Dodaj do ulubionych

Składniki DNA mogły przybyć na Ziemię z kosmosu

16.06.08, 13:01
Sensacja bez znaczenia. Gdyby znaleziono całe łańcuchy RNA... Ale
dziesięcioatomowe cząsteczki? Równie dobrze mogłyby zostać zsyntetyzowane na
Ziemi.

--
Daj spokój Mariola, to są twoi znajomi. _,//_
To wogle mnie nie obchodzą takie rzeczy. <_
Obserwuj wątek
    • toja3003 A niech mi w takim razie taki krytyk 17.06.08, 09:04
      A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
      wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
      Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
      Nauka, więc skąd?
        • toja3003 Poczytałem, dungeon.master, 17.06.08, 13:58
          otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
          oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
          zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
          zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
          posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
          do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
          wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki.

          Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
          rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
          energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
          zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
          ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
          Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
          Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości.

          W szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
          powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
          cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo. Teraz ty poczytaj trochę.
          • dungeon.master Re: Poczytałem, dungeon.master, 17.06.08, 14:24
            Po pierwsze, prawa obserwowane w naszym Wszechświecie nie muszą obowiązywać poza
            nim, a Wszechświat musiał powstać na skutek działania procesów zewnętrzynych.
            Po drugie, żadna z hipotez wyjaśniających Wielki Wybuch nie zakłada powstania
            Wszechświata z nicości albo bez przyczyny.
            • ziutek-kowalski Re: Poczytałem, dungeon.master, 17.06.08, 15:26
              koles mowi , ze "wszechswiat powstal na skutek procesow zewnetrznych"
              ha,ha,ha No a co jest na zewnatrz wszechswiata?
              koles mowi, " ze zadna z hipotez Big Bang" nie zaklada powstanie
              kosmosu z nicosci" - Blad kolesiuniu, duzy blad.
              Najpowazniejsza hipoteza mowi o tym, ze "przed" Big-Bang "Nic" nie
              bylo. Kosmos powstal ad nihilo
            • toja3003 Prawa muszą albo nie muszą obowiązywać. Wszechświa 17.06.08, 17:37
              Prawa muszą albo nie muszą obowiązywać. Wszechświat musiał
              powstać... Te argumenty mnie nie przekonują. Ja też mogę napisać, że
              coś musi albo nie musi. Pytam: dlaczego w ogóle istnieje coś i nauka
              jest tu bezradna.

              Oczywiście jako materialista możesz uzupełnić model materialistyczny
              o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
              możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
              przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
              Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
              wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.
              • dungeon.master Re: Prawa muszą albo nie muszą obowiązywać. Wszec 17.06.08, 18:07
                > Pytam: dlaczego w ogóle istnieje coś i nauka jest tu bezradna.

                Tak samo nauka była bezradna w starożytności w kwestii wyjaśnienia skąd się
                biorą pioruny. Dlatego wymyślono Zeusa Gromowładnego. Szukanie miejsca dla Boga
                na krańcach nauki to błąd teologiczny, bo granice nauki szybko się przesuwają.
                Mówi o tym wyraźnie ksiądz Michał Heller.

                > możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
                > przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
                > Boga.

                Zaledwie jednej cechy boskiej. Tej najważniejszej - inteligencji - nie. Nie jest
                to więc powrót do koncepcji Boga. A z Bogiem chrześcijańskim (który nas kocha i
                zabiera po śmierci do nieba) to już w ogóle nie ma nic wspólnego.

                Zresztą nie znam hipotez naukowych zakładających "samostworzenie się" materii z
                nicości na początku Wszechświata.
                • toja3003 Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam, 18.06.08, 10:39
                  Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam, to inne pytanie,
                  inny temat, kwestia teologii i religii. Ja tu naukowo zadałem
                  pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” i naukowo udzieliłem
                  odpowiedzi. Tyle.

                  Zacytuję Hellera „... pannteizm, który pozostaje absolutnie w
                  zgodzie z tradycją chrześcijańską. Głosi on mianowicie, że cały
                  wszechświat jest w Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata.
                  To jest w porządku, jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską.
                  Wielu teologów i filozofów katolickich było i jest panenteistami,
                  np. Alfred Whitehead. ...”

                  Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym.
                  Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
                  cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
                  jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście
                  zgadzam.
                  • petrucchio Re: Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowia 18.06.08, 11:08
                    toja3003 napisał:

                    > Zacytuję Hellera „... pannteizm, który pozostaje absolutnie w
                    > zgodzie z tradycją chrześcijańską. Głosi on mianowicie, że cały
                    > wszechświat jest w Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata.
                    > To jest w porządku, jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską.
                    > Wielu teologów i filozofów katolickich było i jest panenteistami,
                    > np. Alfred Whitehead. ...”

                    Whitehead nie był teologiem/filozofem katolickim i trudno mi uwierzyć, żeby
                    prof. Heller o tym nie wiedział. Urodził się jako syn anglikańskiego duchownego,
                    a w różnych okresach życia określał sam siebie jako agnostyka albo (później)
                    osobę religijną, ale nie związaną z określonym wyznaniem (niezależnie od
                    sympatii, jaką darzył np. katolików i kwakrów). Niby drobiazg i niuans, ale jest
                    coś nieprzyjemnego w skłonności Kościoła do przywłaszczania sobie wybitnych umysłów.

                    --
                    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
                    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
                    • toja3003 zacytowałem Hellera a ty od razu: 18.06.08, 12:03
                      Kościół to Kościół tamto. Heller to "Kościół"? Niby drobiazg i
                      niuans, ale jest coś nieprzyjemnego w skłonności petrucchio do
                      nadinterpretacji pojedynczych wypowiedzi.

                      I jeszcze cytat z angielskiej wikipedii
                      "Whitehead was always interested in theology, especially in the
                      1890s. ... Perhaps influenced by his wife and the writings of
                      Cardinal Newman, Whitehead leaned towards Roman Catholicism..."

                      Czyli może miał jednak coś wspólnego z katolicyzmem? Niby drobiazg i
                      niuans...
                      • petrucchio Re: zacytowałem Hellera a ty od razu: 18.06.08, 13:06
                        toja3003 napisał:

                        > Kościół to Kościół tamto. Heller to "Kościół"?

                        Heller sam robi z siebie głos Kościoła w sprawie nauki, dając w wywiadach
                        wykładnię w sprawach tego, co jest, a co nie jest zgodne z nauką Kościoła.
                        Kapłaństwo zobowiązuje, zwłaszcza jeśli jest się przy tym członkiem Papieskiej
                        Akademii Nauk i pół tuzina innych instytucji afiliowanych przy Watykanie. Wielu
                        ludzi traktuje Hellera jako autorytet w kwestii "nauka a wiara", więc tym
                        bardziej powinien uważać na to, co mówi. Żeby nie było niejasności, ogólnie
                        lubię Hellera i szanuję jego pracę naukową. Tym bardziej martwi mnie, jeśli w
                        jego wypowiedziach widzę nierzetelność, dezinformację lub zwykłą propagandę.

                        > Niby drobiazg i niuans, ale jest coś nieprzyjemnego w skłonności
                        > petrucchio do nadinterpretacji pojedynczych wypowiedzi.

                        To jedna z wielu podobnych wypowiedzi. Robiono już i z Einsteina rzecznika
                        teizmu (zresztą Heller też to robił).

                        > I jeszcze cytat z angielskiej wikipedii
                        > "Whitehead was always interested in theology, especially in the
                        > 1890s. ... Perhaps influenced by his wife and the writings of
                        > Cardinal Newman, Whitehead leaned towards Roman Catholicism..."
                        >
                        > Czyli może miał jednak coś wspólnego z katolicyzmem? Niby drobiazg i
                        > niuans...

                        Jak cytować, to cały akapit. Dalej mam tak:

                        "Prior to the Great War, he considered himself an agnostic. Later he returned to
                        religion, without formally joining any church. Unitarians claim him as a friend."

                        I kto się mija z faktami? Ja czy Heller? Poza tym jest zasadnicza różnica między
                        poślubieniem katoliczki, a także sympatyzowaniem z katolicyzmem, a byciem
                        katolikiem. Wiem, co mówię, bo moja żona jest katoliczką, co bynajmniej nie
                        czyni mnie "naukowcem katolickim".

                        --
                        "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
                  • dungeon.master Re: Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowia 18.06.08, 12:39
                    Oczywiście nauka nie odpowiada dzisiaj na pytanie dlaczego istnieje coś.
                    Natomiast odpowiedź: dlatego, że Bóg to stworzył, nie jest żadną odpowiedzią, bo
                    Bóg to też jest "coś". Dlaczego więc istnieje Bóg? Jeżeli Bóg mógł istnieć
                    wiecznie, to mógł też istnieć wiecznie Wszechświat (lub raczej Metawszechświat,
                    w którym powstał nasz Wszechświat). Hipoteza bez Boga jest lepsza na zasadzie
                    brzytwy Ockhama.

                    Zresztą co znaczy "wiecznie" gdy nie ma czasu? Albo gdy istnieją trzy wymiary
                    czasowe, w tym jeden zapętlony?

                    PS. Mam nadzieję, że toja3003 to inna osoba niż troll ziutek-kowalski.
                    • toja3003 Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w wielu 18.06.08, 14:54
                      Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w wielu kwestiach, choć
                      pozornie mogłoby się wydawać, że dzieli nas światopoglądowa
                      przepaść: ja jestem wierzący a ty niewierzący. Ale możnaby też
                      powiedzieć, że i ty jesteśmy wierzący – wierzysz w niestnienie Boga.
                      Albo inaczej: przecież mógłbyś powiedzieć np. „Wierzę w materię
                      wiecznie istniejącą, przyczynę wszelkich rzeczy widzialnych i
                      niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, kosmos z
                      kosmosu, wszechświat ze wszechświata, samostwarzający się a
                      niezniszczalny. Wierzę w człowieka, efekt ewolucyjnych przemian
                      materii. Wierzę w uniwersalny, powszechny, oświecony i naukowy
                      humanizm. Wyznaję zdolność poznawania świata rozumem. Itp.itd.”. To
                      oczywiście prafraza klasycznego wyzania wiary „Wierzę w Boga” gdzie
                      po prostu użyłem innych słów. Jest to jednak w gruncie rzeczy
                      podobne wyznanie wiary jak moje tylko w innym języku. I jeśli ktoś
                      tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem
                      wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.
                      • dungeon.master A jednak jest między nami przepaść 18.06.08, 15:24
                        Moja niewiara w Boga to zupełnie coś innego niż Twoja wiara w niego. Ja
                        hipotezę, że Bóg stworzył Wszechświat, uważam za niezwykle mało prawdopodobną,
                        ale jednak możliwą. Ty MASZ PEWNOSC, że Wszechświat został stworzony przez Boga.

                        Ja nie wykluczam istnienia Boga, tak jak nie wykluczam, że na Ziemi żyją
                        krasnoludki. Nie wierzę w nie, ale ręki sobie nie dam uciąć, że nie istnieją.

                        Moja niewiara wynika z konsekwentnego stosowania brzytwy Ockhama, ale zdaję
                        sobie sprawę, że zasada ta może być niekiedy łamana. Twoja wiara w Boga nie
                        wynika z żadnych racjonalnych przesłanek, a jedynie z wewnętrznego przekonania
                        wprogramowanego w Twój umysł w dzieciństwie.
                          • ziutek-kowalski Alan Guth wyrywa ateistow z objec Stalina 18.06.08, 15:50
                            Lubie Alana Gutha bo po raz pierwszy ktos wyrywa ateistow z objec
                            matrializmu Stalinowskiego. Bo Alan wykazuje absurdalnosc
                            koncepcji nieskonczonosci i wiecznosci materii. I chwala mu za to.
                            Tak wyglada obecnie najbardziej zaawansowana ateistyczna koncepcja
                            sekwencji Kosmosu:
                            -Przestrzen wieczna i nieograniczona
                            -"zjawisko kwantowe"
                            -pole Higgs'a
                            -powstanie materii etc.etc
                            CZy to was satysfakcjonuje?
                            Mnie nie.
                            • ziutek-kowalski Dlaczego guru ateistow Guth nie ma racji? 18.06.08, 16:14
                              Ateistyczny cud powstania kosmosu:
                              1)Przestrzen wieczna i nieograniczona
                              2)"zjawisko kwantowe"
                              3)Pole Higgsa
                              4)Powstanie materii
                              Rozpatrzmy punkt po punkcie:
                              ad1) No to jest duzo "ateistycznej boskosci". No bo nie mozna
                              postawic slawnych pytan grgkh i innych debili:" Kto stworzyl
                              prestrzen?" czyli "jak powstala przestrzen?"
                              ad2) No to sama magia ateistyczna. Czy cecha przestrzeni sa cudowne
                              "zjawiska kwantowe" zdolne do wytworzenia kosmosu?
                              ad3 i ad4) Sam koncept pola Higgsa jest jak dotad tworem pijanego
                              mozgu Higgsa i nie ma ani jednego dowodu naukowego na jego istnienie.
                              No i co ateistyczny motlochu swiata? To jest wszystko co
                              najlepsze ateistyczne mozdzki moga wyjasnic o powstaniu kosmosu.
                              ha,ha,ha,ha,ha,ha Smutne, ubogie,nielogiczne, irracjonalne,
                              bajkowe, "pseudoreligijne" bzdety ateistow.
                        • toja3003 Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumo 18.06.08, 16:37
                          Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając
                          się jedynie na trzech bezdowodowo przyjętych założeniach dotyczące
                          teoretycznego dialogu:
                          1) poglądy, które głosisz są naukowe
                          2) jesteś człowiekiem niewierzącym
                          3) wierzysz w pra-, samo-, bezprzyczynowość symetrii
                          Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie
                          potrzebne. W dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi
                          wypowiedziami, starając się usystematyzować. Przede wszystkim, jak
                          wykazałeś, praprzyczyną również i samej siebie a więc wszelkiej
                          przyczynowości jest stan najwyższej symetrii. Z niego wynikają
                          wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu, ewolucji przyrody
                          nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości włącznie.

                          Również wyraźnie wskazałeś, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał
                          być jedynym, gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami
                          równoległymi czy kaskadowymi Wybuchami to przecież i tak dochodzimy
                          do stanu najwyższej symetrii. Stan ten bowiem ma cechę
                          samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie wskazałeś
                          słusznie, iż nie ma powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej
                          świadomości dadzą „wytłumaczyć się algorytmicznie” a zatem można
                          będzie je także powiązać ze stanem najwyższej symetrii.

                          Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić
                          nie potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej
                          symetrii już teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że
                          taka materia istnieje a nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią
                          rządzących ale zakładamy, że i ona ma swoje źródło w najwyższej
                          symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stayn materialne czy
                          uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy
                          jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze
                          potężniejsze niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które
                          powstaną w drodze ewolucji biologicznej czy sztucznej, tworzone
                          przez człowieka czy przyrodę – również i to wszystko da się
                          sprowadzić do stanu najwyższej symetrii.

