś z konkurencyjnych hipotez _może_ być prawdziwa. Nie mogą
    jedynie być prawdziwe _wszystkie naraz_.

    > > Byłoby źle, gdyby nie mieli _żadnej_ hipotezy.
    >
    > Kwestia gustu. Mieć w portfelu plik fałszywych banknotów czy nie
    > mieć ich wcale?

    Kolejne nadużycie. Z faktu, że część banknotów jest fałszywa, nie wynika, że
    wszystkie są fałszywe, ani że nie potrafimy odróżnić prawdziwych od fałszywych.
    Ja tam wolę mieć plik banknotów, z których niektóre mogą okazać się prawdziwe,
    niż pusty portfel.

    > Osobiście preferuję kreacjonizm. Nie wiem jednak jak następowało
    > implementowanie projektu, choć o poszczególnych scenariuszach
    > przebudowy organizmów można oczywiście spekulować.

    I oczywiście w materiale kopalnym widać wyraźne ślady stwarzania -- i to jest
    twardy fakt, a nie naciągana interpretacja? ;-)

    > Oczywiście - dobór naturalny. Zdeformowane ofiary mutacji popromiennych z
    > podwojonymi kończynami, głowami, zrośnięte płody i inne tego typu nieszczęśnicy
    > w naturalnych warunkach nie mieliby najmniejszej szansy ujść doborowi naturalne
    > mu.

    Ale to tylko oznacza, że istnieje pewna naturalna bariera utrudniająca
    przeorganizowanie planu ciała, a nie zapisane gdzieś przykazanie: "Nie będziesz
    zmieniał planu ciała swego". Konserwacja ważnych przeżyciowo genów (prowadząca
    do utrwalenia się pewnych schematów morfologicznych) jest skutkiem ubocznym
    normalnej selekcji, a nie jakąś niezależną, uniwersalną zasadą. W pewnych
    warunkach da się obejść, na co wskazuje choćby historia ewolucyjna genów Hox
    albo zaświadczone drastyczne zmiany planu budowy ciała _pomimo_ bliskiego
    pokrewieństwa genetycznego (jak np. między pogonoforami a inymi wieloszczetami).

    > A, to się akurat bada od tysięcy lat przede wszystkim w formie sztucznego dobor
    > u
    > i hodowli, gdzie pewne cechy się selekcjonuje, a pewne eliminuje. I choć
    > wyhodowano wiele ras psów, to wszystkie one mieszczą się w 'archetypie' psa. I
    > choćbyś nie wiem co robił, z wilka nie wyhodujesz kota, czy szczura.

    Tysiące lat to niewiele (nie tylko w skali geologicznej, ale także w
    ewolucyjnej). Koty i psy mają za sobą _kilkadziesiąt milionów_ lat odrębnego
    rozwoju -- to tysiące razy więcej niż historia ich udomowienia. Aż przykro
    ciągle się natykać na aż tak naiwne argumenty.

    > Podobnie z ludźmi, jak pisałem są różnice anatomiczne w proporcji
    > długości kończyn, kolorze skóry itd. jednak wszyscy oni to tylko
    > wariacje 'w obrębie' człowieka.

    I jaki wniosek z tej jakże odkrywczej tautologii, że wszyscy ludzie są ludźmi, a
    skoro rozpoznajemy ich jako odmiany tego samego gatunku, to stanowią jeden
    gatunek? Na pewno nie taki, że pół miliona lat temu ich przodkowie byli
    anatomicznie nieodróżnialni od ludzi dzisiejszych. Jeśli stoisz w centrum
    Warszawy, to zrobiwszy krok w dowolnym kierunku nadal stoisz w centrum Warszawy.
    Nie oznacza to, że z centrum Warszawy nie ma ucieczki.

  • paberg 06.05.08, 17:09
    petrucchio napisał:
    > > Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):
    >
    > To nie oni ciebie, ale ty ich naśladujesz, tyle że bardzo wybiórczo.

    Przyganial kociol garnkowi - to ty ignorujesz to, co nie pasuje do twojej wizji, a akceptujesz co pasuje. Nie wydaje mi sie bys mial stosowne kwalifikacje do oceniania co w tych publikacjach jest 'uklonem w strone tradycji' a co 'wspolczesna biologia'. Bo moze jest calkiem odwrotnie - relacje pokrewienstwa sa 'uklonem w strone tradycji' a reprezentatywnosc zapisu kopalnego 'wspolczesna biologia'. Poza tym, autorzy opracowan, ktorych cytowalem podali konkretne argumenty na poparcie tezy, ze zapis kopalny _jest_ reprezentatywny dla historii zycia az do poziomu rodziny wlacznie. Masz jakies argumenty - oprocz zarliwych zapewnien, ze sa oni w bledzie?

    > Nie zmieni
    > a
    > to faktu, że rangi _są_ tworami sztucznymi arbitralnie,

    Nie. Sa to twory zbudowane w oparciu o relacje podobienstwa. 'Sztucznymi arbitralnie' sa za to ewolucyjne klady.

    > Jest to wniosek i z materiału kopalnego, który przy całej swojej
    > fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawianie się nowych taksonów,

    Nie wszystkich. Jak bylo powiedziane wczesniej zapis kopalny pokazuje stopniowe _ubywanie_ wyzszych taksonow.

    > od
    > bakterii i archeonów po organizmy najbardziej skomplikowane,

    To swiadczy tylko o sukcesji w powstawaniu zywych form, sukcesja ta ma taka sama geneze jak sukcesja w technologii - jak spojrzysz na historie kolejnych generacji samochodow to zobaczysz taki sam wzorzec: najpierw konstrukcje proste, pozniej bardziej zlozone, w koncu wspolczesne, najbardziej zlozone. Sukcesja swiadczy wiec o czyms innym: projekcie. Podobnie jak w historii zycia.

    > i z biologii
    > molekularnej, która wyraźnie wskazuje na jedność biochemiczną wszelkiego życia i jego wspólne pochodzenie.

    Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie jak np. jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.

    > A niby jaki zapis byłby, twoim zdaniem, niesprzeczny z przewidywaniami?

    Przeciez tlumaczylem wczesniej - zapis w ksztalcie rozgaleziajacego sie drzewa, gdzie drobne zmiany kumuluja sie w konsekwencji na wieksze. Taki zapis kopalny przewidywal juz Darwin w swoim wiekopomnym dziele, ktore zawiera tylko jedna ilustracje - wlasnie takiego drzewa:
    static.flickr.com/34/106425400_d3b61dcd9c_o.jpg

    Juz Darwin wiedzial, ze zapis kopalny jest sprzeczny z tym przewidywanie, ale zlozyl to na karb slabej wtedy jeszcze znajomosci kopalnego zapisu. Problem w tym, ze po 150 latach jest jeszcze gorzej niz moglo sie Darwinowi przysnic w najgorszym koszmarze.

    > Moim zdaniem (i chyba nie
    > tylko moim) zapis kopalny jest dokładnie taki, jakiego w realnym świecie należy
    > oczekiwać.

    Jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma. Chociaz zapis kopalny nie potwierdzil przewidywan ewolucji to zawsze mozna napisac, ze jest _dokladnie_ to przewidywano. Slowa niewiele kosztuja, co widzisz na swoim smutnym przykladzie.


    > Oczywiście, że filogeneza nie jest
    > bezpośrednio dana w zapisie kopalnym, ale jest wynikiem interpretacji danych.

    Dokladnie. 'Filogeneza nie jest bezposrednio dana w zapisie kopalnym', to wlasciwie wystarcza za wszystko. O to mi caly czas biega. I nie ma nic zlego w spekulowaniu dlaczego tak jest, o ile nie kwestionuje sie tego prostego faktu.

    > Non sequitur. Któraś z konkurencyjnych hipotez _może_ być prawdziwa. Nie mogą
    > jedynie być prawdziwe _wszystkie naraz_.

    Przeoczyles jedna mozliwosc: _wszystkie_ te hipotezy moga byc falszywe.

    > > Kwestia gustu. Mieć w portfelu plik fałszywych banknotów czy nie
    > > mieć ich wcale?
    >
    > Kolejne nadużycie. Z faktu, że część banknotów jest fałszywa, nie wynika, że
    > wszystkie są fałszywe,

    A skad wiadomo, ze czesc jest falszywa, a nie wszystkie? Jesli wszystkie to kiepsko, bo probujac je uzyc mozesz wpasc w tarapaty.

    > > Osobiście preferuję kreacjonizm. Nie wiem jednak jak następowało
    > > implementowanie projektu, choć o poszczególnych scenariuszach
    > > przebudowy organizmów można oczywiście spekulować.
    >
    > I oczywiście w materiale kopalnym widać wyraźne ślady stwarzania -- i to jest
    > twardy fakt, a nie naciągana interpretacja? ;-)

    Pisalem juz, ze zapis kopalny ze swej natury nie moze dowodzic takich rzeczy - cofnij sie o kilka wpisow. W skalach masz do czynienia tylko z fragmentami skamielin poprzedzielanych zwykle olbrzymimi interwalami czasu. I same te skamieliny same w sobie nie powiedza ci, czy ich nosiciele pochodzili od innych (ewolucja) czy zostali zrzuceni z niebios przy wtorze trab anielskich. Oczywiscie, mozesz _zalozyc_ wspolnote pochodzenia. Ale zalozenie to nie dowod, to nawet nie argument.

    > Ale to tylko oznacza, że istnieje pewna naturalna bariera utrudniająca
    > przeorganizowanie planu ciała, a nie zapisane gdzieś przykazanie: "Nie będziesz
    > zmieniał planu ciała swego".

    Naturalna bariera, powiadasz. Czyli bariera istnieje, problem w tym czy i jak mozna ja przeskoczyc? Masz jakies przyklady mutantow z 'przeorganizowanym planem budowy ciala', ktorzy (1) odniesli korzysc z takiej przebudowy (2) przebudowa ta stworzyla jakies nowe oryginalne organy, struktury i funkcje, ktorych wczesniej nie mieli?

    > Tysiące lat to niewiele (nie tylko w skali geologicznej, ale także w
    > ewolucyjnej). Koty i psy mają za sobą _kilkadziesiąt milionów_ lat odrębnego
    > rozwoju -- to tysiące razy więcej niż historia ich udomowienia. Aż przykro
    > ciągle się natykać na aż tak naiwne argumenty.

    Gdybys mial solidny kontrargument byloby ci znacznie mniej przykro. Tak sie sklada, ze empiria wyznacza granice zmiennosci - nie ma w tym nic mistycznego. Populacje posiadaja zakres zmiennosci generowana przez ekspresje roznych kombinacji juz istniejacych genow. Zbior tych kombinacji - choc duzy - jest ograniczony. Gdy wyczerpia sie wszystkie kombinacje juz istniejacych genow - finito - dochodzisz do granicy zmiennosci. To dlatego z wilka mozesz wychodowac bernardyna i jamnika, ale kota juz nie. Nie wychodujesz nawet psa wielkosci zubra. Tyle empiria.

    Mistyczne jest co najwyzej odwolywanie sie do nieobserwowalnej ewolucji planow budowy ciala z zapewnieniem, ze jest to mozliwe. I kto tu jest bardziej uduchowiony? :-)
  • petrucchio 07.05.08, 08:13
    paberg napisał:

    > Przyganial kociol garnkowi - to ty ignorujesz to, co nie pasuje do
    > twojej wizji, a akceptujesz co pasuje.

    Klasyfikacja to nie żadna "wizja".

    > Nie wydaje mi sie bys mial stosowne kwalifikacje do
    > oceniania co w tych publikacjach jest 'uklonem w strone tradycji' a
    > co 'wspolczesna biologia'.

    A jakich kwalifikacji potrzeba do takiej oceny? Dyplomu studiów na wydziale
    biologii? Czy wystarczy ogólna orientacja i trochę lektury? Powtarzam, że
    klasyfikacja to tylko pomocniczy schemat porządkowania taksonów, a nie jakiś
    osobny program badawczy. Zaletą klasyfikacji filogenetycznej jest to, że wynika
    bezpośrednio z analiz kladystycznych i nie jest kwestią gustu; nie prowadzi
    także do pseudoproblemów w rodzaju: "Czy takson X stanowiący część rzędu Y
    powinien mieć rangę podrodziny, rodziny, nadrodziny, infrarzędu czy podrzędu?"
    Oczywiście, że klasyfikacja tradycyjna pozostanie w użyciu jeszcze długo ze
    względów praktycznych, choćby dlatego, że mimo wszystkich swoich wad ICZN i ICBN
    przynajmniej radzą sobie administracyjnie ze stale rosnącą bazą danych, ale
    chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, że jest to rodzaj "zgniłego kompromisu"
    stanowiącego -- jak już powiedziałem -- ukłon w stronę tradycji.

    > Bo moze jest calkiem odwrotnie - relacje pokrewienstwa sa 'uklo
    > nem w strone tradycji'

    Raczysz żartować.

    > a reprezentatywnosc zapisu kopalnego 'wspolczesna biologia'. Poza
    > tym, autorzy opracowan, ktorych cytowalem podali konkretne
    > argumenty na poparcie tezy, ze zapis kopalny _jest_ reprezentatywny
    > dla historii zycia az do poziomu rodziny wlacznie.

    W kambrze i ediakaranie też? -- bo to od nich zaczęła się dyskusja i to ich
    dotyczyły moje uwagi na temat reprezentatywności. Nie bardzo zresztą wiem, czemu
    służy cały twój argument. Może mamy zaprzestać dalszych badań
    paleontologicznych, bo to, co już znamy, jest "reprezentatywne" i dalsze
    poszukiwanie skamieniałości jest stratą czasu?

    > Nie. Sa to twory zbudowane w oparciu o relacje podobienstwa.
    > 'Sztucznymi arbitralnie' sa za to ewolucyjne klady.

    Mała autopoprawka: nie chciałem napisać "sztucznymi arbitralnie" tylko po prostu
    "sztucznymi". "Arbitralnie" to mój błąd edytorski (nie wykasowałem fragmentu
    pierwszej wersji zdania). A co do "podobieństwa" -- w tym sęk. Ocena
    "podobieństwa" jest zawsze obciążona subiektywizmem. Zresztą nawet najbardziej
    zaprzysięgli zwolennicy klasyfikacji tradycyjnej od dawna uznają, że taksony
    powinny być monofiletyczne (czyli wspólne pochodzenie dominuje nad
    podobieństwem, dlatego odeszły w niepamięć np. Linneuszowe "robaki", Vermes) i w
    miarę możliwości nie powinny być ostentacyjnie parafiletyczne (dlatego np. o
    "podkrólestwie" bezkręgowców, Invertebrata, wspomina się tylko nieformalnie).

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Le
  • petrucchio 07.05.08, 08:53
    paberg napisał:

    > Nie wszystkich. Jak bylo powiedziane wczesniej zapis kopalny
    > pokazuje stopniowe _ubywanie_ wyzszych taksonow.

    Większość taksonów z czasem wymiera, niezależnie od tego, czy dzielisz je na
    "wyższe i niższe". Mimo to różnorodność życia nie zmniejsza się, bo ciągle
    powstają nowe taksony. Narzekać, że w nowszych czasach nie powstają żadne
    "wyższe taksony" -- to tak, jakbyś się dziwił, że na dębie wyrastają tylko młode
    gałązki, a w ostatnich latach nie przybył ani jeden gruby konar.

    > To swiadczy tylko o sukcesji w powstawaniu zywych form, sukcesja ta ma taka sam
    > a geneze jak sukcesja w technologii - jak spojrzysz na historie kolejnych gener
    > acji samochodow to zobaczysz taki sam wzorzec: najpierw konstrukcje proste, poz
    > niej bardziej zlozone, w koncu wspolczesne, najbardziej zlozone. Sukcesja swiad
    > czy wiec o czyms innym: projekcie. Podobnie jak w historii zycia.

    Po pierwsze, nie ma żadnej "sukcesji", bo formy proste żyją nadal obok bardziej
    złożonych i mają się świetnie. Ogromna większość biomasy Ziemi to wciąż
    bakterie, podobnie jak miliard lat temu. Po drugie, samochody nie są
    autoreplikatorami; nie powielają się samoczynnie i nie zawierają żadnego "kodu
    genetycznego". Każdy model istotnie musi być zaprojektowany i wykonany według
    projektu. Ale tu akurat nie ma już żadnej analogii ze światem żywym. Nie wiem,
    jak ciebie -- może jesteś robotem (jeśli tak, to gratuluję -- zdałeś test
    Turinga) ale mnie nikt w szczegółach nie projektował. Rozwinąłem się z zygoty
    według samopowielającego się kodu. To samo, o ile wiem, dotyczy moich przodków.

    > Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie jak np.
    > jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.

    Jaki, za przeproszeniem, "projekt"? Projekt faktycznie zakłada projektanta, ale
    gdzie w świecie żywym masz dowody na jakiekolwiek projektowanie? To taka sama
    zabawa słowami jak następujący argument: Mamy prawa fizyki, OK? A tam, gdzie są
    prawa, musi być prawodawca. Oczywiście guzik prawda -- to tylko ekwiwokacja,
    czyli manipulowanie wieloznacznością słowa "prawo". Zresztą co to za projektant,
    który na każdym kroku zadowala się rozwiązaniami nieoptymalnymi i na dokładkę
    popisuje się sadyzmem: dał gazeli długie nogi, żeby mogła uciec przed gepardem,
    dał gepardowi długie nogi, żeby mógł dogonić gazelę -- i proszę bardzo,
    zobaczymy, kto lepszy.

    Dla porównania: kryształy NaCl są idealnie sześcienne. Żeby zrobić sześcian,
    potrzebujemy co najmniej liniału i cyrkla, musimy wykreślić sobie siatkę
    sześcianu, mierząc kąty i długości krawędzi... A każdy kryształ jest zbudowany
    tak samo, jakby według tego samego projektu... Ha! kryształ jest *projektem*, a
    gdzie jest projekt, musi być projektant.

    > > A niby jaki zapis byłby, twoim zdaniem, niesprzeczny z przewidywaniami?
    >
    > Przeciez tlumaczylem wczesniej - zapis w ksztalcie rozgaleziajacego sie drzewa,
    > gdzie drobne zmiany kumuluja sie w konsekwencji na wieksze.

    I taki przecież jest. Człowiek bardziej się różni od muchy niż kambryjski
    strunowiec od kambryjskiego stawonoga albo jakiekolwiek jedno zwierzę
    ediakarańskie od innego, bo do różnic, jakie istniały już wtedy, doszły różnice
    nowszego pochodzenia. Podobnie dowolne dwa stawonogi wczesnokambryjskie różniły
    się od siebie mniej, niż motyl różni się od kraba -- z tego samego powodu. Ssaki
    kredowe były mniej zróżnicowane, niż dzisiejsze. Lądowe kręgowce z późnego
    dewonu różniły się od siebie mniej niż żaba od gołębia albo koń od zaskrońca.

    > Taki zapis kopalny przewidywal juz Darwin w swoim wiekopomnym
    > dziele, ktore zawiera tylko jedna ilustracje - wlasnie takiego
    > drzewa: [...]
    >
    > Juz Darwin wiedzial, ze zapis kopalny jest sprzeczny z tym
    > przewidywaniem, ale zlozyl to na karb slabej wtedy jeszcze
    > znajomosci kopalnego zapisu. Problem w tym, ze po 150 latach jest
    > jeszcze gorzej niz moglo sie Darwinowi przysnic w najgorszym
    > koszmarze.

    Koszmarna jest raczej pokrętna argumentacja, jaką stosujesz. Naprawdę nie bardzo
    wiem, co powiedzieć na takie nagromadzenie sofizmatów. Pozostaje rezygnacja z
    dalszej dyskusji wobec braku jakichkolwiek podstaw, co do których moglibyśmy się
    zgodzić (ale bez obawy, jeszcze chwilę wytrzymam).

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Ra
  • paberg 07.05.08, 11:49
    petrucchio napisał:

    > Narzekać, że w nowszych czasach nie powstają żadne
    > "wyższe taksony" -- to tak, jakbyś się dziwił, że na dębie wyrastają tylko młode gałązki, a w ostatnich latach nie przybył ani jeden gruby konar.

    Przeciwnie, problemem nie jest bynajmniej, że współcześnie nie powstają 'wyższe taksony', jak to próbujesz przedstawić, ale że w zapisie kopalnym powstanie tychże poprzedza powstanie niższych - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to ewolucja. Najpierw pojawia się szeroki wachlarz fundamentalnie odmiennych planów budowy ciała, a następnie w ich zakresie wysyp wariacji, bez jakichkolwiek śladów stopniowych przejść ewolucyjnych zarówno w obrębie tych podstawowych projektów, jak i pomiędzy nimi.

    > > To swiadczy tylko o sukcesji w powstawaniu zywych form, sukcesja ta ma taka sama geneze jak sukcesja w technologii [...]

    > Po pierwsze, nie ma żadnej "sukcesji", bo formy proste żyją nadal obok bardziej
    > złożonych i mają się świetnie.

    No patrz, a nie dalej niż wczoraj pisałeś: "Jest to wniosek i z materiału kopalnego, który przy całej swojej fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawianie się nowych taksonów [...]".

    No to jest _stopniowe_ pojawianie się nowych, bardziej złożonych form życia czy jej nie ma? Wczoraj pisałeś, że jest, dziś, że nie ma żadnej. To chyba nie zależy od tego w jakim humorze się obudzisz? Bo jeśli jest stopniowe pojawianie się bardziej złożonych form, to tym samym jest sukcesja od form prostszych do bardziej złożonych, niezależnie od tego czy wcześniejsze wyginęły czy ciągle istnieją. Wciąż istnieją statki i jachty napędzane siłą wiatru, co nie przeszkodziło, że zaprojektowano (pardonne moi: 'rozwinęły się') statki napędzane silnikami parowymi, spalinowymi czy nuklearnymi. Trudno jest odnosić się do twoich poszczególnych tez, jeśli nie potrafisz zachować jednego z podstawowych warunków sensownej dyskusji: niesprzeczności własnych wypowiedzi.

    > Ogromna większość biomasy Ziemi to wciąż
    > bakterie, podobnie jak miliard lat temu.

    Ameryki nie odkryłeś, ale to dobry punkt wyjścia do stwierdzenia, jak pusta jest twoja proewolucyjna argumentacja. Wcześniej pisałeś ogólniki o ewolucji, która może mieć 'bardzo różne tempo', choć 'podobne tempo mutacji'. Ewolucja w tym wydaniu staje się mistyczną siłą, której można przypisać wszystko. Ewolucja to siła, która powoduje, że 'stopniowo pojawiają się nowe taksony' a stare wciąż świetnie się mają (albo i nie). Ewolucja zarówno tworzy większą złożoność, jak i redukuję tę złożoność w zależności od 'pojemności środowiska i intensywności nacisków selekcyjnych', co może znaczyć wszystko i nic. Ewolucja to siła, która w ciągu 10 milionów lat potrafi stworzyć cały wachlarz nowych fundamentalnie odmiennych planów budowy ciała ('radiacja adaptacyjna' w kambrze) oraz ta sama ewolucja zachowuje 'żywe skamieliny' niezmienione przez ponad 200 milionów lat (jaszczurka tuatara) czy prawie 500 milionów lat (skorupiak Neopilina galatheae). Ewolucja staje się bardzo gumowym pojęciem, które można rozciągnąć na wszystko, jak się do tego doda kilka dobrze brzmiących frazesów.

    > Każdy model istotnie musi być zaprojektowany i wykonany według
    > projektu. Ale tu akurat nie ma już żadnej analogii ze światem żywym.

    A skąd to wiadomo, że nie ma analogii?

    > Nie wiem,
    > jak ciebie -- może jesteś robotem (jeśli tak, to gratuluję -- zdałeś test
    > Turinga) ale mnie nikt w szczegółach nie projektował. Rozwinąłem się z zygoty
    > według samopowielającego się kodu. To samo, o ile wiem, dotyczy moich przodków.

    Niestety, inżynieria nie zna samoprojektujących się kodów. I nawet z tym samopowielaniem się DNA to bez przesady. 'Samopowielanie' się DNA wymaga złożonej asystującej maszynerii molekularnej, równie dobrze możesz pisać, że książka 'samopowiela się' na prasie drukarskiej.

    > > Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie j
    > ak np.
    > > jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.
    >
    > Jaki, za przeproszeniem, "projekt"? Projekt faktycznie zakłada projektanta, ale
    > gdzie w świecie żywym masz dowody na jakiekolwiek projektowanie?

    Całkiem sporo - powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencji. Nawet 'arcykapłan ewolucji' Richard Dawkins pisał, że żywe organizmy 'sprawiają wrażenie' zaprojektowanych. Inteligencje rozpoznaje się po jej działaniach - nikt jeszcze nie widział 'inteligencji samej w sobie'. A skoro tak, to całkiem rozsądnym przypuszczeniem jest, że żywe systemy były faktycznie projektowane.

    > To taka sama
    > zabawa słowami jak następujący argument: Mamy prawa fizyki, OK?

    To faktycznie zabawa słowami. A poza taką zabawą, masz jakieś poważniejsze argumenty?

    > Zresztą co to za projektant,
    > który na każdym kroku zadowala się rozwiązaniami nieoptymalnymi i na dokładkę
    > popisuje się sadyzmem: dał gazeli długie nogi, żeby mogła uciec przed gepardem,
    > dał gepardowi długie nogi, żeby mógł dogonić gazelę -- i proszę bardzo,
    > zobaczymy, kto lepszy.

    A kto powiedział, że projektant musi być dobry? Wyrafinowane narzędzia tortur też są rozumnie projektowane.

    > Dla porównania: kryształy NaCl są idealnie sześcienne.

    Żeby ta analogia miała sens musiałbyś udowodnić, że powstawanie kryształków soli odpowiada powstawaniu i funkcjonowaniu żywych organizmów, a to zupełna bzdura. W żywej komórce znajdziesz: (1) przetwarzanie, zapisywanie i odczytywanie symbolicznie kodowanej informacji; (2) System dekodujący tę symboliczną informację i mapujący ją na finalny produkt; (3) Mechanizmy detekcji i korekcji błędów; (4) złożone mechanizmy sprzężenia zwrotnego (zarówno ujemnego, jak i dodatniego), które monitorują komórkowe procesy (5) Systemy transdukcji sygnałów; (6) System transportowy i dystrybucyjny (7) zautomatyzowany 'system adresowy' pozwalający właściwym produktom i półproduktom docierać we właściwe miejsca i we właściwym czasie; (8) Systemy składające prefabrykaty często w konstrukcji modułowej. A to tylko _bardzo_ ogólny opis. Jakbyś miał wątpliwości z czego czerpie i co próbuje kopiować nanotechnologia, to sam to sprawdź.

    Jeśli znajdziesz to samo w kryształku soli, to pokaż to, jeśli nie, to twoja analogia jest zupełnie nietrafiona.

    > I taki przecież jest.

    Niestety, nie jest. Wieloskalowe różnice następują wcześniej, nie ma śladu drzewa w zapisie kopalnym. Człowiek różni się od muchy podobnie jak kambryjskie typy od siebie, jako, że morfologicznie to osobne grupy. Zwierzęta w kambrze z różnych typów pod względem fundamentalnych morfologicznych różnic różniły się od siebie podobnie jak obecnie, a nawet więcej, bo typów było więcej. Poza tym obserwują zaskakującą woltę - nagle zacząłeś doceniać system klasyfikacyjny Linneusza-Raya bazujący na podobieństwach i różnicach, na który wcześniej tak sarkałeś. Libo rybki, libo pipki.

    > > Juz Darwin wiedzial, ze zapis kopalny jest sprzeczny z tym
    > > przewidywaniem, ale zlozyl to na karb slabej wtedy jeszcze
    > > znajomosci kopalnego zapisu. Problem w tym, ze po 150 latach jest
    > > jeszcze gorzej niz moglo sie Darwinowi przysnic w najgorszym
    > > koszmarze.
    >
    > Koszmarna jest raczej pokrętna argumentacja, jaką stosujesz. Naprawdę nie bardzo
    > wiem, co powiedzieć na takie nagromadzenie sofizmatów.

    Przeciwnie, w zderzeniu z twardą, solidną argumentacją uciekasz albo w nietrafione analogie, albo argumentując bez żenady zakładasz prawdziwość ewolucji, a więc właśnie tego, co ma być dopiero dowiedzione. Mało to wszystko budujące.
  • petrucchio 07.05.08, 14:53
    paberg napisał:

    > Przeciwnie, problemem nie jest bynajmniej, że współcześnie nie powstają 'wyższe
    > taksony', jak to próbujesz przedstawić, ale że w zapisie kopalnym powstanie ty
    > chże poprzedza powstanie niższych - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to ewol
    > ucja. Najpierw pojawia się szeroki wachlarz fundamentalnie odmiennych planów bu
    > dowy ciała, a następnie w ich zakresie wysyp wariacji, bez jakichkolwiek śladów
    > stopniowych przejść ewolucyjnych zarówno w obrębie tych podstawowych projektów
    > , jak i pomiędzy nimi.

    Ranga, jaką przypisujemy taksonom, zależy od naszego punktu widzenia, od
    perspektywy czasowej. Hipotetyczny biolog badający dinozaury we wczesnej kredzie
    nie uznałby wczesnych ptaków za osobną gromadę czy bodaj rząd, stosując kryteria
    klasyfikacyjne, jakich dziś używamy. Nie mógłby wiedzieć, jaka będzie przyszłość
    grupy za kilkadziesiąt milionów lat. Wśród wielu opierzonych dinozaurów ówczesne
    ptaki nie wyróżniały się niczym szczególnym, a form morfologicznych pośrednich
    między nimi a pozostałymi dinozaurami było ile dusza zapragnie. Dopiero wymarcie
    pozostałych dinozaurów stworzyło wrażenie przepaści między ptakami a "gadami" (=
    parafiletyczna reszta kladu Sauropsida).

    > No patrz, a nie dalej niż wczoraj pisałeś: "Jest to wniosek i z materiału kopal
    > nego, który przy całej swojej fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawiani
    > e się nowych taksonów [...]".
    >
    > No to jest _stopniowe_ pojawianie się nowych, bardziej złożonych form życia czy
    > jej nie ma? Wczoraj pisałeś, że jest, dziś, że nie ma żadnej. To chyba nie zal
    > eży od tego w jakim humorze się obudzisz? Bo jeśli jest stopniowe pojawianie si
    > ę bardziej złożonych form, to tym samym jest sukcesja od form prostszych do bar
    > dziej złożonych, niezależnie od tego czy wcześniejsze wyginęły czy ciągle istni
    > eją. Wciąż istnieją statki i jachty napędzane siłą wiatru, co nie przeszkodziło
    > , że zaprojektowano (pardonne moi: 'rozwinęły się') statki napędzane silnikami
    > parowymi, spalinowymi czy nuklearnymi. Trudno jest odnosić się do twoich poszcz
    > ególnych tez, jeśli nie potrafisz zachować jednego z podstawowych warunków sens
    > ownej dyskusji: niesprzeczności własnych wypowiedzi.

    Chybiona ironia. Sukcesja oznacza następstwo. Gdyby formy proste wyginęły, a ich
    miejsce zajęły formy bardziej złożone, "dziedzicząc Ziemię", wtedy mielibyśmy
    sukcesję (w słownikowym sensie tego terminu). Słowo "sukcesja" wywołuje od razu
    niewłaściwe skojarzenia: "era bakterii", "era bezkręgowców", "era ryb", "era
    płazów", "era gadów", "era ssaków", "era człowieka" (a co z ptakami?),
    sugerujące, że dana grupa "króluje" w jakimś okresie. Nie ma sukcesji. Jest
    stopniowe _dodawanie_ nowych grup do starych.

  • petrucchio 07.05.08, 15:33
    paberg napisał:

    > Ameryki nie odkryłeś, ale to dobry punkt wyjścia do stwierdzenia, jak pusta jes
    > t twoja proewolucyjna argumentacja. Wcześniej pisałeś ogólniki o ewolucji, któr
    > a może mieć 'bardzo różne tempo', choć 'podobne tempo mutacji'. Ewolucja w tym
    > wydaniu staje się mistyczną siłą, której można przypisać wszystko.

    Nie bardzo rozumiem, co w tym mistycznego. Mechanizm ewolucji, podobnie jak jego
    dość rozległe możliwości, to sprawy dość łatwe do zrozumienia. Nie ma tam żadnej
    "siły" poza naciskiem selekcyjnym, dlatego też ewolucja nie jest wszechmocna.
    Nie potrafi np. zabezpieczyć organizmu przed nowymi zagrożeniami. Dobór
    naturalny przygotował organizmy ziemski na wiele różnych okoliczności, ale nie
    na upadek asteroidy, dlatego skutki impaktu kończącego kredę były tak fatalne
    (nawet dla grup, które mimo wszystko przeżyły).

    > Ewolucja to
    > siła, która powoduje, że 'stopniowo pojawiają się nowe taksony' a stare wciąż ś
    > wietnie się mają (albo i nie).

    Dokładnie tak. Dzięki mutacjom ewolucja "testuje" nowe możliwości, które od
    czasu do czasu się sprawdzają. Nie zmienia to faktu, że dawno wypróbowane
    sposoby na przeżycie są nadal świetnie działają. Podstawowa zasada żywego świata
    polega na tym, żeby przeżyć i wydać potomstwo, nie na tym, żeby wykosić konkurencję.