                          A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby
                          miejsca, w znanym nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze,
                          przejawie rzeczywistości – wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej
                          symetrii. Zatem dlaczego mielibyśmy zakładać, że najdoskonalszą
                          istotą we Wszechświecie i wieczności, teraz i na zawsze jest tylko
                          homo sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2008? Akurat
                          gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
                          galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa
                          sysmetria możebyć źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy
                          istot o wiele potężniejsdzych od współczesnego człowieka – takich,
                          dla których człowiek może być przodkiem albo rozwijających się
                          zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

                          Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć
                          jakieś ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez
                          religie aniołami, nie byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co
                          więcej, nieograniczoność takiego rozwoju powoduje, że nie ma
                          przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za cechę związaną z
                          Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która objawia
                          swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
                          rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z
                          mechanizmów dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej
                          Symetrii, skonfrontowane z atrybutami o charakterze boskim, wykazują
                          zadziwiającą zbieżność. Opierając się na Najwyższej Symetrii możnaby
                          ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga. Dlatego właśnie
                          poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Popnieważ najbardziej
                          wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na
                          poglądach naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą.
                          Wówczas nie można bowiem mówić o stronniczości.

                          W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować
                          jako naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się
                          tutaj obruszyć, powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel
                          (oczywiście nie ten biblijny ale od swoich grup) nie to miał na
                          myśli, dając nam do dyspozycji określone narzędzia matematyczne, aby
                          ktoś wykrzystywał je do pokazywania boskich cech rzeczywistości. Tak
                          więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby być tylko
                          myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
                          pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może,
                          faktycznie kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam
                          coraz więcej narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości.
                          Podstawowym bowiem problemem, wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź
                          na pytanie: „kto stworzył Boga”.

                          Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto
                          naukowy sposób, pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami
                          istnienia”, że przyczynowość może mieć charakter samoprzyczynowości.
                          Zatem twierdzenie, iż „Bóg był, jest i będzie, że sam jest przyczyną
                          samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś zewnętrzną
                          przyczynę, jak to ująłeś „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne.
                          Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej
                          Symetrii.

                          Być może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
                          pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
                          neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
                          strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
                          wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
                          czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
                          unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

                          Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
                          może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
                          kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
                          będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
                          biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
                          spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
                          nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

                          Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
                          mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
                          będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
                          fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
                          kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
                          o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
                          zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

                          Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
                          mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
                          taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
                          podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego by więc nie pójść tropem
                          biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
                          czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
                          rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
                          połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
                          rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
                          szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
                          kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

                          Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
                          całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
                          mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
                          ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
                          tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
                          jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w
                          seminariach duchownych wykładać wyższą matemat
                          • ziutek-kowalski Czym jest Najwyzsza Symetria? 18.06.08, 16:58
                            Pojecie najwyzszej symetrii jest stare jak swiat.
                            1) Jest to podstawa filozofii Plotinusa - od najprostsej prostoty na
                            najbardziej zlozonej zlozonosci
                            2) Zauwaz ze najwyzsza symmetria moze zaistniec tylko w ukladzie
                            dwuskladnikowym (podstwa filozofii chinskiej)
                            3) Ukad dwuskladnikowy w rownowadze to njwyzsza symetria czyli
                            NICOSC WZGLEDNA - podstawa wspolczesnej kosmologii
                            • toja3003 postawisz inne pytania dostaniesz 18.06.08, 17:18
                              inne odpowiedzi a skoro wklejasz ciągle to samo to co mam robić?
                              Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
                              powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
                              razie są one niepodważalne. Czy może masz takie dowody?
                              • dungeon.master Re: postawisz inne pytania dostaniesz 18.06.08, 17:44
                                W ogóle nie pisałem o konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz
                                przeciwnie, pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez). Możliwość łamania
                                zasady przyczynowości zaledwie dopuszczam (wydaje mi się to naturalne w świecie,
                                w którym nie ma czasu albo na przykład czas jest zapętlony), ale w żadnym razie
                                nie stawiałem tego jako niezbędny warunek.

                                Domagasz się dowodów na swoje własne wyobrażenia o świecie bez Boga. Moje
                                poglądy są zupełnie inne. Swoją drogą, to trochę śmieszne, że ode mnie domagasz
                                się dowodów, a sam WIESZ, że istnieje Bóg nie mając na to najmniejszych dowodów.
                                  • ziutek-kowalski Z "niczego " to nie to samo co z "Nicosci" 18.06.08, 18:44
                                    To, ze kosmos powstal z "Niczego" to oczywista bzdura, z ktora z
                                    takim zapalem walczycie. Co mnie smieszy to jest to, ze walczycie z
                                    wlasna ignorancja tepych marksistow ateistow.
                                    Ludzie sprzed 6 tysiecy lat rozumieli wiecej niz wspolczesni atole.
                                    Biblia mowi , ze kosmos powstal "ex nihilo" czyli z NICOSCI.
                                    NICOSC=POTENCJALNA WSZYSTKOSC czyli NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI.
                                    Pomostem pomiedzy Nicoscia Absolutna (Bogiem) a kosmosem
                                    jest skonczona Nicosc Wzgledna czyli grawitacja/antygrawitacja
                                    w rownowadze(najwyzszej symetrii).
                                    Osobliwosc Big Bang to Grawitacja/antygrawitacja w nierownowadze

                                • toja3003 zdaje się, że doszliśmy do tej chwili 19.06.08, 14:55
                                  kiedy zacznasz używać argumentów typu "W ogóle nie pisałem o
                                  konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz przeciwnie,
                                  pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez)." czyli kto co
                                  napisał albo nie napisał a co dyskutant pod tym pojęciem rozumie
                                  albo nie rozumie. Albo "Domagasz się dowodów na swoje własne
                                  wyobrażenia o świecie bez Boga. Moje poglądy są zupełnie inne. Swoją
                                  drogą, to trochę śmieszne, że ode mnie domagasz się dowodów, a sam
                                  WIESZ, że istnieje Bóg nie mając na to najmniejszych dowodów". Czyli
                                  ja się domagam czegoś czego się nie domagam (bo niczego się nie
                                  domagam), względnie nie mam dowodów na coś na co dowody mam (bo je
                                  przedstawiłem) czyli tak możemy sobie w kółeczko rozmawiać, jak w
                                  tym twoim "zapętlonym czasie". Ja staram się konfrontować
                                  przedmiotowe pytanie z prawami naukowymi, zwłaszcza prawem
                                  przyczynowości i zachowania materii. A na koniec drobne pytanie.
                                  Przepraszam, wolno spytać z jaką definicją czasu się identyfikujesz?
                                  Bo jest ich wiele. Ale masz prawo do takich identyfikacji. I wtedy,
                                  w takim modelu, faktycznie dostrzegasz jego ograniczenia w
                                  odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Ale to już
                                  wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale można to też
                                  interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki
                                  powinny być spełnione dla wykazania zupełności i niesprzeczności
                                  systemu a więc rozstrzygalności zdań.
                                  • dungeon.master Re: zdaje się, że doszliśmy do tej chwili 19.06.08, 16:06
                                    > kiedy zacznasz używać argumentów typu "W ogóle nie pisałem o
                                    > konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz przeciwnie,
                                    > pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez)." czyli kto co
                                    > napisał albo nie napisał a co dyskutant pod tym pojęciem rozumie
                                    > albo nie rozumie.

                                    Chciałbym abyś odnosił się do tego co napisałem, a nie do swoich poglądów na to
                                    jak wyglądałby świat, gdyby nie było Boga. W pierwszym przypadku dyskutujesz ze
                                    mna, w drugim - sam ze sobą.

                                    > Czyli ja się domagam czegoś czego się nie domagam (bo niczego się
                                    > nie domagam),

                                    A co to jest: "Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
                                    powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na razie są one
                                    niepodważalne. Czy może masz takie dowody?"

                                    Odpowiadam. Nie, nie mam dowodów na Twoją wizję świata bez Boga. Nie mam też
                                    dowodów na swoją wizję, bo temat, o którym dyskutujemy, jest poza możliwościami
                                    dowodowymi współczesnej nauki. Mam tylko brzytwę Ockhama, która mówi mi, że
                                    hipoteza świata bez Boga jest lepsza, niż hipoteza z Bogiem. Mam też obserwacje,
                                    które wyraźnie pokazują, że W PRZYRODZIE WSZYSTKO DZIEJE SIĘ SAMO. Nie mamy
                                    żadnych empirycznych przesłanek wskazujących na działanie sił nadprzyrodzonych.
                                    Nie ma powodu twierdzić, że sam Wszechświat jest tu wyjątkiem i że powstał
                                    inaczej niż w wyniku działania sił natury.

                                    > względnie nie mam dowodów na coś na co dowody mam (bo je
                                    > przedstawiłem)

                                    Dowody na istnienie Boga? A to ciekawe. Przełom w teologii! Mógłbyś przypomnieć
                                    te dowody, bo jakoś mi umknęły? Dowody!

                                    > czyli tak możemy sobie w kółeczko rozmawiać, jak w
                                    > tym twoim "zapętlonym czasie".

                                    Odnoś się do tego co piszę, a nie do swoich własnych przemyśleń, to ruszymy z
                                    miejsca. Ukierunkuję dyskusję:

                                    1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)Wszechświat jest wieczny
                                    (cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji gdy brak jest czasu) jest wykluczona?
                                    2. Odnieś się do argumentu, że na mocy brzytwy Ockhama model wiecznego
                                    Wszechświata jest lepszy od modelu, w którym Wszechświat jest skończony, ale
                                    wieczny jest Bóg, który stworzył Wszechświat.

                                    > Ja staram się konfrontować
                                    > przedmiotowe pytanie z prawami naukowymi, zwłaszcza prawem
                                    > przyczynowości i zachowania materii.

                                    I co? Dochodzisz do wniosku, że prawa te muszą być łamane (przez Boga), a ja
                                    twierdzę, że te prawa nie muszą (choć mogą) obowiązywać poza naszym
                                    Wszechświatem. Podaję wyjaśnienie bez mnożenia bytów - 1:0 dla mnie.

                                    > Przepraszam, wolno spytać z jaką definicją czasu się identyfikujesz?

                                    Z fizyczną - czas to jeden z wymiarów czasoprzestrzeni.
                                    • toja3003 Argumenty typu „Podaję wyjaśnienie bez mnożenia by 19.06.08, 16:49
                                      Argumenty typu „Podaję wyjaśnienie bez mnożenia bytów - 1:0 dla
                                      mnie.” odnoszą się do jakiegoś meczu, który grasz sam ze sobą. Cóż
                                      to: cenzura? Niby dlaczego system „bez mnożenia bytów” ma być lepszy
                                      od tego „z mnożeniem”. Bo Ockham tak chce? A ja nie chcę i co mi
                                      zrobisz? „1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)
                                      Wszechświat jest wieczny (cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji
                                      gdy brak jest czasu) jest wykluczona?”. Wcale tak nie uważam, tylko
                                      nazywam Wszechświat o takich właściwościach (był, jest i będzie,
                                      jest przyczyną wszystkiego co istniej) Bogiem. 2. Ten model jest dla
                                      mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla ciebie może być ten
                                      lepszy, który ty uważasz za lepszy. „Lepszość” nie jest dla mnie
                                      absolutna. Prawa przyczynowości i zachowania materii nie są „łamane”
                                      przez Boga tylko ustanawiane, bo istnieją prawda? Oczywiście jako
                                      materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że
                                      wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
                                      samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie
                                      materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi
                                      słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
                                      wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.
                                      Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało się, że
                                      są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych bytach,
                                      reszta jest kwestią językową.

                                      Ja w rozważanym kontekście identyfikuję się z inną definicją czasu:
                                      czas to miara zmiany (jedna z wielu).
                                      • dungeon.master Re: Argumenty typu „Podaję wyjaśnienie bez 19.06.08, 17:25
                                        No to trzeba była od razu powiedzieć, że nie uznajesz brzytwy Ockhama. A tyle
                                        pisałeś, że starasz się działać na gruncie nauki.

                                        Kopiuję z Wikipedii:
                                        "Brzytwa Ockhama (...) Jest to jedna z podstawowych zasad, których przestrzega
                                        się w trakcie tworzenia poprawnych teorii naukowych."

                                        Jeżeli masz jakąś swoją metodologię poznawania świata, to proszę bardzo, tylko
                                        nie nazywaj jej naukową, bo wprowadzasz ludzi w błąd.

                                        > „1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)
                                        > Wszechświat jest wieczny (cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji
                                        > gdy brak jest czasu) jest wykluczona?”. Wcale tak nie uważam, tylko
                                        > nazywam Wszechświat o takich właściwościach (był, jest i będzie,
                                        > jest przyczyną wszystkiego co istniej) Bogiem.

                                        No to bluźnisz, bo podstawowymi cechami Boga jest inteligencja czy choćby
                                        wszechmoc. Sama "wieczność" nie wystarcza by być Bogiem.

                                        > 2. Ten model jest dla
                                        > mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla ciebie może być ten
                                        > lepszy, który ty uważasz za lepszy.

                                        Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa, za Tobą - "mi się wydaje".

                                        > Prawa przyczynowości i zachowania materii nie są „łamane”
                                        > przez Boga tylko ustanawiane, bo istnieją prawda?

                                        Nie widzę wynikania logicznego w tym zdaniu. Z faktu że coś istnieje nie wynika,
                                        że zostało to ustanowione przez Boga.

                                        > Oczywiście jako
                                        > materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że...

                                        A dalej to już dyskutujesz sam ze sobą (bo na pewno nie z moimi poglądami), w
                                        dodatku bezwstydnie się powtarzając.

                                        W ogóle nie zakładam samostworzenia się materii. Ewentualne samostwarzanie się
                                        materii to nie jest powrót do koncepcji Boga (a tylko do jednej jego cechy).
                                        Wcale nie trzeba by wymyśleć Boga aby tworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

                                        Jeżeli jesteś katolikiem, to przypominam Ci, że Kościół uznaje panteizm za
                                        herezję (nie mylić z pananteizmem, o którym mówił Heller).
                                        • toja3003 Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie 19.06.08, 17:40
                                          Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie się kto inny. Ty
                                          na pewno nie. W każdym razie nie przypisywaniem mi tego czego nie
                                          powiedziałem. Gdzie to niby odmówiłem Bogu inteligencji czy
                                          wszechmocy? Twierdzenie „Za mną stoi sprawdzona od wieków
                                          metodologia naukowa, za Tobą - "mi się wydaje".” mnie nie
                                          przekonuje. Twoja sprawa, kto za tobą stoi. Ja też mogę napisać,
                                          że „Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa” i co z
                                          tego wynika dla dyskusji? Nic. Powiadasz „Z faktu że coś istnieje
                                          nie wynika, że zostało to ustanowione przez Boga.”. Dla ciebie nie
                                          wynika, dla mnie wynika. Pisałem o panteiźmie ale nie że jestem
                                          panteistą w sensie definicji z wikipedii, na którą chętnie się
                                          powołujesz. Pisałem też,że nie mam zamiaru dyskutować na tematy
                                          religijne, teologiczne, istoty Boga, mojej osoby, tego w co wierzę a
                                          jedynie stawiam pytanie dlaczego istnieje cokolwiek. Udzieliłem
                                          odpowiedzi i pozostaję przy swoich poglądach. Wiem, że ich nie
                                          akceptujesz i w kółko to powtarzasz ale w ten sposób też zmuszasz
                                          mnie do powtarzania moich wypowiedzi, bo widocznie masz z tym jakiś
                                          problem. Otóż ja nie mam żadnego problemu z twoimi poglądami. Zostań
                                          z nimi a ja zostaję przy swoich.
                                          • dungeon.master Re: Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię̶ 19.06.08, 18:20
                                            > Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie się kto inny.

                                            Pozwalam.

                                            > Ty na pewno nie.

                                            No jak nie (i to na pewno), skoro już się tym zająłem? Czy Ty czytasz to co
                                            piszesz?

                                            > Gdzie to niby odmówiłem Bogu inteligencji czy
                                            > wszechmocy?

                                            Nazwałeś Wszechświat Bogiem, bo "był, jest i będzie, jest przyczyną wszystkiego
                                            co istnieje". Dotychczas nie wspominałeś, że Wszechświat jest też inteligentny i
                                            wszechmocny.

                                            > Ja też mogę napisać,
                                            > że „Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa” i co z
                                            > tego wynika dla dyskusji? Nic.

                                            Jeżeli tak napiszesz, to napiszesz nieprawdę.
                                            Nie uznajesz brzytwy Ockhama => Nie stoi za Tobą sprawdzona od wieków
                                            metodologia naukowa

                                            To miałem na myśli mówiąć, że za mną stoi nauka, a za Tobą tylko twoje "widzimisię".

                                            > Pisałem o panteiźmie ale nie że jestem
                                            > panteistą w sensie definicji z wikipedii, na którą chętnie się
                                            > powołujesz.

                                            No tak. Jesteś panteistą w sensie własnej definicji, którą tylko Ty znasz.
                                            Jeżeli będziesz tworzył sobie prywatne definicje, to na pewno z nikim (nie tylko
                                            ze mną) się nie dogadasz.

                                            > jedynie stawiam pytanie dlaczego istnieje cokolwiek. Udzieliłem
                                            > odpowiedzi i pozostaję przy swoich poglądach.

                                            A ja tylko wykazuję, że Twoja odpowiedź jest nienaukowa. Nauka podsuwa inną
                                            odpowiedź.

                                            > Wiem, że ich nie akceptujesz

                                            Ba. Gdyby to o mnie chodziło... Nauka jej nie akceptuje, a w każdym razie inną
                                            odpowiedź uznaje za zdecydowanie bardziej prawdopodobną.

                                            > i w kółko to powtarzasz ale w ten sposób też zmuszasz
                                            > mnie do powtarzania moich wypowiedzi, bo widocznie masz z tym jakiś
                                            > problem.

                                            Ja zmuszam Cię do dyskutowania z samym sobą? Od dłuższego czasu apeluję abyś
                                            tego nie robił.

                                            > Otóż ja nie mam żadnego problemu z twoimi poglądami. Zostań
                                            > z nimi a ja zostaję przy swoich.

                                            Rozumiem, że poddajesz się? No i dobrze. Nauka zawsze wygra z antynauką.
                                            • toja3003 Zgoda na twierdzenie, że „Nauka zawsze wygra z ant 20.06.08, 09:01
                                              Zgoda na twierdzenie, że „Nauka zawsze wygra z antynauką”.
                                              Komentarze dotyczące mojej osoby pomijam, proponuję rozmawiać o
                                              kwestii a nie o nas. Powiadasz „Jeżeli będziesz tworzył sobie
                                              prywatne definicje, to na pewno z nikim (nie tylko ze mną) się nie
                                              dogadasz”. A jakie definicje są „nieprywatne”? I kto je tworzy?
                                              Wikipedia? Czy moja definicja w wikipedii, jako jej współautora,
                                              jest lepsza od tej na tym forum? Owszem, „przyjmując dowolne
                                              definicje i założenia możesz sobie udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie
                                              działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
                                              aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
                                              dowód. Owe aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w
                                              kontekście logik (binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście
                                              teoria jest w nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje
                                              się pewne modele dla eksperymentalnych pomiarów, też jest
                                              obserwator, jego zmysły i definicja „istnienia”. Fizyka to za mało
                                              aby odpowiedzieć na zadane wyżej pytanie. W jaki sposób badać
                                              fenomeny związane z naturą człowieka jak świadomości czy wolnej
                                              woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w
                                              mózgu? Zatem ty masz swoje założenia i aksjomaty a ja swoje, ty masz
                                              swoją wiarę a ja swoją, ty masz swoje naukowe interpretacje a ja
                                              swoje. A może chcesz zadeklarować "jedynie słuszne poglądy
                                              obowiązujące bez wyjątku zawsze i wszędzie wszystkich"? Ja nie mam
                                              takich ambicji i nauka też nie, bo obowiązuje w niej pluralizm i
                                              wolność badań naukowych. I błagam. Nie rób fetyszu z brzytwy
                                              Ockhama. Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może
                                              być bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie
                                              wyjaśniał. To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest
                                              bardziej spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem,
                                              to taki model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd.
                                              • dungeon.master Re: Zgoda na twierdzenie, że „Nauka zawsze 20.06.08, 12:53
                                                Bla, bla, bla. Pozostało Ci tylko rozmyć temat w słowach. Definicje, logiki,
                                                aksjomaty zamiast wyjaśnienia do końca jak to jest z tym panteizmem
                                                (Wszechświat jest inteligentny i wszechmocny czy nie?) czy odniesienia się do
                                                mojego argumentu, że w przyrodzie wszystko dzieje się samo. I Ty narzekasz, że
                                                nie rozmawiamy na temat.

                                                Ale dostosowuję się.

                                                > A jakie definicje są „nieprywatne”?

                                                Te, które są uzgodnione przez obie strony dyskusji.

                                                > Czy moja definicja w wikipedii, jako jej współautora,
                                                > jest lepsza od tej na tym forum?

                                                Definicja z Wikipedii jest lepsza od Twojej, którą tylko Ty znasz, bo znamy ją
                                                obaj. Poza tym, najlepiej używać definicji ogólnie przyjętych, a w Wikipedii
                                                zwykle takie są (bo jak nie, to są zwykle szybko poprawiane). Zresztą jak
                                                chcesz, to możemy korzystać z Encyklopedii Powszechnej PWN :-)

                                                > Owszem, „przyjmując dowolne
                                                > definicje i założenia możesz sobie udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie
                                                > działa nauka.

                                                Nie masz pojęcia jak działa nauka. Wyślij swoje "teorie" do "Astrophysical
                                                Journal" lub choćby do "Wiedzy i Życia", a dowiesz się co jest naukowe, a co nie.

                                                Twierdzisz, że Twoja pseudonauka, to tak naprawdę "nauka alternatywna" i jest
                                                równoważna (a nawet lepsza) niż prawdziwa nauka. Nie zgadzam się. Historia
                                                pokazuje, że tylko podejście naukowe zbliżało nas do prawdy, podczas gdy inne
                                                "metody poznania" w najlepszym razie hamowały rozwój. Nie będę jednak spierał
                                                się o to z Tobą, bo słusznie mówisz, że każdy może wierzyć w to co chce (w
                                                krasnoludki też).

                                                Apeluję tylko abyś abyś nie wmawiał ludziom, że Twoje idee mają coś wspólnego z
                                                nauką, gdy następnym razem będziesz je promował. Nauka ma swoje metody, zasady
                                                postępowania, i nie jest prawdą, że gdy zmienimy te zasady, to też będzie nauka.
                                                To już będzie wszystko, ale nie nauka. Dotychczas mogłeś o ty nie wiedzieć, ale
                                                teraz ubieranie Twoich idei w otoczkę naukową, to już będzie zwykłe kłamstwo. No
                                                i uczciwość nakazywałaby wspomnieć, że Twoje poglądy nie do końca są zgodne z
                                                nauką Kościoła Katlickiego. Dla niektórych może to mieć znaczenie.

                                                > Czyli jeżeli model z Bogiem jest
                                                > bardziej spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem,

                                                Nie przypominam sobie tego dowodu. Przypomnisz mi go, czy jak poprzednio
                                                zignorujesz moją prośbę? Dowód!
                                                • toja3003 1) Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jes 20.06.08, 14:24
                                                  1)Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jest wszechmocny jeśli
                                                  ktoś w jego wszechmoc wierzy.
                                                  2)„przyrodzie wszystko dzieje się samo”; co to znaczy „samo”? Ja
                                                  wierzę w związki przyczynowo-skutkowe, jeśli pokażesz choćby
                                                  najmniejszą rzecz dziejącą się bez przyczyny (samo?), zmienię zdanie
                                                  3)owszem, posługujemy się tu „nieuzgodnionymi” definicjami, bo „nie
                                                  są uzgodnione przez obie strony dyskusji”
                                                  4)Argument „Nie masz pojęcia jak działa nauka” mnie nie przekonuje;
                                                  odpowiadam: to ty „Nie masz pojęcia jak działa nauka” i tak możemy
                                                  się przerzucać piłeczką – teraz ty napiszesz „nieprawda, to ja mam
                                                  rację a ty nie” a ja odpowiem „a nie, bo ja mam rację”
                                                  5)Te „moje "teorie"” ukazały się już dawno na łamach różnych
                                                  czasopism naukowych; proponuję zajrzeć do książki prof.
                                                  Hellera „Filozofia i wszechświat” – tam jest lista odnośników.
                                                  6)Nigdzie nie twierdziłem „Twierdzisz, że Twoja pseudonauka, to tak
                                                  naprawdę "nauka alternatywna" i jest równoważna (a nawet lepsza)
                                                  niż prawdziwa nauka.”. Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy,
                                                  niestety ale musisz się z tym pogodzić; jeśli chcesz narzucać własne
                                                  poglądy innym to nie jest podejście naukowe ale autokratyczne a więc
                                                  nienaukowe.
                                                  7)Apeluję tylko abyś abyś nie wmawiał ludziom, że Twoje idee mają
                                                  coś wspólnego z nauką, gdy następnym razem będziesz je promował.
                                                  Nauka ma swoje metody, zasady postępowania
                                                  8)Jeżeli twierdzisz, że moje „poglądy nie do końca są zgodne z nauką
                                                  Kościoła Katlickiego” to podaj, które nie są zgodne i na jakiej
                                                  podstawie twierdzisz, że zgodne nie są.
                                                  9)Jeszcze raz: skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może
                                                  powstać z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada
                                                  nie obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
                                                  Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.
                                                  • dungeon.master Re: 1) Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny 20.06.08, 15:00
                                                    > 1)Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jest wszechmocny jeśli
                                                    > ktoś w jego wszechmoc wierzy.

                                                    Fałsz ("Krasnoludki istnieją jeśli ktoś w nie wierzy").

                                                    2)„przyrodzie wszystko dzieje się samo”; co to znaczy „samo"? Ja
                                                    > wierzę w związki przyczynowo-skutkowe, jeśli pokażesz choćby
                                                    > najmniejszą rzecz dziejącą się bez przyczyny (samo?), zmienię zdanie

                                                    Samo, czyli bez pomocy sił nadprzyrodzonych, czy nawet przyrodzonych, ale
                                                    inteligentnych. Wszystko, co obsewujemy w przyrodzie, daje się wyjaśnić
                                                    czynnikami naturalnymi.

                                                    > 4)Argument „Nie masz pojęcia jak działa nauka” mnie nie przekonuje;
                                                    > odpowiadam: to ty „Nie masz pojęcia jak działa nauka” i tak możemy
                                                    > się przerzucać piłeczką

                                                    No ale ja dodałem do tego jeszcze jedno zdanie, które zignorowałeś. Wyślesz
                                                    artykuł o kreacjoniźmie do "Wiedzy i Życia", aby udowodnić mi, że to JEST nauka?

                                                    > 5)Te „moje "teorie"” ukazały się już dawno na łamach różnych
                                                    > czasopism naukowych; proponuję zajrzeć do książki prof.
                                                    > Hellera „Filozofia i wszechświat” – tam jest lista odnośników

                                                    Proszę o konkretne linki do artykułów o kreacjoniźmie, które ukazały się w
                                                    czasopismach z listy filadelfijskiej.

                                                    > Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy,

                                                    Różne, ale nie wzystkie możliwe. Na przykład pogląd, że brzytwa Ockhama nie musi
                                                    być stosowana przy wyjaśnianiu zjawisk jest nienaukowy.

                                                    > 8)Jeżeli twierdzisz, że moje „poglądy nie do końca są zgodne z nauką
                                                    > Kościoła Katlickiego” to podaj, które nie są zgodne i na jakiej
                                                    > podstawie twierdzisz, że zgodne nie są.

                                                    1. Panteizm.
                                                    2. Ksiądz Heller (chyba obaj uważamy go za utorytet) wyraźnie mówi, że "teoria
                                                    inteligentnego projektu" jest herezją.

                                                    > 9)Jeszcze raz: skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może
                                                    > powstać z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada
                                                    > nie obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
                                                    > Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

                                                    Ale mi dowód... To ja jeszcze raz powtarzam i odnieś się do tych argumentów.
                                                    1. W nauce nie rozpatruje się możliwości, że Wszechświat powstał z niczego. Kto
                                                    więc twierdzi, że "zasada zachowania materii nie obowiązuje do rzeczy
                                                    największej czyli Rzeczywistości"?
                                                    2. Nawet gdyby istniała jakakolwiek sprzeczność, to w jaki sposób model z Bogiem
                                                    ją usuwa (Bóg to też jest "coś")?
                                                  • toja3003 1) Prawda - podaj definicję 20.06.08, 15:25
                                                    wschmocy, wszechświata, inteligencji, wierzenia i dopiero wykazuj,
                                                    że coś jest prawdą lub fałszem
                                                    2) Bóg jest czynnikiem jak najbardzije naturalnym
                                                    4) Te teorie już dawno ukazały się w różnych czasopismach i podałem
                                                    gdzie jest ich lista czy "Wiedza i życie" je publikowała nie wiem
                                                    5) p. p. 3) i 4)
                                                    8) elementy panteizmu występują w doktrynie Kościoła, np.
                                                    wszechobecność Boga, podkreślam: elementy, p. np. wypowiedzi JPII
                                                    dot. "ziaren prawdy" w innych wyznaniach, np. buddyzm ("Przekroczyć
                                                    próg nadzieji"), podobnie z elementami "teorii inteligentnego
                                                    projektu"; podkreślam: elementami a nie zastępowaniem nią wykładni
                                                    Kościoła, która oczywiście obowiązuje
                                                    9) Zatem co jest przyczyną Rzeczywistości? Dlaczego istnieje
                                                    cokolwiek? Bóg z definicji jest wszechmogący a wszechświat bez Boga
                                                    nie ma takiej właściwości jak więc powstał wszechświat bez Boga?
                                                  • dungeon.master Re: 1) Prawda - podaj definicję 20.06.08, 16:00
                                                    > podaj definicję wschmocy, wszechświata, inteligencji, wierzenia i
                                                    > dopiero wykazuj, że coś jest prawdą lub fałszem

                                                    Używam powszechnie przyjętych definicji i nie sprowokujesz mnie abym rozmył
                                                    dyskusję w bezsensownym wypisywaniu definicji. Jedynie określenia "Wszechświat"
                                                    używam w dwóch znaczeniach, ale mam nadzieję, że kontekst zawsze jest jasny.
                                                    Czasami Wszechświat to dla mnie twór, który powstał 14 mld lat temu w Wielkim
                                                    Wybuchu (piszę wtedy często "nasz Wszechświat"). Czasami - wszystko to co
                                                    istnieje (wtedy piszę "Metawszechświat").