    > Ewolucja zarówno tworzy większą złożoność, jak i
    > redukuję tę złożoność w zależności od 'pojemności środowiska i intensywności n
    > acisków selekcyjnych', co może znaczyć wszystko i nic. Ewolucja to siła, która
    > w ciągu 10 milionów lat potrafi stworzyć cały wachlarz nowych fundamentalnie od
    > miennych planów budowy ciała ('radiacja adaptacyjna' w kambrze) oraz ta sama ew
    > olucja zachowuje 'żywe skamieliny' niezmienione przez ponad 200 milionów lat (j
    > aszczurka tuatara) czy prawie 500 milionów lat (skorupiak Neopilina galatheae).
    > Ewolucja staje się bardzo gumowym pojęciem, które można rozciągnąć na wszystko
    > , jak się do tego doda kilka dobrze brzmiących frazesów.

    To już kompletna demagogia, zwłaszcza w ustach kreacjonisty, który _niczego_ nie
    potrafi wyjaśnić i posługuje się _wyłącznie_ chwytami retorycznymi. Chętnie
    posłucham _twojej_ opowieści o pojawieniu się typów i o przyczynach, dla których
    zapis paleontologiczny wygląda, jak wygląda.

    > > Każdy model istotnie musi być zaprojektowany i wykonany według
    > > projektu. Ale tu akurat nie ma już żadnej analogii ze światem żywym.
    >
    > A skąd to wiadomo, że nie ma analogii?

    To ty pokaż, że jest. Nawet kod genetyczny nie jest żadnym "projektem"
    organizmu, tylko zbiorem instrukcji na wyprodukowanie wehikułu, który przeniesie
    ten sam kod o pokolenie naprzód. Nie odczytasz z niego wyglądu fenotypu; nie ma
    tam nawet wyraźnej modularności ani "racjonalnego" podziału funkcji; setki genów
    mogą współdziałać w "kodowaniu" jednej cechy, a jeden gen może mieć wpływać na
    wiele cech. To nie wygląda jak projekt, ale jak rezultat spontanicznego, przez
    nikogo nie kontrolowanego rozwoju.

    > Niestety, inżynieria nie zna samoprojektujących się kodów.

    Ja właśnie o tym. Nie ma i nigdy nie było żadnego projektu.

    > I nawet z tym samopo wielaniem się DNA to bez przesady.
    > Samopowielanie' się DNA wymaga złożonej asystującej maszynerii
    > molekularnej, równie dobrze możesz pisać, że książka 'samop
    > owiela się' na prasie drukarskiej.

    Oczywiście, że geny nie istnieją w próżni, ale maszyneria powielająca DNA sama
    wymaga DNA, żeby się powielić. Wspominałeś o mikrotubulach itp. Mikrotubule
    komórki jajowej są częścią środowiska, w którym powiela się DNA. Nie tworzą
    własnych kopii (w odróżnieniu np. od mitochondrialnego DNA, które faktycznie
    podlega autoreplikacji). W nowych komórkach pojawiają się tubuliny wyprodukowane
    na podstawie dziedzicznego kodu. To, co _naprawdę_ ulega powieleniu, to
    sekwencje zasad w kwasach nukleinowych.

    > Całkiem sporo - powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencji.

    Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?

    > Nawet 'arcykapłan ewolucji' Richard Dawkins pisał, że żywe
    > organizmy 'sprawiają wrażenie' zaprojektowanych.

    Z naciskiem na "sprawiają wrażenie".

    > Inteligencje rozpoznaje się po jej działaniach - nikt jeszc
    > ze nie widział 'inteligencji samej w sobie'. A skoro tak, to
    > całkiem rozsądnym przypuszczeniem jest, że żywe systemy były
    > faktycznie projektowane.

    A kto zaprojektował ich projektanta i jak unikniesz nieskończonego regresu? Bo
    skoro projektant był inteligentny, to chyba musiała go zaprojektować i stworzyć
    jakaś jeszcze większa inteligencja, nieprawdaż?

    > > To taka sama
    > > zabawa słowami jak następujący argument: Mamy prawa fizyki, OK?
    >
    > To faktycznie zabawa słowami. A poza taką zabawą, masz jakieś
    > poważniejsze argumenty?

    Przecież to twoja zabawa. To ty nazywasz życie "projektem" i na tej podstawie
    wnioskujesz o istnieniu "projektanta". Ty się z tego tłumacz. Wyjaw
    przynajmniej, kto był tym projektantem i o co mu chodziło, bo skoro przypisujesz
    mu działanie celowe, to chyba domyślasz się celu.
  • paberg 07.05.08, 20:36
    petrucchio napisał:

    > Nie bardzo rozumiem, co w tym mistycznego.

    Nietestowalność i brak jakichkolwiek jakościowych i ilościowych przewidywań. Ile organizmów (procentowo i ilościowo) przetrwa jako żywe skamieliny przez 300 mln lat niezmienionych, a ile nowych gatunków powstanie i w jakim czasie? Zależy od 'pojemności środowiska i intensywności nacisków selekcyjnych'. Może być 100, może 10 a może i 0. Wszystko pasuje do tego frazesu. Jeśli w następnym roku zidentyfikujemy 10 żywych skamielin niezmienionych od setek milionów lat to jest tak dlatego, że 'pojemność środowiska i intensywność nacisków selekcyjnych'. Jeśli znajdziemy 0 - masz ten sam frazes w pogotowiu jako 'wyjaśnienie'. Jeśli znajdziemy kolejną eksplozję organizmów w historii życia, voila - 'pojemność środowiska i intensywność nacisków selekcyjnych'. W gruncie rzeczy to parareligijne wyjaśnienie, na podobieństwo 'woli Bożej'.

    > To już kompletna demagogia, zwłaszcza w ustach kreacjonisty, który _niczego_ nie potrafi wyjaśnić i posługuje się _wyłącznie_ chwytami retorycznymi.

    Demagogia, wyłącznie chwyty retoryczne - to takie emocjonalne epitety. Po prostu nie masz dobrych argumentów.

    > Chętnie
    > posłucham _twojej_ opowieści o pojawieniu się typów i o przyczynach, dla których
    > zapis paleontologiczny wygląda, jak wygląda.

    Proszę bardzo - zapis kopalny odzwierciedla (zasadniczo) wzorzec historii życia, a więc niezależnego powstawania grup organizmów. Typy (i nie tylko one) powstawały w wyniku działania inteligencji, która albo modyfikowała już istniejące projekty, albo tworzyła nowe na bazie wspólnej standaryzacji - stąd podobieństwo biochemiczne. Natomiast - jak pisałem - nie wiem jak wyglądała _implementacja_ projektu - póki co można tu jedynie spekulować. Tyle, że tu jedziemy na tym samym wózku. Też oprócz ogólnikowych spekulacji nie masz pojęcia jak powstawały nowe organizmy.

    > > A skąd to wiadomo, że nie ma analogii?
    >
    > To ty pokaż, że jest. Nawet kod genetyczny nie jest żadnym "projektem" organizmu, tylko zbiorem instrukcji na wyprodukowanie wehikułu, który przeniesie ten sam kod o pokolenie naprzód. Nie odczytasz z niego wyglądu fenotypu;

    Kolejny przykład zaprzeczania sobie. Wcześniej pisałeś: 'To, co _naprawdę_ ulega powieleniu, to sekwencje zasad w kwasach nukleinowych.' Skoro teraz piszesz, że z samych genów 'nie można odczytać wyglądu fenotypu', to (1) gdzie ten wygląd jest zapisany, jeśli nie w sekwencji kwasów nukleinowych - co stwierdziłeś? i (2) w jaki sposób jest dziedziczony, jeśli to co jest dziedziczone to tylko nukleotydy, a stamtąd nie można odczytać wyglądu fenotypu?

    > nie ma tam nawet wyraźnej modularności ani "racjonalnego" podziału funkcji; setki genów
    > mogą współdziałać w "kodowaniu" jednej cechy, a jeden gen może mieć wpływać na wiele cech. To nie wygląda jak projekt, ale jak rezultat spontanicznego, przez nikogo nie kontrolowanego rozwoju.

    Ależ bzdura. System regulacji genomu jest poznany jeszcze bardzo słabo i im więcej się o nim dowiadujemy tym bardziej złożony się wydaje. Jest to system bardzo wydajny z wbudowaną olbrzymią redundancją - to dlatego organizm może w dużym stopniu tolerować perturbacje płynące ze środowiska - przykładowo wiele mutacji jest korektowanych, albo po prostu ignorowanych. Genom to tylko pierwszy poziom, nad nim są jeszcze systemy regulatorowe - to dlatego na bazie bardzo podobnego genomu powstają bardzo różne organizmy. Nasza technologia jest daleko w tyle. Jeśli weźmiesz kilka produktów hi-tech, jak sondy kosmiczne, to nawet niewielkie perturbacje na poziomie hardware/software powodują, że sprawa się sypie. W istocie, skopiowanie odporności organizmów na perturbacje w naszej technologii jest marzeniem nanoinżynierów.

    > > Niestety, inżynieria nie zna samoprojektujących się kodów.
    >
    > Ja właśnie o tym.

    Cieszy mnie to. Inżynieria nie zna samoprojektujących i samopiszących się się kodów. To twarda nauka. Ponieważ w żywej komórce zachodzą (i to nie byle jakie) procesy przetwarzania symbolicznej informacji, logicznie systemy te także powstały w wyniku projektu i nie mogły powstać samoistnie, w wyniku spontanicznego, niekontrolowanego procesu.

    > Nie ma i nigdy nie było żadnego projektu.

    To wyznanie wiary?

    > Oczywiście, że geny nie istnieją w próżni, ale maszyneria powielająca DNA sama
    > wymaga DNA, żeby się powielić. Wspominałeś o mikrotubulach itp. Mikrotubule
    > komórki jajowej są częścią środowiska, w którym powiela się DNA. Nie tworzą
    > własnych kopii (w odróżnieniu np. od mitochondrialnego DNA, które faktycznie
    > podlega autoreplikacji). W nowych komórkach pojawiają się tubuliny wyprodukowane
    > na podstawie dziedzicznego kodu.

    Kodowany jest podstawowy budulec tubulin, nie wiadomo natomiast gdzie jest kodowany ich przestrzenna struktura, która determinuje ich funkcjonalność. Sam budulec (kodowany w genach) tego nie determinuje, tak jak cegły dostarczone na plac budowy nie determinują jaka konstrukcja z nich powstanie. Wzorzec tubulin jest dla odmiany formowany w centrosomach, które są dziedziczone niezależnie od DNA organizmu. Mało o tym jeszcze wiemy, ale centrosomy grają krytyczną rolę w procesach rozwojowych - żabi skrzek może być indukowany do rozwoju normalnej żaby przez wstrzyknięcie samych centrosomów pobranych ze spermy - DNA ze spermy jest niepotrzebne. Ale to osobny temat.

    > > Całkiem sporo - powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencji.
    >
    > Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?

    Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie. Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?

    > A kto zaprojektował ich projektanta i jak unikniesz nieskończonego regresu? Bo
    > skoro projektant był inteligentny, to chyba musiała go zaprojektować i stworzyć
    > jakaś jeszcze większa inteligencja, nieprawdaż?

    Nie. To po prostu zależy jak zdefiniujesz projektanta. Pytanie o przyczynę ma sens do rzeczy mających początek. Dla rzeczy (lub projektantów) istniejących wieczne (a dokładniej, którzy sami stworzyli czas) nie ma niekończącego się regresu.

    > Przecież to twoja zabawa. To ty nazywasz życie "projektem" i na tej podstawie
    > wnioskujesz o istnieniu "projektanta".

    Nie nazywam, tylko wnioskuję z danych. Są powody by tak sądzić. Może jestem w błędzie - ale póki co tego nie wykazałeś.

    > Ty się z tego tłumacz. Wyjaw
    > przynajmniej, kto był tym projektantem i o co mu chodziło, bo skoro przypisujes z
    > mu działanie celowe, to chyba domyślasz się celu.

    Tak, projekt w przyrodzie ma swoje światopoglądowe konsekwencje - sam widzisz, jak od razu do nich skaczesz. Domyślam się, kto był projektantem. Osoba przez duże 'B' przychodzi na myśl jako naturalny kandydat. Osobiście więc identyfikuję Stwórcę z Bogiem, ale sama analiza faktów przyrodniczych tego nie rozstrzygnie - bo choć może wskazywać, że życie jest wynikiem projektu, samo w sobie nie objawi jeszcze motywów stworzenia.
  • petrucchio 07.05.08, 23:16
    paberg napisał:

    > Ile organizmów (procentowo i ilościowo) przetrwa jako żywe
    > skamieliny przez 300 mln lat niezmienionych, a ile nowych gatunków
    > powstanie i w jakim czasie? Zależy od 'pojemności środowiska i
    > intensywności nacisków selekcyjnych'. Może być 100, może 10 a może
    > i 0. Wszystko pasuje do tego frazesu.

    A jaka pogoda będzie za 300 dni? A jak długo ty będziesz żył? Ile będziesz miał
    prapraprawnuków i jakiej płci? Czy to wszystko przypadkiem nie zależy od całego
    splotu czynników chaotycznych i nieprzewidywalnych? Rozumieć skomplikowany
    mechanizm to nie to samo, co móc przewidzieć skutki jego działania, zwłaszcza
    długookresowe. Warunki życia na Ziemi zmieniały się wielokrotnie; same organizmy
    przekształciły swoje środowisko dość radykalnie, a cały sens doboru polega na
    nadążaniu organizmów za zmianami. Coś jednak da się przewidzieć, np. stopniowość
    adaptacji pod wpływem selekcji. Pierwsze np. od ryb mięśniopłetwych do kręgowców
    lądowych było stopniowe. Przystosowania do różnych lądowych nisz ekologicznych
    nie pojawiły się z dnia na dzień, a pierwsze czworonogi miały jeszcze wiele cech
    rybich. W historii waleni też mamy stopniowe zmiany morfologii -- od zwierząt w
    pełni lądowych do typowych zwierząt morskich, wyspecjalizowanych w szybkim
    pływaniu. Po co? Nie lepiej było od razu zaprojektować idealnego wieloryba?

    > Proszę bardzo - zapis kopalny odzwierciedla (zasadniczo) wzorzec
    > historii życia, a więc niezależnego powstawania grup organizmów.
    > Typy (i nie tylko one) powstawały w wyniku działania inteligencji,
    > która albo modyfikowała już istniejące projekty, albo tworzyła nowe
    > na bazie wspólnej standaryzacji - stąd podobieństwo biochemiczne.
    > Natomiast - jak pisałem - nie wiem jak wyglądała _implementacja_
    > projektu - póki co można tu jedynie spekulować. Tyle, że tu
    > jedziemy na tym samym wózku. Też oprócz ogólnikowych spekulacji nie
    > masz pojęcia jak powstawały nowe organizmy.

    Ależ mam. Mutacje plus dobór, kropka. Nie wiadomo, jak powstały pierwsze
    organizmy, ale skoro już powstały, ewolucja była po prostu nieunikniona. Nie
    jechalibyśmy na jednym wózku, nawet gdyby TE była równie jałowa jak kreacjonizm,
    jeśli chodzi o przewidywania i wyjaśnienia. Brzytwa Ockhama faworyzowałaby
    teorię naturalną, nie odwołującą się do zasadniczo niepoznawalnych sił
    nadprzyrodzonych.

    > Kolejny przykład zaprzeczania sobie. Wcześniej pisałeś: 'To, co
    > _naprawdę_ ulega powieleniu, to sekwencje zasad w kwasach
    > nukleinowych.' Skoro teraz piszesz, że z samych genów 'nie można
    > odczytać wyglądu fenotypu', to (1) gdzie ten wygląd jest zapisany,
    > jeśli nie w sekwencji kwasów nukleinowych - co stwierdziłeś? i
    > (2) w jaki sposób jest dziedziczony, jeśli to co jest dziedziczone
    > to tylko nukleotydy, a stamtąd nie można odczytać wyglądu fenotypu?

    Nie jest explicite zapisany. Nie da się po prostu odczytać sekwencji zasad w DNA
    i na tej podstawie _przewidzieć_ rozwój organizmu. Informacja genetyczna jest
    rozproszona i odczytywana dynamicznie, w kontekście tworzonym przez ekspresję
    innych genów. Jej sens jest taki: wykonaj po kolei zapisane w kodzie instrukcje
    (w odpowiednim środowisku) a otrzymasz organizm. A że DNA powiela się
    niezależnie od tego, czy sekwencja zasad spełnia jakąkolwiek funkcję, czy nie,
    mamy też sporo DNA "bezsensownego", pasożytniczego, a jednak dziedziczonego na
    równi z informacją użyteczną. To też jedno z przewidywań TE, natomiast
    kreacjonizm nie potrafi wyjaśnić istnienia śmieciowego DNA, zmuszony jest zatem
    po prostu zaprzeczać jego istnieniu.
  • paberg 12.05.08, 11:54
    petrucchio napisał:

    > A jaka pogoda będzie za 300 dni? A jak długo ty będziesz żył? Ile będziesz miał
    > prapraprawnuków i jakiej płci? Czy to wszystko przypadkiem nie zależy od całego
    > splotu czynników chaotycznych i nieprzewidywalnych?

    Tak, ale teraz tylko tlumaczysz _dlaczego_ teoria ewolucji nie jest w stanie dac testowalnych przewidywan. argumentujesz, ze ewolucja nie daje przewidywan bo powody (a), (b), (c) i tak dalej. Zgadzamy sie wiec, co do samego faktu, ze takich przewidywan nie ma.

    > Coś jednak da się przewidzieć, np. stopniowość
    > adaptacji pod wpływem selekcji.

    Trudno nagle i w pelni uformowane pojawianie sie nowych grup w zapisie kopalnym nazwac specjalnie 'stopniowym'. Zreszta nawet i tu porzadny ewolucjonista napisalby, ze czasem moze byc tak, jak piszesz, ale czasem calkiem przeciwnie. Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle i w pelni uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem przewodzacym wode i skladniki odzywcze - ksylemem i floemem. Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne' mszaki, pozbawione tak zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie _pozniej_ bo w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz przewiduje teoria ewolucji: najpierw bardziej zlozone, po nich mniej. Wyjasnienie? Wyzsze rosliny wyewoluowaly (nieobserwowalnie) z nizszych i jakims przykrym zbiegiem okolicznosci pierwsze utrwalily sie w zapisie kopalnym, przed swoimi przodkami. Alternatywnie bardziej zlozone rosliny najpierw (nieobserwowalnie) wyewoluowaly z nizszych, a nastepnie (tez nieobserwowalnie) de-woluowaly w mniej zlozone, poniewaz teoria ewolucji rownie dobrze jak wzrost zlozonosci, przewiduje tez degradacje zlozonosci. Zalezy wiec, jak lezy. Czy zlozonosc nastepuje sukcesywnie po prostych systemach, czy odwrotnie - wszystko to zgodne z 'przewidywaniemi' ewolucjonizmu. Jak pisza w 'New Scientist': 'Ewolucja czesto odejmuje niz dodaje'.

    > Ależ mam. Mutacje plus dobór, kropka. Nie wiadomo, jak powstały pierwsze
    > organizmy, ale skoro już powstały, ewolucja była po prostu nieunikniona.

    Byla po prostu nieunikniona! A kto tak zasadzil, ze byla po prostu nieunikniona? Zamiast argumentow poslugujesz sie goloslownymi deklaracjami.

    > Brzytwa Ockhama faworyzowałaby
    > teorię naturalną, nie odwołującą się do zasadniczo niepoznawalnych sił
    > nadprzyrodzonych.

    Gdy maja podobna wartosc. Problem w tym, ze projekt znacznie lepiej pasuje do faktow.

    > Nie jest explicite zapisany. Nie da się po prostu odczytać sekwencji zasad w DNA
    > i na tej podstawie _przewidzieć_ rozwój organizmu. Informacja genetyczna jest
    > rozproszona i odczytywana dynamicznie, w kontekście tworzonym przez ekspresję innych genów.

    Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'? Do takiej obrobki informacji musisz miec calkiem zlozony system, co wskazuje na projekt, a nie na samopowstanie.

    > mamy też sporo DNA "bezsensownego", pasożytniczego, a jednak dziedziczonego na
    > równi z informacją użyteczną. To też jedno z przewidywań TE, natomiast
    > kreacjonizm nie potrafi wyjaśnić istnienia śmieciowego DNA, zmuszony jest zatem
    > po prostu zaprzeczać jego istnieniu.

    Zartujesz? Smieciowe DNA to relikt z lat 80-tych ubieglego stulecia, choc czasem jeszcze ten argument pojawia sie w popularnej ewolucjonistycznej propagandzie. Biochemia kazdego roku przynosi nowe odkrycia potwierdzajace, ze to o co nazywano 'smieciowymi sekwencjami' pelni kluczowa role w systemach regulacyjnych sekwencji kodujacych. 'Smieciowe DNA' to czysty argument z ignorancji. Skoro nie mamy pojecia jaka jest funkcja danego fragmentu DNA, nazywamy go bezuzytecznym. Jednak kolejmne badania ujawniaja funkcjonalnosc takich sekwencji i obszar 'bialych plam' ulega zmniejszeniu. W miare rozwoju nauki 'smieciowe DNA' coraz bardziej sie kurczy. Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jednym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.
  • kala.fior 12.05.08, 12:13
    ... od zupełnego amatora :
    A czy stwierdzenie ze "nie ma pustych nisz ekologicznych" nie byłoby
    przewidywaniem praw ewolucji ?
    --
    Reprennez du dessert !
  • kala.fior 12.05.08, 12:33
    .. a moze nawet więcej, rozszerzanie i szukanie nowych nisz ekologicznych? "By
    design" mewa to morski ptak a jednak dziś spotyka się mewy żyjące na wysypiskach
    śmieci głęboko w lądzie.
    Zajmowanie i rozszerzanie nisz jest chyba verifikowalnym przewidywaniem praw
    ewolucji.
    są to nejako 'meta' przewidywania, powinno ich być więcej.
    --
  • maynardd 14.05.08, 23:55
    kala.fior napisał:

    > ... od zupełnego amatora :
    > A czy stwierdzenie ze "nie ma pustych nisz ekologicznych" nie byłoby
    > przewidywaniem praw ewolucji ?

    To zależy co rozumiemy przez pojęcie "pusta nisza ekologiczna". Np. środowisko
    Australii okazało się pustą niszą ekologiczną dla zawleczonych tam łożyskowców i
    porażką dla wielu gatunków rodzimych (dokładnie jak w przypadku torbaczy
    amerykańskich).

    p.
  • kala.fior 15.05.08, 00:22
    Zdefiniowanie 'pustej niszy' nie jest chyba proste, albo ich niema albo jest ich
    cale multum! Zadziwia mnie po prostu fakt bogactwa gatunków, gdzie dałoby się
    żyć, jest życie. I intuicyjnie (IMHO) tego można oczekiwać od systemu który
    testuje przypadkowe alternatywy i wzmacnia pozytywne zmiany.
    --
  • maynardd 15.05.08, 23:11
    kala.fior napisał:

    > Zdefiniowanie 'pustej niszy' nie jest chyba proste, albo ich niema albo jest ic
    > h
    > cale multum!

    Jest ich dość sporo, z tym że różne gatunki nie potrafią ich osiągnąć
    z powodu naturalnych barier np. geograficznych (izolacja Australii,dawna
    izolacja Ameryki Południowej). Ponadto katastrofy różnych rodzajów najpierw
    uśmiercają gatunki wyspecjalizowane, a że takich jest większość to automatycznie
    giną całe łańcuchy pokarmowe, co daje pole do popisu gatunkom bardziej
    wszechstronnym, szybką radiację adaptacyjną i zróżnicowanie na różne gatunki.


    Zadziwia mnie po prostu fakt bogactwa gatunków....

    Początkowo mała ilość niewyspecjalizowanych gatunków, które by przeżyły daną
    katastrofę zaczyna się rozmnażać, wypełniać środowisko i w końcu sielanka mija i
    zaczyna się walka o zasoby. Wówczas jednolite populacje zaczynają się różnicować
    i korzystać z innych zasobów, wcześniej nie wykorzystanych (tak np. mięsożercy
    wyewoluowali w roślinożerców). Jeśli w danym środowisku będzie zapotrzebowanie
    na sępy, ponieważ drapieżniki nie będą chciały żreć padliny, to wyewoluują sęby
    (i inni padlinożercy)-bo to jest w pewnym sensie nowa nisza. Tak się
    rzeczywiście niezależnie stało ,ponieważ sęp amerykański (o czym świadczą
    badania genetyczne, które tylko potwierdziły wcześniejsze badania anatomów) jest
    bardziej spokrewniony z bocianem niż sępem afrykańskim.


    p.
  • kala.fior 17.05.08, 12:00
    dzięki .
    miałem parę pytań o przewidywaniach TE ale łatwo samemu znaleźć odpowiedzi

    www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html
    --
  • petrucchio 12.05.08, 12:31
    paberg napisał:

    > Byla po prostu nieunikniona! A kto tak zasadzil, ze byla po prostu
    > nieunikniona? Zamiast argumentow poslugujesz sie goloslownymi
    > deklaracjami.

    Tam, gdzie masz autoreplikację dopuszczającą błędy i dobór, czyli zróżnicowaną
    przeżywalność zróżnicoanych kopii, zależną od czynników dziedzicznych, ewolucja
    jest wręcz matematyczną koniecznością. Replikatory biologiczne podlegają jej tak
    samo, jak niebiologiczne (np. słownictwo danego języka, traktowane jako zbiór
    replikatorów) lub modelowane komputerowo.

    > Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast
    > 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'?

    Informacja jest "użyteczna" lub "pasożytnicza" z punktu widzenia organizmu. Z
    punktu widzenia genów nie ma tu wielkiej różnicy. Informacja to informacja --
    powiela się tak samo i tak samo (jeśli w ogóle) jest dekodowana.

    > Zartujesz? Smieciowe DNA to relikt z lat 80-tych ubieglego stulecia, choc czase
    > m jeszcze ten argument pojawia sie w popularnej ewolucjonistycznej propagandzie
    > . Biochemia kazdego roku przynosi nowe odkrycia potwierdzajace, ze to o co nazy
    > wano 'smieciowymi sekwencjami' pelni kluczowa role w systemach regulacyjnych se
    > kwencji kodujacych. 'Smieciowe DNA' to czysty argument z ignorancji. Skoro nie
    > mamy pojecia jaka jest funkcja danego fragmentu DNA, nazywamy go bezuzytecznym.
    > Jednak kolejmne badania ujawniaja funkcjonalnosc takich sekwencji i obszar 'bi
    > alych plam' ulega zmniejszeniu. W miare rozwoju nauki 'smieciowe DNA' coraz bar
    > dziej sie kurczy. Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jed
    > nym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.

    Coraz bardziej się kurczy? Np. z 90% do 80%?

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • paberg 12.05.08, 23:57
    petrucchio napisał:

    > Tam, gdzie masz autoreplikację dopuszczającą błędy i dobór, czyli zróżnicowaną
    > przeżywalność zróżnicoanych kopii, zależną od czynników dziedzicznych, ewolucja
    > jest wręcz matematyczną koniecznością.

    Niestety, to już jest bełkot. Co to znaczy 'matematyczna konieczność'? Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie? A jeszcze niedawno pisałeś, że myli mi się matematyka z naukami przyrodniczymi. Ale pomijając już to, 'matematycznie' z powyższego opisu nie wynika dosłownie nic. A to dlatego, że równie dobrze możesz zdefiniować 'matematycznie', że zróżnicowana przeżywalność oscyluje w nieskończoność pomiędzy punktami A i B. W tym wypadku żadnej ewolucji nie ma - są tylko oscylujące w nieskończoność pomiędzy stałymi punktami zmiany. Możesz równie dobrze 'matematycznie' zdefiniować zróżnicowaną przeżywalność oscylującą w nieskończoność w pewnym obszarze - podobnie jak głosi doktryna stabilności gatunków. I w tym przypadku żadnej ewolucji (w rozumieniu neodarwinizmu) nie ma.

    Podążając więc twoją logiką, rozumne stworzenie i stabilność gatunków w określonych granicach są wręcz matematyczną koniecznością.

    > > Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast
    > > 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'?
    >
    > Informacja jest "użyteczna" lub "pasożytnicza" z punktu widzenia organizmu. Z
    > punktu widzenia genów nie ma tu wielkiej różnicy.

    To geny mają punkt widzenia? Wcześniej wspomniałeś, że czasem jakaś śmieszna metafora ci się nieopatrznie wymknie. Teraz wychodzi na to, ze bez takich poetyckich metafor trudno w ogóle ci sie wysławiać.

    > Informacja to informacja --
    > powiela się tak samo i tak samo (jeśli w ogóle) jest dekodowana.

    Informacja sama się powiela? Zaiste wy, ewolucjoniści naprawdę jesteście ludźmi głębokiego mistycyzmu. Kody się projektują i piszą same. Informacja powiela się, koduje i dekoduje sama, jak kije-samobije ze zdaje się staroruskiej bajeczki. Pewnie wiesz, że sama replikacja DNA wymaga starannie skorelowanej współpracy około 20 wyspecjalizowanych białek, nie wspominając o innych komórkowych procesach, jak podział.

    > Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jednym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.
    >
    > Coraz bardziej się kurczy? Np. z 90% do 80%?

    Gorzej, jak w radiu Erewań, skurczyło się prawie do zera. Najwyraźniej nie jesteś na bieżąco:

    "Odkrycia pochodzące z projektu, w który zaangażowanych są setki naukowców z 11 krajów i publikowane dziś w szczegółach w 29 artykułach, potwierdzają nasilające się przypuszczenia, że odcinki 'śmieciowego DNA' otaczające ciężko pracujące geny _nie są w ogóle śmieciowe_. Ale studia te idą dalej, wskazując po raz pierwszy, że olbrzymia większość z 3 milionów 'liter' [nukleotydów - paberg] ludzkiego kodu genetycznego mozolnie haruje w szeregu poprzednio niewidzialnych zadań".

    'Intricate Toiling Found In Nooks of DNA Once Believed to Stand Idle'
    www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/13/AR2007061302466_pf.html
    A Dawkins pisał jeszcze 10 lat temu, że: "większość genomu któregokolwiek zwierzęcia nie jest używana do zapisu jakiejkolwiek informacji".

    Pisałeś wcześniej - za Rysiem Dawkinsem - że ewolucja przewiduje istnienie większości śmieciowych sekwencji w genomie. Kolejne odkrycia sfalsyfikowały to przewidywanie. Tyle, że teraz ta sama teoria ewolucji 'przewiduje' coś zupełnie przeciwnego: istnienia w genomie większości funkcjonalnych sekwencji. Z ewolucyjnymi 'przewidywaniami' to jak podobnie jak z kawałem o radiu Erewań, które podało, że obywatel ZSRR wygrał na loterii samochód. Na drugi dzień sprostowano jednak tę informację: nie samochód, tylko rower. I nie wygrał, tylko mu ukradli.
  • petrucchio 13.05.08, 09:01
    paberg napisał:

    > Niestety, to już jest bełkot.

    Po co używasz obelżywego słownictwa? Liczysz na wzajemność?. Nie wyraziłem się
    niezrozumiale, a jeśli masz jakieś problemy ze zrozumieniem szczegółów, chętnie
    służę dodatkowymi wyjaśnieniami.

    > Co to znaczy 'matematyczna konieczność'?

    Coś, co wynika z formalnych cech uogólnionego modelu takich procesów. Możliwość
    występowania mutacji nadaje puli replikatorów plastyczność, którą dobór *musi*
    kształtować, co potwierdzają symulacje.

    > Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie?

    Nic takiego nie powiedziałem. Przyjmujemy pewien model formalny (replikatory,
    mutacje, zasoby środowiska, selekcja). Ten model _przewiduje_ ewolucję, tak jak
    prawa Newtona przewidują, że kula armatnia poleci po torze parabolicznym, który
    możemy sobie dokładnie obliczyć. To nie jest formalny _dowód_, zwłaszcza że
    model jest wyidealizowany i może się okazać, że wskutek zastosowania założeń
    upraszczających pomija jakieś ważne czynniki, ale nawet proste i
    niekontrowersyjne modele pokazują, że ewolucja jest po prostu logiczną
    konsekwencją powielania i mutacji w środowisku, które "stawia opór"
    nieograniczonej replikacji.

    > A jeszcze niedawno pisałeś, że myli mi się matematyka z naukami
    > przyrodniczymi. Ale pomijając już to, 'matematycznie' z powyższego
    > opisu nie wynika dosłownie nic. A to dlatego, że równie dobrze
    > możesz zdefiniować 'matematycznie', że zróżnicowana przeżywalność
    > oscyluje w nieskończoność pomiędzy punktami A i B. W tym wypadku
    > żadnej ewolucji nie ma - są tylko oscylujące w nieskończoność
    > pomiędzy stałymi punktami zmiany.

    Tak by było dla replikatora, który z jakiejś niepodważalnej przyczyny może
    występować tylko w dwóch stanach. Byłby to "genom" niosący dokładnie 1 bit
    informacji i w żadnych okolicznościach niezdolny do przypadkowej komplikacji
    swojej struktury. Zajmowanie się nim byłoby równie interesujące i zapładniające
    intelektualnie, jak np. w matematyce roztrząsanie właściwości grupy złożonej z
    jednego elementu.

    > Możesz równie dobrze 'matematycznie' zdefiniować zróżnicowaną
    > przeżywalność oscylującą w nieskończoność w pewnym obszarze -
    > podobnie jak głosi doktryna stabilności gatunków. I w tym przypadku
    > żadnej ewolucji (w rozumieniu neodarwinizmu) nie ma.

    "Doktryna" to dobre słowo. Stabilność jest w tym przypadku narzucona z góry
    zupełnie ad hoc -- nie wynika z formalnych cech modelu, bo co niby miałoby
    ograniczać zmienność puli genetycznej? Jeśli natomiast przyjąć stabilność
    gatunków jako hipotezę, obala ją empiria. Specjacja jest obserwowalnym faktem.

    > To geny mają punkt widzenia? Wcześniej wspomniałeś, że czasem jakaś
    > śmieszna metafora ci się nieopatrznie wymknie. Teraz wychodzi na
    > to, ze bez takich poetyckich metafor trudno w ogóle ci sie
    > wysławiać.

    Nie "nieopatrznie". Metafory są pełnoprawnym środkiem wyrazu. Taka już jest
    natura ludzkiego myślenia, że ludzie w ogóle nie potrafią się efektywnie
    porozumiewać, nie stosując przenośni. Czyżbyś był jak M. Jourdain, który w
    średnim wieku dowiaduje się ze zdumieniem, że całe życie mówił prozą? A może
    jeśli ktoś ci powie, że indeks giełdowy leci w dół na łeb, na szyję, będziesz
    protestował, że indeksy nie są żywymi istotami i nie mają łbów ani szyi?

    > Informacja sama się powiela? Zaiste wy, ewolucjoniści naprawdę
    > jesteście ludźmi głębokiego mistycyzmu.

    A dlaczego informacja nie może się powielać? Nie myl "informacji" z wiadomością
    przeznaczoną dla istoty rozumnej.

    > Kody się projektują i piszą same. Informacja powiela się, koduje i
    > dekoduje sama, jak kije-samobije ze zdaje się staroruskiej
    > bajeczki.

    Wiesz co, przyjacielu sympatyczny? Jeśli potrzebujesz "straw men" do nauki
    fechtunku, postaw ich sobie w jakimś innym wątku.

    > Pewnie wiesz, że sama replikacja DNA wymaga starannie skorelowanej
    > współpracy około 20 wyspecjalizowanych białek, nie wspominając o
    > innych komórkowych procesach, jak podział.

    I co z tego? W dalszym ciągu, niezależnie od stopnia komplikacji, jest to
    samopowielająca się informacja.

    > Gorzej, jak w radiu Erewań, skurczyło się prawie do zera.
    > Najwyraźniej nie jesteś na bieżąco: [...]

    Pozwolę sobie zacytować parę innych fragmentów tegoż doniesienia:

    ***

    Some of it may be doing nothing. "It may be like clutter in the attic," Collins
    said, noting that clutter could be useful when conditions change and evolution
    needs new material to work with.

    ***

    "Śmieciowe" DNA nie musi być zupełnie nieużyteczne. Nieaktywne pseudogeny czy
    sekwencje regulatorowe, które utraciły swoją pierwotną funkcję, mogą się
    przypadkiem do czegoś przydać, dokładnie tak, jak stare części zepsutych
    urządzeń, walające się po kątach warsztatu. Zduplikowane funkcjonalne geny mogą
    się zróżnicować i zamiast redundancji dostajemy dodatkową złożoność. Jednak tego
    rodzaju recykling czy egzaptacja jest właśnie zaprzeczeniem Przewidującego
    Projektanta. Nie przeczę, że duża część tego, co dziś wydaje się "śmieciem" może
    pełnić jakieś ważne lub mniej ważne funkcje (wskazuje na to np. konserwatywność
    niektórych fragmentów "śmieciowych"), ale nic nie wskazuje na to, że te funkcje
    zostały z góry zaprojektowane.

    ***

    The expectation was that many of the most active DNA sequences in humans would
    be prevalent in other mammals, too, because evolution tends to save and reuse
    what works best. But more than half were not found in other creatures, which
    suggests they may not be that important in people, either, said Ewan Birney of
    the European Bioinformatics Institute in Cambridge, England, a coordinator of
    the Encode effort.

    "I think of them as gate-crashers at a party," Birney said. "They appeared by
    chance over evolutionary time ... neither to the organism's benefit nor to its
    hindrance. That is quite an interesting shift in perspective for many biologists."

    ***

    Czyli bywa też na odwrót: duża część z pozoru "w pełni funkcjonalnego" DNA może
    być w gruncie rzeczy niezbyt użytecznym ewolucyjnym bagażem.

    Mała analogia z mojej dziedziny (językoznawstwo). Wielu spośród moich kolegów
    uważa język za coś w rodzaju starannie zaprojektowanego kodu komunikacyjnego, w
    którym wszystko ma jakiś cel i funkcję, i który jest stale "racjonalizowany"
    przez swoich użytkowników. Jeśli tak, to dlaczego tyle ludzi odruchowo
    sprzeciwia się próbom zoptymalizowania języka przez kolejne pokolenie np.
    poprzez wyrównanie form w rodzaju "szłam/szedłem" --> "szłam/szłem" albo "tę
    książkę" --> "tą książkę"? Dlaczego w angielskim mamy "ride/rode/ridden", a nie
    "ride/rided/rided"? A jeśli takie nieregularne formy spełniają jakąś ważną, choć
    może nierozpoznaną funkcję, dlaczego nikt po nich nie płacze, jeśli jednak
    zostaną wyeliminowane? (np. nikt już nie mówi "tamtę książkę" ani
    "glide/glode/glidden"). Moim zdaniem znaczna część struktury języka jest
    niefunkcjonalna i zawiera historycznie nagromadzone śmietnisko form, z których
    niektóre bywają "egzaptowane" w jakiejś nowej funkcji, a inne po prostu
    powielają się z pokolenia na pokolenie, korzystając z naszego konserwatyzmu
    językowego.

    Granica między tym, co "może się przydać", a tym, co całkowicie bezużyteczne,
    jest nieostra, a sieć funkcjonalnych powiązań między sekwencjami DNA jest tak
    skomplikowana, że nikt i nic nie potrafi jej rozwikłać i udowodnić bez
    przeprowadzenia starannych eksperymentów porównawczych (niewykonalnych w
    naturze), że dana sekwencja jest na pewno niefunkcjonalna. Dlatego procesom
    powielającym nie opłaca się czyścić genomu ze "śmieci", bo błąd oceny kosztuje
    zbyt drogo, a "śmieci" zawsze stanowią jakąś potencjalnie użyteczną rezerwę
    ewolucyjną.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borge
  • paberg 13.05.08, 16:16
    petrucchio napisał:

    > Są też sylursko-dewońskie rośliny o anatomicznych cechach przejściowych między
    "mszakami" a roślinami naczynowymi, w szczególności nie posiadające "w pełni
    uformowanego" ksylemu (np. _Horneophyton_, _Aglaophyton_).

    Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod' ewolucji. Podobnie jak oczy istnieja w roznych formach i w roznym stopniu zlozonosci, ale nikt nie wskazuje, ze 'seria oczu' od prostszych do zlozonych reprezentuje faktyczna ewolucyjna linie, bo nie reprezentuje, nawet na gruncie ewolucji. To tak, jakbys dowodzil ewolucji lodzi podwodnych w samoloty. Najpierw stawiasz klasyczne lodzie podwodne, pozniej cos w rodzaju 'deep flight submersibles' z niektorymi 'cechami przejsciowymi', jak 'lotki' i troche podobny plan budowy, pozniej moze wodoloty z platami nosnymi i katamarany, takze z pewnymi 'cechami przejsciowymi', w koncu hydroplany z plywakami i finalnie ladowy samolot.

    Tyle, ze ta strukturalna seria nie reprezentuje ewolucji, ale projekt. Dokladnie, jak w naturze. Po prostu _zakladasz_ prawdziwosc ewolucji, aby na tym zalozeniu 'dowodzic' jej prawdziwosci. Tylko po co, skoro to zostalo zalozone na poczatku?

    > > Niestety, to już jest bełkot.
    >
    > Po co używasz obelżywego słownictwa? Liczysz na wzajemność?

    To nie byla personalna uwaga, ale charakterystyka wygloszonej opinii. Kazdemu zdaza sie czasem palnac cos niemadrego, dlaczego mialbys byc wyjatkiem?

    > > Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie?
    >
    > Nic takiego nie powiedziałem. Przyjmujemy pewien model formalny (replikatory,
    > mutacje, zasoby środowiska, selekcja). Ten model _przewiduje_ ewolucję, tak jak
    > prawa Newtona przewidują, że kula armatnia poleci po torze parabolicznym [...]

    Niestety, ten model nic nie przewiduje. Ten model _zaklada_ ewolucje, jako konsekwencje zmiennosci i doboru naturalnego. Teraz pora na dowody, bo ja tak samo beztrosko moge zalozyc, ze zmiennosc i dobor naturalny zaklada stabilnosc gatunkow, tak jak prawa Newtona przewiduja, ze kula poleci po torze parabolicznym.

    > Tak by było dla replikatora, który z jakiejś niepodważalnej przyczyny może
    > występować tylko w dwóch stanach.

    Nie, nie rozumiemy sie. 'Matematycznie' masz zmiennosc i dobor, przy czym zmiennosc moze oscylowac tylko w pewnym obszarze, ktory sobie definiujesz - i juz masz stabilnosc gatunkow 'matematycznie' dowiedzona. Ty robisz to samo z ewolucja - po prostu _zakladasz_ ze zmiennosc i dobor implikuja (matematycznie) ewolucje. Tyle, ze przynajmniej moj punkt jest mocno potwierdzony przez tysiace lat sztucznego doboru i ponad setke lat genetycznych eksperymentow.

    > "Doktryna" to dobre słowo. Stabilność jest w tym przypadku narzucona z góry
    > zupełnie ad hoc -- nie wynika z formalnych cech modelu, bo co niby miałoby
    > ograniczać zmienność puli genetycznej?

    Dokladnie to samo stosuje sie do twoich argumentow. Ewolucja jest w tym przypadku narzucona z góry zupełnie ad hoc -- nie wynika z formalnych cech modelu. To czyste zalozenie.

    > Mysle, ze
    Jeśli natomiast przyjąć stabilność
    > gatunków jako hipotezę, obala ją empiria. Specjacja jest obserwowalnym faktem.

    Nie. 'Obserwowana' specjacja polega na dzieleniu sie preegzystujacej puli genow. Dzielenie juz istniejacej informacji na mniejsze kawalki nie odpowie na pytanie o oryginalne pochodzenie tej informacji.

    > Nie "nieopatrznie". Metafory są pełnoprawnym środkiem wyrazu. Taka już jest natura ludzkiego myślenia, że ludzie w ogóle nie potrafią się efektywnie porozumiewać, nie stosując przenośni. Czyżbyś był jak M. Jourdain, który w średnim wieku dowiaduje się ze zdumieniem, że całe życie mówił prozą?

    Nie, ale moze nie stosuj juz takich metafor, tylko pisz otwartym tekstem, tak, jak to istotnie jest. Unikniesz koniecznosci rozdzielania, tego co napisales, od tego 'co miales naprawde na mysli'.

    > A dlaczego informacja nie może się powielać?

    Z tego samego wzgledu, dlaczego twardy dysk na twojej maszynie sam sie nie powieli.

    > I co z tego? W dalszym ciągu, niezależnie od stopnia komplikacji, jest to samopowielająca się informacja.

    Rozumiem, ludzie wierza w rozne urojone rzeczy.

    > Pozwolę sobie zacytować parę innych fragmentów tegoż doniesienia: [...]
    > Czyli bywa też na odwrót: duża część z pozoru "w pełni funkcjonalnego" DNA może być w gruncie rzeczy niezbyt użytecznym ewolucyjnym bagażem.

    Cos chyba ci umknelo? Cytowany fragment stwierdza, ze zakladano, ze wiele aktywnych sekwencji DNA u ludzi jest rozpowszechnionych takze wsrod innych ssakow, poniewaz ewolucja zachowuje i ponownie uzywa to, co dziala dobrze. Jednak polowy z tych sekwencji nie znaleziono w innych stworzeniach, co moze sugerowac, ze nie sa one u ludzi az tak krytyczne, jak o tym wczesniej sadzono. Ale nie wiadomo czy tak faktycznie jest, bo nikt tego jeszcze nie przetestowal. A nawet gdyby faktycznie nie byly krytyczne (choc funkcjonalne), to jeszcze daleka droga do niefunkcjonalnosci i 'ewolucyjnego smietnika'. W istocie, to co zacytowales falsyfikuje kolejne przewidywanie ewolucji.

    > Nie przeczę, że duża część tego, co dziś wydaje się "śmieciem" może
    > pełnić jakieś ważne lub mniej ważne funkcje (wskazuje na to np. konserwatywność niektórych fragmentów "śmieciowych"), ale nic nie wskazuje na to, że te funkcje zostały z góry zaprojektowane.

    Rozumiem, ze mozemy (bez specjalnego zalu) pozegnac doktryne genomu jako informacyjnego smietnika. Natomiast na projekt wskazuje i to duzo. Wszystko, co wiemy o funkcjonalnych systemach przetwarzania informacji wskazuje, ze sa one zaprojektowane. Jesli cos wyglada jak kaczka, kwacze jak kaczka, zachowuje sie jak kaczka plywa jak kaczka i lata jak kaczka to najwyrazniej jest to kaczka. Jesli ktos uwaza, ze nie jest to kaczka, to na nim spoczywa ciezar dowiedzenia tego.

    Analogie z jezykoznawstwem zostawiam na boku, bo nie wykazales, ze moga one miec zwiazek z tematem.
  • petrucchio 14.05.08, 09:53
    paberg napisał:

    > Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od
    > prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod'
    > ewolucji.

    Czyli fakt, że pierwsze sylurskie rośliny naczyniowe lub "przednaczyniowe" (jak
    _Cooksonia_ i _Horneophyton_) były skrajnie prymitywne, bezlistne -- składały
    się z pełzających i rozgałęziających się pędów, na których końcach powstawały
    zarodnie -- wskazuje nie na ewolucję, ale na Wielki Projekt? Dlaczego
    wszechmocny stwórca przez dziesiątki milionów lat bawił się prototypami, zanim
    zdecydował się na bardziej zaawansowane modele? (A kiedy już się zdecydował,
    wynalezienie okrytozalążkowych zajęło znów około setki milionów lat.)

    > To nie byla personalna uwaga, ale charakterystyka wygloszonej
    > opinii.

    "Bełkot" to nie rzeczowa charakterystyka, chyba żeby moja wypowiedź spełniała
    słownikową definicję bełkotu. Prosiłbym cię o powstrzymywanie się od tego
    rodzaju "charakterystyk", jeśli chcesz, żebym ja też ich unikał wobec ciebie.


    > Niestety, ten model nic nie przewiduje. Ten model _zaklada_
    > ewolucje, jako konsekwencje zmiennosci i doboru naturalnego.

    Nie. Zakłada zmienność i dobór. Konsekwencje to konsekwencje, a nie jeszcze
    jedno założenie.

    > ... ja tak samo beztrosko moge zalozyc, ze zmiennosc i dobor
    > naturalny zaklada stabilnosc gatunkow, ...

    A, to już _będzie_ beztroskie założenie, bo nie wynika z samego modelu (chyba,
    że twoim zdaniem jednak wynika, ale wtedy ciężar dowodu jest po _twojej_ stronie).

    > tak jak prawa Newtona przewiduja, ze kula poleci po torze
    > parabolicznym.

    Przewidują, ale nie zakładają. Ta parabola to wynik rachunków opartych na
    najprostszych założeniach. Newton nie mógłby był sobie dowolnie założyć, że tor
    kuli będzie płaski, hiperboliczny albo sinusoidalny, bo np. taki właśnie tor
    ukazał się w nadprzyrodzonej wizji pobożnemu pustelnikowi.

    [c.d.n.]

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • paberg 14.05.08, 17:59
    petrucchio napisał:

    > paberg napisał:
    >
    > > Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od
    > > prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod'
    > > ewolucji.
    >
    > Czyli fakt, że pierwsze sylurskie rośliny naczyniowe lub "przednaczyniowe" (jak _Cooksonia_ i _Horneophyton_) były skrajnie prymitywne, bezlistne -- składały się z pełzających i rozgałęziających się pędów, na których końcach powstawały
    > zarodnie -- wskazuje nie na ewolucję, ale na Wielki Projekt?

    Oczywista. Ciągi strukturalnych podobieństw nie rozstrzygną same w sobie czy to wynik ewolucji czy projektu. Wskazanie na progresję i deklarowanie, że to musiał być wynik ewolucji jest gołosłowne, bo równie dobrze mógł to być wynik projektu. W technologii też masz progresję. Były balony, zeppeliny, później samoloty (co nie znaczy, że balonów już nie ma) i doskonale świadczy to o projekcie właśnie. Gdybym był tobą, to bym stwierdził, że strukturalne ciągi podobieństw w oczywisty sposób świadczą o projekcie ;-)

    Bez przesady zresztą z tym 'prymitywizmem' zwłaszcza skrajnym. Teraz też znajdziesz 'prymitywne' rośliny i zwierzęta np. z oczami o różnym stopniu złożoności, od światłoczułej 'prymitywnej' plamki do kompleksowych oczu kręgowców czy głowonogów. Dlaczego wszystko miało by być na jedno kopyto? Światłoczuła plamka całkiem nieźle funkcjonuje u niektórych organizmów, widocznie więcej im nie trzeba.

    > Dlaczego
    > wszechmocny stwórca przez dziesiątki milionów lat bawił się prototypami, zanim
    > zdecydował się na bardziej zaawansowane modele? (A kiedy już się zdecydował,
    > wynalezienie okrytozalążkowych zajęło znów około setki milionów lat.)

    Nie mam pojęcia - to pytanie bardziej do teologa. Może się bawił, może był tylko cierpliwy, a może chciał nas czegoś nauczyć lub coś pokazać - np. na pewne podobieństwa z naszą przyszłą technologią :-) Rodzinny styl, jak to można nazwać. Ja osobiście mniemam jednak, że jest to pytanie bardziej z rodzaju 'dlaczego jest coś nic nic'?

    > "Bełkot" to nie rzeczowa charakterystyka, chyba żeby moja wypowiedź spełniała
    > słownikową definicję bełkotu. Prosiłbym cię o powstrzymywanie się od tego
    > rodzaju "charakterystyk", jeśli chcesz, żebym ja też ich unikał wobec ciebie.

    OK - przepraszam. Nie ma powodu do obrażania siebie, choćby przez szorstką charakterystykę opinii przedmówcy. To ja też jednak proszę o powstrzymanie się z 'bzdurami' i 'pseudonaukami'.

    > > Niestety, ten model nic nie przewiduje. Ten model _zaklada_
    > > ewolucje, jako konsekwencje zmiennosci i doboru naturalnego.
    >
    > Nie. Zakłada zmienność i dobór. Konsekwencje to konsekwencje, a nie jeszcze jedno założenie.

    Niestety nie. Całe rozumowanie dowodzące, że ewolucja jest 'matematyczną koniecznością', zbudowane jest na założeniu, że ewolucja jest koniecznością. To nie dowodzi niczego. Masz reprodukcję, zmienność i selekcję. Co z tego wynika? Wszystko, co zechcesz. Możesz założyć, że efektem zmienności może być ewolucja. Możesz założyć, że zmienność zawsze będzie oscylowała w pewnym tylko zakresie i nie przekroczy pewnych granic. Możesz założyć, że zmienność będzie w nieskończoność oscylowała między punktami A, B, C, jak w trójkącie. Albo w czworo-, pięcio-, lub sześciokącie. Co dusza zapragnie.

    > A, to już _będzie_ beztroskie założenie, bo nie wynika z samego modelu (chyba, że twoim zdaniem jednak wynika, ale wtedy ciężar dowodu jest po _twojej_ stronie).

    Przeciwnie, to ty wyskoczyłeś z koniecznością, w dodatku matematyczną, także teraz się martw, jak tego dowieść. Moja matematyczna konieczność dowodzi stabilności gatunków. Model pokazuje, że zmienność w nieskończoność oscyluje w obrębie ograniczonej przestrzeni. Ewolucja nie zachodzi, ergo stabilność gatunków jest dowiedziona matematycznie.

    > Ty robisz to samo z ewolucja - po prostu _zakladasz_ ze zmiennosc i
    > dobor implikuja (matematycznie) ewolucje.

    > Implikacji się nie zakłada. Ewolucja nie jest jednym z założeń modelu, tylko właśnie konsekwencją prostych założeń, których -- jak rozumiem -- nie podważasz (mutacje i dobór istnieją, n'est ce pas?).

    Zrozum, że to ty w takim modelu rozstrzygasz na ile ewolucja zajdzie. Możesz oprogramować symulację, gdzie 'organizmy' będą oscylowały w nieskończoność wokół swojego archetypu. Możesz zakodować inną pozwalającą na płynną zmienność bez jakichkolwiek granic, lub z granicami bardzo rozległymi. Ty tu jesteś stworzycielem. Jeśli zdefiniujesz w parametrach programu, że organizmy mogą się płynnie zmieniać, to się będą zmieniały (chyba, że ograniczysz je innymi restrykcjami). Jeśli nie, to nie. Powoływanie się na to jako na 'matematyczną konieczność' ewolucji jest wynikiem albo nieświadomości, albo naiwności - nie mam na myśli jakichkolwiek złośliwości.

    > Po trzecie -- i najważniejsze -- specjacja nieskokowa wymaga długotrwałego narastania różnic molekularnych zanim stopień izolacji rozrodczej osiągnie próg charakterystyczny dla różnic międzygatunkowych. Np. oszacowano na podstawie przeciętnego tempa podstawień aminokwasowych u muszek owocowych, że oczekiwany czas pełnej specjacji sympatrycznej wynosi przy takiej dynamice ewolucyjnej ok. 1,5 mln lat, a specjacji allopatrycznej -- 3,3 mln lat. To sporo,

    1.5 mln lat na zwykłą barierę rozrodczą pomiędzy morfologicznie prawie nierozróżnialnymi owadami!? I pomyśleć, że w czasie kambru matka-ewolucja stworzyła w ciągu 10-20 mln lat z jakieś 40 radykalnie odmiennych planów budowy ciała. Nie wiedziałem, że niektórzy ewolucjoniści są aż tacy pesymistyczni.

    > Nie przetłumaczyłeś całości. Pominąłeś istotny kawałek o [metafora]
    > "gate-crashers" [/metafora].

    Przecież ta metafora tylko ilustruje to, co napisałem. Z faktu, że człowiek ma geny, których nie mają inne zwierzęta nie wynika w żaden sposób, że geny te są niefunkcjonalne (lub 'funkcjonalne inaczej'). Tu po prostu nie ma jakiegokolwiek wynikania. Człowiek ma te geny, inne organizmy w dużej części nie mają. Tyle. Problem powstał tylko dlatego, że ewolucja przewidywała, że inne organizmy powinny je mieć, bo 'ewolucja ma tendencję do zachowywania i używania tego, co pracuje najlepiej'. I - kolejna 'siurpryza' - przewidywanie to okazało się fałszywe. No, ale to już nie moje zmartwienie.
  • maynardd 15.05.08, 00:22
    paberg napisał:

    ergo stabilność gatunków jest dowiedziona matematycznie.

    maynard:
    Na jakich zasadach?

    p.
  • petrucchio 15.05.08, 08:13
    paberg napisał:

    > Nie mam pojęcia - to pytanie bardziej do teologa. Może się bawił,
    > może był tylko cierpliwy, a może chciał nas czegoś nauczyć lub coś
    > pokazać - np. na pewne podobieństwa z naszą przyszłą technologią

    To pytanie do ciebie, nie do teologa. Wiemy dlaczego ludzka technika rozwija się
    stopniowo, od prymitywnych prototypów do urządzeń "zaawansowanych" (które za
    parę lat okażą się nie tak znów zaawansowane). My nie jesteśmy doskonali,
    wszechmocni ani wszechwiedzący, nie znamy przyszłości, musimy uczyć się na
    błędach, wypróbowywać różne rozwiązania. Boga to nie dotyczy -- chyba że jesteś
    manicheistą i uważasz "projekt" za rodzaj walki stwórcy z oporem materii.

    > :-) Rodzinny styl, jak to można nazwać.

    Zbywasz mnie żartami, a pytanie było w gruncie rzeczy poważne.

    > Ja osobiście mniemam jednak, że jest to pytanie bardziej z rodzaju
    > 'dlaczego jest coś nic nic'?

    Nie, jest to pytanie z rodzaju "dlaczego jest tak, jak jest", czyli w pełni
    legalne pytanie, na które każda teoria z pretensjami do naukowości powinna
    próbować odpowiedzieć. Odpowiedź: "Nie wiem, to sprawa Pana Boga", jest tylko
    ucieczką od problemu, który -- zauważmy -- TE _wyjaśnia_ bez trudu.

    > Możesz założyć, że efektem zmienności może być ewolucja.

    Nie, model _przewiduje_ ewolucję, zakładając tylko zmienność i działanie doboru
    (czyli to, co empirycznie umotywowane).

    > Możesz założyć, że zmienność zawsze będzie oscylowała w pewnym
    > tylko zakresie i nie przekroczy pewnych granic.
    ...
    > Możesz założyć, że zmienność będzie w nieskończoność oscylowała
    > między punktami A, B, C, jak w trójkącie. Albo w czworo-, pięcio-,
    > lub sześciokącie. Co dusza zapragnie.

    Nie uważam, żebym mógł zakładać "co dusza zapragnie" bez uzasadnienia.

    > Przeciwnie, to ty wyskoczyłeś z koniecznością, w dodatku
    > matematyczną, także teraz się martw, jak tego dowieść.

    Nie muszę się martwić. I symulacje, i obserwacja świata żywego wskazują na
    możliwość komplikacji struktury genomu i na nieodwracalne skutki działania
    doboru naturalnego. Ja nie robię żadnych dodatkowych założeń, więc nie
    potrzebuję się z nich tłumaczyć.

    > Moja matematyczna konieczność dowodzi stabilności gatunków. Model
    > pokazuje, że zmienność w nieskończoność oscyluje w obrębie
    > ograniczonej przestrzeni. Ewolucja nie zachodzi, ergo stabilność
    > gatunków jest dowiedziona matematycznie.

    Twoje wnioski to tylko parafraza założeń (zresztą fałszywych).


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • paberg 15.05.08, 22:32
    petrucchio napisał:

    > To pytanie do ciebie, nie do teologa. Wiemy dlaczego ludzka technika rozwija się
    > stopniowo, od prymitywnych prototypów do urządzeń "zaawansowanych" (które za
    parę lat okażą się nie tak znów zaawansowane). My nie jesteśmy doskonali,
    wszechmocni ani wszechwiedzący, nie znamy przyszłości, musimy uczyć się na
    błędach, wypróbowywać różne rozwiązania. Boga to nie dotyczy -- chyba że jesteś
    manicheistą i uważasz "projekt" za rodzaj walki stwórcy z oporem materii.

    Nie uważam. Tyle, że tu są dwie kwestie. Co Bóg może, a co powinien. Zgadzamy
    się, że mógł stworzyć wszystko jednocześnie. Ale ty idziesz znacznie dalej -
    twierdzisz mianowicie, że nie tylko mógł, ale i _powinien_ tak zrobić. Skoro
    jednak tak, to na gruncie już czysto teologicznym powinieneś to uzasadnić, że
    mianowicie nie tylko mógł, ale i powinien. Ja tek daleko nie idę. Nie wiem,
    dlaczego Bóg stwarzał wszystko stopniowo. Nawet Genesis, interpretowana przez
    zdecydowaną większość mniej lub bardziej szkicowo, opisuje progresywne
    stwarzanie. Być może chodziło o czystą radość stwarzania. Nie miałeś nigdy
    czegoś takiego, stopniowego formowania jakiegoś dzieła (lub nawet dziełka) z
    poczuciem czystej radości stwarzania? Być może chodziło o danie nam pewnych
    analogii z naszymi dziełami, żeby później pewien upierdliwy dyskutant zamęczał
    cię tym? (Między innymi oczywiście) Może chodziło o obrazowe pokazanie
    'szczebli' stwarzania jako wskazujące na hierarchiczną strukturę wszechświata?
    Być może chodziło o zobrazowanie wielkiego łańcucha bytów, który także pointuje
    na hierarchiczną strukturę bytów i wszechświata? Możliwości jest sporo, teolog
    pewnie podałby więcej.

    > > :-) Rodzinny styl, jak to można nazwać.
    >
    > Zbywasz mnie żartami, a pytanie było w gruncie rzeczy poważne.

    Odpowiedź też była w gruncie rzeczy całkiem poważna. Skoro są analogie pomiędzy
    rozwojem naszych dzieł, a stworzeniem, to może chodziło o wskazanie na rodzinny
    styl właśnie? Ale tu spekuluję.

    > "Nie wiem, to sprawa Pana Boga", jest tylko
    > ucieczką od problemu, który -- zauważmy -- TE _wyjaśnia_ bez trudu.

    TE niestety nic nie wyjaśnia. Dlaczego życie się zróżnicowało? Zmienność i dobór
    naturalny. Widocznie to było ewolucyjne korzystne. A gdyby się nie zróżnicowało?
    Zmienność i dobór naturalny. Widocznie to byłoby ewolucyjnie korzystnie. Gdyby
    istniały cały czas tylko bakterie? Widocznie tak było ewolucyjnie korzystnie. W
    gruncie rzeczy to wyjaśnienie nie różni się tak bardzo od 'Bóg tak chciał'.

    > > Możesz założyć, że efektem zmienności może być ewolucja.
    >
    > Nie, model _przewiduje_ ewolucję, zakładając tylko zmienność i działanie
    doboru (czyli to, co empirycznie umotywowane).

    Model 'przewiduje' ewolucję, tylko jeśli wcześniej wprowadzisz ją w parametrach
    symulacji. Model 'nie przewiduje' ewolucji, jeśli jej nie wprowadzisz. Model
    przewiduje stabilność gatunków, jeśli takie parametry wprowadzisz. To takie
    proste, nie wiem dlaczego tak mocno się tu wierzgasz przeciwko tym
    oczywistościom. To jest ta 'matematyczna konieczność' ewolucji? Lepiej zostaw
    już w spokoju i konieczność i matematyczną, bo co chwila będziesz wpadał w takie
    pułapki.

    > 1.5 mln lat na zwykłą barierę rozrodczą pomiędzy morfologicznie
    > prawie nierozróżnialnymi owadami!?

    > Tak, zakładając, że specjacja jest wynikiem kumulowania się w stałym tempie
    drobnych różnic molekularnych. Te szacunki nie uwzględniają innych mechanizmów
    specjacji, w tym różnych odmian specjacji skokowej, np. poliploidyzacji,
    przyspieszenia tempa ewolucji przez dryf genetyczny, ani grubszych zmian w
    genomie (duplikacje i dywergencja zduplikowanych genów, tasowanie egzonów);
    wszystkie one mogą mieć -- w ewolucyjnej skali czasu -- skutek praktycznie
    natychmiastowy.

    Słowa, słowa, słowa, a wśród nich najważniejsze: MOGĄ mieć. Zapis kopalny, który
    - jak sam stwierdziłeś - 'nie pokazuje drzewa filogenetycznego'. Istotnie, w
    gruncie rzeczy pokazuje coś całkiem przeciwnego. 'Obserwowalna' specjacja, która
    zajmuje - bagatela - półtora miliona lat i to tylko na wykształcenie się bariery
    rozrodczej pomiędzy prawie nierozróżnialnymi muszkami, nie wspominając o
    jakichkolwiek modyfikacjach w budowie organizmu. Makroewolucja, która jest na
    tyle powolna, że ją nie widać, ale kiedy trzeba to tak przyspiesza, że nie ma
    szans zachować się w zapisie kopalnym. Zmienność, o której wiedziano od wieków i
    o której wiemy, że jest ograniczona pulą genów, które można rekombinować.
    'Matematyczna konieczność' ewolucji, która sprowadza się do tego, że parametry
    programu generują ewolucję, po czym twierdzi się, że jest to właśnie
    'matematyczny' dowód na nią.

    Gdzieś podobno istnieje kraina gdzie dowody na ewolucję są 'przygniatające'.
    Szukamy jej wspólnie już od jakiegoś czasu, ale trudniej ją znaleźć niż Atlantydę!

    Ups, przeoczyłem jeden wątek.

    > Język jest systemem [metafora] współpracujących ze sobą [/metafora]
    replikatorów kulturowych. Wyrazy ewoluują trochę podobnie jak geny, zmieniając
    swoją formę ("mutując" fonetycznie), funkcję i znaczenie, wymieniając się
    fragmentami "kodu", czasem ulegając duplikacji (jak angielskie "shade" i
    "shadow" albo polskie "deszcze" i "dżdże"), itp. Język także ulega czemuś w
    rodzaju specjacji: różnicuje się na dialekty regionalne, które z czasem mogą
    osiągnąć dostateczny
    poziom "izolacji komunikacyjnej", żeby można je było uznać za odrębne języki.
    Analogia z ewolucją naturalną jest bliska i nieprzypadkowa.