                                                    > 2) Bóg jest czynnikiem jak najbardzije naturalnym

                                                    To nie jest odpowiedz na to co napisałem. To po prostu zdanie, które ma ukryć
                                                    Twój brak argumentów. Napisałem, że wszystkie procesy, które obserwujemy we
                                                    Wszechświecie, dają się wytłumaczyć bez pomocy cudów.

                                                    > 4) Te teorie już dawno ukazały się w różnych czasopismach i podałem
                                                    > gdzie jest ich lista czy "Wiedza i życie" je publikowała nie wiem

                                                    Oczywiście nie podasz linków do artykułów o kreacjoniźmie, które ukazały się w
                                                    pismach naukowych, bo takich artykułów nie ma. Heller, największy krytyk
                                                    kreacjonizmu, też nie mógłby tego zrobić.

                                                    > 8) elementy panteizmu występują w doktrynie Kościoła, np.
                                                    > wszechobecność Boga,

                                                    Elementy... Elementy satanizmu też występują w nauce Kościoła, co nie uzasadnia
                                                    wyznawania satanizmu.

                                                    > 9) Zatem co jest przyczyną Rzeczywistości? Dlaczego istnieje
                                                    > cokolwiek? Bóg z definicji jest wszechmogący a wszechświat bez Boga
                                                    > nie ma takiej właściwości jak więc powstał wszechświat bez Boga?

                                                    Tak jak myślałem. Nie odniosłeś się do moich słów, tylko dalej dyskutujesz sam
                                                    ze sobą.
                                                    1. Nie wiem co jest przyczyną rzeczywistości. W ogóle nie uważam, że musi
                                                    istnieć przyczyna (pisałem, że dopuszczam łamanie zasady przyczynowej poza
                                                    naszym Wszechświatem).
                                                    2. Metawszechświat nie musi być wszechmocny, aby być wieczny. Z samej
                                                    "wieczności" wynika, że Metawszechświat w ogóle NIE POWSTAL.

                                                    Co z tym dowodem?
                                                  • toja3003 Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł litera 23.06.08, 09:59
                                                    Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł literaturowych na które
                                                    się powołuję; powtarzam jeszcze raz: znajdują się w książce prof. M.
                                                    Hellera pt. „Wszechświat i filozofia”. Boisz się tam zajrzeć? Ciągle
                                                    atakujesz moją osobę więc może zacznijmy inaczej. Poglądy, które
                                                    reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można znaleźć w naukowych
                                                    czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie poradzę. Być
                                                    może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony sposób?
                                                    Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych definicji a takowymi są
                                                    normy prawne obowiązujące w Polsce. Definiują one dyscypliny
                                                    naukowe, w których nadaje się stopnie naukowe oraz uczelnie, które
                                                    mogą to robić i wydają one naukowe czasopisma. Zatem jeżeli na
                                                    uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie D i
                                                    publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C podpisany
                                                    przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji prawnej
                                                    naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać, możesz się z
                                                    nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich naukowości. Konkretnie:
                                                    niech U=Katolicki Uniwersytet Lubelski a D=Teologia. KUL jest
                                                    uczelnią, teologia jest dyscypliną naukową (Zgodnie z uchwałą
                                                    Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z dnia 24 października
                                                    2005 roku w sprawie określenia dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz
                                                    dyscyplin naukowych i artystycznych, Monitor Polski z dnia 12
                                                    grudnia 2005 roku) i chyba jest jasne, że profesor, który jest
                                                    wyświęconym księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg
                                                    jest Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem naukowy
                                                    cnd. Oczywiście były próby, np. w ZSRR, aby wymuszać, że naukowe
                                                    mogą być tylko poglądy materialistyczne ale te czasy się skończyły.
                                    • ziutek-kowalski Re: zdaje się, że doszliśmy do tej chwili 19.06.08, 17:30
                                      "Wszechswiat jest skonczony , Bog jest wieczny"
                                      1)Pierwsza czesc tej hipoptzy jest oparta na pewnikach emirii nauki
                                      (jeden z najlepiej udowodnionych faktow nauki).
                                      2) Slowo Bog zostalo zapozyczone z wiary.
                                      Ale hipoteza, ze skonczony kosmos musi byc zakotwiczony w
                                      Nieskonczonosci, to konkluzja myslenia racjonalnego.
                                      • ziutek-kowalski jaka jest wspolna cecha Boga monoteizmu? 19.06.08, 17:40
                                        Bog wszystkich religii monoteistycznych jest NIESKONCZONY.
                                        Wszystkie inne "cechy" Boskosci sa pochodna jego nieskonczonosci.
                                        Dla przykladu:
                                        Nieskonczonsoc + c = Nieskonczonosc
                                        Nieskonczony Bog + skonczony Kosmos = Nieskonczony Bog
                                        Czyli jest Bog i tylko Bog
                                        albo
                                        Niekonczonosc + Nieskonczonos + Nieskonczonsc= Nieskonczonosc
                                        Czyli jeden nieskonczony Bog ale w trzech nieskonczonych osobach
                                        Boskich. Czyli to zawsze bedzie Monoteizm.
                      • madcio Re: Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w w 18.06.08, 20:17
                        Ach, moja ulubiona brednia.

                        > Ale możnaby też powiedzieć, że i ty jesteśmy wierzący – wierzysz w
                        > niestnienie Boga.
                        Też tak potrafię: wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego
                        boga więcej od ciebie.

                        > Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie
                        > z tego sprawy.
                        Nie jesteś ani pierwszym, ani ostatnim wierzącym, któremu w ciasnej główce po
                        prostu nie może się pomieścić, że ktoś może po prostu NIE wierzyć. Klasyczny
                        przypadek projekcji.
                        --
                        Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                        Moja strona: MaDeRland.
      • petrucchio Deja vu, czyli "A niech mi w takim razie..." 17.06.08, 14:47
        toja3003 napisał:

        > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
        > wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
        > Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
        > Nauka, więc skąd?

        Toja303 nie wysila się zbytnio: wkleja te same gotowce od trzech lat:

        "A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
        Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
        Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?"

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51027283&a=51062618

        "A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
        [wstawka:] Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
        jestśmy "odbiciem". [koniec wstawki] Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
        wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka,
        więc skąd?"

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65651820&a=65655894

        "A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
        wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
        Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
        Nauka, więc skąd?"

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=79298426&a=79309036

        --
        Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
        Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
      • grgkh Re: A niech mi w takim razie taki krytyk 18.06.08, 08:57
        toja3003 napisał:

        > A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie
        > skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie,
        > się sprężył i wziął?!
        > Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
        > Nauka, więc skąd?

        To niech mi jakiś wyznawca kreacjonizmu powie skąd się wziął
        kreator? Czyżby z nicości sam powstał? A więc jednak coś może
        powstać samo z nicości?

        Kreator jest zbędny, ale kreacjoniści są na tyle ograniczeni
        umysłowo, że nie potrafią elementarnej logiki stosoawć do siebie.
        Szkoda na nich czasu.

        A nauka uczy, że należy unikać bytów zbędnych, ale to też dla
        ograniczonych mózgów kreacjonistów jest za trudne do pojęcia.
              • madcio Re: Puenta... 19.06.08, 19:29
                > A czy nie sadzisz , ze brak zdolnosci zrozumienia trudnego wywodu,
                > swiadczy niedobrze o tobie?
                Bełkot też ciężko zrozumieć. Ponadto, podzieliłem się z Ludzkoscią (przynajmniej
                potencjalnie) jedynie moim skojarzeniem, jakie się w moim umyśle wylęgło podczas
                czytania twoich rewelacji, mocno już zresztą zleżałych.
                --
                Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
                Moja strona: MaDeRland.
                • ziutek-kowalski Re: Puenta... 19.06.08, 20:19
                  Czy prawo Pitagorasa nie jest mocno zlezale?. Tak to jest z kazda
                  prawda naukowa - co wieczor jest ta sama.
                  Sadze Madcio, ze mamy w sobie niczym uzasadniony glod "swiezyzny",
                  czyli chcemy co wieczor nowy odcinek pseudonaukowej dobranocki.
                  Ps. Na koniec jedna uwaga dla ciebie od zyczliwego tobie
                  adoptowanego wujka Leosia. Uzywaj ostroznie slowa belgot ,itp.
                  Jestesmy bardziej zainteresowani twoimi argumentami niz twoimi
                  epitetami.
        • toja3003 Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sp 18.06.08, 10:36
          Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
          stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie. Oczywiście jako
          materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że
          wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
          samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie
          materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi
          słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
          wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.



          • grgkh Re: Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma 18.06.08, 11:03
            toja3003 napisał:

            > Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
            > stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

            A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień któego nie
            podniesie?

            Bredzisz. Sprzeczność jest. Wszechmoc nie istnieje, bo jest
            definicyjnie, wewnętrznie sprzeczna. Tam gdzie jest jakieś działanie
            MUSI istnieć reguła.

            Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
            idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
            sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
            więc bożek jest zbędny. ;)

            Co do materii, to istnieje nie materia, ale INFORMACJA o materii.
            Tak jak informacja o twoim odbiciu w lustrze.

            > ale to oznaczałoby przypisanie
            > materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.

            Idea boga potrzebna jest urodzonym i/lub dobrze wytresowanym
            niewolnikom, którzy potrzebują nad sobą pana z biczem. Ja nie
            potrzebuję i nie zamierzam podzielać twoich chorych skłonnosci. I
            taki stan jest bardziej naturalny niż stan ukochania niewolnictwa
            umysłowego.


            > uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
            > wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

            Nie trzeba. Ograniczonemu wydaje się, że wszyscy muszą podlegać jego
            ułomności. Ale to on jest ograniczony i ponad wyznaczone sobie
            bariery nie ma szans się wydostać.
            • toja3003 a co to jest "sprzeczność"? Otóż stan logicznej sp 18.06.08, 15:01
              Otóż stan logicznej sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy
              przyjętego modelu logiki a te mogą być różne. Sprzeczność bądź
              niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że ktoś
              operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim.

              Zacznijmy od pojęcia „logika” i „wewnętrzna sprzeczność”. O jakiej
              logice mówisz? Zerojedynkowej gdzie jest tylko miejsce na „fałsz”
              i „prawdę”? A dlaczego nie bierzesz pod uwagę logiki Łukasiewicza
              czy np. logiki rozmytej. W tym kontekście to co
              nazywasz „najgłębszymi zasadami logiki” zaczyna zupełnie inaczej
              wyglądać prawda? Słusznie wskazujesz na ograniczenia fizyki (np.
              Heisenberg), dostrzeż też ograniczenia matematyki i fakt, że
              twierdzenie „ja jestem twierdzeniem” jest nierozstrzygalne (Gödel).
              Zapewne znasz też konsekwencje relatywizmu językowego (Wittgenstein)
              względnie hermeneutyki (Gadamer). Na razie tyle odpowiedzi.

              Sugerujesz, że nie jesteś niewolnikiem umysłowym? Twierdzenie „Swiat
              powstal bez zadnej ponadnaturalnej przyczyny” trzeba jeszcze
              udowodnić, w nauce obwoiązuje logika: założenie-teza-dowód. Gdzie
              dowód tego twierdzenia? Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat?
              Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

              Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest
              jednostronne i traktujesz je jako „jedynie słuszne”. Takie podejście
              nie ma charakteru naukowego a jest jedynie deklaracją wiary. Całą
              złożoność praprzyczyn i rozwoju rzeczywistości upraszczasz do
              przyjętego przez ciebie modelu i nie dopuszczasz, że mogą być inne
              modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz cechy materii
              (informacji) przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone.
              Bo twierdzisz, że sama z siebie mogła wykreować całą rzeczywistość i
              każde pytanie o przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu
              zabronione i heretyckie. Twoje wyznanie wiary wygląda
              następująco: „Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i
              ziemii, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia z
              materii, materia prawdziwa z materii prawdziwej, samoistniejąca a
              niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w
              ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie słusznych
              noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
              światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i
              jedynie słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję
              ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich problemów i
              wieczne trwanie jej praw w materii”. Proponuję żebyś słowo „materia”
              zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba same
              składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa
              zamknięta i zupełnie nienaukowa. Jeśli zatem chcesz merytorycznej
              dyskusji proponuję rzeczowe atakowanie wyłącznie argumentów a nie
              rozmówcy.




              • grgkh Re: a co to jest "sprzeczność"? Otóż stan logiczn 18.06.08, 21:03
                toja3003 napisał:

                > Otóż stan logicznej sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy
                > przyjętego modelu logiki a te mogą być różne. Sprzeczność bądź
                > niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że ktoś
                > operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim.

                Ble, ble, ble ;)

                Konkretnie, w jaki sposób, przy pomocy "innej" logiki, chcesz udowodnić pana Bozię? ;)

                > Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest
                > jednostronne i traktujesz je jako „jedynie słuszne”.
                > Takie podejście nie ma charakteru naukowego a jest jedynie
                > deklaracją wiary.

                Ja myślę rtacjonalnie. Przyjmuję jeden system, przy pomocy którego oceniam WSZYSTKO. Ty natomiast, przy pomocy para nauki, MANIPULUJĄC (!!!) logikami rozmytymi, przybrudzonymi, pokrzywionymi, w ciapki i groszki, w istocie rzeczy po prostu łamiesz zasady logiki klasycznej. W pewnym momencie twierdzisz, że to co wydaje nam się w niej fałszem nie jest, bo Ty masz inny pomysł jak tu oszukać.

                To są brednie, kolego.

                Fałsz jest fałszem. I już. ;)

                > W szczególności fetyszyzujesz cechy materii (informacji)
                > przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone.

                A co, może materia jest "zrobiona" z czegoś innego niż informacja?

                Do Twojego mózgu dochodzą informacje, które Ty interpretujesz jako materię. I nic innego, pewnego nie wolno nam twierdzić. A co to jest "nadprzyrodzone", bo ja nie znam takiego terminu? Czyżby coś nad Twoim przyrodzeniem?

                > Twoje wyznanie wiary wygląda
                > następująco: „Wierzę w materię wszechmocną,

                Cienki bolek jesteś i skończyły Ci się pomysły na dyskusję, bo już w moje usta wkładasz swoje, schizofreniczne bajdy o wierze. Ja wątpię we wszystko.

                > Wierzę w ducha nauki,

                Tak. Wierzę (ufam, mam nadzieję), że logiką potrafię odcedzić ziarno od plew. Wierzę w potęgę ludzkiego umysłu, który odrzuci wszystkie zbędne dogmaty. Także i ten Twój, o wielkim krasnoludku, który Ciebie stworzył. Bo mnie na pewno nie.

                > Jeśli zatem chcesz merytorycznej dyskusji proponuję rzeczowe
                > atakowanie wyłącznie argumentów a nie rozmówcy.