    Słabe to to. Język jest narzędziem, którym posługują się jednak rozumni ludzie,
    już na tym poziomie cała ta analogie się sypie, bo ewolucja (przynajmniej
    neodarwinowska) nie jest narzędziem jakiejś inteligencji. Oczywiście, można
    bawić się słowami i dialekty nazywać 'podgatunkami' i szukać jakichś alegorii z
    biologiczną ewolucją. Równie dobrze można dzieci wspinające się na drzewo, żeby
    zrywać czereśnie nazywać 'mikrokosmonautami'.

    Rozumiem jednak, że z braku laku dobry kit. Jako, że nie ma na polu nauki
    solidnych argumentów potwierdzających teorię ewolucji, za 'dowody' muszą robić:
    ewolucja języka, ewolucja broni palnej, ewolucja technologii i ewolucja sztuki
    sakralnej.
  • petrucchio 16.05.08, 09:32
    paberg napisał:

    > Nie wiem, dlaczego Bóg stwarzał wszystko stopniowo.

    Ano właśnie. Tymczasem z ewolucyjnego punktu widzenia pojawianie się nowych
    taksonów _musi_ być stopniowe: punkt dla TE.

    > Nawet Genesis, interpretowana przez zdecydowaną większość mniej lub
    > bardziej szkicowo, opisuje progresywne stwarzanie. Być może
    > chodziło o czystą radość stwarzania. Nie miałeś nigdy czegoś
    > takiego, stopniowego formowania jakiegoś dzieła (lub nawet dziełka)
    > z poczuciem czystej radości stwarzania?

    Co tego rodzaju argumentacja ma wspólnego z naukowym opisem świata? Nie wyjaśnia
    absolutnie nic tam, gdzie jest co wyjaśniać (struktura zapisu kopalnego). O Bogu
    i jego przyjemnościach wiemy tyle, że równie dobrze można by przypuszczać, że
    sprawiało mu radość przyglądanie się, jak działa ewolucja.

    > Być może chodziło o danie nam pewnych analogii z naszymi dziełami,
    > żeby później pewien upierdliwy dyskutant zamęczał cię tym?

    Trudno. Przyciśnięty do muru, nie masz w tej sprawie żadnych innych argumentów
    poza odgadywaniem niepoznawalnych motywacji ogólnie niepoznawalnej istoty
    nadprzyrodzonej. Chciałeś dyskutować, więc się męcz.

    > TE niestety nic nie wyjaśnia. Dlaczego życie się zróżnicowało?
    > Zmienność i dobór naturalny. Widocznie to było ewolucyjne
    > korzystne. A gdyby się nie zróżnicowało?

    A jednak się zróżnicowało, a jego historia wygląda, jak wygląda, i żaden
    kreacjonista nie ma bladego pojęcia, jak ten fakt wyjaśnić. Odsyłasz mnie do
    teologów, a ja słyszałem, że ID ma pretensje do bycia teorią z dziedziny nauk
    przyrodniczych. Gdzież ta teoria?

    > Zmienność i dobór naturalny. Widocznie to byłoby ewolucyjnie
    > korzystnie. Gdyby istniały cały czas tylko bakterie? Widocznie tak
    > było ewolucyjnie korzystnie. W gruncie rzeczy to wyjaśnienie nie
    > różni się tak bardzo od 'Bóg tak chciał'.

    Przez jakieś 65% czasu od powstania życia na Ziemi, czyli przez _dwa miliardy_
    lat z okładem, istniały tylko jednokomórkowce, z czego co najmniej przez
    pierwszy miliard lat "tylko bakterie". Tyle tylko, że z genetycznego punktu
    widzenia bakterie są nawet bardziej zróżnicowane niż eukarionty, nie wspominając
    bardziej detalicznie o zwierzętach, grzybach czy roślinach. Różnice między
    bakteriami właściwymi a archeowcami są tak zasadnicze, że zalicza się je nawet
    nie do osobnych królestw, ale do "domen", czyli rang najwyższego rzędu.

    Przez każdą minutę tych dwóch miliardów lat bakterie ewoluowały tak, jak zawsze
    ewoluowało wszelkie życie. Powstawały nowe geny, nowe przystosowania, nowe "typy
    budowy ciała" (w tej bakteryjnej skali). A może uważasz, że "bakteria to
    bakteria", tak jak "robak to robak"? I oczywiście przez dwa miliardy lat Bóg
    patrzył na jednokomórkowce i radował się nimi, a kiedy wreszcie spojrzał na
    zegarek i zobaczył, ile czasu zmitrężył, postanowił pójść na całego. Przez
    następny miliard lat i kawałek kolejnego konstruował różne niezbyt skomplikowane
    kombinacje wielokomórkowe, i widział, że było to dobre. A kiedy czwarta
    miliardolatka miała się ku połowie, poszedł na całego. Wygląda na to, że
    bakterie bardziej radują Boga niż kręgowce, bo delektował się ich widokiem kilka
    razy dłużej.

    > Model 'przewiduje' ewolucję, tylko jeśli wcześniej wprowadzisz ją w
    > parametrach symulacji. Model 'nie przewiduje' ewolucji, jeśli jej
    > nie wprowadzisz. Model przewiduje stabilność gatunków, jeśli takie
    > parametry wprowadzisz. To takie proste, nie wiem dlaczego tak mocno
    > się tu wierzgasz przeciwko tym oczywistościom. To jest ta
    > matematyczna konieczność' ewolucji? Lepiej zostaw już w spokoju i
    > konieczność i matematyczną, bo co chwila będziesz wpadał w takie
    > pułapki.

    Tę część wątku pozostawiam w spokoju. Powiedziałem swoje, powtórzyłem i
    wystarczy. Skoro nie potrafisz zrozumieć różnicy między założeniami a wnioskami,
    widocznie nie chcesz jej zrozumieć. Nie znam na to lekarstwa.

    > Słowa, słowa, słowa, a wśród nich najważniejsze: MOGĄ mieć. Zapis
    > kopalny, który - jak sam stwierdziłeś - 'nie pokazuje drzewa
    > filogenetycznego'.

    Dziwne rzeczy wkładasz w moje usta. Ja stwierdzałem tylko, że filogeneza jest
    _interpretacją_ zapisu kopalnego (i innych danych) i że wobec niekompletności
    tegoż zapisu jest to zawsze interpretacja prowizoryczna, modyfikowana w miarę,
    jak cząstkowe hipotezy filogenetyczne są weryfikowane w świetle nowych danych.
    Nauka ma to nieszczęście, że jest uczciwa i przyznaje otwarcie, że hipotezy
    naukowe nie dają wyjaśnień ostatecznych i absolutnie niepodważalnych. Dzięki
    temu każdy kreacjonista (który co prawda sam nie potrafi zaproponować sensownych
    wyjaśnień może twierdzić, że nauka to domek z kart. Trudno, karawana jedzie dalej.

    > Istotnie, w gruncie rzeczy pokazuje coś całkiem przeciwnego.
    > 'Obserwowalna' specjacja, która zajmuje - bagatela - półtora
    > miliona lat i to tylko na wykształcenie się bariery rozrodczej
    > pomiędzy prawie nierozróżnialnymi muszkami, nie wspominając o
    > jakichkolwiek modyfikacjach w budowie organizmu. Makroewolucja,
    > która jest na tyle powolna, że ją nie widać, ale kiedy trzeba to
    > tak przyspiesza, że nie ma szans zachować się w zapisie kopalnym.

    Są różne typy specjacji, charakteryzujące się one różną dynamiką ewolucji.
    Specjacja to nie to samo, co dywergencja molekularna i/lub morfologiczna.
    Specjacja to powstawanie barier reprodukcyjnych między populacjami. Czasem jest
    tak, że do powstania izolacji wystarczą minimalne różnice genetyczne albo nawet
    rozdzielenie genotypów tworzących pierwotnie jedną pulę (jak w przypadku tych
    afrykańscich pielęgnic). Potem kolejne innowacje kumulują się osobno w każdej
    puli potomnej.

    > Zmienność, o której wiedziano od wieków i o której wiemy, że jest
    > ograniczona pulą genów, które można rekombinować.

    No, oczywiście. Poza rekombinacją nic nie może się zdarzyć. Na uparte
    zaprzeczanie faktom znów nic nie mogę poradzić, ale to nie mój problem.

    > Gdzieś podobno istnieje kraina gdzie dowody na ewolucję są
    > 'przygniatające'. Szukamy jej wspólnie już od jakiegoś czasu, ale
    > trudniej ją znaleźć niż Atlantydę!

    Ty jej nie szukasz. Uciekasz przed dowodami, które jak na razie przekonały
    praktycznie wszystkich biologów.

    > Słabe to to. Język jest narzędziem, którym posługują się jednak
    > rozumni ludzie,

    Ale język nie jest _tylko_ narzędziem, a na pewno nie jest narzędziem świadomie
    i racjonalnie zaprojektowanym przez ludzi (pomijam przypadki w rodzaju
    esperanta, którego można użyć jako dobrego przykładu ilustrującego, jak _nie
    wygląda_ język naturalny). Ludzie korzystają z języka, żeby się porozumiewać,
    ale nie mają większego wpływu na jego rozwój historyczny. Nikt nie decyduje o
    przeprowadzeniu zmian fonetycznych, o postawaniu takich czy innych konstrukcji
    składniowych, różnicowaniu się dialektów itp. Jeśli już, to ludzie starają się
    _przeciwdziałać_ innowacjom ("nie mówi się TĄ, tylko TĘ"). "Inżynieria językowa"
    ma ograniczony zasięg i możliwości. Język w zasadzie ewoluuje autonomicznie, a
    kultura ludzka i umysł ludzki to środowisko, w którym ten proces zachodzi.

    > Rozumiem jednak, że z braku laku dobry kit. Jako, że nie ma na polu
    > nauki solidnych argumentów potwierdzającycr teorię ewolucji, za
    > 'dowody' muszą robić: ewolucja języka, ewolucja broni palnej,
    > ewolucja technologii i ewolucja sztuki sakralnej.

    To nie są żadne "dowody na ewolucję". Dowody na TE to wyłączna działka biologów
    -- a oni radzą sobie dobrze i bynajmniej nie potrzebują pomocy ze strony
    językoznawców i specjalistów od broni palnej. Ale model, który sprawdził się w
    biologii, można zastosować w innych dziedzinach, gdzie też mamy do czynienia z
    replikacją i selekcją. Założenia formalne są podobne, nic więc dziwnego, że
    obserwujemy analogiczne zjawiska. Wspomniałem o nich jedynie dla ilustracji, a
    nie
  • petrucchio 16.05.08, 09:38
    ... a nie w celach dowodowych.

    (Pardon, urwało mi koniec zdania)
  • paberg 18.05.08, 21:48
    petrucchio napisał:

    > paberg napisał:
    >
    > > Nie wiem, dlaczego Bóg stwarzał wszystko stopniowo.
    >
    > Ano właśnie. Tymczasem z ewolucyjnego punktu widzenia pojawianie się nowych
    taksonów _musi_ być stopniowe: punkt dla TE.

    Tyle, że punkt ten jest sprzeczny z danymi. Omówiliśmy już wcześniej, że wzorzec
    zapisu kopalnego nie pokazuje stopniowego formowania się nowych taksonów ze
    starych, ale nagłe pojawianie się nowych grup, wyraźnie izolowanych jedna od
    drugiej. Dwa - różnice wieloskalowe poprzedzają małoskalowe, czyli coś dokładnie
    przeciwnego niż stopniowe kumulowanie się różnic. Trzy, żonglujesz tutaj różnymi
    wyjaśnieniami ad hoc, dobierając takie, które aktualnie pasuje na potrzeby
    chwili. Jeśli trzeba - ewolucja ujawnia zaskakującą stałość, Jeśli trzeba -
    gwałtownie przyspiesza. Wszystko to oczywiście post factum, by dopasować
    'wyjaśnienia' do danych. W gruncie rzeczy 'ewolucyjna korzyść' nie jest
    specjalnie różna od woli Bożej - może tłumaczyć wszystko.

    > > chodziło o czystą radość stwarzania. Nie miałeś nigdy czegoś
    > > takiego, stopniowego formowania jakiegoś dzieła (lub nawet dziełka)
    > > z poczuciem czystej radości stwarzania?
    >
    > Co tego rodzaju argumentacja ma wspólnego z naukowym opisem świata?

    Nic, ale przecież sam chciałeś trochę teologii. Najpierw pytasz dlaczego Bóg
    stwarzał wszystko stopniowo, skoro mógł nagle. Pewnie i mógł, ale co to pytanie
    ma wspólnego z naukowym opisem świata?

    > O Bogu
    > i jego przyjemnościach wiemy tyle, że równie dobrze można by przypuszczać, że
    sprawiało mu radość przyglądanie się, jak działa ewolucja.

    Skoro tak uważasz. Moja spekulacja nie jest lepsza niż twoja. Różnica jest taka,
    że ja swoje spekulacje nazywam otwarcie. Ty próbujesz je nieco przypudrować.

    > Trudno. Przyciśnięty do muru, nie masz w tej sprawie żadnych innych argumentów
    > poza odgadywaniem niepoznawalnych motywacji ogólnie niepoznawalnej istoty
    nadprzyrodzonej. Chciałeś dyskutować, więc się męcz.

    Męczę to ciebie ;-) Przecież to i tak daleko więcej niż ewolucyjne spekulacje,
    które - jak wszystko na two wskazuje - są po prostu koszmarną pomyłką. Jeśli
    chodzi o projekt, sytuacja jest daleko lepsza. Empiryczna analiza wskazuje, na
    projekt jako konceptualną i wykonawczą siłę odpowiedzialną za powstanie życia.
    Nie wiemy kto był projektantem i dlaczego w ogóle projektował. Tzn. nie wiemy na
    polu nauki - badanie DNA nie jest w stanie dać odpowiedzi na tak sformułowane
    pytanie. Mieć skromniejsze, ale bliższe rzeczywistości wyjaśnienia to i tak
    daleko lepiej niż mieć bardziej rozbudowane, ale fałszywe. Lepsze pięć kroków we
    właściwym kierunku, niż dziesięć w błędnym.

    > Odsyłasz mnie do
    > teologów, a ja słyszałem, że ID ma pretensje do bycia teorią z dziedziny nauk
    > przyrodniczych. Gdzież ta teoria?

    Odsyłam, gdy pytasz o atrybuty Boga. Nie sądzisz chyba, że empirycznie można
    zmierzyć np. długość nosa Pana Boga? Natomiast o projekcie w przyrodzie
    dyskutowało się całkiem, całkiem, gdyby nie twoje bezustanne ucieczki do
    teologii ;-)

    > Przez jakieś 65% czasu od powstania życia na Ziemi, czyli przez _dwa miliardy_
    > lat z okładem, istniały tylko jednokomórkowce, z czego co najmniej przez
    pierwszy miliard lat "tylko bakterie". Tyle tylko, że z genetycznego punktu
    widzenia bakterie są nawet bardziej zróżnicowane niż eukarionty, nie wspominając
    > bardziej detalicznie o zwierzętach, grzybach czy roślinach. Różnice między
    > bakteriami właściwymi a archeowcami są tak zasadnicze, że zalicza się je nawet
    nie do osobnych królestw, ale do "domen", czyli rang najwyższego rzędu.

    No i? Z pewną taką nieśmiałością przypominam, że rozmawiamy o tym jak powstały
    te różnice. Wiem, że archeonty wykazują różnią się znacznie od bakterii, a i te
    i tamte znacznie od eukariotów, tylko co z tego ma wynikać? Zamiast wyjaśnienia,
    jak powstały te różnice, a przede wszystkim dowodów na nie, dajesz jednak po
    prostu opis.

    > Przez każdą minutę tych dwóch miliardów lat bakterie ewoluowały tak, jak
    zawsze ewoluowało wszelkie życie. Powstawały nowe geny, nowe przystosowania,
    nowe "typy budowy ciała" (w tej bakteryjnej skali).

    A skąd o tym wiemy, że spytam nieskromnie? Jakie są dowody, że via mechanizmy
    ewolucyjne powstały nowe geny, nowe funkcje, nowe organelle, nowe organy,
    wreszcie nowe plany budowy ciała? Bo chyba masz coś więcej niż argumenty z
    żarliwego zapewnienia?

    > I oczywiście przez dwa miliardy lat Bóg
    > patrzył na jednokomórkowce i radował się nimi, a kiedy wreszcie spojrzał na
    > zegarek i zobaczył, ile czasu zmitrężył, postanowił pójść na całego.

    To ty powinieneś być teologiem ;-) Zauważ jednak ciekawą rzecz. Oprócz szyderstw
    z Pana Boga i kabaretowego analizowania jego motywów nie jesteś w stanie
    bezpośrednio podważyć argumentacji o projekcie w przyrodzie. Natychmiast
    uciekasz w filozoficzne i światopoglądowe _konsekwencje_ tego faktu, bawiąc się
    karykaturalnym przedstawieniem możliwych implikacji tego faktu. Oprócz - dosyć
    kiepskiej jakości, choć to tylko moje odczucie - żartów nie jesteś w stanie
    przedstawić argumentacji, która obalałaby moją. Dowcipy dowcipami, ale gdzie ta
    nauka, której w tej dyskusji to przecież ty chcesz być przedstawicielem?
  • petrucchio 19.05.08, 00:31
    paberg napisał:


    > Tyle, że punkt ten jest sprzeczny z danymi. Omówiliśmy już
    > wcześniej, że wzorzec zapisu kopalnego nie pokazuje stopniowego
    > formowania się nowych taksonów ze starych, ale nagłe pojawianie się
    > nowych grup, wyraźnie izolowanych jedna od
    > drugiej.

    Ja się z tym nie zgodziłem. Podawałem też kontrprzykłady -- np. ewolucja ptaków
    lub waleni, których przodkowie (lub ich bliscy kuzyni) znani z zapisu kopalnego
    nie różnili się drastycznie od taksonów pokrewnych i nie sposób powiedzieć, że
    byli od nich "wyraźnie izolowani".

    > Dwa - różnice wieloskalowe poprzedzają małoskalowe, czyli coś
    > dokładnie przeciwnego niż stopniowe kumulowanie się różnic.

    Pomylenie z poplątaniem. Ogromna większość różnic między człowiekiem a muchą to
    rezultat kumulowania się niezależnych innowacji. Oczywiście, że różnice
    decydujące o tym, że człowieka zaliczamy do Deuterostomia, a muchę do
    Protostomia, są starsze niż inne (_któreś_ musiały być najstarsze), i w tym
    sensie bardziej fundamentalne, ale dlaczego setki innych różnic młodszego
    pochodzenia miałyby być "małoskalowe"? Ja nie przywiązuję mistycznego znaczenia
    do "planów budowy ciała". Różnica pod tym względem między człowiekiem a muchą
    powstała w okresie, kiedy nasz wspólny przodek niewiele się różnił od larwy
    meduzy, i _wówczas_ nie była bynajmniej "wielkoskalowa".


    > Odsyłam, gdy pytasz o atrybuty Boga. Nie sądzisz chyba, że empirycznie można
    > zmierzyć np. długość nosa Pana Boga? Natomiast o projekcie w przyrodzie
    > dyskutowało się całkiem, całkiem, gdyby nie twoje bezustanne ucieczki do
    > teologii ;-)

    Nie pytam o atrybuty Boga. Pytam o przyczynę, dla której taksony pojawiają się w
    historii życia w określonej kolejności, ściśle korelowanej z ich pokrewieństwem
    genetycznym. To ty odsyłasz mnie do niepoznawalnych motywacji Boga. Ja wolałbym
    wyjaśnienie racjonalne. TE daje takie wyjaśnienie; teologia ani "teoria
    inteligentnego projektu" -- nie.

    > No i? Z pewną taką nieśmiałością przypominam, że rozmawiamy o tym jak powstały
    > te różnice. Wiem, że archeonty wykazują różnią się znacznie od bakterii, a i te
    > i tamte znacznie od eukariotów, tylko co z tego ma wynikać?

    Napisałeś, że istoty żywe mogły się nie różnicować, i wtedy żyłyby na Ziemi
    tylko bakterie. Chciałem ci uzmysłowić, że "era bakterii" już była, ale
    bynajmniej nie oznaczało to braku różnorodności. A co ma z tego wynikać?
    Nieuniknioność ewolucji, produkującej ogromną różnorodność na każdym stopniu
    złożoności organizmów.

    > A skąd o tym wiemy, że spytam nieskromnie? Jakie są dowody, że via mechanizmy
    > ewolucyjne powstały nowe geny, nowe funkcje, nowe organelle, nowe organy,
    > wreszcie nowe plany budowy ciała? Bo chyba masz coś więcej niż argumenty z
    > żarliwego zapewnienia?

    Bo powstają stale, także na naszych oczach.

    > To ty powinieneś być teologiem ;-) Zauważ jednak ciekawą rzecz.
    > Oprócz szyderstw z Pana Boga

    Nie szydzę z Boga. Kpię z absurdalnych _wyobrażeń_ o projektancie. Nie zasłaniaj
    się Bogiem, kiedy satyra wycelowana jest w ciebie. Te dwa miliardy lat z hakiem,
    kiedy jedynymi mieszkańcami Ziemi były jednokomórkowce, to przecież fakt. To
    jakieś cztery razy więcej, niż cała historia strunowców i dziesięć razy więcej,
    niż historia ssaków. Skąd te dysproporcje?

    > i kabaretowego analizowania jego motywów nie jesteś w stanie
    > bezpośrednio podważyć argumentacji o projekcie w przyrodzie.

    TE wyjaśnia dane empiryczne bez odwoływania się do "projektu" i "projektanta".
    Projektant jest po prostu zbędny.

    > Oprócz - dosyć kiepskiej jakości, choć to tylko moje odczucie -
    > żartów nie jesteś w stanie przedstawić argumentacji, która
    > obalałaby moją.

    Obawiam się, że ID jest z góry uodporniony na obalanie -- i dlatego właśnie nie
    nadaje się do dyskusji.

    > Dowcipy dowcipami, ale gdzie ta nauka, której w tej
    > dyskusji to przecież ty chcesz być przedstawicielem?

    Nauka to jest właśnie to, co uprawiają biolodzy. TE została sformułowana przez
    naukowców i przez nich też poddana testom zgodności z empirią. Z kreacjonizmem
    wygrała już dawno temu. Pogadać sobie możemy, ale co to zmienia?


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • petrucchio 19.05.08, 07:43
    petrucchio napisał:

    > Ogromna większość różnic między człowiekiem a muchą to
    > rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.

    Źle się wyraziłem. Oczywiście _wszystkie_ różnice między człowiekiem a muchą to
    rezultat kumulowania się niezależnych innowacji. Chodziło mi o to, że prawie
    wszystkie różnice nawarstwiały się stopniowo przez ostatnie pół miliarda lat i
    tylko JEDNA istotna różnica spowodowała, że po jednej stronie podziału
    wywołanego specjacją znalazł się wspólny przodek ludzi i rozgwiazd, a po drugiej
    -- much i ośmiornic. Różnica dotyczyła tego, czy w rozwoju zarodkowym blastopor
    przekształci się w otwór gębowy, czy w odbyt. Oczywiście człowiekowi (lub musze)
    nie jest wszystko jedno, która strona jest która, ale u prekambryjskiego
    zwierzątka sprzed 600-1200 mln lat, ledwo widocznego gołym okiem i o anatomii
    być może _prostszej_ niż u _Vernanimalcula guizhouena_:

    en.wikipedia.org/wiki/Vernanimalcula
    pharyngula.org/index/weblog/comments/pre_cambrian_coelomate/
    ... różnica nie była sprawą życia lub śmierci.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • paberg 19.05.08, 17:49
    petrucchio napisał:

    > Źle się wyraziłem. Oczywiście _wszystkie_ różnice między człowiekiem a muchą to
    > rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.

    Niezaleznych od czego?

    > Chodziło mi o to, że prawie
    > wszystkie różnice nawarstwiały się stopniowo przez ostatnie pół miliarda lat i
    > tylko JEDNA istotna różnica spowodowała, że po jednej stronie podziału
    > wywołanego specjacją znalazł się wspólny przodek ludzi i rozgwiazd, a po drugiej a po drugiej -- much i ośmiornic.

    Na razie nie wiemy czy (1) takie roznice sie 'niezaleznie' kumulowaly; (2) wspolny przodek w ogole istnial. Ale o tym, mam nadzieje w osobnym watku, w ktorym przedstawisz 'klopty bogactwa' dowodow na ewolucje.
  • petrucchio 19.05.08, 20:43
    paberg napisał:

    > > rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.
    >
    > Niezaleznych od czego?

    Od siebie nawzajem.

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • paberg 19.05.08, 17:36
    petrucchio napisał:
    > Ja się z tym nie zgodziłem. Podawałem też kontrprzykłady -- np. ewolucja ptaków
    > lub waleni, których przodkowie (lub ich bliscy kuzyni) znani z zapisu kopalnego
    > nie różnili się drastycznie od taksonów pokrewnych i nie sposób powiedzieć, że
    > byli od nich "wyraźnie izolowani".

    Jak najbardziej byli. Tyle, ze oczywiscie roznice moga byc wieksze i mniejsze. Roznice pomiedzy czlowiekiem a krabem sa wieksze niz roznice pomiedzy krabem a homarem, z kolei roznice pomiedzy czlowiekiem a szympansem sa mniejsze niz pomiedzy czlowiekiem a sloniem. Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy grupami. Sa hierarchicznie zagniezdzone klastry poprzedzielane mniejszymi lub wiekszymi lukami.

    > > Dwa - różnice wieloskalowe poprzedzają małoskalowe, czyli coś
    > > dokładnie przeciwnego niż stopniowe kumulowanie się różnic.
    >
    > Pomylenie z poplątaniem. Ogromna większość różnic między człowiekiem a muchą to
    > rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.

    Dobrze, ze napisales poprawkowy post.

    > Ja nie przywiązuję mistycznego znaczenia
    > do "planów budowy ciała".

    A ja tak. Nie mistyczne rzecz jasna, ale praktyczne. Roznice w planach budowy ciala powinny odzwierciedlac skale ewolucyjnego oddalania sie. Innymi slowy pomiedzy rozgwiazda a wazka musialo istniec olbrzymia ilosc transformacji w postaci rozdzialajacych sie gatunkow. Tych transformacji ani widu, ani alychu.

    > Różnica pod tym względem między człowiekiem a muchą
    > powstała w okresie, kiedy nasz wspólny przodek niewiele się różnił od larwy meduzy, i _wówczas_ nie była bynajmniej "wielkoskalowa".

    Wspólny przodek musia w takim razie istniec _na dlugo przed_ zanim te roznice zdazyly sie w ciagu ewolucji wyksztalcic. Tylo, ze nie ma sladu tego w zapisie kopalnym. To dlatego niektorzy paleobiologowie kwestionuja w ogole fakt radiacji w kambrze. Ich zdaniem zadnej radiacji nie bylo, a wybuch w kambrze to wyjatkowo paskudny artefakt zapisu kopalnego. Natomiast roznica jak najbardziej byla - typy odzwierciedlaja wlasnie fundamentalne roznice w budowie ciala.

    > Nie pytam o atrybuty Boga. Pytam o przyczynę, dla której taksony pojawiają się
    > w
    > historii życia w określonej kolejności, ściśle korelowanej z ich pokrewieństwem
    > genetycznym.

    Niestety, 'pokrewienstwo' genetyczne niczego takiego nie pokazuje, a TE tez nie jest w stanie wyjasnic sukcesji gatunkow. Co wiecej, sam wzorzec zapisu kopalnego jest z ta wizja sprzeczny, takze trzeba dobierac hipotezy ad hoc, aby wytlumaczyc konflikt pomiedzy przewidywaniami TER a faktami.

    > To ty odsyłasz mnie do niepoznawalnych motywacji Boga. Ja wolałbym
    > wyjaśnienie racjonalne. TE daje takie wyjaśnienie; teologia ani "teoria
    > inteligentnego projektu" -- nie.

    Projekt jest jak najbardziej racjonalnym wyjasnieniem. Gorzej, jest znacznie bardziej racjonalny niz teoria spontanicznej ewolucji.

    > Napisałeś, że istoty żywe mogły się nie różnicować, i wtedy żyłyby na Ziemi tylko bakterie.

    Nie rozumiemy sie. Pisalem, ze nawet wtedy TE wszystko by tak samo tlumaczyla. Przypomina sie przyklad Poppera, ktory pytal, co teoria ewolucji przewiduje np. w kwestii zycia na Marsie. Odpowiedz: nic nie przewiduje. Gdyby znaleziono 3 rozne typy bakterii, TE mialaby jasna odpowiedz: warunki srodowiskowe dopuscily do ich wyewoluowania. A gdyby istnialy dwa typy? To samo. A gdyby istnial tylko jeden? To samo. Popper pisal wiec, ze TE nic nie wyjasnia, bo nic nie przewiduje.

    > Bo powstają stale, także na naszych oczach.

    Co mianowicie powstaje, jak i gdzie? Ale o tym nizej.

    > Nie zasłaniaj
    > się Bogiem, kiedy satyra wycelowana jest w ciebie.

    Ty mnie sie nie tlumacz, ty sie bedziesz tlumaczyl komu innemu ;-)

    > Te dwa miliardy lat z hakiem
    > ,
    > kiedy jedynymi mieszkańcami Ziemi były jednokomórkowce, to przecież fakt. To
    > jakieś cztery razy więcej, niż cała historia strunowców i dziesięć razy więcej,
    > niż historia ssaków. Skąd te dysproporcje?

    Nie wiem. Ale przeciez ty tez nie.

    > > i kabaretowego analizowania jego motywów nie jesteś w stanie
    > > bezpośrednio podważyć argumentacji o projekcie w przyrodzie.
    >
    > TE wyjaśnia dane empiryczne bez odwoływania się do "projektu" i "projektanta". Projektant jest po prostu zbędny.

    Niestety, wyjasnia blednie. Projekt najlepiej pasuje do danych empirycznych.

    > Nauka to jest właśnie to, co uprawiają biolodzy. TE została sformułowana przez
    > naukowców i przez nich też poddana testom zgodności z empirią. Z kreacjonizmem
    > wygrała już dawno temu. Pogadać sobie możemy, ale co to zmienia?

    Moze czegos wartosciowego sie nauczysz. TE na pewno ma zdecydowana poparcie wsrod wiekszosci biologow. Na szczescie w nauce nie decyduje demokracja.

    Ale powoli moze przechodzmy do deseru, czyli:

    > Konkretnych przykładów jest mnóstwo, więc odczuwam raczej embarras de richesse.

    To dobrze, ze odczuwasz. Zamiast ogolnikow wystarcza 1-2 dobrze udokumentowane przyklady ewolucji i ich implikacje. A zatem:

    > Proponuję na początek jedno z dwojga: albo szczegółową i popartą
    eksperymentalnie dyskusję procesu duplikacji i dywergencji zduplikowanych genów (a jest to niewątpliwie główne ewolucyjne źródło "nowych genów", o kluczowym znaczeniu dla TE)[...]

    Brzmi obiecujaco, tym bardziej, ze jest to zrodlo 'nowych genow', a wiec nowych funkcji i organow. Przedstaw wiec kwestie. Co sie zduplikowalo, kiedy i co z tego wyniklo. I skad o tym wiemy. I nie wszystko naraz, bo znowu uciekniesz w ogolniki. Proponuje krok po kroczku i na tym sie skoncentrowac.
  • petrucchio 19.05.08, 21:35
    paberg napisał:

    > Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
    > organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
    > grupami.

    Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzmy, w
    miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układają się
    w ciąg stopniowych transformacji. Natomiast historia obu grup może jak
    najbardziej tworzyć taki ciąg, tyle że przeważnie narysowany linią przerywaną z
    powodu oczywistej niekompletności zapisu kopalnego.

    Dla językoznawcy jest rzeczą oczywistą, że np. polski, bułgarski i rosyjski są
    językami historycznie spokrewnionymi, wywodzącymi się od wspólnego przodka. Ten
    przodek -- język prasłowiański -- nie zostawił po sobie żadnych "skamieniałości"
    (czyli dokumentów pisanych), ale jego istnienie jest logiczną koniecznością.
    Inaczej nie sposób wyjaśnić regularnych odpowiedniości słownikowych,
    morfologicznych i fleksyjnych między tymi (i wieloma innymi) językami. Nikt
    zdrowy na umyśle nie kwestionuje rekonstrukcji języka prasłowiańskiego, mimo że
    np. nie ma ciągłej dokumentacji piśmiennej dla języków potomnych, a dzisiejsze
    dialekty nie układają się w "ciąg transformacji" (polski, bułgarski i rosyjski
    są "osobnymi gatunkami" bez form przejściowych). To samo dotyczy np. polskiego,
    albańskiego, perskiego i angielskiego, tyle że w głębszej perspektywie historycznej.

    > Sa hierarchicznie zagniezdzone klastry poprzedzielane
    > mniejszymi lub wiekszym i lukami.

    To pokaż mi, w którym miejscu i dlaczego kończą się dinozaury, a zaczynają ptaki.

    > Wspólny przodek musia w takim razie istniec _na dlugo przed_ zanim
    > te roznice zdazyly sie w ciagu ewolucji wyksztalcic. Tylo, ze nie
    > ma sladu tego w zapisie kopalnym.

    Jest choćby ediakarańska _Vernanimalcula_, która wygląda niemal dokładnie tak,
    jak taki wspólny przodek powinien wyglądać. Jeśli inne prymitywne Bilateria były
    podobne do niej (0,1-0,2 mm długości i brak twardych części), ich przetrwanie w
    stanie kopalnym graniczyłoby z cudem.

    > Przypomina sie przyklad Poppera, ktory pytal, co teoria ewolucji
    > przewiduje np. w kwestii zycia na Marsie. Odpowiedz: nic nie
    > przewiduje. Gdyby znaleziono 3 rozne typy bakterii, TE mialaby
    > jasna odpowiedz: warunki srodowiskowe dopuscily do ich
    > wyewoluowania. A gdyby istnialy dwa typy? To samo. A gdyby istnial
    > tylko jeden? To samo. Popper pisal wiec, ze TE nic nie wyjasnia, bo
    > nic nie przewiduje.

    TE przewiduje -- bardzo konkretnie -- że w krótkim czasie powstaną setki,
    tysiące albo i miliony typów "bakterii", bo konkurencja między poszczególnymi
    szczepami wymusi przystosowania do różnych nisz i warunków życia. Co do Poppera,
    przypominam jeszcze raz, że publicznie odwołał swoje zarzuty dotyczące rzekomej
    niefalsyfikowalności TE.

    > > Nie zasłaniaj
    > > się Bogiem, kiedy satyra wycelowana jest w ciebie.
    >
    > Ty mnie sie nie tlumacz, ty sie bedziesz tlumaczyl komu innemu ;-)

    Z niczego ci się nie tłumaczę. Gdyby Bóg istniał, zapewne ubawiłaby go
    serdecznie koncepcja ID i Stwórcy jako projektanta silniczków do witek bakteryjnych.

    > > Skąd te dysproporcje?
    >
    > Nie wiem. Ale przeciez ty tez nie.

    Ależ wiem. Wyjaśnienie nie jest trudne.

    > Brzmi obiecujaco, tym bardziej, ze jest to zrodlo 'nowych genow', a
    > wiec nowych funkcji i organow. Przedstaw wiec kwestie. Co sie
    > zduplikowalo, kiedy i co z tego wyniklo. I skad o tym wiemy. I nie
    > wszystko naraz, bo znowu uciekniesz w ogolniki. Proponuje krok po
    > kroczku i na tym sie skoncentrowac.

    OK, ale daj mi trochę czasu na uporządkowanie materiału. Postaram się uporać z
    tym do jutra.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • paberg 20.05.08, 17:08
    petrucchio napisał:

    > paberg napisał:
    >
    > > Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
    > > organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
    > > grupami.
    >
    > Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzmy, w miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układają się w ciąg stopniowych transformacji.

    Moment. Jesli ewolucja jest prawdziwa, to wszystkie dzisiejsze organizmy z grup A i B wywodza sie od wspolnego przodka C. Czyli:

    A <-- C[2] <-- C[1] <-- C --> C[3] --> C[4] --> B

    Gdzie C = wspolny przodek dla A i B, natomiast C[n] = ewoluujace formy wiodace do finalnych A i B. Schemat ten powinien wygladac nieco inaczej, w ksztalcie drzewka, gdzie C jest pniem, a ciagi C[n] rozchodzacymi sie 'galazkami'. Formy A i B powinny byc na szczycie tych 'galazek'. Schodzac wiec w 'dol' zapisu kopalnego powinnismy obserwowac kolejne formy C[n] ewoluujace od wspolnego przodka C. Nic takiego nie widzimy.

    > Natomiast historia obu grup może jak
    > najbardziej tworzyć taki ciąg, tyle że przeważnie narysowany linią przerywaną z powodu oczywistej niekompletności zapisu kopalnego.

    Slynne 'linie przerywane'. Zreszta z ta niekompletnoscia to bez przesady. Cytowalem paleontologow, ktorzy wierza, ze zapis kopalny _jest_ reprezentatywny dla wyzszych taksonow przez ponad pol miliarda lat, czyli mniej wiecej od kambru.

    > Dla językoznawcy jest rzeczą oczywistą, że np. polski, bułgarski i rosyjski są
    > językami historycznie spokrewnionymi, wywodzącymi się od wspólnego przodka.

    Ale caly czas brniesz w ilustracje, gdy nie wiemy czy to co ilustrowane jest w ogole dowiedzione. Ilustracja nie jest dowodem, ani go nie zastepuje. Jezyk - jak pisalem - jest uzywany przez rozumnych ludzi. Jesli analogia jezyk --> ewolucja jest scisla, to jaka inteligencja uzywa ewolucji? Dwa, analogia ta odnosi sie do szczebla gatunku homo sapiens sapiens, a wiec reprezentuje zmiany podobne jak np. wyksztalcanie sie ludzkich ras w obrebie naszego gatunku. Tyle, ze co do tego nie ma sporu. Co wiecej, kreacjonizm idzie tu jeszcze dalej, bo uwaza, ze wszystkie rasy i grupy ludzkie wywodza sie od jednej pary, gdy ewolucjonizm sadzi, ze byla to populacja. W najlepszym przypadku jezyk _ilustruje_ (a nie dowodzi) proces roznicowania sie ras w obrebie gatunkow, a nie ewolucje w makroskali od bakterii do Beethovena.

    > > Sa hierarchicznie zagniezdzone klastry poprzedzielane
    > > mniejszymi lub wiekszym i lukami.
    >
    > To pokaż mi, w którym miejscu i dlaczego kończą się dinozaury, a zaczynają ptaki.

    Chcesz powiedziec, ze nie jestesmy w stanie odroznic dinozaurow od ptakow? Bez przesady, to, ze obie grupy dziela pewne strukturalne podobienstwa nie znaczy, ze nie jestesmy w stanie ich odroznic. To, ze z szympansami dzielimy pewne podobienstwa, nie znaczy, ze nie mozna pokazac, gdzie zaczynaja sie malpy, a gdzie ludzie.

    Zreszta zakladasz zdaje sie, ze teoria dino-to-birds jest juz dowiedziona i zaklepana. Nic podobnego. Tutaj znajdziesz solidna ewolucyjna dyskusje na ten temat:
    8e.devbio.com/article.php?ch=16&id=161

    W artykule znajdziesz solidna garsc argumentow czym dinozaury roznia sie od ptakow (inna strukturalna konstrukcja np.: (1) stop, (2) zeber (3) zebow, (4) szczeki, itp.) i solidna porcje argumentow przeciwko dinozaurowemu pochodzeniu ptakow.

    > Jest choćby ediakarańska _Vernanimalcula_, która wygląda niemal dokładnie tak,
    > jak taki wspólny przodek powinien wyglądać.

    Nie, bo jesli wezmiesz wspolczesna malpe, tez mozesz powiedziec, ze wyglada podobnie, jak wspolny przodek malp i ludzi. Vernanimalcula byl 'prymitywnym' organizmem w swoim rodzaju. Rownie dobrze mozesz powiedziec, ze archeonty 'przypominaja' wspolnych przodkow wszystkich organizmow zywych. Jesli nie ma niezaleznego swiadectwa, ze Vernanimalcula ewoluowala w inne formy, nie ma powodu zakladac, ze byla ona wspolnym przodkiem kogokolwiek.

    > TE przewiduje -- bardzo konkretnie -- że w krótkim czasie powstaną setki,
    > tysiące albo i miliony typów "bakterii", bo konkurencja między poszczególnymi
    > szczepami wymusi przystosowania do różnych nisz i warunków życia.

    Milony 'typow' bakterii? chcesz powiedziec, ze znamy miliony 'typow bakterii? Czy szczepow bakterii?

    > Co do Poppera
    > ,
    > przypominam jeszcze raz, że publicznie odwołał swoje zarzuty dotyczące rzekomej
    > niefalsyfikowalności TE.

    Odwolal po kilkunastu latach. Co nie znaczy, ze jego zarzuty byly bezpodstawne.

    > Z niczego ci się nie tłumaczę. Gdyby Bóg istniał, zapewne ubawiłaby go
    > serdecznie koncepcja ID i Stwórcy jako projektanta silniczków do witek bakteryjnych.

    Nie jestem specjalista od humorow Pana Boga, ale nie sadze by opisywanie go, jako stworcy zycia bylo dla niego zabawne (w rozumieniu glupie).

    > OK, ale daj mi trochę czasu na uporządkowanie materiału. Postaram się uporać z tym do jutra.

    Nie ma pospiechu, ja tez przeciez co pare dni znikam.
  • petrucchio 20.05.08, 20:46
    paberg napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > paberg napisał:
    > >
    > > > Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
    > > > organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
    > > > grupami.
    > >
    > > Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzm
    > y, w miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układa
    > ją się w ciąg stopniowych transformacji.
    >
    > Moment. Jesli ewolucja jest prawdziwa, to wszystkie dzisiejsze organizmy z grup
    > A i B wywodza sie od wspolnego przodka C. Czyli:
    >
    > A <-- C[2] <-- C[1] <-- C --> C[3] --> C[4] --> B
    >
    > Gdzie C = wspolny przodek dla A i B, natomiast C[n] = ewoluujace formy wiodace
    > do finalnych A i B. Schemat ten powinien wygladac nieco inaczej, w ksztalcie dr
    > zewka, gdzie C jest pniem, a ciagi C[n] rozchodzacymi sie 'galazkami'. Formy A
    > i B powinny byc na szczycie tych 'galazek'. Schodzac wiec w 'dol' zapisu kopaln
    > ego powinnismy obserwowac kolejne formy C[n] ewoluujace od wspolnego przodka C.
    > Nic takiego nie widzimy.

    Mówisz "my", jak rozumiem, w imieniu kreacjonistów. Inni jakoś nie mają problemu
    z dostrzeganiem linii rozwojowych (kolejnych form ilustrujących przejście od C
    do A i od C do B). Jeżeli żądasz stanowczo, żeby przejścia były ciągłe i żeby
    każda "forma pośrednia" była dosłownie przodkiem A lub B, to oczywiście jest to
    wymaganie nierealistyczne, chyba że mówimy o całkiem niedawnej prehistorii.

    > Slynne 'linie przerywane'. Zreszta z ta niekompletnoscia to bez
    > przesady. Cytowalem paleontologow, ktorzy wierza, ze zapis kopalny
    > _jest_ reprezentatywny dla wyzszych taksonow przez ponad pol
    > miliarda lat, czyli mniej wiecej od kambru.

    OK (cokolwiek w tym kontekście oznacza "reprezentatywność"), ale z pewnością nie
    jest i nigdy nie będzie _kompletny_, nawet w przybliżeniu. Właśnie _dlatego_
    linie rozwojowe możemy zrekonstruować na podstawie materiału paleontologicznego
    tylko w przybliżeniu. Przybliżenie jest tym lepsze, im "gęstszy" jest zapis
    kopalny, ale występowanie mniejszych lub większych luk na poziomie gatunków i
    rodzajów jest -- niestety -- nieuniknione.

    > Chcesz powiedziec, ze nie jestesmy w stanie odroznic dinozaurow od
    > ptakow?

    Nie jesteśmy w stanie w sposób inny niż umowny określić _granicy_ między ptakami
    a "dinozaurami nieptasimi".

    > Bez przesady, to, ze obie grupy dziela pewne strukturalne
    > podobienstwa nie znaczy, ze nie jestesmy w stanie ich odroznic.

    Czyli gdzie jest ta granica? Czy archeopteryks był ptakiem, czy nie? A
    rahonawis? A mikroraptor? A jeśli okaże się, że deinonych był opierzony i
    wtórnie nielotny, to będzie ptakiem czy nieptakiem? Po czym odróżniamy "ptaka"
    od "dinozaura"? Tu masz dłonie archeopteryksa i deinonycha (w różnej skali, bo
    oczywiście deinonych był o wiele większy): która należy do ptaka, a która do
    dinozaura?

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Archaeo-deinony_hands.svg

    > To, ze z szympansami dzielimy pewne podobienstwa, nie znaczy, ze
    > nie mozna pokazac, gdzie zaczynaja sie malpy, a gdzie ludzie.

    Tylko definiując "małpy" w odpowiednio sztuczny sposób, żeby wykluczyć ludzi.
    "Pewne podobieństwa" łączące nas z szympansami są o wiele bliższe, niż
    podobieństwa między, powiedzmy, szympansem a lwiatką. Inaczej mówiąc,
    najbliższym krewnym szympansów i bonobo jest człowiek. Nie goryl, nie orangutan,
    nie gibbon, pawian ani wyjec, ale akurat człowiek.

    > Zreszta zakladasz zdaje sie, ze teoria dino-to-birds jest juz
    > dowiedziona i zaklepana. Nic podobnego. Tutaj znajdziesz solidna
    > ewolucyjna dyskusje na ten temat:
    [...]

    Znam te dyskusje i śledzę je od lat. Feduccia i Burke są dziś praktycznie
    osamotnionieni w swoim uporze. Choćby jednak mieli rację, co by to zmieniało? Po
    prostu punkt, w którym ptaki oddzieliły się od pozostałych dinozaurów, cofnąłby
    się w czasie; ptaki pochodziłyby nie od maniraptorów, ale od
    najprymitywniejszych dinozaurów albo ich bezpośrednich przodków. Ani Feduccia,
    ani żaden inny paleontolog nie uważa, że ptaki nie są _blisko spokrewnione_ z
    dinozaurami (a nie tylko podobne do nich); Feduccia nie uważa też, że ptaki
    zostały stworzone w nadprzyrodzony sposób niezależnie od dinozaurów.

    > Jesli nie ma niezaleznego swiadectwa, ze Vernanimalcula ewoluowala
    > w inne formy, nie ma powodu zakladac, ze byla ona wspolnym
    > przodkiem kogokolwiek.

    > Milony 'typow' bakterii? chcesz powiedziec, ze znamy miliony 'typow
    > bakterii? Czy szczepow bakterii?

    W przypadku bakterii trudno zdefiniować kategorię gatunku, ale w sensie, w jakim
    bakteriolodzy mówią o "gatunkach", gatunków bakterii są z pewnością miliony (z
    których opisano jak dotąd drobny ułamek); istnieją też zapewne miliony gatunków
    grzybów (formalnie opisano ponad 70 tysięcy). Nie wiem, czy mówiąc o "dwóch lub
    trzech typach" miałeś na myśli typ jako rangę taksonomiczną, czy "typ" w
    potocznym znaczeniu (Popper, jak sądzę, użył raczej słowa "type" niż "phylum"),
    ale mniejsza o zabawy słowne. Planeta zamieszkana przez jeden, dwa lub trzy
    gatunki organizmów (niekoniecznie bakterii) byłaby nie do pomyślenia z punktu
    widzenia TE, natomiast ID nie miałby żadnych problemów z taką sytuacją: gdyby
    Bóg chciał zaprojektować tylko trzy gatunki, mieściłoby się to oczywiście w
    zakresie jego nieogarnionych możliwości. Mógłby też zaprojektować jeden jedyny
    gatunek od razu wielokomórkowy, ogromnie skomplikowany, rozumny, samożywny (i
    dzięki temu nie obciążony grzechem pierworodnym), a przy tym nie zostawić ani
    śladu czegokolwiek, co mogłoby być jego skamieniałym przodkiem lub żyjącym
    kuzynem. TE nie potrafiłaby wyjaśnić istnienia takiej istoty, a kreacjonizm --
    owszem, wyjaśni wszystko, czyli nic; bo to dla kreacjonizmu, kolego, nie ma
    żadnych trudności. To kreacjonizm jest niefalsyfikowalny.
    >
    >> Co do Poppera, przypominam jeszcze raz, że publicznie odwołał
    >> swoje zarzuty dotyczące rzekomej niefalsyfikowalności TE.
    >
    > Odwolal po kilkunastu latach. Co nie znaczy, ze jego zarzuty byly
    > bezpodstawne.

    W każdym razie Popper uznał, że były. Jeśli się powołujesz na Poppera, nie
    wypada tego faktu przemilczeć.

    >> OK, ale daj mi trochę czasu na uporządkowanie materiału. Postaram
    >> się uporać z tym do jutra.
    >
    > Nie ma pospiechu, ja tez przeciez co pare dni znikam.

    A ja dzisiaj nie zdążę. Dyskusja wymaga małego wprowadzenia i będę musiał
    podzielić wszystko na kilka odcinków. W każdym razie co się odwlecze, to nie
    uciecze.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • petrucchio 20.05.08, 22:55
    Chciałem odpowiedzieć jeszcze na to:

    > paberg napisał:

    >> Jesli nie ma niezaleznego swiadectwa, ze Vernanimalcula ewoluowala
    >> w inne formy, nie ma powodu zakladac, ze byla ona wspolnym
    >> przodkiem kogokolwiek.

    Co by w tym przypadku miało oznaczać "niezależne świadectwo"? Nie mamy DNA
    _Vernanimalculi_ ani maszyny czasu. Paleontolodzy odwalili i tak kawał dobrej
    roboty: żeby wyłowić 10 okazów, zapewniających powtarzalność analizowanych
    szczegółów morfologii i wiarygodność interpretacji, musieli przejrzeć
    kilkadziesiąt tysięcy mikroskamieniałości. Znaczenie V. nie polega na tym, że
    jest ona wspólnym przodkiem dzisiejszych bilateriów -- na pewno nie jest; ale
    nie odbiega od oczekiwanego wyglądu hipotetycznej "Urbilaterii" (posiada
    wszystkie autapomorficzne cechy grupy _Eubilateria_... i właściwie nic ponadto),
    toteż daje niejakie pojęcie o tym, jak wyglądali przodkowie dzisiejszych
    zwierząt 40-50 mln lat przed "eksplozją kambryjską"; wyprzedza też o wiele
    milionów lat najstarsze makroskamieniałości dorosłych bilateriów z późnego
    ediakaranu.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • paberg 21.05.08, 13:42
    petrucchio napisał:

    > > Nic takiego nie widzimy.
    >
    > Mówisz "my", jak rozumiem, w imieniu kreacjonistów. Inni jakoś nie mają problemu
    > z dostrzeganiem linii rozwojowych (kolejnych form ilustrujących przejście od C
    do A i od C do B).

    Ależ mają, jak pisał Gould 'brak form przejściowych w zapisie kopalnym jest
    zawodową tajemnicą paleontologów'. Gdzie są te formy i między czym, a czym? Sam
    niedawno pisałeś, że 'drzewo filogenetyczne nie jest bezpośrednio dane w zapisie
    kopalnym', po kilku raptem postach zmieniasz zdanie?

    > Jeżeli żądasz stanowczo, żeby przejścia były ciągłe i żeby
    > każda "forma pośrednia" była dosłownie przodkiem A lub B, to oczywiście jest to
    > wymaganie nierealistyczne, chyba że mówimy o całkiem niedawnej prehistorii.

    Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak teoria
    grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na myśli. 'Realne'
    dowody - jak do tej pory - nie istnieją.

    > OK (cokolwiek w tym kontekście oznacza "reprezentatywność"), ale z pewnością
    nie jest i nigdy nie będzie _kompletny_, nawet w przybliżeniu.

    Nie jest kompletny, jest reprezentatywny, przy czym reprezentatywność tego
    zapisu znaczy, że właściwie odbija on zasadniczy wzorzec historii życia na
    naszej planecie. A to znaczy, że dla przewidywań ewolucji jest kiepsko. Raz, że
    zmiany wieloskalowe, na poziomie planów budowy ciała pojawiają się przed
    zmianami w obrębie tych planów, co jest absurdem z punktu widzenia TE, która
    przewiduje stopniowe kumulowanie się drobnych zmian, które finalnie wiodą do
    większych zmian pomiędzy organizmami, czyli planów budowy ciała właśnie. Jeśli w
    kambrze pojawiają się równocześnie (w skali geologicznej) tak różne typy, jak
    m.in.: pierścienice, żebropławy, stawonogi, mięczaki, ramienionogi, hyolity,
    kręgowce, szkarłupnie, przydełkowce i kryzelnice, znaczy to, że aby te typy
    mogły się w procesie ewolucji wykształcić, przed kambrem musiało istnieć
    rozbudowane drzewo ewolucyjne różnicujących się gatunków, co w konsekwencji
    doprowadziło do powstania wspomnianych typów. Nie ma śladu czegoś takiego.

    Co więcej, ekologia kambryjskiej fauna (np. łańcuchy pokarmowe) bardzo
    przypomina złożone współczesne łańcuchy pokarmowe zwierząt morskich: "wczesne
    paleozoiczne wspólnoty dzieliły nadzywczajne podobieństwa ze współczesnymi
    łańcuchami pokarmowymi", oraz "różnorodność, kompleksowość i złożoność
    kambryjskich łańcuchów pokarmowych odpowiadają temu, co jest obserwowane
    współcześnie".
    biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060102&ct=1

    Ale jest jeszcze gorzej. 'Eksplozywny' wzorzec historii życia jest regułą niż
    wyjątkiem. Rozmawiamy głównie o kambrze, bo eksplozja kambryjska jest
    najbardziej spektakularna, ale przecież nie jedyna. To samo jest z fauną
    ediakariańską, co niektórzy palobiologowie nazywają 'wybuchem w Avalonie'. Jak
    nagle i w pełnym zróżnicowaniu się zaczyna, tak nagle znika. Co więcej,
    paleontologowie zakładali - zgodnie z przewidywaniami TE - że wcześniejsza fauna
    ediakariańska (grupa avalońska) powinna być prostsza i mniej zróżnicowana niż
    późniejsza (grupy White Sea i Nama). Faktyczne rezultaty?

    "Co jednak zdumiewające, jak to wykazali Shen ze współpracownikami, te
    najwcześniejsze ediakariańskie formy _już zajmowały pełny morfologiczny zakres
    planów budowy ciała_, który pojawiał się poprzez całą historię ediakariańskich
    organizmów. Innymi słowy główne typy ediakariańskich organizmów pojawiają się u
    zarania ich historii, podczas eksplozji avalońskiej [...]. Co za tym idzie,
    organizmy te zróżnicowały się w okresie White Sea i zanikły podczas Nama. Ale
    pomimo tego przybywania i ubywania gatunków, _morfologiczny zakres organizmów
    avalońskich nie został nigdy przekroczony_ podczas historii organizmów
    ediakariańskich".

    www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080103144451.htm

    Tu znajdziesz porównanie tych trzech grup:
    www.eurekalert.org/multimedia/pub/web/6363_web.jpg
    Czyli nie ma najmniejszego śladu jakiejkolwiek ewolucji. Autorzy stwierdzają:
    "Szybkie zróżnicowanie się morfologicznej przestrzeni na początku ewolucji
    ediakriańskiej odpowiada wzorcowi różnicowania się podczas eksplozji
    kambryjskiej: szybka ewolucja planów budowy ciała i następujące po tym
    taksonomiczne zróżnicowanie ograniczone zakresiem predefiniowanej przestrzeni
    morfologicznej".

    To co pisałem wcześniej o wzorcu w zapisie kopalnym: najpierw wysyp
    fundamentalnie różnych planów budowy ciała, po czym wysyp wariacji już w obrębie
    tych podstawowych projektów na podobieństwo hierarchicznie zagnieżdżonych klastrów.

    "[...] znaczące podobieństwa pomiędzy wybuchem w kambrze i w avalonie sugeruje,
    że rozłączność taksonomicznej i morfologicznej ewolucji nie jest unikatowa dla
    tylko dla eksplozji kambryjskiej [...]".

    Autorzy podsumowują:
    "Eksplozywny ewolucyjny wzorzec był problemem dla Karola Darwina, ponieważ
    spodziewał się on, że ewolucja przebiega w powolnym i stałym tempie [...] ale
    zapis kopalny podczas eksplozji kambryjskiej i później jest lepiej opisywany
    przez cylinder z morfologiczną radiacją u podstawy i morfologicznych
    ograniczeniach podczas późniejszej ewolucji".

    "Darwin sądził, że powinien być długi i ukryty okres zwierzęcej ewolucji
    poprzedzający eksplozję kambryjską, [...] ale paleontologowie nie znaleźli na to
    dowodów [...]".

    W istocie.

    > Nie jesteśmy w stanie w sposób inny niż umowny określić _granicy_ między
    ptakam i a "dinozaurami nieptasimi".

    Moment. Ja pytałem, czy jest problem odróżnić w zapisie kopalnym dinozaury od
    ptaków. Tak czy nie? Ja pisałem, że zgodnie z TE poszczególne grupy powinny
    stopniowo przechodzić jedne w drugie w zapisie kopalnym. A tego nie ma.

    > Czyli gdzie jest ta granica? Czy archeopteryks był ptakiem, czy nie?

    Wiesz przecież, że ptakiem z mozaikowymi cechami charakterystycznymi dla gadów.
    Porównując fragmenty kości możesz układać prawie dowolne 'linie ewolucyjne'. Czy
    dziobak jest ptakiem czy ssakiem? Zależy, co porównać. Jak wyizolujesz 'kaczy'
    dziób i zestawisz z kaczym to powiesz, że to kaczka jako żywo. Ale to nie
    zmienia faktu, że dziobak nie stanowi 'formy przejściowej' pomiędzy tymi
    grupami. Nie ma problemu z odróżnieniem dziobaka od kaczki i od psa jednocześnie.

    > Tu masz dłonie archeopteryksa i deinonycha (w różnej skali, bo
    > oczywiście deinonych był o wiele większy): która należy do ptaka, a która do
    dinozaura?

    Jak weźmiesz (w odpowiedniej proporcji) szczękę pandy wielkiej i czerwonej, to
    one też są nie do odróżnienia. Tyle, że nawet ewolucjoniści sądzą, że
    podobieństwo to wynika z konwergencji, a nie ze wspólnoty pochodzenia. Nie ma
    czegoś takiego jak pół-panda wielka i pół-panda czerwona.

    > Znaczenie V. nie polega na tym, że jest ona wspólnym przodkiem dzisiejszych
    bilateriów -- na pewno nie jest;

    Gdyby to było powiedziane od razu to nie ma sporu, bo sprowadza się to do tego,
    że JEŚLI ewolucja jest prawdziwa to Vernanimalcula MOŻE wyglądać podobnie jak
    wspólny przodek dla tych grup. Podobnie jak stwierdzenie, że JEŚLI ewolucja jest
    prawdziwa, to jakiś gatunek małpy MOŻE wyglądać podobnie jak wspólny przodek
    szympansa i człowieka. Raczej trywialne stwierdzenie.
  • petrucchio 21.05.08, 14:54
    paberg napisał:

    > Sam niedawno pisałeś, że 'drzewo filogenetyczne nie jest
    > bezpośrednio dane w zapisie kopalnym', po kilku raptem postach
    > zmieniasz zdanie?

    Nic podobnego. Nie jest bezpośrednio dane, ale nie jest też trudne do
    odczytania. Interpretacja zapisu kopalnego jest dość oczywista dla mnie, laika,
    ale także dla wszystkich zawodowców. Znasz choć jednego współczesnego
    paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji? Gould wyolbrzymiał argumenty na
    rzecz punktualizmu, ale nie sugerował, że zapis kopalny podważa TE.

    > Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak
    > teoria grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na
    > myśli. 'Realne' dowody - jak do tej pory - nie istnieją.

    Wiesz co? Udowodnij mi, że wszyscy twoi prapraprapradziadkowie istnieli naprawdę
    -- powinno być ich trzydziestu dwóch (chyba że wśród twoich przodków zdarzały
    się małżeństwa między kuzynami).


    >> Czyli gdzie jest ta granica? Czy archeopteryks był ptakiem, czy
    >> nie?
    >
    > Wiesz przecież, że ptakiem z mozaikowymi cechami
    > charakterystycznymi dla gadów.

    Czy był ptakiem, czy nie, to kwestia definicji. Archeopteryksa uważa się za
    ptaka na mocy umowy. Nie istnieją "ptaki" jako esencjalistyczna kategoria
    wyraźnie oddzielona od gadów. Niby skąd wzięły się "cechy mozaikowe"?

    > Jak weźmiesz (w odpowiedniej proporcji) szczękę pandy wielkiej i
    > czerwonej, to one też są nie do odróżnienia. Tyle, że nawet
    > ewolucjoniści sądzą, że podobieństwo to wynika z konwergencji, a
    > nie ze wspólnoty pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak pół-panda
    > wielka i pół-panda czerwona.

    Konwergencje to rezultaty podobnych przystosowań wskutek podobnych nacisków
    selekcyjnych. Panda mała i panda wielka żywią się pędami bambusów; prowadzą
    podobny tryb życia. Czyżby deinonych latał? Czyżby archeopteryks polował tak,
    jak duże drapieżne dromeozaury? Rzecz w tym, przyjacielu że dłonie
    archeopteryksa i deinonycha są nie tylko łudząco podobne: są na dodatek
    _homologiczne_. Pełniły bardzo _różne_ funkcje, a _mimo to_ dokładnie
    odpowiadają sobie pod względem struktury anatomicznej.
  • paberg 25.05.08, 22:28
    petrucchio napisał:

    > Nic podobnego. Nie jest bezpośrednio dane, ale nie jest też trudne do
    odczytania. Interpretacja zapisu kopalnego jest dość oczywista dla mnie, laika,
    ale także dla wszystkich zawodowców.

    Owszem, jeśli najpierw _założysz_ prawdziwość ewolucji i w jej świetle
    analizujesz dane. I tak, możesz szeregiem hipotez ad hoc dopasować do niej
    nie-ewolucyjny wzorzec kopalnego zapisu przez tłumaczenia o beznadziejnie
    niekompletnej fosylizacji lub 'zmiennym tempie ewolucji' (lub i to i tamto).
    Możesz też bez problemu wyrysować 'linie kropkowane' pomiędzy poprzedzielanymi
    lukami taksonami i w ten sposób 'uzgodnić' zapis kopalny z TE.

    Jeśli jednak wyjmiesz to początkowe założenie z całego rozumowania i w zapisie
    kopalnym zaczniesz szukać dowodów _czy_ ewolucję w nim widać, zostaniesz z
    zaskakująco cienkim materiałem w ręku. 'Eksplozywny' wzorzec pojawiania się
    nowych grup i to nie na podobieństwo drzewa, ale 'cylindrów' - jak to ładnie
    ujęli cytowani przeze mnie paleontologowie - gdzie granice cylindra są granicami
    morfoprzestrzeni dla każdego taksonu. Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
    zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce czy
    bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'. Nie ma śladu gładkich i
    stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co przewiduje TE.

    > Znasz choć jednego współczesnego
    > paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji?

    Znam, choć nie osobiście oczywiście:
    www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1171332892-n8nZVf8pmCLQbnObu4H9Qg

    Ale nie chodzi tu o pojedynczych kreacjonistycznych paleobiologów, przecież
    wiadomo, że zdecydowana większość z nich akceptuje jakieś formy ewolucjonizmu.

    > > Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak
    > > teoria grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na
    > > myśli. 'Realne' dowody - jak do tej pory - nie istnieją.
    >
    > Wiesz co? Udowodnij mi, że wszyscy twoi prapraprapradziadkowie istnieli naprawdę

    Ty piszesz poważnie? Tyle, że znaczy to dokładnie co innego niż myślisz. Jeśli
    ja nie wiem wiele o moich przodkach sprzed - powiedzmy - 15 generacji, to mam
    uważać za udowodnioną opowieść, że jestem daleko spokrewniony z 'robalami'
    sprzed setek milionów lat? To rzeczywiście zabawne. I znowu posługujesz się
    analogiami, zamiast twardej argumentacji, gdy wciąż nie wiemy czy ilustrowana
    rzecz jest dowiedziona. Nie sądziłem, że parabole, analogie, ilustracje i
    przypowieści grają aż taką rolę w dowodzeniu ewolucji.

    > Wiesz przecież, że ptakiem z mozaikowymi cechami
    > charakterystycznymi dla gadów.

    > Czy był ptakiem, czy nie, to kwestia definicji. Archeopteryksa uważa się za
    ptaka na mocy umowy. Nie istnieją "ptaki" jako esencjalistyczna kategoria
    wyraźnie oddzielona od gadów. Niby skąd wzięły się "cechy mozaikowe"?

    No jak to - mutacje i dobór naturalny tłumaczą wszystko, a nawet jeszcze więcej.
    Natomiast z tymi esencjami to oczywiście prawda, chyba, że prawdziwy jest
    platonizm, ale to już inna historia. Tylko, że my nie o tym. Oryginalny problem
    był (1) czy paleontologowie nie potrafią odróżnić ptaki od dinozaurów?
    Odpowiedź: nie. (2) Czy w zapisie kopalnym poszczególne grupy zlewają się
    stopniowo ze sobą i rozdzielają na podobieństwo drzewa, jak to przewiduje TE?
    Odpowiedź: nie. Natomiast organizmy dzielą wzorce podobieństw w różnym zakresie.
    Człowiek bardziej podobny jest do psa niż do ryby. Ale z kolei bardziej do ryby
    niż do muszki owocowej. Ale znowu bardziej do muszki, niż do drzewa. Jeśli więc
    ty o tym, to oczywiście wszystko prawda, tyle, że o tym to wiedział już Linneusz
    kilka wieków temu.