                Właśnie robisz dokładnie to, co mnie zarzucasz.

                A teraz poproszę Cię o odpowiedź na pytanie, które jest Ci tak niewygodne :), a które Ci zadałem w poprzednim odcinku:

                toja3003 napisał:

                > Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
                > stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

                "A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień którego nie
                podniesie?"

                I jeszcze to:

                "Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
                idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
                sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
                więc bożek jest zbędny. ;)"
                • toja3003 twoje "argumenty" typu 19.06.08, 09:52
                  "Ble, ble, ble",
                  "Ty natomiast, przy pomocy para nauki, MANIPULUJĄC (!!!) logikami
                  rozmytym i, przybrudzonymi, pokrzywionymi, w ciapki i groszki, w
                  istocie rzeczy po prost u łamiesz zasady logiki",
                  "To są brednie",
                  "Fałsz jest fałszem. I już",
                  "Cienki bolek jesteś" itp.
                  mnie nie przekonują.

                  Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator)
                  to nie maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami
                  w obszarze relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat
                  (Gödel, Einstein, Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze
                  jeden wzmiankowany: logika. Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka
                  pytam? Co znaczy wynik, statystyka, bez interpretacji? Ktoś mówi, że
                  coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice binarnej to proste ale
                  dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać rzeczywistość
                  niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.

                  Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez
                  doświadczeń. Zgoda – o pułapkach czyhających na fizyka czy
                  matematyka pisałem wcześniej. Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki
                  powstania życia „powinna powinna wystarczyć chemia i
                  modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza. Wnioski
                  podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest
                  sztuczny. Jedno wynika z drugiego i znowu wracamy do
                  interdyscyplinaryzmu ale to nie jest mile widziane hasło w świecie
                  wąskich specjalistów, z których każdy uważa swój obszar za
                  najważniejszy i wystarczający do odpowiedzi na pytania. Efekty?
                  Przykładowo: modny temat tzw. ocieplenia klimatu.

                  Zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji
                  typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii
                  niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje. Wiem, że
                  istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
                  przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
                  jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
                  zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie
                  samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd
                  choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej
                  to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
                  doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki
                  musiałyby być spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić.
                  Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych
                  pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów, żadnego
                  Wszechświata. Niemożliwe? A więc taka teoria pozostaje bezdowodową
                  spekulacją.I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
                  dedukcyjny. Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to,
                  inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego
                  języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na
                  wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy
                  aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
                  kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej
                  ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych
                  pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam każdemu wedle własnego
                  rozeznania. Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego
                  istnieją zdania, o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy
                  w stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
                  Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który
                  trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”.
                  Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową interpretacją.
                  Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
                  rzeczywistości. Zakładam, że konsekwencje Gödla są oczywiste dla
                  każdego kto jest po kursie matematyki wyższej. Jeśli uważasz, że
                  powoływanie się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz
                  prawo tak sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne
                  twierdzenie.

                  Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania,
                  o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego
                  powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei
                  empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
                  wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
                  one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
                  ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.








                  • grgkh Poproszę o odpowiedź na moje pytanie 19.06.08, 10:34
                    Powtarzam pytanie, na które nie chcesz odpowiedzieć zasłaniając się
                    erystyką:

                    toja3003 napisał:

                    > Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
                    > stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

                    "A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień którego nie
                    podniesie?"

                    I jeszcze to:

                    "Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
                    idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
                    sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
                    więc bożek jest zbędny. ;)"

                    Jeśli na nie odpowiesz, to możemy ewentualnie pójść z rozmową dalej.
                    Jeśli Ci się nie uda, to oznaczać może tylko nieistnienie
                    fundamentu, na którym opierasz całą resztę swoich poglądów.

                    Co do logiki to należy ją stosować jednego typu dla wszystkiego, co
                    dotyczy jednego rozpatrywanego modelu, a jest nim przecież nasz
                    świat zewnętrzny. Że stanowi on jedność, to chyba i dla Ciebie nie
                    ulega wątpliwości. Logikę rozmytą można stosować np. do zagadnień
                    statystycznych, ale nie jest to błąd, gdyż to sama matematyka
                    narzuca takie rozwiązanie, a nie teologiczne widzimisię nawiedzonego
                    obrońcy światów nadprzyrodzonych.

                    > Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki
                    > powstania życia „powinna powinna wystarczyć chemia i
                    > modelowanie ’bioinformatyczne’".

                    Mówiłem tak? :)

                    I powstrzymaj się od nadmiarowych skoków w dygresje, przypisywania
                    mi pewnych poglądów, obalania ich i twierdzenia, że to co wcześniej
                    mówiłem też jest tego samego rodzaju. To erystyka cienkiej jakości.
                    Kolego, masz konkretne pytanie. Czy je przeczytałeś? Czy
                    zrozumiałeś? Czy potrafisz zrozumieć, jakie konsekwencje wynikają z
                    własciwej interpretacji odpowiedzi na to pytanie? I tak dalej.
                    Czekam... :)
                    • toja3003 Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pewne p 19.06.08, 15:25
                      Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pewne pytania to i mnie
                      dajesz takie prawo. Przyjąłeś starogrecką konwencję logiki binarnej
                      więc ja też cię zapytam zgodnie z tą konwencją: „czy przestałeś już
                      bić swoją matkę?” Wolno odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie”. Co
                      wybierasz? Jeśli „tak” to nieładnie, bo zaprzestać można tylko
                      czegoś co się robiło. Jeśli „nie” – tym gorzej. Ale nie myśl, że
                      robię unik. Pytasz – odpowiadam. Rzecz dotyczy bowiem znanego
                      paradoksu omnipotencji (paradoksu wszechmocy), to paradoks
                      wynikający z próby zastosowania prostych zasad logiki do pojęcia
                      bytu wszechmocnego. Paradoks ten pojawia się przy rozstrzyganiu, czy
                      byt wszechmogący jest lub nie jest w stanie ograniczyć swoją własną
                      wszechmoc. Zarówno w przypadku odpowiedzi "tak" lub "nie" może
                      pojawić się sprzeczność. Zauważ, że paradoks ten nie ma racji bytu,
                      na przykład, jeśli omnipotencja jest definiowana jako zdolność
                      działania ponad ograniczeniami pewnej logicznej struktury. Można
                      starać się również rozwiązać ten paradoks przez przedstawienie
                      postulatu, że omnipotencja niekoniecznie wymaga, aby móc zrobić
                      wszystko przez cały czas. Tak więc, można wnioskować: 1. Byt ten
                      może stworzyć kamień, którego nie może podnieść w tym momencie. 2.
                      Jednak, będąc wszechmogącym, byt ten może zawsze później zredukować
                      wagę kamienia lub dać sobie dodatkową siłę, tak aby była zdolna go
                      unieść. Dlategoż byt ten jest wciąż prawowicie wszechmogący. Albo
                      inna konstrukcja: 1. Byt wszechmogący jest z zasady wszechmogący,
                      toteż niemożliwe jest dla niego, aby był niewszechmogący.
                      2. Ponadto, byt wszechmogący nie może zrobić tego, co jest logicznie
                      niemożliwe. 3. Stworzenie kamienia, którego byt wszechmogący nie
                      mógłby podnieść, byłoby niemożliwością, ergo zrobienie takiej rzeczy
                      nie jest wymagane dla tego bytu. 4. Byt wszechmogący nie może
                      stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją
                      wszechmoc. Nie odpowiadają ci takie modele? Weźmy inny: byt
                      wszechmogący może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe: 1. Istota
                      wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe. 2. Istota
                      taka tworzy kamień, którego nie może podnieść. 3. Istota ta podnosi
                      ten kamień. Istota taka mogłaby także przeprowadzić dodawanie 2 + 2
                      = 5 i sprawić, że byłoby to matematycznie poprawne, albo stworzyć
                      kwadratowe koło. System omnipotentny może też pozbawić się
                      omnipotencji we wszystkich działaniach, ale zachowując sobie tylko
                      możliwość jej odzyskania. Zależnie od własnej woli, może też jeśli
                      zechce, pozbawić sie tej własności "na zawsze" ale nie musi tego
                      koniecznie chcieć. A może po tym przeglądzie możliwych odpowiedzi
                      chcesz poznać moje zdanie? Otóż powiedziałem, że interesuje mnie tu
                      poszukiwanie naukowej odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
                      cokolwiek” a nie dyskusja na temat istoty Boga. Ale nie robię uniku
                      i odpowiadam na twoje (i nie tylko) pytanie: tak, może. Dowód: z
                      definicji, bo jest wzechmogący cnd. Wnioski z tego ćwiczenia: logika
                      binarna nie nadaje się do rozstrzygania na temat „dlaczego istnieje
                      cokolwiek”. Proponowałem logikę rozmytą, wyśmiałeś ją, masz prawo,
                      ja pozostaję przy swoim zdaniu, też mam prawo. Kolejna kwestia,
                      którą poruszasz dotyczy panteizmu, powiadasz „tak samo "wszechmocny"
                      mógłby być sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał
                      itp”. Oczywiście, pod pojęciem Boga można rozumieć także
                      Rzeczywistość czyli Wszechświat a więc mówimy o tym samym używając
                      różnych słów (stąd wcześniej wskazałem na Wittgensteina i
                      hermeneutykę). Natomiast nakaz „Co do logiki to należy ją stosować
                      jednego typu dla wszystkiego, co dotyczy jednego rozpatrywanego
                      modelu, a jest nim przecież nasz świat zewnętrzny.” mnie nie
                      przekonuje – patrz paradoksy wyżej. Pozostawiam sobie także prawo
                      konstruowania różnych modeli przy badaniu rzeczywistości, i różnych
                      logik. Sory.
                      • grgkh Re: Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pe 19.06.08, 23:00
                        toja3003 napisał:

                        > Przyjąłeś starogrecką konwencję logiki binarnej

                        Starogrecka nie znaczy zła. Chyba nie zaczniesz z podobnego powodu podważać prawa Pitagorasa.

                        > więc ja też cię zapytam zgodnie z tą konwencją:
                        > „czy przestałeś już bić swoją matkę?”
                        > Wolno odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie”.

                        Przykład, który podajesz wskazuje na to, że nie rozumiesz w ogóle rachunku zdań. W swoim pytaniu popełniasz zasadniczy błąd, gdyż odnosisz się do tezy, która jest nieudowodniona, a Ty zakładasz, że jest prawdziwa. To bełkot.

                        Tak więc wstęp, że posługujesz się jakąś konwencją, jest fałszywy i bełkotliwy, jak większość tego, co tu pisujesz.

                        > Ale nie myśl, że robię unik.

                        Oczywiście, że robisz i czynisz to nadal. Według całej serii Twoich pseudo dowodów :) wszechmnoc ma zawsze jakieś ograniczenia: czasowe, chronologiczne itp. Tyle że wtedy wszechmoc ograniczona przestaje być wszechmocą, a staje się mocą, czyli cechą, jaką można przypisać zwykłym, działającym z ograniczeniami istotom. I bogów nie ma.

                        > Otóż powiedziałem, że interesuje mnie tu poszukiwanie
                        > naukowej odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
                        > cokolwiek” a nie dyskusja na temat istoty Boga.

                        Już odpowiedziałem Ci na to pytanie. Istnieje, ponieważ istnieje taka możliwość. Z tego samego powodu, niezależnie od naszego, istnieją wszystkie możliwe wszechświaty, a każdy z nich bez celu, który mógłby być powodem ich zaistnienia.

                        > Dowód: z definicji, bo jest wzechmogący cnd. Wnioski z tego
                        > ćwiczenia: logika binarna nie nadaje się do rozstrzygania
                        > na temat „dlaczego istnieje cokolwiek”.

                        Wnioski z tego są jak zwykle bzdurne.

                        Dlaczego 2*2=4, a nie 5? Ponieważ 2*2 równa się czemuś. Istnieje przyczyna, procedura, wzór. Wynik: cztery, nie jest celem, jest tylko skutkiem. To my nazwaliśmy go czwórką, a nie piątką i tak zostało.

                        > Proponowałem logikę rozmytą, wyśmiałeś ją, masz prawo,
                        > ja pozostaję przy swoim zdaniu, też mam prawo.

                        Powiedziałem Ci, do czego używamy logiki rozmytej. I jej stosowanie w takich sytuacjach NIE NEGUJE stosowalnosci logiki binarnej lecz ją LOGICZNIE uzupełnia. Ale do tego trzeba rozumieć, czym te logiki są i jak się mają do siebie.

                        > Oczywiście, pod pojęciem Boga można rozumieć także
                        > Rzeczywistość czyli Wszechświat a więc mówimy o tym samym
                        > używając różnych słów

                        Nie mówimy o tym samym, bo ja odrzucam wszystko, co jest zbędne. Nie istnieje zewnętrzny dla wszechświata kreator, ponieważ wszechświat jest wyłącznie zasadami zmienności. To matematyka i nic więcej.

                        > Natomiast nakaz „Co do logiki to należy ją stosować
                        > jednego typu dla wszystkiego, co dotyczy jednego rozpatrywanego
                        > modelu, a jest nim przecież nasz świat zewnętrzny.” mnie nie
                        > przekonuje

                        Szkoda czasu na dyskusję z Tobą. Argument, że Ciebie to nie przekonuje powalił mnie na łopatki. Zdechłem ze śmiechu. ;)
                        • toja3003 twoje "argumenty" typu 20.06.08, 09:11
                          "nie rozumiesz w ogóle rachunku zdań"
                          "To bełkot"
                          "wstęp, że posługujesz się jakąś konwencją, jest fałszywy i
                          bełkotliwy jak większość tego, co tu pisujesz"
                          "Według całej serii Twoich pseudo dowodów"
                          "Wnioski z tego są jak zwykle bzdurne"
                          "Szkoda czasu na dyskusję z Tobą"
                          mnie nie przekonują i proponuję rozmawiać o kwestii a nie o nas.

                          Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może być
                          bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
                          To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
                          spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
                          model spełnia założenia Leibniza cnd.

                          Owszem, „przyjmując dowolne definicje i założenia możesz sobie
                          udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na
                          wiarę pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej
                          wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają
                          zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w kontekście logik
                          (binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście teoria jest w
                          nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele
                          dla eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
                          definicja „istnienia”. Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane
                          wyżej pytanie. W jaki sposób badać fenomeny związane z naturą
                          człowieka jak świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc
                          oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu?

                          Mówisz "To matematyka i nic więcej". Tyle tylko, że poza materią są
                          w tym świecie zjawiska niematerialne. Czy może uważasz, że „myśl to
                          wydzielina z mózgu”. Co fizyka ma do powiedzenia na temat sfery
                          uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat sfery
                          duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człoewieku istnieje. Co
                          fizyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu, wolnej woli,
                          zajwisk psychologicznych, społecznych. Fizyk potrafi numerycznie
                          opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale czy w ten
                          sposób pokazał całą prawdę o muzyce? Wątpię. A jak fizyka tłumaczy
                          fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem sobie „ręka do góry” i
                          proszę parę kilo mięśni i kości się rusza a przecież moja myśl to
                          nie masa czy energia więc jak niematerialna myśl może poruszyć
                          materialną rękę. Czy może myśl to też tylko bio-chemo-
                          elektromagnetyczno impulsy?

                          Na pytanie „dlaczego istnieje cokolwiek” mówisz "ponieważ istnieje
                          taka możliwość". Zgrabna teoria a gdzie dowód empiryczny? Gdzie
                          powtarzalne doświadczenie? I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to
                          efekt „procesu stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces
                          stochastyczny”. Dlaczego akurat miał taką właściwość? Milczysz? No
                          więc to tylko spekulacja a nie nauka.
                          • grgkh Czy to jest Teoria Wszystkiego? 25.06.08, 04:46
                            Rzuciłem dziś okiem na wątek, który poszedł znów do góry i
                            zauważyłem, na co nie zwróciłem uwagi wcześniej: to, co napisałeś
                            jako całe, mało czytelne i zniechęcające do starannego przeczytania
                            bloki różni się jednak. Szkoda, że tak się stało, bo już i tak sobie
                            nie pogadamy. Mój czas przed urlopem, z dala od komputera, dobiega
                            końca. Ale może coś zdążę odpowiedzieć.

                            > Na pytanie „dlaczego istnieje cokolwiek” mówisz "ponieważ istnieje
                            > taka możliwość".

                            Gdy się zastanawiałem, skąd się wzięło "coś", przyszło mi do głowy,
                            że może wcale się nie wzięło. "Cosia" nadal nie ma. I to by
                            wyjaśniało na początek kwestię źródła albo jak Ty wolisz kreatora.

                            Czym więc jesteśmy? Czystą informacją. Taką, która nie potrzebuje
                            sprzętu, który by umożliwiał jej przetwarzanie się według reguł
                            logiki.

                            Myślałem też nad tym, jak to się dzieje, ze myślimy? Co jest
                            warunkiem minimalnym i koniecznym, by taki proces mógł zachodzić?

                            A potem - czy nie ma analogii pomiędzy działaniem Wszystkiego i
                            naszej świadomości?

                            A co Ty o tym sądzisz? Zanim zaczniesz czytać dalej, spróbuj się nad
                            tym zastanowić.

                            > Zgrabna teoria a gdzie dowód empiryczny?

                            Dowodem, ze tak być może jest istnienie Wszechświata jako
                            działającej jednocześnie całości oraz jego analogu - procesu
                            myślenia i rodzącej się w nim świadomości. Jakie są najogólniejsze
                            cechy wspólne tych dwóch procesów?

                            > Gdzie powtarzalne doświadczenie?

                            Właśnie o nim mówię... ;)

                            > I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to efekt
                            > „procesu stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces
                            > stochastyczny”.

                            Wziął się z samej możliwości, a nie istniejąc jako coś więcej niż
                            sama informacja nie potrzebuje żadnych określonych
                            warunków "środowiska", w którym musiałby się rozwinąć. Nic z tych
                            rzeczy, o których myślimy, gdy się zastanawiamy, jak powstało życie
                            materialne na naszej planecie. Jeśli przyjmiemy, że wszystko co nas
                            otacza jest ułudą (jak obraz na monitorze wygenerowany na
                            skutek "chaotycznego" ułożenia bitów w pliku i procedury, która go
                            przeistacza w jakiegoś rodzaju uporządkowaną strukturę), to wciąż
                            nie ma nic poza informacją. Jest nią materia, energia, przestrzeń,
                            czas, jest nią wszystko.

                            > Dlaczego akurat miał taką właściwość?

                            No to sobie wyobraź, że takich światów istnieje nieskończenie wiele.
                            Każdy jest jeden, jedyny, niepowtarzalny. Niektóre są do obrzydzenia
                            prymitywne, jak świat zamknięty wewnątrz procedury, która z
                            najprostszych założeń potrafi stworzyć jedynie zestaw liczb
                            naturalnych, bo na nic więcej jej nie stać. Ale też ma on coś w
                            rodzaju wewnętrznego czasu (zegara, licznika), którym jest
                            pojedyńczy krok tworzący kolejna liczbę, i tak aż do
                            nieskończoności... Ale są i bardziej złozone.

                            > Milczysz?

                            Czy milczę? :)

                            > No więc to tylko spekulacja a nie nauka.

                            To nie tylko spekulacja. Widzę dwa systemy działające według
                            analogicznych zasad. Powiedz, skąd się we Wszechświecie bierze i na
                            czym polega nasza świadomość? I pomyśl jeszcze i nad tym, czy jest
                            możliwe, że na innych piętrach przetwarzania Wszechświata, w jakichś
                            innych od naszej, ludzkiej skalach mogłyby istnieć struktury, które
                            zdołałyby uzyskać świadomość podobną do naszej?

                            Dlaczego nie? Przecież raz się zdarzyło. To my.

                            P.S. "Uduchowiony" fragment Twojego postu, przynajmniej na razie,
                            pomijam, bo nie wnosi on do powyższego rozumowania niczego ciekawego
                            poza natręctwem przemycenia paranormalnego dogmatu.

                            Ale wykorzystam z niego jedno zdanie:

                            > Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może być
                            > bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie
                            > wyjaśniał. To też obowiązuje nadal.

                            Czy hipotetyczny kreator Wszechświata nie musiałby przypadkiem być
                            bardziej złożony od swego tworu? Jest więc jego istnienie zgodne z
                            Twoim, bo przyjąłeś to za prawdę, założeniem?
                            • toja3003 Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Cz 25.06.08, 17:44
                              Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Czystą
                              informacją.”, „proces stochastyczny wziął się z samej
                              możliwości”, „światów istnieje nieskończenie wiele” ale nadal i
                              uporczywie pytam (głównie siebie samego): skąd ta informacja?
                              Dlaczego „jesteśmy”? Skąd wzięła się „możliwość”, z której wziął się
                              proces stochastyczny? Jeżeli „z samej możliwości” to dlaczego ta
                              możliwość miała taką właściwość, że się sama z siebie wzięła? I
                              wreszcie do nieskończoności. Ponieważ w czasie t = ∞
                              prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1 to prawo to
                              dotyczy także stanów, których nie potrafimy zdefiniować a więc
                              również istnienia Boga. Nic nie poradzę, że takie są reguły
                              statystyczno-matematyczne. Dlaczego w jednym z tych nieskończonych
                              światów nie miałoby być Boga i dlaczego to nie miałby być nasz świat?
                              Czy też może "zabraniasz" stochastyce pewnych stanów,
                              mówiąc "wszystko jest możliwe ale Bóg nie". Wobec tego świat byłby
                              skończony ale na to nie ma dowodu.
                              • gandalf88 Od Hellera do Stalina , panie Toja 25.06.08, 18:28
                                Twierdzi pan, ze w nieskonczonym czasie wszystko moze sie zdarzyc?
                                Nieskonczony czas to logiczny nonsens i sprowadza wszystko znowu do
                                Jozefa Stalina i jego materializmu.
                                Bo wszystko w stalinowskim kosmosie bylo nieskonczone, czas i
                                prestrzen i wieczne jo-jo nieskonczonych wszechswiatow.
                                Czy po to przeszedl pan uniesiena kosmologii Hellera aby skonczyc
                                jako prymityw stalinizmu?
                                Zaden z elementow kosmicznej rzeczywistosci nie moze byc wieczny.
                                Wieczny moze byc tylko Potencjal Nicosci. Ale zrozumienie
                                tego ,wymaga swiezego i sprawnego umyslu czlowieka sprzed 50 tysiecy
                                lat.
                                Czlowiek ten wiedzial malo ale dzieki swej intuicji i instynktowi
                                rozumial wszystko. Szczatki tej pra-madrosci mozna znlezc w Biblii.
                                KOSMOS POWSTL EX NIHILO, My panie Toja wiemy duzo a rozumiemy malo.
                                • toja3003 to nie ja twierdzę, że 26.06.08, 13:45
                                  "w nieskonczonym czasie wszystko moze sie zdarzyc" tak twierdzi
                                  statystyka. Można się z nią zgadzać lub nie. Ja się z nią zgadzam.
                                  Kosmologia Hellera również temu nie zaprzecza. Ale może mamy tu do
                                  czynienia z nieporozumieniem. Wolno spytać na jakiej definicji czasu
                                  się pan opiera? Bo jeśli na fizycznym czsie Big-Bangowym to zgoda na
                                  jego skończoność; czas jest dla mnie rzeczą wtórną do informacji.
                                  Czas 0 to pewien wyróżniony moment ale nie całkowity brak czasu.
                                  Interpretuję bowiem czas jako miarę zmiany a zmiany są zawsze
                                  skutkiem czegoś i pytam skąd te zmiany? Jaka jest ich praprzyczyna?
                                  Nie dzielę także Rzeczywistości na "Wieczny Potencjal Nicosci" i
                                  na "Niewieczną rzeczywistość kosmiczną" - dla mnie to całość stąd
                                  brak tej sprzeczności dot. nieskończonego czasu (jako miary zmian!).
                                  • gandalf88 Co to jest wiecznsc? 26.06.08, 18:10
                                    W skonczonym kosmosie, panta rhei wzdloz osi czasu kosmicznego,
                                    ktory sie rozpoczal w czasie 0.
                                    Wiecznosc jest nieistnieniem czasu.
                                    Jakie sa cechy wiecznosci z punktu widzenia czasu kosmicznego?
                                    Niesekwencyjnosc, jednoczasowosc. To znaczy wszystkie kosmiczne
                                    czasy przyszle , terazniejsze i przeszle wspoistnieja, co wyjasnia
                                    paradox transcedencji Boga i mozliwosc wolnej ludzkiej woli.
                                    Wiecznosc jest doskonale statyczna.
                                    Nieskonczony Potencjal Nicosci jest doskonale statyczny.
                                    Nieskonczonosc + c = Nieskonczonosc
                                    Jest nieskonczony Bog i tylko Bog.
                                    Widzisz Toja, ja to doskonale intuicyjnie rozumiem. Widocznie
                                    mam ten wspanialy mozg czlowieka pierwotnego, ktory wiedzial malo a
                                    rozumial wiele. Nikt z tych ateistycznych polglowkow nie jest w
                                    stanie podjac tematu.
                                    • toja3003 cieszy mnie gandalf88, że 27.06.08, 14:16
                                      masz wysokie mniemanie o sobie twierdząc
                                      "ja to doskonale intuicyjnie rozumiem.
                                      Widocznie mam ten wspanialy mozg czlowieka pierwotnego".
                                      Widocznie. Zatem życzę powodzenia i dalszego tak pozytywnego
                                      myślenia. Natomiast nie przyłączam się do nazywania kogokolwiek
                                      "ateistycznym polglowkiem". Dla mnie istnienie ateistów jest też
                                      dowodem na istnienie Boga. Otóż za najważniejszą cechę
                                      człowieczeństwa uważam wolność. Czy zatem Bóg miałby tworzyć
                                      zrobotyzowanych niewolników, którzy od razu po urodzeniu zgodnie
                                      wyznają wiarę w Niego? Mógłby ale to nie byliby wolni ludzie ale
                                      właśnie zrobotyzowane istoty. Wolna wola człowieka sięga natomiast
                                      tak daleko, że człowiek może nawet odrzucić istnienie Boga. Stąd
                                      istnienie ateistów jest dla mnie wyjątkiem potwierdzającym regułę i
                                      gwarantującym wolność wyboru.
                                      • gandalf88 Re: cieszy mnie gandalf88, że 27.06.08, 16:00
                                        Panie toja, nasze roznice zdan nie zmniejszaja mojego szacunku dla
                                        pana. Moim zrodlem pgardy dla ateistow jest ich odrzucenie deklogu
                                        i dobrowolne opowiedzenie sie po stronie anty-dekalogu szatana.
                                        Dla mnie ludzie ktorzy zabijaja w aborcji, eutanazji i
                                        homosexualizmie sa pacholkami szatna , ktorego leb rozdeptuje.
                                        Co do wiary w byt matafizyczny jest to element przyrodzonej wolnosci
                                        wyboru czlowieka, ktora Bog zawsze szanuje.
                              • grgkh Szczypta optymizmu 26.06.08, 20:35
                                toja3003 napisał:

                                > Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Czystą
                                > informacją.”, „proces stochastyczny wziął się z samej
                                > możliwości”, „światów istnieje nieskończenie wiele” ale nadal
                                > i uporczywie pytam (głównie siebie samego): skąd ta informacja?
                                > Dlaczego „jesteśmy”? Skąd wzięła się „możliwość”, z której
                                > wziął się proces stochastyczny?

                                Znikąd. Przecież "na początku", a właściwie "przed" go nie było. Na początku zawsze i wszędzie nie ma nic. I nadal nic nie ma. Nadal jesteśmy TYLKO możliwością. A tylko "w środku" wygląda to bardziej szczegółowo.

                                > Jeżeli „z samej możliwości” to dlaczego ta
                                > możliwość miała taką właściwość, że się sama z siebie wzięła?

                                Tak musimy przyjąć, bo w tym środku jesteśmy i to widzimy. Tego "dlaczego" nie ma. To pytanie bez sensu. Celowość musiałaby być prze4z jakiś inny obiekt wytyczona wcześniej. A wcześniej nie było nic. Nic nie ma także "na zewnątrz" tej możliwości. A gdyby ona się nie ziściła, to my tylko tyle, ze my nie mielibyśmy szansy tego zobaczyć. Cieszmy się, że tak jest. To chyba wystarczy.

                                > I wreszcie do nieskończoności. Ponieważ w czasie t = ∞
                                > prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1 to prawo to
                                > dotyczy także stanów, których nie potrafimy zdefiniować a więc
                                > również istnienia Boga.

                                Prawdopodobieństwo dotyczy losowości. Taka cecha w przypadku Twojego bóstwa nie isatnieje, bo chyba tak właśnie zakłądasz, że działa ono z jakąś celowością. Prawdopodobieństwo dotyczy także pewnej sceny, na któej pojawiają się zdarzenia. A czym taka scena i dla kogo/czego ma być? "Scena" to efekt patrzenia nas, ludzi, na świat właśnie przez filtrowanie zdarzeń powtarzalnych. Nie wiem, czy to ułomność. Pewnie tak, w tym przypadku, bo wymusza - na Tobie - potrzebę szukania czegoś na zewnątrz. Po co? Czy jak dziecko musisz mieć rodziców, dawców kultury itp? Daj sobie na luz... ;) Szukaj jak działa świat. On jest. Poznawaj go. Nic więcej nie jest możliwe.

                                A bogów nie było, bo kto by ich miał postwarzać? Zwróć uwagę na to, że możesz sobie wyobrazić nieskończenie skomplikowany świat bóstw zaleznych od siebie na sposób ludzki lub jakiś nieludzki, ale to niczemu nie służy.

                                Bóg nie może istnieć, bo nie można być jednocześnie wewnątrz świata (a tak jest gdy bóg macza palce w konstruowaniu tegoż) i (czy tylko?) na zewnątrz niego. To jest sprzeczne z logiką, bo łąmie podstawowe zasady i mówi, że ich nie ma, a przecież my istniejemy wyłącznie jako zasady. To, co jest chaosem, brakiem zasad, powoduje rozpad, dezintegrację...