    > Jak weźmiesz (w odpowiedniej proporcji) szczękę pandy wielkiej i
    > czerwonej, to one też są nie do odróżnienia. Tyle, że nawet
    > ewolucjoniści sądzą, że podobieństwo to wynika z konwergencji, a
    > nie ze wspólnoty pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak pół-panda
    > wielka i pół-panda czerwona.

    > Konwergencje to rezultaty podobnych przystosowań wskutek podobnych nacisków
    selekcyjnych.

    Nie tylko. Oko głowonogów i kręgowców - typowy przykład konwergencji - powstało
    w zupełnie różnych środowiskach; głowonogi tylko w wodnym, kręgowce w wodnym,
    lądowym i morskim. Mam gdzieś na maszynie artykuły z przykładami konwergencji
    powstałych w różnych środowiskach, jak chcesz to poszperam i zacytuję. Do tego
    dochodzi jeszcze totalny miszmasz z genami kodującymi struktury homologiczne:
    cechy homologiczne kodowane są czasem przez geny niehomologiczne i vice versa.
    Ale to osobny temat.

    > Rzecz w tym, przyjacielu że dłonie
    archeopteryksa i deinonycha są nie tylko łudząco podobne: są na dodatek
    _homologiczne_.

    Drogi przyjacielu, homologia to definicja kreacjonistyczna zaadaptowana na
    potrzeby ewolucjonizmu - Richard Owen się kłania.

    > Pełniły bardzo _różne_ funkcje, a _mimo to_ dokładnie
    odpowiadają sobie pod względem struktury anatomicznej.

    Co dowodzi standaryzacji projektu: używania podobnych strukturalnych wzorców do
    różnych projektów, co jest normą w inżynierii. Komputery znajdziesz w szerokiej
    gamie produktów; komputer kontrolujący parametry lotu Airbusa 320 w technologii
    fly-by-wire wykonuje inną funkcję niż w komputer studiu muzycznym obrabiający
    cyfrowo dźwięk. Choć strukturalnie są podobne i bazują na tym samym teoretycznym
    modelu budowy, tj. architekturze von Neumanna. Homologia i konwergencja to
    znakomite przykłady projektu w przyrodzie.

    O Ediakarze zaś, eksplozywnym zapisie kopalnym i mało eksplozywnych
    ewolucyjnych tłumaczeniach tego - nieco później.
  • petrucchio 26.05.08, 15:25
    paberg napisał:

    > Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
    > zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce
    > czy bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'.

    A co to jest, jeśli nie drzewo rodowe?

    > Nie ma śladu gładkich i stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co przewiduje TE.

    W wielu przypadkach "gładkie przejścia" nie są dobrze udokumentowane; w innych,
    owszem, są -- np. przejście od prymitywnych theropsydów do właściwych ssaków, od
    nielotnych maniraptorów do ptaków, itp. Negując te przejścia na zasadzie "bo ja
    w nie nie wierzę" stawiasz się właściwie poza nawiasem poważnej dyskusji. Nie
    mam takich argumentów, które przekonałyby kogoś, kto za cały punkt honoru ma
    opór do upadłego.


    > > Znasz choć jednego współczesnego
    > > paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji?
    >
    > Znam, choć nie osobiście oczywiście: [...]

    O kurczę, tylko nie ten hipokryta. Już go tu obgadywaliśmy:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=57514660&a=57651908
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72423743&a=72639897

    > Ale nie chodzi tu o pojedynczych kreacjonistycznych paleobiologów, przecież
    > wiadomo, że zdecydowana większość z nich akceptuje jakieś formy ewolucjonizmu.

    Ross? Kreacjonista młodoziemski? On nawet datowania izotopowe akceptował tylko
    na niby, na potrzeby doktoratu, byle dostać papierek dający mu formalne
    kwalifikacje akademickie, jednocześnie wierząc, że świat został stworzony 6000
    lat temu, albowiem tako rzecze Księga. Przypomina mi to stary dowcip o bacy,
    którego pytano o prywatne poglądy polityczne (bo zagadywany o cokolwiek,
    powoływał się na "Trybunę Ludu"). "Swoje zdanie mom -- baca na to -- ino sie z
    nim nie zgadzom."

    > Nie sądziłem, że parabole, analogie, ilustracje i
    > przypowieści grają aż taką rolę w dowodzeniu ewolucji.

    Jak już pisałem, nie czuję się w obowiązku "dowodzić ewolucji" (nie mówiąc już o
    tym, że teorii naukowych się nie dowodzi, o czym też już było). Cała biologia
    jest jednym wielkim zbiorem faktów popierających TE, a mnie nikt nie upoważniał
    do występowania w roli championa, więc nie zamierzam jej sobie uzurpować. Celem
    podanej analogii było wykazanie, że często (z bardzo dobrych powodów) mamy prawo
    zakładać istnienie czegoś, co nie daje się bezpośrednio dotknąć czy
    zaobserwować. TE nie jest pod tym względem wyjątkiem. Luki w dokumentacji nie
    kompromitują żadnej teorii naukowej. Taka jest natura rzeczywistości, że nie
    jesteśmy w stanie zbadać i udokumentować wszystkich faktów. Nasze dane są zawsze
    fragmentaryczne -- w każdej dziedzinie wiedzy.

    > Oryginalny problem był (1) czy paleontologowie nie potrafią
    > odróżnić ptaki od dinozaurów?
    > Odpowiedź: nie.

    Nie bardzo rozumiem, czy ma to być podwójna negacja i jaka jest wobec tego
    wartość logiczna powyższej "odpowiedzi". Ale fakt jest faktem: archeopteryks
    może być albo nie być ptakiem w zależności od tego, gdzie nakreślimy UMOWNĄ
    linię graniczną. Gdyby było inaczej, paleontolodzy od "ptasich dinozaurów" nie
    spieraliby się o definicję kladu Aves, tymczasem ciągle to robią, o czy wie
    każdy, kto śledzi na bieżąco postępy paleontologii. Innymi słowy, mają
    wątpliwości, które wymarłe taksony powinny należeć do ptaków, a które nie.

    > (2) Czy w zapisie kopalnym poszczególne grupy zlewają się
    > stopniowo ze sobą i rozdzielają na podobieństwo drzewa, jak to przewiduje TE?
    > Odpowiedź: nie. Natomiast organizmy dzielą wzorce podobieństw w różnym zakresie.

    To znaczy: "Nie -- czyli tak"? Bo przecież to hierarchiczne "dzielenie wzorców
    podobieństw", czyli istnienie synapomorfii obejmujących grupy organizmów,
    wyraźnie wskazuje na dziedziczone po wspólnych przodkach innowacje, kumulujące
    się w procesie ewolucji.

    > Człowiek bardziej podobny jest do psa niż do ryby. Ale z kolei bardziej do ryby
    > niż do muszki owocowej. Ale znowu bardziej do muszki, niż do drzewa. Jeśli więc
    > ty o tym, to oczywiście wszystko prawda, tyle, że o tym to wiedział już Linneus
    > z
    > kilka wieków temu.

    Linneusz nie wiedział tylko, skąd się to wzięło ;-).

    > Nie tylko. Oko głowonogów i kręgowców - typowy przykład konwergencji - powstało
    > w zupełnie różnych środowiskach; głowonogi tylko w wodnym, kręgowce w wodnym,
    > lądowym i morskim.

    Czyżby oczy kręgowców lądowych i morskich powstały niezależnie? Moim zdaniem
    oczy kręgowców lądowych wywodzą się w prostej linii od homologicznych oczu ich
    morskich przodków. Zresztą oczy służą do patrzenia, w jakimkolwiek środowisku są
    używane. Zmiana środowiska oczywiście wymaga nowych przystosowań, ale zasada
    działania oka jest taka sama u ryby i u człowieka. Tymczasem z funkcjonalnego
    punktu widzenia nie ma wyraźnego powodu, żeby skrzydło archeopteryksa i
    homologiczna z nim łapa deinonycha były do siebie aż tak podobne.

    > Drogi przyjacielu, homologia to definicja kreacjonistyczna
    > zaadaptowana na potrzeby ewolucjonizmu - Richard Owen się kłania.

    Dawno, dawno temu wszyscy biologowie byli kreacjonistami, więc i wszystko w
    biologii było kreacjonistyczne. Ale to było dawno, dawno temu, mon ami.
    Istnienie homologii można było na gruncie myślenia kreacjonistycznego
    _stwierdzić_, ale nie _wyjaśnić_. TE ewolucji _wyjaśnia_, skąd się biorą homologie.

    > Co dowodzi standaryzacji projektu: używania podobnych
    > strukturalnych wzorców do różnych projektów, co jest normą w
    > inżynierii. Komputery znajdziesz w szerokiej gamie produktów;
    > komputer kontrolujący parametry lotu Airbusa 320 w technologii
    > fly-by-wire wykonuje inną funkcję niż w komputer studiu muzycznym
    > obrabiający cyfrowo dźwięk. Choć strukturalnie są podobne i bazują
    > na tym samym teoretycznym modelu budowy, tj. architekturze von
    > Neumanna.

    Czyli jak Kali natrętnie stosować wątpliwe analogie, to być dobry argument?
    Dlaczego Bóg miałby pod jakimkolwiek względem działać analogicznie do ludzkich
    inżynierów -- niedoskonałych, nie potrafiących przewidywać przyszłości, uczących
    się na błędach i z oszczędności używających tych samych standardowych śrubek w
    różnych maszynach? Co byłby z niego z genialny konstruktor, gdyby nie potrafił
    dojść do celu prostą drogą, tylko musiał przez setki milionów lat tworzyć
    prototypy jedynie po to, żeby co jakiś czas uśmiercać je masowo? Co mu zawiniły
    fauny ediakarańskie morskie albo dinozaury, że wybił je co do nogi tylko po to,
    żeby zrobić miejsce dla następnej serii "ulepszonych typów"? Nie wiedział od
    razu, jak to się robi? Przepraszam bardzo, ale cała ta historia nie trzyma się kupy.

    > O Ediakarze zaś, eksplozywnym zapisie kopalnym i mało
    > eksplozywnych ewolucyjnych tłumaczeniach tego - nieco później.

    A ja chwilowo odkładam na później (i do nowego wątku) dyskusję o powstawaniu
    nowych genów. Nie uciekam od niej, ale mam sporo roboty w związku z końcem
    semestru; chwilowo zresztą jestem w podróży, więc trudno mi się rozpisywać.


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • paberg 27.05.08, 19:10
    petrucchio napisał:

    > paberg napisał:
    >
    > > Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
    > > zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce czy
    bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'.
    >
    > A co to jest, jeśli nie drzewo rodowe?

    Osobne linie, zaczynające się i kończące nagle, bez śladu wspólnoty pochodzenia.
    To raczej spora różnica - nie to czego spodziewał się Darwin i jego następcy. To
    dlatego przez dziesiątki lat eksplozja kambryjska siedziała ukryta w szufladzie
    głównego nurtu paleontologii - naukowcy nazywają to file drawer effect, gdy
    jakieś dane nie pasują do koncepcji, dane te zamyka się w 'szufladzie'. Jeszcze
    w latach 70-tych ubiegłego wieku biologowie sądzili, że wykształcenie się planów
    budowy ciała obecnych w kambrze z prostych organizmów przedkambryjskich wymagało
    co najmniej 100 mln lat. Dopiero koncepcje o zmiennym tempie ewolucji i evo-devo
    wprowadziły eksplozję kambryjską bardziej na światło dzienne.

    > > Nie ma śladu gładkich i stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co
    przewiduje TE.
    >
    > W wielu przypadkach "gładkie przejścia" nie są dobrze udokumentowane; w innych,
    > owszem, są -- np. przejście od prymitywnych theropsydów do właściwych ssaków,

    Nie za bardzo. Te tak zwane 'ewolucyjne ciągi', jak te między gadami a ssakami
    to nic innego jak artefakty kombinowania na różne sposoby fragmentów danych.
    Fachowcy nazywają to 'cherry-picking'. Chodzi o to, że mając wystarczającą
    liczbę danych jest możliwe znaleźć jakieś spójne wzorce przez kombinowanie i
    rekombinowanie tych danych na wiele sposobów. Wiele strukturalnych progresji
    'znajdowanych' w zapisie kopalnym to nic innego jak 'cherries'. Sama ilość
    kopalnych danych jest olbrzymia. Przez zwykłe rekombinowanie tych danych na
    różne sposoby i zestawianie różnych cech strukturalnych podobieństw możliwe jest
    tworzyć rozsądnie długie ciągi 'progresji' aranżowanych na podstawie
    strukturalnych podobieństw.


    > > > Znasz choć jednego współczesnego
    > > > paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji?
    > >
    > > Znam, choć nie osobiście oczywiście: [...]
    >
    > O kurczę, tylko nie ten hipokryta. Już go tu obgadywaliśmy:
    > Ross? Kreacjonista młodoziemski? On nawet datowania izotopowe akceptował tylko
    > na niby, na potrzeby doktoratu, byle dostać papierek dający mu formalne
    kwalifikacje akademickie, jednocześnie wierząc, że świat został stworzony 6000
    lat temu, albowiem tako rzecze Księga.

    No to co? Na uczelniach ocenia się wiedzę, a nie wiarę. Jeśli facet zdobył
    solidną wiedzę z paleontologii i potrafił ją zreferować, to fakt, czy prywatnie
    wierzy w poprawność niektórych interpretacji nie nie ma specjalnego znaczenia.
    Paleontologia to nie seminarium duchowne.

    > Celem
    > podanej analogii było wykazanie, że często (z bardzo dobrych powodów) mamy
    prawo zakładać istnienie czegoś, co nie daje się bezpośrednio dotknąć czy
    zaobserwować.

    Dokładnie - jak w przypadku kreacjonizmu ;-)

    > Nie bardzo rozumiem, czy ma to być podwójna negacja i jaka jest wobec tego
    wartość logiczna powyższej "odpowiedzi". Ale fakt jest faktem: archeopteryks
    może być albo nie być ptakiem w zależności od tego, gdzie nakreślimy UMOWNĄ
    linię graniczną. Gdyby było inaczej, paleontolodzy od "ptasich dinozaurów" nie
    spieraliby się o definicję kladu Aves,

    Wartość logiczna odpowiedzi jest, że paleontologowie nie mają problemów odróżnić
    dinozaury od ptaków. I my nie o spieraniu się o definicje kladów, ale o tym, że
    w zapisie kopalnym nie ma czegoś takiego jak stopniowego zlewania się cech.

    > To znaczy: "Nie -- czyli tak"? Bo przecież to hierarchiczne "dzielenie wzorców
    podobieństw", czyli istnienie synapomorfii obejmujących grupy organizmów,
    wyraźnie wskazuje na dziedziczone po wspólnych przodkach innowacje, kumulujące
    się w procesie ewolucji.

    Wyraźnie wskazuje, ale na wspólny projekt.

    > Linneusz nie wiedział tylko, skąd się to wzięło ;-)

    Wiedział - wspólny projekt właśnie, czyli używanie podobnych wzorców do różnych
    funkcji. To co czyni większość samochodów i większość śrubokrętów podobne to
    wspólny projekt czy też wzorzec w umyśle projektantów, a nie wspólne pochodzenie.

    > Czyżby oczy kręgowców lądowych i morskich powstały niezależnie? Moim zdaniem
    oczy kręgowców lądowych wywodzą się w prostej linii od homologicznych oczu ich
    morskich przodków.

    Zgadza się, ale jak już kręgowce wylazły na ląd to całkiem odmienna 'presja
    selekcyjna' nie wystarczyła do zmiany czegokolwiek w strukturze oka, pomimo, że
    same kręgowce ogromnie się różnicowały - by wspomnieć wieloryby i nietoperze.
    Konwergencja zachowała się pomimo odmiennej i długotrwałej 'selekcyjnej presji'.

    > Czyli jak Kali natrętnie stosować wątpliwe analogie, to być dobry argument?

    Kalego to niestety ty ćwiczysz, jak sam przywołujesz kolejne analogie, a mnie
    się czepiasz. Jak tobie wolno, to mnie nie?

    > Dlaczego Bóg miałby pod jakimkolwiek względem działać analogicznie do ludzkich
    inżynierów -- niedoskonałych, nie potrafiących przewidywać przyszłości, uczących
    się na błędach i z oszczędności używających tych samych standardowych śrubek w
    różnych maszynach?

    Ja bym powiedział, że inżynierowie działają podobnie, choć oczywiście w zupełnie
    innym zakresie. Natomiast standaryzacja ma poważne plusy i to nie tylko
    oszczędności. Dzięki temu cała biosfera może np. uczestniczyć w łańcuchu
    pokarmowym, co daje jej pewien zakres autonomii przez co kolejne interwencje
    projektanta nie są już takie konieczne. To, co widzisz jako 'oszczędność' to w
    rzeczywistości całkiem niezły majstersztyk.

    > Co mu zawiniły fauny ediakarańskie morskie albo dinozaury, że wybił je co do
    nogi tylko po to, żeby zrobić miejsce dla następnej serii "ulepszonych typów"?
    Nie wiedział od razu, jak to się robi? Przepraszam bardzo, ale cała ta historia
    nie trzyma się kupy.

    Pytasz dlaczego Ziemia nie jest tropikalnym rajem, gdzie nie ma śmierci, chorób,
    cierpienia, wymierania? Obawiam się, że to już inna historia, początki Genesis
    szkicują tę historię. Natomiast czy się nie trzyma kupy to już tylko opinia. Dla
    mnie np. hipoteza wszechświatów równoległych też nie trzyma się kupy, choć jest
    akceptowana jako poważna w nauce. Tylko dlatego zresztą, żeby osłabić wymowę
    zasad antropicznych.

    > Co byłby z niego z genialny konstruktor, gdyby nie potrafił
    > dojść do celu prostą drogą, tylko musiał przez setki milionów lat tworzyć
    prototypy jedynie po to, żeby co jakiś czas uśmiercać je masowo?

    A kto powiedział, że to były prototypy? Może je tworzył, a warunki je
    uśmiercały, może się tylko zabawiał, a może coś chciał nam pokazać, lub czegoś
    nauczyć, jako że wierzę, że istotnie jest przewidujący. Nawet agnostyczny
    filozof Sober skrytykował tego typu argumenty jako bezzasadne, a to dlatego, że
    opierają się na założeniach o Bożych motywach, celach i zdolnościach. A tego po
    prostu nie wiemy. Przynajmniej z pola nauki.
  • petrucchio 22.05.08, 18:48
    Jeszcze jeden podwątek, w którym chciałbym powiedzieć parę słów. Drzewko już
    nazbyt się skomplikowało, więc kwestię powstawania nowych genów zacznę w osobnym
    wątku.

    paberg napisał:

    > Ale jest jeszcze gorzej. 'Eksplozywny' wzorzec historii życia jest
    > regułą niż wyjątkiem. Rozmawiamy głównie o kambrze, bo eksplozja
    > kambryj,ska jest najbardziej spektakularna, ale przecież nie jedyna.

    Oczywiście że nie. Radiacje adaptatywne mają najwyraźniej swoją
    charakterystyczną dynamikę. Nie widzę w nich nic, co byłoby sprzeczne z TE, ale
    pisałem już o tym i nie będę się poiwtarzać.

    > To samo jest z fauną ediakariańską, co niektórzy palobiologowie
    > nazywają 'wybuchem w Avalonie'.

    Kilkanaście postów temu sam wspominałem o "eksplozji ediakarańskiej". Sczerze
    mówiąc, nie widzę w niej nic szczególnie zagadkowego. Jak to określił James
    Valentine, było to "preludium" eksplozji kambryjskiej.

    > Jak nagle i w pełnym zróżnicowaniu się zaczyna, tak nagle znika.

    Pojawia się dość nagle, znika raczej stopniowo. W poznanych zespołach
    awalońskich dominującym (ok. 80%) składnikiem były głębokowodne "Rangeomorpha"
    (vel "Charniomorpha"), które w zespołach białomorskich stały się dość rzadkie, a
    w późnym ediakaranie prawie znikły. Obok nich -- i innych enigmatycznych
    "wendobiontów" pojawiają się przedstawiciele grup znanych do dzisiaj: gąbki,
    parzydełkowce i prymitywne Bilateria. Na dobrą sprawę eksplozja awalońska to
    głównie wtargnięcie na scenę historyczną rangeomorfów. _Vernanimalcula_ i
    niewątpliwe gąbki znane są z czasów wcześniejszych o kilka milionów lat
    (Doushantou). Nie wspomnę już o "skamieniałościach chemicznych" sugerujących, że
    gąbki niewapienne istniały już 1,8 mld lat temu. W każdym razie nie zostały
    stworzone w kambrze.

    > Co więcej, paleontologowie zakładali - zgodnie z przewidywaniami TE
    > - że wcześniejsza fauna ediakariańska (grupa avalońska) powinna być
    > prostsza i mniej zróżnicowana niż późniejsza (grupy White Sea i
    > Nama). Faktyczne rezultaty?

    Faktyczne rezultaty są takie, że widzimy szybką radiację adaptatywną, potem
    narastające zróżnicowanie grup, które powstały we wczesnym ediakaranie (zespoły
    białomorskie), a po ok. 30 mln lat jakiś kryzys połączony z wymieraniem wielu
    (choć nie wszystkich) charakterystycznych taksonów ediakarańskich. We wszystkich
    zespołach ediakaranu rzucają się w oczy organizmy duże i stosunkowo
    skomplikowane; o mikroskamieniałościach wciąż niewiele wiadomo. Nie wiadomo też,
    czy "wendobionty" takie jak rangeomorfy wymarły bezpotomnie. Jest dość śmiała,
    ale godna uwagi hipoteza Jerzego Dzika, że ediakarańskie "pióra
    morskie"(_Charnia_, _Rangea_ itp.), były spokrewnione z przodkami żebropławów.
    Tę koncepcję wzmacnia odkrycie kambryjskiego _Stromatoveris_ o morfologii
    pośredniej między rangeomorfami a żebropławami. Jeśli tak, to rangeomorfy nie
    tyle znikły, co zmieniły tryb życia z osiadłego na planktoniczny.

    Skamieniałości ediakarańskie wskazują też na stopniową ewolucję _Bilateria_
    jeszcze przed eksplozją kambryjską, choć przez większą część ediakaranu były to
    najwyraźniej zwierzęta drobne, niepozorne i trudno zachowujące się w postaci
    kopalnej.
  • paberg 26.05.08, 20:44
    petrucchio napisał:

    > Oczywiście że nie. Radiacje adaptatywne mają najwyraźniej swoją
    > charakterystyczną dynamikę. Nie widzę w nich nic, co byłoby sprzeczne z TE, ale pisałem już o tym i nie będę się poiwtarzać.

    Ja też już pisałem, że jeśli najpierw założysz prawdziwość ewolucji to można interpretować fakty w jej świetle, np. po prostu dorysowując 'przerywane linie' pomiędzy taksonami, tam, gdzie w zapisie kopalnym zjawiają się one od siebie izolowane i w podobnym czasie, jak np. ma to miejsce w kambrze. Podobnie, jak to zobaczysz tutaj:
    www.veritas-ucsb.org/library/origins/IMAGES/J.gif

    I wtedy faktycznie 'nie widać żadnej sprzeczności pomiędzy zapisem kopalnym a TE.

    > > To samo jest z fauną ediakariańską, co niektórzy palobiologowie
    > > nazywają 'wybuchem w Avalonie'.
    >
    > Kilkanaście postów temu sam wspominałem o "eksplozji ediakarańskiej". Sczerze mówiąc, nie widzę w niej nic szczególnie zagadkowego. Jak to określił James Valentine, było to "preludium" eksplozji kambryjskiej.

    Preludium czy też eksperyment, natomiast nikt nie ma większego pojęcia co powodowało te eksplozje.

    > Pojawia się dość nagle, znika raczej stopniowo. W poznanych zespołach awalońskich dominującym (ok. 80%) składnikiem były głębokowodne "Rangeomorpha"
    > (vel "Charniomorpha"), które w zespołach białomorskich stały się dość rzadkie, a
    > w późnym ediakaranie prawie znikły.

    Nic z tego, co piszesz nie kontruje moich wcześniejszych argumentów, co więcej nawet je wyostrza. Dziękuję za dodanie nowych szczegółów, choć nie traktuję tego jako oznakę specjalnej zgody ;-)

    > Faktyczne rezultaty są takie, że widzimy szybką radiację adaptatywną,

    A tak. Czy to nazwiemy 'nagłym pojawieniem się', czy też 'szybką radiacją adaptatywną' - nie zmienia to istoty rzeczy. 'Szybka radiacja adaptacyjna' znaczy po prostu, że widzimy w zapisie kopalnym pojawianie się w pełni uformowanych grup organizmów, bez śladu stopniowych ewolucyjnych przejść. Natomiast - za cytowanymi paleontologami - podkreśliłem inną rzecz. Eksplozja w Avalonie już zawiera przedstawicieli wszystkich morfologicznych form charakterystycznych dla Ediakary, podczas gdy paleontologowie spodziewali się stopniowego narastania złożoności, zgodnie z TE. Explicite wyraził to Science News:

    "Co jednak zdumiewające, jak to wykazali Shen ze współpracownikami, te najwcześniejsze ediakariańskie formy _już zajmowały pełny morfologiczny zakres planów budowy ciała_, który pojawiał się poprzez całą historię ediakariańskich organizmów. Innymi słowy główne typy ediakariańskich organizmów pojawiają się u zarania ich historii, podczas eksplozji avalońskiej [...]".
    www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080103144451.htm

    > potem
    > narastające zróżnicowanie grup, które powstały we wczesnym ediakaranie (zespoły
    > białomorskie),

    Zgadza się, czyli różnicowanie się w zakresie 'predefiniowanej przestrzeni morfologicznej' wyznaczonej przez eksplozję w Avalonie:
    www.eurekalert.org/multimedia/pub/web/6363_web.jpg

    Badacze rozdzieli nawet 'ewolucję morfologiczną' w zakresie podstawowych planów budowy i 'ewolucję taksonomiczną', czyli powstawania rozmaitych wariacji w tym predefiniowanym zakresie morfologii. Ta pierwsza najpierw definiuje zakres morfologii, druga zaś zabawia się gatunkami tylko w jego obrębie. Dlatego też Ediakara przypomina na mniejszą skalę kambr: najpierw zmiany wieloskalowe - zjawienie się podstawowych planów budowy ciała - następnie wariacje w obrębie tychże.

    > We wszystkich
    > zespołach ediakaranu rzucają się w oczy organizmy duże i stosunkowo
    > skomplikowane; o mikroskamieniałościach wciąż niewiele wiadomo. Nie wiadomo też,
    > czy "wendobionty" takie jak rangeomorfy wymarły bezpotomnie.

    Wszystko jak najbardziej prawda, choć rozmawiamy o mechanizmach powstania tych grup w świetle TE. Rozumiem jednak, że łatwiej po prostu opisywać ediakariańską faunę niż spekulować jak ewolucyjnie powstała.

    > Jest dość śmiała,
    > ale godna uwagi hipoteza Jerzego Dzika, że ediakarańskie "pióra
    > morskie"(_Charnia_, _Rangea_ itp.), były spokrewnione z przodkami >żebropławów.

    Faktycznie dosyć śmiałe to. BTW, z tego co wiem to prof. Jerzy Dzik w ogóle nie wierzy w żadne eksplozje w historii życia. Jego zdaniem 'eksplozywny' zapis kopalny to tylko artefakt specyficznych warunków powstawania skamielin. W rzeczywistości zaś życie spokojnie sobie ewoluowało, choć niestety mało z tego się utrwaliło. Według ewolucji a la Dzik nie było zatem żadnej eksplozji kambryjskiej - to tylko iluzja. Niestety, sporo jego kolegów po fachu (co najmniej równie dobrze znanych jak on) wierzy w tę iluzję.

    > Tę koncepcję wzmacnia odkrycie kambryjskiego _Stromatoveris_ o morfologii
    > pośredniej między rangeomorfami a żebropławami.

    A tak, dziobak też ma 'pośrednią morfologię' pomiędzy ptakami, gadami i ssakami. Gdyby miał on szansę wyginąć wcześniej i utrwalić się w zapisie kopalnym byłby dziś obnoszony na sztandarach ewolucji jako doskonały przykład formy pośredniej. A tak został tylko przyrodniczym 'dziwadłem' i ciekawostką.
  • paberg 18.05.08, 22:29
    petrucchio napisał:

    > > Model 'przewiduje' ewolucję, tylko jeśli wcześniej wprowadzisz ją w
    > > parametrach symulacji. Model 'nie przewiduje' ewolucji, jeśli jej
    > > nie wprowadzisz. Model przewiduje stabilność gatunków, jeśli takie
    > > parametry wprowadzisz. To takie proste, nie wiem dlaczego tak mocno
    > > się tu wierzgasz przeciwko tym oczywistościom.

    > Tę część wątku pozostawiam w spokoju. Powiedziałem swoje, powtórzyłem i
    > wystarczy. Skoro nie potrafisz zrozumieć różnicy między założeniami a wnioskami,
    > widocznie nie chcesz jej zrozumieć. Nie znam na to lekarstwa.

    Eee tam, po prostu nie wiesz, jak sensownie odeprzeć moją argumentację i dowieść
    swego. Zamiast po prostu przyznać się do błędu i wycofać z tego - to się
    każdemu może zdarzyć idziesz w zaparte. Widocznie tak już masz.

    > > Słowa, słowa, słowa, a wśród nich najważniejsze: MOGĄ mieć. Zapis
    > > kopalny, który - jak sam stwierdziłeś - 'nie pokazuje drzewa
    > > filogenetycznego'.
    >
    > Dziwne rzeczy wkładasz w moje usta. Ja stwierdzałem tylko, że filogeneza jest
    > _interpretacją_ zapisu kopalnego (i innych danych) i że wobec niekompletności
    > tegoż zapisu jest to zawsze interpretacja prowizoryczna,

    Napisałeś:
    "Oczywiście, że filogeneza nie jest bezpośrednio dana w zapisie kopalnym, ale
    jest wynikiem interpretacji danych."

    Otóż to. Filogeneza - czyli dokładnie ewolucyjne rozgałęziające się 'drzewo' -
    nie jest 'dana' w zapisie kopalnym.

    > Dzięki
    > temu każdy kreacjonista (który co prawda sam nie potrafi zaproponować sensownych
    > wyjaśnień może twierdzić, że nauka to domek z kart.

    Nie nauka, tylko wiele hipotez w jej obrębie, jak ewolucja, czy wszechświaty
    równoległe - to faktycznie domki z kart. Oczywiście, nauka sama w sobie jest w
    stanie dostarczyć tylko cząstkowych wyjaśnień - ale na to ani ty, ani ja wiele
    nie poradzimy. Dlatego twoje szyderstwa, że nauka sama w sobie nie jest w stanie
    wyjaśnić motywów projektanta są nietrafione.

    > Są różne typy specjacji, charakteryzujące się one różną dynamiką ewolucji.
    > Specjacja to nie to samo, co dywergencja molekularna i/lub morfologiczna.
    > Specjacja to powstawanie barier reprodukcyjnych między populacjami.
    > Czasem jest
    > tak, że do powstania izolacji wystarczą minimalne różnice genetyczne albo nawet
    > rozdzielenie genotypów tworzących pierwotnie jedną pulę (jak w przypadku tych
    afrykańscich pielęgnic). Potem kolejne innowacje kumulują się osobno w każdej
    puli potomnej.

    Zapewnienia, ogólniki. Mam czasem wrażenie, że do tych wyjaśnień dobrze pasuje
    określenie byłego premiera, że mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie po
    tym jak zaczyna. Gdybyś pisał te wywody dla przekonanego wyznawcy ewolucjonizmu,
    byłoby to wszystkim czego on potrzebuje, by dalej wierzyć w ewolucję. Piszesz
    jednak do reakcyjnego kreacjonisty i powinieneś podać coś więcej, niż argumenty
    z żarliwego zapewnienia. Na poziomie ogólników to brzmi nieźle, ale gdy mówię
    'sprawdzam' jest już znacznie gorzej.

    Mały teścik? OK, wybierz z twojego powyższego akapitu jakiś fragment, który
    uważasz za najmocniejszy 'dowód' na ewolucję i możesz rozwinąć w jej kontekście.
    Czy to będzie specjacja (a konkretnie jaka jej odmiana), czy to 'dywergencja
    molekularna i/lub morfologiczna'. I przedstaw krok po kroczku całe rozumowanie -
    argumenty, przykłady, dowody i co z tego wynika dla ewolucji. Przyjrzymy się
    temu na spokojnie.

    > > Zmienność, o której wiedziano od wieków i o której wiemy, że jest
    > > ograniczona pulą genów, które można rekombinować.
    >
    > No, oczywiście. Poza rekombinacją nic nie może się zdarzyć. Na uparte
    zaprzeczanie faktom znów nic nie mogę poradzić, ale to nie mój problem.

    Jest na to rada: podaj te fakty. Gładkie zdania z opisem tego, jak _mogło_ być
    to trochę za mało.

    > > Gdzieś podobno istnieje kraina gdzie dowody na ewolucję są
    > > 'przygniatające'. Szukamy jej wspólnie już od jakiegoś czasu, ale
    > > trudniej ją znaleźć niż Atlantydę!
    >
    > Ty jej nie szukasz. Uciekasz przed dowodami, które jak na razie przekonały
    > praktycznie wszystkich biologów.