                                > Nic nie poradzę, że takie są reguły statystyczno-matematyczne.

                                Powtarzam: statystyka jest regułą, która - w naszej sytuacji - opiera się na uśrednianiu widzianym poprzez oś czasu lub trójoś przestrzeni. Nie widzimy pierwotnej struktury, ale wiele, wiele poziomów wyżej wartość zamazaną przez niemożliwe do analizowania wybory wartości elementarnych uwikłanych we wzajemne, tez dla nas niewidoczne (między innymi poprzez ogrom skali ilości obiektów) oddziaływania.

                                > Dlaczego w jednym z tych nieskończonych światów nie
                                > miałoby być Boga i dlaczego to nie miałby być nasz świat?

                                Może gdzieś jest, ale... ;)

                                Programista uruchamiający program jest bogiem dla ludzików. Ludziki nigdy nie wyjdą dalej niż tak daleko, jak ten program im na to pozwala, choćby im się wydawało, że są bardzo samodzielne. Dla ludzików światem jest definicja, algorytm programu (jak nasza fizyka). I znów wraca pytanie, czy tym bogiem nie steruje inny bóg, który jest w programie nadrzędnym nad tym pierwszym bogiem. I tak aż w nieskończoność. Ale taka nieskończoność niczego nie wyjaśnia, bo na samej górze, na samym początku musi być NIC. I wtedy okazuje się, że tego najwyższego boga nie miał kto stworzyć.

                                A więc możliwe jest w ogóle, że ta cała struktura powstała bez mocy sprawczej. A więc mamy prawo założyć, że nasza fizyka właśnie taka jest. Po prostu redukujemy to, co i tak MUSI leżeć poza naszymi możliwościami poznania. Tego nie ma DLA NAS. A więc nie ma i w ogóle, bo dla nas ten ogół jest - niestety - ograniczony. Czy "niestety"? Taka jest logika.

                                Ja z tego powodu się nie pochlastam. ;) Życie jest piękne. To nasze mamy tylko jedno, choć cała nasz świadomość jest w pewnym sensie świadomością zbiorową, dorobkiem tysięcy pokoleń. O, i to powinno być dla nas optymistycznym finałem takich rozmyślań. Żyjmy dla siebie i dla naszych następców. Separujmy chłam i mówmy co jest fałszywe. Itd... ;)

                                > Czy też może "zabraniasz" stochastyce pewnych stanów, mówiąc
                                > "wszystko jest możliwe ale Bóg nie". Wobec tego świat byłby
                                > skończony ale na to nie ma dowodu.

                                Niczego nie zabraniam. Nikomu. Szukam, szukania mi trzeba... Znasz ten tekst? A co znajdę, to chętnie się podzielę z innymi.
                                • toja3003 odpowiedź na pytanie 27.06.08, 13:40
                                  Skąd wzięła się „możliwość”, z której wziął się proces
                                  stochastyczny? Typu "Znikąd" mnie nie zadowala. Podobnie jak inne
                                  twierdzenie "nadal nic nie ma". Otóż dla mnie jest różnica
                                  miądzy "nic nie ma" a "czymś" dlatego pytam "dlaczego istnieje coś".
                                  Skro mówisz "A bogów nie było, bo kto by ich miał postwarzać?" to
                                  pytam: a kto stowrzył świat? Niby kto miał go postwarzać? Ach, tak,
                                  zapomniałem, przecież wczeżniej stwierdziłeś "nadal nic nie ma". A
                                  to przepraszam. Jak dojdzeisz do wniosku, że jednak coś jest to może
                                  wtedy zapytasz dlaczego, bo na razie faktycznie nie musisz.
                                  Proponuję: daj sobie na luz... ;) Szukaj jak działa świat. On jest.
                                  Poznawaj go. Nic więcej nie jest możliwe. Powiadasz "To jest
                                  sprzeczne z logiką". Z jaką pytam? Na gruncie jakiej logiki
                                  określone twierdzenie jest logiczne bądź nie. Istnieją bowiem różne
                                  logiki, nie tylko binarna, gdzie coś jest albo logiczne albo
                                  nielogiczne, np. logiki wielowartościowe, rozmyte. Dotykamy tu zatem
                                  także kwestii relatywizmu językowego, hermeneutyki czy filozofii
                                  (dodam, że pojęcie relatywizmu lingwistycznego w sensie
                                  wittgensteinowskim jest, dla mnie, tak samo pozytywne w tym
                                  kontekście jak np. relatywizm einsteinowski). Zatem nie wiemy czy w
                                  przyrodzie moglibyśmy mieć stan niesitnienia, podobnie jak nie wiemy
                                  czy mamy w przyrodzie zbiory nieskończone – to też jest tylko pewna
                                  konstrukcja matematyczna, podobnie zresztą jak np. najprostsza
                                  figura geometryczna jaką jest bezwymiarowy punkt. Ale i w tym
                                  ostanim przypadku mówimy jedynie o przyjmowanym, lub nie, na wiarę
                                  aksjomacie euklidesowym. Aksjomaty są bowiem bezdowodowe a mogą być
                                  różne (np. geometria Łobaczewskiego). Oczywiście możemy zwrócić się
                                  ku empirii, ta jednak zawodzi w odniesieniu do obiektów
                                  niepowatrzalnych: mamy jedną rzeczywistość, jeden gatunek ludzki,
                                  jedną cywilizację, jedną historię, jedną Ziemię itp. Nie mamy zatem
                                  możliwości przeprowadzenia powtarzalnego doświadczenia, tak jak w
                                  przypadku niewielkich obiektów materialnych, np. cząstek
                                  elementarnych. Myślę zatem, że jest tu miejsce na wiele różnych
                                  teorii, zresztą nie upieram się, że akurat „moja” miałaby być
                                  słuszna. Ale sprowadzenie odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
                                  coś”, tylko do fizyki kwantowej jest podejściem zbyt wąskim, bo nie
                                  obejmuje takich zagadnień jak hermeneutyka czy inne fenomeny
                                  związane ze świadomością. Fizyka nie ma bowiem wiele do powiedzenia
                                  na temat istot żywych, języka naturalnego, procesów myślenia,
                                  ponieważ zajmuje się jedynie światem martwej materii. Jednocześnie w
                                  nauce nadal pobowiązuje postulat Leibnitza, że „teoria nie może być
                                  bardziej złożona niż rzeczywistość, którą opisuje, ponieważ w takim
                                  przypadku nic by nie opisywała a jedynie komplikowała stan
                                  faktyczny”. Nie można więc posługiwać się w nauce aksjomatycznym
                                  unikiem typu „tak jest i musicie w to wierzyć a dlaczego to i tak
                                  nie zrozumiecie”.

                                  Mówisz "na samym początku musi być NIC". Zgoda na taką tezę, ale
                                  skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła do powstania
                                  CZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS,
                                  ALGORYTM, POCZĄTEK) a w szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent
                                  naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu transformował się
                                  do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i antymaterii a
                                  postawione pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.

                                  Ale powiedzmy, że zgadzam się nawet o niezasadność pytania
                                  o „początek”. Nie zgadzam się jednak w żadnym wypadku na odrzucenie
                                  zasady przyczynowości, bo tego uczy mnie cała nauka i całe
                                  doświadczenie ludzkości i moje własne. To pokazują równania w
                                  matematyce, chemii, ekonomii czy fizyce. Czy jesteś w stanie wskazać
                                  jakąkolwiek rzecz istniejącą bez przyczyny? Nie znajdziesz choćby
                                  najmniejszej a twierdzisz, że największa z nich, czyli wszechświat,
                                  powstała ot tak sobie z niczego!? W nauce istnieją prawa zachowania
                                  masy czy energii a więc taka masa jak naszego wszechświata nie mogła
                                  wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli
                                  znasz inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka masa mogła
                                  powstać inaczej to chętnie posłucham.


                                  • gandalf88 Co za potop slowotoku bez sensu 27.06.08, 14:14
                                    Chcesz equivalentu masy i energii z ktorej wszechswiat powstal?
                                    No to odpowiedz chociaz sam sobie - co jest equivalentem masy i
                                    energii w czarnej dziurze? Bez odpowiedzi lub proby odpowiedzi to
                                    to proste pytanie ,to mozecie w potopie waszego slowotoku pieprzyc
                                    do konca swiata. Zaczynam byc zdegustowany wasza glupota.
                                    • toja3003 polecam w tej kwestii 27.06.08, 14:18
                                      na początek prace Stephena Hawkinga ale zbaczamy z tematu, bo
                                      pytanie brzmi: skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że
                                      doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i
                                      ANTYCZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN
                                      (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w szczególności masowo-energetyczny
                                      ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu
                                      transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
                                      antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię
                                      CZEGOŚ (powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione
                                      pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.
                                      • gandalf88 Re: polecam w tej kwestii 27.06.08, 16:11
                                        Ale dlaczego w sposob nieuprawniony zakladasz kontynuacje
                                        wszechswiata w formie mterii i antymaterii? Czy ciagle jestes
                                        niewolnikem Stalina? Czy wierzysz, ze w czarnej dziurze masz
                                        kontynuacji materii? Jaka to forma materii moze egzystowac w
                                        warunkach : Przestrzen-nie istnieje
                                        Czas -nie istnieje
                                        Temperatura - zero bezwzgledne
                                        Jedyny empiryczny parametr BH- grawitacja
                                        No i wreszcie wez pod uwage , ze materia i antymateria sie anihiluja
                                        w czysta energie. Wiec nie buduj skomplikowanych teori bez ich
                                        jakiegokolwiek zaczepienia w empirii istniejacego kosmosu.
                                  • grgkh Re: odpowiedź na pytanie 28.06.08, 01:10
                                    Powinienem spać, bo rano wyjeżdżam, ale skrobnę kilka słów.

                                    > Mówisz "na samym początku musi być NIC".
                                    > Zgoda na taką tezę, ale
                                    > skoro ta NICOŚĆ miała takie własności,
                                    > że doprowadziła do powstania
                                    > CZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać
                                    > też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK)
                                    > a w szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent
                                    > naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu
                                    > transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej)
                                    > materii i antymaterii a postawione pytania
                                    > o przyczynę NICOŚCI pozostają.

                                    Mówiłem, że na początku było nic. Nic to stan przed inicjacją założeń. Uważam, że na zewnątrz tych założeń nie było niczego przed ich inicjacją i nigdy niczego nie będzie później. Dlaczego? Bo nie ma zewnętrznego czasu, który by coś synchronizował.

                                    Kiedy patrzysz w lustro i widzisz swoje odbicie, to jesteś Ty, czy pewnego rodzaju informacja, którą interpretujesz jako fałszywą?

                                    Wszystko jest TYLKO informacją. Oprócz niej nie ma niczego. To sposób w jaki przetwarzana jest ona przez algorytm Wszechświata (jednoczesność), a także jednoczesność zapisu i aktywacji struktur neuronów mózgu powoduje, że powstają wyższe pojęcia.

                                    Czy elektron na orbitalu siedzi w jakimś miejscu i czeka na nasz pomiar? Ale my sobie pewne skutki odczytu informacji interpretujemy jako ten elektron przypisując mu jakieś cechy fizyczne.

                                    Zauważ, że wchodząć coraz głębiej w strukturę wszystkiego przestajemy dostrzegać pojęcia z wyższych poziomów. Czy one gdzieś giną? Nie. Zmienia się nasz sposób interpretacji.

                                    I tak jest ze wszystkim. Nie ma materii, energiii i całej reszty - jest informacja. To tradycyjny sposób oglądu rzeczywistości nie pozwala nam tak łatwo oderwać się od sposobu myślenia utartymi ścieżkami. A przecież (do niedawna) nikt elektronu nie widział. A widział ktoś kwarki lub struny?

                                    Czy ja narysujesz linię na kartce, to jest to linia ciągła, czy zbiór punktów na ścieżce z grubsza przypominający linię. A jednak nasz mózg wygładza tę linię, reinerpretuje infromację. Itd, itp.

                                    Dlaczego więc świat opisujesz wciąż pojęciami z naszego języka potocznego i nie potrafisz sobie powiedzieć, że może one są dobre ale tylko tak, jak mechanika niutonowska dla prędkości dalekich od prędkości światła? Te pojęcia takimi właśnie są. Im bliżej prawdziwej struktury wszystkiego, tym gorzej się nadają do opisów. Całe szczęście, że możemy wtedy zasłonić się matematyką, która okazuje się uniwersalna. Widać, że jest to prawdziwy język natury, jedyny prawdziwy.

                                    Reszta to ułuda.

                                    I dlatego nie daje się bronić tez formułowanych w językach zawierających pojęcia wyższego rzędu.

                                    I na koniec chcę powiedzieć, że nie zależy mi żeby Cię do czegoś przekonywać. Jedyne co robię to szukam. Widzę, jak kiepsko wygląda sposób myślenia nie pozwalający na oderwanie się od cycka matki. Potrzebny jest radykalny krok, odrzucenie czegoś, co nam przeszkadza. Nieśmiało zgłaszam swój pogląd. Być może robię to nieciekawie, niespójnie, chaotycznie, bez podstaw matematycznych, na wyczucie - ale jedyne czego oczekuję, to zniżenie się do spojrzenia od strony robionych przeze mnie założeń na wynikające z nich wnioski. Pytam, czy jeśli zrobię takie założenia, to to co wydaje mi się, że z nich wynika, jest dobrze pomyślane, czy zawiera jakieś zasadnicze błędy?

                                    To pewna hipoteza, w której nie ma miejsca na pojęcia, jakie wy uważacie za elementarne. Dla mnie one są pochodne. A przeciez system buduje się od założeń, a nie od jakichś ich przetworzeń.

                                    I jeszcze jedno. Jeśli jest tak jak myślę, to na pewno nie istnieje oddzielny zestaw założeń i algorytm zmienności, który widzimy do dziś jako fizykę. Pierwotna inicjacja wszystkiego musiała wynikać z aktu kreacji, który trwa do dziś, choć "nasz" obszar czasoprzestrzeni już od bardzo dawna wydostał się poza coś, co moglibyśmy nazwać pierwotnym "stworzeniem" materii-energii (bo na początku na pewno jej nie było lub inaczej, nie powstała w całości jednocześnie).

                                    Nie akceptuję stwierdzeń typu "transformował się", które powyżej piszesz. To nic nie znaczy. Musi być przyczyna, algorytm, wynikające z prazałożeń działających do dziś. Czym jest transformacja? Toz to w dalszym ciągu myślenie "pobożne" - czarodziejska różdżka, wola boska czy ionne licho. Tak na pewno nie wolno myśleć i na tym opierać reszty.

                                    Wystarczy. Muszę kończyć. Jeśli chcesz się zabawić w przygodę pisania scenariuszy, które przecież wcale nie muszą być zwariowane, to pomyśl nad tym co mnie przychodzi do głowy. Nauka to sztuka porzucania tego, co nam się do tej pory wydawało prawdą. To wolność myślenia bez ograniczeń. Życie jest krótkie. Nie pozwalajmy sobie na powtarzanie dogmatów innych. Szukajmy, a może znajdziemy.
                                    • dungeon.master Re: odpowiedź na pytanie 28.06.08, 01:45
                                      Przynam, że nie rozumiem Twoich wywodów. Skąd wiesz, że nie istnieje nic oprócz
                                      informacji? Czy masz na to jakieś argumenty, czy tylko wewnętrzne przekonanie?
                                      To może ja powiem, że nie ma niczego oprócz mnie i cały świat jest tylko
                                      wytworem mojej wyobraźni. W czym Twoja hipoteza jest lepsza od mojej?