    Niestety, najlepiej sprawdziłeś się w szyderstwach z Pana B. Przy dowodzeniu
    ewolucji, musiały wystarczyć mi okrągłe ogólniki. A poza tym wierzysz argumentom
    socjologicznym, tzn. większości? Nauka ma to do siebie, że lubi czasem
    radykalnie zmieniać swoje ulubione koncepcje.

    > Ale język nie jest _tylko_ narzędziem, a na pewno nie jest narzędziem świadomie
    > i racjonalnie zaprojektowanym przez ludzi (pomijam przypadki w rodzaju
    > esperanta, którego można użyć jako dobrego przykładu ilustrującego, jak _nie
    > wygląda_ język naturalny).

    No tak, ale bez inteligencji nie byłoby języka - przynajmniej takiego, jaki
    znamy. Jeśli analogia ewolucja --> język ma być ścisła - jaka inteligencja stoi
    za ewolucją?
  • petrucchio 19.05.08, 08:55
    paberg napisał:

    > Zapewnienia, ogólniki.

    Stwierdzenia faktów.

    > Mam czasem wrażenie, że do tych wyjaśnień dobrze pasuje
    > określenie byłego premiera, że mężczyznę poznaje się po tym jak
    > kończy, a nie po tym jak zaczyna. Gdybyś pisał te wywody dla
    > przekonanego wyznawcy ewolucjonizmu, byłoby to wszystkim czego on
    > potrzebuje, by dalej wierzyć w ewolucję.

    "Wierzyć w ewolucję"? Próbujesz ustawiać sobie oponentów, przypisując im
    motywację (wiara), która tobie przyświeca.

    > Piszesz jednak do reakcyjnego kreacjonisty i powinieneś podać coś
    > więcej, niż argumenty z żarliwego zapewnienia.

    Mogę, choć obawiam się, że będzie to rzucanie grochem o betonową ścianę. Trudno.
    W razie czego -- twoja strata.

    > Na poziomie ogólników to brzmi nieźle, ale gdy mówię 'sprawdzam'
    > jest już znacznie gorzej.
    >
    > Mały teścik? OK, wybierz z twojego powyższego akapitu jakiś
    > fragment, który uważasz za najmocniejszy 'dowód' na ewolucję i
    > możesz rozwinąć w jej kontekście.
    > Czy to będzie specjacja (a konkretnie jaka jej odmiana), czy to
    > 'dywergencja molekularna i/lub morfologiczna'. I przedstaw krok po
    > kroczku całe rozumowanie - argumenty, przykłady, dowody i co z tego
    > wynika dla ewolucji. Przyjrzymy się temu na spokojnie.

    Konkretnych przykładów jest mnóstwo, więc odczuwam raczej embarras de richesse.
    Proponuję na początek jedno z dwojga: albo szczegółową i popartą
    eksperymentalnie dyskusję procesu duplikacji i dywergencji zduplikowanych genów
    (a jest to niewątpliwie główne ewolucyjne źródło "nowych genów", o kluczowym
    znaczeniu dla TE), albo interesujący, dopiero co opisany i dobrze udokumentowany
    przypadek: ewolucja nowego narządu, nowego przystosowania i związanego z tą
    zmianą nowego behawioru u izolowanej populacji lądowego kręgowca (jaszczurki
    sycylijskiej) w czasie nie dłuższym niż 30 lat. Co wolisz?

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • petrucchio 15.05.08, 08:46
    paberg napisał:

    > 1.5 mln lat na zwykłą barierę rozrodczą pomiędzy morfologicznie
    > prawie nierozróżnialnymi owadami!?

    Tak, zakładając, że specjacja jest wynikiem kumulowania się w stałym tempie
    drobnych różnic molekularnych. Te szacunki nie uwzględniają innych mechanizmów
    specjacji, w tym różnych odmian specjacji skokowej, np. poliploidyzacji,
    przyspieszenia tempa ewolucji przez dryf genetyczny, ani grubszych zmian w
    genomie (duplikacje i dywergencja zduplikowanych genów, tasowanie egzonów);
    wszystkie one mogą mieć -- w ewolucyjnej skali czasu -- skutek praktycznie
    natychmiastowy. Biorąc to wszystko pod uwagę -- zapewne _przeciętny_ czas między
    specjacjami u zwierząt to raczej setki tysięcy niż miliony lat. Powiedzmy, że
    jakiś gatunek opanowuje środowisko bogate w "środki do życia" i pełne
    potencjalnych nisz ekologicznych i że średnio co 0,5 mln lat w każdej potomnej
    linii następuje specjacja. W czasie rzędu 10 mln lat mogłoby w ten sposób
    powstać teoretycznie 2^20, czyli ponad milion gatunków potomnych. Oczywiście w
    praktyce dadzą o sobie znać jakieś bariery wzrostu różnorodności, ale i tak
    tempo różnicowania się danej grupy może w sprzyjających warunkach być
    "błyskawiczne" (w skali czasu mierzonej milionami lat).

    > I pomyśleć, że w czasie kambru matka-ewolucja stworzyła w c
    > iągu 10-20 mln lat z jakieś 40 radykalnie odmiennych planów budowy
    > ciała. Nie wiedziałem, że niektórzy ewolucjoniści są aż tacy
    > pesymistyczni.

    Po pierwsze, patrz powyżej. Po drugie, "typy" to dziś pojęcie bardziej
    ewolucyjne niż dotyczące "planów budowy ciała". Dawniej nie mówiono o
    dziesiątkach typów, bo istotnie różnych "planów" jest o wiele mniej; typy
    "rozmnożyły się" w naszych czasach, bo zaczęto uwzględniać konieczność zgodności
    klasyfikacji z danymi molekularnymi i wymagać monofiletyczności taksonów. Po
    trzecie, zwierzęta zaczęły się różnicować na długo przed rewolucją kambryjską i
    niektóre "nadtypy" istniały wcześniej, więc różnorodność kambryjska nie była
    skutkiem radicji jednego gatunku żyjącego na początku kambru.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • petrucchio 15.05.08, 11:30
    petrucchio napisał:

    > Powiedzmy, że jakiś gatunek opanowuje środowisko bogate w "środki
    > do życia" i pełne potencjalnych nisz ekologicznych i że średnio co
    > 0,5 mln lat w każdej potomnej linii następuje specjacja. W czasie
    > rzędu 10 mln lat mogłoby w ten sposób powstać teoretycznie 2^20,
    > czyli ponad milion gatunków potomnych. Oczywiście w praktyce dadzą
    > o sobie znać jakieś bariery wzrostu różnorodności, ale i tak
    > tempo różnicowania się danej grupy może w sprzyjających warunkach
    > być "błyskawiczne" (w skali czasu mierzonej milionami lat).

    P.S. W _szczególnie_ sprzyjających warunkach (mnóstwo przestrzeni życiowej,
    liczne niezapełnione nisze, tempo ewolucji wzmocnione np. przez silne działanie
    doboru płciowego), specjacje mogą następować jeszcze bardziej ekspresowo. W
    Jeziorze Wiktorii z jednego "gatunku założycielskiego" pielęgnicy _Haplochromis_
    wyewoluowało prawdopodobnie ok. 500 gatunków potomnych w czasie ok. 12 tys. lat
    (połowa z nich wymarła w ostatnich wskutek ludzkiej bezmyślności, ale to już
    inna sprawa, w każdym razie ponad 200 żyje nadal).

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • petrucchio 14.05.08, 10:27
    paberg napisał:

    > Nie, nie rozumiemy sie. 'Matematycznie' masz zmiennosc i dobor,
    > przy czym zmiennosc moze oscylowac tylko w pewnym obszarze, ktory
    > sobie definiujesz - i juz masz stabilnosc gatunkow 'matematycznie'
    > dowiedzona.

    Nie, w tym przypadku faktycznie zakładasz ją z góry. Ale to ty popełniasz błąd,
    nie ja.

    > Ty robisz to samo z ewolucja - po prostu _zakladasz_ ze zmiennosc i
    > dobor implikuja (matematycznie) ewolucje.

    Implikacji się nie zakłada. Ewolucja nie jest jednym z założeń modelu, tylko
    właśnie konsekwencją prostych założeń, których -- jak rozumiem -- nie podważasz
    (mutacje i dobór istnieją, n'est ce pas?). W TE nie ma natomiast arbitralnego
    założenia, że zmienność jest w jakiś nieprzekraczalny sposób ograniczona.
    Dlaczego miałaby być? Czyżby np. nowe geny nie mogły się pojawiać w drodze ewolucji?

    > Tyle, ze przynajmniej moj punkt jest mocno potwierdzony przez
    > tysiace lat sztucznego doboru

    Po pierwsze, ten sztuczny dobór nie był ukierunkowany na stworzenie nowych
    gatunków przez konsekwentne izolowanie rozrodcze populacji. Po drugie, w kilku
    przypadkach doprowadził do powstania form, które można uznać za nowe gatunki
    (np. płodne alloploidalne mieszańce roślin). Po trzecie -- i najważniejsze --
    specjacja nieskokowa wymaga długotrwałego narastania różnic molekularnych zanim
    stopień izolacji rozrodczej osiągnie próg charakterystyczny dla różnic
    międzygatunkowych. Np. oszacowano na podstawie przeciętnego tempa podstawień
    aminokwasowych u muszek owocowych, że oczekiwany czas pełnej specjacji
    sympatrycznej wynosi przy takiej dynamice ewolucyjnej ok. 1,5 mln lat, a
    specjacji allopatrycznej -- 3,3 mln lat. To sporo, ale życie na Ziemi istnieje
    od kilku miliardów lat.

    > Cos chyba ci umknelo? Cytowany fragment ...

    Nie przetłumaczyłeś całości. Pominąłeś istotny kawałek o [metafora]
    "gate-crashers" [/metafora]. Ja nie nazwałem tych akurat sekwencji
    "śmieciowymi". One są "funkcjonalne" w tym sensie, że są normalnie odczytywane,
    podlegają ekspresji itp. Tyle, że [metafora] z punktu widzenia [/metafora]
    organizmu i jego [metafora] interesów [/metafora] ich istnienie jest dość
    obojętne. Dobór ani ich nie usuwa, ani nie faworyzuje (przynajmniej na razie).
    To jest ta plastyczność, która jest _ewentualnym_ tworzywem ewolucji, ale nie ma
    żadnej _z góry przewidzianej_ roli do odegrania.

    > Analogie z jezykoznawstwem zostawiam na boku, bo nie wykazales, ze
    > moga one miec zwiazek z tematem.

    Język jest systemem [metafora] współpracujących ze sobą [/metafora] replikatorów
    kulturowych. Wyrazy ewoluują trochę podobnie jak geny, zmieniając swoją formę
    ("mutując" fonetycznie), funkcję i znaczenie, wymieniając się fragmentami
    "kodu", czasem ulegając duplikacji (jak angielskie "shade" i "shadow" albo
    polskie "deszcze" i "dżdże"), itp. Język także ulega czemuś w rodzaju specjacji:
    różnicuje się na dialekty regionalne, które z czasem mogą osiągnąć dostateczny
    poziom "izolacji komunikacyjnej", żeby można je było uznać za odrębne języki.
    Analogia z ewolucją naturalną jest bliska i nieprzypadkowa.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • maynardd 15.05.08, 00:11
    paberg napisał:


    Tyle, ze ta strukturalna seria nie reprezentuje ewolucji, ale projekt.
    Dokladnie, jak w naturze. Po prostu _zakladasz_ prawdziwosc ewolucji, aby na tym
    zalozeniu 'dowodzic' jej prawdziwosci.

    maynard:

    A może mi kolega wyjaśnić w jaki sposób przeprowadzić dowód bez uprzednich założeń?

    p.
  • petrucchio 12.05.08, 15:18
    paberg napisał:

    > Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle
    > i w pelni uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem
    > przewodzacym wode i skladniki odzywcze - ksylemem i floemem.

    Są też sylursko-dewońskie rośliny o anatomicznych cechach przejściowych między
    "mszakami" a roślinami naczynowymi, w szczególności nie posiadające "w pełni
    uformowanego" ksylemu (np. _Horneophyton_, _Aglaophyton_).

    www.abdn.ac.uk/rhynie/horneo.htm
    www.abdn.ac.uk/rhynie/aglao.htm

    > Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne' mszaki, pozbawione tak
    > zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie_pozniej_ bo
    > w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz
    > przewiduje teoria ewolucji: najpierw bardziej zlozone, po nich
    > mniej. Wyjasnienie? Wyzsze rosliny wyewoluowaly (nieobserwowalnie)
    > z nizszych i jakims przykrym zbiegiem okolicznosci pierwsze
    > utrwalily sie w zapisie kopalnym, przed swoimi przodkami.

    Niewykluczone, tym bardziej że istnieją (co prawda bardzo niepewne) ślady
    mszaków sprzed dewonu. Znalezienie przyzwoicie zachowanych prymitywnych
    embriofitów może być kwestią czasu.

    > Alternatywnie bardziej zlozone rosliny najpierw (nieobserwowalnie) wyewoluowaly
    > z nizszych, a nastepnie (tez nieobserwowalnie) de-woluowaly w mniej zlozone, po
    > niewaz teoria ewolucji rownie dobrze jak wzrost zlozonosci, przewiduje tez degr
    > adacje zlozonosci. Zalezy wiec, jak lezy.

    Nie, tu akurat dane molekularne dość wyraźnie wskazują na "siostrzaną" relację
    między mchami a roślinami naczyniowymi, wcześniejsze oddzielenie się glewików i
    jeszcze wcześniejsze -- właściwych wątrobowców. To nie znaczy, że uwstecznienie
    anatomiczne się nie zdarza -- zdarza się dość często (zob. wrotki, nicienie
    itp.), ale raczej nie w tym konkretnym przypadku, gdzie mamy raczej do czynienia
    z luką w dokumentacji kopalnej (przewidywanie: prędzej czy później znajdą się te
    sylurskie mchy i porosty).

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • maynardd 14.05.08, 23:53
    paberg napisał:

    Trudno nagle i w pelni uformowane pojawianie sie nowych grup w zapisie kopalnym
    nazwac specjalnie 'stopniowym'. Zreszta nawet i tu porzadny ewolucjonista
    napisalby, ze czasem moze byc tak, jak piszesz, ale czasem calkiem przeciwnie.
    Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle i w pelni
    uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem przewodzacym wode i
    skladniki odzywcze - ksylemem i floemem. Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne'
    mszaki, pozbawione tak zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie
    _pozniej_ bo w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz
    przewiduje teoria ewolucji

    maynard:

    Bardziej bym się zdziwił gdyby w sylurze pojawiły się rośliny okrytonasienne
    (dokładnie jak w przypadku szkieletu królika w skałach kambryjskich).

    p.
  • petrucchio 08.05.08, 08:02
    paberg napisał:

    > > > ... powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencj
    > i.
    > >
    > > Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?
    >
    > Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie.
    > Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące
    > procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych
    > jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież
    > oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?

    Nie, i to właśnie odróżnia sondę kosmiczną, choćby najbardziej wyrafinowaną, od
    żywego organizmu. Jeśli zobaczę sondę kosmiczną, która ląduje na obcej planecie
    i składa jajka, z których z kolei wyrastają nowe sondy zaopatrzone w rakiety
    nośne zdolne do wystrzelania młodych sond w przestrzeń, wtedy pomyślę sobie, że
    mam do czynienia z jakąś formą życia, być może pochodzenia naturalnego. Trudno
    wykluczyć, że niektóre mikroorganizmy zdolne do przetrwania w ekstremalnych
    warunkach mogłyby odbywać przypadkowe loty międzyplanetarne (np. w okruchach
    skał wyrzuconych w kosmos przez uderzenia wielkich meteorytów), choć nie
    wyobrażam sobie, żeby (przynajmniej w warunkach podobnych do ziemskich) takie
    zdarzenia były dostatecznie częste, żeby pozwolić organizmom na specjalne
    _przystosowanie się_ do takich lotów. Ale kto wie -- są różne układy planetarne,
    więc może i "naturalne sondy kosmiczne" (choćby w skali mikro) mogły gdzieś
    wyewoluować.

    > > A kto zaprojektował ich projektanta i jak unikniesz
    > > nieskończonego regresu? Bo skoro projektant był inteligentny, to
    > > chyba musiała go zaprojektować i stworzyć jakaś jeszcze większa
    > > inteligencja, nieprawdaż?
    >
    > Nie. To po prostu zależy jak zdefiniujesz projektanta. Pytanie o
    > przyczynę ma sens do rzeczy mających początek. Dla rzeczy (lub
    > projektantów) istniejących wieczne (a dokładniej, którzy sami
    > stworzyli czas) nie ma niekończącego się regresu.

    Istotnie, żeby uniknąć regresu, _musisz_ utożsamić "projektanta" z mętną
    koncepcją Boga, czyli istoty ponadczasowej lub bezczasowej, nie należącej w
    ogóle do Wszechświata i tutejszego porządku rzeczy, a na dokładkę wszechmocnej
    (zdolnej do stworzenia absolutnie wszystkiego z czasem włącznie). Inaczej
    musiałbyś odpowiedzieć na pytanie o pochodzenie projektanta i sposób Co to w
    istocie oznacza? Rezygnację z wyjaśnienia, zasłonienie się niepoznawalną
    tajemnicą i gwarantowaną niefalsyfikowalność (dla Boga nie ma nic niemożliwego).
    Ślepy zaułek intelektualny: bezpośrednie działanie Boga jako synonim luk w
    naszej wiedzy. Proszę bardzo, jeśli daje ci to jakiś komfort psychiczny, ale w
    ten właśnie sposób wszystkie koncepcje odwołujące się do wyjaśnień
    nadprzyrodzonych jedna po drugiej tracą grunt pod nogami, w miarę jak coraz
    więcej zjawisk znajduje wyjaśnienia naturalne. Bogowie już nie ciskają
    piorunami, nie zsyłają deszczu, nie trzęsą ziemią, nie kręcą planetami ani nie
    powodują chorób.

    Nie łudziłbym się też, że biologia powróci kiedykolwiek do paradygmatów
    przedewolucyjnych (kreacjonizmu, vis vitalis itp.) nawet jeśli jakaś nowa,
    poprawiona lub zrewolucjonizowana koncepcja zastąpi neodarwinizm -- czego nie
    można na 100% wykluczyć, bo zgadzam się z tobą, że TE w obecnej postaci nie jest
    _udowodniona_ w takim sensie, w jakim udowodnione jest twierdzenie
    matematyczne. Ja tylko wyciągam z tego faktu inne wnioski niż ty. Ewentualną
    konkurencją dla neodarwinizmu nie jest kreacjonizm (czyli kapitulacja --
    rezygnacja z poznania i ucieczka w pseudowyjaśnienia), tylko jakaś jakaś nowa
    teoria _naukowa_, wyjaśniająca w spójniejszy lub oszczędniejszy sposób więcej
    faktów.

    --
    Żołnierze Ksenofonta
  • paberg 11.05.08, 22:24
    petrucchio napisał:
    > > Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie.
    > > Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące
    > > procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych
    > > jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież
    > > oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?
    >
    > Nie, i to właśnie odróżnia sondę kosmiczną, choćby najbardziej wyrafinowaną,
    od żywego organizmu.

    To ciekawe rozumowanie. Mniej wyrafinowana technologia - sonda niezdolna do
    autoreplikacji jest wynikiem projektu. Technologia bardziej wyrafinowana - sonda
    zdolna do autoreplikacji - jest świadectwem braku projektu. Interesujące, tyle
    że kompletnie fałszywe. Zakładasz po prostu - bez cienia dowodu - że replikacja
    dowodzi ewolucji. A niby dlaczego? Przyjmując twoje standardy rozumowania jest
    dokładnie przeciwnie - replikacja dowodzi rozumnego stworzenia.

    > Istotnie, żeby uniknąć regresu, _musisz_ utożsamić "projektanta" z mętną
    koncepcją Boga, czyli istoty ponadczasowej lub bezczasowej, nie należącej w
    ogóle do Wszechświata i tutejszego porządku rzeczy, a na dokładkę wszechmocnej
    (zdolnej do stworzenia absolutnie wszystkiego z czasem włącznie).

    Dlaczego muszę? Ja tak prywatnie utożsamiam, ale 'musu nie ma' ktoś inny może
    widzieć projektanta inaczej. To, co piszesz nie jest zresztą żadnym regresem,
    ale inną formą pytania 'kto stworzył Boga'. Te problemy były już omówione przez
    Tomasza z Akwinu, także nie jest to specjalnie oryginalne. Pytanie o stworzenie
    ma sens tylko, jeśli byt ma początek. Jeśli nie ma początku, pytanie nie ma w
    tym wypadku sensu. Proste, a najwyraźniej trudno to niektórym przełknąć.

    > Ślepy zaułek intelektualny: bezpośrednie działanie Boga jako synonim luk w
    naszej wiedzy.

    Przeciwnie - owocny wniosek z danych. Wniosek o projekcie w przyrodzie właśnie
    wypływa z tego, co wiemy, a nie z tego co nie wiemy. Nie wiemy kto był
    projektantem i jakie miał intencje - bo tego sama analiza faktów przyrodniczych
    nie rozstrzygnie. Ale jesteśmy w stanie odróżnić projekt od jego braku. I wbrew
    temu co piszesz, jest to olbrzymi skok wiedzy w poznawaniu natury
    rzeczywistości. Bo co może być bardziej błędnego w obrazie świata, w
    konsekwencjach, niż koszmarna pomyłka ewolucjonizmu w kwestii projektu w przyrodzie?

    > Bogowie już nie ciskają
    > piorunami, nie zsyłają deszczu, nie trzęsą ziemią, nie kręcą planetami ani nie
    > powodują chorób.

    Bogowie natury nie są już tak personifikowani, ale wciąż istnieją w
    zaskakujących miejscach. Na poziomie filozoficznym ewolucjonizm jest olbrzymim
    regresem w historii ludzkiego myślenia. Ewolucjonizm jest mianowicie powrotem do
    animistycznego rozumienia świata, gdzie człowiek był częścią natury w pełni
    poddany jej kaprysom i woli. Pradawni animiści rozumieli siły natury jako
    rządzące ich przeznaczeniem i w pełni kontrolujące ich byt. Gdy przyszła religia
    objawiona, ten obraz się zmienił. Natura stała się dziełem suwerennego Boga, a
    człowiek - choć sam częścią stworzenia - został w jakiś sposób wyróżniony, a
    świat powierzony mu został w 'dzierżawę', co czasem zresztą prowadziło do
    aroganckiego traktowania przyrody. Dzisiejsi ewolucjonizm stanowi powrót do tych
    nawet przed-politeistycznych wierzeń. Jesteśmy produktem naturalnych procesów,
    które nas stworzyły i zdeterminowały nasze przeznaczenie. To one nami w pełni
    rządzą, nawet gdy nam się wydaje co innego. Nawet naiwne personifikacje są na
    miejscu - ewolucja zaprojektowała, ewolucja stworzyła ewolucja zbudowała. Genom
    przypisuje się quasi-świadomość i chęć skopiowania samych siebie do następnej
    generacji. DNA - fragment chemicznie dosyć biernego nośnika danych - staje się
    kontrolerem swoich nosicieli - geny chcą się skopiować dalej. Istotnie wierzysz,
    że kawałkowi kwasu deoksyrybonukleinowego naprawdę zależy, by 'przepchnąć swoją
    kopię dalej' do następnej generacji? Pewnie równie mocno i świadomie, jak
    samochodom by się kopiować na fabrycznej linii.

    Jedyna różnica jest oczywiście w folklorze kultu. Pradawni animiści modlili się
    i składali ofiary siłom natury, chcąc wybłagać ich przychylność. Dziś, żaden
    poważny ewolucjonista tego nie robi, bo to nie ma sensu - siły, które powołały
    nas do istnienia i zdeterminowały nasze przeznaczenie nie odpowiedzą. Siły
    natury są bezosobowe - nie są w stanie nawet słuchać, czuć czy myśleć. Modlitwy
    do doboru naturalnego, czy czynników mutagennych nie mają oczywiście sensu, bo
    nie ma komu odpowiedzieć, a nawet słuchać. Nawet nasz 'zarządca' DNA nie jest w
    stanie niczego wysłuchać, bo to spirala kwasu. Najmniejszy pantofelek jest
    bardziej inteligentny od sił, które go stworzyły. Jedynym wyjściem jest
    zaakceptować (z nutą rezygnacji) te smutne prawdy. Dawni animiści tylko obawiali
    się tego, co ich współcześni pobratymcy już wiedzą: bogowie będą bezlitośni.
  • winoman 11.05.08, 22:45
    Ładna ... literatura, ale co to ma wspólnego z nauką?

    Pozdrawiam!
  • petrucchio 12.05.08, 00:37
    paberg napisał:

    > Nawet naiwne personifikacje są na miejscu - ewolucja
    > zaprojektowała, ewolucja stworzyła ewolucja zbudowała.

    Nigdzie nie napisałem (i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek poważny pisał),
    że ewolucja cokolwiek "zaprojektowała". Nawet jako metafora byłoby to grubym
    błędem. Ewolucja jako proces posiada "pamięć", jest zdolna do doraźnych
    "eksperymentów", ale nie zdolność przewidywania ani planowania. Oczywiście,
    zdarza się, że piszący o ewolucji (albo o czymkolwiek innym) personifikują temat
    swoich rozważań -- tacy już jesteśmy, że obrazując jakiś problem odruchowo
    używamy figur stylistycznych -- ale to nie znaczy, że przypisują jej świadomość
    czy celowość. Mówię o głównym nurcie biologii, a nie o poglądach skrajnych w
    rodzaju "ewolucjonizmu chrześcijańskiego" Teilharda de Chardin, który faktycznie
    mitologizował teorię ewolucji (a i tak podpadł, biedaczek, Świętemu Oficjum).

    > Genom przypisuje się quasi-świadomość i chęć skopiowania samych
    > siebie do następnej generacji. DNA - fragment chemicznie dosyć
    > biernego nośnika danych - staje się kontrolerem swoich nosicieli -
    > geny chcą się skopiować dalej.

    Jeśli czytałeś choćby Dawkinsa, to albo czegoś istotnego nie zrozumiałeś, albo
    popełniasz świadome nadużycie, bo i Dawkins, i biolodzy w ogóle ostrzegają przed
    naiwnym, dosłownym traktowaniem metafor w rodzaju "geny dążą do powielenia
    samych siebie". Nikt rozsądny nie przypisuje genom świadomości, uczuć, woli ani
    starań. Replikatory kopiują się, bo tyle potrafią. "Dążą" do tworzenia swoich
    kopii tak samo nieświadomie, jak staczający się z pagórka kamień "dąży" do
    lokalnego minimum energii potencjalnej, a fermiony "przestrzegają zakazu
    Pauliego". W końcu gdyby replikatory się nie kopiowały, nie byłyby
    replikatorami. Dobór [UWAGA: metafora!] faworyzuje [koniec metafory] te, które
    *przypadkiem* robią to skuteczniej niż inne, powielające się w tym samym środowisku.

    > Istotnie wierzysz, że kawałkowi kwasu deoksyrybonukleinowego
    > naprawdę zależy, by 'przepchnąć swoją kopię dalej' do następnej
    > generacji? Pewnie równie mocno i świadomie, jak
    > samochodom by się kopiować na fabrycznej linii.

    Oczywiście, że nie wierzę w nic podobnie absurdalnego. On przepycha tę kopię, bo
    tak działa, a nie dlatego, że *chce* ją przepchnąć. Raz mu się uda, raz nie
    (niezależnie od najszczerszych chęci). Im częściej się uda, tym skuteczniejszym
    jest replikatorem, a że statystyczna skuteczność zależy w dużym stopniu od jego
    budowy, jego wierne kopie też mają dużą szansę okazać się skuteczne.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • paberg 13.05.08, 14:02
    petrucchio napisał:

    > Nikt rozsądny nie przypisuje genom świadomości, uczuć, woli ani
    > starań. Replikatory kopiują się, bo tyle potrafią. "Dążą" do
    tworzenia swoich
    > kopii tak samo nieświadomie, jak staczający się z pagórka
    kamień "dąży" do
    > lokalnego minimum energii potencjalnej, a fermiony "przestrzegają
    zakazu
    > Pauliego".

    Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
    pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
    argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
    Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
    funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.
    Skoro ta analogia ma byc scisla, to jakie prawo fizyki kaze genom
    sie replikowac? I znaczy to, ze geny rozkladajace sie w martwym
    ciele lamia to prawo, tak jak lewitujacy kamien? Lub geny wolno
    plywajace w laboratoryjnej probowce? I sugerujesz, ze jesli wytniesz
    kawalek DNA i umiescisz w organicznym racemacie, jakies zagadkowe
    prawa kaza tym fragmentom DNA zbudowac (tak, tak, to nie metafora)
    zlozone makromolekularne maszyny wokol siebie, konieczne by mogly
    sie replikowac? Jakie fundamentalna prawa reguluja ta kwestie, bo o
    nich nie slyszalem, a zawsze to milo dowiedziec sie czegos nowego.
    Dwa, podaj wyniki eksperymentow, ze 'DNA w probowce' bylo zdolne -
    zgodnie z tymi prawami - zbudowac wokol siebie konstrukcje konieczne
    do 'samo'replikacji. Badacze nad abiogeneza byliby zachwyceni,
    gdybys ich uswiadomil jak to zrobic.
  • winoman 13.05.08, 14:19
    > Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
    > funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac,

    Jedno ze sformułowań klasycznej mechaniki powie Panu, że staczający się kamień "przelicza" wartość pewnej całki po wszystkich możliwych trajektoriach, po czym wybiera tę, dla której całka jest najmniejsza. Mnie to zadziwia dużo bardziej, niż sprawa genów. Mimo to wierzę w klasyczną mechanikę (oczywiście w takim zakresie, w jakim można ją stosować).

    Pozdrawiam!
  • paberg 14.05.08, 14:37
    winoman napisał:

    > Jedno ze sformułowań klasycznej mechaniki powie Panu, że staczający się kamień "przelicza" wartość pewnej całki po wszystkich możliwych trajektoriach, po czym wybiera tę, dla której całka jest najmniejsza. Mnie to zadziwia dużo bardziej, niż sprawa genów.

    Tzn. zadziwia Pana ładny, metaforyczny język, czy fakt, że kamień faktycznie 'przelicza' całki? ;-) Rozumiem, że to tylko 'facon de parler', określenie czysto figuratywne - sam pisałem wcześniej, że ewolucjoniści nie wierzą w jakiekolwiek osobowe siły stojące za genami czy czymkolwiek innym. Choć nagminnie stosują język na to wskazujący.

    Natomiast sama analogia kamień --> organizm do mnie nie przemawia. Wiemy dlaczego podrzucony kamień spada, opisujemy prawa tym rządzące. Natomiast, o ile mi wiadomo, nie znamy żadnych praw fizyki, które determinowałyby dlaczego organizmy 'mają tendencję' do istnienia zamiast do nieistnienia. Funkcjonowanie organizmu wymaga jednak sporo zabiegów - pobierania i przetwarzania energii z otoczenia, szeregu procesów regulacyjnych i metabolicznych, przetwarzania, korektowania, budowania, rozkładania, łączenia, rozłączania itd, wszystko to w bardzo złożonej choreografii, która dalece przekracza nasze możliwości technologiczne.

    Nie znamy praw fizyki, które opisywałyby dlaczego części na złomowisku 'mają tendencję' składać się w funkcjonalny samolot, na podobieństwo spadającego kamienia. Ba, nie znamy praw dlaczego samoloty w ogóle miałyby się same konstruować, zgodnie z jakimś fizycznym prawem na podobieństwo grawitacji. My projektujemy samoloty specyficznie _wykorzystując_ prawa fizyki do konkretnych celów.

    Podobnie z życiem. O ile mi wiadomo, nie ma żadnych praw fizyki, które 'nakazywałyby' molekułom organizować się w żywe organizmy, tak jak kopniętej piłce lecieć po określonym torze. Owszem, organizm specyficznie wykorzystuje prawa fizyki do szeregu bardzo różnych rzeczy, jak np. kodowania symbolicznej informacji na helisie DNA, ale to jeszcze dalekie od stwierdzenia, że prawa fizyki wymuszają spontaniczne powstawanie i istnienie organizmu, podobnie, jak nie wymuszają spontanicznego budowania się samolotów na złomowisku. Tak to rozumiem.

    Tyle o metaforach, genach i kamieniach.

    Pozdrowienia
  • maynardd 15.05.08, 00:49
    paberg napisał:

    Tzn. zadziwia Pana ładny, metaforyczny język, czy fakt, że kamień faktycznie
    'przelicza' całki? ;-) Rozumiem, że to tylko 'facon de parler', określenie
    czysto figuratywne - sam pisałem wcześniej, że ewolucjoniści nie wierzą w
    jakiekolwiek osobowe siły stojące za genami czy czymkolwiek innym. Choć
    nagminnie stosują język na to wskazujący.

    maynard:
    Ponieważ stosują go dla wygody, to takie zwyczajne skróty myślowe, co już
    koledze wyjaśniono (ja swoją drogą odsyłam do 'Fenotypu poszerzonego' Dawkinsa,
    gdzie niemal połowę książki przeznaczył na wyjaśnianie tych kwestii)

    p.
  • petrucchio 14.05.08, 08:33
    paberg napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > Nikt rozsądny nie przypisuje genom świadomości, uczuć, woli ani
    > > starań. Replikatory kopiują się, bo tyle potrafią. "Dążą" do
    > tworzenia swoich
    > > kopii tak samo nieświadomie, jak staczający się z pagórka
    > kamień "dąży" do
    > > lokalnego minimum energii potencjalnej, a fermiony "przestrzegają
    > zakazu
    > > Pauliego".
    >
    > Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
    > pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
    > argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
    > Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
    > funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.