                                      Gdy patrzysz w lustro widzisz informację przenoszoną przez pewne cząstki
                                      materialne. Dlaczego twierdzisz, że te cząstki nie istnieją, skoro to one
                                      właśnie przynoszą Ci tę informację? Skoro nie istnieje materia, tylko
                                      informacja, to spróbuj wejść do lustra. Daj znać jak przebiegł eksperyment.

                                      Czym jest informacja w świecie, w którym nie ma jak jej zapisać (bo istnieje
                                      tylko ona)? Czy może masz inną definicję informacji? Zdradź ją.

                                      Elektron ma niekreślone położenie-pęd, ale z tego faktu nie wynika, że on nie
                                      istnieje.

                                      Kwarki ktoś widział, strun nie. I co z tego?

                                      Linia na kartce to nie jest linia matematyczna. Wie to każdy uczeń. Jak to
                                      powiązać z Twoją hipotezą, że nic oprócz informacji nie istnieje.

                                      Język potoczny może nie nadaje się do opisu nowoczesnej fizyki, ale jak z tego
                                      wyciągasz wniosek, że nie istnieje materia.

                                      Matematyka opisuje świetnie świat. Dla jednych jest to dziwne, dla innych nie,
                                      ale jak na podstawie tego faktu doszedłeś do wniosku, że wszystko oprócz
                                      matematyki to ułuda?

                                      itd. itd.

                                      Może jestem mało domyślny, więc napisz jasno i logicznie jak z podanych przez
                                      Ciebie faktów wynika wniosek, że nic (oczywiście oprócz informacji) nie istnieje.
                                      • toja3003 Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. 30.06.08, 11:23
                                        Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
                                        oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
                                        zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
                                        zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
                                        posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
                                        do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
                                        wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki. Drugie
                                        znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość rzeczywistości,
                                        którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa, energia,
                                        przestrzeń, czas, informacja. W efekcie znowu wracamy do kwestii
                                        języka i co najmniej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
                                        językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
                                        jakimś innym. A język to informacja czyli jeśli twierdzisz, że nie
                                        wszystko jest językiem (informacją) to podaj choć jeden przykład, że
                                        tak nie jest, bo ja twierdzę, że tak jest zawsze i wszędzie w 100%.
                                        Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych
                                        założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej,
                                        jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja inna, nie mam z
                                        tym żadnego problemu. Ty masz?

                                        • gandalf88 Re: Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znacz 30.06.08, 11:51
                                          Toja , po co robisz groch z kapusta?
                                          Mowisz ze" wszystko co posiada mase albo energie to materia"
                                          Nieprawda.
                                          Istnieje energia bez materii.
                                          Istnieje masa bez materii.
                                          Mowisz ze materia to: "masa, energia,przestrzen czas i informcja" .
                                          Nieprawda.
                                          Prestrzen i czas jest skutkiem istnieni materii. Nie ma materii to i
                                          na ma czasu i przestrzeni.
                                          Jezeli chodzi o informacje jako zjawisko kosmiczne to jest
                                          licencja poetica antropomorfizujacych ignorantow.
                                          Niestety toja, biegasz wkolo goniac wlasny ogon.

                                          • toja3003 podałem różne definicje pojęcia materii, 01.07.08, 10:05
                                            powtarzam: pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze,
                                            wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego
                                            doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z
                                            przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to
                                            wszystko co posiada masę względnie energię.

                                            Powtarzam jeszcze raz: operator "względnie" oznacza "lub" więc nie
                                            ma tu sprzeczności z twierdzeniem "Istnieje energia bez materii.
                                            Istnieje masa bez materii" - to zresztą też tylko modele.

                                            I dalej powtarzam: drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza
                                            całość rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako:
                                            masa, energia, przestrzeń, czas, informacja.

                                            Podkreślam: operator "np." oznacza, że mogą być inne modele a podany
                                            nie przesądza o związkach przyczynowo-skutkowych więc nie ma tu
                                            sprzeczności z twierdzeniem " Prestrzen i czas jest skutkiem
                                            istnieni materii. Nie ma materii to i na ma czasu i przestrzeni." -
                                            to zresztą też tylko modele.

                                            Napisz coś nowego, bo nie wiem co chcesz udowadniać.
                                    • toja3003 "na początku było nic"? Czyli jak "było"? 30.06.08, 11:19
                                      Bo dla mnie być może tylko "coś" i to nas różni.
                                      Powiadasz "Wszystko jest TYLKO informacją". Ok. To informacja
                                      jest "czymś" czy "niczym"? Skąd ta informacja pytam?

                                      Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
                                      bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
                                      To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
                                      spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
                                      model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd.

                                      Ten model jest dla mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla
                                      ciebie może być ten lepszy, który ty uważasz za lepszy. „Lepszość”
                                      nie jest dla mnie absolutna. A na każdy model jest inny model.
                                      Możesz wierzyć w co chcesz. Gödel pokazał ograniczenia nauki ale
                                      można to też interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał
                                      jakie warunki powinny być spełnione dla wykazania zupełności i
                                      niesprzeczności systemu a więc rozstrzygalności zdań.
                                      • gandalf88 Czy odrozniacie "Nic" od "Nicosci"? 30.06.08, 11:36
                                        Nie odrozniacie , bo macie znisczone prez cywilizacje mozdzki
                                        ludzikow XXl wieku.
                                        Czlowiek 10 tysiecy lat rozumial Nihilo - Nicosc jako cos zupelnie
                                        innego niz nic. A wy ani be ani me.
                                        Nicosc wzgledna to rownowaga dwoch nie-anihilujacych sie skladnikow.
                                        Nicosc wzgledna jest zakotwiczona w empirii kosmosu.
                                        Nicosc wzgledna zrodlem Big Bang.
                                        Big bang to fluktuacja rownowagi nicosci wzglednej.
                                        • toja3003 a skąd się wzięła 30.06.08, 16:23
                                          ta nicość względna? Sama z siebie? A gdzie dowód? I dlaczego była w
                                          równowadze? Akurat w takiej a nie innej? I dalczego była źródłem Big-
                                          Bangu? Akurat takiego a nie innego? I gdzei dowód na to co rozumiał
                                          człowiek 10 tysięcy lat temu? Bo jakoś po sobie dokumentów pisanych
                                          nie zostawił prawda?
                                          • gandalf88 Re: a skąd się wzięła 30.06.08, 19:51
                                            Duzo ciekwych pytan Toja. Niestety odpowiedzi jest duzo mniej.
                                            Zeby zachowac wierygodnosc rcjonalnego toku mysli musimy zakotwiczyc
                                            ja w empirirycznych faktach kosmosu i uzyc retrograde
                                            reasoning.
                                            1) Sa trzy podstawowe elemnety kosmosu:
                                            Ciemna energia(72%)
                                            ciemna materia (24%)
                                            materia atomowa (4%)
                                            2) Sa dwa poestawowe dzialnia w kosmosie ktore powoduja jego
                                            dynamike:
                                            dzialananie odpychajace (ciemna energia)
                                            dzialanie przyciagajce (grawitacja)
                                            Z powyzszych faktow kosmosu mozna wyprowadzic racjonalny wywod
                                            ze kosmos powstal z nicosci wzglednej
                                            Jezeli cie to interesuje, moge taki wywod ci powtorzyc.
                                            3)Ewolucja kulturowa ktora trwa od okolo 100 tysiecy lat propagowala
                                            sie glownie za pomoce meme. Przekaz memetyczny stracil na znaczeniu
                                            okolo 500 lat BC. Biblia jest spisanym przekazem memetycznym
                                            kilkunastu cywilizacji obejmujacych kilkanascie tysiecy lat.
                                            • toja3003 zgoda na nicość względną jako 01.07.08, 10:08
                                              wyjaśnienie dla podanego modelu. Pytam zatem: skąd ta nicość i o
                                              takich właściwościach? A co do Biblii to jest jeszcze hermeneutyka
                                              prawda? Np. jak w oryginale brzmiał p. 3 Dekalogu a jak brzmi i jest
                                              interpretowany dzisiaj lub na przestrzeni dziejów?
                                              • gandalf88 Re: zgoda na nicość względną jako 01.07.08, 10:56
                                                Nicosc wzgledna nie jest pojeciem matafizycznym.
                                                Fluktuacja rownowagi nicosci wzglednej to nie metafizyka. To
                                                pelnouprawniona naukowa teoria ktora ma lepsze oparcie w empirii niz
                                                teoria fluktuacji kwantowej.
                                                Skad ta nicosc i o takich wlasciwosciach?
                                                Spytaj sie Alana Gutha skad ta fluktucja kwantowa i w magicznej
                                                przestrzeni o takich wlasciwosciach? I odpowiedzi od Alana Gutha
                                                nie uslyszysz.
                                                A odemnie uslyszysz i to nie metafizycznie. Nicosc wzgledna jest
                                                skonczona. Jej zrodlem jest Nicosc Nieskonczona a dokladniej
                                                Nieskonczony Potencjal Nicosci.
                                                Przypomnij sobie wlasciwowci "nieskonczonosci" a bedziesz mial
                                                racjonalna odpowiedz na wszystkie twoje pytania
                                                • gandalf88 Skad, jak, dlaczego? 01.07.08, 11:05
                                                  Jezeli szukacie odpowiedzi na pytanie "Kosmos - skad, jak, dlaczego?"
                                                  to ja wam dam calkowita dowiedz dla ateistow i teistow:
                                                  NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI
                                                  Jest to jedyne pojecie w historii mysli ludzkiej laczace fizyke i
                                                  metafizyke. JA jestem odkrywca i autorem tej madrosci.
                                                  • toja3003 Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest bin 01.07.08, 14:46
                                                    Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna wartość zero
                                                    lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona i ta sama prawda może
                                                    być różnie postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna kula, która
                                                    jest tylko jedna ale widziana z różnych stron może być widziana
                                                    inaczej - jeden obswerwator powie „kula jest czerwona” a drugi
                                                    powie „kula jest zielona” i obaj mają rację. A nie ma takiego
                                                    człowieka, który mógłby powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej
                                                    metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest
                                                    ktoś taki? Nie.
                                                  • gandalf88 Owszem prawda jest tylko jedna 01.07.08, 19:02
                                                    Wiem ze zartujesz. I przyklad kuli jest zwodniczy.
                                                    Co cie uprawnia do opisu calej kuli? Cale tysiaclecia ludzkosc
                                                    widziala tylko jedna strone ksiezyca i nikt nie byl tak glupi zeby
                                                    na tej podstwawie budowac "prawde" o calym ksiezycu.
                                                    Istnieje tylko prawda i nieprawda. Reszta to kretactwo.
                  • grgkh Co jest fałszem, a co nim nie jest 19.06.08, 10:38
                    toja3003 napisał:

                    > Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją
                    > zdania, o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w
                    > stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
                    > Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem,
                    > w który trzeba bezwarunkowo wierzyć.
                    > Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
                    > one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
                    > ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

                    Zmysły prysły...

                    Moje pytanie jest ewidentnym fałszem, sofizmatem, a więc DAJE się o
                    nim coś konkretnego powiedzieć. I nie mieszaj do tego świętej
                    pamięci nieboszczyka Gödla, bo o coś całkowicie innego mu chodziło.
                    A może tego nie rozumiesz? ;)
                  • grgkh Zasada zachowania materii (energii)... 19.06.08, 10:45
                    toja3003 napisał:

                    toja3003 napisał:

                    > Zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji
                    > typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania
                    > symetrii niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje.

                    Ta zasada została jeden raz na pewno złamana. Kiedy? Podczas AKTU
                    STWORZENIA TEGO, CO NAM SIĘ DZIŚ MATERIĄ WYDAJE. W ograniczonym
                    pewnymi paramatrami, naszym wycinku czasoprzestrzeni wydaje się ona
                    prawdziwa i nie zamierzam jej podważać.
                    • ziutek-kowalski Zasada zachowania energii i materii to blad 19.06.08, 11:07
                      Ateisci uciekaja masowo od Empirii Kosmologii bo nauka ta na naszych
                      oczach niszczy ateizm i materializm.
                      Zasada zachwania materii i energii to fundament materializmu
                      Stalinowskiego i ateistycznego modelu wiecznego wszechswiata
                      materialistycznego. A to gowno prawda.
                      Gdzie "schowala " sie materia i energia miliarda slonc w Black Hole?
                      Biedni, idioci ateizmu materialistycznego. ha,ha,ha,ha,ha
                      • grgkh Re: a gdzie dowód na złamanie tej zasady? 19.06.08, 23:09
                        toja3003 napisał:

                        > i jaka zasada złamała tą drugą?

                        A o co chodzi? ;)

                        > Gdzie powtarzalny eksperyment i jego
                        > opis? Nie ma? No to mamy do czynienia tylko ze spekulacją.

                        Czy wszechświat nie miał początku? Miał. A może w to wątpisz?

                        A co było, jak nie było niczego?

                        A co było "potem", jak było już wszystko?

                        Pomiędzy tymi dwoma momentami zdarzył się akt kreacji, w którym złamana została zasada zachowania wszystkiego. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia? Czy używanie logiki w myśleniu jest Ci obce?
                        • toja3003 owszem zgoda, że 20.06.08, 09:16
                          "wszechświat miał początek" ale co było przyczyną tego "początku"? W
                          obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
                          doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek
                          ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden
                          Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
                          ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
                          w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
                          obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
                          lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
                          do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
                          funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
                          świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
                          nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
                          chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
                          też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne to nie
                          tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
                          fenomenu samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że ”mysli sa zwiazane
                          z dzialaniem mozgu ktory realizuje po prostu pewne algorytmy
                          przetwarzania informacji?” Ale uważam, że to wcale nie jest tak „po
                          prostu”. I fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
                          jakiś „algorytm”, „informacja”. Zapytam zatem też „po prostu”: czym
                          jest informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć?
                          Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace
                          Shanonna (to już teoria informacji) ale też będące opisem
                          ilościowym. A co z kontekstem informacji? A jest ona jak najbardziej
                          kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy informacja, jako
                          taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię o
                          nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym
                          transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-
                          magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym
                          (choć ma materialną reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka
                          (czy w ogóle nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego, np. sama
                          moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć jak najbardziej materialną
                          ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu” taki sam proces
                          jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
                          mechaniki? Wątpię.

                          Stawiając najważniejsze dla mnie pytanie „dlaczego istnieje coś” nie
                          oczekuję od ciebie jednoznacznej odpowiedzi ale sposób w jaki na to
                          pytanie n i e odpowiemy ma też wpływ na nasz światopogląd a więc i
                          na nasze życie. I daruj sobie odpowiedzi w stylu "Czy to naprawdę
                          takie trudne do zrozumienia? Czy używanie logiki w myśleniu jest Ci
                          obce?".