    Zob. odpowiedź Winomana.

    > Skoro ta analogia ma byc scisla, to jakie prawo fizyki kaze genom
    > sie replikowac?

    Nie ma być ścisła. Pokazuje tylko, że nawet staczający się kamień, któremu nikt
    (może prócz animistów) nie przypisuje woli, świadomości itp. wykonuje zadanie,
    które -- na upartego -- wymaga zaawansowanych zdolności intelektualnych:
    optymalizuje wybór trajektorii, "rozwiązując" skomplikowany problem
    matematyczny. Kamień musi w jakiś sposób wejść w posiadanie informacji o całym
    bliskim otoczeniu, czyli znać wszystkie alternatywne trajektorie -- te, po
    których się _nie_ potoczy -- tylko po to, żeby je odrzucić. _To_ dopiero jest
    zagadkowe!

    > [straw man argument]

    Próbujesz mi wciskać poglądy, których nie wyrażałem. DNA nie powiela się w
    próżni. Za każdym razem zabiera ze sobą niezbędny kawałek macierzystego
    środowiska i minimum maszynerii, bez której jest _tylko_ nośnikiem informacji.
    Ale też bez tej informacji nie uda się powielić samej maszynerii. Naprawdę
    paradoks jaja i kury jest dla ciebie tak wielkim wyzwaniem intelektualnym, że do
    jego rozwiązania trzeba angażować Boga? Nikt -- ani ja, ani specjaliści od
    abiogenezy -- nie twierdzi, że historycznie najpierw pojawiło się DNA, od razu
    cudem otoczone dokładnie tymi białkami, do których produkcji samo jest
    potrzebne. O abiogenezie rozprawiano na FN już niejednokrotnie; ja wypowiadłem
    się np. w zalinkowanym poniżej wątku (i wielu innych); nie chce mi się
    wszystkiego zaczynać od początku.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73693214&a=74216711

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • maynardd 15.05.08, 00:45
    paberg napisał:


    > Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
    > pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
    > argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
    > Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
    > funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.

    To może lepszym przykładem będzie szereg korzystnych (przystosowawczych)
    mutacji, które zaobserwowano (np. jak ta poprawiająca skuteczność oddychania u
    górali, która ponadto rozprzestrzeniła się w populacji górali na zasadach
    darwinowskich)?


    p.
  • maynardd 15.05.08, 00:34
    paberg napisał:


    To ciekawe rozumowanie. Mniej wyrafinowana technologia - sonda niezdolna do
    autoreplikacji jest wynikiem projektu. Technologia bardziej wyrafinowana - sonda
    zdolna do autoreplikacji - jest świadectwem braku projektu. Interesujące, tyle
    że kompletnie fałszywe. Zakładasz po prostu - bez cienia dowodu - że replikacja
    dowodzi ewolucji. A niby dlaczego? Przyjmując twoje standardy rozumowania jest
    dokładnie przeciwnie - replikacja dowodzi rozumnego stworzenia.

    maynard:
    Póki co replikacja w żywych organizmach nie dotyczy niczego, ponieważ nie ma
    jeszcze dobrej/kompletnej teorii wyjaśniającej biogenezę, a tym bardziej
    projektowanie:) (ponieważ w przypadku nauk zajmujących się biogenezą mamy już
    jakieś ślady i koncepcje,a za projektowaniem żadnych).


    p.
  • maynardd 15.05.08, 00:29
    petrucchio napisał:
    Ewentualną
    konkurencją dla neodarwinizmu nie jest kreacjonizm (czyli kapitulacja --
    rezygnacja z poznania i ucieczka w pseudowyjaśnienia), tylko jakaś jakaś nowa
    teoria _naukowa_, wyjaśniająca w spójniejszy lub oszczędniejszy sposób więcej
    faktów.



    maynard:
    Ale jaka to ma być ta nowa teoria?

    p.
  • petrucchio 15.05.08, 07:45
    maynardd napisał:

    > Ale jaka to ma być ta nowa teoria?

    Nie mam pojęcia. Nikt nie ma. Gdyby ktoś znał lepsze wyjaśnienie procesów
    ewolucyjnych niż synteza neodarwinowska, taka teoria byłaby już opublikowana i
    żywo dyskutowana. Niewykluczone, że współczesnej TE już nie da się znacząco
    ulepszyć. Ja tylko zwracam uwagę, że w nauce nie ma teorii ostatecznych, _z
    zadady_ niepodważalnych. Potrafię sobie wyobrazić hipotetyczne fakty, które
    mogłyby podważyć neodarwinizm -- np. gdyby się okazało, że istnieją mechanizmy
    pozwalające dziedziczyć cechy nabyte (nie sądzę, żeby istniały, ale gdyby
    jednak... w końcu niedziedziczenie cech nabytych jest empiryczną obserwacją a
    nie dogmatem [para]religijnym). Oczywiście nie oznaczałoby to zaprzeczenia samej
    ewolucji (ani nawet klasycznej darwinowskiej koncepcji doboru naturalnego), ale
    wymusiłoby opracowanie nowej teorii syntetycznej.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • maynardd 14.05.08, 23:41
    paberg napisał:

    Proszę bardzo - zapis kopalny odzwierciedla (zasadniczo) wzorzec historii życia,
    a więc niezależnego powstawania grup organizmów. Typy (i nie tylko one)
    powstawały w wyniku działania inteligencji...

    maynard:
    To dziwne,że kreatorowi nie wpadło na pomysł stworzyć królika w warstwach
    kambryjskich,taki pomysł bowiem byłby użyteczny do falsyfikacji TE:)

    p.
  • maynardd 14.05.08, 23:37

    Dokładnie tak. Dzięki mutacjom ewolucja "testuje" nowe możliwości, które od
    czasu do czasu się sprawdzają. Nie zmienia to faktu, że dawno wypróbowane
    sposoby na przeżycie są nadal świetnie działają. Podstawowa zasada żywego świata
    polega na tym, żeby przeżyć i wydać potomstwo, nie na tym, żeby wykosić konkurencję.


    maynard:
    Nasz kreacjonista chyba nie wie co to selekcja stabilizująca (która nie
    preferuje fenotypów skrajnych-dobrze potwierdzona na podstawie noworodków, które
    miały za duże głowy w stosunku do przewodu rodnego i w czasach zanim wymyślono
    cesarskie cięcie ginęły razem z matkami) i selekcja kierunkowa (która preferuje
    fenotypy skrajne)

    P.
  • maynardd 14.05.08, 23:05
    paberg napisał:


    > Gdybys mial solidny kontrargument byloby ci znacznie mniej przykro. Tak sie skl
    > ada, ze empiria wyznacza granice zmiennosci - nie ma w tym nic mistycznego. Pop
    > ulacje posiadaja zakres zmiennosci generowana przez ekspresje roznych kombinacj
    > i juz istniejacych genow. Zbior tych kombinacji - choc duzy - jest ograniczony.
    > Gdy wyczerpia sie wszystkie kombinacje juz istniejacych genow - finito - docho
    > dzisz do granicy zmiennosci. To dlatego z wilka mozesz wychodowac bernardyna i
    > jamnika, ale kota juz nie. Nie wychodujesz nawet psa wielkosci zubra. Tyle empi
    > ria.


    A słyszał kolega o wszystkich mechanizmach genetycznych/ewolucyjnych? Np. o
    duplikacjach zmieniających pojemność genomu i umożliwiających powstawanie nowych
    jakościowo genów w procesie preadaptacji starych? A słyszał kolega o mechanizmie
    tasowania egzonów, umożliwiających przebudowę genów?

    p.> i z biologii
    > molekularnej, która wyraźnie wskazuje na jedność biochemiczną wszelkiego życia
    i jego wspólne pochodzenie.

    Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie jak np.
    jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.

    maynard:
    No to kolega mało wie, ponieważ "jedność projektu" nie wyjaśnia podobnych
    zestawów mutacji sekwencjach syntonicznych (ortologicznych) u ewolucyjnie
    pokrewnych organizmów, co jest zgodne z przewidywaniem TE i pozwala nam pominąć
    zapis kopalny w budowaniu drzewa rodowego:

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021152&MID=%3Cfusmda%24sgh%241%40inews.gazeta.pl%3E

    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1019918&MID=%3Cfrugnr%24ok4%241%40inews.gazeta.pl%3E
    Chciałbym jeszcze zaznaczyć-odnośnie filogenetyki molekularnej,że na
    pl.sci.biologia kreacjoniści w tym wątku z kretesem przepadli (konkretnie
    odnośnie mutacji synonimowych używanych do ustalania filogenezy)

  • petrucchio 06.05.08, 00:46
    paberg napisał:

    > petrucchio napisał:

    > > Zatrzymajmy się jeszcze w tym miejscu, bo chciałbym dobrze
    > > zrozumieć twoje poglądy: czy skoro _Homo sapiens_ należy do typu
    > > strunowców, to jednak pochodzimy od wczesnokabryjskiego
    > > stworzonka długości jednego cala, podobnego do lancetnika?
    >
    > Moim zdaniem nie. Jesteśmy do niego bardziej podobni przez
    > posiadanie struny grzbietowej niż np. do zwierząt bezszkieletowych
    > czy ze szkieletem zewnętrznym,

    No tak, ale _dlaczego_ jesteśmy do niego podobni, jeśli chodzi o zasadniczy
    schemat budowy ciała (i stosowne wyposażenie genetyczne)? I proszę o odpowiedź
    mądrzejszą niż "bo Stwórcy tak pasowało".

    > co pozwala sklasyfikować nas bliżej z lancetnikiem niż z meduzą.

    Ale dlaczego w ogóle istnieją typy i po co klasyfikować "bliżej" organizmy,
    które historycznie nie mają ze sobą nic wspólnego? W czym taka klasyfikacja jest
    lepsza od jakiejkolwiek innej, np. klasyfikowania bliżej much, nietoperzy,
    pterozaurów i ptaków jako "istot skrzydlatych"? (Jeśli wierzysz w anioły, możesz
    je tu dodać.)

    PS: Co do genów homeotycznych i ich opisu w angielskiej Wikipedii, wybrałem ten
    opis ze względu na jego łatwą dostępność i -- o ile potrafię to ocenić --
    rzetelność. Nie chciałbym, żeby dyskusja rozmyła się w jałowe dywagacje na temat
    definicji. Dziękuję za ostrzeżenia, ale z grubsza potrafię odróżnić ziarno od
    plew także w Wikipedii, a wiedzę o genach homeotycznych czerpałem także z
    bardziej fachowych źródeł.
  • europitek 02.05.08, 13:12
    Jak dla mnie, to uprawiasz jakąś demonologię typów. Ich pojawienie się ma dla ewolucji taką samą "moc", jak pojawienie nowego gatunku żaby w czasach dzisiejszych. Skok będzie jakościowo ten sam, jeśli zmierzyć stan <przed> i <po>.
    Nadawanie jakiegoś szczególnego znaczenia pojawieniu się <typów > to mistyka jakowaś.
  • petrucchio 02.05.08, 13:26
    europitek napisał:

    > Nadawanie jakiegoś szczególnego znaczenia pojawieniu się <typów >
    > to mistyka jakowaś.

    Tym bardziej, że "fundamentalny plan budowy ciała" może się okazać
    "fundamentalny" wtórnie i pozornie. Na przykład rurkoczułkowce (Pogonophora), do
    niedawna uważane za odrębny typ (lub nawet dwa typy) w obrębie "nadtypu"
    wtóroustych (o planie budowy ciała bliskim półstrunowcom) znienacka okazały się
    wieloszczetami (czyli członkami "nadtypu" pierwoustych) i trzeba je było
    zdegradować do rangi rodziny. Tyle na temat niemożności pojawiania się "nowych
    typów" po eksplozji kambryjskiej.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • europitek 03.05.08, 22:57
    W dodatku oprócz takich konkretnych przypadków pewnej uznaniowości kryteriów i przewartościowania ocen jest jeszcze sprawa skrukturalna. "Drzewo życia" jest jak fraktal - niezależnie od tego, który jego fragment weźmiemy pod lupę, to okaże się, że w punktach przejścia pomiędzy sąsiednimi poziomami taksonów różnice są mizerne. Przejście z "nadtypu" do "typu", "typu" do "podtypu" ma w przybliżeniu ten sam ciężar gatunkowy, co przejście od "rodzaju" do "gatunku". Nowe "typy" wyłaniały się w jakimś momencie z macierzystego "nadtypu"-gatunku jako nowe "typy"-gatunki, które dopiero później rozpadały się na kolejne. I gdy taki rozpad się dokonał "awansowały" na "rodzaje" i wyższe taksony. Natomiast ich powstanie nie było żadnym przełomowym "trójskokiem", lecz zwykłym mikrym skokiem "w dal". I tego Paberg nie może zrozumieć, i dlatego twierdzi, że widzi jakieś fundamentalne różnice w następujących po sobie fragmentach "drzewa życia", gdy w rzeczywistośći są one wszędzie porównywalne.
  • kala.fior 01.05.08, 13:26
    >paberg napisał:
    >Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za >prawdziwą (a
    nawet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył ruch >ciał niebieskich
    według swoich reguł.

    "świetnie tłumaczył" do pewnego stopnia dokładności wystarczającego na potrzeby
    codzienne (kalendarze, astrologia, etc).
    Ale paru wścibskich nie zadowalał ten stopień dokładności niezgody z dokładnymi
    pomiarami ... i szukali dalej.

    Nowa teoria (heliocentryzm) zaspokoiła te wymagania i było a wiele prostsza, co
    samo w sobie tez jest wystarczającym warunkiem na odsuniecie bardziej
    skomplikowanej teorii.

    Symulacja systemu ptolomejskie pokazuje te skomplikowane orbity :

    tinyurl.com/67kn3l
    (..hm to tak w antycypacji następnego typowego zakrętu tych dyskusji)

  • petrucchio 01.05.08, 15:00
    kala.fior napisał:

    > > paberg napisał:
    > > Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za
    > > prawdziwą (a nawet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył
    > > ruch ciał niebieskich według swoich reguł.
    >
    > "świetnie tłumaczył" do pewnego stopnia dokładności wystarczającego na potrzeby
    > codzienne (kalendarze, astrologia, etc).
    > Ale paru wścibskich nie zadowalał ten stopień dokładności niezgody z dokładnymi
    > pomiarami ... i szukali dalej.

    Poza tym nie tyle "tłumaczył", co "opisywał" (to samo zresztą dotyczy systemu
    Kopernika, który był oczywiście koncepcyjnie prostszy i elegantszy, a przy tym
    równie adekwatny opisowo, więc wygrywał zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama).
    System ptolemejski (ani kopernikański) niczego nie wyjaśniał: np. nie było
    wiadomo, skąd się biorą kołowe orbity i epicykle, dlaczego okresy obiegu są,
    jakie są, itp. Nawet "prawa Keplera" były nadal sformalizowanym opisem
    obserwacji, ale nie odpowiadały na żedne pytanie zaczynające się od "dlaczego".
    Wyjaśnienia i ścisłe przewidywania stały się możliwe dopiero po zastosowaniu w
    modelu Układu Słonecznego mechaniki i teorii grawitacji Newtona.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • dalatata 01.05.08, 15:16
    Pan nie rozumie dwoch roznych pojec. Niesfalsyfikowanie i
    niefalsyfikowalnosc. to jest dosc znaczna roznica.

    pierwsze odnosi sie do tego, ze nie potrafiono znalezc jeszcze faktu
    ktory zaprzeczylby twierdzeniom teorii, drugie odnosi sie do
    niemoznosci znalezienia takiego faktu.

    i kazda teoria musi byc falsyfikowalna, choc jesli sie utrzyma nie
    moze byc sfalsyfikowana.

    i dlatego moge sobie miec 43 'teorie' na temat fizjilogii Klingonow
    czy Romulan. jednak one sa niefalsyfikowalne, glwnie dlatego, ze
    zgodnie z nasza wiedza planeta Klingon czy Romulus nie istnieja. a
    nawet gdyby istnialy, to my tam (jeszcze) nie latamy. a zatem zdania
    na temat fizjologii klingonow nie sa ani prawdziwe ani nieprawdziwe.
    podobnie jak zdanie Obecny cesarz USA jest lysy.

    i jak juz to zrozumiemy, to moge zapytac co jeszcze jest potrzebne w
    teroii poza jej sfalsyfikowaniem? bo ja nie wiem.

    paberg napisał:

    > Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za
    prawdziwą (a na
    > wet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył ruch ciał
    niebieskich według
    > swoich reguł. Każda pseudonaukowa (a więc niefalsyfikowalna)
    teoria może z def
    > inicji 'nie być sprzeczna z żadnymi znanymi faktami'. Nie jest
    zresztą tajemnic
    > ą, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, potrafi akomodować
    się do nowo od
    > krywanych faktów, jak poranna mgła do nierówności terenu.
  • europitek 01.05.08, 18:52
    Cytat:
    > glwnie dlatego, ze zgodnie z nasza wiedza planeta Klingon czy
    > Romulus nie istnieja.

    A toś Pan pocisnął! Nie widziałeś serii fimów dokumentalnych "Star Trek", czy co? Nawet radziecka propaganda w czasach "zimnej wojny" nie kwestionowała ich prawdziwości.
    A poza tym, to Bush II nie jest łysy.
  • dalatata 01.05.08, 19:00
    zdrajca!!!! to ze istnieja jest tylko dla wtajemniczonych!
    i zazdrosnik: bo sam by chcial pojechac!
  • mis22 20.07.08, 02:16
    paberg napisał:
    > I to przy wtórze zapewnień, że ewolucja jest dowiedziona,
    > jak fakt kulistości Ziemi. Kiepsko to wróży kulistości Ziemi.

    Przypadkowo masz rację. Gdy dokładnie zmierzono promień Ziemi w
    wielu miejscach to okazało się, że nie jest ona kulą tylko ma
    kształt gruszki. Podobnie jest z ewolucją. Zarówno paleontologowie
    jak i biologowie zajmujący się ewolucją zachodzącą współcześnie
    ciągle dowiadują się nowych szczegółów. Ale zarówno lekka
    gruszkowatość Ziemi, jak i te nowe detale ewolucji różnych gatunków,
    nie podważają faktu, że Ziemia ma w przybliżeniu kształt kuli, a
    ewolucja jest mechanizmem zmian gatunków zwierząt i roślin na Ziemi.

    Zgaduję, że jesteś fanatykiem, który wierzy w to co Ci mówi Twój
    autorytet religijny. Dlatego napisałem, że przypadkowo napisałeś
    prawdę w tych dwu zdaniach mimo braku zrozumienia praw
    przyrodniczych.
  • tygrys6789 20.07.08, 10:16
    No i po co nam taka demagogia? Przeciez nawet Jan Pawel II Wielki
    powiedzial " Ewolucja to nie teoria, to oczywistosc "
    I ja mie mam ochoty dyskutowac o oczywistosci.
    Ale mam prawo zadac fundamentalne pytanie: CZy zycie biologiczne samo-powstalo
    ze zwiazkow chemicznych?
    NIE MA ZADNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA TO ZE ZYCIE SAMOPOWSTALO ZE ZWIAZKOW CHEMICZNYCH.
    Nie mam zamiaru uczestniczyc w spektaklu antynaukowego ,ateisci wciskaja ludziom.
  • dalatata 28.04.08, 16:54
    nie mozna w nauce krytycznie oceniac faktow - to nie ma wiekszego
    sensu. fakty sa od tego zeby je opisac. TE jest takim opisem i do
    niego mozna i nalezy podchodzic krytycznie.bo tylko w ten sposob
    mozemy pojsc w rozwoju nauki dalej.

    teoria ewolucji byla zatem pokazana jako cos co obroslo wieloma
    mitami. i te mity byly opisane. NS przyjal, co jest dosc oczywiste,
    perspektywe ewolucyjna, ale nie balwochwalcza. raczej, tak jak bym
    sie tego spodziewal po powaznym czasopismie, pokazuje ograniczenia
    teorii, a zatem podchodzi do tego krytycznie.
  • kpsting 28.04.08, 19:28
    jesli TE jest opisem, czy interpretacja faktu to co jest tym faktem?

    EWOLUCJA nim jest!

    :)
  • dalatata 28.04.08, 19:38
    no mniej wiecej :-)

  • nfao5 28.04.08, 20:39
    Nie pieprz dalatata. W przypadku mego zwycistwa nad akademickim
    betonem nie byles w stanie uznac tego faktu, wiec nie udawaj tu
    uczonego, bo jestes tylko zwyczajnym zerem... :(
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=78846899&wv.x=2&a=78923677
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • europitek 28.04.08, 21:43
    Nie ma się co tak podniecać, lepiej powiedz nam jaką Ty jesteś cyferką (lub cyferkami).
    Zaznaczam od razu, że <00> i <000> są zarezerwowane (patrz dowcip sprzed ćwierć wieku).
  • nfao5 29.04.08, 10:28
    Przynajmniej nie jestem zwolennikiem doslownego odczytania Tory. W
    odroznieniu od dalataty wiem tez cos o Talmudzie i Zoharze...
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • dalatata 28.04.08, 23:37
    Panie Keller, faktem jest to ze pan dostales list z ministerstwa
    (chociaz jest fakt niezweryfikowany).

    wedle pana interpretacji, ten fakt jest zwyciestwem, interpretacji,
    nawet nie teoria. fakty ja uznaje, naciagancyh interpretacji, nie
    uznaje.

    podobnie interpretacja ze ja jestem zerem. moze tak jest, a moze
    nie, pan bedziesz sie do konca zycia zastanwial, czy pana zabijam
    dorobkiem, czy tez moze nie ma szans z pana kilkoma artykulami w
    biuletynach wewnetrznych uczelni.

    prosze docenic ten post, pisze go z belferskiego oboiwazku, zeby
    panu wyjasnic roznice miedzy faktem a interpretacja faktu.
  • nfao5 29.04.08, 10:34
    1.Fakt otrzymania przeze mnie tego listu jest bardzo latwy do
    weryfikacji. Prosze napisac na lech.keller@gmail.com, a wysle kopie.
    2. Oznacza to male zwycistwo nie tylko dla mnie.
    3. Moje CV jest latwo weryfikowalne, dostepne np. na:
    mywebpage.netscape.com/ljkel2/aboutme.html.
    Twoje nie jest nigdzie dostepne, stad stawiam hipoteze robocza, ze
    masz zerowy dorobek naukowy, ergo w nauce jestes zerem. :(
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • dalatata 29.04.08, 11:27
    i to jest juz postep. bo juz Pan widzi, ze pana stwierdzenie ze
    jestem zerem, jest jedynie hipoteza,a nie faktem. brawo!

    gdyby Pan jeszcze zrozumial, ze owo zywciestwo w postaci otrzymania
    kwitu zministerstwa jest tylko interpretacja faktu, to uznalbym ze
    napisanie poprzedniego postu bylo naprawde warte zachodu. a tak
    osiagnalem sukces pozytywny.

    pozdrawiam,

    Hipotetyczne Zero.
  • nfao5 29.04.08, 14:26
    1. Radze poczytac Poppera (nie mmylic z Potterem i Porterem)...
    2. W porowanniu do zera osiagniec NFA, moje zwyciestwo, chcoc
    skromne, jest wrecz niemalze nieskonczone...
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • dalatata 29.04.08, 14:45
    a co Popper juz przewidywal Panskie zwyciestwo? nie bylem tego
    swiadomy.

    a co do Panskiego zwyciestwa, wszyscy jestesmy Panu wdzieczni, ja
    osobiscie bede proponowal pomnik:

    Lesiowi, ktory otrzymal list. Narod

    koncze te wymiane, jak zwykle ubogacony.
  • nfao5 29.04.08, 18:06
    Ty nie jestes w sektorze wyzszej edukacji, stad taki list ciebie nie
    dotyczy, wiec ani ziebi ani grzeje...
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • dalatata 29.04.08, 18:39
    Panie Lesiu, czemu smutna minka? przeciez zaproponowalem pomnik z
    napisem. za malo wdzieczny? prosze, oto nowa wersja:
    Wdzieczni stawiaja Lesiowi pomnik Rodacy,
    ci w kolejkach, na spacerze, biegnacy do pracy.
    To twoj trud epistolarny niezwykly
    narodowi dal DAR WIELKI, list niezwykly.
    i jednym malym listem w narodzie tak wiele przybylo.
    nad narodem slonce prawdziwe, SLONCE LESIA KELLERA zaswiecilo.


    LESIOWI WDZIECZNY NAROD LESIOWY
  • adept_ltd 29.04.08, 19:01
    Jeszcze Lesio nie odpuścił,
    By go MEN DO stopnia dopuścił,
    Wróg wszakże również nie odpuszcza,
    Lesio walczy, nie popuszcza.

    Wtem listonosz rączy bieży,
    Pismo przyszło, choć zły adept nie uwierzy,
    Naród Lesiobojny na twarz pada,
    Idzie fama od sąsiada do sąsiada.

    Pomnik już stawiają najpiękniejszy,
    Dalatata wiersz gotuje najtrafniejszy
    Lesiowi co się profesorom nie kłaniał.
    I cios za ciosem na forum oddawał.


  • nfao5 29.04.08, 21:28
    Kuku na muniu...;(
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • nfao5 29.04.08, 21:27
    Zalosne... :(
    --
    Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
    Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".
  • dalatata 29.04.08, 21:43
    chyba milosne!
  • adept_ltd 29.04.08, 22:00
    just łosne...
  • dalatata 29.04.08, 22:01
    a kto jest losiem? lesio czy narod?
  • adept_ltd 29.04.08, 22:11
    aaa ło(so)sie dwa,
    szarobure, szarobure obydwa...
  • ziutek-kowalski 29.04.08, 10:55
    Oj chlopcy radarowcy, zle sie bawicie. Gadu gadu a pol ptaka
    w du*pie siedzi. Planete nam unicestwia w sierpniu a wy jak
    strusie , zagrzebujecie glowy w gownie ewolucji.
  • ziutek-kowalski 29.04.08, 11:01
    Nieodzalowany demagog i wariat L. Keller odszedl od nas na wieki
    wiekow. Tlum rozwscieczonych profesorow habilitowanych wbil
    zatruta parasolke w jego zasluzony odbyt.
    Niech mu ateistyczne pieklo lekie bedzie.
  • homosovieticus 13.05.08, 15:43
    chemiczne i fizyczne w świecie atomów,stała się również ważnym
    składnikiem współczesnej biologii i stawia nowe znaki zapytania
    wobec dotychczasowego "rozumienia" teorii ewolucji(
    genetyka+selekcja naturalna+historia).
  • petrucchio 14.05.08, 12:12
    homosovieticus napisał:

    > chemiczne i fizyczne w świecie atomów,stała się również ważnym
    > składnikiem współczesnej biologii i stawia nowe znaki zapytania
    > wobec dotychczasowego "rozumienia" teorii ewolucji(
    > genetyka+selekcja naturalna+historia).

    Możnaż prosić o konkretny, nieogólnikowy przykład takiego "znaku zapytania"
    stawianego teorii ewolucji przez teorię kwantów?


    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • tygrys6789 19.07.08, 23:54
    Jedna rzecz mnie nurtuje.
    Jezeli mamy rozwazac Samopowstanie replikanta ze zwiazkow chemicznych to:
    -musi on samo-powstawac latwo
    -musi samo-powstawac latwo WIELE rodzajow replikantow aby ewolucyjnie
    wyselekcjonowac najlepszy
    Od razu nasuwa sie pytanie: Dlaczego nauka nie mam nawet najmniejsego
    pojecia o takim replikancie ,ktory samo-powstaje latwo, leko i przyjemnie? A
    wiec taka koncepcja to bullshit i paranauka.
    Pozostaje tylko jeszcze jedna koncepcja:
    Powstanie replikanta jedynego, doskonalego, ktory bez ewolucyjnej selekcji
    replikantow byl tym doskonalym, ktory zapoczatkowal cala przyyszla ewolucyjna
    lawine.
    Tylko ze takie wydarzenie powstania cudownej czasteczki, w cudownych i
    unikalnych w skali kosmicznej warunkach planety ziemi ,to czysta metafizyka i
    religia.
  • petrucchio 20.07.08, 01:14
    tygrys6789 napisał:

    > Jedna rzecz mnie nurtuje.
    > Jezeli mamy rozwazac Samopowstanie replikanta ze zwiazkow chemicznych to:
    > -musi on samo-powstawac latwo
    > -musi samo-powstawac latwo WIELE rodzajow replikantow aby ewolucyjnie
    > wyselekcjonowac najlepszy

    Nie. Żeby zapoczątkować ewolucję, wystarczy _jeden_ cykl replikacji zdolny do
    samopowtarzania się i dziedziczenia ewentualnych modyfikacji ("mutacji").
    Umyślnie nie mówię "replikator", bo jednego jestem pewien: to nie była jedna
    cudowna cząsteczka, tylko raczej hipercykl katalizujących się wzajemnie reakcji
    chemicznych. Właśnie dlatego trudno to zrekonstruować. Nie znamy reagentów,
    podłoża, warunków środowiskowych. Nie wiemy, jak od "chaosu molekularnego"
    przejść do względnie stabilnych hipercykli. Znamy dość proste przykłady
    niebiologicznych oscylatorów chemicznych -- ale to jest dziedzina raczkująca. To
    samo było kiedyś z nieliniowymi układami dynamicznymi: jako tako zaawansowana
    teoria chaosu, dziwnych atraktorów itd. to osiągnięcie dopiero ostatniego półwiecza.

    > Od razu nasuwa sie pytanie: Dlaczego nauka nie mam nawet najmniejseg
    > o
    > pojecia o takim replikancie ,ktory samo-powstaje latwo, leko i przyjemnie? A
    > wiec taka koncepcja to bullshit i paranauka.
    > Pozostaje tylko jeszcze jedna koncepcja:
    > Powstanie replikanta jedynego, doskonalego, ktory bez ewolucyjnej selekcji
    > replikantow byl tym doskonalym, ktory zapoczatkowal cala przyyszla ewolucyjna
    > lawine.
    > Tylko ze takie wydarzenie powstania cudownej czasteczki, w cudownych i
    > unikalnych w skali kosmicznej warunkach planety ziemi ,to czysta metafizyka i
    > religia.

    Zgoda, ale tak nie było. Raczej nie ma takich "cudownych cząsteczek" (patrz
    powyżej). Źle i naiwnie to sobie wyobrażasz, albo po prostu chcesz sobie
    poprzelewać z pustego w próżne. Nic z tego. Poziom dyskusji na FN bardzo
    ostatnio kulał i postanowiłem dla dobrego przykładu nie wdawać się w pyskówki o
    niczym, nie odpowiadać na zaczepki i manifesty.


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • tygrys6789 20.07.08, 10:00
    Nie ma jak jezykoznawcze podejscie do nauki. Wystarczy magiczne
    SLOWO a nie trzeba nauki,logiki ani racjonalnego myslenia.
    Nowe slowo to HYPERCYKL.
    HYPERCYKL reakcji chemicznych jest cudowny jak SLOWO biblijne.
    Hypercykl jest jedyny w swoim rodzaju, mutuje zawsze we wlasciwym kierunku i
    jego rezultatem jest zycie biologiczne.
    Oczywiscie , Petrucchio przyznaje , ze nauka nie ma zadnego pojecia czy i jak
    taki hypercykl ma wygladac. Ale co tam nauka , wystarczy glebka WIARA neofity w
    religie hypercyklu.
    Ja ktory w hypercykl niewierze dostalem od Petrucchia epitet, ze przelewam z
    pustego w prozne.
  • petrucchio 20.07.08, 10:11
    tygrys6789 napisał:

    > Ja ktory w hypercykl niewierze dostalem od Petrucchia epitet, ze przelewam z
    > pustego w prozne.

    Właśnie to robisz. EOT, tygrysku.


    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • tygrys6789 20.07.08, 10:39
    No mielismy juz caly arsenal ateistycznej demagogii:
    -jest jakas wiedza naukowa o abiogenezie, ale na inny temat
    - sa eksperymenty naukowe abiogenezy, ale nigdy nie przeprowadzone
    - nauka bedzie miala odpowiedz, ale na swiety nigdy.
    Czyli panie ateisto Petruchio , wszystko co o abiogenezie
    macie to klamstwo , konfabulacja i bajka.
    Co prawda w oczy kole?
  • latarnick 20.07.08, 00:43
    najswiezszy numer z 19 lipca 2008 jest dosc marny, nauki w nim tyle
    co kot naplakal... najbardziej charakterystyczny jest artykul o
    krachach gieldowych, ale niestety nie wchodzi w temat zbyt gleboko;
    wiecej i lepiej na ten temat znalezc mozna w sieci. Natomiast
    artykul polecajacy obrzezywanie noworodkow, napisany przez pania
    Marx, to juz po prostu kompromitacja!

    --
    ktoś w żłobie leży aby inny ktoś mógł u żłobu siedzieć

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka