Dodaj do ulubionych

"Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku!

24.07.08, 21:00
wydawnictwomegas.pl/?menu=books,more,23
Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
tyle kłopotów (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści
przyznać), co fakt istnienia układów nieredukowalnie złożonych.
Książka M.Behego, profesora biochemii "Czarna skrzynka Darwina"
wywołała istną rewolucję i przyczyniła się do rozwoju ruchu
Inteligentnego Projektu. Do tej pory książka Michaela Behego
dostępna była tylko w języku angielskim, obecnie polski czytelnik
może ową pozycję nabyć w języku ojczystym!

pozdrawiam
Edytor zaawansowany
  • 24.07.08, 21:38
    Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
    najmniejszego sensu. Wszystkie fakty i dowody wykreca, przeinacza,
    rzuca piaskiem w oczy.
    Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty. Stad
    wscieklosc tych ewolucyjnych poczciwcow: na opanowy wydawalo sie juz
    na 100% teren, wkraczaja zwolennicy ID.
    Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
    nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
    archologow i antropologow. Co to oznacza? Ano to, ze dluzej sie nie
    da oszukiwac "transcedentnie": nozki na stol, panowi.
    Nawet filozfia(oprocz marksizmu) osadzila rzecz cala dokladnie: z
    punktu widzenia filozofii, "teoria" jest calkowicie bezwartosciowa.
    Wlosy staja na glowie, ze w XXI wieku mozna wyglaszac takie brednie.
    Nie nowe:brednie maja tradycje ponad 2000 lat.
    Tak samo, jak nienawistna dla tych ludzi doktryna chrzescijanska.
    Moze to nie byl przypadek?
    (Z)

  • 24.07.08, 21:58
    Zasada jest prosta. Ktoś sobie wymyślił: wszystkie organizmy powstały w drodze
    ewolucji. Ssaki od gadów, gady od ryb, ryby od bezkręgowców itp.
    Wtedy kreacjonista odpowiada: jak jesteś taki mądry, to pokaż mi jakieś ogniwo
    pośrednie pomiędzy gadem a rybą.
    Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
    Kreacjonista na to: przypadkiem ci się udało, akurat takie zwierze kiedyś żyło.
    Pokaż mi lepiej ogniwo pośrednie pomiędzy ptakiem a gadem
    Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
    Kreacjonista na to: farta masz koleś, twoja teoria jest bzdurna, ale udało ci
    się dwa razy. Pokaż mi ogniwo pośrednie między ... a ...
    Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
    Potem znajduje kolejne, kolejne, kolejne ...

    Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich, każdym popartym co najmniej
    kilkoma niezależnymi znaleziskami, kreacjoniści dzielą się na dwie grupy. Na
    tych którzy przyznają że ok, coś w tej teorii ewolucji jest i na tych którzy
    tego nie przyznają, nie potrafiąc przyznać że się mylili.

    Sami oceńcie kto ma coś nie w porządku z głową.
  • 24.07.08, 22:10
    asteroida2 napisał:

    > Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich......


    Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
    paleontologicznie,pokazujący krok po kroku powstawanie nowego
    taksonu!!!!
    A jeśli nie potrafisz tego uczynić, to się zastanów czy może z twoją
    głową jest coś nie w porządku?
    No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
    (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
    (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))


    pozdr.
  • 24.07.08, 23:29
    > Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
    > paleontologicznie,pokazujący krok po kroku

    "Krok po kroku"?
    Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego sformułowania,
    bez trudu pokażę ci to powstanie. A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
    zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
    dowodzi".

    Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie pokolenia prowadzące
    od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi, bo może
    stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

    > No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
    > (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
    > (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))

    podważą?

    Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie trudniej o zapis
    kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej niż od
    pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze wynalazki są
    znacznie bardziej imponujące.

    Powodzenia. Zajmujesz się fanatyczną walką o coś co jest zupełnie
    bezwartościowe, bo nigdy się do niczego nie przyda. My sobie tymczasem
    wykorzystamy zdobycze miliardów lat ewolucji zupełnie nie przejmując się twoimi
    ideologicznymi wojnami.
  • 25.07.08, 00:34
    asteroida2 napisał:

    > > Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
    > > paleontologicznie,pokazujący krok po kroku
    >
    > "Krok po kroku"?
    > Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego
    sformułowania,
    > bez trudu pokażę ci to powstanie.

    A można wiedzieć w jaki sposób?


    A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
    > zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to
    niczego nie
    > dowodzi".

    To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
    niego wniosków o ewolucji?


    > Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie
    pokolenia prowadzące
    > od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi,
    bo może
    > stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

    Gdyby babcia miała kółka....


    >
    > > No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego
    dotyczy
    > > (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
    > > (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy
    Nauka/Gazeta:))))
    >
    > podważą?
    >
    > Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie
    trudniej o zapis
    > kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej
    niż od
    > pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze
    wynalazki są
    > znacznie bardziej imponujące.
    >


    A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
    można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, to najlepiej zgonić to ma eony
    czasu (czas leczy rany/zasypuje luki:)), tylko,że to niczego nie
    dowodzi, bo to tylko głupi wytrych retoryczny. No i w końcu dlaczego
    to biologia ewolucyjna ma pomijać aspekty ewolucji molekularnej i
    darować sobie jej wyjaśnianie?


    papatki
  • 25.07.08, 07:48
    > > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
    > > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
    > > dowodzi".
    >
    > To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
    > niego wniosków o ewolucji?

    Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać wniosków, to
    naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.

    Może zacznij od jutra obalać współczesne teorie powstawania gwiazd. Bo zapewniam
    Cię - tutaj ilość danych którymi dysponujemy jest jeszcze mniejsza. I co więcej
    - nikomu nie udało się stworzyć żadnej gwiazdy w laboratorium.

    Krótko mówiąc, skoro masz gdzieś metodologię naukową, to na jakiej płaszczyźnie
    oczekujesz że możesz się dogadać z naukowcami?

    > A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
    > można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, (...)

    Można. Ty i pan Behe nie możecie, ale to nie znaczy że nikt nie może.
  • 25.07.08, 13:03
    asteroida2 napisał:

    > > > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
    > > > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
    > > > dowodzi".
    > >
    > > To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
    > > niego wniosków o ewolucji?
    >
    > Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać
    wniosków, to
    > naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.
    >
    Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
    nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i skałach),
    korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji oraz sposób
    pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje do teorii
    rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów kreacji. Znany
    paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
    tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
    argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
    Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w krótkim
    czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
  • 25.07.08, 14:14
    > Znany
    > paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
    > tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
    > argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
    > Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
    > krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html

    To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny z taką ideą.
    Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji całego świata
    wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie dopasować się
    do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.

    > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
    > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
    > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji
    > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje
    > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
    > kreacji.

    Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj wieczorem nie
    wydaje Ci się już tak atrakcyjna?
  • 25.07.08, 20:57
    asteroida2 napisał:


    > > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
    > > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
    > > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
    lokalizacji
    > > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
    pasuje
    > > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
    > > kreacji.
    >
    > Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
    wieczorem ni
    > e
    > wydaje Ci się już tak atrakcyjna?


    Z tego samego powodu, z którego nie wydawało się tak Antoniemu
    Hoffmanowi. No cóż-wbrew obiegowym opiniom,choć istnieją przypadki
    sporne rzecz jasna, kreacjonizm (naukowy) nie lekceważy faktów,jakie
    obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
    fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
    form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
    eonów. Faktem jest też,że ci wszyscy przedstawiciele fauny i flory
    nie są w ZADEN SPOSÓB POWIĄZANI EWOLUCYJNIE, JAKBY TEGO CHCIAŁ
    dARWIN I JEGO NASTĘPCY! Nie ma tu żadnej ciągłości ewolucyjno-
    morfologicznej,długich łańcuchów powiązanych ewolucyjnie pokoleń. I
    mało mnie obchodzi ,że przyczyny takiego stanu rzeczy szukasz w
    ubogości zapisu kopalnego (argument z niewiedzy), ponieważ taki
    argument działa w dwie strony,a twoje gołosłowne zapewnienia,że
    twoja interpretacja jest lepsza, tylko dlatego,że ewolucjonizm
    wydaje ci się bardziej prawdopodobny guzik wielki mnie (i innych
    zwolenników ID) obchodzi, bo to tylko chciejstwo,a nie naukowe
    ustalenie (WIARA).

    Uświadom sobie jedno-opcja na rzecz racjonalności to wybór
    podyktowany wiarą,a nie NAUKOWYM USTALENIEM. Ewolucjonizm w ujęciu
    neodarwinowskim opiera się głównie o INTERPRETACJE dostępnych
    faktów, wielu nie potrafi na kanwie (a właściwie większości )
    wyjaśnić i wówczas musi uciekać się do nadinterpretacji,bajkowych
    opowieści lub zachęcać do cierpliwości i "naukowego optymizmu" (żeby
    daleko nie szukać wystarczy wspomnieć tu o problemach z
    biogenezą,układami nieredukowalnymi [i nie chodzi tu tylko o tak
    znane przykłady,jak silniczek bakteryjny czy kaskadę krzepnięcia
    krwqqi,ale np. o problem bardziej złożony,taki jak transport
    wewnątrzkomórkowy np. translokacja białek do mt. i plastydów],w jaki
    sposób wyewoluowało przeobrażenie zupełne [holometabola] u owadów i
    wiele ,wiele innych zjawisk przyrodniczych). Widzę,że starasz się
    dużo pisać o paleontologii,więc pozostaje mi polecić kultową książkę
    ewolucjonisty Antoniego Hoffmana "Wokół ewolucji". Stara to
    pozycja,ale jara:)

    alejka.pl/wokol_ewolucji.html
  • 25.07.08, 22:52
    Ale jaką alternatywę proponujesz?

    Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z samej swojej
    definicji jest nieweryfikowalny. Kreacjonizm jest "zawsze prawdziwy" - bo nie
    mogą go obalić żadne obserwacje rzeczywistości.

    Ja jak najbardziej się zgadzam, że współczesne teorie mówiące o powstaniu
    komórek są niekompletne. I te luki trzeba starać się wypełniać. O ile jednak
    teoria ewolucji może się poszczycić bardzo wieloma przewidywaniami i wskazaniem
    wielu nowych kierunków badań, o tyle kreacjonizm niczym takim poszczycić się nie
    może i (popraw mnie jeśli się mylę) nigdy poszczycić się nie będzie mógł.

    Praca polegająca na wskazywaniu luk w obecnie obowiązujących teoriach jest
    bardzo cenna, bo inspiruje do rozszerzania tych teorii i szukania
    alternatywnych. To się wam chwali. Ale jeśli jedyną alternatywą jaką jesteście w
    stanie zaproponować jest "projektant" - to nie dziw się że wszyscy pukają się w
    czoło. Bo taką alternatywę może zaproponować nawet uczeń szkoły podstawowej i
    dokładnie nic ona do dyskusji nie wnosi. Oznacza po prostu stwierdzenie, że nie
    macie pojęcia jak coś takiego mogło powstać.
  • 26.07.08, 02:44
    asteroida2 napisał:

    > Ale jaką alternatywę proponujesz?
    >
    > Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z
    samej swojej
    > definicji jest
    nieweryfikowalny.....................................................
    ......................................CIACH-no to skoro masz taką
    wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
    tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat kreacjonizmu.

    Z Panem Bogiem Asteroida:)
  • 26.07.08, 08:24
    > CIACH-no to skoro masz taką
    > wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
    > tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
    > kreacjonizmu.

    Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na temat
    kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.

    Proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii kreacjonistycznej.
    Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ją obalił. Po tym
    poznaje się teorie naukowe.

    Dla równowagi: teoria ewolucji przewiduje że zsekwencjonowanie DNA każdego
    obecnie istniejącego na Ziemi organizmu wykaże bardzo bliskie pokrewieństwo z
    innymi organizmami (choć na temat dokładnej postaci drzew filogenetycznych może
    się mylić)
    Faktem który mógłby ją obalić byłoby znalezienie wielokomórkowego stworzenia nie
    wykazującego takiego pokrewieństwa - np. kodującego w inny sposób białka lub
    wręcz używającego innych zasad niż nasze DNA. Pokazałoby to że nie wszystkie
    żyjące dziś stworzenia pochodzą od jednego przodka.
  • 26.07.08, 12:36
    asteroida2 napisał:

    > > CIACH-no to skoro masz taką
    > > wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
    > > tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
    > > kreacjonizmu.
    >
    > Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na
    temat
    > kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.
    >

    Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
    wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
    korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
    wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.
  • 26.07.08, 12:49
    > Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
    > wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
    > korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
    > wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.

    Aha. Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, ale za to masz "silne
    wewnętrzne przekonanie" że masz rację?
  • 06.08.08, 23:21
    asteroida2 napisał:

    >proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii >kreacjonistycznej.
    >Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ja >obalił. Po
    tym poznaje się teorie naukowe.

    Nic dziwnego ze Noveyy nie ma ochoty podpowiedzieć na te dwa pytania, postawmy
    wiec kropki and i.

    Kreacjonizm ma coś przewidywać? To "coś" to chyba nowe akty kreacji. Nie jest to
    możliwe bo "niezbadane są drogi", wymaganie przewidywań prowadzi wiec do
    sprzeczności, jeżeli nie jest dziecinadą lub bluźnierstwem.
    A poza tym, nie jest potrzebne, w końcu nastąpi Królestwo Wiekuiste, to jest pewne.
    Brak przewidywań uniemożliwia tworzenie nowej wiedzy i stad jałowość
    Kreacjonizmu jako metody naukowej, było to już wałkowane tutaj wiele razy.

    Kreacjonizm ma dać receptę na obalenie swoich hipotez? Prawda absolutna,
    niezmienna i wiekuista ma powiedzieć, w tych warunkach nie jestem prawdą? O,
    jest to logiczna sprzeczność, poprzednie zdanie nie ma sensu to jest tylko
    sznureczek niespójnych słów.

    Konkluzja nasuwa się sama, pojecie "naukowy kreacjonizm" prowadzi do
    sprzeczności logicznej. Nie da się połączyć kreacjonizmu, logiki i metody
    naukowej, trzeba jedno odrzucić.
    Rozsądni ludzie odrzucają kreacjonizm, niewielka strata, jako ze jest to jałowy
    pomysł.
    Natomiast Noveyy pozbywa się metody naukowej i dlatego pojawia się termin
    "pseudonauka" i "pseudometoda".

    No to bądź konsekwentny i z duma mów o "pseudonaukowym kreacjonizmie" !!!

    A tak miedzy nami kreaturami, kto dal Noveyowi prawo osłabiania pojęcia Kreacja
    poprzez dodawanie ograniczających kwalifikacji jak "naukowy"?

    Do Kreacji pasują wyłącznie uwielbniki jak "boska, cudowna lub waniliowa".


  • 06.08.08, 23:45
    > Do Kreacji pasują wyłącznie uwielbniki jak "boska, cudowna lub waniliowa".

    Cudowna, boska, waniliowa Kreacja! Ach, nabrałem ochoty na dobre lody :-))
  • 27.07.08, 13:35
    > obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
    > fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
    > form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
    > eonów.

    w cvzym masz problem ?
    to że nagle ? nagle to ile ? jeden dzień czy milion lat ?
    czy to że w różnych miejscach na świecie ?
    odpowiedż jest prosta ,łopata zawsze wyglądać bedzie podobnie ,gdzie
    by niepowstała ,tak samo pierwsze monumenty w kształcie piramidy ,bo
    takie wydają sie najłatwiesze do budowy w dużej skali.
  • 30.07.08, 12:39
    asteroida2 napisał:

    > > Znany
    > > paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś
    (WiZ "Co z
    > > tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
    > > argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
    > > Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
    > > krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
    >
    > To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny
    z taką ideą.
    > Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji
    całego świat
    > a
    > wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie
    dopasować się
    > do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.
    >
    > > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
    > > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
    > > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
    lokalizacji
    > > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
    pasuje
    > > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
    > > kreacji.
    >
    > Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
    wieczorem ni
    > e
    > wydaje Ci się już tak atrakcyjna?

    Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
    Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.
    Chociaż dowody na projekty nieinteligentne istnieją obiektywnie.
    Niektóre partie polityczne i ich liderzy. Chociaż ewolucja też ma
    ślepe zaułki.
  • 06.08.08, 01:25
    grubymisiek1 napisał:

    > Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
    > Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.


    Ty wogóle rozumiesz co to "teza",a co "dowód"? Ewolucjonizm stawia
    tezy,ale gdzie dowody? Zrozum jedno; nie da się przeprowadzić dowodu
    bez postawienia założęń,niestety darwinizm przewiduje i sam siebie
    falsyfikuje,bo nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu zmian
    ewolucyjnych (główne problemy to biogeneza w ujęciu ewolucji
    chemicznej czy te układy nieredukowalne w ujęciu ewolucji
    biologicznej).A oczywistą i logiczną konsekwencją jest kreacjonizm.
  • 06.08.08, 09:27
    Ogólna Teoria Względności nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu działania
    grawitacji w mikroskali (główne problemy to renormalizacja i kwantyzacja pola
    grawitacyjnego). A oczywistą i logiczną konsekwencją jest Teoria Inteligentnego
    Spadania i Latający Potwór Spaghetti.
  • 24.07.08, 22:01
    zejman1 napisał:

    > Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
    > najmniejszego sensu......

    Witam!
    Ja na tej Grupie dyskusyjnej już trochę przepraw z ewolucjonistami
    miałem (z resztą nie tylko tutaj), więc wiem czego mogę się
    spodziewać. Ja nie mam zamiaru wdawać się w żadne dyskusje, po
    prostu zareklamowałem dobrą książkę (której z resztą większość
    tutejszych obrońców neodarwinizmu nie byłoby w stanie zrozumieć,a co
    dopiero podważyć jej wiarygodność). Nieredukowalna złożoność to sól
    w oku neodarwinizmu,która tak ich zaślepia,iż przekonują siebie na
    wzajem (no i przy okazji cały świat),że żadnych układów
    nieredukowalnych w świecie przyrody nie ma. No bo jak mogą takowe
    istnieć ,skoro jakby istniały to by nie mogły ewoluować? Cały czas
    też gołosłownie pociskają kit,że niby idea nieredukowalnej
    złożoności padła pod naporem prawdziwie naukowych faktów, z tym,że
    nikt nigdy tych faktów nie widział (poza samymi ewolucjonistami:)).
    Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej złożoności i
    znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
    groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
    lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf


    pozdrawiam.
  • 24.07.08, 22:03
    A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?

    Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało się
    redukowalne, a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
    a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.
  • 24.07.08, 22:44
    > A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?
    Wiesz, jest gorzej (dla kreacjonistów), niż myślisz. Ja tam wcale się nie trudzę
    wykazywaniem, że układów nieredukowalnych nie ma.

    Po co? Czemu nie, mogą być.

    Po prostu bardzo łatwo wykazać, że taki układ nie jest ŻADNYM problemem dla
    ewolucji, a nawet niektórzy "ewolucjoniści" przewidzieli coś podobnego (pod
    nazwą "interlocking complexity").

    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 24.07.08, 22:46
    asteroida2 napisał:

    > A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?


    www.youtube.com/watch?v=3xklfrHswEg

    >
    > Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało
    się
    > redukowalne,

    Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
    zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
    układu nieredukowalnego (?????)

    a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
    > a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.


    Nie nicią tylko WICIĄ:)

    NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
    WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
    NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

    Myślę,że nie zabardzo wiesz o czym piszesz,więc ci dopomogę. Chodzi
    o rzekomy kontrargument darwinistów wymierzony w nieredukowalną
    złożoność tj. fakt redundancji w pewnych obiektach uznanych przez
    Behego za nieredukowalne. Jest to bardzo zwodnicza,pokrętna i
    zakłamana argumentacja, bo tak naprawdę niczego nie wyjaśnia i nie
    obala,a tym bardziej,że Behe dawno się z nią rozprawił
    64.233.183.104/search?q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
    3D70+redundancja+michael+behe&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl (nie
    wiedziałeś o tym,czy nie przyjmujesz do wiadomości?)


    pozdrawiam.
  • 24.07.08, 23:16
    > Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
    > zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
    > układu nieredukowalnego (?????)

    To była standardowa broszurka Świadków Jehowy. Sami siebie pewnie szanują, bo
    poza tym poważaniem się nie za bardzo cieszą.

    > Nie nicią tylko WICIĄ:)

    Sorry, literówka.

    > NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
    > WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
    > NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

    To mniej więcej pokazuje wasze "naukowe" podejście. Bo wszystkie niezbędne
    elementy do jej powstania i niewielki zestaw mutacji został tu (i wielu
    miejscach) już pokazany.

    Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu zagrozić, więc nie
    dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty Behe nie może
    przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą mądrością.

    A przy okazji, potrafisz wyjaśnić czemu pomiędzy rybami a gadami jest tyle
    udokumentowanych ogniw pośrednich, a pomiędzy płazami a ssakami nie ma ani
    jednego? Jak to tłumaczą kreacjoniści?

    pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji
  • 24.07.08, 23:21
    > a pomiędzy płazami a ssakami nie ma ani jednego

    sorry, miało być "pomiędzy ptakami a ssakami"
  • 25.07.08, 00:01
    asteroida2 napisał:


    > Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu
    zagrozić, więc ni
    > e
    > dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty
    Behe nie może
    > przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą
    mądrością.

    No to zacznij w końcu (ewentualnie podważając jego argumentacje)
    dyskutować z Behem w artykiule, do którego odesłałem (czytał ty go
    wogóle????),zamiast dyskutować z samym sobą tocząc /bijąc pianę.


    pozdrawiam.
  • 25.07.08, 00:10
    pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji

    Gdzie ty tu widzisz jakieś brakujące ogniwa? Już ci pisałem,że jak
    mi pokażesz choć jeden dobrze paleontologicznie udokumentowany
    przykład powstawania nowego taksonu na drodze ewolucji, to mogę
    poważnie pomyśleć o tej bajeczce. Póki co pokiazujesz mi jakieś
    wyrwane z ("ewolucyjnego")kontekstu obiekty, które morfologicznie
    pasują do siódmej wody po kisielu (mogły być np. kuzynami kuzynów
    prawdziwej formy przejściowej pomiędzy tym,a owym
    ,a równie dobrze mogły być zupełnie niespokrewnionymi ewolucyjnie
    stworami z niczym poza sobą (podobieństwa nie muszą świadczyć o
    pokrewieństwach i genetyka wiele razy tego dowiodła):)).
    pl.wikipedia.org/wiki/Panda_wielka
    "Panda wielka zamieszkuje lasy bambusowe na wysokości 1600-3500 m
    n.p.m. (zimą schodzi do 800 m n.p.m.). Jej przynależność do
    drapieżnych nie ulega wątpliwości, lecz w rzeczywistości zwierzę
    odżywia się prawie wyłącznie pędami bambusa, choć – podobnie jak
    większość zwierząt – nie gardzi jajami i gryzoniami, które zjada
    wraz z pokarmem roślinnym. Panda je bardzo dużo – na dobę potrzebuje
    ok. 40 kilogramów paszy. Przez długi czas była zaliczana do rodziny
    szopowatych jako odległy krewny pandy małej, jednak testy genetyczne
    wykazały, że panda wielka jest spokrewniona z niedźwiedziami...."

    dobranoc dziobaku:)
  • 25.07.08, 11:52
    Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego np.
    człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
    przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
    przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
    by ulec redukcji.
  • 25.07.08, 12:53
    grgkh napisał:

    > Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego
    np.
    > człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
    > przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
    > przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
    > by ulec redukcji.

    Czy chodzi ci o wartość hipotezy rekapitulacji?
    www.creationism.org.pl/groups/ptkrmember/inteligentny-projekt/pl/document.2005-03-15.5393632697/?searchterm=przerywanej
    Fałszowanie faktów

    Prawdopodobnie każdy z nas pamięta rysunki w podręcznikach do
    biologii w szkole średniej. Pierwszy rząd przedstawia małe,
    pozwijane stworzenia podobne do robaków, o dziwnym kształcie głowy,
    wszystkie bardzo podobne do siebie. W drugim i trzecim rzędzie każdy
    robak stopniowo przekształca się w oddzielny kształt: ryby,
    salamandry, kurczaka, człowieka. To jest, proszę studentów,
    embriologia, jesteście świadkami rozwoju różnych kręgowców do ich
    form dorosłych. Szkice te zostały po raz pierwszy sporządzone przez
    wybitnego XIX-wiecznego naukowca Ernsta Haeckla, wielkiego
    wielbiciela Darwina. Haeckel pokazał, że wszystkie kręgowce we
    wczesnych stadiach rozwoju wyglądają podobnie, jednak później ich
    formy się różnicują.

    Rysunki Haeckla stanowią bardzo przekonywający dowód na realność
    ewolucji. Trudno jest studentom przyglądać się rysunkom, na których
    podobne do siebie embriony zmieniają się w różne formy dorosłe, i
    nie pomyśleć, że niewiele brakowało, a byłoby nieszczęście. Jednak
    dzięki łasce ewolucji oto powstałem ja.

    Wiele podręczników do biologii w szkołach średnich i wyższych
    wykorzystuje prace Haeckla, ponieważ jego rysunki są bardzo
    sugestywne oraz dlatego, że ilustrują podstawowe zasady, według
    których miałaby przebiegać ewolucja. Podręcznik "Molecular Biology
    of the Cell" (Biologia Molekularna Komórki), autorstwa rektora
    Państwowej Akademii Nauk Bruce'a Albertsa, laureata Nagrody Nobla
    Jamesa Watsona oraz kilku innych wpływowych naukowców, wyjaśnia nam,
    dlaczego: "Wczesne stadia rozwojowe zwierząt, których formy dorosłe
    zupełnie się różnią, są często zaskakująco podobne [...]. Nietrudno
    zrozumieć podobne obserwacje. Weźmy pod uwagę proces, w którym nowe
    cechy anatomiczne - na przykład wydłużony dziób - pojawiają się w
    toku ewolucji. Dokonuje się przypadkowa mutacja, która zmienia
    kolejność występowania aminokwasów w białku lub też przesuwa moment
    jego syntezy, a zatem jego biologiczną aktywność. Zmiana ta może,
    przypadkowo, wpłynąć na komórki odpowiedzialne za tworzenie się
    dzioba w taki sposób, że tworzą one dziób, który będzie dłuższy niż
    inne. Mutacja ta jednak musi być również zgodna z rozwojem
    pozostałej części organizmu; dopiero wówczas będzie ona przekazywana
    z pokolenia na pokolenie przez dobór naturalny. Byłoby mało
    istotnych korzyści z utworzenia dłuższego dzioba, jeżeli w ramach
    tego procesu zaniknąłby język, czy też nie rozwinęły się uszy. Tego
    typu katastrofa jest bardziej prawdopodobna, jeżeli mutacja będzie
    miała wpływ na wydarzenia dziejące się na początku procesu
    rozwojowego niż wówczas, gdy będzie miała wpływ na wydarzenia
    występujące przy jego końcu. Wczesne komórki embrionu są jak karty
    ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest
    prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują
    katastrofę".

    Tak, biologowie ewolucyjni znają siłę oddziaływania prac Haeckla.
    Najlepsi naukowcy, tacy jak Alberts i Watson, rozumieją, jak ściśle
    fakty te pasują do teorii Darwina. Trudno, aby mogło być inaczej.

    Jest tylko jeden mały problem: embriony nie wyglądają w ten sposób.
    Rysunki oszukują. Haeckel sfałszował dane.

    W ubiegłym roku angielski naukowiec Michael Richardson, mając
    podejrzenia co do rysunków Haeckla, zwołał spotkanie
    międzynarodowego zespołu embriologów w celu potwierdzenia
    prawdziwości pracy Haeckla. Nie udało się. Elizabeth Pennisi
    zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie
    tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował
    skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet
    tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo
    Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości
    przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie
    reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...]
    nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków
    ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

    Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z
    najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

    W siódmej klasie szkoły parafialnej, do której chodziła moja żona,
    nauczyciel, brat zakonu Świętego Krzyża, pokazał klasie na zajęciach
    z biologii rysunki Haeckla. "Ewolucja jest faktem", powiedział im
    dobry braciszek, "musicie się do tego przyzwyczaić". W ciągu
    ostatniego stulecia wielu studentów usłyszało to samo, pogodzili się
    więc z teorią Darwina, najlepiej jak tylko mogli. Nie należy jednak
    winić nauczycieli. W końcu jeżeli laureaci Nagrody Nobla i rektorzy
    Państwowej Akademii Nauk zapewniają, że tak wyglądają embriony, jak
    może się z tym nie zgodzić ktoś, kto naukowcem nie jest?

    Ktoś, kto nie jest naukowcem, nie może się nie zgodzić. Jednak w
    ubiegłym wieku niektórzy naukowcy z odpowiednich dziedzin uważali,
    że dane zaprezentowane przez Haeckla są podejrzane. Rzeczywiście, w
    XIX wieku wykładowcy uniwersytetu, w którym pracował, postawili go
    przed komisją badającą zarzuty fałszerstwa. Haeckel przyznał się, iż
    swój rysunek sporządził w konwencji artystycznej i narysował
    postacie z pamięci. Pomimo to, jego rysunki zostały wykorzystane w
    późniejszych podręcznikach w celu przedstawienia ewolucji. W latach
    czterdziestych genetyk Richard Goldschmidt napisał: "Lekka ręka
    Haeckla przy rysowaniu sprawiła, że poprawiał naturę i wkładał
    więcej do swoich ilustracji, niż rzeczywiście widział".

    Mimo, iż nieuczciwość Haeckla nie była tajemnicą, niewielu naukowców
    się tym przejmowało. W dyskusji z pewnym biologiem ewolucyjnym kilka
    lat temu wyraziłem swoje oburzenie faktem, że rysunki Haeckla, w
    kręgach biologów uznawane za wysoce niedokładne, są w dalszym ciągu
    wykorzystywane w materiałach uniwersyteckich do przekonywania
    studentów o prawdzie ewolucji. Mój oponent się tym nie przejął,
    zauważając spokojnie, iż dostosowanie podręczników do aktualnych
    odkryć naukowych zajmuje wiele czasu. Nawet i sto lat.

    Wszystko to prowokuje do postawienia wielu pytań, skoncentrujmy się
    jednak na dwóch spośród nich. Po pierwsze, kiedy już fałszerstwo
    Haeckla stało się powszechnie znane, co na temat embriogenezy ma do
    powiedzenia teoria Darwina?

    Czy wczesny rozwój może się mimo wszystko zmienić? Czy to, co
    mówiliśmy na temat domku z kart jest już nieważne? Przypuśćmy, iż
    jakiś naukowiec przewidział, że jutro na niebie pojawi się
    supernowa ...lub ewentualnie się nie pojawi. Ponieważ oba
    przeciwieństwa są zgodne z przewidywaniami, przewidywania te niczego
    nie przewidują. Gwiazda może wybuchnąć lub nie, bez żadnego związku
    z przewidywaniami. Darwiniści są w podobnej sytuacji. W najlepszym
    przypadku darwinizm może istnieć zarówno z zabezpieczonym przed
    zmianami rozwojem embrionów, jak i z rozwojem, w którym występują
    odchylenia, tak więc nie mówi o rozwoju zupełnie nic. Jest to
    wymowna cisza, ponieważ darwinowska ewolucja po prostu musi
    funkcjonować poprzez modyfikowanie rozwoju embrionu do jego dorosłej
    formy. Jeżeli darwinizm nie jest w stanie nic powiedzieć na temat
    tego, jak tworzy się forma, wówczas nie mówi on nic na temat
    głównego pytania dotyczącego ewolucji.

    W najgorszym przypadku Alberts i Watso
  • 24.07.08, 22:40
    > Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
    Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność wedle definicji
    Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja). Z przyjemnością
    powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był zainteresowany,
    he, he, he.

    > Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
    > nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
    > archologow i antropologow.
    Z ciekawości: rzuciłbyś imionami i nazwiskami? Dużo ich tam macie?
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 24.07.08, 22:51
    madcio napisał:

    > > Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
    > Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność
    wedle definicji
    > Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja).

    No to obal.



    Z przyjemnością
    > powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był
    zainteresowany,
    > he, he, he.
    >

    No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL

    pa.
  • 25.07.08, 11:08
    > No to obal.
    Z przyjemnoscią powtórzę. Będzie w nowym poście w tym wątku.

    > No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL
    To zabawne, ale odnoszę wrażenie, że to ty i tobie podobni nie byliście w stanie
    cokolwiek sensownego odpowiedzieć. Ale nie martwcie się, macie następną szansę
    na to. :)

    > pa.
    Już uciekasz?
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 24.07.08, 22:35
    > Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
    > tyle kłopotów
    W uniwersum kreacjonistycznym zapewnie. Obawiam się jednak, ze tu mamy
    przystanek Rzeczywistość. Radzę wysiąść, zanim będzie za późno.

    > (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści przyznać),
    Oooch malutki, tu nie ma się do czego przyznawać. Na tym forum kilka razy juz
    pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ nieredukowalnie
    złożony wedle definicji Behe'ego.

    Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na internecie. :)
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 24.07.08, 22:53
    madcio napisał:

    > pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ
    nieredukowalnie
    > złożony wedle definicji Behe'ego.
    >
    > Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na
    internecie. :)


    A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
    z góry dziękuję ptysiowi:)
  • 25.07.08, 13:13
    madcio napisał:

    > > A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
    >
    > Ech, grzebanie po kijowej opcji wyszukiwania w archiwum forum jest
    upierdliwe,
    > ale czego się dla ciebie nie robi. :>
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67156323


    CYTAT Z MADCIA:

    Mimo to zespół elementów ABC mógł zostać stworzony małymi kroczkami.
    Jak? Bardzo
    prosto.
    A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC


    A jak ten układ działał zanim w tym układzie pojawiło się D (i B i
    C)?
    to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy
    AD.....madcio przyznaję ci serdeczną rację, ty naprawdę jesteś byle
    ptysiem:).
    Behe bardziej wysilił się w swojej książce ,żeby pokazać
    nieredukowalną złożoność,czerpał całymi garściami wprost z cudownego
    środowiska komórki,a nie alfabetu,więc jeśli chcesz obalić jego tezy
    rób tak samo (to się nazywa merytoryczna replika).

  • 25.07.08, 11:34
    Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
    zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony - ale
    niestety nie mają.

    Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
    ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
    niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
    oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść, a
    ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
    niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
    okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
    twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
    okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
    potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.

    A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie ma
    nic wspólnego.
  • 25.07.08, 13:25
    grgkh napisał:

    > Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
    > zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony -
    ale
    > niestety nie mają.
    >
    > Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
    > ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
    > niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
    > oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść,
    a
    > ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
    > niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
    > okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
    > twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
    > okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
    > potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.
    >
    > A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie
    ma
    > nic wspólnego.

    Dawniej prowadziłem dyskusje na psb i pewnemu obserwatorowi podpadła
    podobna do twojej pokrętna argumentacja:
    golink.eu/5915
    "> To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe,
    więc na
    > tobie spoczywa ciężar dowodu.


    Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
    antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
    samoistnie
    a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z
    krasnoludkami.
    Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie
    ma. :)
    K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
    wykaże błędy
    w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
    Adamale i
    inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
    ośmiesza"
  • 25.07.08, 11:40
    Zgodnie z życzeniem, przedstawiam, w jaki sposób może powstać na drodze
    ewolucyjnej, czyli drobnymi krokami, układ nieredukowalnie złozony wedle
    definicji Behe'ego. Na początku bedzie mały (?) wstęp, a na samym końcu czyste
    mięsko.

    Najogólniej mówiąc, układy nieredukowalne charakteryzują się nastepującą cechą:
    jeśli z tego układu (nazwijmy go U1) usunie się jeden, dowolny element, taka
    wersja układu (U0 i podobne oznaczenie) kompletnie przestanie funkcjonować.

    Jego tezą było twierdzenie, że takie układy niemożliwe były do naturalnego
    wyewoluowania, ponieważ musiałyby one powstać w całości za jednym zamachem. Nie
    da się stworzyć takiego układu metodą drobnych kroków, w każdym kroku dodając
    nowy element.

    Pomińmy tu definicję "elementu układu" - mój dowód jej nie wymaga. Nie zajmujmy
    się też faktem często ignorowanym przez kreacjonistów, że U0 może dalej
    funkcjonować, tylko że będzie spełniać zupełnie inną funkcję, niz U1. Przykładem
    jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy do zupełnie
    innych celów, niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
    miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.

    Zajmiemy się natomiast innym założeniem - że ewolucja jest w stanie tylko
    dodawać. Błąd, błąd, błąd. Choć kreacjoniści pogardliwie nazywają takie procesy
    "degeneracją", to na przykład zmiany w pasożytach w kierunku coraz większej
    specjalizacji i utraty zbędnych elementów są jak najbardziej przykładem ewolucji
    i zmian korzystnych dla pasożytów.

    O rety, ale przydługi wstęp. Dobra, czas na sam dowód.

    Załóżmy, że mamy układ nieredukowalny U1 złożony z następujących elementów:

    U1 = A+B+C

    Zgodnie z definicją, układy
    U0a = A+B
    U0b = A+C
    U0c = B+C
    są kompletnie niefunkcjonalne. Nie działają. Po prostu nie i już. I co teraz?
    Jest bardzo proste rozwiązanie tego problemu: element (oznaczmy go D), który
    kiedyś był w układzie, ale który już dawno z niego wypadł. Można go porównać do
    rusztowania budynku: niezbędny, gdy budynek jest dopiero budowany, ale potem,
    gdy budynek jest gotowy, można go usunąć.

    Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:

    U00 = A [nowy element: A]
    U01 = A+D [nowy element: D]
    U02 = A+B+D [! nowy element: B]
    U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
    U1 = A+B+C [stracony element: D]

    Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
    zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.

    I tyle!
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 25.07.08, 12:19
    madcio napisał:

    > Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:
    >
    > U00 = A [nowy element: A]
    > U01 = A+D [nowy element: D]
    > U02 = A+B+D [! nowy element: B]
    > U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
    > U1 = A+B+C [stracony element: D]
    >
    > Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
    > zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.
    >
    > I tyle!

    Jest też sporo innych możliwości, np.:

    U0 = A
    U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
    U02 = A+D+D [duplikacja D]
    U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
    U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania; D1 -> B, D2 -> C;
    teraz usunięcie B lub C dałoby układ niefuncjonalny].

    Bywa też tak, że układ A+B jest nie tyle niefunkcjonalny, co _słabo_
    funkcjonalny, a kolejna innowacja (A+B+C) tylko radykalnie usprawnia jego
    działanie. Pojawienie się C nie byłoby korzystne, gdyby nie było B, ale B bez C
    daje pewną korzyść, tyle że niewielką w porównaniu z B+C i z pobudek
    demagogicznych ignorowaną przed ID-owców).

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 25.07.08, 13:54
    petrucchio napisał:

    > U0 = A
    > U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
    > U02 = A+D+D [duplikacja D]
    > U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
    > U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania;
    D1 ..............

    No i po co ta produkcja,wystarczyło napisać,że układ na każdym
    etapie mógł pełnić odrębne funkcje, bo te gierki literowe i tak
    niczego nie wnoszą do naszej wiedzy np. jak powstal silniczek i
    witka bakteryjna,czy kaskada krzepnięcia krwi. i nawet sam fakt,że
    białka (elementy) tych układów mogą gdzieś pełnić inną funkcję
    (plejotropia) niczego nie wyjaśnia, bo i tak ewolucja na przestrzeni
    długiego czasu musiała by owe białka pozbierać,skorelować ich
    działanie i utworzyć w pełni funkcjonalny nieredukowalny system (a
    takiej stopniowej ewolucji nie można brać tu pod uwagę). Wezmy np.
    kaskade krzepnięcia krwi; niektóre białka biorące w niej udział są
    do sibie podobne (składają się z podobnych domen),z czego wyprowadza
    się wniosek,że powstały w wyniku duplikacji pierwotnych genów plus
    ewentualnego tasowania egzonów. Problem w tym,że ta każdym etapie
    takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
    kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
    porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
    zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
    dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
    podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
    Zakładając takie scenariusze macie obowiązek odpowiedzieć na
    następujące pytania:
    1)Jakie funkcje pośrednie ,inne niż obecna mogły pełnić funkcjonalne
    formy przejściowe ,wiodące do kaskady krzepnięcia krwi (z uwagi,że w
    tej kaskadzie uczestniczy trąbina [białko proteolityczne,biorące
    udział w trawieniu] czytałem nawet "wyjaśnienie",żę kaskada
    krzepnięcia, to w rzeczywistości zmodyfikowany układ trawienny
    (hi,hi,))
    2)Od czego-jakiego punktu startowego-ewolucja kaskady wogóle
    wystartowała???? Czym ona była na początku, do czego służyła, w jaki
    sposób duplikacje na różnych etapach ewolucji kaskady przyczyniały
    się do sukcesu i jakie były kolejności duplikacji ,podczas
    stopniowej ewolucji rozciągniętej w czasie, bo tylko prezentując
    taki model i dając odpowiedzi na te pytania MOŻNA WYJAŚNIĆ JAK
    DZIAŁAŁA PROTOKASKADA wówczas,kiedy brakowało w niej którychś z
    elementów (jaką to inną rolę na każdym z etapów ewolucji pożyteczną
    pełniła).
  • 25.07.08, 14:40
    ... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest nieredukowalnie
    złożona:

    tinyurl.com/yucos

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 25.07.08, 16:52
    petrucchio napisał:

    > ... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest
    nieredukowalnie
    > złożona:
    >
    > tinyurl.com/yucos
    >
    Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
    on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
    pałętają się po sieci. Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
    nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
    na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????) Pod tym
    linkiem i na stronie "Nauka a religia" masz informacje z pierwszej
    ręki ,co do poglądów (dawnych i aktualnych) Behego i to, co myśli o
    tekstach ,do których odsyłasz: 64.233.183.104/search?
    q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
    religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
    3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
    87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl


    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo
    I zapewniam cię,że Behe nigdy i nigdzie nie zakwestionował
    nieredukowalnego charakteru systemu umożliwiającego krzepliwość
    krwi, i żadne ośmieszanie nic wam nie pomoże.
  • 25.07.08, 22:23
    noveyy777 napisał:

    > Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
    > on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
    > pałętają się po sieci.

    Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi kopiami",
    tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education, zawierającej
    wierną transkrypcję debaty. Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
    dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i inne wspaniałe
    rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co powiedział, i
    powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

    > Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
    > nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
    > na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)

    Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy argumentuje na
    papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia. Co z tego, że dostanie
    wyczerpującą odpowiedź? Zawsze może "zadać kłam", "odrzucić", "dowieść
    niezbicie" -- w sumie, odbić piłeczkę i czekać, co będzie dalej. Te numery nie
    przechodzą w bezpośredniej debacie: ani AMNH, ani w sali sądowej. Pozostaje mu
    udawać post factum, że przeinaczono i zmanipulowano jego słowa.

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • 26.07.08, 01:07
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie
    wytyka
    > > on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych
    kopiach,jakie
    > > pałętają się po sieci.
    >
    > Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi
    kopiami",
    > tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education,
    zawierającej
    > wierną transkrypcję debaty.....


    "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?


    Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
    > dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i
    inne wspaniałe
    > rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co
    powiedział, i
    > powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

    To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
    molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
    publicznie) żadnego zdania.


    >
    > > Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
    > > nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko
    mają
    > > na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)
    >
    > Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy
    argumentuje na
    > papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia.

    Osobiście też wolę dyskutować na piśmie,można się wówczas zastanowić
    i skorzystać spokojnie z wielu pomocy. Nie każdy musi być tak
    wyszczekany ,jak Miller (Mojżesz-człek niewątpliwie mądry i prawy,
    miał kłopoty z ustnym przekazem,a mimo to Bóg go wybrał ,a mówił za
    niego jego brat Aaron). I co to za wyskakiwanie z ustawianiem sobie
    chłopca do bicia? Miller,Dollittle i inni oponenci Behego produkują
    całe tony tekstów wymierzone w jego argumentację (na papierze i
    dysku) i teksty owe są dostępne powszechnie i po polsku (
    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo }
    Behe stosunkuje się do każdego argumentu uznanych prezeciwników ID i
    z dziecinną łatwością rozkłada ich argumentacje na łopatki. Łatwo
    można się o tym przekonać, tylko zamiast nierozumnie przepisywać z
    wikipedii czy kopiować linki do tekstów, których się nie pojmuje
    należy poznać podstawy biologii komórki i biochemii,a następnie z
    tym przygotowaniem przeanalizować t6eksty zarówno fachowców
    zwolenników jak i przeciwników nieredukowalnej złożoności. Z tym
    ustawianiem chłopców do bicia, to wyskoczyłeś jak Filip z konopii
    (no może jest w tym ziarno prawdy odwracając znaczenie, bo tak
    naprawdę, to ci chłpcy sami ustawiają się do tego bicia:))

    Sam dyskutowałem z tekstami przeciwników Behego,było to dawno i były
    to pewne istotne uwagi (KingKong www.nauka-a-
    religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php }

    Masz duże skłonności do oceniania ludzi, nie wynikają one jednak z
    wiedzy na temat tych ludzi i ich twórczości, tylko ideologicznie
    powodowanej niechęci do niematerializmu i tyle.

    pozdrawiam.
  • 28.07.08, 07:45
    noveyy777 napisał:

    > "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?

    Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
    anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego wypowiedzi, co stałoby
    na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?

    > To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
    > molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
    > publicznie) żadnego zdania.

    Nie chcę być niemiły w tak piękny dzień, dlatego puszczę to mimo uszu, ale tak
    tylko do protokołu -- zwracam uwagę na brzydki chwyt erystyczny.

    > Osobiście też wolę dyskutować na piśmie,można się wówczas zastanowić
    > i skorzystać spokojnie z wielu pomocy. Nie każdy musi być tak
    > wyszczekany ,jak Miller

    No patrz pan, jaka szuja wyszczekana -- i na dobitkę lepiej niż Behe
    przygotowana merytorycznie do debaty. Powinien na to być jakiś paragraf.

    > (Mojżesz-człek niewątpliwie mądry i prawy, miał kłopoty z ustnym
    > przekazem,a mimo to Bóg go wybrał ,a mówił za niego jego brat
    > Aaron).

    Obawiam się, że Behe to już ten kreacjonistyczny Aaron, i pewnie dlatego musi
    przemawiać osobiście. Na nikogo lepszego ID-owców nie stać. Trzeba przyznać, że
    rzuca bon moty:

    "MB: -- Well, first of all let me express my condolences for the dolphins. Um...
    [laughter]" (mowa o braku czynnika XII u delfinów).

    Wszelako żarty nie zastąpią argumentów.

    > Behe stosunkuje się do każdego argumentu uznanych prezeciwników ID
    > i z dziecinną łatwością rozkłada ich argumentacje na łopatki.

    Aż dziw, że prócz kreacjonistów nikt nie zauważa i nie docenia tych oczywistych
    zwycięstw. Bardzo to przypomina budujące doniesienia z frontu: "Po zadaniu
    nieprzyjacielowi znacznych strat w ludziach i sprzęcie nasza armia wykonała
    generalny odwrót taktyczny, wycofując się z poczuciem moralnego zwycięstwa i w
    zorganizowanym szyku na dobrze przygotowane pozycje."

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • 28.07.08, 09:31
    Behe jako ekspert skończył się po Kitzmiller v. Dover, kiedy "siła" jego
    argumentów została boleśnie obnażona.
  • 05.08.08, 21:44
    pr0fes0r napisał:

    > Behe jako ekspert skończył się po Kitzmiller v. Dover,
    kiedy "siła" jego
    > argumentów została boleśnie obnażona.

    No,a świstak złotka zawija...albo inaczej; baju,baju będzisz w raju:)
  • 05.08.08, 21:47
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?
    >
    > Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
    > anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego
    wypowiedzi, co stałoby
    > na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?
    >
    Daj spokój z prawnikami. Sądy nie mają co robić tylko zajmować się
    nieszkodliwymi ideologicznymi przepychankami. Dałem Ci linka do
    artykułu, w którym Behe pisze o tej manipulacji i jak chcesz ,to
    podyskutuj z jego słowami.......ja zamiast tego i powoływania się na
    jakieś dialogi wolałbym z tobą podyskutować na gruncie biologii i
    biochemii. Wchodzisz czy w dalszym ciągu masz zamiar unikać meritum?
  • 05.08.08, 21:51
    petrucchio napisał:

    > Aż dziw, że prócz kreacjonistów nikt nie zauważa i nie docenia
    tych oczywistych
    > zwycięstw. ...

    Nie dziw bierze z innego powodu,mianowicie,że tylko ewolucjoniści
    ateiści owe zwycięstwa dostrzegają. Widzisz ;kijem możesz walić
    każdego po głowie,zależy za który koniec złapiesz. Więc może
    pogadamy na gruncie biologii i biochemii?
  • 25.07.08, 15:09
    petrucchio napisał:

    > www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html


    PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można spróbować:

    www.pnas.org/content/104/17/7116.full

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 25.07.08, 19:24
    petrucchio napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html
    >
    >
    > PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można
    spróbować:
    >
    > www.pnas.org/content/104/17/7116.full
    >
    Zadałem sobie trud (w przeciwieństwie co do niektórych) i
    przeanalizowałem kilka artykułów w rodzaju do jakiego podałeś link
    (i na tym koniec-żadnego komentarza). Najciekawaszy wydał mi się ten
    oto www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html .Z jego treści i
    zapewnień wynika,że jest stanowi on aktualne poglądy na ewolucję
    silniczka i witki bakteryjnej. Artykuł jest napisany bardzo dobrze i
    w miarę uczciwie, ponieważ (wzorem samego Darwina) po wysunięciu
    jakiejkolwiek hipotezy od razu pokazuje jej słabe strony,
    niejasności i wyraznie oddziela domniemania od ustalonych faktów.

    Teraz kilka zastrzeżeń co do treści technicznych; autor sugeruje,że
    mechanizm obrotowy bakterii może się wywodzić z mechanizmów
    wydalniczych ,a protowitkę mógł stanowić odpowiednio zmodyfikowany
    mostek koniugacyjny (pil płciowy). Transport białek budujących
    wić,wywodzi od mechanizmu samego wydzielania białek na zewnątrz
    komórki, przez opisane mechanizmy wydzielnicze (powodujące
    zjadliwość bakterii lub umożliwiających koniugację). To bardzo
    ogólny model-który pomija NAJISTOTNIEJSZE problemy związane z
    ewolucją omawianej struktury. Nie tłumaczy w jaki sposób rozwinął
    się stopniowo selektywny i wyrafinowany transport potrzebnych do
    budowy witki komponentów (a jest ich więcej niż w składzie polusa
    płciowego!). Do takiego selektywnego transportu, bowiem silniczek
    powstaje (jak i sama witka) w przebiegu SCISLE określonych
    sekwencji, potrzeba wielu innych białek pomocniczych (chaperonów) i
    całego,nowego systemu genetycznego umożliwiającego regulacje
    przebiegu tego procesu (który przecież nie mógł powstawać STOPNIOWO).

    Autor tekstu usiłował jakoś ominąć tę trudność i dużo rozpisywał się
    o homologiach widocznych w proteinach budujących silniczek i
    witkę,co jego zdaniem musi świadczyć o wspólnycm pochodzeniu
    (zamiast zaprojektowaniu) i ma niby świadczyć za tym,że silniczek i
    witka jednak wyewoluowały w sposób darwinowski (powołuje się też na
    homologie/plejotropie np. występowanie tego samego typu białek w
    elementach silniczka i rotacyjnych mechanizmach wydalniczch
    bakterii, co ma być niby przesłanką/dowodem za preadaptacją
    mechanizmu wydalniczego w lokomocyjny/tu się autor trochę
    ugotował,ponieważ z innych badań-o czym sam nabąknął-wynika,że
    struktury lokomocyjne u bakterii są starsze od struktur wydalniczych
    u współczesnych bakterii-no,ale jaki problem wymyślić hipotetycznego
    protoplastę ze starszym systememj wydalniczym, który mógł ewoluować
    w system lokomocyjny obecnej postaci......?/.

    Inny sposób w jaki autor pragnie ominąć pewne istotne
    trudności ,związane ze wspomnianym mostkiem pilusem,który miał
    ewoluować w części silniczka i witkę,a przecież te części silniczka
    i witka mają od niego odmienną budowę i są bardziej skąplikowane
    oraz isnieje odmienny sposób ich powstawania, polegał na tym, iż
    komplikacja miała polegać na dodawaniu poszczególnych elementów do
    pilusa i tym powodowania dalszej komplikacji,aż do struktur ,jakie
    obserwujemy dzisiaj. Jak wiadomo dzisiejsza witka po zredukowaniu
    pewnej redundancji musi składać się z określonej ilości białek
    różnego rodzaju i dalsza redukcja jest już niemożliwa! I9nnymi słowy
    usunięcie jednego elementu (białka) z tego nieredukowalnego rdzenia
    prowadzi do degradacji CALEJ WITKI. A więc jest ona NIEREDUKOWALNIE
    ZLOZONA i nie rozumiem -a zdaje się to sugerował autor-na jakiej
    zasadzie protowitka,czyli opisywany PILUS miałby służyć za
    RUSZTOWANIE umożliwiającer ewolucję tej NIEREDUKOWALNEJ STRUKTURY?
    Tego wyjaśnienia (jak i twego w jaki sposób i na jakich zasadach
    nastąpił przeskok od PILUSA do WITKI) autor nam już oszczędził. No
    cóż mój dyskutancie-jeśli tym zalewem linków chciałeś sprawić
    wrażenie,że tak naprawdę nie ma żadnego kłopotu z ewolucją
    bakteryjnego silniczka i witki, to niech każdemu będzie wiadomo,iż
    (wbrew zapewnieniom i innych darwinistów!) takie artykuliki, to nie
    poważne repliki na tezy zwolenników ID (GLOWNIE BEHEGO),którzy
    rozprawiają się z nimi z dziecinną łatwością (wystarczy szczerze
    pogoooooglować!), ino luzne propozycje/ot TAKIE SOBIE BAJECZKI!

    A tutaj coś dla pragnących poszerzyć wiedzę:

    www.creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2/?searchterm=bakteria

    Artykuł dyskutuje z wieloma tezami, które są ukryte pod linkami
    mojego dyskutanta.

    pozdrawiam i życzę większego zaangażowania w dyskusję.
  • 25.07.08, 16:06
    www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot

    Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
    Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
    czego odsyłasz. Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
    linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
    kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
    ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
    powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
    dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
    argumenty Behe zrównał z ziemią 64.233.183.104/search?
    q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
    religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
    3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
    87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl

  • 25.07.08, 22:35
    noveyy777 napisał:

    > www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
    >
    > Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
    > Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
    > czego odsyłasz.

    Dam ci czas. A nuż zechcesz spojrzeć także na zalinkowany artykuł Jianga i
    Doolittle'a (jest też ich świeża publikacja, już z tego roku, na temat
    prostszego schematu kaskady u bezszczękowców).

    > Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
    > linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
    > kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
    > ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
    > powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
    > dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
    > argumenty Behe zrównał z ziemią...

    Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży, a ich
    argumenty równa z ziemią.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • 26.07.08, 01:17
    petrucchio napisał:

    > Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży,
    a ich
    > argumenty równa z ziemią.
    >
    Oto chodzi,że ty tego tak naprawdę nie wiesz i póki co wiedzieć nie
    możesz:)
    A artykuł o prostszej kaskadzie chętnie przeczytam i to
    zaraz,zobaczymy jak to rozwiązuje problem nieredukowalnej złożoności
    tego procesu. Pietrucchio zauważyłeś ,że ci nie odpuszczam? Po
    prostu nie lubie pozerów.
  • 31.07.08, 12:08
    Cytat:
    > Problem w tym,że ta każdym etapie
    > takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
    > kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
    > porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
    > zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
    > dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
    > podczas powstawania kaskady krzepnięcia?

    Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne pod adresem ewentualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu. Niesłusznie, moim zdaniem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś efektów ewolucyjnie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego faworyzowanych). Przecież wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na poszczególnych etapach były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.
    Dlatego uważam, że powinieneś ograniczyć swoje wymagania co do charakteru argumentacji oponentów.
  • 05.08.08, 22:12
    europitek napisał:

    > Cytat:
    > > Problem w tym,że ta każdym etapie
    > > takiej stopniowej ewolucji system wiodący do
    obecnego,stanowiącego
    > > kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
    > > porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje
    (poza
    > > zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania
    na
    > > dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
    > > podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
    >
    > Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne
    pod adresem ewe
    > ntualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu.
    Niesłusznie, moim zda
    > niem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś
    efektów ewolucyjn
    > ie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego
    faworyzowanych). Przecież
    > wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na
    poszczególnych etapach
    > były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.


    Gen, który jest niezauważalny przez dobór naturalny może zachowywać
    się na trzy sposoby. Wchodzić w skład genów redundantnych, które
    usprawniają układ mimo,że nie są niezbędne (choć tu trudno pisać o
    tym ,żeby dobór ich nie zauważał:)). Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
    sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
    spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
    dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
    podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
    nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

    -Gen zduplikowany, który początkowo leży jako śmieć w genomie,
    będzie kumulował WSZYSTKIE MUTACJE ,a nie tylko te,dzięki którym
    dobór może go obrobić i przystosować do nowej fumkcji (taka ewolucja
    i tak trwała by długo,a tu trzeba za jednym zamachem wszystkich
    potrze4bnych elementów).

    -Zduplikowany gen może ulegać bezsensownej transkrypcji. Taki
    gen,jak w drugim przypadku, nie będzie widziany PRZEZ DOBÓR,A WIĘC
    BĘDZIE KUMULOWAŁ SZKODLIWE MUTACJE. Nwet jeśli mRNA tego genu nie
    ulegnie degradacji przez egzonukleazy i ulegnie bezsensownej
    translacji, to i tak takie zdegenerowane białko do niczego sie nie
    nada (no może czasami,ale przecież tą przypadkową i niedarwinowską
    drogą [mutacje+dobór naturalny] nie chce kolega objaśniać całej
    złożoności przyrody????



    pozdrawiam.



  • 06.08.08, 01:26
    Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania całej złożoności przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do tych pryncypialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę na jakiś aspekt natury metodologicznej (powiedzmy).

    Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba. Króluje tam jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King Konga (nie ta liga).

    Pozdrowienia
  • 06.08.08, 01:31
    europitek napisał:

    > Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania
    całej złożoności
    > przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do
    tych pryncyp
    > ialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę
    na jakiś aspe
    > kt natury metodologicznej (powiedzmy).
    >
    > Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba.
    Króluje tam
    > jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co
    za czasów King
    > Konga (nie ta liga).

    Dzięki, czasami coś tam skrobne, np. dzisiaj, jak mam wolny czas.
    Jestem bardzo zapracowany i mam teraz kłopot rodzinny, bo mój
    dziadek poważnie choruje i pomagam matce w opiece:(.


    pozdrawiam
  • 06.08.08, 12:48
    Przykre to i niestety trwale wbudowane w naszą egzystencję.

    Pozdrowienia (również dla dziadka)
  • 13.08.08, 00:10
    europitek napisał:

    > Zajrzałem niedawno na Usenet ..... Króluje tam
    > jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King
    > Konga (nie ta liga).

    Cieszę się, że ktoś tak to widzi, chociaż celem moich wpisów nie jest
    "królowanie". Ja jedynie "trzymam rękę na pulsie", by nie rozzuchwalały się tam
    "ewolucyjne szkodniki", wciskając ludziom ciemnotę, jakim to wielkim faktem jest
    ewolucja.
    Mi też obrzydły te dyskusje, nie spotkałem nikogo ze "swojej ligi".
    To prawda, że King Kong, czy Gdula piszą inaczej w innym stylu. Obserwuję ich i
    często dowiaduję się od nich ciekawych informacji fachowych.
    Nie widzę jednak efektu ich "grania". Dla prostych ludzi piszą zbyt fachowym
    językiem, a z kolei na "fachowców" z drużyny przeciwnej szkoda czasu. Oni są już
    skazani na anty-myślenie. To tak jak z zasadą "jeśli wejdziesz między wrony,
    musisz krakać jak i one". Żaden doktor biologii, czy inny naukowiec żyjący z
    ewolucjonizmu nie pogryzie ręki, która go karmi. Będą szli w zaparte do końca,
    argumenty naukowe KK i Gduli to jak groch rzucany o ścianę, jak deszcz
    spływający po kaczce, nie przebiją się przez skorupę ich religijnej wiary w
    ewolucjonizm, wolą umrzeć niż przyznać im rację.

    To dlatego ja gram inaczej, w innej lidze, szkoda mi czasu na przygotowywanie
    takich wpisów jak KK. Nie mogę skupiać się na samej biologii, bo ja patrzę ponad
    naukami szczegółowymi. Szukam sposobu jak w możliwie najprostszy i niepodważalny
    sposób obalić logicznie TE. Szukam innego podejścia, opracowuje nigdzie nie
    spotykane argumenty i wywody logiczno rozumowe. To co wiem i widzę muszę
    przetłumaczyć na język dostępny dla wszystkich, a to nie jest łatwe, bo nikt nie
    potrafi stanąć ze mną do potyczki na intelekt. Przez to nie mam jak testować
    moich argumentów. Ostatnio próbowałem wciągnąć w dyskusje "intelektualistów" na
    racjonaliście, ale wymiękają po kilku postach.

    Poza tym wyjaśnię Ci dlaczego nie gram w jednej lidze z KK i Gdulą.
    To są ludzie, którzy mimo poważnej wiedzy i możliwości, mają nałożony kaganiec
    religijnej przynależności. Ja jestem przez to takim samym przeciwnikiem ich jak
    i ewolucjonistów.

    Według mnie religie skazane są na zagładę, gdy nauka udowodni istnienie "Boga".
    Wiara w zderzeniu z rzeczywistością nie ma czego szukać. Naukowiec pewny
    istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, zyska prawo do naukowego podejścia do nauk
    religijnych. Gdy się przyjrzy dogmatom katolickim Gduli, czy naukom CK Świadków
    Jehowy KK, to ogłosi ich nieprawdziwość i niezgodność z rzeczywistością.

    Wiara karmi się niewiedzą i niepewnością, nauka "wojująca Bogiem", położy temu
    kres. Zacznie się nowa era w dziejach ludzkości, skończy się era wiary, a
    zacznie sie era naukowego szukania kontaktu ze stwórcą. Mamy do niego wiele
    pytań, na które musi nam odpowiedzieć, musi się z nami rozliczyć z przeszłości,
    którą nam zafundował i przedstawić swoje plany na przyszłość, a to jest koniec
    religii, koniec pośrednictwa, zacznie się normalne życie.

    Popatrz jak śmieszny i niewiarygodny jest Gdula, gdy z jednej strony wspaniale
    wyjaśnia, że to czy tamto nie mogło sie zdarzyć na drodze ewolucji, a potem
    przekreśla cały rozsądny wywód jakimś zdaniem w stylu "duszę mógł zaszczepić
    człowiekowi tylko Pan Bóg". Gdzie uczciwość intelektualna człowieka, który z
    sensem gada o jednym, a za chwilę plecie od rzeczy, bo tak nakazuje wierzyć jego
    religia.
    A np. KK w żadną duszę nie wierzy, dla niego to cuda na patyku, za to uznaje
    naukę o wyjątkowości ŚJ i ich misji powoływania wybrańców do "rządu bożego".

    Dlatego Oni nie są z mojej ligi, chociaż szanuję ich i kiedy mogę to podpieram
    ich argumentację. Uzupełniamy się, ale gramy inaczej, czas pokaże kto miał
    rację. Czy ja gdy twierdzę, że "Bóg" nie stoi za żadną religią, a jedynie
    dopuszcza ich istnienie, tak samo jak toleruje religię ewolucjonistów. Czy może
    Oni myśląc, że można ludziom coś wytłumaczyć naukowymi wyjaśnieniami, a ich
    religie są potrzebne Bogu.

    Nie chcę się z nikim tu sprzeczać, nie prowokuję do odpowiadania, potraktuj to
    jako wyjaśnienie, bo akurat miałem taki kaprys gdy zobaczyłem swojego nicka.

    Pozdrawiam wszystkich Nabukomb.


  • 08.08.08, 00:17
    ... bo widzę, że to nowy szaniec ID.

    noveyy777 napisał:

    > Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
    > sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
    > spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
    > dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
    > podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
    > nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

    A tak dokładniej, które konkretnie białka witki są "podstawowe"? -- rozumiem, że
    taki "nieredukowalny rdzeń" powinien ze względu na swoją niezbędność być
    uniwersalnie konserwowany w świecie bakterii.

    > -Gen zduplikowany, który początkowo leży jako śmieć w genomie,
    > będzie kumulował WSZYSTKIE MUTACJE ,a nie tylko te,dzięki którym
    > dobór może go obrobić i przystosować do nowej fumkcji (taka ewolucja
    > i tak trwała by długo,a tu trzeba za jednym zamachem wszystkich
    > potrze4bnych elementów).
    >
    > -Zduplikowany gen może ulegać bezsensownej transkrypcji. Taki
    > gen,jak w drugim przypadku, nie będzie widziany PRZEZ DOBÓR,A WIĘC
    > BĘDZIE KUMULOWAŁ SZKODLIWE MUTACJE. Nwet jeśli mRNA tego genu nie
    > ulegnie degradacji przez egzonukleazy i ulegnie bezsensownej
    > translacji, to i tak takie zdegenerowane białko do niczego sie nie
    > nada (no może czasami,ale przecież tą przypadkową i niedarwinowską
    > drogą [mutacje+dobór naturalny] nie chce kolega objaśniać całej
    > złożoności przyrody????

    Polecam (już chyba po raz drugi) artykuł Bergthorssona, Anderssona i Rotha o
    "dylemacie Ohno" i sposobach jego rozwiązania.

    www.pnas.org/content/104/43/17004.full.pdf+html


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • 13.08.08, 01:23
    petrucchio napisał:

    > www.pnas.org/content/104/43/17004.full.pdf+html
    >
    >
    Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których sam
    nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie rozumiesz.

    Przeczytaj książkę Behego (jak cię nie stać ,albo boisz się,że
    zasponsorujesz "kreacjonistycznych spiskowców", to mogę ci ją
    zafundować). On już 12 l. temu przewidział krytykę i dał odpowiedzi.
    Szczerze mówiąc to takich przyrodników jak Orr, Miller, Dollitle nie
    tylko zdemolował,ale dosłownie skompromitował i UDOWODNIŁ kłamstwo i
    manipulację .Sam możesz ich poczytać i zapoznać się z repliką Behego
    (dowiesz się też o niezbędnych białkach do funkcjonowania
    witki,wejdz wiec na www "Nauka a religia")
  • 13.08.08, 06:21
    Najpierw link:
    en.wikipedia.org/wiki/Harry Levin
    a w nim zwracamy uwage na prace Levina o Marlowie: "The overreacher,
    a study of Christopher Marlowe".

    Jak widzimy z zyciorysu tego Levina mozna bylo go zaliczyc
    do "amerykanskiej elity intelektualnej".
    Otoz w studium poswieconym tragicznej historii zycia i smierci dr
    Fausta Chr. Marlowe,a, jednego z najwybitniejszych dramaturgow
    angielskich doby Remesansu, zajmuje sie on nauka bez sumienia, nauka
    wyzwolona spod rygorow prawdy, dobra i piekna, a wiec nauka
    pozbawiona Boga.
    Jest to wg.Marlowe,a ...magia, prowadzaca do opanowania swiata.

    Dzisiejsi ewolucjonisci krocza namaszczenie droga okreslona przez
    Francisa Bacona - "Wiedza to potega", nadajacemu intelektualna
    sankcje marzeniom o swiecie nie tylko "bogactwa i rozkoszy",
    ale "wladzy, zaszczytow i wszechmocy".
    Ale ten swiat, jaki za sprawa mesttofelicznej magii realizowal Faust
    a za nim podniecona czeredka porenesansowych zachodnich naukowcow,
    to swiat, w ktorym ideal krolestwa niebieskiego, zostal zastapiony
    przez ideal krolestwa czlowieczego, przez wizje nieskonczonej mocy
    czlowieka opartej o zniewolenie sil natury.

    Osvald Spengler zauwazyl, ze marzeniem Fausta wynalazcy
    bylo "zbudowac swiat dla sibie, samemu byc Bogiem".Marzenie to ma-
    zdaniem Spenglera- " rodzi wciaz nowe pomysly maszyn, majacych
    doprowadzic nas , tak blisko jak to mozliwe, do nieosiagalnej
    granicy wiecznego ruchu".
    Jest wiec Faust, marzyciel, naukowiec i eksperymentator tym, ktory w
    nauce europejskiej dostarcza tylko srodkow do realizacji krolestwa
    czlowieka, jest manipulatorem pseudo-raju.

    Raj taki probuja stale realizowac uszczesliwiacze ludzkosci.Nie tak
    dawno byli nimi komunisci, ale sa nimi takze lewicowcy roznych
    odcieni. Zawsze z tymi ludzmi sprzymierzali sie materialistyczni
    naturalisci-ewolucjonisci.

    "Nauka bez sumienia", by zrealizowac taki swiat, musi z niego usunac
    Boga, ale usuwajac go dokonuje wylacznie metafizycznego skrotu,
    prowadzacego do ubostwienia czlowieka.Taka nauka jest aktem buntu
    wobec rzeczywistosci i rekapitulacja upadku czlowieka.


    Darwinisci nie wiedza, ze na drodze jaka krocza bieleja kosci wielu
    poprzednikow-rownie starych jak ludzkosc sama. Ogien wykradzony z
    Nieba przez Prometeusza, jablko zerwane z dzrewa poznania dobra i
    zla, tajemnice stworzenia wyniesione z Nieba przez zbuntowane
    anioly Aze i Azaela(apoktyficzna ksiega Henocha), budowa wiezy
    Babel, czy magia udostepniona Faustowi przez Mefistofelesa, sa
    przykladami metafizycznej utopii, wiecznie ponawiana proba obejscia
    ludzkiej kondyncji, proba szturmu Niebios i posiascia Boga...bez
    wiary w Niego.

    Jak to pisal mlody Marks?: "Ech Ty- tam na gorze. Wezme miecz do
    dloni i strace sie z Twego wysokiego tronu".
    Skoczylo sie na setkach milionow pomordowanych w imie oblakanej,
    racjonalistycznej idei, ludzi.

    Dlatego towarzysze milcza na ten temat. Milcza, ale sypia nam
    pisakiem w oczy rzekoma "nauka".
    (Z)
  • 13.08.08, 09:20
    noveyy777 napisał:

    > Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
    > sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
    > rozumiesz.

    Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja jestem ignorantem i
    nic nie rozumiem, ty -- wręcz przeciwnie, genialny Behe z góry przewidział i
    obalił wszystkie argumenty biologów... A zostań sobie ze swoim Behem i
    jehowickim kółkiem wzajemnej adoracji. EOT (naprawdę już ostatecznie w tym wątku).


    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 14.08.08, 00:07
    petrucchio napisał:

    > noveyy777 napisał:
    >
    > > Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
    > > sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
    > > rozumiesz.
    >
    > Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja
    jestem ignorantem
    > i
    > nic nie rozumiem, ty -- wręcz przeciwnie, genialny Behe z góry
    przewidział i
    > obalił wszystkie argumenty biologów...

    Przeczytaj książkę Behego to się przekonasz,że tak się sprawy mają;)
    Z lektury 'Czarnej skrzynki Darwina' odniesiesz dodatkową korzyść. W
    końcu zrozumiesz nasze argumenty, podszkolisz się w biochemii i
    wreszcie zrozumiesz z czym walczysz. Tego wymaga uczciwość panie
    Pietrucchio, tego aby DOKŁADNIE zapoznać się z argumentem oponęnta.
    Ja zanim otworzyłem gębę i zacząłem krytykować TE,STE i inne takie,
    najpierw zadałem sobie trud i zapoznałem się co głoszą te ideologie.
    Zaczynałem od literatury popularnonaukowej w stylu książek Dawkinsa,
    pózniej bardziej szczegółowych w stylu książek Maynarda Smitha,a
    skończywszy na technicznych opracowaniach w stylu 'Zarysu
    mechanizmów ewolucji', rozpraw na temat filogenetyki porównawczej
    (molekularnej) i tak dalej. Moja krytyka różnych aspektów TE
    przeważnie nie do odparcia przez dyskutantów/zwolenników TE (nie
    chodzi mi tu oczywiście o ciebie pietrucchio,a o ludzi ,którzy
    wiedzą co piszą i wiedzą co ja im chcę przekazqać--przyrodników)
  • 14.08.08, 22:44
    noveyy777 napisał:

    > Ja zanim otworzyłem gębę i zacząłem krytykować TE,STE i inne takie,
    > najpierw zadałem sobie trud i zapoznałem się co głoszą te ideologie.

    Ideologie? Tyle na temat uczciwości. Znów wyparcie i projekcja. Ideologią (bo na
    pewno nie teorią naukową) jest kreacjonizm (z inteligentnym projektem włącznie).
    Jest ideologią, bo wynika z motywacji pozanaukowych, jest uprawiany z fanfarami
    i pod sztandarami. Nie jest teorią naukową, bo kreacjoniści nie prowadzą
    własnych badań ani nie generują własnych przewidywań. Kreacjonizm to wydmuszka
    -- istnieje tylko jako ideologiczna opozycja wobec oficjalnej nauki.

    > Zaczynałem od literatury popularnonaukowej w stylu książek Dawkinsa,
    > pózniej bardziej szczegółowych w stylu książek Maynarda Smitha,a
    > skończywszy na technicznych opracowaniach w stylu 'Zarysu
    > mechanizmów ewolucji', rozpraw na temat filogenetyki porównawczej
    > (molekularnej) i tak dalej. Moja krytyka różnych aspektów TE
    > przeważnie nie do odparcia przez dyskutantów/zwolenników TE (nie
    > chodzi mi tu oczywiście o ciebie pietrucchio,a o ludzi ,którzy
    > wiedzą co piszą i wiedzą co ja im chcę przekazqać--przyrodników)

    Tak, widziałem, jak dawałeś im pryncypialny wycisk ;). OK, wiem, że za Chiny nie
    zaakceptujesz TE i że potrafisz zmęczyć dyskutantów za pomocą mnożenia wątków,
    postów i liczby linijek, ale upór i siła przekonań to jeszcze nie powód do
    chwały. Wskaż mi proszę te dyskusje, gdzie nie odparto twojej miażdżącej krytyki.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • 03.10.08, 00:54
    ja tylko sie wtrace apropo pytania o funkcje pośrednie - odpowiem przykładem - a
    jaką ewolucyjną funkcję pełnią debile pokroju kreacjonistów czy innych
    sekciarzy? żadną, a jednak zyją - ot takie śmieci - przybłedy przy tych
    wartościowych ludziach - ale pomimo że żaden z nich nie pełni zadnej konkretnej
    funkcji i nie przedtsawia soba żadnej wartości - to jednak przy odpowiednim
    zbiegu okolicznosci, moga wyginac wszyscy inni ludzie i on pozostanie - a z jego
    śmieciowego intelektu wykiełkuje na drodze ewolucji jakas kolejna inteligencja -
    kto wie moze nawet lepsza... rozumiesz panie kreacjonisto? zasada o ktorej tu
    mowa dizala na poziomie ktorego swoim mozdzkiem nie potrafisz ogarnąc - ty
    potrzebujesz odpowiedzi "bo bozia tak chciala" i twoj prosty mozdzek tylko to
    czai, wiec zajmij sie odmawianiem rozanca a nie nauka bo niepotrzebnie traci sie
    na takich jak wy czas
  • 03.10.08, 09:12
    Piszesz z Hameryki?
    Styl bowiem dosc typowy dla ludzi stamtad... Ale, ale...sadze,
    zupelnie powaznie, ze moglbys pelnic jednak bardziej pozyteczna,niz
    zmywanie naczyn po murzynskich barach, ewolucyjna funkcje -np.
    moglbys ...pokopulowac z kosmitka - np.juz 20% Amerykanow( a ich
    nalezy we wszystkim nasladowac) to robilo.A robilo, bo "sa inne
    swiaty i kosmici lataja i kontaktuja sie z Ziemia".
    Obcy jednak zajmuja sie glownie kobietami-widac cenia sobie ziemska
    plec piekna. Moze dlatego, ze zachwycaja sie Saganem?

    Opisz nam swoje przezycia w lekkim, pornograficzno-liberalnym stylu-
    takim wlasnie, jaki obecnie robi furore w Polsce.
    (Z)
  • 03.10.08, 11:27
    O Zejmanku !!!

    co za zmiana stylu!

    A miałeś modlić się za niewiernych, oj ciężka pokuta się szykuje....

  • 04.10.08, 20:57
    A wiec Potop…
    Aztekowie w swoich niezwykle interesujacych podaniach czy “mitach
    slonecznych” o stworzeniu napomykaja, ze bylo kilka zaglad
    ludzkosci w wyniku ogolnoswiatowych katastrof w
    przeszlosci.Nazywaja to “sloncami”.Nawiasem mowiac jest tych mitow
    slonecznych kilka(zaleznie od rejonu) i roznie okresy czasu
    (“slonca”) sie w nich ukladaja. W kazdym razie pod koniec
    kazdego “slonca” ludzkosc ulegala zagladzie. “Slonce”, bylo u nich
    symbolem bogow.
    Aztecki okres “potopowy” mozna podzielic na cztery “slonca”: “slonce
    jaguara”( Ocelotanatiuh), zwane takze “sloncem nocy”(
    youaltonatiuh), “slonce wiatru”(Ecatococ-“wszystko porywa
    wiatr“), “slonce ognia”(quiauhtonatiuh) i “slonce wody”( Atonatiuh).
    W pierwszym “sloncu”-okresie ludzie zostali pozarci przez jaguara…
    Ale jaguar u Aztekow sybolizowal…demona ciemnosci-mozemy stad
    wnosic, ze w tym okresie bylo ciemno.Tak ciemno, jak w nocy.’
    W drugim “sloncu” ludzie gineli porywani przez potworny cyklon.
    W trzecim “sloncu” spadl z nieba ogien i ludzkosc splonela-co znow
    przypomina opowiesci Kurnajow z Australii.
    W czwartym “sloncu” ludzkosc ginie na wskutek Potopu-wtedy “niebo
    runelo na ziemie”.
    W niektorych rejonach Meksyku wystepuje takze “piate slonce”(
    Olintonatiuh) , bedace “sloncem trzesienia ziemi”.

    Jest to rzecz jasna symboliczny opis “plag egipskich” nekajacych
    ludzkosc w okresie Potopu. Ale..ale przedstawiaja te mity zjawiska
    post-impaktowe we wlasciwej kolejnosci.
    Sprawa “slonc” tez nie powinna budzic zastrzezen: choc demony
    odpowiedzialne za zniszczenie ludzkosci nosza imiona “slonc” sprawa
    jest calkowicie logiczna, gdyz i inne ludy zauwazyly zwiazek
    straszliwych nastepstw impaktu ze “zlym”, spadajacym “sloncem”.
    Dlatego Aztekowie postapili logicznie ,nazywajac kazdego sprawce
    nieszczescia op imieniu.
    W pozniejszej tradycji zywioly nekajace ludzkosc zostaly
    przeksztalcone w okresy.Warto zauwazyc, ze podania innych ludow
    opisuja wydarzenia ziwazane z Potopem w tej samej kolejnosci.
    Buzia sie juz nie smieje, kol.Moderatorze?

    W poprzednim poscie mowilismy o wodzie, zalewajacej swiat. Otoz
    ludzie, ktorzy przezyli ten koszmar zapamietali takze, ze “woda byla
    goraca”. Nawet to spostrzezenie jest calkowicie zgodne z dzisiejsza
    nauka.

    Dzis juz wiadomo, ze nastepstwem impaktu

    www.sciencemag.org/cgi/content/full/278/5344/1758?ck=nck-
    P.D.Komar z NASA Head Quarters
    www3.interscience.wiley.com/journal/119629030/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V93-4FNP2BX-
    1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlV
    ersion=0&_userid=10&md5=0093c879d65475b4fd9cb81ab63e610f

    sa ulewne deszcze-moglo tak byc na Marsie, moglo byc i na Ziemi.

    Ale wody Potopu, lejace sie z gory, ktore nadaly temu wydarzeniu tak
    wyjatkowy charakter nie tylko,ze byly poteznymi strugami wody ale
    byly one takze gorace -czasami o “kroplach” o nienormalnie duzych
    rozmiarach.
    W staro-indyjskiej “Ksemendrze” mozna przeczytac, zw “(…) pojawila
    sie masa czarnych jak wegiel chmur, przypominajacych spalony swiat.
    Potem jak (gdyby) strony swiata (chcialy wylac) strugi lez z bolu
    nad zaglada wszystkiego….gdy budowla swiata rozpadla sie pod naporem
    burz szalejacych u schylku epoki, swiat przemieniony w bezkresne
    morze w jedenj chwili polaczyl sie z wodami deszczu, wylewajacymi
    sie sie z chmur Puskarawartaka.(…)
    Z opisu mozna wywnioskowac, ze atmosfera byla ciezka od popiolow i
    sadzy z swiatowego pozaru.
    Mundari z plemienia Kolh ze wschodnich Indii zanotowali w pamieci,
    ze “ludzie zgineli podczas wielkiej powodzi zalewani przez sengle -
    daa (“plonaca wode”), wylewajaca sie z nieba”.

    W perskim “Bundaheszu” opisuje sie, ze byly to “strugi wody“
    a “krople wody mialy wielkosc spodkow lub miseczek. “Zend-Avesta”
    podaje, ze “byly tak grube jak piesc czlowieka, a najwieksze-jak
    glowa byka”.

    Syberyjscy Wogulowie, ktorzy w micie “potopu ” opowiadajac, ze “woda
    gotowala sie trzykrotnie w kotlach nieba i zaczela sie pozniej
    przelewac” podkreslaja, ze “woda przypominala plynna mase ognia”.
    Ich sasiedzi, Ostiakowie:”woda sama byla jak ogien”…”woda
    przemienila sie w plynna mase ognia”.
    Wspomniana perska “Zend-Avesta”:”Wrzaca woda lala sie z gory i
    palila drzewa do korzeni…” Wrzaca woda wystepuje nawet na Taiwanie
    (szczep Ami opowiada, ze “wody powodzi byly gorace“ a
    woda “wydobywala sie z “rozpadlin powstalych po trzesieniu ziemi),
    mitach indochinskich i indonezyjskich.

    Na zachodniej polkuli o wrzacej wodzie opowiadaja Indianie
    kalifornijscy(Indianie Salina z plemienia Hoka) a w Ameryce
    pld….Indianie z plemienia Ipurina z…dorzecza Amazonki….I u tych
    ludzi wrzaca woda pochodzila z kotla, ale znajdowal sie on na
    sloncu: kociol sie przewrocil i woda wylala sie na ziemie, palac
    wszystko z lasami. W Ameryce pln. Od strony Pacyfiku “morze bylo
    rozgrzane do wrzenia i zalewalo cala ziemie” (Indianie Poma,
    nalezacy do plemienia Hoka). O gotujacej sie wodzie opowiadaja
    nawet Indianie Yamana(Jagonowie) z Ziemi Ognistej.
    Takze Atlantyk byl podgrzany do wysokiej temperatury: “ Podnoszace
    sie wody powodzi byly bardzo cieple”(Indianie Makah).

    Takze pisma hebrajskie mowia , ze wody Potopu “byly gorace. O tym
    samym mowi Koran, ale jest to raczej zrodlo wtorne-chociaz w tym
    przypadku nie mozemy mowic o 100% pewnosci.
    Mozna wiec wnosic, ze zasieg potopowej ulewy byl ogolnoswiatowy.

    Choc wydaje sie to dziwne, to jednak w przypadku wody nastapilo to
    samo zjawisko, co w przypadku drobnych czasteczek magmy(Kurnaje
    australijscy).Przebadal to amerykanski spec od aerodynamiki, St.
    K.M.Croft (“A first order estimate of shock heating and
    vaporization in oceanic impacts”, Spec.Pap.geol. Soc. Amer”,Nr.190,
    182,str 143-152- na internecie wybrac.”Spec.Pap…..”. “Linkowy“ kol.
    Moderator , jesli w ogole czyta zalaczane linki,moze sobie sam
    poszukac): choc temp.czasteczk wody w wyzszych warstwach atmosfery
    sie obniza, to jednak na wskutek tarcia i energii kinetycznej na
    wskutek spadania w dol ponownie sie ona podnosi. Az tak,ze deszcz
    byl wrzatkiem.

    Ile trwal Potop?
    Sumerowie, dla ktorych 7-emka byla liczba szczesliwa, okreslaja czas
    jego trwania na 7 dni. Stary Teststament mowi o 40 dniach. Przekazy
    mowione innych ludow nie precyzuja dokladnie czasu, tylko
    stwierdzaja, ze “bylo to dlugo”.
    Dane ze Starego Testamentu i opowiesci o sumeryjskim Noe,
    Unaplisztim, nie wygladaja wiarygodnie i o tym nalezy mowic
    otwarcie. Skoro pokrywa czarnych chmur miala ok. 30 km grubosci nie
    mogl sie przedrzec do Ziemi najlzejszy promien slonca: panowala
    czarna noc. Najprawdopodobniej zydowscy skrybowie znacznie pozniej
    okreslili dlugosc Potopu na dni 40-dziesci.

    Czy Stary Testament i zrodlo sumeryjskie mialy racje, mowiac o
    Miedzyrzeczu i “wodzie, siegajacej szczytow gor”?
    Cdn.
    (Z)
  • 08.10.08, 09:46
    Kiedy lopata Leonarda Wolley,a odkryla w Warce, w 1928 r. dwu i
    polmetrowa warstwe czystego zoltawego lessu, nie zawierajacego
    zadnych resztek, nsd ktorym znajdywaly sie wczesne groby
    sumeryjskich krolow, nie wiedzial ani on, ani nikt inny, ze wlasnie
    natrafil na relikt Potopu. Ale Wolley nie watpil, ze natrafil na
    warstwe, pochodzaca z poteznego wylewu tym bardziej, ze miejsce
    wykopalisk lezalo w Miedzyrzeczu, w legendarnej krainie Potopu.
    Wolley datowal znalezisko na cztery tysiace lat p.n.e. i tym samym
    wprowadzil niemalo zamieszania :najpierw uznal warstwe za relikt
    Potopu, ale pozniej, idac za nadajaca wowczas ton w geologii
    falange Charlesa Lyella(notabene serdecznego kumpla Darwina),
    zakwalifikowal znalezisko jako “miejscowa powodz”. Jak silna jest
    jeszcze ta falanga i pozostajacych z nimi w serdecznej wiezi
    ewolucjonistow,jak znieksztalca nauke swiadczyc moze fakt, ze
    jeszcze dzis pokutuje w “oficjalnej” nauce teoria “miejscowych
    wylewow-powodzi”, majacych zatrzec w swiadomosci ludzkiej
    wspomnienia straszliwej katastrofy.
    Jeszcze w latach 70-tych, prof. Marinatos, prowadzacy wykopaliska na
    Therze uwazal wybuch wulkanu Santorini za odpowiedzialny za “koniec
    cywilizacji minojskiej” co, oczywiscie , pozwalalo wyciagac wnioski,
    ze dawne mity greckie, mowiace o “potopie” sa wylacznie ograniczone
    do Grecji i basenu Morza Srodziemnego. Prof.Marinatos tuz przed
    smiercia wycofal sie z zajmowanego stanowiska, co jednak dalej nie
    przeszkadza niektorym prawowiernym i oddanym ewolucji naukowcom
    twierdzic, ze “byla to kastrofa lokalna”. Wszedzie na swiecie (nawet
    Oceanii) byly to “lokalne katastrofy” niezwykle poteznych
    rozmiarow, ktore wywarly niezatrate pietno na ludzkiej psychice.

    A przeciez wystarczy pobieznie przerzucic pisma dawnych pisarzy i
    myslicieli greckich, by nabrac pewnosci, ze ich opisy tyczyly sie
    kataklizmu swiatowego. Zreszta Grecy anyku (i inne ludy tez)
    operowali pojeciem “roku doskonalego” i doszukiwali sie przyczyn
    potopu w uderzeniu jakiegos ciala niebieskiego. Ale zarazem
    twierdzili, ze takie katastrofy powtarzaja sie cyklicznie w duzych
    odstepach czasu.
    Np.Heraklit z Efezu “ rok doskonaly” okreslil na 10.800 lat a
    Platon w “Meteorologii” ostrzegal przed takimi katastrofami i
    nawiedzajacym zimie pozarem i powodzia(“kataklysmos”) a w Timajosie
    opisal nawet zniszczenie wyspy, zwanej Atlantyda, na Oceanie
    Atlantyckim. Platon, idac prawdopodobnie za Heraklitem przyjal
    okres, dzielacy “kataklysmos” na 10.000 lat ale Grecy nie byli
    odosobnieni: Persowie i Etruskowie obliczali “rok doskonaly” na
    12.000 , Cyceron okreslil jego dlugosc na 12.924 lat Aztekowie
    liczyli epoke na 4-5000 lat a Hindusi zakladali o wiele dluzszy
    okres czasu, obejmujacy miliony lat- “kalpa”.

    No wiec sir Wooley, czlowiek wierzacy, znalazl te 2,5m warstwe
    czwartorzedowego osadu(lessu) i od razu uznal ja ze swymi
    wspolpracownikami za osady biblijnego Potopu i wyliczyl date ich
    powstania na 4 tysiclecie p.n.e., ale pozniej , pod wplywem silnego
    nacisku ewolucjonistow, zmienil zdanie i zaczal uwazac znalezisko za
    pozostalosc po “niezwykle duzym wylewie miejscowym”.-typowym dla
    Miedzyrzecza.
    Racjonalne matolki odetchnely.

    Ale jego stanowisko wobec najnowszych danych jest nie do utrzymania,
    bowiem takie wydarzenia nigdy nie pozostaja bez sladu. Jesli morze
    wystepuje z brzegow jego fale niosa zawsze ze soba szczatki
    ludzkich sadyb, roslin i ludzi.Wszystko to opada na dno, gdzie
    miesza sie ze szlamem, dajac przyszly material archeologiczny. Jesli
    tak, to zupelnie czysta warstwa osadow nie mogla byc takim
    produktem. Wylacznie deszcz popiolow wulkanicznych, padajacy przed
    ok.10.000 lat,ktory zmyl wszystko co tylko dalo sie unisc ze soba,
    mogl dac taki pozbawiony osadow organicznych czysty osad denny, w
    ktorym praktycznie musi brakowac archeologicznych osadow, podc zas
    to wsztsko, co moglo ulec fosylizacji zostalo splukane do morza
    falami Potopu. Czyli, ze ta pozbawiona resztek organicznych
    warstwa dowodzi realnosci biblijnego ( mitow ogolnoswiatowych)
    opisy, ze morze “siegalo ponad wierzcholki gor”.
    Jak pisze Stary Testament “ tego dnia otwarly sie glebokie otchlanie
    wodne i niebieskie wierzeja, i przyszedl deszcz na ziemie, i padal
    czterdziesci dni i nocy….I woda sie podnosila wyzej i wyzej nad
    ziemia, i pokryla wszystkie wysokie szczyty gor pod niebiem.
    Pietnascie sazni ponad nie siegala woda tak, ze zostaly nia
    przykryte….A pozostala nad ziemia przez 150 dni…”( 1 Moj.7).
    Przesada? Jak mogla woda przykryc szczyty gor , okalajacych
    mezopotomska rownine ?

    Warstwa ziemi odkryta przez Wolley,a powinna dac odpowiedz na te
    pytania i pozwolic na jakosciowe wyliczenia, bowiem osady sa
    pozostaloscia szlamu, padajacego z nieba i ktory nie zostal
    splukany do morza przez cofajace sie wody Potopu.
    Tylko mala czesc szlamu mogla ostac sie jako relikt Potopu-zaledwie
    5-10% calosci, bowiem jesliby osadzil sie caly szlam, warstwa
    Wooley,a nie mialaby 2,5 m grubosci ale 25-50m. Z tego wlasnie mozna
    wyliczyc ilosc zwiazanej z nim wody.
    W 20 g wody( co wynika takze z wczesniejszych wyliczen zwiazanych z
    impaktem) bylo ok.3 g popiolow, poniewaz specyficzny stosunek
    wagowy dla takiej mieszaniny wynosi 3kg/l.Oznacza to, ze ilosc w
    niej wody byla ok. 20 razy wieksza, niz ta, ktora pozostawila te
    2,5m warstwe, a wiec ltworzyla ona warstwe, liczaca pomiedzy 500 a
    1000m glebokosci.
    To jest stan wody w zupelnosci wystrczajacy, aby pokryc wierzcholki
    wzgorz i wzniesc sie “ponad 15 sazni”.

    Ale w calym Miedzyrzeczu -zamieszkalym wtedy prawdopodobnie przez
    szczepy pasterzy i nomadow-mozna znalezc zaledwie jedno
    wzniesienie, mogace zapewnic ocalenie takiemu zalewowi. Czyli
    starotestamentowa opowiesc wcale nie przesadza.
    Mozna co prawda powatpiewac, ze przeciez wyliczalismy, ze sredni
    opad wynosilby tylko 30 m.Jak wiec mozna mowic o jeszcze gorszym
    zalaniu Mezopotamii?
    Cdn.
    (Z)
  • 10.10.08, 00:24
    Oderwijmy sie na moment od Mezopotamii i powaznego tematu Potopie
    Powszechnym. Od czasu do czasu trzeba sie posmiac…z “TE”- czyli
    tzw.“teorii ewolucji”.

    Jak wiadomo “linia czlowiekowatych” oddzielila sie od glownego
    pnia “naczelnych” ok.6-7 ml.lat temu i dlatego szympans jest naszym
    jakby “krewnym”, niedoszlym czlowiekiem.W USA, gdzie az roi sie od
    nadajacych ton …nauce “ grup nacisku” powstalo nawet towarzystwo,
    domagajace sie uznania szympansa za “krewnego” ludzi. Mowi sie
    nawet, ze powinien miec…”specjalne prawa”- cos jakby mniejszosc. W
    ten sposob szympansy znalazlyby sie wsrod godnego towarzystwa
    najrozmaitszych dewiantow i zboczencow seksualnych. Moze w
    przyszlosci ktos rzuci haslo: “Szympans na prezydenta USA”. Wsrod
    plejady osobliwych prezydentow, kto wie, czy szympans nie bylby
    nawet madrzejszy.Wszystko jest mozliwe w USA...

    Ewolucjonisci, obserwujac bacznie zachowanie szympansow, zwrocili
    uwage na nieslychana operatywnosc malpich konczyn przednich a takze
    tylnich. Otoz jakas grupa malp, nalezacych do “glownego pnia
    naczelnych” niz z tego, ni z owego przyjela postawe wyprostowana i
    zaczela lepiej manipulowac konczynami, niz pozostale “naczelne”. Ale
    tylko przednimi-tymi na ktorych przedtem zwisala z galezi.
    Wyprostowana postawa umozliwila wytwarzanie narzedzi, broni, itd. co
    umozliwilo “dalsza ewolucje”. To jednak nie wystarczyloby aby stac
    sie w koncu czlowiekiem.Proces “uczlowieczania” malp zaczal sie z
    chwila ….”kurczenia sie lasow” i “stepowienia ziemi”oraz “wyjsciem
    na sawanny“. Jak to sie tylko dokonalo, zaczal rosnac gwaltownie
    malpi mozg- dwunozna istota wkroczyla na sciezke, wiodaca
    do “uczlowieczenia”.
    Kogo proces rosniecia mozgu bardziej interesuje a jest odwaznym
    czlowiekiem o zdrowej psychice, moze zajrzec do “naucznych” wypocin
    Ernsta Mayra -”ojca wspolczesnego ewolucjonizmu” bowiem
    z “niewiadomych powodow mozg nagle “przestal rosnac ok.100.000 lat
    temu” . Mayr tez nie wie i dlatego konstatuje melancholijnie,
    ze “mamy wciaz taki sam mozg ”…. Dunski ewolucjonista, Rasmus Kragh
    Jakobsen, systematycznie pisujacy “naukowe”, ewolucyjne artykuly do
    szwedzkiego wydania propagandowego pisemka, “Illustrerad vetenskap”,
    zauwaza, ze wlasciwie tylko wielkosc mozgu rozni nas od szympansa-
    reszta jest taka sama.


    Jest tu oczywiscie wiele niejasnych punktow :operatywnosc malpich
    konczyn jest nawet wieksza, niz ludzkich:malpy stale czyms
    manipuluja siedzac-nawet nie potrzebuja wstawac na tylnie nogi. Nad
    jeziorem Rudolfa w Afryce zyja od tysiecy lat jakies szympansy,
    ktore “wytwarzaja naprzedzia kamienne” w postaci prymitywnych
    odlupkow a jednak ich mozg sie nie powiekszyl.
    Niejasna jest tez sprawa z tym “kurczeniem sie lasow”, bo przeciez
    jesli lasy sie skurczyly, to sie skurczyly dla calej populacji-
    dla “najblizszych krewniakow” tez.
    Na sawannie, na ktorej az roilo sie od strasznych
    drapieznikow,czajacych sie w wysokiej trawie, znalezly sie wiec
    malpy, majace “potencjalna daznosc do ewolucji” i inne. Te inne
    wyginely a “istota”-nie. Zauwazmy, ze ta malpa, ktora “na wskutek
    dzialania srodowiska” wyszla na sawanny, bo “lasy sie kurczyly”
    miala wciaz mozg o pojemnosci szympansa-wystarczajacy w zupelnosci
    do zycia w zbawczej oslonie zieleni wysokich drzew, ale nie
    wystraczajacy do przetrwania na sawannach.

    Ta malpa byla juz od samego poczatku szczegolna-jedyna w swoim
    rodzaju: na wskutek “doboru naturalnego” na sawannach zmienila
    garnitur zebow , tracac kly, pomagajace od biedy w obronie,
    owlosienie-”umozliwiajace lepsza gospodarke woda”. Najwazniejszy
    bylo jednak nagle zaiskrzenie w zwojach mozgowych. Pozniej przyszly
    inne istotne zmiany trzewioczaszki i mozgoczaszki, z ktorych
    najwazniejsze byla zmiana polozenia wielkiego otworu czaszkowego.

    Pomimo braku odpornosci na ptomainy, ta “istota, nie bedaca jeszcze
    czlowiekiem” zaczela odrazu “pozywiac sie scierwem zwierzat
    upolowanych przez duze drapiezniki” (tak pisze “ojciec
    wspolczesnego ewolucjonizmu”, Mayr)godnie i skutecznie
    wspolzawodniczac z drapieznikami , dzialajacymi na
    sawannach:szakalami, hienami czy nawet ptakami-sepami. Jak “istota”
    zobaczyla z oddali stado sepow, kolujace nad resztkami np. duzej
    antylopy, ktorymi wzgradzilo stado lwow otoczone przez zawodowych
    padlinozercow, obserwujacych ich uczte hien, szybko bieglo w ich
    kierunku, odganialo hieny i same zabieraly sie do padla, lezacego w
    skwierczacym upale. Za dzielnymi mysliwymi, oslaniane przez mlodz
    ewoluujacych istot, posuwaly sie ciezarne samice a na koncu starcy.
    Te niewiarygodne glupoty, podbudowane pseudanukowym zargonem, sa
    serwowane wszedzie gdzie siegaja dlugie rece ewolucjonistow - nawet
    …“republiki” Czad:
    www.archeofil.pl/index.php?go=antropogeneza_1
    Ale “istota” utracila nie tylko owlosienie- wystapil u niej “zanik
    sygnalow seksualnych”.¨Z drugiej jednak strony powstal “nadmiar
    inteligencji”(po wyjsciu na sawanny). Ktos moglby jednak zauwazyc,
    ze zarowno braki jak i nadmiar czegos, sa zmianami
    patologicznymi.Zadna zyjaca istota nie moglaby wytrzymaac utraty tak
    pozytecznych wlasciwosci, z ktorych juz jedna wystarczalaby do
    zniszczenia calego gatunku.
    A wiec, tracac pozyteczne wlasciwosci, “istota” zyskala nadwyzke
    zdolnosci umyslowych” w tym samym czasie. Byla to ewolucyjna
    niesamowita przemiana (jaka stale zachodzi) jednego gatunku w drugi.
    Ale prawa “naturalnego rozwoju” glosza, ze zadna istota zyjaca nie
    zatraca swych pozytecznych wlasciwosci oraz, ze nigdy nie uzyskuje
    ona takich zdolnosci, jakie sa jej potrzebne w danych warunkach
    zyciowych.
    Nieoczekiwane zwiekszenie wielkosci mozgu i inteligencji wykazuje
    wyraznie, ze powstala jakas “nadwyzka” a rozwoj naturalny nie mogl
    tego spowodowac.
    Jak to moglo sie stac? Jak znalezc wyjscie z tej nieprzyjemnej
    sytuacji?

    Ewolucjonisci dokonali umyslowego wygibasu: “na ziemi zyly przed
    setkami tysiecy lat (powstaly one rzecz jasna na wskutek
    ustawicznych “przeobrazen jednego gatunku w drugi”) rozne gatunki
    malp czlekoksztaltnych na roznych kontynentach”.
    W “zasadzie kazda grupa zyla w zupelnej izolacji, tylko wyjatkowo
    mogla miec miejsce krzyzowka.Taka wlasnie krzyzowka wystapila
    miedzy “rasa azjatycka” i “afrykanska”. Zrodzony z takiej krzyzowki
    mieszaniec byl istota nie nalezaca do zadnego gatunku:ani
    ojcowskiego, ani matczynego. Byl bowiem pierwszym przedstawicielem
    nowego gatunku i dlatego zostal przez swych rodzicieli odrzucony”….
    Tak…”odrzucony”, ale…przetrwal:cudem bo cudem...Tak bylo. A przeciez
    nawet tak lubiane przez dzieci kroliczki, zabijaja bez wahania
    kroliki z innej rodziny jesli te sie zaplataly na cudzy teren.
    Tutaj zas mamy “odrzucenie” przez…rodzicow. Moze wlasnie tak wlasnie
    narodzila sie idea “grzechu pierworodnego”? Jesli tak, to
    niewyksztalcony,bo zwierzecy jeszcze mozg, w jakis niewytlumaczalny
    sposob przekazal te informacje nastepnym pokoleniom przez miliony
    lat…

    Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp nie
    chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali, byl
    opuszczony i skazany na byt samotnicz
  • 10.10.08, 00:26
    Dokonczenie...........
    ...........Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp
    nie chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali,
    byl opuszczony i skazany na byt samotniczy.Owa istota nie wiedziala
    jednak, iz nosi w sobie zdolnosci, dajace jej mozliwosc zapladniania
    osobnikow rodzaju zenskiego zarowno gatunku ojcowskiego, jak i
    matczynego”….
    Jednak musze sie czegos napic, bo bez wodki “nie razbierjosz”.

    Szanse przezycia takiego samotnego, choc jurnego, typa byly na
    sawannach (najwyrazniej rozciagaly sie one od Afryki az do Azji i te
    specjalne malpy sie stale przemieszczalyz jednego miejsca na
    drugie.Warto zwrocic uwage, ze zarowno malpy ”azjatyckie” jak
    i “afrykanskie” wyszly na sawanny…jednoczesnie… ) rowne zeru. Ale w
    ewolucji wszystko jest mozliwe.
    Odrzucona “istota”, czaila sie w krzakach (nie wiemy jak polowala i
    przezyla, skoro juz za czasow historycznych wykluczenie ze szczepu
    rownalo sie prawie zawsze smierci. A zanano juz
    lepsza bron i udoskonalono technike polowan) i zwracala na “zenskie
    istoty”. Czaila sie, ale i niezasypiala gruszek w popiele:”…Bezdomny
    i “bezrasowy” mieszaniec poszukiwal zony, ale samice wszystkich malp
    odrzucaly go, a samce przepedzaly. Wreszcie jednak znalazl sobie
    towarzyszke, ale udalo mu sie to dopiero po krwawej walce, w ktorej
    zabil przywodce stada.
    Zwyciezca, ktory zdobyl samice, osaczony i zagrozony przez
    rozjuszone stado, zmuszony byl zaspokoic trapiacy go glod, zjadajac
    swoja martwa ofiare.Spostrzegl wtedy po raz pierwszy, ze spozycie
    mozgu pobudza seksualnie i to znacznie wydajniej niz spozycie
    niektorych roslin.Pozniej stwierdzil takze, ze ow “narkotyk” wywiera
    wplyw na jego stan umyslowy;potrafil lepiej wladac swoim intelektem.
    W ten sposob powstala pierwsza para ludzi, pierwsi ludozercy. Musze
    sie znowu napic.

    Niemiecki filozof ,psycholog i oczywiscie ewolucjonista (Niemcy
    niezwykle celowali w “uszczesliwianiu” ludzkosci
    osobliwymi “filozofami” i “psychologami”), J.Buttlar, reprezentuje
    jednak inne stanowisko:wzrost mozgow “u przodkow” wywolal…ogien. Oto
    odpowiedni fragment:

    “…Jest jedno zjawisko, ktore nawet dzis wywoluje wsrod ludzi silne
    uczucie zarowno fascynacji, strachu, jak i swego rodzaju trwozliwego
    szacunku. Zjawiskiem tym jest ogien. Czy nie jest prawdopodobne, ze
    przed bardzo dawnym czasem jakas czlekoksztaltna malpa bawila sie o
    zmroku rzucaniem kamieni i nagle zobaczyla, iz od oderzenia
    kamienia o kamien powstala iskra, a z niej ogien! Spowodowalo to w
    jej umysle nastepujacy ciag logicznego rozumowania: Swiatlo=Cieplo=
    Niebezpieczenstwo. Czy byl to przypadek? Przypuszczalnie tak, ale
    musial sie on predzej czy pozniej zdarzyc.W ten sposob ta przelomowa
    w zyciu pierwotnego czlowieka chwila sprawila, ze dotychczasowy jego
    mrok umyslowy zostal nagle rozjasniony dzieki zapaleniu pierwszego
    drewienka…”.

    Nawet nie chce mi sie komentowac wypocin “filozofa” i tylko zauwaze,
    ze u Buttlara malpa jest juz..”pierwotnym czlowiekiem”.

    Aby mi forumowi,ewolucyjni “uczeni w Pismie” nie zarzucali, ze to
    ja, choc podpity, te brednie napisalem donosze, ze oparlem sie
    na “zrodlach” :

    - pisemku popularno-naukowym-“Illustrerad vetenskap“( “Ilustrowana
    wiedza“), Rasmus Knagh Jakobsen, “Långvarig skilsmässa”(“Dlugotrwaly
    rozwod”), Nr.1/2007,str,44-51.
    - Ernst Mayr,”What ewolution is”,Phoenix,Dec.2002, wyd.angielskie,
    str. 18,35,59-70.
    -Andrzej Domaradzki, “Przybysze z kosmosu.Rzecywistosc czy
    fantazja?”, Wyd.”Slask”,75, str.18-25


  • 17.10.08, 13:36
    Stary Testament zazancza wyeraznie, ze wszystko, co sie ”rusza mna
    ziemi” uleglo zagladzie podczas Potopu. Nawet ptaki. Wlasnie ten
    szczegol jest najlepszym dowodem na prawdziwosc opowiesci biblijnej.
    Dlaczego ptaki nie ulecialy gdzis dalej, tylko kurczowo trzymaly sie
    ujscia dwoch rzek? Ujscia, ktore przeciez bylo czesto zalewane
    podczas ”miejscowych powodzi”?

    Poprzednio wyliczylismy, ze ilosc wody odparowana podczas impaktu
    dala opad 30-metrowy na powierzchni calej Euroazji. Taki opad w
    Miedzyrzeczy nie wystarczylby oczywiscie na ”przykrycie najwyzszych
    gor 15 sazniami wody”.
    Czy to bylo mozliwe?

    Tak I nie jest to trudne do zrozumienia jesli sie tylko odrzuci
    ewolucyjne uprzedzenia do religii.
    W przypadky Miedzyrzecza wazny byl bowiem nie sam opad(choc
    niezwykle potezny) ale…geoigraficzna struktura calej doliny.
    Normalne opady ledwo wystarczaja by dwie rzeki, Eufrat I Tygrys,
    zasilac woda. Sa one dlatego tak duze, ze maja potezne dorzecze,
    rozciagajace sie daleko poza granice Mezopotamii. To wlasnie
    odegralo ogromna role podczas Potopu, w ktorym rzadzily nadzwyczajne
    prawa hydrograficzne.
    A wiec Miedzyrzecze jest rozlegla rownina pomiedzy dwiema duzymi
    rzekami- potezna rynna, zbierajaca opad z calej polnocnej czesci
    dorzecza dwoch rzek.Fala powodzi, ktora wystapila w Mezopotamii
    musiala miec wysokosc o wiele razy wieksza, niz to wynikaloby ze
    zwyklego opadu. Odkrycie Wolley,a potwierdzilo zarowno sumeryjska,
    jak i biblijna opowiesc.Obliczenia ilosciowe i analiza specyficznych
    warunkow je potwierdza.

    Dorzecze Eufratu i Tygrysa obejmuje ok. 800.000 m2 .Jesli policzy
    sie sredni opad potopowy=30 m, czyli daje to ok.50 bilionow metrow
    kubicznych wody, ktora miala splynac tymi rzekami. Nalezy dodac do
    tego ilosc wody morskiej, nacierajacej od poludnia z olbrzymimi
    falami tsunami.
    Dlugosc rzek wynosi ok. 700 km.Z tego mozna wyliczyc srednia
    pow.przyjmujaca opad 50 bilionow ton: 1012 ton wody:700.000m(700 km)
    =70 milionow m2 . Szerokosc “rynny” wynosi ok.160 km. Wysokosc mas
    wody, jaka sciekala “rynna” musiala miec u ujscia przynajmniej 500
    m . Dokladnie te sama wartosc otrzymamy, obliczajac ilosc osadzonej
    gliny.
    Geografia Miedzyrzecza nie pozostawia cienia nawet watpliwosci co do
    prawdziwosci biblijnego opisu.

    Nawet ptaki nie zdolaly sie ocalic. Potopowy deszcz byl nie tylko
    niezwykle “wzmocnionym” deszczem ladowym: on byl zupelnie inny i
    nieporownanie bardziej niebezpieczny. Nienormalne nasycenie
    atmosfery para wodna i mikroczasteczkami, stanowiacymi osrodeki
    kondensacji sprawilo, ze kazdy metr szescienny powietrza zawieral
    do 1 kg. wody z dodatkiem szlamu.Byla to wartosc ekstremalna.
    Pozwala to obliczyc grubosc warstwy chmur, zawierajacych te ilosc
    wody: aby dac 30-to metrowy opad seszczu, pokrywa chmur musiala miec
    ok. 30 kim grubosci.
    Byla to czarna jak wegiel chmura, przecinana blyskawicami I
    piorunami, poedzona szalona termika ze swiatowego pozaru, jaki
    przewalil sie przed potopowym deszczem.

    Amerykanscy badacze, ktorzy znalezli na gorze al-Judhi prochnice,
    zawierajaca czastki organiczne(szczatki Arki?) przemieszane ze
    asfaltem, nie bez slusznosci zwrocili uwage na istotny szczegol: wg.
    nich nie bylo mozliwe, zeby nawet najpotezniejszy deszcz mogl porwac
    jakies szczatki czy nawet caly statek I osadzic go na wysokosci 4000
    m, na gorze Ararat jak mowi biblijna tradycja. Jesli by tak bylo, to
    relikty Potopu musialyby zostac uwiezione wczesniej przez pierszej
    zaporze, jaka jest falujacy lancuch gorski Kudi o wysokosci ok.1600
    m, obnizajacy sie do wysokosci ok 400 m wlasnie tam, gdzie Tygrys
    powyrzynal w nich tarasy.

    Nalezy to wyjasnic:deszcz przyszedl z polnocnego- zachodu. Wszystko
    to, co bylo mozliwe do porwania przez masy wody, zostalo
    przemieszczone w kierunku poludniowym-ku Zatoce Perskiej. Jak wiec
    szczatki organiczne, najwyrazniej obcego pochodzenia, znalazly sie
    wokol skal wapiennych I dolomitow na jednej z gor lancucha Kudi,
    ktory lezy przeciez na polnocnym-wschodzie ? Nie ma w tym lancuchu
    gorskim skal, mogacych dac piasek kwarcowy w 2,5 m warstwie Wolleya.

    Pochodzenie tego piasku moze wiec miec jedynie morskie zrodlo :
    tylko woda mogla przeniesc zarowno piasek jak I organiczne resztki
    czegos na zbocza gor Kudi, ktore sa zwrocone swym lancuchem wlasnie…
    na poludnie-ku morzu.

    Problem pochodzenia zetlalych resztek organicznych na gorach Kudi w
    wysokosci 1600 m daje sie wyjasnic stosunkowo prosto: descz potopowy
    przyszedl z polnonego-zachodu i dal w dolinie Miedzyrzecza wode o
    wysokosci 500 –1000m, bowiem zostal poteznie wzmocniony przelaniem
    sie wody z pradawnego mongolskiego morza srodladowego, ktorego linie
    brzegowa mozna jeszcze dzis ogladac. Wody te przelaly sie przez
    pekajace podczas niezwykle poteznych trzesien ziemi masywy gorskie
    wokol Mongolii i poprzez Dardanele wlaly sie w basen
    srodziemnomorski, bedacy pod wplywem poteznych fal tsunami,
    obiegajacych ziemie. Wody morskie, polaczywszy sie z woda deszczowa
    daly wode, ktora zatopila cala Mezopotamie-wszystko to, co moglo
    zostac uniesione przez wode, zostalo przetransportowane i osadzone w
    kierunku pln.-zach. Czolo fail wodnej, a wiec spietrzonej wody
    morskiej i przemieszanej z nia wody slodkiej, przekroczylo z
    latwoscia wysokosc 2000 m-wystarczajaca do do przelania sie poprzez
    lancuch gor Kudi. Po drodze osadzala woda rozne szczatki a na
    wskutek pradow , przeciwpradow i wirow powstajacych na takim
    nierownym terenie, osadzila szczatki takze na poludniowych stokach
    lancucha gorskiego. Na szczatkach osadzal sie piasek, morski piasek,
    zmieszany z pozostalosciami potopowego deszczu. Dolina osuszala sie
    powoli:pod kwarcowym piasakiem drewno uleglo petryfikacji, dajac
    humus, wsrod ktorego znaleziono …amulety Potopu-asfalt z Arki Noego.

    Do tej pory otrzymalismy z roznych zrodel trzy daty Potopu I
    wszystkie okreslaja mniej wiecej ten sam okres:nastapilo to ok.9000
    lat przed narodzinami Chrystusa.
    Datowanie to potwierdzaja takze inne najnowsze odkrycia uczonych.
    Cdn.
    (Z)
  • 17.10.08, 13:40
    Poprawka:
    jest "....50 bilionow ton: 1012 ton wody"... Powinno byc 50x 1012(do
    dwunastej potegi) ton wody..."
  • 25.07.08, 13:33
    madcio napisał:


    > jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy
    do zupełnie
    > innych celów,

    Jakich celów?

    niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
    > miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.


    O jakie ci konkretnie chodzi?

    Reszta twojej produkcji opiera się na identycznych błędach
    logicznych, jakie wytknęłem ci w poście powyżej. Opierasz się na
    błędnych założeniach i przy całej prostocie alfabetycznego (nie
    biologicznego) przykładu i tak okazuje się on (choć do
    rzeczywistości nie przystaje) nieskuteczny.

  • 25.07.08, 22:42
    Nowey napisal:

    "(...)Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej
    złożoności i
    znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
    groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867
    bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
    lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf(...)"

    Gratuluje.Z przyjemnoscia zauwazam, ze nasi dzielni ewolucjonisci
    zaczynaja sterowac w strone szczegolikow ale ta metoda nie wydaje
    sie prowadzic do celu.
    Niestety, chociaz ewolucja mnie interesuje to interesuje mnie z
    punktu widzenia kreacjonistow i filozofii (na to slowo to nasz
    dzielny Peruccchio reaguje na nie jak na czerwona plachte...), to
    jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.

    Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
    negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
    geologii, natknalem sie sila rzeczy na fakty(tutaj slowa uznania dla
    prof.Jodkowskiego, ktorego chlodna, wywazona ksiazka poszerzyla moje
    horyzonty), ktore sa wymowne: ewolucjonisci zakneblowali nauke.

    Trudno w to uwierzyc, ale fakty mowia same za siebie.Np. Szwecja
    idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich -
    prof.Dawkinsa, ktorego ksiazki z glosnym walenie w bebny,
    naglasnialy kregi "liberalow". Wlasnie "liberalow", przyznajacych
    sie otwarcie do "spadku po Wielkiej Rewolucji"- a wiec takze
    do "wieku swiatel".

    Zabawne jest to, ze P.Pterucchio uwaza jakakolwiek krytyke hipotezy
    ewolucyjnej z innych pozycja, niz "biologicznych" za "agitke". Jego
    nie obchodzi " w jaki sposob uczeni wykorzystaja nauke" -
    najwazniejsza jest "czysta nauka".
    Zabawne to slowa:gdyby dzis hipoteze przestano dyskutowac w kregach
    lewicowych (ktore opanowaly masmedia), prawdziwa nauka rozwijalaby
    sie o wiele lepiej: pracowaliby genetycy, biolodzy, archeolodzy i
    antropolodzy...Zrewidowanoby datowanie, artefakty, oddanoby na
    przemial calal kujpe "doktoratow" a ci dzielni ludzie musieliby sie
    przekwalifikowac. Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl, a
    jesli juz, to skonstantowalby, ze "dobrze sie stalo, ze znikneli".

    Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone: Wallace, ktory pierwszy
    podniosl sprawe ewolucji, byl czlowiekiem wierzacym -roznice tyczyly
    sie tzw. "makroewolucji" i "przemian jednych gatunkow w drugie". Nie
    wydawalo mu sie to mozliwe i oczywiscie... -nie jest to
    mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie to wykazaly. Mnich,Mendel,
    zajmowal sie genetyka roslin-gdzie sa ci racjonali "uczeni",
    mamlajacy o "abiogenezie"?

    Zycze powodzenia w dyskusji i pozdrawiam. Bede w sierpniu w W-wie
    pozdrowie zeglarza G.
    (Z)



  • 25.07.08, 23:08
    > (...)
    > jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.
    > Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
    > negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
    > geologii
    > (...)
    > Szwecja idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich
    > (...)
    > dyskutowac w kregach lewicowych (ktore opanowaly masmedia)
    > (...)
    > Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl
    > (...)
    > Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone
    > (...)
    > i oczywiscie... -nie jest to mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie
    > to wykazaly

    Sorry że tak pociąłem twoją wypowiedź, ale sens chyba zachowałem.

    Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na temat
    biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej polityki? Bo fakty
    niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby bardziej
    zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?
  • 26.07.08, 10:50
    Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na
    temat
    biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej
    polityki? Bo fakty
    niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby
    bardziej
    zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?

    Oczywiscie, ze "mam niewielka wiedze", ale w zupelnosci
    wystarczajaca, aby zrozumiec, ze "teoria" jest zupelnie
    bezwartosciowa a ewolucjonisci stali sie narzedziem w reku ...No
    wlasnie: politykow. Wiedza o tym, ale ze wzgledow oportunistycznych
    (wiekszosc z nich wie, ze hipotezy nie da sie obronic) o tym
    milcza.Najwyrazniej szkoda im "ciezko zapracowanych dyplomow".
    Biologia jest w pewnym sensie nauka scisla-nie da sie tu
    oszukiwac.Jesli "nauka" wymaga wiary, to staje inna forma tej
    wiary - w tym przypadku: wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie
    wszystko jest dozwolone.
    Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)
    i zalosnie brzmia nawolywania(vide "manifest humanistyczny") racjo-
    nalistow o "etyke" w nauce.
    To drwina z rzeczywistosci.

    Nie da sie zaprzeczyc, ze twarde jadro tej falangi stanowia
    fundamentalisci.Ale fundamentalizm nie jest przeciez zadnym
    usprawiedliwieniem, lecz obciazeniem.

    Tak, dobrze zrozumiales: nauka bylaby sie lepiej rozwijala
    bez "teorii" ewolucyjnej.
    Czego nie mozesz rozumiec? Wez tylko archeologie i antropologie pod
    uwage a zauwazysz knebel ewolucjonizmu. O polityce ani wspominac.
    (Z)

  • 26.07.08, 12:20
    > wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie wszystko jest dozwolone.
    > Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)

    Dla pewności: ty nie zabijesz sąsiada i nie zgwałcisz jego córki wyłącznie
    dlatego że boisz się sądu ostatecznego?

    Wolałbym wiedzieć, bo ludziom czasem zdarzają się kryzysy wiary, a w takim razie
    według ciebie powinni w tych momentach zamieniać się w psychopatów.
  • 26.07.08, 13:41
    he,he,he...

    Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
    cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
    Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
    mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
    to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
    powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
    swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
    czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
    ze wzgledu na ... czlowieka.
    Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
    a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
    sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
    a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
    zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
    woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
    marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
    nad-czlowieka.

    Prometeusz, ktorego racjonalisci (i komunisci-marksisci) obwolali
    swoim patronem (ten grecki bog jest wszedzie przedstawiany jako
    bozek "postepu") dostarczyl co prawda ludziom ogien, ale nikt go do
    nich nie posylal i uczynil to wbrew woli Zeusa-Boga. Mozna z tego
    wnosic, ze szukal chwaly wlasnej a nie prawdziwego dobra.
    Podobniez Faust.W jego przypadku mamy do czynienia z pewnym patosem:
    podpisal kontrakt ze Zlym, ale nie byl on do konca wiazacy: Faust
    mogl sie z niego wycofac.

    Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
    watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
    ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
    dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
    przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

    Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
    swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
    (vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
    fundamentalistami - malego zreszta kalibru.
    (Z)

  • 26.07.08, 14:09
    > Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
    > cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
    > Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
    > mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
    > to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
    > powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
    > swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
    > czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
    > ze wzgledu na ... czlowieka.

    Dokładnie tak. Szacunek dla człowieka jest podstawą moralności w tym świecie.
    Nie żadne odgórne nakazy, nie nadnaturalne byty i kary czekające nas po śmierci
    - ale samo przeświadczenie że inni ludzie są godni szacunku.

    O takim światopoglądzie można dyskutować. Jeśli uważasz że jest z jakichś
    przyczyn gorszy od moralności opartej na religii, napisz dlaczego.

    > Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
    > a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
    > sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
    > a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
    > zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
    > woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
    > marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
    > nad-czlowieka.

    I dalej te idee są bardzo żywe, chociażby w wynajdywaniu lekarstw na
    najprzeróżniejsze choroby i poprawianiu różnymi metodami możliwości człowieka.

    Uważasz że to coś złego?

    > Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
    > watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
    > ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
    > dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
    > przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

    Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest otwarcie głoszony
    jako element metodologii naukowej, z której bierze się cały dzisiejszy rozwój
    technologiczny.

    > Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
    > swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
    > (vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
    > fundamentalistami - malego zreszta kalibru.

    Właśnie jesteś na forum na którym pluralizm i swobodna wymiana poglądów jest
    czymś oczekiwanym.

    Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się tysięcy
    najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest niemożliwe, a co
    dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś ci "uwierzy na
    słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to potwierdzą. Na
    razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i zaagitowałeś że
    prowadzą do jakiegoś wniosku.

    Wnioskiem tym ma być szkodliwy wpływ teorii ewolucji na stan nauki - ale na
    razie nie pokazałeś ani jednego konkretnego przypadku takiego wpływu, nie mówiąc
    już o próbie obiektywnej oceny "sumarycznych" jej wpływów. Rozumiesz w czym problem?
  • 26.07.08, 20:58
    Nie owisz nic nowego:

    "Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest
    otwarcie głoszony jako element metodologii naukowej, z której bierze
    się cały dzisiejszy rozwój technologiczny."

    Dobrze byloby gdybys sobie poczytal Jodkowskiego "Metodologiczne
    spory

    "Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się
    tysięcy
    najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest
    niemożliwe, a co
    dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś
    ci "uwierzy na
    słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to
    potwierdzą. Na
    razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i
    zaagitowałeś że
    prowadzą do jakiegoś wniosku."

    Drogi kolego, przeczytaj, pomysl i zwroc sie do..."racjonalistow-
    humanistow":
    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=98

    merlin.pl/Spor-ewolucjonizmu-z-keracjonizmem-Podstawowe-pojecia-i-poglady_Kazimierz-Jodkowski/browse/product/1,561851.html

    No wlasnie. Wasza strona "Racjonalista"
    www.racjonalista.pl/forum.php/p,50/s,20006
    odpowiada, ze spor kreacjonistow z ewolucjonistami nie ma sensu. Wy
    jestescie "naukowi" (co jest ordynarnym klamstwem) a
    my "transcedentalni" co jest pewna prawda. Nauka swietnie sie
    rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego, Trockiego, Lenina,
    Sartra, Dawkinsow&Co... Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
    sie ona zdecydowanie lepiej:opieram swoje obserwacje na jawnych
    klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
    ewolucyjna hipoteza.

    Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu. Hipoteza, jak niezbicie
    baukowo udowodniono, jest bezwartosciowa jak "teoria"
    flogistonu.Historia ludzkosc jest pelna takch hipotez ale nauka
    idzie dalej.Nie powstrzymacie jej materialistycznymi haselkami.
    (Z)



  • 27.07.08, 00:04
    Oh, widzę że ktoś jeszcze tu prócz noweya przyszedł. Zejmana1 nie kojarzę,
    zobaczmy co ma prócz generycznej teorii spiskowej. :>

    > Nauka swietnie sie rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego,
    > Trockiego, Lenina, Sartra, Dawkinsow&Co...
    Pomiając wymienianie jednym tchem tylu jakże interesujących osobistości,
    zabawne, że odnoszę jakoś całkowicie odwrotne wrażenie: że właśnie w ciągu
    ostatniego stulecia nauka - i co za tym idzie technologia - poszła ogromnie do
    przodu. W tym biologia, genetyka, medycyna i wiele powiązanych dziedzin.

    > Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
    > sie ona zdecydowanie lepiej:
    Jeszcze lepiej, niz teraz? Wow, mozesz podać jakieś przykłady odkryć, wynalazków
    i innych możliwych rzeczy pod warunkiem odrzucenia teorii ewolucji?

    > opieram swoje obserwacje na jawnych
    > klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
    > ewolucyjna hipoteza.
    Eeee... zacznijmy od początku. Co ma wspólnego, tak w zasadzie, teoria ewolucji
    z antropologią czy archeologią?

    > Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu.
    Oj, oj, oj. Upadek teorii ewolucji kreacjoniści zapowiadają i trąbią o nim od
    prawie 150 lat.

    Pozwolisz, że uprzejmie ziewnę.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 27.07.08, 08:10
    > opieram swoje obserwacje na jawnych
    > klamstwach archeologow i antropolow

    Tu przynajmniej do czegoś dochodzimy. Wymień te kłamstwa, na których opierasz
    swoje obserwacje.
  • 27.07.08, 12:53
    ...oraz na wypowiedziach koryfeuszy "postepu".

    Co bedziemy gladzic po proznicy. Cytowany przeze mnie "manifetst
    humanistyczny" racjonalistycznej szajki da sie bez trudu powiazac z
    wypowiedzia waznej osobistosci polskiej archeologii z lat PRLu,
    Gassowskiego.
    Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
    przewodnia:

    "(...)Najważniejsza jest jednak pozycja jaką zajmuje archeologia na
    froncie ideologicznym nauk historycznych. Badając dzieje
    najdawniejszych społeczeństw, odkrywa ona zaranie ludzkości. (...)
    Archeolodzy burżuazyjni skłonni są uważać ten odcinek dziejów za coś
    niższego od historii, za prehistorię rodzaju ludzkiego. (...) Tak
    więc historia jest dla uczonych burżuazyjnych historią idei, a nie
    dziejami ludzkości, jej twórczych wysiłków i rozwoju
    cywilizacyjnego. W ten sposób archeologowie burżuazyjni świadomie
    rezygnują z próby odtworzenia dziewięćdziesiąt dziewięć setnych
    dziejów człowieka. (...) Historia burżuazyjna stoi na apriorycznie
    powziętym stanowisku odwiecznego istnienia ustrojów klasowych, stoi
    na straży teorii odwieczności egzystowania własności prywatnej.
    teoria ta jest jednym z fundamentalnych założeń oficjalnie uznanej
    burżuazyjnej nauki historycznej i pokrywa się w pełni w tym zakresie
    z poglądami obowiązującymi w lansowanej przez Kościół filozofii
    neotonizmu(...)"

    A co bylo zadaniem acheologii polskiej w okresie komunizmu?
    Przed rokiem 1989 archeologia pelnila w PRLu okreslona role, jej
    celem bylo dostarczanie dowodow, utwierdzajacych o slowianskim
    rodowodzie naszych ziem oraz o wyzszosci ustroju opartego na komunie
    od tego opartego na wlasności prywatnej i wyzysku mas pracujacych.

    A dzis?

    Dzis archeologia na swiecie(z pewnymi wyjatkami) pelni dokladnie te
    sama role. W obozie komnistycznym byla ona podporzadkowana
    marksistom z ich ewolucyjna doktryna.W "wolnym swiecie" -juz
    wylacznie ewolucjonistom.
    Ma ona za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY ROZWOJ LUDZKOSCI,
    grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace przeciwko takiemu
    rozwojowi. Innymi slowy starannie zakrywac sñady czlowieka w
    odleglej przeszlosci.
    W ten sposob ewolucjonistom udalo sie z nauki...zrobic "anty-nauke",
    ktorej rezultaty budza usmiech poblazania.

    Czy jest to mozliwe?

    Oczywiscie. P. Barker ( "Techniki wykopalisk archeologicznych"),
    ktory jest profesorem zwyczajnym na katedrze archeologii
    Sredniowiecza na uniwersytecie w Siennie, wypowiedzial sie tak o
    stanie dzisiejszej archeologii i "metodach" jej`pracy:

    "(...)Jak dotąd zatem, adekwatna i całkowita dokumentacja
    świadectwa stratyfikacyjnego pozostaje poza zasiągiem naszych
    możliwości. Wynika z tego, że nasza odpowiedzialność za
    natychmiastową interpretację, dokonaną wkrótce po odsłonięciu
    obiektów strukturalnych stanowiska, wraz z sukcesywnymi
    modyfikacjami poczynionymi w świetle całej obserwowalnej ewidencji,
    jest ogromna, ponieważ element interpretacyjny w dokumentacji nie
    może być nigdy całkowicie wyizolowany, ani też rysunki, fotografie
    czy notatki nie mogą nigdy być substytutem obserwacji możliwych do
    przeprowadzenia w czasie pobytu na stanowisku. Innymi słowy, żaden
    mechaniczny proces dokumentacji, nawet szczegółów eksplorowanych
    powierzchni, nie zastąpi nigdy wnikliwej i wrażliwej obserwacji
    dokonywanej przez umysł otwarty na wszelkie możliwości
    odzwierciedlane przez źródła archeologiczne.(...)"

    Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
    Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
    ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
    dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid i
    swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce pld.("kultury
    pre-inkaskie"), itd.

    Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
    to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
    przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
    ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
    dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

    Ale kto z kogo robi tu durnia?
    Ogladam w telewizji program "National Geografic", w ktorym jakis
    amerykanski archeolog (oni strasznie lubia takie zabawy) w
    ochronnych okularach, kawalem kamienia, przywiazanym do okorowanej
    galezi, wali w kamien odlupujac male odlamki. Nastepnie podnosi
    obrabiany kamien, stekajac niesie go do innego, przyklada, badajc
    pasowanie plaszczyzn i niesie go z powrotem na miejsce pracy.Znow
    wali kamiennym mlotem, pasuje plaszczyzny i znow wali. Po 8 godz.
    ciezkiej pracy udaje mu sie dopasowac JEDNA PLASZCZYZNE. Kamien
    wazy, uwaga,zaledwie 20 kg.
    Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
    plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
    wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
    ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
    4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
    pracy?
    Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
    kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
    ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
    gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
    najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
    odlegly od Ollantambayo o 50 km...
    Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
    inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
    nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
    (skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
    jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

    Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
    swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
    Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
    plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
    Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
    inaczej", ze...
    Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

    Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
    Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
    neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
    musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.
    Odpowiedzialni za ten stan rzeczy sa ewolucjonisci,wykorzystujacy
    kazda nadarzajaca sie okazje, aby "niezbicie udowodnic" swoje racje.

    Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
    musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
    ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

    Ktorys z Was strasznie glosno tu grzmial, ze "kreacjonizm krepowal
    nauke". Czyzby? Np.ojcem powaznej nauki geologii byl XVII-czny
    dunski biskup katolicki...

    Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
    przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
    specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
    reinkarnacje...Moze nawet pomaga. Malo wsrod nich ewolucjonistow-
    dlatego Indie sie rozwijaja.
    (Z)









    Jerzy Gąssowski - 1956





  • 27.07.08, 14:30
    he, he, he,....

    Ewolucyjni kretacze dzis siegaja...gwiazd: ze niby "we Wszechswiecie
    roi sie od cywilizacji". Oczywiscie one ewoluowaly-tyle, ze nieco
    szybciej od nas. "Teorie" o "mnogosci wszechswiatow" wylansowal...No
    wlasnie:ewolucyjny astronom Sagan. Moze dlatego(na wszelki, jakby
    wypadek) bo w ten sposob mozna by sie w razie czego odwolac
    do "kosmitow".
    W takim wypadku "ewolucja" na Ziemi bylaby sprawa o wiele
    prostsza: "zarodniki zycia przyniesli z Kosmosu...Oni". Oni
    ewoluowali wczesniej, dlatego ich technika jest lepsza.
    Ci, ktorzy tak mowia, sa wlasciwie zolennikami Denikena-choc
    strasznie sie od niego odzegnuja.
    Moze przyszedl czas pisac jakas nowa "teorie" o "ewolucji
    Tamtych", "Mistrzow"?

    Najglupszym, nie majacym absolutnie zadnego zakotwienia w
    historycznej prawdzie, jest ciagle oskarzanie przez racjonalnych
    ewolucjonistow, "Ciemnego Sredniowiecza" o rozne brzydkie sprawy, "o
    kneblowanie nauki" -np. sprawa kulistosci Ziemi, Kopernik, itd.

    Gledza i gledza nie majac zadnych argumentow na ten temat. Powielaja
    klamstewka ukute nie w sredniowieczu, ale w drugiej polowie XIXw.
    Wiekszosc z nich nie ma o tym pojecia, nie przestudiowalo tego
    zagadnienia.

    Wyobraznie wspolczesnego czlowieka, zwlaszcza mlodego, zdominowaly
    najbardziej nieprawdopodobne opinie o sredniowiecznej
    astrofizyce: „W sredniowieczu nie wolno bylo mowic, ze ziemia jest
    okragla. Kto ssdzil inaczej, szedl na stos” – moze napisac dzis
    student wyzszej uczelni, nie budzac prawie niczyjego zdziwienia. W
    konfrontacji z garscia wybranych przykladow z literatury
    sredniowiecznej okazuje sie, ze tego typu opinie oparte sa na takich
    samych podstawach, co nauka o przemyslnych Marsjanach, czyhajacych
    na niespodziewajacych sie niczego Ziemian, albo o wirujacych
    stolikach, przekazujacych mediumiczne wiesci z innych swiatow. A
    jednak o ile spirytyzm powszechnie uchodzi za rzecz niepowazna, to
    mit o sredniowieczu, wierzacym w plaska Ziemie trwa w najlepsze,
    malo tego, jest powielany i przekazywany na naszych oczach
    nastepnemu pokoleniu.

    Skad sie wzial mit o powszechnej – przed Kolumbem i Kopernikiem –
    wierze w plaska Ziemię?
    Glownym tworca tego mitu byl XIX wieczny pisarz Washington Irving. W
    swojej powiesci o podróży Krzysztofa Kolumba (History of the Life
    and Voyages of Christopher Columbus) z 1828 roku Irving opisal
    wymyslone przez siebie wstrzasajace "zmagania Kolumba z katolickim
    klerem, ktory nie chcial rzekomo dopuscic do podrozy w obawie przed
    utrata okretow, ktore spadna przeciez z brzegu Ziemi w otchlan".
    W rzeczywistosci zas Kolumb spotkal sie z opozycja, ale z calkiem
    innego powodu: wszyscy wiedzieli iz ze Ziemia jest okragla
    i ze ma ok. 40 tysiecy kilometrow obwodu, a wiec nie da sie
    doplynac z Europy do Indii, gdyz trasa bedzie za dluga jak na
    owczesne mozliwosci. Gdyby nie spotkana po drodze nieoczekiwanie
    Ameryka – opozycjonisci mieliby racje!

    Dalszymi propagatorami mitu byli dwaj kolejni tworcy fikcji z
    pogranicza historii: John Draper, ktory napisal historie konfliktu
    miedzy religia a nauka ("The History of the Conflict between
    Religion and Science", 1874), i przede wszystkim najslynniejszy z
    tego grona Andrew Dickson White ze swoja "Historia wojny nauki z
    teologia w chrześcijanstwie" ("A History of the Warfare of Science
    with Theology in Christendom") z 1896 roku.
    Dopiero wicc pod koniec XIX wieku uformowal sie ten mit i jak widac –
    do dzis ma sie dobrze.

    Ale czy wiedziano, ze Ziemia jest kulista?
    Otoz sredniowieczny podrecznik trzynastowiecznego Jana Sacrobosco z
    XIII w, "De sphaera" (natsepne wydanie z 1478 roku musialo byc znane
    Kolumbowi, gdyz wszyscu ludzie nauli o tyem podreczniku wiedzieli-
    kartograf Toscanelli tez) zamieszcza rysynek zacmien ksiezyca,
    mogacy bez zmian figurowac w dzisiejszych podrecznikach szkolnych...
    (Z)

  • 27.07.08, 15:05
    Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące. Rzeczywiście istnieją jakieś
    piętnastowieczne wyliczenia obwodu Ziemi? Osobiście chętnie bym o nich poczytał
    (naprawdę).

    Ale tak poza tym, to co te wszystkie wymienione przez ciebie dziwne i mało
    uzasadnione opinie mają wspólnego z teorią ewolucji? TE nie mówi że istnieją
    inne cywilizacje, nie mówi że życie przyszło z kosmosu i nie mówi że
    średniowieczu ludzie wierzyli w płaskość Ziemi. Co ma piernik do wiatraka? Ja
    np. jestem ewolucjonistą i nie głoszę żadnej z tych teorii.
  • 27.07.08, 15:42
    > Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące.
    Zejman tu akurat pisze prawdę. W czasach Kolumba powszechnie było wiadome, że
    Ziemia jest okrągła. Na temat płaskiej Ziemi polecam to bardzo ciekawe i bogate
    źródło, z gigantyczną liczbą odnośników i źródeł:

    www.ethicalatheist.com/docs/flat_earth_myth.html
    Właśnie masz zapewnioną utratę kilku godzin z życia. :)

    Ale zgadza się, że jego krzyki wiele wspólnego z teorią ewolucji nie mają. Ani
    też z czymkolwiek innym.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 27.07.08, 14:55
    > Cytowany przeze mnie "manifetst humanistyczny" racjonalistycznej
    > szajki da sie bez trudu powiazac z wypowiedzia waznej osobistosci
    > polskiej archeologii z lat PRLu, Gassowskiego.
    > Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
    > przewodnia:
    > (...)

    Sorry, ale bełkot który tu cytujesz (łatwo rozpoznawalny po wtrącaniu słowa
    "burżuazyjny" w każdym zdaniu) jest charakterystyczny dla pewnej ideologii,
    która ma się nijak do teorii ewolucji. Istniały zbrodnicze i nienaukowe
    ideologie, które jeszcze przy okazji były antyreligijne. Czego to ma dowodzić?

    > Ma ona [archeologia] za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY
    > ROZWOJ LUDZKOSCI, grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace
    > przeciwko takiemu rozwojowi.

    Właśnie o to pytałem. Masz najwyraźniej wizję jakichś archeologów którzy
    odkopują niesamowite rzeczy a potem je zakopują głębiej, bojąc się wyśmiania
    przez resztę środowiska naukowego. Chciałbym wiedzieć skąd te spiskowe teorie.
    W nauce liczą się fakty. Jeśli ktoś odkopałby zakopany statek kosmiczny obcych,
    to stałby się sławny i zapisał na zawsze w historii ludzkości. Niezależnie od
    tego że _zanim_ by go odkopał, wszyscy by go wyśmiali (ja również) gdyby się na
    takie poszukiwania wybierał.

    > Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
    > Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
    > ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
    > dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid
    > i swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce
    > pld.("kultury pre-inkaskie"), itd.

    A gdzie tu jest sprzeczność z ewolucją? Znamy przecież rytualne grobowce
    datowane na 90 tysięcy lat:
    en.wikipedia.org/wiki/Qafzeh
    Człowiek chodzi po ziemi do dosyć dawna. W międzyczasie było sporo czasu na
    powstawanie, upadek i kompletne zatarcie śladów wielu cywilizacji. To pomysł że
    cywilizacje zaczęły powstawać kilka tysięcy lat temu jest sprzeczny z naszą
    wiedzą (jego korzenie wynikają z historii biblijnych i poza nimi żadnego
    uzasadnienia nie mają).

    > Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
    > to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
    > przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
    > ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
    > dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

    A to akurat wynika z czegoś zupełnie innego. Jakakolwiek technologia pozostawia
    bardzo wyraźne ślady w środowisku. W szczególności wiele produktów technologii
    spokojnie może przetrwać setki tysięcy lat. Więc póki nikt żadnych nie
    odnajdzie, nie mamy żadnych podstaw żeby podejrzewać ich istnienie.

    > Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
    > plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
    > wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
    > ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
    > 4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
    > pracy?

    Potrzeba dziesiątków tysięcy kamieniarzy pracujących przez dziesiątki lat.
    Prawie jak w przypadku piramid.

    > Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
    > kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
    > ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
    > gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
    > najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
    > odlegly od Ollantambayo o 50 km...
    > Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
    > inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
    > nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
    > (skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
    > jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

    Skąd ci przyszło do głowy że ich mózg nie wyewoluował? Zmiany ewolucyjne w mózgu
    człowieka są przez ostatnich 50 000 lat znikome. Ewolucja działa w skali setek
    tysięcy i milionów lat. Chyba mieszasz pojęcia.

    > Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
    > swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
    > Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
    > plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
    > Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
    > inaczej", ze...
    > Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    > prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

    No właśnie, ile?

    Bo fakt, że była więcej niż jedna migracja na kontynent amerykański nie jest
    niczym szczególnie zaskakującym. I nie jest w żaden sposób sprzeczna z teorią
    ewolucji. Wręcz przeciwnie - genetyka pozwala bardzo wiele na tematy tych
    migracji wywnioskować.

    > Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
    > Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
    > neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
    > musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.

    Nie. Musimy przyznać że Mayr lubi teatralne sformułowania. Bo prawdopodobnie nie
    był to żaden mord, tylko zabranie neandertalczykom przestrzeni życiowej.

    > Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
    > musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
    > ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

    Potop na pewno był i to nie jeden. Ale na pewno nie było nigdy globalnego - z
    oczywistych powodów opartych na samej fizyce. Za to "całe dotychczasowe
    datowanie" w dzisiejszych czasach nie opiera się już na kronikach, tylko na
    radiodatowaniu węglowym - i dowodzi że katastrofiści i tzw. kreacjoniści młodej
    ziemi się mylili. Bo ślady bytności człowieka na ziemi sięgają co najmniej 90
    tyś lat wstecz. I to też jest w pełnej zgodności z teorią ewolucji.

    > Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
    > przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
    > specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
    > reinkarnacje...

    Bo reinkarnacja przynajmniej nie zaprzecza oczywistym faktom - np. takim, że
    życie ewoluuje.
  • 27.07.08, 15:14
    Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego spiskologicznego
    bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty.

    > Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
    > swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
    > Hrdliczke. Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
    > plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
    To zabawne, że krótkie googlowanie po internecie ujawnia trochę interesujących
    faktów.

    Sam przedmiot zainteresowania: en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait
    Oryginalni mieszkańcy:
    en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas
    Interesujący nas problem...
    en.wikipedia.org/wiki/Models_of_migration_to_the_New_World
    Inne artykuły na ten temat, od najstarszych:
    www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/americas/feb/17/artifact.htm
    edition.cnn.com/NATURE/9906/08/ancient.woman/
    www.edenseve.net/discovery_casts_doubt_on_bering_.htm
    > Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
    > inaczej", ze...
    ...że datowania (nie uznawane zresztą przez kreacjonistów, gdyż prawa fizyki są
    opcjonalne) radioaktywnym węglem są nie takie...

    Tak przy okazji, czy w ogóle wiesz, co to są "haplogrupy krwi"?
    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)
    Na marginesie, od kiedy to datowanie genetyczne jest uznawane przez
    kreacjonistów? :)

    > Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    > prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
    Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i nazwiska. Komu
    konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo wywalono z roboty, komu zabroniono
    wstępu na uczelnie?

    Ktoś jeszcze by się zastanawiał, czemu w takim razie nie zniszczono karier
    zawodowych ludzi, którzy pisali o "haplogrupach krwi", by wszystko było po
    staremu, a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie mogłem
    znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...

    Ale panowie, od kiedy teorie spiskowe są logiczne i spójne? :)))

    Nie wiem też, co w ogóle wedle zejmana1 ma udowadniać upadek tej konkretnej
    teorii na temat tego, jak nastąpiła kolonizacja obydwóch Ameryk. Przecież jest
    cała kupa innych modeli, które równie mocno zaprzeczają kreacjonizmowi. Migracja
    za pomocą łódek, kolonizacja "od dołu" przez Amerykę Południową, kolonizacja
    poprzez wybrzeża... albo i to wszystko naraz, ponieważ możliwe jest, że w ciągu
    ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat ludzie z różnych miejsc wielokrotnie
    podejmowali próby kolonizacji Ameryk, wiele przy tym nieudanych. Tak czy owak,
    podawane czasy (14000 lat temu) są DOLNYM progiem, a teoria o lądowym przejściu
    cieśniną Beringa postulowała STOSUNKOWO NIEDAWNĄ kolonizację Ameryk.

    Obalenie omawianej teorii oznacza, że ludzie musieli tam być JESZCZE WCZEŚNIEJ.
    Nie mam zielonego pojęcia, czemu kreacjoniści mieliby świętować nowe dowody i
    nowe fakty na coś takiego.

    Podejrzewam, że zejman1 po prostu bezmyślnie przepisał bzdury z jakiejś
    kreacjonistycznej propagandówki pisanej przez idiotę, który dostrzegł tylko sam
    fakt, że jakaś teoria naukowa upadła[1] - bez zastanawiania się nad szczegółami,
    przyczynami czy konsekwencjami tego faktu.

    Finalnie, myślę, że ten komentarz dobrze podsumowywuje stosunek samych
    zainteresowanych do kreacjonistycznych pomysłów:
    www.native-languages.org/bering.htm
    [1] Kreacjoniści nigdy nie zrozumią, że jest to całkowicie normalne w nauce.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 27.07.08, 20:00
    ... belkot...rozloszczonego ewolucjonisty. Typowe. zreszta.
    Nasz strasznie Madry i ZAJMUJACY SIE KOSMITAMI KOLEGA MADCIO
    ZAUWAZYL; ze

    "(...)a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie
    mogłem
    > znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...(...)

    Oto link:

    pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
    Jeden z wielu, zreszta ale nie chce mi sie szukac wiecej. Jestem na
    urlopie i traktuje p."Madcia" tak jak por. Lukasz tego Wegra, ktory
    sie na sile wtrynial do jego kwatery i ktorego kazal wyrzucuc w
    koncu Szwejkowi.

    Ales Hrdliczka (prosze sobie poszukac po angielsku, prampana) to
    niezwykla znan postac w USA-sam Heyerdhal (to kopniety Norweg nie
    wierzacy w "wielosc swiatow"))i zwolennik "dyfuzjonizmu" (prosze
    sprawdzic, co to takiego) mial wiele przykrosci z jego powodu.

    Dalej - "Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
    spiskologicznego bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu
    ani ochoty" - podkresle tylko, ze az do lat 70-tych obowiazywal w
    archeologii Ameryki tzw. "model Clovis", tj datowanie odpowiadalo
    mniej wiecej latom 1000o pne, a wiec na otworzenie sie wolnego
    korytarza syberyjskiego. Alr krotko potem pojawily sie dowody
    podwazajace "model Clovis" i od razu przesunelo datowanie na31.000
    p.ne.
    Jak "paleo-indianie" mogli przedostac sie przez Beringie wtedy, wie
    tylko kol.Madcio.Moze wioslowali na umiakach wzdloz lodowca? Bo jest
    nawet taka "teoria" zbudowana przez jakiegos Kandyjczyka na
    podstawie....jednego noza znalezionego przy brzegu.

    Dziekuje za pouczenie mnie o haplogrupach: odnosnie Ameryki jest ich
    cztery. Poniewaz pojawily sie jednoczesnie (co potwierdzaja badania
    genetyczne) i na Syberii i a Ameryce (a takze i to, ze przesuwanie
    sie ludnosci oblicza sie, przyjmujac dystans 1000 km na 1000 lat)
    przed 30.000 lat, kladzie to uznana (sic,sic, sic glupawa hipoteze
    Beringii) na obie lopatki.
    Poandto obecnosc jeszcze jednego rodowodu, zwiazanego z haplogrupa
    mitchondrialna X (glownie u Siuksow i Odzibwajnow) rdzennych
    Amerykanow wskazuje, ze Azja nie byla wcale jedynym zrodlem naplywu
    ludzi do Ameryki. Haplogrupa ta nie wystepuje we wschodniej Azji ani
    na Syberii lecz...w Europie, Bliskim Wschodz<ie i zachodniej Azji.

    Naprawde uwazam, ze powinienes sie zdecydowanie podciagnec jesli
    chodzi o Beringie ale widze, ze wolisz odbywac kosmiczne
    podroze.Nawet nie chce mi sie cytowac Twojej glupiutkiej wypowiedzi.
    (Z)

    Ps: genetyka nie jest domena ewolucjonistow.Prawde mowiac
    podejrzewam nawet, ze dokonuja oni i tu powazne oszustwa.









    Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
    spiskologicznego
    > bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty
  • 27.07.08, 21:02
    >bełkot... rozloszczonego ewolucjonisty.
    Ja rozłoszczony?? :)

    > Oto link:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
    Ooo, dzięki.

    Niestety, twój tekst nie odniósł się do innych moich pytań w tekście. Nie
    upieram się zresztą - zależy mi tak naprawdę tylko na jednym pytaniu, resztę
    możesz potraktować jako popołudniową rozrywkę w googlowaniu i badaniu sprawy
    cieśniny Beringa i jej związków z kolonizacją Ameryk przez dysponującego
    Internetem laika.

    Powtórzę te najbardziej istotne pytanie. Tak naprawdę nie ma ono bezpośredniego
    związku z sprawą cieśniny Beringa czy kolonizacji Ameryki - a bardzo dużo
    związku z twoimi teoriami spiskowymi.

    Dla przypomnienia:

    >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
    > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
    > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
    > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

    Czekam.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 27.07.08, 21:10
    > >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    > >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
    > > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
    > > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
    > > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

    Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor, John M. Lilley,
    który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię kreacjonistycznej
    propagandy.

    A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.
  • 06.08.08, 03:56
    pr0fes0r napisał:


    > Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor,
    John M. Lilley,
    > który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię
    kreacjonistycznej
    > propagandy.


    Mógłby wyjaśnić/sprecyzować?
  • 06.08.08, 04:10
    pr0fes0r napisał:


    > Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor,
    John M. Lilley,
    > który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię
    kreacjonistycznej
    > propagandy.
    rackjite.com/archives/1720-Baylor-University-President-John-M.-Lilley-Fired.html
    Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
    badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
    kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
    porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
    wierząc)
    >
    > A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.

    creationism.org.pl/Members/ajanczewski/Biolog-zwolniony-z-pracy-za-brak-wiary-w-teorie-ewolucji

    Monopol na "prawdę" się kończy a nielogiczności i zakłamanie same (w
    świetle najnowszej wiedzy) wypływają z rozciętego brzucha
    darwinizmu:)

    Halleluja:)
  • 06.08.08, 10:47
    noveyy777 napisał:

    > Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
    > badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
    > kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
    > porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
    > wierząc)

    Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak widać
    ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". Takim uczelniom należy się
    jakiś odpowiednik Nagrody Darwina za skuteczną samoeliminację ze świata poważnej
    nauki.


    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 06.08.08, 10:53
    petrucchio napisał:

    > Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak
    widać
    > ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". ...


    No to taki naukowiec jak on z pewnością jest szczęśliwy,że go
    wywalili, bo teraz ma dopiero otwartą drogę do kariery:)
  • 27.07.08, 22:09
    He,he,he....

    No wiec nie jestes "rozloszczony" :jestes, kolego smieszny, istny
    blazen.

    Moja odpowiedz byla jak najbardziej zwiazana z Twoim postem ,a ze
    nie poszla w smak?
    Smiac sie chce: przeciez wyciagnales jako niezwykle wazki
    (podobne "wagowo" i tonie sa argumenty ewolucjonistow), ze Alesa
    Hrdliczki nie znasz (czy na wszystkim sie znasz, Kolego?) a gdy
    wyciagnalem link o tym niezwykle ciekawym antropologu, dales dyla i
    kompletnie glupio, jak jaki becwal, zauwazasz, ze "nie upierasz sie".
    Nie mozesz sie "upierac", bo FAKTY mowia inaczej. FAKTY, a wiec
    genetyka a nie jakies kreacjonistow bajania.
    O wplywie Hrdliczki na antropologie Ameryki jest wiecej opracowan
    (ciezki kaliber naukowy) no i ci ...genetycy. To niestrwawne, wiem.

    Kulistosc Ziemi nalezy do zelaznych argumentow ewolucjonistow i
    racjonalistow(nie podaje linkow -a jest ich cala masa- bo przeciez
    nie o to chodzi, prawda? Np. Twoj przyboczny, kol. Petrucchio niemal
    sie ciezko na mnie obrazil gdy mu podalem pare linkow i wdziecznie,
    znudzony zauwazyl, ze nie "czytuje Internetu", ale zaraz pozniej,
    najwidoczniej sie zapominajac, podal link do..."Wikipedii".

    Jesli w liceum polskim na scianie frontowej, zaraz po wejsciu mozna
    przeczytac, ze poniewaz "Kopernik określił rozmiary
    świata: "rozmiary drogi Ziemi wokół Słońca mają się tak do rozmiarów
    świata, jak rzecz o rozmiarach skończonych do nieskończoności.
    Kosmos jest niezmierzony".... Wpływ, jaki wywarło dzieło Kopernika,
    był ogromny. Rozładował on bezpowrotnie zacofany obskurantyzm
    średniowieczny, obalił poglądy, jakoby świat istniał tylko dla
    człowieka"" , to jest to jeden z Waszych argumentow.
    Mamy tutaj "Zacofany obskurantyzm sredniowieczny"...Otworz strony
    racjonalistow i przeczytasz to samo.


    A co mowil taki sw. Tomasz z Akwinu (skreca kolege? Nieszkodzi)?
    Otoz stwierdzil on ni mniej,ni wiecej, ze:

    "(...)Masa Ziemi nie tylko ujęta jest w kulę, ale jest niewielka w
    porównaniu z rozmiarami innych gwiazd. Astronomowie wykazują, że
    Słońce jest 170 razy większe niż Ziemia, chociaż jego odległość od
    nas sprawia, że widzimy je tak, jakby miało tylko jedną stopę
    średnicy.(...)".

    Chcesz wiecej?
    "(...)Z rozważań astronomów jasne jest, że Ziemia jest znacznie
    mniejsza od pewnych gwiazd i że jest jak punkcik w porównaniu z
    najbardziej oddaloną sferą niebieską.(...)"

    "(...)Masa Ziemi jest jakby w ogóle niczym w porównaniu z rozmiarami
    tego, co ją otacza, a według astronomów porównana z (kosmiczną)
    sferą zewnętrzną, jest zaledwie punktem.(...)".

    "(...)Jeśli weźmie się pod uwagę fakty wykazane przez matematyków,
    odrzucić trzeba będzie dziecinne poglądy: jedynie osoby proste i
    niewykształcone mniemają, że gwiazdy są małe, tylko z tego powodu,
    że takie się wydają, kiedy patrzymy na nie z daleka..... Gdyż ciała
    gwiazd i sfer (ich obrotów) są niewyobrażalnie większe niż rozmiar
    Ziemi i tego, co znajduje się w jej pobliżu.(...)"
    Ten "powany" argument koresponduje blisko z innym ulubionym
    argumentem racjonalistow: "brzytwa Ockhama".Nie wyjasniaja co prawda
    dokladnie co to jest, ale uzywaja by dyskutantow osmieszyc.
    Moze Ty nam powiesz co oznacza "brzytwa Ockhama"? Mozesz sobie
    poszperac do woli po Internecie a ja sie wcale nie obraze.

    Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
    Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam -
    i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal, bo
    sprawy prywatne.

    "Teoria spiskowa" budzi u Was zawsze wielka radosc- nie mow mi tylko
    o cyklistach, bo to nie ten adres, kolego.
    Ale... ale zajrzyj sobie chociazby do ksiazki Hassa "Wolnomularstwo
    w Europie"(Hass sam byl masonem i opisuje tylko to, co dopuszczono
    do druku) to moze zrozumiesz.
    Inna ksiazka, ktora koniecznie powinienes Ti i Twoi mentorzy
    przeczytac(nie sadze, ze bedziecie sie kulgac ze smiechu) jest
    przerazajaca objetoscia(ponad 1100 atr. drobnego duku) i zawartoscia
    ksiazka prof. Caroll Quigley,a: "Tragedy and Hope".
    Nie smiej sie kolego: prof. Quigley opisuje dzialalnosc masonerii
    amerykanskiej w latach 1941-58 z pozycji...masona-byl bowiem w tej
    organizacji. Jak sam konkluduje, "nikt nie zrozumie ani polityki,
    jesli nie wezmie tego czynnika pod uwage".
    Ja te ksiazke czytalem i sie nie smieje, ale Ty-prosze bardzo.
    A wogole, to se polataj i poszukaj zycia w Kosmosie... I tego tam...
    To dobre powiedzenie tego Lorci - w sam raz do Was.
    (Z)




  • 27.07.08, 23:12
    > [ciach paplanina bez związku z tematem]

    > Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
    > Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam
    > - i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal,
    > bo sprawy prywatne.
    Czyli nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć?

    >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
    >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
    > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
    > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
    > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

    Nikt nie mówi, byś opisywał osobiste doświadczenia. Ale skoro tak powszechne są
    prześladowania naukowców uważających inaczej niż obowiazujący "naukowy
    dogmat"[1], to z całą pewnością nie będziesz miał problemu, by wskazać
    przykłady? Ba, nie muszą być one związane z teorią cieśniny Beringa.

    [1] Jak w takich warunkach mógbłby istnieć jakikolwiek rozwój naukowy i
    technologiczny, i jakim cudem powstają nowe teorie naukowe, to już jest słodką
    tajemnicą zejmana.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 28.07.08, 09:46
    He,he,he...

    Sprytnie, bowiem sam dobrze wiesz, ze o tych sprawach swiat nauki
    milczy -nikt nie chce ryzykowac wilczego biletu.Tym bardziej w
    dziedzinach mocno obsadzonych.

    Nazwiska, nazwiska, nazwiska obywatelu-bawisz sie w sledczego? Skad
    my to znany?
    Pare Ci podam (pare znajdziesz u Cremo i mase u Carrol Quigley)
    , zebys sie troszke zastanowil:
    Archeolog David H.Kelly - wysokiej klasy specjalista od
    rozszyfrowania kodu hieroglificznego Majow.Odmowil oficjalnie
    uznanego datowania i ostro krytykowany musial zaakceptowac
    calkowicie analize lingwistyczna Fella.
    Heyerdhal (tylko doktor)-do konca zycia zwalczany za
    dyfuzjonizm.Etablowani naukowcy nie mogli(nie moga) w zaden sposob
    objasnic skad na najdalszych wyspach Oceanii znalezli sie ludzie
    (vide takze "homo floresensis").Oznaczaloby to, przyznanie sie, ze
    Potop jednak byl.Jak jednak "rectus" mogl zeglowac(przeciez bylo
    to "malpowaty stwor", ledwo zaczal chodzic w postawie
    wyprostowanej)?...Wykluczony z szerszego formum swiatowego, ale cale
    szczescie uznany w Norwegii.Dzis przywraca mu sie imie.

    James L. Guthrie -podwazyl "teorie" wykopalisk znad Jeziora Gornego
    (tzw. "Old Copper Culture")-ostro zaatakowany przez ewolucyjnych
    naukowcow.Odmowiono mu publikacji w "uznanych wydawnictwach".Uznany
    za "enfant terrible" archeologii amerykamskiej.

    Mike Baillie, dendrochronolog- Irlandczyk.Wsadzil kij w mrowisko,
    twierdzac, ze to nie dzialalnosc wulkaniczna byla odpowiedzialna za
    gwaltowne, ogolnoswiatowe ochlodzenia. Wysmiewany i przez niektorych
    pogardliwie nazywany "katastrofista". Wiekszosc archeologow bala za
    wybuchem na Thirze, co dalo asumpt do przyjecia "teorii o "koncu
    kultury kretenskiej". jednak badania przekrojow rdzeni lodowych
    leglo u podstaw tzw. teorie te obalilo.Ale tylko w swiecie naukowym,
    bowiem dalej lansuje sie dla pospolstwa
    wersje "wulkaniczna" .Odmawiano publikacji jego prac.Dzis jego
    metoda jest powszechnie uznana.
    Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
    Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
    dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
    teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
    Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

    Sprawa decydujaca w postawie innych jest ostracyzm srodowiska,
    oportunizm, niechec do "wychylania sie". Mozna to zrozumiec-naukowcy
    tez sa tylko ludzmi. Alñe gdyby naukowe debaty toczono bez
    wyciskania "kainowego pietna" na czole tych "innych", nauka by wiele
    zyskala.
    Jest tajemnica poliszynela, ze duze, majace najwiekszy wplyw
    na "opinie publiczna" domy wydawnicze czy telewizja, opanowane sa
    przez ewolucjonistow:ogrodek uprawiali bez przeszkod wiele
    dziesiecioleci. Powoli ich wplyw zostaje ograniczony.
    To jeszcze potrwa.

    Przestan sie osmieszac z tym odnosnikiem[1] : mam laptopa ze soba i
    korzystam z wlasnych materialow-pisze ksiazke.Chyba mi to wolno? Ale
    moze i nie-mala ilustracja do Waszych metod.

    Nie stosuje "demagogicznej retoryki" ale podaje fakty, ktorych Wy
    podac nie mozecie, bredzac stale o mutacjach,
    genach, "samoprzeminach"...

    Lorca nazywal ludzi gen.Franco (to byl wielki czlowiek)ludzmi
    o "miedzianych czolach" -tyle z pewnoscia wiesz. Ale gdy popatrzec
    na nagie cyfry okaze sie, ze "postepowcy" wymordowali dokladnie tyle
    samo ludzi (moze ciut, ciut mniej) niz "narodowcy". Koncentrowali
    sie przede wszystkim na...kosciele, oczywiscie.Jak zawsze i wszedzie.
    (Z)



  • 28.07.08, 10:44
    > Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
    > Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
    > dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
    > teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
    > Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

    Coś mi się tu nie zgadza. Krater Chicxulub jest dzisiaj uznany za najbardziej
    prawdopodobny ślad katastrofy która zakończyła epokę dinozaurów. A Walter
    Alvarez (nie mylić z ojcem, który zajmował się zupełnie czym innym) za swoje
    osiągnięcia otrzymał wiele wyróżnień i jest dosyć sławną osobistością. Nie
    nazwałbym tego "zmarnowaną karierą".

    I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te teorie
    zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich trudno byłoby
    wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi.
  • 28.07.08, 11:07
    He,he,he...

    Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?
    Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
    Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
    mi sie, ze macie ich dzis trzy...I wzajemnie sie zwalczaja, nie
    szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
    nam, maluczkim?


    "I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te
    teorie
    zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich
    trudno byłoby
    wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi".

    Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
    katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
    wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.
    A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
    ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.
    Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.
    Pewno, ze wszyscy sie zgadzamy co do bogactwa form-czy ja yemu
    zaprzeczam? Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo
    owo "bogactwo form"?
    (Z)
  • 28.07.08, 11:40
    > Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
    > Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
    > mi sie, ze macie ich dzis trzy...

    Być może to jest dla Ciebie dziwne, ale to jest właśnie naturalny stan dla
    nauki. Nauka nie rządzi się dogmatami, tylko modelami weryfikowanymi przez
    eksperymenty. To oczywiste że istnieją różne modele i że często są one
    weryfikowane i przebudowywane.

    Może ci się to nie podobać, bo wolałbyś usłyszeć "prawdy objawione",
    rozstrzygające raz na zawsze jakąś kwestię. Tego od nauki nie usłyszysz - bo
    nauka tak nie działa.

    > I wzajemnie sie zwalczaja, nie
    > szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
    > nam, maluczkim?

    Proponuję brać część wspólną, co do której nikt poważny nie ma wątpliwości. Na
    przykład to że ryby wyewoluowały od bezkręgowców, gady od ryb a ssaki od gadów.

    Dam ci inny przykład: w fizyce mamy Model Standardowy i Ogólną Teorię
    Względności. Te dwa modele są uznane przez fizyków za najlepsze obecnie znane, a
    przy okazji (a to rewelacja) są _sprzeczne_ze_sobą_. Który z nich chcesz wybrać?
    Najprawdopodobniej żaden nie jest w pełni prawdziwy. A jednak oba znakomicie
    opisują świat w zakresie swoich stosowalności. Używanie ich obydwu pozwala np.
    skonstruować system GPS.

    > Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
    > katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
    > wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.

    Tu akurat elementarna wiedza z geologii wystarcza, żeby wiedzieć że nie mogli.
    Kości dinozaurów leżą w warstwach osadowych z innego okresu niż kości zwierząt
    współczesnych, a te w skałach z innego okresu niż pancerze trylobitów. To nie
    jest jakaś szczególnie zaawansowana wiedza i tylko kompletni ignoranci próbują
    ją podważać.

    Te kości nie dowodzą prawdziwości TE, ale dowodzą że życie na Ziemi istnieje od
    setek milionów lat i w tym czasie ulegało wielu przemianom. To są fakty.

    > A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
    > ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.

    Sam przecież podałeś fakty które jemu przeczą: obecność ludzi na różnych
    kontynentach, genetycznie tak odległych od białego człowieka że wymagało to
    dziesiątków tysięcy lat życia w izolacji.

    Podobnymi faktami jest obecność kangurów i dziobaków w Australii czy kapibar w
    Ameryce Południowej. Te zwierzęta nie żyły nigdy w Europie i nie przeżyłyby
    potopu. Nie mówiąc już o tym że Himalaje dziesięć tysięcy lat temu miały ponad
    8000 m. wysokości i potop który by je zatopił, musiałby nieść ze sobą
    wielokrotnie więcej wody niż istnieje na Ziemi.

    Krótko mówiąc, ktoś kto wierzy w ogólnoświatowy potop musi mieć mocno
    ograniczoną wiedzę o świecie.

    > Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.

    Jest tyle różnych iterpretacji biblijnej historii o potopie, że naprawdę nie
    podejmuję się oceny czy Biblia na ten temat opowiada prawdę.

    > Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo owo "bogactwo
    > form"?

    Jak dotąd, znamy _tylko_jeden_ proces w przyrodzie który tworzy formy bogatsze z
    form prostszych: ewolucję.
  • 28.07.08, 11:45
    zejman1 napisał:

    > Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?

    Dziesięć. Niedużo jak na normalny bieg rzeczy. Chyba nieczęsto masz do czynienia
    z nauką i nie rozumiesz, że niestety każdy proponent nowej hipotezy musi uzbroić
    się w cierpliwość. Środowisko naukowe ma _obowiązek_ oceniać każdą nową
    propozycję krytycznie. Nie można się spodziewać, że wszyscy nagle rzucą się
    ochoczo do akceptowania nowej
    teorii tylko dlatego, że wygląda atrakcyjnie. Trzeba zebrać dość dowodów, żeby
    przekonać sceptyków. W przypadku hipotezy impaktu K/T kluczowym dowodem było
    odkrycie krateru Chicxulub. Gdyby twoje "konspiratologiczne" wizje były
    prawdziwe, ortodoksyjni uczeni ukrywaliby albo przeinaczali wszystkie fakty
    świadczące na korzyść hipotezy Alvarezów. Tak się nie stało. Dowody były mocne
    -- hipoteza uzyskała w końcu powszechne uznanie.



    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • 28.07.08, 22:35
    Bzdura. Znajdz lepszy argument.
    Potop, czemu ciagle zaprzeczacie -usilowaliscie sprowadzic go
    do "lokalnego wydarzenia -byl. M.in.udowodnili to Alvarezowie.

    Trzeba bylo az dziesieciu lat, by uprzytomnic sobie, ze zycie na
    Ziemi, moze wyginac w mgnieniu oka.
    Kiedy zaczelo sie "wielkie wymieranie"?

    Unikacie tej odpowiedzi-nie w smak Wam ona. A przeciez przed
    ok.10.000 p.n.e. wyginela znakomita czesc kopalnych gatunkow epoki
    lodowcowej. "Nagle" pojawily sie nowe. Czy ewolucja osiagnela
    szybkosc swiatla?
    Tylko 2-3 tys. lat wystarczylo aby w miejsce tygrysa szablastego
    wystapil "normalny" tygrys? A co z ludzmi? Nie wszyscy wygineli,
    prawda? Co robil "erectus"(lub, jeszcze "lepiej", "Homo habilis")
    przez ten czas? Gdzie "ewoluowal"?

    Symulacyjne modele w NASA wykazalu, ze fala powodziowe miala 5 km
    wysokosci i biegla z predkoscia ok.300 km/h. Tsunami, ktore runelo
    na lady mialo co najmniej 1500-3000 m. wysokosci.

    Wg. Waszej "teorii" czlowiek owczesny ledwo osiagnal
    stopien "pastersko-mysliwski" i w chwilach wolnych zajal
    sie "mordowaniem" neadertalczykow. Taki czlowiek nie zyl w gorach,
    ktore nie stwarzaja dlan obszru lownego-musial koncentrowac swoja
    dzialalnosc do dolin. A wiec ten czlowiek musial wyginac. Co Biblia
    wyraznie opisuje.
    Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
    komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
    setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
    ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
    wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

    No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
    mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
    lat?
    Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
    niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?) a
    ile tego materialu kopalnego dzis uzyskano? Powiedz nam to wyraznie,
    abysmy mofli Wam przyklasnac i przyznac racje Nie mozesz, prawda?
    To ja Wam powiem: tu jeden zab, 1000 km pol zuchwy, jeszcze 1000 i
    staw skokowy.... TO JEST CALA Wasza nauka!
    A od australopitecusa (smiac sie chce, ze malpe "Lucy" usilowaliscie
    p0rzerobic na "Pierwsza Rodzine") do czlowieka jeszcze
    daleko...chyba wg. Waszej "teorii"?
    Nie? A dlaczego nie? Przeciez mutacje potrzebowaly calych mld. lat
    na stworzenie pierwszych bialek. Potem dalszych miliardow na
    stworzenie lepszych szkieletow, planow ciala, oczu, gatunkow,itp.
    Postawie proste pytanie: ile "wiewiorkowatych" zylo w epoce
    dinozaurow, ile bylo tych chetnych do dalszej ewolucji?
    Nie mozecie odpowiedziec? Szkoda. To co to za "nauka"?

    Zamiast ewolucyjnych bajdurzen, skoncentrujcie sie na sprawie
    zasadniczej: Dlaczego "teoria" ( w przeciwienstwie do "ciemnej
    religii chrzescijanskiej" (dlaczego ten Wasz Dawkins nie krytykuje z
    oxfordzkiego stolca tak glosno muzulmanow? Chce zyc, co? Tylko co to
    za czlowiek i gdzie jego moralnosc...naukowca?) stanowila znakomity
    fundament anty-ludzkich ideologii?

    Poniewaz nie potraficie dac konkretnej odpowiedzi na zadne pytanie,
    odpowiedz na powyzsze nie powinna sprawic Wam najmniejszego klopotu.
    Szczerze pozdrawiam!
    (Z)
  • 28.07.08, 23:32
    zejman1 napisał:

    > Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
    > komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
    > setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
    > ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
    > wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

    O czym ty w ogóle bajesz? Potop 10 tys. lat temu? Potwierdzony przez świadectwa
    geologiczne? Pardon, ale chyba mieszkamy na różnych planetach.

    > No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
    > mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
    > lat?
    > Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
    > niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?)

    Jeśli zamierzasz napisać książkę o spiskach naukowych w celu ukrycia prawdy o
    prehistorii, to musisz się najpierw dokształcić, bo nawet nie masz pojęcia, z
    czym próbujesz walczyć. Czyżby "według nas" _Australopithecus_ opanował Europę,
    Azję i Nowy Świat? Nie, żaden znany gatunek australopiteka nie żył poza Afryką.
    Dopiero różne gatunki zaliczane do rodzaju _Homo_ kilkakrotnie migrowały poza
    Afrykę. Do Nowego Świata dotarł tylko _H. sapiens_, i to dość póżno, u schyłku
    plejstocenu. Te wszystkie migracje są dość dobrze udokumentowane
    paleontologicznie i archeologicznie.

    Z reszty słowotoku nie mogę wyłowić na tyle sensu, żeby dało się na to jakoś
    odpowiedzieć.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • 29.07.08, 10:07
    Kolego Pterucchio.
    Oierwszy z brzegu linki:
    www.nautilus.org.pl/archiwum/toumai.html
    medycyna.servis.pl/najstarszy_czlow.php
    www.niewyjasnione.pl/Czaszka_sprzed_7_mln_lat-t7946.html
    Chyba wystarczy, prawda? "Ten slynny "Toumai" byl najprawdopodobniej
    malpa, a zreszta to nie ma najmniejszego znaczenia,poniewaz zyly w
    Afryce rozne australopiteki(ba, bylo tam ciasno od nich)i to
    rownolegle do siebie, nie sposob wyjasnic, od ktorego "ewolucyjnie
    pochodzimy, pradwa?
    Ostatnie zyly jeszcze przed 2 mln. lat...a wiec wtedy, gdy "erectus"
    postanowil wyjsc z lasu i wybrac sie na sawanne, gdzie latwiej
    mogl....wyzyc.Moze nie wytrzymal konkurencji?
    Na sawannie zaczatl tracic owlosienie i ewoluowac w przyspieszonym
    tempie-mozg-jak podaje Mayr, "ojciec wspolczesnego ewolucjonizmu" -
    "ewoluowal az do 100.000 roku p.n.e. a pozniej ewolucja sie
    zatrzymala"...Mayr najwidoczniej byl przy tym, dlatego moze okreslic
    te date niezwykle dokladnie-lepiej, niz jakies rzeczywiscie
    nowoczesne datowanie.

    Wszystko to razem jest tak beznadziejnie glupie, ze dziwie sie
    sobie, ze jeszcze to dyskutuje.

    Wracajac do postu: ledwo Was troszke poskrobac, wylazi "teoria
    spiskowa".Nie masz, kolego, innych argumentow? Tak trudno przyjac Ci
    do wiadomosci, ze dowodow na to, ze potop byl, jest cala masa, ale
    wysuniecie choc jedego z nich, zalicza sie natychmiast do "teorii
    spiskowej".

    Ja sie Ciebie pytam raz jeszcze: Dlaczego "teoria ewolucji" zostala
    wykorzystana przez mety ludzkosci do podparcia swoich ludobojczych
    idei i konstruowania "nowego spoleczenstwa"? Dlaczego pasowala ona
    jak ulal do tych projektow? I odwrotnie: dlaczego chrzescijanstwo
    nie moze byc zwiazane w zaden sposob z planowanym ludobojstwem,
    panie racjonalisto?
    Czy nie aby dlatego, ze sam batiuszka Darwin byl rasista? A moze
    takze i dla innych powodow?
    Pzdr.
    (Z)
    Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
    Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
    natychmiast uwierze. O jeszcze jedno: co z tym wielorybem i
    hipopotamem-znow jakies "ewolucyjne ogniwo" peklo? Alescie czynili
    wrzawe na caly swiat. Wstydzicie sie teraz? To marsz do kata!



  • 29.07.08, 11:03
    zejman1 napisał:

    > Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
    > Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
    > natychmiast uwierze.

    Nawet nie będę próbował przekonywać cię do czegokolwiek. Wiem już, z kim mam do
    czynienia i widzę, że dalsza rozmowa jest stratą czasu. Wierz sobie w co chcesz
    -- twoja luka w wykształceniu (zapychana bez ładu i składu bezwartościową
    sieczką z pseudonaukowych bestsellerów) to twój problem, podobnie jak twoje
    fobie i zaburzenia urojeniowe. Jeszcze raz EOT.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • 29.07.08, 12:13
    Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...

    Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
    milionow ludzi w imie Darwina?
    Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow:

    potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/hitler.html

    Masz je , synu, wiszace nad lozeczkiem? Czy w kuchni? Odmawiasz
    litanie do Wielkich Ewolucjonistow?(lub ich "narzedzi")?
    Rzeczywiscie hucpy Ci nie brakuje, rozprawiajac o "teorii
    spiskowej".Bo socjalizm i komunizm to byla czysta praktyka, prawda?
    Proba z "nowym swiatem" dla wielkich, a "przygoda mlodosci" dla
    wielu mlodych zapalncow, np. z okresu peerelowskiego.
    Coz, kolego: zalatujesz Trockim.
    (Z)

    Ps.1:"Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń...
    Teoria ewolucji... ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie
    jak potężny odźwierny przy wejściu do świątyni świata... Byłem
    jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem..., że on [Darwin]
    zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zrozumieć
    tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i
    selekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i
    tej samej głowie." (Trocki).

    Ps.2: pomylka autora:najnowsi biografowie Darwina (co podkresla
    prof.Jodkowski) podkreslaja anty-religijnosc Darwina.


  • 29.07.08, 12:20
    zejman1 napisał:

    > Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...
    >
    > Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
    > milionow ludzi w imie Darwina?
    > Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow: ....(etc.)

    Rozmowa z człowiekiem obłąkanym nie ma sensu.

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • 29.07.08, 12:27
    Przeczytales sobie link? Tak, ewolucjonisci to oblakani ludzie.
    Prawda w kole w oczeta? Tez bys poprobwal, co? WlASNIE O TO CHODZI,
    KOLEGO, ZEBY SIE TO WIECEJ NIE POWTORZYLO.
    (Z)
  • 29.07.08, 12:44
    Rekinow, ktorym ewolucja odmowila swego dobrotliwego wplywu,
    rzeczywiscie w M.Srodziemnym juz prawie nie ma.Moze to i lepiej(choc
    nie byly grozne), bo dzieci i dorosli moga sie pluskac i plywac
    (nawet daleko) bez leku?

    Mozna jednak dostac w paru restauracjach Barcelony i na Costa
    Maresme rekina grilowanego albo z patelni. Wspaniale,twarde, biale
    mieso -smakuje jak ryba, zreszta. Szkoda, ze sa drogie i b.rzadko
    mozna je dostac w sklepach.
    Znajomi twierdza, ze Ameryka Pld. zajada sie nimi.

    Ide na plaze.Pa!
    (Z)
  • 29.07.08, 11:32
    > www.nautilus.org.pl
    > www.niewyjasnione.pl

    Zejman, poważnie?
    Czy zwiedzając jakieś miasto, pierwsze co robisz to zaczynasz grzebać w
    śmietnikach? Bo te adresy na które się powołujesz, są właśnie takimi śmietnikami
    internetu. Tam nie ma _dokładnie_nic_ wartościowego.

    I większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę.
  • 29.07.08, 12:17
    Masz racje: grzebanie sie w ewolucjonizmie rozmiekcza mozg.
    He, he,he:Poczytaj sobie cos odswiezajacego na temat powstania
    pierwszej komorki i "przemian gatunkow" a mozg zgnije Ci do reszty.
    He, he,he...Moze byc Mao-powazna lektura.W sam raz dla takich, jak
    Ty.
    A propos: czy juz doszedles jak moglo powstac tsunami i skad "sie
    wziela woda na Ziemi"?
    (Z)
  • 13.08.08, 10:00
    petrucchio napisał:
    pojęcia, z
    > czym próbujesz walczyć. Czyżby "według nas" _Australopithecus_
    opanował Europę,
    > Azję i Nowy Świat? Nie, żaden znany gatunek australopiteka nie żył
    poza Afryką.
    > Dopiero różne gatunki zaliczane do rodzaju _Homo_ kilkakrotnie
    migrowały poza
    > Afrykę. Do Nowego Świata dotarł tylko _H. sapiens_, i to dość
    póżno, u schyłku
    > plejstocenu. Te wszystkie migracje są dość dobrze udokumentowane
    > paleontologicznie i archeologicznie.
    >

    Skoro te fakty "są dobrze udokumentowane" to ja proszę o pokazanie
    tych dokumentów potwierdzających rzekomy/rzekome Afrynański Exodus:)
    Pietrucchio te pramigracje, to wytwór fantazji,niczym nie poparte
    scenariusze teoretyków antropologów, a ty tutaj wciskasz komuś kit o
    dowodach.
  • 13.08.08, 12:07

    Na innym watku o Kosmosie( wiaze sie on posrednio z tym, o czym tu
    mowimy) Madcio napisal:
    "Następny krok: zwiazki organiczne i wstępna ocena przyjazności dla
    ewentualnego życia."

    W jakim innym poscie nadmienil, ze "kontakt" (z "kosmosem"(?))
    odbedzie sie "za jakies dwie dekady" i ze "wszystko w Kosmosie jest
    interesujace"...

    Madcio jest, oczywiscie, ewolucjonista i wlasnie z tego punktu
    rozpatruje Kosmos. Pytanie czy potrzebnie to robi?

    Wsrod uczonych czy amatorow roznych dziedzin roi sie od badaczy
    owadzich nog. Nie mozna zaprzeczac faktom: technologie "kosmiczne"
    cos ludzkosci daly, ale koszt ich realizacji, byl niewspolmierny do
    inwestycji.
    Zwiazane z nimi(technologiami) prawie nierozerwalnie, sa lansowane
    przez pseudo-naukowych hucpiarzy hipotezy o "zwiazkach
    organicznych" i "przyjaznosci (np. Marsa) dla ewentualnego zycia".
    Mnoza one -ku balwochwalczemu zachwytowi niektorych - byty i choc sa
    wylacznie wyssana z palca hipoteza pseudo-naukowa, to jednak
    otoczona z uwagi na naukowa terminologie- naboznym podziwem ogolu.

    Pierwszy cytat jest tego potwierdzeniem. Czyz postepowi techniki i
    nauki przeszkadzalo zalozenie, ze dopoki nie istnieje niezbity dowod
    (ludzie Ci stale mowia o "dowodach")zycia poza Ziemia, trzeba
    przyjmowac , ze go tam nie ma?

    Jest to jednak dla ewolucjonistow logiczne dowodzenie: poniewaz
    wszystko ewoluuje, musi takze "istniec mnogosc swiatow..."
    Ba, jest ich setki tysiecy, bo "wszedzie w Kosmosie jest material na
    budowe czasteczek zycia." Gdyby sie udalo znalezc choc jeden w
    Kosmosie, stanowiloby to "potwierdzenie ich teorii".
    Niestety: nie udalo sie jednak z niego sklecic na Ziemi podstawowego
    budulca czasteczek zycia. Nie udalo sie i sie nie uda, bowiem jest
    to wbrew znanym nam prawom fizycznym.

    Nic w Kosmosie nie jest "interesujace" - czyz bezbrzezna pustka moze
    byc interesujaca? Nic tez nie wskazuje, ze "najblizsze dwie dekady"
    spelnia proroctwa kol. Madcia o jakims "kontakcie" (moze zle
    cytuje?) czy penetracji Kosmosu na wieksza skale. Nawet jesli cos
    sie tam skleci, to Madcio i jego podnieceni kumple i tak sie niczego
    nie dowiedza.Wlasnie z uwagi na ogrom Kosmosu.

    "Nawiazanie kontaktu" jest tylko chorobliwym marzeniem-zupelnie
    takim samym, jak marzenie o "odkryciu praw" powstawania zycia.
    Chyba, ze sie jest Telepata Pierwszej Rangi.
    Ale tu wkraczamy juz na tory nieoficjalnej nauki, preferowanej
    przez ...dziwacznych sekciarzy i ludzi, ktorzy "sie otarli juz o
    Kosmitow". Moze wlasnie Madcio jest takim dziwakiem?
    (Z)

  • 13.08.08, 15:23
    W śmiesznym swoim małym świecie żyjesz.

    Co prawda masz znikomą wiedzę dotyczącą nauk ścisłych, ale nie przeszkadza ci to
    wygłaszać stanowczych opinii o tym co jest "wbrew znanym nam prawom fizycznym".
    Nie potrafisz co prawda poprzeć tego żadnymi argumentami naukowymi (w to mogę
    strzelić w ciemno), ale to ci nie przeszkadza, bo argumenty personalne i
    "historyczna konieczność" w zupełności tobie wystarczają.

    Myślałeś że potrafisz podjąć dyskusję, a okazało się że to dla ciebie za trydne.
    Trochę nie ta liga. Nowey777 przynajmniej próbuje argumentować naukowo
    (jakkolwiek skrzywiona byłaby to nauka). Ty nawet nie rozumiesz jak taka
    argumetnacja miałaby wyglądać.
  • 13.08.08, 16:53
    Masz racje-nie ta liga, kolego, bowiem mnie, mgr.inz., ten swiat w
    zupelnosci wystarcza. A co do "nauk scislych"... He,he,he..."teoria"
    nie jest nauka, Asteroida - to zaledwie niepowazna hipoteza. Coz
    wiec to w kolo walkowac?
    Podobnie z "wieloscia swiatow...w Kosmosie"...Poniewaz nie jestescie
    w stanie czegos z sensem sklecic tu na Ziemi, wiec moze tam, w
    przestrzeniach Kosmosu znajdziecie potwierdzenie.
    Tylko kolego, ani jeden z Was( ani Wasze dzieci) nie doczekacie
    powrotu chocby bezzalogowej sondy, wracajacej z dalszych gwiazd. Po
    co wiec bajanie o "mnogosci swiatow"?
    Podejrzewam, ze lektura Asimowa( Lema?) padla Wam na mozgi. Juz
    lepiej trzymajcie sie...ewolucji- choc i tu w kolo powtarzacie to
    samo, sprytnie przeskakujac z gatunku na gatunek.

    Nowey777 ma wieksza wiedze w temacie, ktorej ja nie mam- do tego sie
    jednak przyznalem.Przygladam sie jednak dyskusji i wtracam sie tam,
    gdzie COS (moze "nie doglebnie") rozumiem.

    Zaobserwowalem jednak niezwykle ciekawa rzecz: pewni ludzie, bardzo
    zreszta nieliczni na tym forum, znaja sie ...na wszystkim.
    Dlatego pokornie usilowalem zainteresowac tow. Petucchia np. o
    obrobce w okresie " prymitywnych lowcow "kamieni o gigantycznej
    wadze , czy mozliwoscia trafienia ziemi przez obiekty z kosmosu,
    Potopem, ciekawymi (bo przyziemnymi) sprawami powiazania darwinizmu
    z ludobojstwem...Nic z tego - szlachetne milczenie. Ale przeciez-
    wymowne.
    Ciekawe, ze mozecie napuszenie rozprawiac o "ewolucjach na innych
    planetach" czy miedzygwiezdnych podrozach a nie potraficie
    objasnic , no chocby, ziemskich zlodowacen...Ja, na przyklad,
    czytalem o 10 teoriach...

    Ty, pamietam, spec nad spece, tez sie odezwales(gdy byla mowa o
    Potopie), "naukowo argumentujac":"A skad sie wziela woda w Potopie?"
    Bardzo uczona uwaga i, co wazniejsze- na nieslychanie wysokim
    poziomie".Tylko, kolego, nie rozmawiasz tu ze swiadkami Jehowy( a sa
    wsrod nich tez luidzie wyksztalceni), ale z ludzmi, ktorzy tez cos
    lizneli z "nauki".

    Zasmiewaliscie sie z tow. Petrucchiem, gdy mowilem o organizacjach
    powolanych do obserwacji cial niebieskich przelatujacych blisko
    Ziemi.
    Bylem wqtedy na urlopie i nie chcialem tracic czasu na latanie po
    wyszukiwarkach. Ale teraz, prosze bardzo.

    Po uderzeniu komety Schoemaker-Levy w Jowisza, dn.20 marca 1996 r
    Unia Europejska wydala ciekawe oswiadczenie, w ktorym zaprasza kraje
    czlonkowskie do udzialy w pracach European Space Agency i
    stworzenia "Spaceguard Fundation"(grupa nacisku) - tu masz link:
    cfa-www.harvard.edu/~marsden/SGF/
    oraz

    cfa-www.harvard.edu/~marsden/SGF/history.html
    (nie widze wsrod sygnatariuszy zadnych polskich nazwisk-czyzby
    geniusze forumowi uwazali to za glupstwo?)

    oraz programu majacego opracowania mozliwie pelnej listy NEO ze
    szczegolnym uwzglednieniem cial wiekszych od 0,5 km, poglebianiu
    wiedzy o NEO, stalemu monitorowaniu obiektow by dokladnie obliczyc
    ich orbity, koordynacji "inicjatyw narodowych", opracowanie tanich
    satelitow obserwacyjnych NEO i SFORMULOWANIU STRATEGII ZAPOBIEGANIA
    UDERZENIOM CIAL POZAZIEMSKICH.
    (notabene: "niosa" one co prawda "zarodniki zycia"-ta hipoteza ma
    juz 100 lat, ale rownie dobrze moga zniszczyc kompletnie istniejace.)
    A wiec przelom w Europie wreszcie nastapil pomimo utajniania
    programu przez Amerykanow, gdyz do wykrywania takich objektow
    sluzy SDI(nawiasem mowiac-wszystkie amerykanskie centra militarne
    pelnia tez role obserwatorow cial niebieskich)....Byc moze chodzi
    tylko o niewywolywanie paniki...

    Pekaliscie ze smiechu ( a Ty szczegolnie)gdy wspomnialem o symulacji
    uderzenia takiego ciala niebieskiego.
    Otoz towarzysze sprawa ma sie tak:

    W laboratoriach Sandia (wchodzacych w sklad koncernu Lockheeda) w
    Albuquerque oraz w Livermore w Kalifornii, pod kierownictwem Davida
    Crawforda i Arhurine Breckenridge stworzono na wydziale fizyki i
    mechani obliczeniowej (to nie badanie owadzich nozek)model upadku
    komety o srednicy 1,4 km, masie miliarda ton, o szybk. 60km/h, kat
    uderzenia 60 stop.Miala ona uderzyc w Ocean Atlantycki o 40 km na
    pld. od Nowego Jorku.

    O tu sobie poczytajcie tow. Asteroida:
    www.sandia.gov/media/comethit.htm
    Wykorzystano do symulacji najpotezniejsze komputery -teraflopowe:
    tysiace zadan obliczeniowych zostalo przekazanych do 1500
    procesorow, ktore pracowaly przez 48 h i wykonaly ok. biliona
    matematycznych operacji.
    Pekasz ze smiechu, ironizujesz?
    No to dalej: wnioski byly przerazajace (mowimy o obiekcie o sred.
    1,4 km).
    Wszystko jest w artykule ale specjalnie dla Ciebie po polsku:
    uderzenie komety odparowalo od 300-500 km kubicznych wody przez co w
    oceanie (jak widzisz wody bylo dosyc) powstal...tunel na jakis czas.
    Uwolniona energia rownala sie 300 gigatonom TNT -10 razy wiecej niz
    energia calego swiatowego arsenalu jadrowego.

    W 5 sek pozniej oblok ognia, kilka razy wiekszy od pow.Nowego
    Jorku,, skladajacy sie rozgrzanych do ogromnych tem. szczatkow,
    zniszczy cale Long Island.
    11 sek pozniej Nowy Jork zostanie pokryty szczatkami oraz
    przegrzanej parze.Czesc gruzu opusci atmosfere i znajdzie sie na
    trajektorniach suborbitalnych. Temp.w miejscu uderzenia przekroczy
    5000 stop. Celsjusza. Wysokosc slupa wody, dajacy poczatek
    gigantycznemu tsunami, mozesz sobie sam obliczyc, gieniu -dam Ci
    wskazowke: Ziemia jest geoida- z tego wychodz.

    Tenze David Crawford oraz Mark Boslough w 1994 r. tworzyl zespol,
    ktory 1 1994 r. dokonal symulacji uderzenia komety Schoemaker-Levy w
    Jowisza i przewidzial jej skutki.

    Link:
    www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/822/1/155
    I to chyba na tyle, towarzysze. Zmowcie litanie do Darwina.
    (Z)






  • 13.08.08, 20:48
    zejman1 napisał:

    > Wszystko jest w artykule ale specjalnie dla Ciebie po polsku:
    > uderzenie komety odparowalo od 300-500 km kubicznych wody przez co w
    > oceanie (jak widzisz wody bylo dosyc) powstal...tunel na jakis czas.
    > Uwolniona energia rownala sie 300 gigatonom TNT -10 razy wiecej niz
    > energia calego swiatowego arsenalu jadrowego.
    >
    > W 5 sek pozniej oblok ognia, kilka razy wiekszy od pow.Nowego
    > Jorku,, skladajacy sie rozgrzanych do ogromnych tem. szczatkow,
    > zniszczy cale Long Island.
    > 11 sek pozniej Nowy Jork zostanie pokryty szczatkami oraz
    > przegrzanej parze.Czesc gruzu opusci atmosfere i znajdzie sie na
    > trajektorniach suborbitalnych. Temp.w miejscu uderzenia przekroczy
    > 5000 stop. Celsjusza.

    Wypisz, wymaluj biblijny potop.
  • 13.08.08, 23:54
    Och tym razem szeregowiec -psorek. Cos tam usilujesz nam
    przekazac, cos podrabiasz, uciesznie zartujesz.. .No dobrze.

    Zaczniemy od tego, ze obserwacje NEO zajmuje sie Lincoln Observatory
    w Arizonie:

    www.ll.mit.edu/mission/space/linear/
    www.nearearthobjects.co.uk/report/pdf/12.pdf
    Obserwatorium wspolpracuje blisko z:
    findarticles.com/p/articles/mi_pasa/is_200007/ai_4138212292
    Wybitnym uczonym(matematykiem) , obliczajacy przyszle trajektornie
    kosmicznych pociskow jest Paul Chopdas:

    neo.jpl.nasa.gov/news/news149.html
    Tu nawet prawidlowe fakty:
    en.wikipedia.org/wiki/2007_WD5
    www.nasa.gov/multimedia/podcasting/jpl-neo-20070207-vodcast.html
    (pod “CSI - Comet/Asteroid Scene Investigation” wybieramy “View
    now”).

    abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/cc042299.html
    Wystarczy, psorku? Czy chcesz, czy nie :POTOP BYL. W sprawie krytyki
    symulacji uderzenia komety lepiej jest od razu kierowac ja do
    odpowiednich placowek NASA- tam jeszcze geniusiow z forum …“Nauka”
    jeszcze nie znaja. Tym ciezko pracujacym ludziom nalezy sie krzyna
    rozrywki.
    Bylibysmy bardzo wdzieczni za opublikowanie odpowiedzi. Bedziemy sie
    smiac razem.
    (Z)

  • 14.08.08, 00:00
    Jest "Chopdas" a powinno byc "Chodas".
    (Z)
  • 14.08.08, 02:41
    Non sequitur. I tyle ode mnie, trollątko ty nasze forumowe.
  • 14.08.08, 06:58
    He,he,he...
    Przeczytaj sobie psorku wiecej o kometach.Sa to artykuly, zwracajace
    sie do ogolu,a wiec jest szansa, ze moze cos z nich zrozumiesz:

    www.wiw.pl/delta/kometa.asp
    wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=227316

    urania.pta.edu.pl/upa1_2006a.html
    Rozumiem tez Twoje przesmieszki: chcesz drwina przykryc prawde, ze
    ewolucja nigdy nie byla liniowa. Nie oznacza to jednak wcale, ze
    jakis "gradualizm adaptywny" jest sluszny.Czlowiek od stworzenia byl
    czlowiekiem.
    Jesli wiec ewolucja nie byla liniowa, to i "postep ludzkosci" nie
    byl liniowy, ale byl on przerywany katastrofami, cofajacymi "postep".
    Sam "arystotel", Petrucchio, baknal cos o kaplanach egispskich(ze
    niby cos powiedzieli - a powiedzieli Solonowi wlasnie o
    katastrofach) ale sie przestraszyl, ze powiedzial "za duzo" i zaraz
    uciekl.

    Wiedza o katastrofach i zaczynaniu "postepu technicznego" od zera,
    psorku, byla ludzkosci od dawna. Kaplani ci takze dodali cos, czego
    tow. Petrucchio juz nie nadmienil, bowiem...Coz wiec powiedzieli?

    Solon, czlek wielce powazany przez Grekow za swoja prawdomownosc,
    zanotowal ich slowa:

    "..." Wiele razy i roznymi sposobami przychodzila zguba rodzaju
    ludzkiego i bedzie przychodzila nieraz. Od ognia i od wody
    najwieksza a z niezliczonych innych przyczyn inne, krocej
    trwajace....a prawda jest zbaczanie cial, biegnacych okolo Ziemi i
    po niebie i co jakis dlugi czas zniszczenie tego, co na ziemi, od
    wielkiego ognia...Wy naprzod pamietacie tylko jeden potop, a przed
    tym bylo ich wiele..."(Platon, "Kritias").

    "...Zbaczanie cial niebieskich, biegnacych okolo Ziemi..." - fajnie
    pisal ten Platon i co lepsze:zgadza sie jego(Solona) pisanina z
    symulacjami NASA.Chcialbym zwrocic Twoja uwage na to, ze ludzie z
    dawien dawna wiedzieli o katastrofach a takze o tym, ze pozniej
    ludzkosc musi zaczynac "od nowa".
    Jest to tak logiczne, ze ostatni matolek by to zrozumial.Jesli zas
    musiala zaczynac budowanie od nowa po katastrofach i ostatnim
    Potopie oznacza to, ze jest ona b.stara (moze nieco tylko mlodsza od
    Ziemi) i zadnych szans na "ewolucje"(pozytywna) nie ma. Ale regresja
    czlowieka na skutek straszliwego zatrucia srodowiska po
    katastrofach -dlaczego nie?
    (Z)

  • 14.08.08, 12:31
    Ja nie wiem czy to jest jakaś terapia dla ciebie, czy też ty takie elaboraty
    rzeczywiście uważasz za wartościowe dla innych do czytania. O czym ty w ogóle
    piszesz i jaki to ma związek z tematem dyskusji?

    W Ziemię mogą trafiać komety i planetoidy. To oczywiste.
    Trafiały w przeszłosci wielokrotnie. Niewątpliwie.
    Zniszczyły kiedykolwiek jakąkolwiek cywilizację ludzką? Niewykluczone. (Jak ktoś
    poda _jakiekolwiek_ świadczące o tym znaleziska, będzie się można nad tym
    zastanowić. Na razie to czyste spekulacje i strata czasu.)
    Wywołały potop który Noe przetrwałby w jakiejś arce? Czysta brednia, urągająca
    zdrowemu rozsądkowi. Niedawno było tsunami na tajwanie - możesz obejrzeć skalę
    zniszczeń i zastanowić się co by się stało w takiej sytuacji z arką.

    Ale co to wszystko ma wspólnego z darwinizmem?
    "Słoń ma długą trąbę podobną do robaka. Robaki dzielimy na..."
  • 14.08.08, 13:38
    He, he,he....

    Jesli nie sa interesujace, to po co odpowiadasz? Przemilcz i tyle.
    Odpowiedzialem(bo sie staralem byc "naukowy") m.in. Tobie, na Twoje
    idiotyczne, ale jakze typowe dla Was- uwagi. Pomimo linkow, Ty dalej
    swoje.
    Mozna Was zabic na rowno z ziemia a bedziecie do konca powtarzac
    swoje brednie. Wiesz, co cechuje fundamentalistow? Wlasnie
    m.in.takie stanowisko.Jest to takze forma konformizmu.
    Plyniesz, kolego, z pradem. Jeszcze plyniesz,bo ewolucyjny prad w
    coraz plytszej rzece,slabnie .Co uczynisz na mieliznie?

    Sprawdzajac zas Wasza "wiedze" celowo podalem w linku uwage:"wyjdz
    od tego, ze Ziemia jest geoida". Tak jak sie spodziewalem, nie
    zauwazyliscie tego.
    Uwaga nie miala oczywiscie zadnego sensu przy zalozeniu uderzenia
    komety w ocean, ale mialaby sens przy dyskusyjnej hipotezie
    Hapgooda: wtedy fala tsunami na wskutek "uskoku", tj. przesuniecia
    sie plaszcza Ziemi i zmiany biegunow, mialaby wysokosc ok. 5000 m,
    gdyz tyle wynosi roznica promienia ziemskiego na rowniku z
    promieniem biegunowym.

    Uderzenie komety w ocean bez "uskoku" pod pewnym katem,
    spowodowaloby powstanie fali o mniejszej wysokosci ale mozna ja
    przyjac na ok. 4000 m.w miejscu uderzenia - przy szelfach
    kontynentalnych fala ta, malejac po drodze od
    epicentrum,wypietrzylaby sie do wysokosci ok. 2000m - wystarczyloby
    to w zupelnosci do zalania znaczych czesci ziemskich kontynentow.
    Porownywanie tego tsunami do tsunami tajwanskiego swiadczy o
    kompletnej niewydolnosci pracy Twoich szarych komorek.

    Istnienie cywilizacji sprzed Potopu nie potrzebuje udowadniania:cala
    ziemia jest pokryta pozostalosciami, ktore sa - przez naukowcow,
    pozostajacych w orbicie Waszej "teorii"- klasyfikowane jako "pre-
    xxx". Naukowcy, ktorzy osmielaja sie podwazac ustalone odgornie
    opinie, sa uwazani za "kontrowersyjnych".
    Najchetniej wiec nie mowi sie o pozostalosciach po zaginionych
    cywilizacjach, bo i po co? Utrudniloby to tylko prace armii uleglych
    naukowcow, zmusilo do zmiany datowania i odsuniecia do tylu w czasie
    datowan, wystawilo na posmiewisko mase uczonych elaboratow.
    A wiec we wlasnym interesie (ale czy dobrze pojetym?) tego sie nie
    czyni.
    Jest to zupelnie podobne do dyskusji o "brakujacych ogniwach
    posrednich"-po prostu nie sa one potrzebne, bo jest jakas realnie
    wygrzebana kosc kopalnej malpy zaklasyfikowana do typu "homo
    sapiens".

    (Z)


  • 14.08.08, 14:38
    > Hapgooda: wtedy fala tsunami na wskutek "uskoku", tj. przesuniecia
    > sie plaszcza Ziemi i zmiany biegunow, mialaby wysokosc ok. 5000m,

    W szkole pewnie byłeś noga z fizyki?
    "Przesunięcie się płaszcza Ziemi i zmiana biegunów"? Przecież to jest czysty
    bełkot. Naprawdę tego nie zauważasz?

    > Porownywanie tego tsunami do tsunami tajwanskiego swiadczy o
    > kompletnej niewydolnosci pracy Twoich szarych komorek.

    To miło że próbujesz znaleźć jakieś wytłumaczenie. Szkoda że nie zauważyłeś w
    którą stronę to porównuję. Kataklizmu o którym piszesz nie przeżyłby żaden
    człowiek na Ziemi, chyba że akurat siedziałby w schronie przeciwatomowym. Na
    pewno nie pozostałyby po nim "historie o potopie".

    > Jesli nie sa interesujace, to po co odpowiadasz? Przemilcz i tyle.
    > Odpowiedzialem(bo sie staralem byc "naukowy") m.in. Tobie, na
    > Twoje idiotyczne, ale jakze typowe dla Was- uwagi. Pomimo linkow,
    > Ty dalej swoje.

    Wiesz czemu to "staranie się" tak słabo Ci wychodzi?
    Bo traktujesz to jako jakąś wojnę ideologiczną. Piszesz o konformiźmie, o
    płynięciu z prądem i fundamentaliźmie naukowców. A rzeczywistość jest jedna i
    prawdziwe teorie same się obronią. Czy to będzie teoria o komecie zabijającej
    dinozaury, czy o kosmitach tworzących ludzi czy o starożytnych cywilizacjach na
    biegunie południowym - one NIE POTRZEBUJĄ żadnej walki w ich obronie. Wystarczy
    bezduszna weryfikacja.

    Ty znalazłeś w sieci jakiś pomysł i tak się nim zachwyciłeś, że stwierdziłeś że
    musisz koniecznie go rozpowszechnić. Tylko cały czas do ciebie nie dociera, że
    my takich pomysłów widzieliśmy już setki. I naprawdę to nie naszą rolą jest
    weryfikowanie ich wszystkich.

    Nie odróżniasz po prostu "mi się podoba" od "jest prawdziwe". Dlatego chciałem
    Cię odesłać do metodologii naukowej. Ale widzę że na to jeszcze za wcześnie.
    Zacznij zatem od prostego ćwiczenia:
    Wypisz sobie na kartce 10 różnych teorii dotyczących powstania pierwszych
    ludzkich cywilizacji, a potem określ w jaki sposób zweryfikowałbyś ich prawdziwość.

    Naprawdę, szczerze polecam ci zrobienie tego ćwiczenia. Postawisz się wtedy w
    roli naukowca i może zaczniesz rozumieć czemu trafiasz za każdym razem na mur
    lekceważenia.
  • 14.08.08, 16:21
    Ja wiem, ze chcesz mnie wyprowadzic za wszelka cene z rownowagi, ale
    to Ci sie nie uda.

    Przesuniecie sie biegunow ( co najpewniej mialo miejsce kilkakrotnie
    w ciagu ziemskiej historii -np.polski astronom Stenz pisal o tym
    parokrotnie) nie pozostaje w sprzecznosci z wiedza astronomiczna.
    Moze nastapic nastapic albo na wskutek wzrostu mas lodu na
    biegunach, albo na wskutek uderzenia ciala pozaziemskiego.

    Mechanizm nie jest trudny do zrozumienia wg. astronomii: elipsoida
    obrotowa (a taka jest Ziemia) ma oczywiscie oczywiscie rownowage
    stala w przestrzeni -to mowia elementarne prawa mechaniki(co robisz
    na tym forum?). Roznica miedzy elipsoida ziemska a kula (ktora ma
    rownowage chwiejna) jest niewielka: promien ziemski w plaszczyznie
    rownika wynosi 6378,2 km a wzdluz osi biegunowej -6356,8 km. Roznica
    wynosi wiec ok.21 km.

    Gdy zalozyc (co przebadal amerykanski uczony Kelly), ze biegun pln.
    znajdowal sie w Zatoce Hudsona, to biegun pld.lezal w okolicach
    Australii na pld. Pacyfiku. Rownik wtedy przebiegal przez najwyzsze
    wzniesienia na Ziemi, a wiec stan ten byl blizszy stanowi rownowagi
    stalej, niz obecny.
    Gromadzenie sie lodow wokol biegunow bylo wiec dzialaniem
    niwelujacym stan rownowagi stalej lub "prawie stalej"( bowiem nie
    wiadomo ile polozen rownowagi trwalej/stalej i chwiejnej ma Ziemia)
    Rownowaga zas "chwiejna" jest takie polozenie ciala niebieskiego, w
    ktorym najmniejszy wstrzas wystarcza aby rownowazace sie sily,
    dzialajace na cialo, zaczely przesuwac dane cialo do innego
    polozenia rownowagi.
    To wlasnie zakladala hipoteza Hapgooda-poszukaj sobie na internecie,
    bo jestes kompletnie z nia nieobeznany.

    Ale i trafienie pociskiem kosmicznym moglo zburzyc stan rownowagi.
    Tak wlasnie moglo sie stac i duzo dowodow na to wskazuje. To, ze nie
    mozna hipotezy tej udowdnic na 100% nie jest tragedia, gdyz nie stoi
    ona w zadnej sprzecznosci ani z mechanika ani z astronomia,
    ktora...itd.
    Nawet Einstein wyrazal sie pochlebnie o Hapgoodzie.Ale my tu nie
    mowimy o jego teorii, ale o kometach.

    "Przezywalnosc" istot zywych zalezy od masy danego ciala
    kosmicznego, trafiajacego Ziemie. Sa na to tabele, przyblizajace
    nasze szanse przezycia.Czesc gatunkow przezyla, inne ulegly
    degenracji i wymarly.To z pewnoscia bylo traumatyczne przezycie,
    zostawiajace slad w wielu mitach. Czlowiek jednak przezyl.
    Dziwne, ze wlasnie Ty to podnosisz-na innych postach nawet
    zauwazales, ze katastrofy takie "przyspieszaja ewolucje".

    Nie zalezy mi na przekonywaniu Was, bo jest to skazane na
    niepowodzenie - mam tego pelna swiadomosc.Ale przytrzec Wam troche
    rozkow zawsze mozna, towarzyszu ewolucjonist. Zajmij
    sie "wyewoluowana" piata noga na glowie muszki owocowej. Ale, ale,
    towarzyszu: takie muszki nie zyja w naturze.
    (Z)

  • 14.08.08, 17:54
    Asteroida:

    "(...)Kataklizmu o którym piszesz nie przeżyłby żaden
    człowiek na Ziemi, chyba że akurat siedziałby w schronie
    przeciwatomowym. Na
    pewno nie pozostałyby po nim "historie o potopie(...)".


    To niezbyt madre, oczywiscie-nawet kol. Petrucchio zauwazyl
    nieslychana "przezywalnosc" mitow.Coz wiec stoi na przeszkodzie, ze
    niektore ludzkie grupy przezyly, przechowaly to wydarzenie w
    pamieci?
    Wspominalem na innym watku, ze mity wielu ludow mowia o "potopie",
    ktorego to slowa wprost nie mozesz zniesc. No wiec: potop, potop,
    potop...

    David Adams Leeming w ksiazce "Mity o stworzeniu swita i ludzi-
    Przeglad encyklopedyczny",Oficyna Wydawnicza 1994(nota bene Andrzej
    Kempinski slusznie podkresla w przedmowie, ze w tej pracy brak mitow
    slowianskich) zamieszcza mity wielu grup ludzkich.

    Pomijam fakt, ze praktycznie oprocz jasno
    sformulowanego "ewolucyjnego"(tj. wygotowanego podlug Waszego i
    Dawkinsa smaku)mitu Indian Cuebo, wiekszosc mitow o Stworzeniu
    swiata jest...kreacyjna, wskazujaca na - czy tego chcesz czy nie -
    teomorficzna nature czlowieka-dlaczego za wszelka cene usilujecie
    uczynic czlowieka niepelnym?
    Duza ich czesc zawiera takze "czyste", a wiec zwiazane z kara,
    podania o...potopie.

    Np. mit Ajmarow, kreowanych przez ewolucyjnych archeologow
    na "budowniczych Tiahuanaco", od czego oni sami sie odzegnuja.
    Leeming zanotaowal tak:
    "...Ich glownym bogiem jest Kun, pan sniegu. Pewnego razu
    rozgniewany na ludzi Kun pokryl swiat sniegiem i lodem.Nikt-procz
    zlych duchow-nie mogl przetrwac w takim zamarznietym swiecie...." A
    wiec byl to "potop lodowy", korespondujacy zreszta z nauka: po
    uderzeniu komety, przyszla zima poimpaktowa.Musiala przyjsc.
    Poniewaz Ajmarowie przybyli do Ameryki pld. najprawdopodobniej z
    Azji droga morska, musieli przezyc te zime wlasnie w Azji.

    Ajnowie mowia "o mieszaninie blota, wody i elementow martej natury"
    co znow jest czescia scenariusza poimpaktowego. Bog Ajnow, stworca
    swiata mieszkal...w niebie i wyslal pliszke, by stworzyla ziemie.
    Otoz pliszka (str.17) uderzyla w bloto pokrywajace ziemie i
    trzepotala skrzydlami az "pojawilo sie kilka suchych miejsc, wysp,
    na ktorych Ajnowie zyja obecnie".
    To znow... pokrywa sie z historia o Noe i jego ptakach...

    Altajczycy mowia, ze "na poczatku istnialy tylko pierwotne wody, nad
    nimi krazyly zas dwie czarne gesi"...(str. 19)
    Inny mit tegoz ludu opowiada, ze Ulgen stworzyl swiat z chaosu-byl
    on pokryty woda i blotem (str 20).

    Apacze (str.21) opowiadaja o swiecie, ktory sie "wylonil po
    rzostapieniu sie wod powierzchniowych", gdyz "na poczatku byla tylko
    woda a rosliny i ludzie zyli w mrocznym podziemiu"...
    I znow mit ten mowi o ptakach, ktore zauwazyly opadanie wod.

    Apacze z White Mountain opowiadaja(str.23), ze "po tym wszystkim
    ziemia byla juz niemal solidna, ale ciagle miekka i wodnista", ale
    znow spadl z nieba Starzec Czarna Woda" a kiedy spadl "rozpetala sie
    burza na cztery strony swiata" ....

    Australijski lud Aranda (str 25) opowiada o..."stworzeniu mysla"
    i "wylonieniu sie chaosu"(Czas snow) "a nadto stworzenie nieudane,
    ktore musi zostac oczyszczone przez potop". Na poczatku
    oczywiscie "panowaly ciemnosci".

    U Arapahow(str.26) jest mowa o tym, ze "wszystko pokrywala woda" a
    Plaska Fajka (str.27) uzyl ...ptakow(kaczek) by zobaczyly ile
    jeszcze wody znajduje sie nad powierzchnia ziemi...

    Indianie z Wielkich Rownin, Arikara(str.27), mowia o tym, ze "na
    poczatku wielki wladca nieba, Nishanu, stworzyl olbrzymow, ale
    istoty te nie mialy najmniejszego szacunku dla swego stworcy".
    Musial wiec je "unicestwic przez wielki potop"...

    Nie moge oczywiscie cytowac dla tow. Asteroidy calej ksiazki, ale te
    kilka mitow powinno wystarczyc na ilustracje powszechnosci Potopu.

    Potop byl i zadne Wasze ewolucyjne przekrety nie zdolaja faktu tego
    przeslonic. I w tym Potopie, co podaja te mity, uratowala sie
    zaledwie garstka ludzi.
    Nie trzeba duzo wyobrazni, by sobie uzmyslowic jak musieli ci ludzie
    walczyc o prztrwanie.

    A i dzis...czy dzis w przypadku katastrofy byloby lepiej? Wiecej
    pokory, towarzyszu.
    (Z)

  • 15.08.08, 01:37
    ....GEOGRAFICZNYCH, panie kolego!

    Dosc dobry link, choc tow. Petrucchio by sie obruszyl,
    bo…“Wikipedia”.
    Rzecz w tym, ze nie mowie o zmianie biegunow magnetycznych (co
    dalej jest stara hipoteza- wysunieta jeszcze przez japonskiego
    naukowca geofizyka Nagate-

    Linki: www.japonia.org.pl/japonskie-badania-polarne-na-
    antarktydzie
    Bardziej szczegolowo (jest i Nagata):
    www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1703.pdf
    Publikacja Nagaty:
    www.nature.com/nature/journal/v227/n5265/abs/2271336a0.html

    moze sie "odwrocenie" dokona niebawem), ale GEOGRAFICZNYCH a razem z
    nimi wspolrzednych geograficznych.
    To zasadnicza roznica.

    Prof. dr Edward Stenz w “starej ale jarej” ksiazce "Ziemia" stawia
    pytanie (str. 206-207, wyd. "Biblioteka Problemow", W-wa,1956 -mozna
    to jeszcze dostac na aukcjach internetowych i antykwariatach )
    zauwaza , ze:
    "...zachodzi pytanie dalczego os magnetyczna jest odchylona od osi
    obrotu ziemi i dlaczego zmienila swe polozenie. Z poprzednich
    rozdzialow wiemy, ze Ziemia obracala sie dawniej dokola innej osi.
    mozna zatem przypuszczac, ze wskutek wplywu obrotu (o ile wplyw taki
    istnieje) namagnesowala sie w stosunku do dawnej osi.W takim razie
    kazda zmiana obrotu musialaby wywolywac proces przemagnesowania
    Ziemi, co uwidoczni sie w poostaci zmian wiekowych magnetyzmu
    ziemskiego, wzg. w wedrowce biegunow magnetycznych(...)".

    Tak naprawde magnetyzm ziemski nie zostal dostatecznie wyjasniony a
    hipoteza Nagaty tez wszystkiego nie tlumaczy. Wiadomo jednak, ze
    jest on w niewyjasniny dostatecznie sposob zwiazany z obrotem Ziemi
    dookola osi, gdyz bieguny magnetyczne znajduja sie w poblizu
    geograficznych. Ale sasiedztwo nie jest bliskie:oddalenie liczy ok.
    2000 km i polozenie ich ulega powolnym lecz systematycznym
    zmianom.Dla zeglarzy sprawa znana i codzienna, zwiazana z deklinacja.
    Sa teorie, ze w przeszlosci obie osie sie pokrywaly. Ale kiedys
    zaczely wedrowac.Gdyby zmiana rownowagi Ziemi odbyla sie powoli
    bieguny magnetyczne lezalyby w bliskim sasiedztwie geograficznych.
    Niektorzy twierdza nawet, ze sie kiedys pokrywaly.

    Geofizyk amerykanski Allan O. Kelly, przeprowadzajacy wlasne badania
    stwierdzil, ze przed 11.000 geograficzny biegun pln. Ziemi lezal
    kolo wyspy Akpatok w Zatoce Hudsona. Odpowiednio do tego biegun
    pld.musial lezec po drugiej stornie polkuli -250 od pld-zach brzegow
    Australii. Odpowiednio do ich polozenia nalezy przesunac sitake
    wspolrzednych geograficznych.
    Ze tak byc musialo swiadcza dowody: poklady wegla na Spisbergenie,
    Grenlandii, Wyspach Niedzwiedzich. Ostatnie odwierty lodowych rdzeni
    z grenlandzkiego ladolodu na pld. Grenlandii wykazaly niezbicie
    (znaleziono DNA z drzew iglastych,liczace 800.000lat) ze Grenlandia
    w przeszlosci porosnieta byla lasami typu skandynawskiego.
    Odpowiednio na drugiej polkuli Ziemia Ognista i Wyspy Falklandzkie
    i Ziemia Grahama- w podzwrotnikowa.
    I tu dowody potwierdzaja te hipoteze o przesunieciu biegunow
    geograficznych: paleontolog, Molly Miller z Vanderbildt University

    www.vanderbilt.edu/ees/mollymiller/
    www.vanderbilt.edu/exploration/news/features/miller/news_miller.htm
    odkryla liczacy 250 mln. lat sfosilizowany las zaledwie 600 km od
    dzisiejszego bieguna.William R.Hammer z Augustiana College I USA
    znalazl na pokrytych sniegiem stokach Mount Kirkpatric rresztki
    dinozaura, Cryolophsaurusa.
    Jesli tak, to zmiana biegunow musiala nastapic. Stad dwie wymienione
    hipotezy:Hapgooda i ”kometowo-asteroidowa”- ta ostatnia Ottona Mucka.

    Zas co do "skrecania Ziemi jak pilka"...nie jest to trudne do
    zrozumienia.
    Ziemia jest geoida o nieustalonej liczbie rownowag
    chwiejnych/stalych - nie mieszac z tym precesji ziemskiej. Cos(lub
    ktos) kiedys Ziemie wprawilo(wprawil) w wirowy ruch i odtad wiruje
    ona w przestrzeni wokol wlasnej osi.Pod wplywem tego obrotowego
    ruchu przybrala ona ksztalt geoidy.
    Niezrozumienie problemu z „uskokiem“ skorupy ziemskiej w przypadku
    hipotezy “kometowej” lezy w tym, ze ruch Ziemi dookola osi(za maly
    impuls uderzenia) i jej nachylenie NIE ULEGLO ZMIANIE, ale Ziemia
    jako bryla zostala wytracona z owczesnego polozenia rownowagi
    chwiejnej do obecnego, o ktorym nie wiemy czy jest ono stale czy
    chwiejne (pisal o tym prof. L.Zajdler).
    Biorac zas pod uwage prace Kellego oraz najnowsze dowody kopalne
    zalozono hipoteze, ze przesuniecie sie Ziemi nastapilo wzdluz
    poludnika 700 na zachod od Greenwich, tj. od Akpatok do dzisiejszego
    polozenia.

    Hipotezy Hapgooda omawiac nie bede, ale dla ciekawosci:

    www.poleshift.org/Charles_Hapgood.html
    Obie hipotezy, Hapgooda i “kometowa”( z czescia komety Halleya- jej
    zwolennikiem byl np.prof. Kamienski) spelniaja podstawowe
    astronomiczne warunki, obie wyjasniaja nagla zmiane klimatu
    swiatowego -ocieplenie w Europie I Ameryce oraz ochlodzenie na
    Syberii, lezacej przed zmiana klimatu w strefie umiarkowanej.Hapgood
    jest jednak "kontrowersyjny" dla wielu etablowanych naukowcow choc
    Einstain (taki rozczochrany, zydowski staruszek) wyrazal sie np.o
    jego teorii pozytywnie.
    Chyba wyjasnilem z grubsza o co chodzi.
    (na podst. roznych publikacji internetowych i literatury krajowej)
    (Z)
  • 15.08.08, 01:41
    Nie poprawiam bledow-za ktore przepraszam - ale chyba nie ma
    potrzeby, bo sedno sprawy chyba zrozumiale.
    (Z)
  • 15.08.08, 08:00
    Fizyka z liceum się kłania:

    Poczytaj co to jest "moment pędu". Następnie załóż że komety mogą w nas uderzać
    z prędkością co najwyżej 100km/s. Ziemia ma średnicę 12700km. Jaką średnicę
    musiałaby mieć kometa, której uderzenie "przekręciłoby" oś obrotu Ziemi o 10 stopni?
    Co by się stało z życiem na Ziemi, gdyby tej wielkości kometa w Ziemię uderzyła?
  • 15.08.08, 11:07
    Niestety, tow. szeregowy: nie rozumiecie dalej tej sprawy, ktora z
    pewnoscia zrozumial Madcio i inni.

    Mowie, tow. nawet o 30 stopniach.To prawda, ze impuls taki bylby za
    slaby (co zaznaczylem, rzeszta) by zmienic nachylenie osi obrotu
    Ziemi i predkosc ruchu wirowego. Gdyby tak bylo, rozlecialaby sie
    chyba Ziemia na kawalki.
    Chodzi o to, ze os obrotu(a wiec jej kierunek) pozostal
    niezmienny.NIEZMIENNY, TAKI SAM JAKI BYL.

    Wyobrazcie sobie, tow. bryle, przypominajaca kule,zawieszona i
    wirujaca w przestrzeni, wokol nachylonej pod pewnym katem osi. Bryla
    ta jest w stanie rownowagi chwiejnej. Wystarczy stosunkowo lekki
    wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
    nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.Tak wiec ta nowa os
    obrotu przebija powierzchnie bryly w innych miejscach.
    Bryla jest teraz w nowym polozeniu rownowagi.Jakiej? Tego nikt nie
    wie:moze jest ona stala, a moze chwiejna. Astronomowie tego nie
    wiedza.
    Rownowaga chwiejna zas jest to taki stan rownowagi, w ktorym sily
    dzialajace na cialo rownowaza sie, ale...ale wystarczy najlzejszy
    wstrzas, aby przesunac bryle(Ziemie( do nowego stanu rownowagi).Np.
    gromadzenie sie lodu na biegunach nie wplywa dodatnio na rownowage
    Ziemi.

    Nasz astronom, prof. Ludwik Zajdler, podawal inny, doskonaly
    zreszta, przyklad z wirujaca po stole kula bilardowa.
    Wprawiona w ruch obrotowy kula wiruje najpierw bezladnie, dookola
    roznych osi.Sa one jednak zawsze prostopadle do pow. np. stolu
    bilardowego.Os obrotu nie jest ustalona (jak os kola , tj. w
    lozyskach). Czylo moze ona przenikac sfere kuli w coraz to nowych
    miejscach, ale zawsze pozostaje ona prostopadla do powierzchni.
    Po pewnym czasie bezwladny ruch wirowy kuli uspokoi sie i kula
    bedzie wirowac wokol jednej osi. Jesli teraz ja tracicie,
    towarzyszu, lekko bilardowym kijem, "zakolebie sie" ona i zmieni
    natychmiast os obrotu. Ale i tym razem przybrana nowa os obrotu
    pozostanie protopadla do powierzchni stolu.

    Chcialbym takze zwrocic uwage towarzysza na niepelne, bledne
    zalozenia w jego modelu: za duza predkosc komety (az 100km/s -
    ogromna szybkosc. Wystarczyloby 20-30 km/s)

    o tutaj troche wiecej o predkosciach komet:
    news.astronet.pl/news.cgi?1850
    , brak zalozenia jakie to mialoby byc uderzenie z Ziemie: czolowe
    czy pod katem. To wazne, wplywajace na ostateczny rezultat,
    czynniki. Ale nie jest to potrzebne -porzyklad z kula tow.
    wytlumaczy dlaczego.
    Nie chce dalej walkowac tej sprawy: sa internetowe strony astronomow
    lub uczelnie, gdzie wyjasnia tow. te wazna, podstawowa rzecz:
    hipoteza kometowo/asteroidalna pozostaje w zgodzie z
    astronomia.Hipoteza Hapgooda tez.

    Ale jego zaklada "poslizg plaszcza Ziemi", co etablowanym naukowcom
    wydaje sie za smiale. Naukowcy dziela sie na wiele zwalczajacych sie
    obozow.Ale, cytujac slowa jednego z naszych uczonych: "Wazne jest
    aby hipoteza/teoria byla zgodna z prawami fizycznymi. Jej
    niezgdonosc z innym teoriami nie jest straszna".

    No wiec...jak to tam jest naprawde, Asteroida, z noga, wyrastajaca z
    glowy muszki owocowej?
    (Z)

    Ps.: Czy ty masz jakies gleboko skrywane kompleksy nizszosci, bo
    ciagle wyjezdzasz z tym liceum?
  • 15.08.08, 12:27
    > Niestety, tow. szeregowy: nie rozumiecie dalej tej sprawy, ktora z
    > pewnoscia zrozumial Madcio i inni.
    Niestety, nie. Dalej nie kumam, jak ktoś moze pisać serio o zmianie biegunów
    geograficznych, cokolwiek byś miał na myśli. Ale zobaczmy, co masz do powiedzenia...

    > Chodzi o to, ze os obrotu(a wiec jej kierunek) pozostal
    > niezmienny.NIEZMIENNY, TAKI SAM JAKI BYL.
    Dobrze chociaż, że nie postulujesz zmiany kierunku obrotu Ziemi, to byłoby
    dopiero masakryczne. :) Zdaje się, ze dalej też jest takie samo nachylenie.

    > Bryla ta jest w stanie rownowagi chwiejnej.
    Skąd wiesz, że Ziemia jest w stanie takiej "równowagi chwiejnej"?

    > Wystarczy stosunkowo lekki
    > wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
    > nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.
    Czy masz jakieś dowody na to, że tak już się stało? Mam na myśli to, ze parę
    razy już Ziemia dostała kamulcem w łeb. I za cholerę sobie nie przypominam, by
    od czasów formowania się układu słonecznego Ziemia zmieniała swoje bieguny
    geograficzne wskutek tych uderzeń.

    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 15.08.08, 13:39
    Ooooo...et tu Bruto? Nie kumasz? Och, nie przejmuj sie - grunt,
    ze "kumasz" ewolucje.
    Ja to przezyje, ale nie dziwie sie wcale:to forum jest dziwne.
    Przeciez podkreslalem, ze sa to hipotezy, z ktorymi zgadzali sie
    znaczacy profesorowie astronomii. Moja sprawa jest wybranie tej
    hipotezy, ktora MNIE PASUJE. A ta mi pasuje, bo posrednio laczy sie
    z Wasza ulubiona (i dowiedziona)"teoria".
    Polecam wiecej lektur i zasiegniecie opinii na Wydziale Astronomii.
    Nie zamierzam wiecej tego dyskutowac. Poniali?

    Sprawa jest oczywiscie szersza.
    Przesuniecie sie biegunow geograficznych jest juz od dawna zywo
    dyskutowana i ma ona nieporownanie lepsze oparcie w FAKTACH,
    niz "teoria ewolucji". Zmian klimatycznych nie da sie zadnym
    sposobem wytlumaczyc inaczej. Chwytliwa teoria Milankowicza tez tego
    nie robi.
    Po co mam dyskutowac cos, co i tak z gory odrzucicie?

    Podskakujecie, bo zmiana biegunow ma oparcie w niewygodnych
    faktach.Te zas mowia niezwykle wyraznie: zmiany klimatyczne byly
    gwaltowne i nie bylo miejsca na jakies spokojne mutacyjne przemiany
    pletw w siersc, skrzydla czy konczyny.
    Hipotezy-obojetnie jaka przyjac - mowia tez wyraznie o tym, ze
    Ogolnoswiatowy Potop mial miejsce.A jesli mial, to i religie maja
    niezwykle mocne oparcie w faktach.
    (Z)

  • 15.08.08, 22:21
    Zamiast połowę postu gadać nie na temat, a drugą połowę okrasać ogólnikami,
    mógłbyć odpowiedzieć mi na kilka prostych, konkretnych pytań.

    > Ooooo...et tu Bruto?
    Jaki ja dla ciebie Bruto? Od poczatku przecież wiesz, kim jestem i po której
    "stronie" stoję.

    > Przesuniecie sie biegunow geograficznych jest juz od dawna zywo
    > dyskutowana
    Jak sądzę, w tych samych kręgach, które rozpatrują o powiększającej się Ziemi,
    pustej w środku Ziemi i tak dalej. :)

    > zmiany klimatyczne byly gwaltowne
    Zejmanku, dzisiejsze ruchy płyt tektonicznych, zmierzone satelitami, są rzędu
    kilku centymetrów na rok. I zawsze były w podobnej skali.

    Obijanie się kontynentu w te i wewte z dużą prędkością wygenerowałoby tyle
    ciepła, że ten cały kontynent by się stopił w jeden gigantyczny ocean magmy.
    Widzisz, przemieszczanie trylionów trylionów ton to nie w kij pierdział. Zdziwiony?
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 16.08.08, 15:27

    Co do Brutusa masz racje: to byl arystokrata, czlowiek w koncu
    wierzacy i stojacy za swoje slowa i czyny.
    Natomiast reszta... Reszta jest tak samo "naukowa", jak to przyjeto
    w Waszym gronie, towarzyszu Madcio: "nie w kij pierdział". Macie
    duze tradycje w takim slownictwie i tego nikt Wam nie
    odbierze....Jak chlopu gumiakow.
    A ja, Madciuniu, w dalszym ciagu zachecam do konsultacji z
    astronomami czy przesuniecie sie biegunow geograficznych bylo
    mozliwe- a bylo. Co udowodniono. I wtedy moglibysmy to dalej ciagnac.

    He, he,he - teraz znow plyty tektoniczne...Czy Ty w ogole wiesz o
    czym mowisz?
    Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie, ale my mowimy nie
    przesunieciu sie plyt a zmianie polozenia calej Ziemi. Mowimy nie o
    przelewaniu sie "trylionow trylionow ton magmy" a o zajeciu nowego
    polozenia Ziemi, tj. o przesunieciu sie biegunow i nowej siatce
    wspolrzednych.
    Powiedz no nam tow. Madciuniu jak wymarly mamuty na Syberii? Bo
    jesli tam zyly, to musialy cos jesc-taki mamut, wiekszy od slonia,
    konusmowal duzo, prawda? No wiec coz znaleziono w zoladkach tych
    sloni? Jaki pokarm?
    Gdy sobie polatasz po internecie, to sie zglos.
    (Z)

  • 17.08.08, 15:15
    > [ciach nie na temat]

    Przypominam, ze dalej nie odpowiedziałeś mi na poprzednie pytania. Dla
    przypomnienia:

    > Bryla ta jest w stanie rownowagi chwiejnej.
    Skąd wiesz, że Ziemia jest w stanie takiej "równowagi chwiejnej"?

    > Wystarczy stosunkowo lekki
    > wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
    > nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.
    Czy masz jakieś dowody na to, że tak już się stało? Mam na myśli to, ze parę
    razy już Ziemia dostała kamulcem w łeb. I za cholerę sobie nie przypominam, by
    od czasów formowania się układu słonecznego Ziemia zmieniała swoje bieguny
    geograficzne wskutek tych uderzeń.

    > A ja, Madciuniu, w dalszym ciagu zachecam do konsultacji z
    > astronomami czy przesuniecie sie biegunow geograficznych bylo
    > mozliwe- a bylo. Co udowodniono.
    Przypomnij, gdzie i kto. Podejrzewam, ze chodzi ci o rewelacje w tym poście:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82577455&a=83416468
    Jak tego typu "fakty" odróżnisz od, na przykład, zmian klimatycznych i
    przemieszczenia się kontynentów, które kiedyś, przed setkami milionów lat,
    znajdowały się w innych strefach klimatycznych?

    > Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
    Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś kontynenty
    latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w magmie,
    wyobrażasz sobie.

    > ale my mowimy nie
    > przesunieciu sie plyt a zmianie polozenia calej Ziemi. Mowimy nie o
    > przelewaniu sie "trylionow trylionow ton magmy" a o zajeciu nowego
    > polozenia Ziemi, tj. o przesunieciu sie biegunow i nowej siatce
    > wspolrzednych.
    ...oraz jakieś jazdy z płaszczem Ziemi i inne paranaukowe bzdurki. To jeszcze
    więcej, niż jeżdzenie płyt kontynentalnych. Co powiesz na globalny ocean magmy?

    > Gdy sobie polatasz po internecie, to sie zglos.
    Zejmanku, proponuję na początek skończyć jeden temat, zanim przejdziemy do
    następnego. Nie uciekaj mi tu w mamuty. Jak sam powiedziałeś, mówimy o
    przesunięciu się biegunów geograficznych i dlaczego byłaby to mocno niezdrowa
    impreza dla wszystkiego co żyje na naszej planecie. Te twoje tsunami potopowe
    przy tym to mały pikuś.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 18.08.08, 13:04

    > Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
    Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś
    kontynenty
    latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w
    magmie,
    wyobrażasz sobie.


    > Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
    Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś
    kontynenty
    latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w
    magmie,
    wyobrażasz sobie.

    Jak sam powiedziałeś, mówimy o
    > przesunięciu się biegunów geograficznych i dlaczego byłaby to
    mocno niezdrowa
    > impreza dla wszystkiego co żyje na naszej planecie. Te twoje
    tsunami potopowe
    > przy tym to mały pikuś.


    Ja nie wiem, czy Ziemia bylwa "stanie rownowagi chwiejnej" ale
    HIPOTEZA TA (HIPOTEZA, HIPOTEZA, HIPOTEZA-czy to trudno zrozumiec?)
    tlumaczy fakty, jakich inaczej nie sosob wyjasnic.

    Zaczynasz od podwazania teorii Wegenera o wederowce kontynentow.Byly
    zmiany niewielkie(to ulubiona teoria zwolennikow Lyella i czesci
    darwinistow) ale byly gwaltowne.Ta sprzed 12 tys. lat byla zmiana
    gwaltowna i w spoosob dramatyczny zakonczyla epoke lodowa.
    Nie uciekam w mamuty, ale wlasnie m.in.mamuty sa dowodem na
    gwaltowna zmiane klimatu.
    Niw wytlumaczysz jej inaczej, jak przesunieciem biegunow.

    Nie udawaj stale durnia - plaszcz Ziemi sie nie przesunal po
    poduszcze magmy, ale cala Ziemia zajela inne pozycje w przestrzeni.
    Poza tym, kolego, uderzenie kawalow komety (ktora mogla sie rozerwac
    w polu grawitacyjnym Ziemi)moglo spowodowac takze pekanie szwow plyt
    tektonicznych, ktore sa najslabsze.Calosc przypomina zbiornik pod
    cisnieniem-peknie jeden nit, zaczynaja puszczac inne.
    Zaraz lece do Polski i nie mam teraz czasu dyskutowac.
    (Z)



  • 19.08.08, 19:30
    > tlumaczy fakty, jakich inaczej nie sosob wyjasnic.
    Osobiście wątpię w twoją "niewyjaśnialność". Ale teraz nie mówimy o tłuamczeniu
    tych faktów (mamutów etc), tylko o tym, czy w ogóle ta hipoteza opowiada o
    możliwym do zajścia zjawisku.

    > [przesunięcia kontynentów] ale byly [też takie] gwaltowne.Ta
    > sprzed 12 tys. lat byla zmiana gwaltowna i w spoosob dramatyczny
    > zakonczyla epoke lodowa.
    Na czym ta zmiana polegała? Jak się przesunęły kontynenty, skąd, dokąd i w jakim
    czasie?

    > plaszcz Ziemi sie nie przesunal po poduszcze magmy, ale cala
    > Ziemia zajela inne pozycje w przestrzeni.
    Jak bardzo inne?

    > Poza tym, kolego, uderzenie kawalow komety (ktora mogla sie
    > rozerwac w polu grawitacyjnym Ziemi) moglo spowodowac takze
    > pekanie szwow plyt tektonicznych, ktore sa najslabsze.Calosc
    > przypomina zbiornik pod cisnieniem-peknie jeden nit, zaczynaja
    > puszczac inne.
    Wiesz, ze na Ziemi zachowało się jeszcze całkiem sporo duuużych kraterów
    pouderzeniowych? Gdzie ty tam widzisz jakieś "nity"? Jakiś "zbiornik pod
    ciśnieniem"? Podaj źródła na te rewelacje. :)

    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 30.08.08, 13:10
    Jasne: przemilczanie to zwykla taktyka towarzyszy, chcacych
    wetrzec.. Potop w sciane(ze go nie bylo jest zelaznym
    punktem "teori").Stad wymowne milczenie o tych niewygodnych
    swiadkach kataklizmu.
    Proste pytanie: co mialy mamuty w zoladkach i jak wygladala ich
    skora? -dokonywano setek obdukcji, wiadomo, nie da sie ukryc.
    Gorzej: nie mozna tych wynikow w zaden sposob uzyc wynikow badan do
    podparcia "teorii" ewolucji(sic). A jesli nie mozna, to dlaczego o
    tym mowic?
    A przeciez tysiace mamutow zginelo NAGLE.
    Tow. Petrucchio szlachetnie zamilkl, jak nalezalo wyjasnic datowanie
    tajemniczych budowli SPRZED POTOPU.
    Ty zas go nasladujesz gdy mowimy o mamutach.

    No to wytlumacz nam, tow. Madcio, dlaczego tresc mamucich zoladkow
    wskazuje na pozywienie typowe dlka lasow lisciastych strefy
    umiarkowanej?
    Ile taki mamut musi zjesc dziennie ? - Ha, pewnym przyblizeniem moze
    byc porcja dzienna slonia.
    Wytlumacz nam, madralo, dlaczego na tundrze(bo tam one tysiacami
    leza)nie wystarczajacej ilosci takiego wlasnie pozywienia?
    Nie ma, bo na tundrze drzewa ze strefy umiarkowanej nie rosna,
    prawda? Co tedy rosnie na tundrze ? A to juz tow.wyszukajcie sobie
    sami.

    Jesli zmiana klimatu nastapilaby lagodnie -co stale idiotycznie
    podkreslacie - to te gigantyczne zwierzeta moglyby sie wycofac
    spokojnie...na poludnie, gdzie w tajgach bylo (i jest dzis) dosc
    pozywienia.Tego jednak nie zrobily, ale ...."wybraly" smierc.Tak nie
    czyni zadne zwierze.
    Otoz, tow.Madcio, skora tych zwierzat jest pokryta czerwonymi
    plamami, co wg.patologow jest typowa oznaka utoniecia
    lub...uduszenia na wskutek trujacych gazow....Mozecie wybrac
    kombinacje tych dwoch czynnikow-ja o to kopii nie bede kruszyl.
    Ale Wy w to nie wierzycie- grunt, to wierzyc w ewolucje.

    Jesli, towarzyszu, tresc zolodkaow wskazuje na roslinnosc typowa dla
    strefy umiarkowanej ( do jakiej, jak wiecie tow., nalezy Polska)
    oznacza to, ze zmaiana klimatu nastapila nagle.
    Jesli biegun pln. lezal w zatoce Hudsona okolo wyspy Akpatok i
    przesunal sie wzdluz poludnika 70 do obecnego polozenia, to w starej
    siatce wspolrzednych pln.Syberia (wlasnie te nieszczesne tundry)
    wchodzily w strefe umiarkowana, a np.Kamczatka, cies. Beringa, ... w
    cieplej, Japonia w zwrotnikowej, itd.Czy to jest jasne dla tow.?
    Wtedy obecnosc olbrzymich stad mamutow, zerujacych w lasach strefy
    umiarkowanych nie budzi zdumienia, prawda?

    To samo tyczy sie mastodontow na polkuli zachodniej.Mastodonty
    lubily zerowac w nadmorskich lasach. Nie zapuszczaly sie na wyzyny,
    bo tam nie bylo ich ulubionego pozywienia. Ale znajduje sie je
    na...wyzynach.
    Renifery (zwierze w koncu strefy subarktycznej) znaleziono w...
    gorach Pamiru a pieczarach wizerunki strusia, niedzwiedzia, dzika-
    zwierzat, jakie nigdy nie zyly w gorach Pamiru. Ze wzgledu, no tow.,
    ze wzgledu na surowy klimat tych gor.
    Byla to zagadka na tyle frapujaca, ze nawet ewolucyjni( a wiec
    bliscy sercu towarzysza) naukowcy sowieccy, nie mogli ukryc swgo
    zdumienia. A w Markansie( pobliski rejon) odkryto slady ognisk
    ludzkich i narzedzia.Badania popiolu wykazaly (naukowo, a jakze,
    przebadano sklad popiolu weglem C-14) i co sie okazalo?
    Chyba,towarzyszu, nie sadzicie powaznie , ze jacys ludzie specjalnie
    wedrowali z wiazkami drewna brzozowegfo i cedrowego tysiace
    kilometrow przez gorski rejon po to tylko, by je spalic w jakies
    pieczarze...
    Okazalo sie wiec, ze ludzie palili tam drewno...brzozowe i cedrowe,
    jakie w tych rejonach nie wystepuje dzisiaj. Kiedy palili? Ano, ok.
    9.500 lat temu.

    Co do przesuniec :oczywiscie, ze byly przesuniecia plyt -i to
    znaczace. Ale, nie one zadecydowaly o Potopie - troszke wiecej
    zdrowego (racjonalnego) rozsadku. Najbardziej znaczace sa
    przesuniecia plyty afrykanskiej, liczace lekko ok. 100-150 km.

    Co do tektoniki plyt-najwidoczniej jestes z nia na bakier.Pomoge Ci:

    64.233.183.104/search?
    q=cache:4C5PMLsAiCEJ:www.geologia.republika.pl/wyk7.htm+plyty+litosfe
    ry&hl=pl&ct=clnk&cd=11

    Otoz "szwy" plyt sa najslabszym punktem plyt dna oceanicznego,
    liczacych sobie ok. 8 km. grubosci. "Zespawane" sa stosunkowo swieza
    magma i wystarczy silny wstrzas, by "szew" puscil, np. wzdluz calego
    grzbiety atlantyckiego. Srodkowy Atlantyk zawiera okromne polacie
    pokryte wlasnie na szwie swiezym (bo liczacym ok. 9500-10000 lat)
    bazaltem - tak, niestety, wykazuja badania geologiczne.Chyba sie
    zgodzisz, ze sa to badania powazniejsze od przyczepiania nogi na
    glowie muszki owocowej.

    Masz zadziwiajace braki w podstawowej geologi, ale w koncu - nie
    mozna znac sie na wszystkim.
    No coz: o te sprawy spieraja sie naukowcy od lat. Zasygnalizowalem
    temat i podalem garsc faktow po to, tylko, zeby wykazac nicosc
    Waszego pokretnego rozumowania.
    Nic nie wspomnialem o odwiertach lodowych rdzeni z Grenlandii czy
    dendochronologii," okresie leszczyny" (czyli ekslozywnym rozwoju
    cieplolubnych gatunkow drzew i krzewow na torfowiskach we wschodnich
    Alpach),zmiany atlantyckiej fauny morskiej(siegajace nawet
    Spitsbergenu) potwierdzajacych wersje POTOPU ale jak sie bedziecie
    glupawo ciskac, siegne znow po fakty.
    (Z)

  • 31.08.08, 12:23
    ....to i inny opis biblijny a mianowicie ten, opisujacy ludzi(np.
    gigantow) i ich zachowanie sprzed Potopu, byl prawdziwy.

    Dla balwochwalczych czcicieli "naukowego" Darwina i jego "wybitnych"
    nastepcow musi to byc niestrawna kosc.Bo jakze to tak...Gawedzimy
    nieslychanie "naukowo"
    o "insercjach", "mutacjach", "gradualizmach", tysiacach "malych
    kroczkow"(zupelnie jak "kroczki" postepu przewodniczacego Mao) a tu
    Potop...
    Oznacza to takze, ze badajac Potop, ktorego opis jest nadzwyczaj
    prawdziwie oddany, mozemy smialo poslugiwac sie Pismem sw.:
    dzisiejsza geologia przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
    on zgodny z trescia Ksiegi.
    Tak mowi nauka i to nie jest ewolucyjne sypanie piaskiem w oczy.

    Pismo sw. polecam wiec wszystkim tym (takze zablakanym w
    ciemnosciach towarzyszom), ktorzy sie naprawde interesuja historia
    czlowieka(i powstaniem zycia) na Ziemi.
    (Z)

  • 31.08.08, 12:38
    Napisano: "...przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
    on zgodny z trescia Ksiegi."
    Powinno byc: ...przebadala przebieg Potopu i stwierdzila, ze byl.."-
    dalej bez zmian.
    Pzdr.
    (Z)
  • 31.08.08, 16:21
    Towarzysze sie obrazili i nie chca ”naukowo” rozmawiac, ale to
    wymowne milczenie jest tez przyznaniem sie zarowno do niewiedzy w
    przedmiocie sprawy (tj. np.Potopu), jak rowniez checia ukrycia
    podstawowego faktu, ze cala ”teoria” jest atakiem na religie. Na
    kazda religie.

    Dziwne, ale wlasnie tego faktu nie ukrywali ”wielcy” ewolucjonisci:
    Gould mowil o tym, i Darwin mowil, Monod i Mayr …O i Sabath tez…
    To sa ”uczciwi” ludzie i mowia ”prawde”. Tacy sami ludzie nauczali
    nas w peerelowskich szkolach. Niebezpiecznie bylo wtedy okazywac
    swoje watpliwosci, bo ”naukowcy” mieli aparat nacisku i mogli
    zostawic ucznia na drugi rok…albo go wyrzucic ze szkoly… A w swiecie
    doroslych ,w skrajnych przypadkach, lamali ludziom kosci… Tacy juz
    oni sa, ci naukowi ewolucjonisci.
    Ale to byly dla tych ludzi dobre, szczesne czasy: byli zauwazani
    w ”publikatorach”, jezdzili na naukowe sympozja, bywali regularnie w
    Moskwie, mogli bez konca rozprawiac o dobroci ewolucji i ”wierze
    klechow”…
    Wiem i rozumiem, ze szczerze zaluja tego minionego okresu.

    Lubie te strofe wiersza Spendera ( bojowy obronca stalinizmu I
    zaciekly ewolucjonista) ze sztuki „Trial of the Judge“ (czyli „Sad
    nad sedzia“), niewatpliwie powstalego z inspiracji Brechta (takze b.
    powazanego w komunizmie):

    ”Niesiemy tajemne jadro idei,
    Swietliste kolo co sie obraca latami przyszlymi,
    Zycie zas nasze, zlozone w ofierze, Stanie sie ziarnem, co nasze
    zamiary
    Dziesiekciokrotnym pomnozy plonem“.

    Cena sztuczydla konczyla sie scena, w ktorej chor czerwonych
    wiezniow powtarza wzniosle slowa: ”Bedziecie wolni.Odnajdziemy
    pokoj“.
    A wowczas zona jednego z pomordowanych wznosi okrzyk:

    „...Wzbijaja sie sepy w powietrze
    ponad w perzyne obrocone miasta.
    Mordujcie! Mordujcie! Mordujcie!”
    A Czerwony Chor wtorowal:

    “ Bedziemy wolni.
    Odnajdziemy spokoj”.

    Takie wlasnie mysli w nieco innej szacie slownej przedstawiaja
    wybitni, dzisiejsi ewolucjonisci.
    (Z)
  • 31.08.08, 21:10
    Do administracji FN i moderatora:

    Co jeszcze musi zrobić Zejman1, żeby zasłużyć na palmę męczeńską (usunięcie z
    Forum Nauka)?

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • 01.09.08, 10:22
    Bawisz sie w pioniera Morozowa, tow. Petrucchio? On jednak byl
    lepszy, bo doniosl na rodzicow za co go Partia bardzo chwalila i
    stawiala za wzor do nasladownictwa.
    Poza tym Partia tez stosowala cenzure.

    Najwyrazniej poruszyly Cie uwagi o antyreligijnej tresci "teorii
    ewolucyjnej" ale, jak powiedzialem, w tonie antyreligijnym
    wypowiadali sie wszyscy wielcy ewolucjonisci. Czy chcesz cytatow?
    Co powiedzial Mayr, Gould, Darwin, Dawkins?
    I dla mnie to wlasnie jest najwazniejsze, gdyz nie jestescie w
    stanie nawet wystartowac ze swoja teoria.Ale uzywaliscie jej dla
    podbudowania antyludzkich systemow.
    (Z)
  • 01.09.08, 10:52
    > I dla mnie to wlasnie jest najwazniejsze, gdyz nie jestescie w
    > stanie nawet wystartowac ze swoja teoria.Ale uzywaliscie jej dla
    > podbudowania antyludzkich systemow.
    > (Z)

    Masz wyrzuty sumienia po podłożeniu ognia pod stos Giordano Bruno?
  • 01.09.08, 15:51
    zejman1 napisał:

    > Bawisz sie w pioniera Morozowa, tow. Petrucchio? On jednak byl
    > lepszy, bo doniosl na rodzicow za co go Partia bardzo chwalila i
    > stawiala za wzor do nasladownictwa.
    > Poza tym Partia tez stosowala cenzure.

    Jeśli jakiś pijany burak pomyli fontannę na rynku z szaletem publicznym i ulży
    sobie w niewłaściwym miejscu, powinna się nim zająć policja lub straż miejska.
    Nie jest to zamach na prawa człowieka, bo do praw człowieka nie należy prawo do
    wypróżniania się w miejscy publicznym. Nie jest to też sprawa ideologii, tylko
    porządku i dobrego smaku. Ktoś, kto w takiej sytuacji wezwie strażników, nie
    jest Pawką Morozowem, tylko normalnym, odpowiedzialnym obywatelem.

    To samo dotyczy intelektualnego odpowiednika wypróżniania się na forum
    internetowym. Moderatorzy i admini są od tego, żeby chronić normalnych
    użytkowników forum przed trollami, spammerami i innymi uprzykrzaczami.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • 01.09.08, 19:02
    "Nie jest to też sprawa ideologii, tylko
    porządku i dobrego smaku. Petrucchio, Petrucchio!!!!
    Jesli jednak zajrzysz sobie na inne posty, znajdziesz tam niejeden
    sciek.
    My tutaj "naukowo i w dobrym smaku".
    Jeszcze troche i dorzuce troche wiecej wegla-cytatow Waszych guru.To
    sprawa "dobrego smaku", kolego.
    I wtedy ujrzysz to "jadro ciemnosci" z zacytowanego wiersza -
    czerwony chor tworzysz TY i przypoczni.Albo odwrotnie-moze TY jestes
    czyims przybocznym na tym Forum?
    A propos: nie lubisz dobrej literatury?
    (Z)
  • 03.09.08, 19:05
    > Co jeszcze musi zrobić Zejman1, żeby zasłużyć na palmę męczeńską
    > (usunięcie z Forum Nauka)?
    Czemu go cchesz usuwać? Już pisałem, jak w przypadku noveya: może pisać co chce,
    byleby przestrzegał określonych reguł.

    I nie, nie ma reguły "pisanie bredni niedozwolone". :)
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 01.09.08, 11:08
    > dzisiejsza geologia przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
    > on zgodny z trescia Ksiegi.

    Z treścią księgi może i tak, ale jednocześnie nie jest zgodny z żadnymi danymi
    geologicznymi.
  • 01.09.08, 18:56
    Wlasnie to dyskutujemy, nasz dobry Asteroido -troszke odbieglismy od
    tematu.
    Tow. Madcio nie chcial dyskutowac problemu Syberii, tundry i naglej
    smierci mamutow. Moze Ty masz jakas teorie? Jak zauwazasz nie robie
    z Ciebie "towarzysza", bo pokladam w Tobie pewna, cichutka,
    nadzieje...Nie chcialbym sie pomylic, naprawde.
    Faktow bedzie wiecej-juz Ty sie nie martw.
    (Z)
  • 01.09.08, 19:22
    Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie ich wybili,
    klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę.

    Nie wiem czy wiesz, ale na Wyspie Wrangla niewielka populacja mamutów przeżyła
    do 2000r p.n.e. No cóż - pewnie Noe zabrał je jednak na arkę, i wysadził je tam,
    żeby sobie spokojnie mieszkały nieniepokojone?

    Nawiasem mówiąc, ktoś kto wierzy w globalny potop musi naprawdę mieć oczy
    szczelnie zamknięte na rzeczywistość. Poza wieloma zwierzętami endemicznymi dla
    najprzeróżniejszych regionów świata, są znacznie prostsze fakty dowodzące że nic
    takiego nie nastąpiło w ostatnim czasie.

    1. Pokrywy lodowe. Odkładanie się logu na Grenlandii można prześledzić do 40000
    lat w przeszłość rok po roku. Śladów potopu nie stwierdzono. Faktycznie
    istnienie w ogóle pokrywy lodowej na Grenlandii dowodzi że potopu tam nie było,
    bo gdyby był to ta pokrywa oderwałaby się od lądu (lód pływa po wodzie), a do
    dziś nie zdążyłaby się odbudować.

    2. Osady na dnie oceanów. Potop spowodowałby zmycie olbrzymich połaci lądu i
    utworzenie wyraźnej warstwy osadów na dnie wszystkich oceanów świata. Nic
    takiego nie istnieje.
  • 03.09.08, 10:32
    asteroida2 napisał:

    > Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie
    ich wybili,
    > klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę.

    Ciekawie napisane:zgodnie z wytycznymi ewolucjonizmu,
    ale...nieprawdziwie.

    Kolejno:
    -jesli sie zmienil klimat, to musialo to nastapic gwaltownie,
    szybko.Inaczej dziesiatki tysiecy mamutow i nosorozcow wlochatych (o
    nich sie jakos nie pisze) mialyby czas emigrowac na poludnie. Cial
    innych, mniejszych zwierzat NIE ZNALEZIONO w wiecznej zmarzlinie.
    Dlaczego? Jaka powinna byc prawidlowa odpowiedz? Czy dlatego nie
    znaleziono bo one uciekly na poludnie?
    Nie:Ale jako lzejsze zostaly splukane wodami Potopu do morz albo w
    inne polacie Syberii.
    Lasy Syberyjskie musialy obfitowac w liczna faune, bowiem klimat byl
    odpowiedni: przed przesunieciem sie biegunow 3500 km NA POLUDNIE (od
    wyspy Akpatok do obecnego polozenia) pln.Syberia miala klimat
    umiarkowany(kontynentalny) z srednia temp.5-6 stopni nawet na
    polnocy.W zoladkach mamutow znaleziono ich ulubiona strawe
    (nieprzetrawione resztki): galazki brzozy, swierkowe i
    modrzewiowe "lapki" oraz wyska trawe.
    Takie rzeczy nie rosna na tundrze. Poniewaz pokarm nie zostal
    strawiony, smierc musiala nastapic gwaltownie, nagle.

    - Nie mogly wymrzec na "jakas zaraze", bowiem obdukcja wykazala, ze
    albo sie utopily, albo udusily.
    Gdy przyjac wersje uderzenia komety(lub asteroidy), ilosc wyrzuconej
    w powietrze magmy i wody z oceanow oraz wulkanizm poimpaktowy staje
    sier jasne, ze ulewa-tak szczegolowo opisana w Bibli- byla
    rzeczywistym wydarzeniem. Ciala zwierzat otoczyl lepki szlam,
    padajacy z nieba.

    -ludzie nie mogli "ich wybic", bowiem nigdzie na Syberii nie
    znaleziono sadyb ludzkich z tamtego okresu i tym bardziej - dolow-
    pulapek, tak charakterystycznych dla pre-historycznych kultur
    lowieckich w Europie.
    Wiecj zaufania do madrosci owczesnie zyjacych ludzi, Asteroida.
    Dlaczego mieliby bezmyslnie zabijac tysiace zwierzat, nie
    wykrawywajac z nich chocby smakowitszych kaskow? Czyzby byli az tak
    glupi? A przeciez ciala zwierzat sa w przewazajacej wiekszosci CALE.

    Zima poimpaktowa, nagla, o przerazajaco niskich temperaturach,
    sprawila, ze zwierzeta pokryte blotem zamarzly.

    Te prawde coraz trudniej ukryc i "ewolucyjnie" (tj. pokretnie,
    klamliwie) wytlumaczyc.
    Zreszta coraz wiecej uczonych przyjmuje wersje "kometowa".
    POTOP byl faktem i da sie to naukowo udowodnic takze na podstawie
    innych faktow.
    Bede sie za Ciebie modlic, bys w koncu przejrzal.
    (Z)

  • 03.09.08, 16:27
    zejman1 napisał:

    > Poniewaz pokarm nie zostal
    > strawiony, smierc musiala nastapic gwaltownie, nagle.

    Śmierć pojedynczego osobnika jest zawsze nagła, ale jako gatunek mamuty włochate
    wymarły stopniowo. W północnej Europie wymarły na przełomie plejstocenu i
    holocenu, ok. 12-10 tys. lat temu (w zależności od regionu); na Syberii
    (półwysep Tajmur) żyły jeszcze na początku holocenu, ok. 9700 lat temu
    (prawdopodobnie w tym czasie wymarł też mamut kolumbijski w Ameryce Północnej).
    Najdłużej przetrwały na wyspach: św. Pawła na Morzu Beringa (6 tys. lat temu) i
    Wrangla (zaledwie 3700 lat temu).

    > - Nie mogly wymrzec na "jakas zaraze", bowiem obdukcja wykazala,
    > ze albo sie utopily, albo udusily.

    Te mamuty, które zachowały się w dobrym stanie, na ogół pochodzą z okresu o
    wiele wcześniejszego, niż najmłodsze zachowane szczątki. Na przykład niedawno
    odkryte półroczne cielę mamuta, znane jako Liuba, ma ok. 37-40 tys. lat; inne
    mamuty żyły w tej samej okolicy jeszcze przez dziesiątki tysięcy lat. Co do
    utopienia się, jest to rodzaj śmierci, który nie wymaga światowego potopu.
    Wystarczy, że pod mamutem idącym po zamarzniętym bagnie załamie się lód.

    Nawiasem mówiąc, Liuba była wielkości dużego psa (ok. 50 kg), a mimo to potop
    jakoś jej nie spłukał.

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • 04.09.08, 02:53
    Asteroida napisal m.in.:
    "Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie
    ich wybili,klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę."
    A oto link z ktorego najprawdopodobniej zaczerpnal zacytowane
    hipotezy:

    www.polskieradio.pl/nauka/tags/artykul47226.html
    Tow. Petrucchio troszke inaczej, ale nie za bardzo,
    bowiem “kroczymy wyrownanym szeregiem.Czy rowno-sprawdzi to kula!20
    lbow na wylot-ludzie na szmelc”. Kto by pomyslal, ze ten wspanialy
    poeta Majakowski byl futurysta-wizjonerem…A jednak…

    Tow. Petrucchio: mamuty zyly na Syberii tysiace lat a "zamarzajace
    bagna" wcale im nie przeszkadzaly. Ale kiedy nagle zaczela sie
    potworna ulewa blota podczas Potopu a potem przyszlo potworne zimno
    (Wierchojansk, wiesz tow., jest tzw. "biegunem zimna")- wymarly.

    A oto interesujace i balansujace linki:
    www.farnorthscience.com/2007/09/30/anthropology/mammoth-collision-did-asteriod-kill-ice-age-mammals/

    www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/10/AR2007061000915.html

    www.msnbc.msn.com/id/18789488/
    www.canada.com/victoriatimescolonist/news/story.html?id=65cfb230-4fc0-4a3d-875b-b98a9d8137e7

    www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2007/06/09/DI2007060900690_pf.html

    Duzo fajnego czytania:

    astrobiology.arc.nasa.gov/news/expandnews.cfm?id=496
    www.nationalpost.com/related/links/story.html?id=636602
    Jeszcze nic nie wiadomo z “Ljuba”, bowiem badania trwaja:
    www.ur.umich.edu/0607/Jul23_07/18.shtml
    Co z tego, ze sie stoczyla z urwiska? Czy to dziwne? Natomiast
    dziwna jest nagla zmiana klimatu.

    Cos z drugiej strony-warto zwrocic uwage na literature w przedmiocie
    sporu:
    www.answersingenesis.org/home/area/fit/chapter15.asp
    Polowanie? He,he,he…
    Ewolucyjni badacze z “Max Planck Max Planck Institute for
    Evolutionary Anthropology” w Lipsku zauwazaja, ze :
    “(...)“The reasoning is open to speculation right now,” Gilbert
    says. But, if the groups were different subspecies, “we can at least
    say clade II were not driven extinct by humans. The extinction was
    way before humans arrived” in this region of Siberia.

    This theory is of interest because many paleontologists argue that
    the mammoths and other large megafauna of the late Pleistocene, the
    last Ice Age, went extinct, in part, because of hunting pressure
    from humans.(...)”
    Link:
    www.sciencenews.org/view/generic/id/33051/title/A_mammoth_divide

    To chyba wystarczy, by sie przekonac, ze naiwne tlumaczenia i
    wybiegi ewolucjonistow na temat zaglady fauny sprzed 12-10000 lat
    sa "co najmniej" kontrowersyjne a w wielu przypadkach...wykluczaja
    sie wzajemnie.Ale to jest normalne zjawisko.
    Ciekawe jest takze to, ze “teoria kometowa” jest naukowo dyskutowana
    choc na tym Forum, wsrod najtezszych specjalistow dzisiejszej doby,
    wzbudza usmiech poblazania i drwiny.
    Bog z Wami, dobrzy ludzie.
    (Z)


  • 04.09.08, 09:26
    zejman1 napisał:

    > Tow. Petrucchio: mamuty zyly na Syberii tysiace lat a "zamarzajace
    > bagna" wcale im nie przeszkadzaly. Ale kiedy nagle zaczela sie
    > potworna ulewa blota podczas Potopu a potem przyszlo potworne zimno
    > (Wierchojansk, wiesz tow., jest tzw. "biegunem zimna")- wymarly.

    Może nie dotarło to jeszcze do ciebie, ale mamuty wymarły w okresie _ocieplania
    się klimatu_ na początku holocenu. Mamuty nie były ciepłolubne; wręcz przeciwnie
    -- wyspecjalizowały się jako zwierzęta strefy zimnej i przystosowały do życia w
    tundrze i do odżywiania się jej roślinnością (głównie trawą). Zmiany
    środowiskowe (skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%)
    zdziesiątkowały populacje mamutów, które potrzebowały ogromnych przestrzeni
    życiowych. Zapewne przeżyłyby jakoś ocieplenie, gdyby nie myśliwi, którzy
    przechylili szalę i zredukowali liczbę mamutów poniżej minimum umożliwiającego
    przetrwanie gatunku. Podczas poprzednich głębokich interglacjałów _Homo sapiens_
    nie dotarł jeszcze na północ.

    Co do kwestii wagi "wkładu ludzkiego" w wymarcie mamutów, zdania są wciąż
    podzielone, ale korelacja chronologiczna między pojawieniem się człowieka i
    redukcją megafauny na różnych kontynentach i wyspach, np. W Ameryce, Australii,
    na Nowej Zelandii czy Madagaskarze, co najmniej daje do myślenia:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56119127&a=56123728
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56119127&a=56176421
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56119127&a=56352972

    Mamuty nie wyginęły jako gatunek wskutek utonięcia w bagnie czy mule. Zdarzało
    się to na przestrzeni wielu tysięcy lat pojedynczym mamutom (także nieostrożnym
    młodym cielętom, jak Dima czy Liuba), które w różnym czasie wskutek zbiegu
    okoliczności (korzystnego dla paleontologów, pechowego dla danego mamuta)
    zakonserwowały się w ten sposób. Takie znaleziska są zresztą skrajnie rzadkie. W
    jednym znanym przypadku powódź zabiła za jednym zamachem duże stado (ale tu
    akurat nie było zamarzniętych zwłok, tylko szkielety).

    > Jeszcze nic nie wiadomo z “Ljuba”, bowiem badania trwaja:
    ...
    > Co z tego, ze sie stoczyla z urwiska? Czy to dziwne? Natomiast
    > dziwna jest nagla zmiana klimatu.

    Jaka nagła zmiana klimatu? W czasie, kiedy zginęła Liuba (37 tys. lat temu) nie
    było nagłej zmiany klimatu na Syberii. Mamuty zachowane w zmarzlinie nie padły
    ani w tym samym czasie, ani w okresie, kiedy gatunek wymierał, ale raczej wtedy,
    gdy mamutów było dużo i miały się dobrze, więc szanse, że któryś z nich zginie w
    tafonomicznie uprzywilejowany sposób, były większe.

    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 04.09.08, 11:36
    No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
    sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
    o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a wiec
    o ociepleniu klimatu....

    He,he,he...gonisz w pietke, towarzyszu. Kiedy Wam pasuje, sa "zmiany
    klimatu, a kiedy ich nie ma-sa mysliwi. Wierzysz w duszki, ale to
    typowe...

    Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
    tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania ssakow
    na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.
    Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
    dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
    teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
    Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
    linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
    powodujacy "wielkie wymieranie".

    Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
    przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
    plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
    Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
    dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
    DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
    ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
    zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
    1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
    JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
    Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
    przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

    Kazda ze wspomnianych teorii przytaczanych przez towarzysza, ma
    slabe strony.
    Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
    klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
    zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
    podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
    GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
    wyjatkowa.

    Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
    mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
    nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
    wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
    zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
    swa matolkowatoscia.
    Nie potwierdzaja jej jednak zadne obserwacje: ani dawne ani
    obecne.Nie potwierdzaja jej fakty. Ludziom dopiero w najnowszych
    czasch udalo sie prawie wytepic np. bizony, slonie, nosorozce pomimo
    poteznej, miliardowej populacji i nowoczesnej broni...
    Te pre-historyczne populacje, towarzyszu, musialy byc wielce liczne-
    ba, o wiele liczniejsze od wspolczesnej.
    Tylko co sie z nimi stalo? Gdzie sie podzialy? Dlaczego ludzkosc
    musiala sie powoli odradzac i zajelo to jej az tyle czasu pomimo
    braku srodkow antykoncepcyjnych? Moze chcesz powiedziec, ze przed
    10.000 tys. lat zylo na Ziemi wiecej ludzi, niz dzis? Dziwne,
    dlaczego najwieksze, rzymskie cesarstwo starozytne,liczylo ok. 60
    mln. ludzi, rozprzestrzeniajac sie od Atlantyku az po Indie?
    Marsz do szkoly podstawowej-ewolucyjne kursy niedzielne i partyjne,
    to troszke za malo.

    No wiec "wojna blyskawiczna" ludzi ze zwierzetami (pamietamy stale o
    znikaniu calych gatunkow z poczatku postu) to nie nowa rzecz, ale
    ostatnio ogrzewa te hipoteze Paul.S.Martin z uniwersytetu w Tucson w
    Arizonie choc juz w 1887 r. H.Howorth wykazaal, ze bylo to
    niemozliwe. Ale on koncentrowal sie na "indianskich imigrantach" -na
    Syberii dzialali...Ci jednak, co wiadomo, nie zabijali bez potrzeby.
    No i dalej nie wiadomo kto zabijal, ale moze byli to Innuci,
    Tunguzi, Jakuci... Tyle, ze jest ich przerazliwie malo a inni ludzie
    woleli cieple obszary.Nawet dzis zalicza sie Syberia do narzadziej
    zamieszkanych rejonow swiata...

    Ale wymieranie ssakow (dinozaury wymarly chwala Bogu wczesniej)to
    nie wszystko:w tym okresie przejsciowym wymarlo wiele gatunkow
    ssakow i ptakow, ktore nie byly celem polowan ludzi. Oto wywiad
    (przeczytajcie to towarzyszu Petrucchio) z dr Paulem Martinem, a
    poniewaz opiera sie m.in. na E.Mayr chyba mozemy mu wierzyc:

    www.amnh.org/science/biodiversity/extinction/Day1/bytes/MartinPres.html

    Ten dr Martin jest przeciwnikiem "teorii
    kometowo/asteroidowej"(zdecydowanie ja odrzucil, gdyz "brak jest
    anomalii irydowej) ale ...potwierdzil ja syberyjski geolog E.P.
    Izokh:
    www.atlantisquest.com/Asteroid.html
    ktory wskazal (tow. Madcio:uwaga) na tektyty w Australii i dziwna
    warstwe glin lessowych w Wietnamie, takze zawierajactch tektyty, i
    wykazujacych anomalie irydowa.

    A wiec pomimo intensywnych badan nie udalo sie w sposob zadawalajacy
    wyjasnic zjawiska "wielkiego wymierania".Udalo sie to tylko uczonum
    z Forum "Nauka" Gazety Wyborczej.

    Chce podkreslic, ze impaktem komety nie da sie(na razie) moze
    wyjasnic zadawalajaco (uwaga ewolucjonisci: w Waszej teoryjce
    o "pochodzeniu gatunkow" ponad 80% "naukowego stoftu" to zwykle
    banialuki)wszystkiego ale doskonale "wielkie wymieranie".

    "Idziemy wyrownanym szeregiem..." A moze lubisz "Traktory Wy konie
    stalowe"?- tresc tej piosenki jest tak prawdziwa jak uwagi
    towarzysza.
    (Z)




  • 04.09.08, 11:40
    ...post.Prosze nie zwracac uwagi na poprzedni.

    No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
    sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
    o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a wiec
    o ociepleniu klimatu....

    He,he,he...gonisz w pietke, towarzyszu. Kiedy Wam pasuje, sa "zmiany
    klimatu, a kiedy ich nie ma-sa mysliwi. Wierzysz w duszki, ale to
    typowe...

    Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
    tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania ssakow
    na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.
    Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
    dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
    teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
    Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
    linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
    powodujacy "wielkie wymieranie".

    Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
    przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
    plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
    Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
    dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
    DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
    ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
    zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
    1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
    JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
    Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
    przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

    Kazda ze wspomnianych teorii przytaczanych przez towarzysza, ma
    slabe strony.
    Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
    klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
    zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
    podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
    GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
    wyjatkowa.

    Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
    mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
    nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
    wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
    zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
    swa matolkowatoscia.
    Nie potwierdzaja jej jednak zadne obserwacje: ani dawne ani
    obecne.Nie potwierdzaja jej fakty. Ludziom dopiero w najnowszych
    czasch udalo sie prawie wytepic np. bizony, slonie, nosorozce pomimo
    poteznej, miliardowej populacji i nowoczesnej broni...
    Te pre-historyczne populacje, towarzyszu, musialy byc wielce liczne-
    ba, o wiele liczniejsze od wspolczesnej.
    Tylko co sie z nimi stalo? Gdzie sie podzialy? Dlaczego ludzkosc
    musiala sie powoli odradzac i zajelo to jej az tyle czasu pomimo
    braku srodkow antykoncepcyjnych? Moze chcesz powiedziec, ze przed
    10.000 tys. lat zylo na Ziemi wiecej ludzi, niz dzis? Dziwne,
    dlaczego najwieksze, rzymskie cesarstwo starozytne,liczylo ok. 60
    mln. ludzi, rozprzestrzeniajac sie od Atlantyku az po Indie?
    Marsz do szkoly podstawowej-ewolucyjne kursy niedzielne i partyjne,
    to troszke za malo.

    No wiec "wojna blyskawiczna" ludzi ze zwierzetami (pamietamy stale o
    znikaniu calych gatunkow z poczatku postu) to nie nowa rzecz, ale
    ostatnio ogrzewa te hipoteze Paul.S.Martin z uniwersytetu w Tucson w
    Arizonie choc juz w 1887 r. H.Howorth wykazaal, ze bylo to
    niemozliwe. Ale on koncentrowal sie na "indianskich imigrantach" -na
    Syberii dzialali...Ci jednak, co wiadomo, nie zabijali bez potrzeby.
    No i dalej nie wiadomo kto zabijal, ale moze byli to Innuci,
    Tunguzi, Jakuci... Tyle, ze jest ich przerazliwie malo a inni ludzie
    woleli cieple obszary.Nawet dzis zalicza sie Syberia do narzadziej
    zamieszkanych rejonow swiata...

    Ale wymieranie ssakow (dinozaury wymarly chwala Bogu wczesniej)to
    nie wszystko:w tym okresie przejsciowym wymarlo wiele gatunkow
    ssakow i ptakow, ktore nie byly celem polowan ludzi. Oto wywiad
    (przeczytajcie to towarzyszu Petrucchio) z dr Paulem Martinem, a
    poniewaz opiera sie m.in. na E.Mayr chyba mozemy mu wierzyc:

    www.amnh.org/science/biodiversity/extinction/Day1/bytes/MartinPres.html

    Ten dr Martin jest przeciwnikiem "teorii
    kometowo/asteroidowej"(zdecydowanie ja odrzucil, gdyz "brak jest
    anomalii irydowej) ale ...potwierdzil ja syberyjski geolog E.P.
    Izokh:
    www.atlantisquest.com/Asteroid.html
    ktory wskazal (tow. Madcio:uwaga) na tektyty w Australii i dziwna
    warstwe glin lessowych w Wietnamie, takze zawierajactch tektyty, i
    wykazujacych anomalie irydowa.

    A wiec pomimo intensywnych badan nie udalo sie w sposob zadawalajacy
    wyjasnic zjawiska "wielkiego wymierania".Udalo sie to tylko uczonum
    z Forum "Nauka" Gazety Wyborczej.

    Chce podkreslic, ze impaktem komety nie da sie(na razie) moze
    wyjasnic zadawalajaco (uwaga ewolucjonisci: w Waszej teoryjce
    o "pochodzeniu gatunkow" ponad 80% "naukowego stoftu" to zwykle
    banialuki)wszystkiego ale doskonale "wielkie wymieranie".

    "Idziemy wyrownanym szeregiem..." A moze lubisz "Traktory Wy konie
    stalowe"?- tresc tej piosenki jest tak prawdziwa jak uwagi
    towarzysza.
    (Z)
  • 04.09.08, 13:03
    zejman1 napisał:

    > No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
    > sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
    > o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a
    > wiec o ociepleniu klimatu....

    Czy widzisz w tym jakąś sprzeczność? Skurczenie się strefy tundry arktycznej
    zaszło właśnie w związku z ociepleniem holoceńskim. Obszary, na których mogły
    żyć mamuty syberyjskie, skurczyły się z prawie 8 mln do ok. 800 tys. km^2. Co
    więcej, plejstoceńska stepotundra jako typ biomy właściwie znikła zupełnie.

    > Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
    > tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania
    > ssakow na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.

    Myślisz, że tego nie wiem?

    > Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
    > dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
    > teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
    > Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
    > linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
    > powodujacy "wielkie wymieranie".
    >
    > Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
    > przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
    > plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
    > Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
    > dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
    > DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
    > ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
    > zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
    > 1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
    > JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
    > Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
    > przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

    Szybsze wymieranie wielkich ssaków jest całkiem zrozumiałe jako skutek
    kombinacji zmian w ekosystemach i rozwoju łowiectwa. Gdyby wymieranie megafauny
    plejstoceńskiej było skutkiem globalnej katastrofy, nastąpiłoby wszędzie w tym
    samym czasie. Tymczasem np. mamuty i nosorożce włochate przetrwały na Syberii o
    kilka tys. lat dłużej, niż w Europie Zachodniej; wymarły też o wiele wcześniej
    na południu Syberii, niż na północy. Ciekaw jestem, jak tłumaczysz przeżycie
    reliktowych populacji mamutów na izolowanych wyspach.

    > Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
    > klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
    > zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
    > podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
    > GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
    > wyjatkowa.

    Gatunki nigdy nie wymierały wskutek zmian klimatycznych? Kto tak twierdzi?

    > Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
    > mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
    > nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
    > wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
    > zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
    > swa matolkowatoscia.

    Porażające jest kretyństwo twojej nadinterpretacji. Ani ja, ani nikt inny na tym
    forum nie mówił nic o "wojnie błyskawicznej" i "zapamiętałym tępieniu". W
    interesie łowców nie jest wytępienie zwierzyny, tylko zdobycie pożywienia. Ale
    -- o czym łowca nie wie -- równowagę łowca/zwierzyna można naruszyć
    nieodwracalnie nawet nie mając złych chęci.

    > Nie potwierdzaja jej jednak zadne obserwacje: ani dawne ani
    > obecne.Nie potwierdzaja jej fakty. Ludziom dopiero w najnowszych
    > czasch udalo sie prawie wytepic np. bizony, slonie, nosorozce pomimo
    > poteznej, miliardowej populacji i nowoczesnej broni...

    Do wytępienia turów i dzikich koni nie trzeba było nowoczesnej broni;
    wystarczyły systematyczne polowania plus zmiany środowiskowe. Lwy wyginęły w
    południowej Europie jeszcze w starożytności. Zabiła je kometa? A może ludzie
    uzbrojeni w sztucery?

    Przodkom Malgaszy, którzy przybyli na Madagaskar niespełna 2000 lat temu, udało
    się wykończyć większość dużych zwierząt na wyspie, w tym wszystkie _największe_.
    Niekoniecznie wskutek polowań czy jakichkolwiek świadomych tępień: w większości
    przypadków wystarczyły zmiany w ekosystemach spowodowane przez ludzi.

    Plejstoceńska megafauna Australii wyginęła ok. 47 tys. lat temu -- o wiele
    wcześniej niż mamuty, a za to krótko po przybyciu do Australii ludzi. Największe
    gatunki wyginęły doszczętnie, średnie -- częściowo.

    > Chce podkreslic, ze impaktem komety nie da sie(na razie) moze
    > wyjasnic zadawalajaco (uwaga ewolucjonisci: w Waszej teoryjce
    > o "pochodzeniu gatunkow" ponad 80% "naukowego stoftu" to zwykle
    > banialuki)wszystkiego ale doskonale "wielkie wymieranie".

    Jednego na pewno nie da się wyjaśnić impaktem komety: światowego potopu na
    przełomie plejstocenu i holocenu. Takiego potopu po prostu nie było, o czym
    wszyscy poważni badacze świetnie wiedzą; dlatego koncepcję tę można spotkać
    tylko w kręgu pseudonauki.

    > "Idziemy wyrownanym szeregiem..." A moze lubisz "Traktory Wy konie
    > stalowe"?- tresc tej piosenki jest tak prawdziwa jak uwagi
    > towarzysza.

    Ciekaw jestem, czemu tak przypisujesz mi tego rodzaju sympatie polityczne?
    Zapewne pasuje ci to do tezy, że każdy, kto nie zgadza się z tobą, jest
    niechybnie komunistą lub co najmniej kryptokomunistą. Może -- wobec braku
    reakcji ze strony moderatora na twoje wyskoki ad hominem -- ja z kolei wystąpię
    z jakąś konkurencyjną tezą? Że np. każdy, kto wierzy w prawdziwość relacji
    biblijnej o potopie światowym, jest paranoidalnym socjopatą o skłonnościach
    pedofilskich? Absurd? Może i absurd, ale dlaczego tylko tobie ma być wolno
    atakować oponentów przez dowolne kojarzenie ich poglądów z czymś nieprzyjemnym?


    --
    Byłem wstrząśnięty. Nauka wcale ich nie obchodziła! W ich życiu liczyła się
    tylko o tyle, o ile pomagała im interpretować Talmud! Nie interesował ich świat
    zewnętrzny, zjawiska naturalne; interesowało ich tylko rozstrzygnięcie kwestii
    wynikającej z Talmudu. -- Richard P. Feynman
  • 04.09.08, 14:30
    petrucchio napisał:

    > Ani ja, ani nikt inny na tym forum nie mówił nic o "wojnie
    > błyskawicznej" i "zapamiętałym tępieniu". W
    > interesie łowców nie jest wytępienie zwierzyny, tylko zdobycie
    > pożywienia. Ale...

    "According to our analyses, even a high density (4 individuals/km2) and vigorous
    (CR = 2.7%; see Materials and Methods) woolly mammoth population would have been
    driven to extinction with an HI of 0.37 individuals killed per person per year
    in the 6 ky period. In other words, for these optimistic parameters, one woolly
    mammoth killed every three years by each human being inhabiting its distribution
    range would be sufficient to lead the species to extinction."

    tinyurl.com/5sba9v

    W tym samym artykule znajdziesz dokładniejsze informacje o zaniku obszarów
    stepotundry i konsekwencjach tego zjawiska dla populacji mamutów włochatych.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • 04.09.08, 14:37
    Masz prawo interpretowac fakty zgodnie ze swoim swiatopogladem.Ja to
    robie w zgodzie z moim. I co lepsze: wersja "potopowa" jest tak
    logiczna, ze chyba wlasnie wylacznie przez swoj wojujacy ateizm, jej
    zaprzeczacie.
    Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
    przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a sa
    najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim rozwiazaniem,
    a drudzy za innym. Wy sie natomiast glupawo smieliscie, zamiast
    dyskutowac powazniej.
    To wlasnie chce podkreslic.

    Nie czepiaj sie slow o "wojnie blyskawicznej".To rzeczywiscie moja
    nazwa, chociaz uzywa sie jej w literaturze anglojezycznej
    (overkill).Ale, towarzyszu, to Wy(znowu) wyciagneliscie nieszczesna
    teorie polowan.Teraz usilujesz wyslizgnac sie jak piskorz z pulapki
    w jaka sie sam wpedziles -ten Asteroida tez, zreszta - i zaczynasz
    przebakiwac ewolucyjnie o "biomach" i o tym, ze "tundra sie
    skurczyla"...
    I dalej tkwisz w swym malutkim swiecie "insercji" czy biomow, tundry
    i nie przyjmujesz faktu, ze "samozatopienie" sie zwierzat w mule czy
    wytrwale przebywanie na terenie, nie obfitujacym w pozywienie nie
    nalezy do ich behawiorystycznego zachowania sie. Gdyby klimat
    zmienial sie stopniowo-chocby nawet przez 20...100 lat, mialyby one
    szanse na odejscie do lasow na pld. Syberii.Czy te pln.byly az tak
    glupie? Glupsze od sloni, antylop i zyraf?
    Omijasz to, CO ONE JADLY (tresc zoladkow zostala przebadana podczas
    sekcji) a dalej bezplciowo gledzisz o trawach tundry. Na tundrach,
    tow., nie rosna swierki, jodly, brzozy,modrzewie, a raczej...
    pl.wikipedia.org/wiki/Tundra
    ...mchy i porosty.

    Przezywalnosc niektorych mamutow czy nosorozcow latwo wytlumaczyc
    kierunkiem trujacych gazow(nadchodzily z polnocnego zachodu) i fali
    potopowego deszczu. To, ze niektore przezyly nie wystarczylo do
    odrodzenia sie populacji tak samo, jak nie wystarcza tych pare setek
    tygrysow, biegajacych tu i tam do odrodznia sie gatunku: pula genowa
    jest za mala.

    O mamutach karlowatych, gdybys przeczytal podane linki, zdania
    uczonych sa tez podzielone, ale ja osobiscie uwazam, ze ten typ
    mamuta(a zyl on rownolegle z "podstawowym") zostal izolowany i po
    prostu wymarl. Wlasnie z uwagi na o wiele mniejsze potrzeby mogl sie
    wyzywic tundrowatymi porostami ale w koncu ulegl degeneracji i
    nie "przystosowal sie" . Tym samym nie poparl ewolucyjnej "teorii".
    Mial jednak, przyznajemy, swoje trzy minuty,niepowtarzalna szanse.

    Oczywiscie ta sama kleska pogodowa dotknela jednoczesnie tak duze,
    jak i male zwierzeta, nawet ptaki...Za kogo TY nas uwazasz, tow.
    Petrucchio?

    Wiecie tow. kiedys byl taki modny w Europie Zachodniej tow.pierwszy
    sekretarz Hiszpanskiej Partii Komunistycznej, Santiago Carillo,
    ktory, gdy mu zarzucono "elastycznosc pogladow", argumentowal
    podobnie jak Ty, tj. stwierdzil, ze "w zaleznosci od sytuacjí sa oni
    (komunisci)albo marksistami albo leninistami." To bardzo ciekawa
    samoocena.
    Ale pasuje ona jak ulal do Twojego stylu dysputy.

    Napisales : "Ciekaw jestem, czemu tak przypisujesz mi tego rodzaju
    sympatie polityczne?
    Zapewne pasuje ci to do tezy, że każdy, kto nie zgadza się z tobą,
    jest
    niechybnie komunistą lub co najmniej kryptokomunistą. Może -- wobec
    braku
    reakcji ze strony moderatora na twoje wyskoki ad hominem -- ja z
    kolei wystąpię
    z jakąś konkurencyjną tezą? Że np. każdy, kto wierzy w prawdziwość
    relacji
    biblijnej o potopie światowym, jest paranoidalnym socjopatą o
    skłonnościach
    pedofilskich? Absurd? Może i absurd, ale dlaczego tylko tobie ma być
    wolno
    atakować oponentów przez dowolne kojarzenie ich poglądów z czymś
    nieprzyjemnym?"

    Wlasnie z wyzej podanych wzgledow a poza tym: wiekszosc komunistow
    (takze tych na "topie") byla ewolucjonistami. Najwidoczniej cos im
    ta "teoria" ulatwiala.
    Ale Petrucchio nie tylko: wielu nobliwych ewolucjonistow nie
    bedacych komunistami, bylo i jest ...sympatykami lewicy. To
    naturalne dla tych ludzi. Lewicy- a wiec takze tzw. "liberalizmu".
    Badz zdrow.
    (Z)
  • 04.09.08, 14:52
    > Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
    > przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a
    > sa najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim
    > rozwiazaniem, a drudzy za innym. Wy sie natomiast glupawo
    > smieliscie, zamiast dyskutowac powazniej.
    > To wlasnie chce podkreslic.

    Spróbuj odpowiedzieć tylko na ten zarzut wobec swojej hipotezy, powtórzony już
    zresztą trzykrotnie:

    Odkopane ślady dowodzą, że wymieranie dużych zwierząt pod koniec Plejstocenu
    następowało w różnych obszarach w różnych czasach, na przestrzeni wielu tysięcy
    lat. To obala hipotezę że spowodował je potop.

    Odnieś się tylko do tego problemu, bez żadnych przytyków osobistych i bez
    skręcania na inne tematy. Potrafisz to zrobić?
  • 04.09.08, 16:01
    Odkopane slady niczego nie dowodza-zwierzeta umieraly kiedy
    przyszedl ich czas.
    My mowimy jednak o "wielkim wymieraniu". To stara sprawa, wiesz?
    Pisal o niej jeszcze w "Uranii" prof. Kamienski i podawal opracowane
    przez siebie tabele.
    Co gorsze: ten uczony byl takze zwolennikiem...uderzenia komety.Wg
    niego miala to byc czesc komety Halleya.

    Wlasnie dlatego, ze nie nie zwracam uwagi na osobiste prztyki
    dyskutuje z Wami.
    Teraz musze popracowac, niestety.Czekaja mnie nadgodziny bez zaplaty.
    (Z)
  • 04.09.08, 16:26

    Wlasnie to, co mnie zdumiewa, to jest hucpowata, ewolucyjna
    ignorancja. Teorie impaktowa (choc Bibli mowia o tym innymi slowy, a
    podania wielu ludow jeszcze innymi, bardziej naukowa, pojawila sie
    juz za czasow Cuviera a przez prawie caly wiek XIX byla poruszana na
    lamach roznych ppism. Dziwne, ze w koncu, pomimo
    oporow,zaakceptowaliscie Alvareza-zginelo wtedy az 75% wszystkich
    form zycia zwierzecego a dinozaury -calkowicie.
    W impakcie "potopowym" zginelo -patrz posty do Petrucchia.
    Tego nie jestescie w stanie zaakceptowac..Wszystko, tylko nie Potop.
    Powody sa znane.

    Dr.Monika Grady z brytyjskiego Natural History Museum, kierownik
    dzialu petrologii, definjuje katastrofe globalna (Biblia nazywa
    ja "Potopem") jako taka, w wyniku ktorej zginie jedna czwarta
    ludzkosci(patrz takze:
    www.boulder.swri.edu/~cchapman/mcshaz.pdf
    a wiec lekko 1,5 mld ludzi. A ile gatunkow zwierzat? Niektore
    najprawdopodobniej znikna na zawsze.

    Jesli nie bedziemy mieli niszczescia (patrz w co uderzyla planetodia
    Alvarezow) to skaly w miejscu uderzenia beda zawieraly duze ilosci
    siarczanow, a wtedy pyl bedzie zawieral duze ilosci dwutlenku siarki
    i tlenkow azotu. Wydziela sie z niego silnie trujace gazy, a moze on
    takze -co mialo miejsce w Potopie, barwiac wody tak, ze byly
    one "jak krew" czerwone- opasc na ziemie w postaci kwasnego deszczu.
    Do atmosferuy przedostana sie takze inne trujace zwiazki jak kadm,
    olow, rtec.,.. Albedo Ziemi sie zmieni w wyniku czego rosliny beda
    ginac bowiem slonce nie dotrze do niej. Temperatura gwaltownie
    opadnie.Brak roslin spowoduje przerwanie lancucha pokarmowego a
    drapiezniki, uzaleznione od istnienia roslinozercow, beda rowniez
    masowo wymierac.
    To scenariusz bez uwzgledniania przesuniecia biegunow. Tez jest
    dobry dla wersji potopowej.
    (Z)
  • 05.09.08, 12:52
    Przytoczylem wystarczajaca ilosc linkow.
    (Z)
  • 05.09.08, 12:54

    Na pocztku, abyscie sie lepiej poczuli, nowoczesna nauka
    geologiczna rozpoczyna sie od Stena(Niels Stenson, lat.Nikolaus
    Stenonis) -…katolickiego biskupa, beatyfikowanego przez Jana Pawla i
    uznanego za swietego Kosciola:
    en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Steno
    Do Stena bylo roznie z ta geologia-najczesciej smiesznie i
    nieprawdziwie. Jego olbrzymim wkladem w geologie bylo obalenie
    powszechnego mniemania o ”rodzeniu przez gory muszli wymarlych malzy
    i slimakow morskich” oraz stratygrafia, bedaca dzis podstawa
    geologicznych datowan. Dzieki niej, moga dzisiejsi ewolucjonisci
    mowic m.in. o ”przemianach” jednuch gatunkow w drugie a takze je
    datowc.
    Innym wkladem byla nauka o krysztalach, ktorych katy nachylenia
    plaszczyzn nosi dzis nazwe ”prawa Stena”.
    Malo kto z balwaniacych sie tu wyznawcow ewolucjonizmu o tym wie-
    dlatego przypominam o tym, ze wylacznie nauka oparta o wiare moze
    byc przelomowa.
    Wspominam o Stenie takze dlatego, bo wlasnie stratygrafia
    odegrala we wspolczesnej geologii poczesne miejsce w datowaniu
    Potopu.


    Link ”atlantycki”:
    www.atlantisquest.com/Geology.html
    Mamy tu bogata bibliografie problematyki atlantyckiej(grzbietu i
    plaskowyzu), np. Zapytywane przez Ciebie czy Petrucchia ”rezultaty
    obnizenia sie dna morskiego pln. Atlantyku:
    Nansen, Fridtjof, "The Norwegian North polar expedition, 1893-1896:
    scientific results," Longmans, Green & Co., London New York, 1900-
    1903.
    Rzecz stara ale dalej aktualna. Warto to chocby pobieznie przerzucic.

    Godna polecenia jest takze :
    Pettersson, Hans, "A Swedish deep-sea expedition," Communication by
    Sir John Edgell, F.R.S., received 18 February 1946.
    Pettersson, Hans, Atlantis och Atlanten, Albert Bonniers förlag,
    Stockholm, 1944. (See also "Proceedings of the Royal Society of
    London," Series B, Biological Sciences, Vol. 134, No. 876, 2 Jul
    1947.)
    Pettersson, Hans, "Exploring the Ocean Floor," Scientific American
    magazine, August 1950.
    Piggot, Charles S., "Core samples of the ocean bottom," Carnegie
    Institution of Washington News Service Bulletin Staff Edition, 4
    (no. 9), 6 December 1936.
    Piggot, Charles S., "Core samples of the ocean bottom," Smithsonian
    Report for 1936, No. 944, Smithsonian Institution, Washington DC,
    pp. 207-16, 1937.
    Sclater, John G., & Tapscott, Christopher, "The History of the
    Atlantic," Scientific American, Vol. 240, No. 6, June 1979.
    Speicher, John, "Plate Tectonics--A Startling New View of Our
    Turbulent Earth," Popular Science, Vol. 200, No. 6, June 1972.
    Tolstoy, I. & Ewing, M., "North Atlantic hydrography and the Mid-
    Atlantic Ridge," Bulletin of the Geological Society of America, Vol.
    60, No. 10, October 1949.
    Zhirov, N. H., as he reports in his book "Atlantida" (English
    edition, p. 282), Moscow, 1958.

    Najlepsza ksiazka o ”plaskowyzu atlantyckim”:
    www.amazon.com/gp/cdp/member-reviews/A2T1VQFDNXGMAU?ie=UTF8&display=public&sort_by=MostRecentReview&page=2

    Z wypisu wybralem ksiazke Nikolaja Zyrowa, zawodowego geologa – w
    czasach “swietlanej” byla dostepna po rosyjsku jako “Atlantida kak
    realnost”. Nic tu nie ma do rzeczy ”atlantyda”-chodzi jedynie o
    geologiczne anomalie tego rejonu:

    ” While most books on Atlantis take a subjective view, this one
    leans clearly towards the scientific. This book looks at the topic
    of Atlantis from a geographical and geological viewpoint and amasses
    a large amount of evidence and expert opinions to prove that (1.)
    Parts of the Mid-Atlantic Ridge were above sea level until about
    twelve thousand b.c. (2.) Atlantis existed in the tropics. There is
    no attempt to place Atlantis at Santorini as many other books try to
    do, Zhirov placed Atlantis squarely in the Atlantic, just as Plato
    did. If one reads Plato, and takes him literally, none of the other
    possibilities, like placing Atlantis on Thera, or in Indonesia, or
    any other place besides the Atlantic Ocean are possible (and yes,
    Plato knew where the Atlantic was and what the Straits of Gibralter
    are). Zhirov also offers what we know of the history of the Atlantic
    Ocean as well as the Mid-Atlantic Ridge and the book is illustrated
    with many black and white maps and diagrams. It is a great addition
    to any library dealing with Atlantis or the lost continents, but,
    also unlike other books like this, the author does not romance his
    topic. Zhirov looks at the subject through cold geologocal facts,
    the same evidence that others try to use to discredit the theory,
    and concludes that Atlantis existed. It is a very important book
    written from a new point of view, a scientist's view.”

    Nikomu nie udalo sie do tej pory obalic geologicznej oceny
    Zyrowa.Nie jest ona nowa-pierwsza ksiazka wyszla w 1958 r.

    Dalej zwracam uwage na
    new.aslo.org/lo/toc/vol_31/issue_3/0669.pdf
    I ksiazke K.O. Emery ” The Geology of Atlantic See”. Wlasnie w tej
    skiazce jest m.in. mapkami jedna, ktora wskazyje, ze rejon Azorow
    jest jednym z najaktywnieszych (oczywiscie powiesz, ze “to od dawna
    wiadomo”-albo cos w tym rodzaju) tektonicznie obszarow Ziemi,
    poniewaz cienka skorupa ziemska w rejonie Grzbietu Antlantyckiego
    jest dodatkowo popekana wskutek ciagnacej sie od Morza Srodziemnego
    azorskiej strefy transformacyjnej. Pod Azorami wystepuje prad
    wstepujacej magmy, tworzacy na powierzchni tzw. “plame goraca” (“hot
    spots”). O tej “plamie” wiadomo dopiero od lat konca lat 70-tych.
    Tlumaczy to rozlegly, dzis jeszcze aktywny wulkanizm na tym
    obszarze. Jest rowniez jasne, dlaczego op impakcie, ktory spowodowal
    Potop, strefy namagnesowania dna oceanicznego sa w tym regionie
    slabo widoczne. Rozlegle pekniecia tej ruchomej skorupy w wyniku
    pobliskiego(?) uderzenia wystarczyly do wywolania trzesien ziemi.

    Na mapie widoczone sa (zakreskowane) obszary bazaltowego dna
    oceanicznego BEZ POKRYWY OSADOWEJ.Licza one ponad 500 km szerokosci.
    A jesli tak, to basalt ten musial wylac sie w sosunkowo najnowszym
    okresie . Samo dno oceaniczne wokol Azorow nie ma stref
    namagnesowania.

    O innych faktach-nie pokrzykuj tu ”nie.nie”, bo wiaza sie one z
    Potopem i przesunieciem plyt po uderzeniu – pozniej.Niestety, brak
    mi czasu.


    Inne dowody na potop:
    Prace E.P. Izokha:
    articles.adsabs.harvard.edu/full/1993Metic..28Q.371I
    Gdy klikniesz na “next articke page” ukaze sie dalszy ciag artykulu.
    W bibliografii (referncjach) mamy takze prace austriackiego geologa
    A. Tollamana, zajmujacego sie przez lata pracami nad kraterem Ries
    na obszarze Jury Szwabskiej.

    Ten Izkh zajmowal sie takze tektytami w Wietnamie:
    query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE5DA113AF93BA15752C1A96F948260&sec=&spon=

    Najciekawsze jest to, ze tektytami bardzo powaznie zajmuja sie
    uczeni stosnkowo niedawno i wlasciwie do lat 80 –tych nikt sie nimi
    nie zajmowal. Sa takie cztery wazne pola tektytow:
    australazjatyckie, na Wybrzezu Kosci Sloniowej, czesko-morawskie I
    pln.amerykanskie. Calkiem slusznie, ze pole australijskie budzi
    wiele emocji wsrod uczonych I jest ono najwazniejsze gdyz ciagnie
    sie ono na ogromnej przestrzeni od Chin Pld az po pld. Krance
    Australii. Ponadto w probkach
  • 05.09.08, 12:56
    Najciekawsze jest to, ze tektytami bardzo powaznie zajmuja sie
    uczeni stosnkowo niedawno i wlasciwie do lat 80 –tych nikt sie nimi
    nie zajmowal. Sa takie cztery wazne pola tektytow:
    australazjatyckie, na Wybrzezu Kosci Sloniowej, czesko-morawskie I
    pln.amerykanskie. Calkiem slusznie, ze pole australijskie budzi
    wiele emocji wsrod uczonych I jest ono najwazniejsze gdyz ciagnie
    sie ono na ogromnej przestrzeni od Chin Pld az po pld. Krance
    Australii. Ponadto w probkach z dna morskiego pobranych z dna Oceanu
    Indyjskiego znaleziono “mikrotektyty” w postaci bardzo malych drobin
    szkliwa.
    Calosc rozrzutu pokrywa powierzchnie ok. 50 mln. Km.kw., czyli 1/10
    pow.Ziemi.

    www.nio.org/cgi-bin/niopub/pub.sh?tag5001=Shyamprasad,%20M.
    Tektyty(“kwarce szokowe”) jak wiadomo, sa swiadectwem impaktu a ze
    wzgledu na wysoka temperature topienia skal podczas powstawania
    tektytow wyn. 2500-3000 stop. Nie moga one byz w zadnym wypadku
    produktem wulkkanicznym –temp. rzedu 1000-1100 stop.

    Otoz pola mlodych tektytow australijskich licza sobie ok. 10.000
    lat ale sa one czesciowo zdominowane przez znacznie starsze tektyty
    (o ktorych pisal Izokh) sprzed 700.000 lat. Dlatego przy badaniu
    przyjmowano AUTOMATYCZNIE date 700.000 lat. Nawet gdy przypadkiem
    wychodzilo na jaw, ze probki sa mlodsze, uznawano je (zupelnie jak
    ewolucyjni paleo-archeologowie) za “niespojne” I przestawano sie
    nimi interesowac.
    Rzecz jednak nie jest taka prosta, gdyz te mlodsze tektyty
    znajdywano w holocenskich wartwach-pomiedzy szczatkami roslin-Steno
    bylby zadowolony z datowania warstw stratygraficznych.
    Pierwszym, ktory zwrocil uwage na mlody wiek tektytow byl C.Fenner(
    1938 r.) Pozniej Geor Baker (1959), australijski mineralogy ustalil
    ich wiek na holocen a wiec juz po zakonczeniu epoki lodowej. W 1965
    r. J.E.Johnson datowal je dokladnie na 10.000 lat.

    Watpliwoscii, podsycane przez ewolucyjunych fantastow nauki“
    i „JEDYNYCH PRAWDZIWYCH NAUKOWCOW“, rosly i aby uciszyc krytyke
    autralijski geolog Edmund D. Gill z National Museum w Melbourne
    rozpoczal prace wykopaliskowe.
    dbforms.ga.gov.au/pls/www/geodx.strat_units.sch_full?wher=stratno=15469

    Problemy z datowaniem sa duze-nie takie jak przy okreslaniu wieku
    ulamka zuchwy australopiteka:

    www.grisda.org/origins/04076.htm
    Wnioski wyciagnij sobie sam.

    Ale zaznacze, ze „paradoks wieku“ probek mozna wytlumaczyc
    stosunkowo prosto, zakladajac, ze probki australiskie pochodza z
    dwoch impaktow: tego starszego sprzed 700.000 lat i mlodszego
    sprzed., ca.10.000.
    Tym samym nagle wymieranie znalazlo potwierdzenie w geologii.

    Potop potwierdzaja takze datowania dendrochronologiczne drzew oraz
    badania probek ladolodu grenlandzkiego.
    Ale o tym pozniej.
    (Z)











  • 06.09.08, 12:52
    Wiemy juz( i Madcio tez wie jesli czytal), ze geolog sowiecki Zyrow
    (Zhirov) "...unlike other books like this, the author does not
    romance his topic. Zhirov looks at the subject through cold
    geologocal facts...".

    W swojej ksiazce Zyrow wsopmina o Paulu Termier i jego badaniach
    tachylitu.
    Co to jest tachylit?
    www.redbor.pl/encyklopedia/pomoc/skala.htm
    Z ciekawych informacji o skalach bazaltowych (odlewa sie dzis nawet
    rury z bazaltu) dowiadujemy sie, ze bazalt to skala wylewna
    pochodzenia wulkanicznego, ktore " krystalizują bezpośrednio z magmy
    wydobywającej się w postaci lawy na powierzchnię Ziemi."
    Sa ich rozne odmiany, m.in "skały wylewne ultrazasadowych i
    zasadowe", do ktorych "zaliczamy: bazalt (odmiany: anamezyt,
    oceanit, toleit, spilit, hialobazalt, tachylit)".

    Z innego linku dowiaduejmy sie, ze:
    www.teberia.pl/encyklopedia.php?a=ArtShow&ArtId=12363
    No wiec bylo tak:
    W 1898 r. podczas kladzenia transatlantyckiego kabla pekl on
    na "Plaskowyzu Telegraficznym" (tak nazwanym pozniej na pamiatke
    tego wydarzenia . Jest to ten sam plaskowyz podmorski, o ktorym
    wspomnialem w linku do tow. Madcia). Przy wyciaganiu koncow kabla -
    co bylo zmudna, ciezka praca z uwagi na duza glebokosc- wydobyto
    takze zaplatany w kabel kawal skaly-tachylitu.
    Znalezisko zdeponowano w muzeum paryskim a 15 lat pozniej, owczesny
    dyrektor Instytutu Oceanograficznego, Pierre Termier:
    www.ourstory.info/library/3-FF/SLF/prof2.html
    Zjezdzamy mysza do "geologii" i znajujemy, ze :
    "...At the École Supérieure des Mines, geology is in charge of
    Pierre TERMIER, who is also the Chief Engineer of Mines and Director
    of the Service de la Carte Géologique. Outside the special field of
    mining, TERMIER has acquired distinction from his investigation of
    the problems of Alpine structure..."
    Byl wiec Termier postacia znana w swiecie naukowym.

    Termier doszedl do wniosku, ze:
    -wydobyty blok jest pochodzenia wulkanicznego a miejsce gdzie go
    znaleziono jest pokryte na ogromnej przestrzeni lawa. Tak wiec
    musiala tu miec miejsce gwaltowana dzialalnosc wulkaniczna.
    - blok skaly jest amorficzny( ma stukture nieuporzadkowana),
    szklista i niekrystaliczna. Nie mogl zastygnac na duzych
    glebokosciach ale na wolnym powietrzu.Mogl wiec pochodzic jedynie z
    wulkanu, znajdujacego sie ponad powierzchnia morza tak samo, jak
    lawa kryjaca znacze obszary dna morskiego
    - rownoczesnie z wybuchem wulkanu(ow) i wylewem magmu calay obszar
    musial obnizyc sie o 2000 m;
    -Tachylit rozpuszcza sie w wodzie morskiej w CIAGU 15.000 lat.
    Wydobyty blok byl skorodowany ale dawalo sie rozroznic jego kontury.
    Musial wiec znalezc sie na dnie morskim duzo wczesniej, niz przed
    15.000 laty, nie pozniej niz przed 13.000 laty a najprawdopodobniej
    przed 11.000-10.000 laty.

    Tak oto wymieranie mamutow, datowane na ok.10.000-9.500 lat znalazlo
    dramatyczne potwierdzenie w skale wydobytej z dna Atlantyku.
    Nie sa to rzecz jasna wszystkie dowody straszliwego kataklizmu i
    Potopu.
    Tak mowi NAUKA.

    No coz: ewolucjonisci moga jednak postawic "naukowe zarzuty", ze
    ktos ten blok skaly mogl wrzucic w ocean a potem spokojnie czekac az
    peknie kabel i zaplatany wen blok skalny-wydobedzie na
    powierzchnie.Moze czlonek zalogi zostal przekupiony przez jakiego
    fundamentaliste chrzescijanskiego? Kto tam wie, jak bylo?...

    Zawsze twierdzilem, ze nauka uprawiana przez ewolucjonistow, to
    kompletna brechnia-godna maniakalnych pacjentow szpitali
    psychiatrycznych.
    (Z)






  • 04.09.08, 16:40
    > Odkopane slady niczego nie dowodza

    A widzisz. To jest już jakiś konkret. Ty po prostu nie wierzysz w wykopaliska.
    Naukowcy znaleźli kości mamutów żyjących na Wyspie Wrangla 4 tys. lat temu. To
    już są czasy historyczne i o większych błędach w datowaniu nie ma mowy. Czyli te
    wykopalska jednak czegoś dowodzą.

    Chyba że uznajesz je za mistyfikację. Wtedy po prostu to napisz.
  • 04.09.08, 14:52
    > I co lepsze: wersja "potopowa" jest tak
    > logiczna, ze chyba wlasnie wylacznie przez swoj wojujacy ateizm, jej
    > zaprzeczacie.

    Sam właśnie zademonstrowałeś przykład działania tej porażającej "logiki". Co ma
    wspólnego Twoja rzekoma kometa z hipotetycznym "wojującym ateizmem" petrucchia,
    moim czy kogokolwiek innego? Twierdzisz, że ateiści nie wierzą w istnienie komet???

    > Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
    > przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a sa
    > najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim rozwiazaniem,
    > a drudzy za innym.

    Bliższe prawdy byłoby stwierdzenie: "jeden jest za takim, inni za innym".
    Trudno to uznać za "najzwyczajniejszy spór uczonych". A przy okazji spójrz
    uważnie na zdanie które napisałeś, czy to też jest przykład tej Twojej "logiki"?
  • 04.09.08, 15:55
    Ateisci jak najbardziej wierza w komety, asteroidy i zielonych
    ludzikow na Marsie czy gdzie indziej.
    Rzecz w tym, ze odrzucaja wersje kreacjonistow o Potopie. Stad ta
    dyskusja, prawda?
    Przyjmuje Twoja uwage o niezbyt logicznym zdaniu.Masz racje.To ten
    cholerny pospiech-przeciez prawie nie pracuje.
    (Z)
  • 04.09.08, 14:55
    zejman1 napisał:

    > Omijasz to, CO ONE JADLY (tresc zoladkow zostala przebadana podczas
    > sekcji) a dalej bezplciowo gledzisz o trawach tundry. Na tundrach,
    > tow., nie rosna swierki, jodly, brzozy,modrzewie, a raczej...
    > ...mchy i porosty.

    W żołądkach zmumifikowanych mamutów znaleziono przede wszystkim resztki traw,
    turzyc, poza tym różnych roślin zielnych i krzewinek. Mchy i porosty są
    charakterystyczne dla dzisiejszej tundry, nie dla stepotundry plejstoceńskiej
    ("mamuciego stepu"), która była dla mamutów optymalną bazą pokarmową.


    > Wlasnie z wyzej podanych wzgledow a poza tym: wiekszosc komunistow
    > (takze tych na "topie") byla ewolucjonistami. Najwidoczniej cos im
    > ta "teoria" ulatwiala.
    > Ale Petrucchio nie tylko: wielu nobliwych ewolucjonistow nie
    > bedacych komunistami, bylo i jest ...sympatykami lewicy. To
    > naturalne dla tych ludzi. Lewicy- a wiec takze tzw. "liberalizmu".
    > Badz zdrow.

    OK. Nie będę dyskutował z fanatykiem.


    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • 04.09.08, 15:52
    Nie chcesz gadac z "fanatykiem" ( stad i "towarzysz")?
    No to fajno, bowiem mamuty jadly to, co slonie.
    Ile jadly? Wiecej, oczywiscie.
    Poniewaz zyly w lasach syberyjskich-podobnie jak ich europejscy
    krwniacy - mialy takze faworytnego pokarmu (lapek modrzewiowych-nie
    gardzily jednak swierkowymi) pod dostatkiem. Przed zmiana klimatu
    lasy syberyjskie mialy tez duze polacie "sawann"-lak-jak to w lasach
    czy na ich skraju w naszym klimacie.

    Dlugosc futra mamutow nie jest zadnym dowodem do "przystosowania
    sie"-bizony czy zubry tez maja spora, krecona siersc a wielu
    murzynow jest bardzo porosnietych wlosami a Eskimosi prawie-
    nie.Chyba, ze ..."zaleznie od sytuacji"...
    (Z)

    Nie masz zadnych powaznych argumentow a te, jakie przedstawiles,
    maja kontr-argumenty. Jesli tak jest, teorie kreacjonistow sa
    falsyfikowalne i weryfikowalne. Spelniaja tez wymagania popperowskie.
  • 04.09.08, 16:29
    zejman1 napisał:

    > Poniewaz zyly w lasach syberyjskich-podobnie jak ich europejscy
    > krwniacy - mialy takze faworytnego pokarmu (lapek modrzewiowych-nie
    > gardzily jednak swierkowymi) pod dostatkiem.

    Jakieś źródło tych rewelacji? Zwykle ok. 90% zachowanej treści żołądka mamutów
    to trawy i turzyce, i one niewątpliwie stanowiły podstawę pokarmową. Zależnie od
    osobnika, zdarza się domieszka np. witek karłowatej wierzby, albo trochę gałązek
    brzozy, modrzewia lub olchy (ale może ich nie być, za to trawa jest zawsze). W
    żadnym razie nie można powiedzieć, że mamuty były "drzewożerne" i że treść
    żołądka wskazuje na las jako ich naturalne środowisko. Były wyspecjalizowanymi
    trawożercami, choć nie gardziły inną roślinnością tam, gdzie była do dyspozycji.
    Na stepotundrę składały się dość urozmaicone ekosystemy.

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • 06.09.08, 17:30
    > Nie czepiaj sie slow o "wojnie blyskawicznej".To rzeczywiscie moja
    > nazwa, chociaz uzywa sie jej w literaturze anglojezycznej
    > (overkill).
    Overkill nie oznacza wcale "wojny błyskawicznej", Wielki Językoznawco. :))))

    Ten fragment prezentuje typowy wycinek wiedzy naszego zejmana, dlatego
    zdecydowałem się go wyróżnić.

    PS:
    <moderator>
    Proszę o wstrzymanie się z ad hominem a la "towarzysz". Na pewno w stosunku do
    petrucchio, a najlepiej do wszystkich, którzy - o zgrozo - się z tobą nie
    zgadzają, wredne komuchy jedne, no!
    </moderator>
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 06.09.08, 21:04
    He,he,he...ja wiem, co znaczy "overkill".Tu akurat mi pasowalo.
    Tak, "towarzysz" to bylo dobre- moze na wyrost ale troszke Was
    skrecilo. Zgodnie z zamierzeniem.
    A Twoj "popapraniec" teraz, to ot tak sobie? Ale przestane, niech
    tam! Wszystkich zwolennikow ewolucji najmocniej przepraszam: nie
    jestescie "towarzyszami".
    Ciebie natomiast poprosze, bys uwazniej czytal inne posty, bo
    znalezc tam mozna wiele "kwiatkow".
    (Z)
  • 06.09.08, 23:22
    Najpierw link, zeby bylo "naukowo":
    www.monografias.com/trabajos5/exdin/exdin.shtml
    Teraz pytanie: Co ten link zawiera?

    Otoz zawiera ni mniej, ni wiecej tylko az 45 hipotez (uzywa sie tu
    slowa we wlasciwym znaczeniu) traktujacych o
    wymarciu ...dinozaurow. Sa tezy i kontratezy.
    Okazuje sie, ze nic nie jest pewne pomimo Alvarezow. Ale gdy jedni
    sie sklaniaja do jego teorii o impakcie planetoidy drudzy jej
    zaprzeczaja.

    O co wiec chodzi w przypadku Potopu i datowan? O co chodzi kol.
    moderatorowi?
    Chodzi o stale,wrecz programowe zaprzeczanie, ze Potop mial miejsce-
    wszystko, kazda inna teoria nie wzbudzalaby takich emocji u
    niektorych uczestnikow tego forum, co wlasnie fakt Potopu.Nalezy mu
    za wszelka cene zaprzeczac a ludzi wen wierzacych -osmieszac.
    Przywykli ci ludzie uwazac kreacjonistow za jakichs naiwnych
    czcicieli "martwego Boga", za kompletnych -idac za nazewnictwem
    R.Dawkinsa -"ludzi glupich".
    No coz,sa fakty geologiczne, archeologiczne, astronomiczne nawet,
    legendy i mity wielu ludow. Wojownicze choc glupie pokrzykiwanie
    ewolucyjnych fantastow, to wolanie na puszczy.To chec ukrycia
    czegos, np. bezsensownosci z namaszczeniem gloszonej teorii.
    Biedni-nie widza jak sa smieszni w swoim zacietrzewieniu.
    Bede sie za nich "nienaukowo" modlil.
    (Z)

  • 07.09.08, 18:02
    Mowiac o ”wielkim wymieraniu” przeoczylismy mastodonta:

    pl.wikipedia.org/wiki/Mastodonty
    Ten potezny trabowiec jadal to, co cala ich reszta, tj. liście drzew
    lub inne , choc tutaj wystepuje zasadnicza roznica : mastodont lubil
    miękkie części roślin, w tym prawdopodobnie również roślinność
    wodna.dlatego jego zeby mialy mialy inna budowe.
    Interesujacy jest zasieg mastodonta: od "poludniowej Kanady i pln.
    Meksyku" a w miocenie i pliocenie zamieszkiwal takze Europe i
    Azje.To jeszcze nie byloby zle-ten Meksyk. Ale mastodonta znajdywano
    nawet... w Kordylierach.
    Z innego linku dowiadujemy sie, ze :
    pl.wikipedia.org/wiki/Mastodont_ameryka%C5%84ski

    mastodonty to zwierzeta lesne. Wszystkie trabowce byly takie.Nawet
    dzisiejsze slonie, choc walesja sie czasami po sawannie, wola
    trzymac sie skraju buszu, gdyz sa "wyłącznie roślinożerne. Pożerają
    różnego rodzaju trawy, liście, mniejsze gałęzie i konary oraz
    owoce".
    Mastodnt lubil takze tropikalne, nadmorskie wybrzeza, porosniete
    bujna wegetacja byly przez niego preferowane.

    Wrocmy jeszcze na moment do mamutow: ewolucyjny kol. Petrucchio,
    trzymajac sie "naukowych uscislen" (propagowanych przez ewolucyjnych
    przyglupow) ciegiem uwaza, ze mamuty "zyly na tundrach" – czyzby
    jakies spiecia w przeplywie neuronow w wyewoluowanym niedostatecznie
    (uwaga samego "ojca ewolucji wspolczesnej", Ernst,a Mayr,a) mozgu?

    Wiemy, co rosnie na tundrze. W zoladkach mamutow znajdowano
    niestrawione (smierc przyszla nagle)lapki modrzewiowe, swierkowe,
    liscie brzozy a nawet leszczyny.
    Jak mamut mogl to wszystko znalezc na tundrze?
    Okazuje sie, slon, porownywalny wielkoscia z mamutem, potrzebuje az
    200 kg. pokarmu. Prawdopodobnie tylez samo potrzebowaly mamuty. Taka
    ilosc ciezko jest "wygospodarowac" na tundrze przy tak licznej
    populacji-tylko las zapewnia potrzebna ilosc pokarmu.

    W ewolucyjnym scerariuszu wszystko wyglada przerazliwie prosto-tak
    prosto, ze przedszkolak by pojal: wlochate mamuty, ktore
    wyewoluowaly z jakichs mitycznych przodkow, ktorych nie udalo sie
    odszukac -dopasowujac sie do ostrego klimatu nizin syberyjskich i
    pln. amerykanskich - przeszly przez Beringie, pokonujac ja tak
    samo lekko i przyjemnie, jak pozniejsi paleo-indianie. Zanim dotarly
    do Ameryki pln. pokonaly nieslychanie trudny gorzysty teren
    pln.Alaski. Warstwa sniegu na rowninach wysokosci 1 m nie stanowila
    dla tych kolosow zadnego problemu a pozywialy sie, rozgaraniajac
    snieg olbrzymimi klami- dlatego wlasnie ewolucyjnie takie wyrosly.
    Wtedy mogly znalezc jakies kepy trawy i przezyc.Moze takie kly
    preferowal "dobor naturalny" z uwagi na predylekcje zenskiej
    populacji mamutow?
    No wiec snieg...-ale to nie problem: jesli dzis zyja na tundrze
    reny, to i mamuty tak robily. Gory Alaski tez nie stanowily
    problemu, bowiem mamuty, jak gorskie kozice, to dobrzy alpinisci
    a i pozywienia w gorach bylo w brod- swiadczy o tym dzisiejsza
    fauna: jakies drobne kroliki, lisy.... Reszta zwierzatek zapada w
    sen zimowy.

    Po drodze, a moze juz na tundrze, mamut przeszedl ewolucyjna
    mutacje: wyrosly mu dlugie wlosy, bedace dzis najlepszym
    swiadectwem "ewolucji". Jego amerykanski krewniak, mastodont, tez
    mial wlosy (choc zyl w ciepelku), ale najwidoczniej ewolucja sie w
    tym przypadku zatrzymala z niewyjasnionych powodow- to chyba jednak
    wina mutacji.A moze "insercji"...Najprawdopodobniej odpowiedzialne
    za to byly jednak mutacje.A jesli "LUCA"? Ktoz to moze wiedziec, ale
    mroz chodzi po kosciach...

    Jakiz to musial byc piekny widok: te tysiace poteznych mamutow,
    wedrujacych sobie dostojnie w zamieciach snieznych za przewodnikami
    przez osniezone gory a potem przez Beringie tylko po to, aby potem
    pokonac(nadkladajac poteznie drogi) lodowiec laurentyjski.
    Tak wlasnie mamut dotarl do Ameryki pln.
    I dobrze zrobil, bo teraz go mozemy badac i wyciagac logiczne
    wnioski.

    Na Syberii mamut znalazl sie, bo ...."wywedrowal, uciekajac przed
    zacieklymi polowaniami homo erectusa a pozniej neandertalczyka".
    Parcie mysliwych bylo potezne , bowiem ludzi bylo juz bardzo duzo,
    ze mamuty salwowaly sie ucieczka na tundry. To nie bylo jednak
    dobre, bowiem ciagle wpadaly w wieczna zmarzline i tonely w
    blocie.Czasami spadaly z urwisk w bloto. Potem nastapila nagla
    zmiana klimatyczna i wszystko zamarzlo. Mamuty wyginely.

    Kretynstwo tego scenariusza az kluje w oczy. Chyba nie musze
    wspominac, ze nie ma zadnych dowodow ani na polowania, ani na nic,
    choc przeciez ludzi musialo byc duzo, skoro "mamuty uciekly".
    He.he,he...Np.caly dowod kopalny o "emigracji przez Beryngie"
    wspiera sie na paru kamiennych ostrzach, ktore, najprawdopodobniej,
    zostawili jacys zapedzeni w te strony, mysliwi.

    Naukowcy, pozostajacy ciegiem pod przemoznym, urokliwym wplywem
    ewolucjonistow, storzyli nawet specjalne modele symulacyjne,
    ukazujace zmiany naturalnego srodowiska mamutow:130,40,30, 20.000
    lat temu. Co te symulacje wykazaly?
    Ano to, ze obszary, sprzyjajace zyciu dziesiatkow tysiecy tych
    zwierzat "na tundrze" BYLY PRZED POTOPEM W PRZYBLIZENIU 10 RAZY
    MNIEJSZE, NIZ NA PRZYKLAD: 42 TRYS. LAT TEMU; GDY LODOWCE MIALY
    NAJWIEKSZY ZASIEG.
    Co wiecej wyszlo na jaw z tych symulacji?
    TO, ZE PRZED 130.000 lat OBSZARY TE BYLY JESZCZE MNIEJSZE A POMIMO
    TO MAMUTY ....PRZETRWALY.
    Ale przed 10.000 laty nagle wymarly i one i wiele innych gatunkow
    zwierzat.
    "No tak - zauwaza od niechcenia ale "blyskotliwie" ewolucjonisci –
    ale wtedy nie bylo...czlowieka , ktory moglby na nie polowac." I "a
    piac" od poczatku.
    Jasne, ze nie bylo, ale czlowiek byl caly czas w Afryce, od
    najdawniejszych czasow, "w swej kolebce" , ale jakos nie udalo mu
    sie ( ewolucyjny Galton powiedzialby, ze Murzyni sa leniwi z
    natury) wybic slonia, ktorego jeszcze w XIX w. byly dziesiatki
    tysiecy...

    Pora jednak wrocic do mastodonta.
    (Z)




  • 09.09.08, 10:55
    Mamy juz dwie daty Potopu swiatowego: obie wskazuja na 10.000-9600
    lat od daty dzisiejszej. Czy to moze byc przypadek?
    Wiemy tez, ze zlodowacenie spowodowalo scisk w Europie poludniowej
    i Afryce- ta ostatnia byla zreszta zielona na plonocy i od dawien
    dawna zyli tam potomkowie ”Lucy” w ”pierwszej rodzinie”, jaka
    ewolucyjne przyglupy wszedzie prezen tuja-czy kto o to prosi czy,
    nie. Ludzi musialo byc duzo wszedzie bowiem jak tylko lody zaczely
    topniec czesc z nich wyruszyla na wielkie lowy, na mamuta i
    doprowadzili do jego zaglady, wybijajac go ze szczetem na ogromnych
    polaciach Europy i Azji az na daleka Syberie-w tundre.
    Ciekawa rzecz: w Europie roilo sie jeszcze wtedy od neandertalczyka-
    Zyl on rzeszta takze w Afryce, tworzac tzw. ”kulture Clovis”.
    Poniewaz dysponowal on narzedziami i bronia b.prymitywna nie wybil
    wszystkich zwierzat, tylko niektore –te najwieksze. Ostateczny cios
    zwierzetom-takze nosorozcom , tygrysom szablastym, ogromnym wilkom,
    przypominajacym psy Baskervilla, zadal homo sapiens sapiens,
    dysponujacy wyraznie lepsza bronia. Nie wiadomo gdzie dojrzewal io
    ewoluowal niepostrzezenie, ale gdy sie juz pokazal, zaczal od razu
    zabijac.Najpierw zabijal najwieksze i najbardziej drapiezne
    zwierzeta w Europie i na olbrzymich przestrzeniach Azji, az wygonil
    je na syberyjskie tundry. Tam – jak pisal nam ewolucyjny Petrucchio –
    nie mialy wyjscia: wchodzily na cienki lod rzek i jeziorek, ktory
    sie pod nimi lamal.Wtedy tonely.Inne staczaly sie z urwisk.
    Najprawdopodobniej zapanowala wsrod nich histeria(stress tez moze
    zabic), ktorej nie opanowaly.Musialy umrzec. Gdy juz
    zakoczyl “blyskawiczna wojne” ze zwierzetami, rozpoczal skutecznie
    zabijac neandertalczyka. Nie wiemy dlaczego mialby tak zrobic, bo
    zwierzyny ,podobnie jak w Afryce, bylo w brod. Ale moglo byc I tak,
    ze lowil I zwierzeta I polowal na innych ludzi. Byl bardzo
    skuteczny. Ernst Mayr powie madrze, ze “byl to pierwszy masowy mord
    w historii”. A wiec dla czlowieka, jako gatunku, to normalne.
    Inny homo sapiens sapiens pojawil sie tez w Afryce –
    najprawdopodobniej ewoluowal on w jakichs oddzielonych
    od “clovistycznego” pospolstwa glebokich dolinach, pieczarach,
    lesnych ostepach. Oba te ludzkie typy w Afryce zdecydowaly sie nie
    wypowiadac “wojny blyskawicznej” zwierzetom, tylko polowali na nie –
    li tylko dla jedzenia. Juz wtedy, w Afryce, zarysowala sie
    jakby “political correctness”: ludzie byli blizej natury i raczej
    lubili padline, jak zauwazyl “ojciec wspolczesnej ewolucji”, Ernst
    Mayr.Dlatego homo sapiens sapiens mogl “wyewoulowac”, bo,
    wspolzawodniczac z sepami I hienami na sawannach o padline, byl
    odporny na ptomainy…
    I znowu trzeba po tej wesolej dygresji (za jej komedyjnosc
    odpowiedzialni sa, rzecz jasna, ewolucjonisci), nalezy, jak to
    wdziecznie zauwazyl kol.moderator –znow “uciec w mamuty”. I dobrze,
    gdyz one tez potwierdza tak milego jego sercu Potopu i
    prawdziwosci stronic Biblii.
    No wiec czesc ludzi “madrych” przeszla przez Beringie (poprzednio
    przebyl ja takze neandertalczyk), inni przybyli az z Azji-z Chin
    czy Sundanlandu a nawet z Afryki , jak np.“Olmekowie”.Zyly juz tam
    mamuty I gatunek pokrewny-mastodonty. I znow zaczela sie
    bezprzykladna rzez. Z najwiekszymi mamutami poszlo szybko, ale
    mniejszy mastodont trzymal sie krzepko. Tak krzepko, ze jeszcze
    Majowie czy Yamanowie na Ziemi Ognistej… hodowali go w oborach czy
    pieczarach razem z ogromnymi leniwcami.
    I znow trafiamy na interesujaca zagadke: pomimo, ze znajdywano
    sfosylizowane kosci mamutow i mastodontow tu i tam, mastodont
    przezyl Potop w przeciwienstwie do majacych mniej szczescia
    mamutow.
    Ale co wiemy jeszcze procz “Wikipedii” o mastodontach? Ubogo z tym
    mastodontowym materialem- wiecej zajmuja sie nim Amerykanie ale
    wylacznie “swoimi”, pln.amerykanskimi mastodontami. Ale Jankesi tacy
    sa: Latynosami gardza. Z zamieszczonego linku w “Wikipedii” niewiele
    sie dowiedzielismy bowiem wygladalo na to, ze zasieg mastodonta
    konczyl sie na Meksyku a my juz wiemy, ze znajdywano go takze…na
    Ziemi Ognistej…. W forowanej w “ludowej Polsce ” ksiazce
    Wendta, “Szukalem Adama” (ksiazka jest ewolucyjna i “po linii”,
    gdyz ciegiem pisze o szukaniu “brakujacych ogniw”- to b. dobre I
    powazne zrodlo.Nie do podwazenia przez forumowych uczonych), Wendt
    pisze tak:
    “(….) Juz w 1846 r. odkryto w warstwie glin tarasow Missisippi
    kosci wczesnych ludzi przemieszane z koscmi mastodonta …Czlowiek
    polowal wiec na nie …W 1875 r., paleontolog Abott znalazl w dnie
    rzeki Delaware debone kosci ludzkie I mastodonta, przemieszane wraz
    z wieloma starymi kamiennymi ostrzami. Pozniej, gdy zaczeto
    systematycznie przeszukiwac caly kraj, wszedzie – od Missisippi I
    Delaware, w grotach Brazyli I w glinach Argentyny
    Natrafiano na kosci ogromnych leniwcow…mastodontow…prymitywnych
    wolow i koni …I zawsze slady ludzkiej dzialalnosci.
    W 1890 bracia Nordenskjöld, Smith Woodward i znakomity antropolg
    argentynski, Ameghino(ktory byl pozniej zaciekle zwalczany przez
    ewolucyjna klike Hrdliczki, gdyz “osmielil sie “ datowac
    wczesniejsze, niz przyjmowano w oficjalnej nauce, zasiedlanie
    Ameryki przez czlowieka-przyp.moj, Z), na samym krancu Ziemi
    Ognistej, w Ultima Esperanza(czyli “Ostatnia Nadzieja”-przyp.moj,Z)
    te sama osobliwa mieszanine kosci, resztki zagrody ogrodzonej
    kamiennym murem w pieczarze, w ktorej trzymano najwidoczniej ogromne
    leniwce I mastodonty som zwierzeta domowe.
    W Ameryce Srodkowej sluzyl mastodnt som zwierze pociagowe I juczne
    Majom.W niektorych miejscach znaleziono szkielety mastodontow
    zmieszane ze skorupami garnkow.W 1928 r. Franz Spillman odkopal
    caly warsztat garncarski, datowany na II-III w.n.e, ktorego
    wlasciciel najwidoczniej mieszkal razem z mastodontem, “…albowiem
    pomiedzy rozbitymi miskami i garnkami lezaly kosci ogromnego
    zwierzecia –wygladalo to tak, jakby pra-slon znalazl sie w starym
    sklepie z porcelana…”.Takze w Ameryce Pln., ktora uniknela
    duszacych gazow impaktu, specjalnie wzdluz Missouri znajdowano
    szczatki zagrod dla olbrzymich mastodontow.(…)”
    Znakomity niemiecki podroznik I odkrywca, Aleksander Humboldt
    znalazl podczas jedenej ze swych pld.amerykanskich podrozy w
    Kolumbii, na plaskowyzu “LLanura de los Gigantes, polozonym ponad
    2000 m pond poziom morza, niedaleko stolicy tego kraju Bogoty,
    sfosylizowane kosci …mastodnta,nazwanego pozniej jego imieniem-
    “Mastodon Humboldtensis”. I o tym ciekawym kopalnym mastodoncie
    ubozuchno. Dlaczego? Przeciez powinno to znalezisko dzis wywolywac
    wsrod “wolnych naukowcow” nieopisany entuzjazm. Ale jest cicho, nie
    naglasnia sie tego. Przeciez na podstawie kilku sfosylizowanych jaj
    dinozaurow I ich szkieletow napisano tysiace rozpraw doktorskich
    dzieki ktorym wiemy prawie wszystko o ich zyciu rodzinnym.A tu
    cisza…Dlaczego?
    Mastodonty to byly potezne zwierzeta, ktore najlepiej sie czuly ,
    tarzajac sie w blotnistym , cieplym szlamie wybrzezy morskich,
    jedzac bambusowy miazsz i kroczac ocienionymi sciezkami w
    dzunglach, ale nie by lazic po stromych, skalnych urwiskach
    Kordylierow. I one wcale tego nie robily.One wcale nie wspinaly sie
    po gorach-mastodonty to nie kozice, skaczace z kamienia na kamien.
    Smierc zastala je w ich naturalnym srodowisku-na morskich
    wybrzezach, porosnietych dzungla. To byl taki sam rodzaj smierci,
    jaki dotknal ich syberyjskich pobratymcow –smierc o
  • 09.09.08, 10:57
    Dokonczenie:

    ..... To byl taki sam rodzaj smierci, jaki dotknal ich
    syberyjskich pobratymcow –smierc od zatrucia gazami. Nalezy
    zauwazyc, ze wlasnie ta czesc Ameryki pld. lezy w zasiegu
    wschodniego pasatu, ktory zaniosl tu chmury pelne duszacych gazow a
    nawet poimpaktowej fali uderzeniowej.Wlasnie na tym rowninnym
    plaskowyzu mastodonty zostalu uduszone zupelnie tak samo, jak
    syberyjskie mamuty. Deszcz blota zalal wybrzeza. Ciala zwierzat
    plywaly razem po zalaniu ladu falami roskimi.W cieplym klimacie
    tkanki miekkie rozlozyly sie a kosci, przesycone mineralami, ulegly
    fosylizacji pod szlamem, ktory je przykryl.Szlam wysechl i stal sie
    twardy jak cement. Ale jak mastodonty mogly znalezc sie w
    gorach, w Kordylierach?

    Jest dzis juz niepodwazalnym faktem, ze to, co dzis
    jest “plaskowyzem”, bylo przed Potopem…rownina nadmorska. Humboldt
    i wielu po nim widzialo na wlasne oczy to wyniesienie ladu:biala,
    kredowa krecha zaznaczala wyraznie dawny brzeg morski : biegnie
    ona pomiedzy 2300-3000 m ponad poziomem morza wzdluz Kordylierow-
    od jeziora Titicaca az do Panamy. Takze Titicaca w Peru, ktore lezy
    3800 m ponad poziomem morza, ma taka dawna linie brzegowa ale
    linia ta ma wyrazny spadek w kierunku polnocnego-wschodu.Jesli sie
    przedluzy te linie w kierunku spadku, pokaze ona po brzebiegu
    tysiecy kilometrow dokladnie na …”Plaskowyz Telegraficzny w okolicy
    Azorow.

    Co spadkowa linia brzegowa oznacza? Nic innego, ze cala plyta
    tektoniczna w pewien sposob obrocila sie wzdluz osi, biegnacej
    pomiedzy Bahia a Panama.Wlasnie na tyle, ze powinno to odpowiadac
    roznicy pomiedzy stara linia brzegowa jeziora, a nowa-rownolegla do
    poziomu morza. Oznacza to, ze jednak, ze wybrzeze polnocno-
    wschodnie musialo tylez samo zostac zatopione w morzu, co polnocno-
    zachodnie wyniesione, poniewaz plyta zawsze obraca sie wokol
    wlasnego punktu ciezkosci. Wynika z tego, ze polnocno-wschodnie
    wybrzeze powinno miec slabo nachylona szeroka polke, ktora mozna
    zidentyfikowac jako “zatopiony lad”. I tak jest rzeczywiscie: ujscie
    Parany I Amazonki wyraznie to wykazuje. Do tej pory obrot wokol osi
    nie mogl zostac zadawalajaco wyjasniony geologicznie-dopiero
    przyjecie zalozenia impaktu umozliwia logiczne rozwiazanie zagadki
    nachylonych dawnych brzegow.
    Plyta poludniowo-amerykanska dokonala obrotu wokol w/w osi
    dlatego, gdyz spowodowane to zostalo obnizeniem poziomu magmy na
    wskutek wyrzucenia olbrzmiej jej czesci po uderzeniu komety w
    Atlantyk, jak tez olbrzymimi wylewami w okolicach Azorow. Jest to
    absolutnie logiczne: plyty tektoniczne nie tona w magmie ale reaguja
    izostatycznie i dopasowuja sie do zmiany jej poziomu . Jesli
    poziom magmy sie obniza, plyty towarzysza poziomowi i sie obnizaja,
    obracajac wokol osi ciezkosci. Jesli zachodnia czesc plyty sie
    wzniosla, to logicznie, jej czesc wschodnia musiala sie obnizyc,
    wskazujac spadkiem punkt gwaltownego wyplywu magmy.
    Cdn.
    (Z)
  • 10.09.08, 16:04

    Najpierw mala dygresja.

    Ewolucjonisci w swych polemikach i “badaniach naukowych” stosuja
    zasade naturalizmu, mowiaca, ze dla zjawisk przyrodniczych nalezy
    poszukiwac przyczyn przyrodniczych. Dlatego mowia, ze kreacjonisci
    lamia te zasade, bowiem wyjasniaja powstanie zycia przez odwolywanie
    sie do “nadnaturalizmu”, a wiec do tworczych aktow Boga. Pomijam to,
    czy do wyjasniania zjawisk swiata nalezy stale odwolywac sie do
    fizykalnych, dajacych sie zmierzyc zjawisk przyrodniczych, ale chce
    podkreslic, ze sami stosuja do dowodzenia swych racji
    ….dzialalnosc czynnikow poza-naturalnych.Tak sie ma rzecz np. z
    archeologia ,paleontologia, antropologia, geologia czy nawet …
    biologia, w ktorej mityczne mutacje (zawsze korzystne kiedy trzeba a
    niekorzystne, kiedy sa zbedne) graja Stworcy. Ich pozytywnego
    wplywu w zaden sposob nie daje sie udowodnic ale oni uwazaja, ze…nie
    jest to wcale konieczne.Wystarczy wiara .
    W innych przypadkach, np. w geologii, wybieraja i komentuja tylko
    te fakty, ktore moga ich “teorie” w jakis sposob podeprzec.Inne,
    niewygodne wydarzenia, sa wg. Nich albo” nie istotne”, “nie mialy
    miejsca”, lub byly “falszywie tlumaczone”.
    Tak wlasnie ma sie sprawa z potopowym impaktem.Po prostu nie nalezy
    o nim mowic a jesli juz, to tylko w kategoriach komedyjnych.
    Tym samym stawiaja nauke na glowie i takiej naukowej metodologii
    nalezy sie z cala moca, przeciwstawic.
    To wlasnie czynimy.

    Podalismy wczesniej b.dobry link, mowiacy az o 45 hipotezach
    tyczacych sie zaglady dinozaurow. Okazuje sie, ze pomimo naukowych
    opracowan, wydajacych sie polozyc raz na zawsze kres powstawaniu
    nowych “ostatecznych rozwiazan”, te nowe ciagle sie pojawiaja. Jesli
    sie pojawiaja, a trudnosci z ustaleniem przyczyn zaglady mnoza sie
    wraz z rozwojem nauk, podobnie musi sie przedstawiac sprawa z
    Potopem. Jestesmy jednak w lepszej sytuacji, niz ewolucjonisci:
    teisci zawsze wierzyli w Potop-dlatego zebranie dowodow w jedna
    spojna, logiczna calosc, nigdy nie przedstawiala dla nich trudnosci.
    Stary Testament mowi dokladnie, jak to sie wydarzylo i prawie we
    wszystkich szczegolach pokrywa sie to z biblijnym opisem. Ten opis
    znajduje pelne potwierdzenie w geologicznych faktach. To nie moze
    byc ewolucyjny, “mutacyjny przypadek”.
    Dlatego Potop staraja sie ewolucjonisci wykluczyc z dziejow
    Ziemi:jego uznanie, byloby przyznaniem sie ewolucjonizmu do wlasnej
    nicosci.

    Pare dodatkowych linkow o mastodntach:

    gsa.confex.com/gsa/2003NE/finalprogram/session_6407.htm

    Znow ”uciekamy w mamuty”: wyniesienie wybrzeza w obecnej Kolumbii –
    poniewaz lezy ona blizej osi obrotu –nie bylo tak duze jak
    obszarow wokol Titicaca, lezacych dalej ale wystarczylo aby podmokle
    wybrzeza morskie,na ktorych zyl i padl mastodont, wyniesc ponad
    2000 m i uczynic “plaskowyzem gigantow”.Tam, wydane na pastwe
    szalejacych sil przyrody, lezaly kosci setek zwierzat i fosylizowaly
    w twardniejcym szlamie. Deszcz zmiekczal twardniejcy szlam i splukal
    powoli warstwe ochronna.Szormy wydmuchaly jedno po drugim ziaremka
    piasku.
    Po setkach lub tysiacach lat szlam znikl i uwolnil skamieniale kosci
    olbrzymich zwierzat. Teraz staly sie one przedmiotem “obrobki” dla
    wiatrow i deszczy: wiele z nich zostalo splukanych, rozdrobnionych
    na proszek i rozniesionych wiatrami na cztery strony swiata. Tylko
    najwieksze i najtwardsze z nich sie ostaly. Te, ktore zostaly
    otrzymaly pozniej nazwe „gigantow a rownina, na ktora byla ich
    grobem- “Rowniny olbrzymow”.Nazwa, ktora jest nieslychanie cennym
    dokumentem ziemskiej historii, swiadczacym o naglej smierci tych
    zwierzat we wschodnich Kordylierach w koncu czwartorzedu.

    Wszedzie atlantyckie wybrzeze USA ma znamie tamtych wydarzen:
    olbrzymie kaniony, zanurzajace sie w morze i szelf, nachyony w
    kierunku epicentrum.Nawet rzeka Hudson ma podmorski kanion, 800 m
    gleboki, o stromych scianach, wybiegajacy dlaeko w morze na
    glebokosc 2-3000 m... Nawet plyta afrykanska sie nachylila: delta
    rzeki Kongo jest potezna rynna biegnaca w glebiny. Geolodzy
    oceniaja nagle zatopienie ladu i ujscia rzeki w koncu czwartorzedu
    na ok.2800 m. a nawet wiecej i tzw. „ Glebi Romanche“.

    Nie mamy pewnoscia jaki obiekt kosmiczny spowodowal te straszliwe
    zniszczenia:podczas gdy jedni sa za kometa, inni preferuja
    uderzenie planetoidy. Nie jest to az tak wazne, bowiem odkryto cos,
    co jest wyrazna anomalia:
    www.nature.com/nature/journal/v233/n5321/abs/233542a0.html
    Atlantyk wokol Azorow to tajemnicze miejsce:
    environment.newscientist.com/channel/earth/deep-sea/dn6253-atlantic-ridge-reveals-underwater-wonders.html

    earthguide.ucsd.edu/mar/intro2.html#anchor4
    ale rownie tajemnicze sa gigantyczne zapadliska dna morskiego
    opisane przez Fridtjofa Nansena w latach 1893-96- Przebadal on
    odgalezienie tzw, grzbiet Wyville –Thomsona glownego Grzbietu
    Atlantyckiego.Odgalezienie biegnie pomiedzy Islandia a pln.szkockimi
    wyspami. Ekspedycja znalazla dowody (literature podalem wczesniej),
    ze dno morskie pomiedzy Islandia a mala wulkaniczna wyspa Jana
    Mayena (prawie 72 stop. N) masy muszli malzy
    morskich.Interesujacym byl fakt, ze byly to muszle malzy
    przybrzeznych(litoralnych) wod , otolity zwierzat morskich plytkich
    wod oraz to, ze ZNALEZIONO JE NA GLEBOKOSCI 1000m a napoludnie od
    wispy –NA GLEBOKOSCI 2500m, a wiec w strefie pelagicznej.
    Juz wtedy Nansen wyciagnal jedyny logiczny wniosek: DNO MORSKIE
    MUSIALO SIE OBNIZYC O 2500M NAGLE A Z GEOLOGICZNEGO PKT.WIDZENIA-
    NIEDAWNO, GDYZ PRZYNAJMNIEJ ZWIERZETA MORSKIE MIALYBY CZAS, ZEBY
    RATOWAC SIE UCIECZKA NA SZELF.
    Tak jak to robia koralowce.
    Srodowisko musialo zmienioc sie szybko, niespodziewanie I tym samym
    zwierzeta te sa swiadkami katastrofy. Poniewaz zatopione dno
    morskie spada na poludnie, ku Grzbietowi Wyville-Thomson oznacza to,
    ze zatopienie go wywolalo wieksze zatopienie grzbietu na poludniu –w
    okolicach Azorow. Z jakiegos powodu-ktory da sie jednak geo-
    fizycznie zrekonstruowac na wskutek obnizenia sie poziomu simy
    (warstwy bazaltowej) , dno morskie o pow. miliona km kwadratowych
    obnizylo sie od 1000-do 2000 m ….

    Juz w 1900 zabrano sie powaznie do sondowan dan morskiego . Statek
    badawczy, “Gauss” sondowal dno morskie reczna sonda o dl.46 cm dno
    rowu/rynny “Romanche”(7300 m).Row ten lezy niedaleko rownika, na
    zachod od wybrzezy Liberii i podmorskiego, poprzecznego
    grzebietu “liberyjskiego”-akurat na granicy pomiedzy pln.czesciu
    Grzbietu Atlantyckiego a jego czescia poludniowa. “Romanche”
    przecina Grzbiet Atlantycki w odleglosci ok.4500 km na pld. od
    Azorow.

    W probkach sedymentu skonstatowano piec warstw. A wiec od gory
    mamy:najpierw czerwona gline, potem trzy pozbawione wapienia
    sedymentacje kontynentalna I warstwe denna-wapien globerin , czyli
    morskich pierwotniakow, należacych do gromady otwornic,
    wchodzacych w sklad planktonuNalezy dodac, ze globeriny maja
    zlozone wapienne skorupki. Skad globeriny w probkach sondy?
    Wiadomo, ze szlam wapienny z Globerin mozna normalnie znalezc
    wylacznie na glebokosci pomiedzy 2000 a 4500 m, co odpowiada
    zyciowemu srodowisku tych zyjatek.
    Nalzey z tego faktu wyciagnac logiczny wniosek: ten szlam osadzil
    sie na dnie rowu ̶
  • 10.09.08, 21:12
    Dokonczenie:

    ........Nalzey z tego faktu wyciagnac logiczny wniosek: ten szlam
    osadzil sie na dnie rowu „Romanche” wtedy, kiedy jego dno bylo
    polozone na maksymalnej glebokosci 4500 m. Nastepnym logicznym
    wnioskiem jest ten, ze ddno rowu musialo sie zapasc 2800 m –akurat
    tyle, ile nadmienil wspomniany Pierre Termier, badajac kawal
    tachylitu z „Plaskowyxu Telegraficznego”.

    He, he,he...W latach nastepnych organizowano wiele ekspedycji na
    grzbiet (najnowsza –patrz link) i zawsze pobierano probki z dna,
    mierzono temperature, badano prady morskie, dokonywano badan
    sejsmologicznych. Okreslanie srodowiska sedymentacji i wieku osadow
    dzis nie stanowi zadnego problemu: dokonuje sie tego metodami
    biostratygraficznymi. BADANIA WYKAZALY, ZE DNO MORSKIE OBNIZYTLO
    SIE NA KONCU CZWARTORZEDU -.12.000 –10.000 lat temu.
    I tak mamy: ekspedycje angielskiego statku badawczego „ Hydra”,
    amerykanska „Dolphin” i „Gettysburg”, niemiecka-„Gazelle”. Kilka lat
    przed II w.sw. Niemcy zorganizowali wyprawe na statku „Meteor”,
    wyposazona w najnowoczesniejszy na tamte lata, sprzet. Odkryli wtedy
    tzw. „Lawice Meteor”(ok.800 km od Azorow), ciagnace sie ponad 40 mil
    morskich. Przed lawica sonda wskazywala 4000 m, pozniej 262 m,
    wskazujac jakby plaskowyz.W pobranych probkach z glebokosci 280 m.
    Znaleziono...korale. Swiadczy to o tym, ze dno morskie musialo sie
    obnizyc o te wartosc, gdyz korale nie zyja na glebokosci wiekszej,
    niz 40m.
    OBNIZENIE DNA MUSIALO NASTAPIC NAGLE, GDYZ INACZEJ KORALE
    NADBUDOWALYBY NOWE KOLONIE NA STARYCH –tak jak to zwykly czynic na
    atolach morz poludniowych.
    Po wojnie badaniami zajela sie szwedzki statek „Albatros” ze
    wspomnianym juz prof. Petterssonem, pozniej sowiecki „Witez”,
    Dunczycy na „Galathei”, angielski „Discovery II(1956). Ta ekspedycja
    odkryla na plaskim dnie morskim, na glebokosci 1500 m olbrzymie
    glazy, dowodzace dzialania sil sejsmicznych...

    Ale to nie wszystkie dowody na Potop.(cdn)
    (Z)



  • 11.09.08, 14:29
    Nasi forumowi medrcy stale dopominaja sie o linki. To jest
    oczywiscie smieszne, bowiem malo ktory z nich zalaczane linki czyta.

    Wychodze jednak naprzeciw zapotrzebowaniu tych spragnionych wiedzy
    forumowiczow (a szczegolnie naukowego kol. Moderatora), by
    przedlozyc inne ciekawe dowody POTOPU. Beda sie z tego cieszyc
    niezmiernie a ja z nimi.

    Co to jest less?
    www.ar.wroc.pl/~weber/aleuryty.html
    A sa to “pyly pochodzenia eolicznego, o barwie zoltej”.

    Troche wiecej o lessach, np. W Polsce, ich sklad:
    www.geologos.com.pl/geologos11/Geologos_11_Pajak-Komorowska.pdf

    Illit : pl.wikipedia.org/wiki/Illit
    Illit jak podaje Wikipedia, ”szczegolnie gromadzi sie na dnach
    oceanow”. To jest pewna wskazowka.
    Innym waznym skladnikiem lessow jest kalcyt:
    pl.wikipedia.org/wiki/Kalcyt
    Popularny link ”Sciaga” podaje jak ”powstaly” lessy:
    www.sciaga.pl/tekst/41455-42-gleby_i_lasy
    Powstaly one “ z traw i roślinności cebulkowej porastające suche i
    zimne stepy na przedpolu lądolodu.”
    Ale np. Ukraina, Chiny, tereny wokol Morza Kaspijskiego czy Wegry
    lezaly poza zasiegiem ladoladu czwartorzedowego. Problem z lessem
    jest bardziej skomplikowany, niz to sie popularnie ujmuje.

    Zalozmy wpierw taki scenariusz.
    Ulewa Potopu juz dawno sie skonczyla. Masy wody, jakie zalaly
    olbrzymie polacie Ziemi, powrocily do oceanu swiatowego. Takze te,
    ktore masy szlamu/blota deszczu Potopu, ktory powstal z mieszaniny
    wody deszczowej i wulkanicznych popiolow, gdzies osadzonych na dnie
    morskim. Ile tego bylo?

    Wspanialy wynalazca, niezyjacy juz od lat niemiecki inzynier
    (pracowal zreszta w Peenemunde z Braunem w latach ostatniej wojny-
    posiadal ponad 2000 patentow), Otto Muck, obliczyl (zkladal on
    uderzenie planetoidy w Atlantyk), ze chodzilo ok. o ciezar 3
    biliardy ton o objetosci 2,5 mln kilometrow kubicznych…Niemala to
    cyfra - gdyby udalo sie zlokalizowac choc jej ulamek,bylaby to
    dalej ogromna objetosc poimpaktowego blota.

    Obliczenia, jakie Muck przeprowadzil, zakladaly, ze 90% szlamy
    zostalo splukanych z powrotem do oceanu. Pozostalo wiec 10% z trzech
    biliardow ton: gdyby pokryc ta iloscia Ziemie daloby to warstwe o
    grubosci 100 m na pow. Pomiedzy 10 a 20 mln. Kilometrow
    kwadratowych. Taka ilosc nie mogla zniknac niespostrzezenie.

    Otoz nie zniknela wcale –nie oddamy walkowerem pkt ewolucyjnym
    popaprancom (uzywam terminologii kol.Moderatora), bowiem na Ziemi
    mozna bez trudu ilosc te zlokalizowac.:jest lancuch gleb lessowych,
    ciagnacy sie od Atlantyku (zachodnia Francja), przez Niemcy wzdluz
    Renu, Dunaju, Elby i Odry, Czechoslowacje (Mähren albo Zlin w pld.
    Sudetach), Wegry, Galicje w kierunku Ukrainy a pozniej Morza
    Kaspijskiego, Turkiestanu az do Azji Centralnej , pln. Chin az do
    Morza Chinskiego. Calosc przypomina sierp i ma to logiczne
    wytlumaczenie: chmury deszczu POTOPU przesuwaly sie od
    atlantyckiego epicentrum wraz z zachodnimi wiatrami.

    Ten lessowy “sierp” jest tajemniczy. Less albu
    popularnie „czarnoziem“ jest wg. Linkow „post-lodowcowa glinkowatymi
    osadami”, bogatymi w kwarc i “konkrekcji wapnia) o kolorze od
    zoltawego(jak ochra) do szarej. Zawiera niemalo ziaren kwarcu,
    luseczki muskowitu inne drobiny najrozniejszego roadzju.
    Warstwy denne czesto zawieraja KOSCI MAMUTOW (dlatego m.in. tyle o
    nich mowilismy), resztki szkieletow ludzkich , skorupy slimakow
    ladowych, kosci zwierzat stepowych, jakis drewnianych ludzkich sadyb…

    Rzecz w tym, ze nalezy odrozniac dwa rodzaje lessu:jeden, tzw, “nie
    przesiany”, zawierajacy starte czesci skal I “przesiany” (eolitowy),
    bedacy –jak podaje pierwszy link – czastki “rezydualne, pochodzenia
    wodnego (muły)”. Dopiero razem tworza one popularny less.

    Dla naszych rozwazan najwazniejsza czescia jest ta druga –muly.
    Najczesciej leza one jak koldra, przykrywajac warstwe eolityczna-te
    starta na proszek skale. Mozna to stwierdzic w luku gleb lessowych
    bez trudu:wszedzie rozprzestrzeniaja sie pokrywy ilow, gromadzac sie
    szczegolnie obficie wokol dolin rzecznych a gdzieindziej, jak w
    Chinach, tworza potezne wzgorza, stwarzajc specyficzny pejzaz.

    Wg. teori “eolitycznej” (“wiatrowej”) prawdziwy less powstal przez
    osadzanie sie porywanych zimnymi, stepowymi wiatrami sproszkowanych
    skal . Wiatr ten osadzal pozniej pyly w okolicy a trawy mogly go
    trwale zwiazac. To prawda-nie ma dwoch zdan. Bez watpienia spodnia
    wartswa lessu tak powstala w czasach zlodowacen –ich zasieg mozna
    sprawdzic na tym dobrym linku, zat. „Formy wystepowania lodu na
    Ziemi“-wybrac wersje „PDF“.
    Ten "przesiany" less interesuje nas wylacznie jako podkladka zasiegu
    jego wystepowania.
    Dyluwialny less –ten, ktory zbudowal potezne pokrywy, zmieniajac
    krajobraz jest o wiele bardziej wazny w naszych rozwazaniach.
    Cdn.
    (Z)
  • 11.09.08, 15:14
    Skoro tak lubisz linki, skorzystam z podanego przez Ciebie:

    Co to jest less?
    www.ar.wroc.pl/~weber/aleuryty.html
    A sa to “pyly pochodzenia eolicznego, o barwie zoltej”.

    "eolicznego" jest podlinkowane dalej do:

    www.ar.wroc.pl/~weber/transport.html#wiatr
    "Działanie wiatru może mieć charakter niszczący, transportujący i akumulacyjny.
    Utwory powstające przy udziale wiatru określane są jako eoliczne, a ich
    charakterystyczną cechą jest bardzo dobre wysortowanie okruchów. Wynika ono z
    faktu, że wiatr przemieszcza jedynie drobne okruchy, których średnica nie
    przekracza 2 mm. Do utworów eolicznych zaliczane są piaski wydmowe oraz lessy,
    których powstanie związane jest z okresem lodowcowym. Wytworzyły się one w
    wyniku nagromadzenia pyłów wywiewanych z obszarów morenowych i fluwioglacjalnych
    przez stałe wiatry wiejące od lodowca."

    Rozumiem, że potop był związany z kosmiczną wichurą, która nadmuchała te lessy,
    oczywiście po opadnięciu wody?

    > Rzecz w tym, ze nalezy odrozniac dwa rodzaje lessu:jeden, tzw, “nie
    > przesiany”, zawierajacy starte czesci skal I “przesiany” (eol
    > itowy),
    > bedacy –jak podaje pierwszy link – czastki “rezydualne, pocho
    > dzenia
    > wodnego (muły)”. Dopiero razem tworza one popularny less.

    "pyły - skały luźne, które mogą być: rezydualne, pochodzenia wodnego (muły) lub
    eolicznego (lessy)"

    Skąd Ci się wzięło, że less jest mułem, bo na pewno nie z cytatu, na jaki się
    powołujesz? A eolitowy nie oznacza "przesiany", tylko "naniesiony przez wiatr".
  • 11.09.08, 16:00
    No tak, ale niedokladnie je czytales.
    W linku przez Ciebie podanym mamy, ze "Z działalnością lodowca
    związane jest także formowanie ogromnych jezior zastoiskowych, które
    stopniowo wypełniają się osadami, głównie ilastymi."
    A ily sa skladnikami lessow.

    Chodzi takze o frakcje :

    pl.wikipedia.org/wiki/Frakcja_(budownictwo)
    i to mialem na mysli, mowiac o "przesiewanym eolicie" a wiec o
    frakcji o sred. ziaren ponizej 0.002mm.

    Spojrz takze na ten link:
    www.sandomierskie.com/kraj/sandomierski/sandomierska-less.htm
    w ktorym masz skladniki(frakcje) lessu w Polsce, w sanodmierskim. W
    Polsce mniej jest ilow, ale wiecej ich wystepuje na innych
    obszarach.Ponadto skladniki lessu "neolitowego-przesianego" sa tu
    wyraznie wykazane wraz z frakcjami.
    Jest tez cos o barwie lessu:"Barwa lessu zależy od zawartości
    tlenków żelaza, im więcej w skale związków żelaza
    tym barwa ciemniejsza po prawie brunatną." A wiec nie tylko zolta.
    Moze byc szarawa lub prawie czarna (jak na Ukrainie czy Wegrzech)w
    zaleznosci od % czesci roslinnej w glebie. Chodzi o nazwe.
    Dla naszych rozwazan wazne jest, ze zawieraja bardzo duzo wapnia.
    Dlatego sa tak urodzajne.

    Jakbys spojrzal na mape bez trudu zauwazysz, ze "sierp" lessow lezy
    poza (i to grubo) zasiegiem lodowcow. Poniewaz w arstwachspodnich
    znaleziono najrozmaitsze szczatki pochodzenia biologicznego lub
    stworzone reka ludzka, mozna je bez trudu datowac.
    (Z)
  • 11.09.08, 16:03
    Nie wiem zreszta, dlaczego tak podkreslasz te "zolta barwe".Juz na
    poczatku podalem link, mowiacy o zoltej barwie lessu.Chcesz mnie na
    czyms zlapac?
    (Z)
  • 11.09.08, 17:46
    Zakradl sie maly blad-napisalem w odpowiedzi "...frakcji o sred.
    ziaren ponizej 0.002mm" pwinnno oczywiscie byc "powyzej", gdyz rzecz
    tyczy sie "przesiewanej" frakcji "eolitycznej" a wiec o wiekszych
    ziarnach.
    Przepraszam za ten blad.Ech ten pospiech.
    (Z)
  • 12.09.08, 15:23
    Zanim wrocimy do lessow musimy przedstawic pare hipotez, jakie,
    zdaniem uczonych spowodowaly Potop.

    NIEZGODNOSC TEORII Z INNYMI NIE JEST STRASZNA-GORZEJ, JESLI NIE
    ZGDADZA SIE ONA Z FAKTAMI.KADZA TEORIE UWAZAMY ZA SLUSZNA JESLI
    UMOZLIWIA NIE TYLKO WYJASDNIENIE PEWNYCH FAKTOW, ALE ROWNIEZ
    PRZEPOWIEDZENIE INNYCH.

    Jesli tak ujmiemy cale zgadnienie Potopu i notorycznego
    przeinaczania faktow przez etablowana w swiecie “political
    correctness “spolke ewolucjonisto-antropologow –archeologow stanie
    sie jasne, dlaczego nawet fakty –o ile przemawiaja za Potopem –
    musialy zostac ukryte.

    Kiedys na jakims watku ewolucyjny Petrucchio strasznie sie
    wysmiewal, ze wskazywalem ile zlego uczynil (naniszczyl karier
    naukowych w USA) np. prof.Hrdliczki, ktory twardo obstawal
    za “teoria Beringii”. Po jego smierci obrecz sciskajaca antropologie
    troche sie rozluznila, ale nadal jest silna.Doswiadczyl tego
    stosunkowo niedawno np. prof. geologii na Boston University, Robert
    Schoch, przy okazji ustalania wieku powstania Sfiksa. Etablowani
    egiptolodzy pod wodza Marka Lehnera(notabene ulubienca egiptologa
    Zahwassiego z Kairu) obrzucali blotem wszystkich naukowcow, ktorzy
    osmielali sie podwazac dotychczasowe “osiagniecia nauki”. Prof.
    Schoch twardo obstaje, ze Sfinks(podobnie jak piramidy w Gizeh)
    powstal…zaraz po Potopie I uscisla jego wiek(ostateczny szlif) na
    ok.9000 lat, co, oczywiscie grzebie, oficjalne datowanie i…kupe z
    mozolem wypoconych doktoratow. Jesli chodzi o tzw. Dolna Swiatynie,
    zbudowana z blokow o wadze 100 t. specalisci –kamieniarze i
    transportowcy -sa zdania, ze ich transport graniczy….z cudem, ale
    egipotolodzy “wiedza”, ze zbudowal to Chufu.

    Klotnia uczonych na pozor malo ma wspolnego z Potopem, ale po
    wnikliwszym rozpatrzeniu ma ona wlasnie bardzo duzo: poczatki prac
    przy Sfinksie musialy rozpoczac sie przed Potopem, wykonczenie go
    zarazpo Potopie (lub tuz przed)…To samo tyczy sie fundamentu (lub
    nawet calej) piramidy Chufu oraz Dolnej Swiatyni.
    Oznacza to, ze ewolucyjny scenariusz prymitywnych lowcow bierze w
    leb: ktos musial zwrocic uwage na szczegolny skalny pagorek na
    plaskowyzu Gizeh, z ktorego wyciosano sfinksa, scieto wierzcholek,
    wymierzono teren, zniwelowano go zaczeto klasc fundamenty
    piramidy.Rownoczesnie rozpoczeto budowe Dolnej Swiatyni z
    olbrzymich blokow ciosanych w odleglych kamieniolomach. Musial wiec
    dokonac intelektualnego wyboru szeregu projektow I zaakceptowac
    najlepszy –mozliwy do wykonania.
    Prymitywni lowcy, latajacy z krzemiennymi maczugami i kryjacy sie w
    pieczarach moga byc uwazani za budowniczych tylko przez kompletnych
    idiotow -fachowcy, poslugujacy sie nowoczesna technika stoja
    oniemiali.
    Musieli to wiec byc bardzo cywilizowani ludzie, zyjacy przed
    Potopem, lub ich potomkowie, ktorzy Potop przezyli. Dzisiejsza nauka
    ewolucyjna mowi, ze tacy wtedy “nie istnieli”.Fakty i badania coraz
    wiekszej liczby uczonych mowia:”Tak.Tacy ludzie wtedy zyli,
    dzialali, budowali.”
    Jesli budowali, musieli dysponowac lepsza technika, niz kamienne
    toporki i byc zorganizowani –zyc w pewnej cywilizacji. O tej
    wlasnie cywilizacji sprzed Potopu opowiada m.in. Stary Testament.

    Otto Muck opowiadal sie za hipoteza “planetoidowa” i obliczyl
    kinetyczna energie uderzenia na 2x10 20 J, jej mase na 2x1015 kg,
    predkosc 20m/s. Prof. Ludwik Zajdler przeliczyl ten przypadek,
    zakladajac dla uproszczenia uderzenie prostopadle do pow.Ziemi I
    skonstantowal, ze predkosc Ziemi w kierunku w jakim ja popchnela
    planetoida, wzroslaby tylko o 2 cm a wiec nie moglo wplynac na jej
    ruch wirowy i zmienic nachulenia osi obrotu. Ale –czego nie mogl
    poj.kol.Moderator – os obroty Ziemi pozostala tak samo nachylona ,
    gdyz cala pow.Ziemi sie przesunela.
    Cytuje za prof.Zajdlerem: “…Byc moze, ze Ziemia ma kilka polozen
    rwonowagi trwalej I kilka chwiejnej. Scisle mowiac –
    rownowagi “niestalej” I chwiejnej”.Niestalym nazywamy taki stan
    rownowagi, w ktorym sily dizalajace na cialo wprawdzie sie
    rownowaza, ale wystarczy najlzejszy wstrzas, aby dizalajace sily
    przesunely cialo do innego polozenia rownowagi trwalej….” L-Zajdler
    dodaje, ze “…sposrod licznych prob wyjasnienia zatopienia
    hipotetycznego ladu na Oceanie Atlantyckim (ksiazka jest o
    Atlantydzie-”Atlantyda”,str. 333 i 341) trzy teorie zdaja sie
    tlumaczyc to w najbardziej zgodny z dzisiejsza nauka sposob: dwie
    teorie “kosmiczne”-Hörbigera o porwaniu Ksiezyca i o zderzeniu sie
    Ziemi z innym cialem niebieskim –oraz teoria “sejsmiczna”…” i
    konkluduje, ze z trzech teorii –dwoch “kosmicznych”(druga jest
    prof.Kamienskiego o zderzeniu sie z czescia komety Halleya. Dzis
    mowi sie o zderzeniu z czescia komety Enckego)-najbardziej obronna
    reka wychodzi teoria zderzenia z przybyszem z Kosmosu.Jendnak ma
    ona slaba strone:Planetoidy A, Mucka …nie mozne odszukac na niebie….
    Nie inaczej przedstawia sie sprawa z kometa Halleya.Od wiekow jest
    ona postrachem ludzkosci, co 76 lat pojawiam sie na naszym niebie,
    ale nie udalo sie z cala pewnoscia udowodnic, ze …moglo nastapic
    takie jej zblizenie do Ziemi, aby moglo spowodowac zaglade znacznej
    czesci ludzkosci…”

    To sluszne uwagi, ale mozna postawic pytanie: Czy szukano
    intensywnie sladow uderzenia na Ziemi? Oczywiscie, ze nie.
    Wiemy juz dzis wiecej o falszerstwach ewolucyjnych antropologow i
    archeologow. “Brak sladow”, akceptowalnych dla dzisiejszej nauki
    nie zdumiewa, ale nawet te silne poszlaki jakimi dysponujemy – ba,
    nawet dajace sie zweryfikowac fakty- daja stabilna podstawe do
    twierdzenia, ze przyczyna Potopu byla pozaziemska.
    Cdn.
    (Z)
  • 15.09.08, 12:01
    Wiemy juz, ze deszcz Potopu przyszedl gnany wiatrami
    zachodnimi.Tajemniczy sierp nieslychanie zyznej ziemi budzi ciagle
    gorace dyskuje wsrod uczonych - sa rozne teorie powstania lessu.
    Wiemy, ze sa dwa jego rodzaje: ten “prawdziwy”, w formie pylu jaki
    wg. Tzw. “teorii wiatrowej” osadzil sie , gnany zimnymi stepowymi
    wiatrami, na porosnietymi trawa polaciach Ziemi.Trawa wiazala
    delikatny pyl i wzbogacala butwiejacymi roslinnymi resztami.
    Nie ulega watpliwosci, ze spodnia warstwa, nawet jesli lezy ona pola
    zasiegiem lodowca zostala zbudowana przez ciagle przemieszczanie sie
    lodowca. Ale ta warstwa jest o tyle interesujaca, o ile stanowic ona
    bedzie baze dla pozniejszej nadbudowy olbrzymich warstw, pagorow,
    zawierajacych najwieksza objetosciowo ilosc lessu.

    Podczas gdy warstwa spodnia nie wykazuje w warstwie eolitycznej
    zadnych sladow zalania woka o tyle, warstwa nad nia ,
    zawierajaca “przesiany” pyl wszystkie pozadane przez nas slady
    wodnego pochodzenia.Cala budowa olbrzymich, kupolastych pagorow
    wykazuje cechy typowe dla budowy “wodnej” a ich koncentracja do
    duzych rzek jest dodatkowym dowodem.
    Skad moze pochodzic ta niermolnie duza
    ilosc “przesianego”, “wodnego” lessu?

    Na podstawie budowy chemicznej i struktury fizycznej
    less “nieprzesiany” jest niewatpliwie produktem dlugotrwalego
    wietrzenia skal. Juz wtedy material wyjsciowy musial byc bogaty w
    wapno i kwarc. Ale nie wapno niegaszone (CaO czyli tlenek wapnia),
    ale wapno gaszone(CaOH2 ), ktore dopiero pozniej
    zostalo “przerobione” przez proces wietrzenia.
    Nawet teoretycznie nie mozna sobie wyobrazic, ze less mogl powstac
    przez wietrzenie skal wapiennych, bowiem nie ma takich formacji
    skalnych´, zawietrajacych oprocz kwarcu takze wapno gaszone….Ten
    material powstaje bowiem przez cieplna obrobke.Jak powstaje wapno?
    Niby KAZDY TO WIE, ALE WARTO PRZYPOMNIEC:

    pl.shvoong.com/exact-sciences/116549-ska%C5%82y-wapienne-wapienie/

    Po prostu nie ma takich lancuchow gorskich, biegnacych od Atlantyku
    az po Morze Chinskih , mogacych dostarczyc takich ilosci wapna , w
    wyniku spokojnego wietrzenia . Nie chodzi tu o male ilosci ale o
    objetosc rowna dwum milionom kilometrow szesciennych a wiec w
    przyblizeniu o objetosci calej Wyzyny Tybetanskiej.
    A wiec olbrzymie gory lessu nie mialy “lyellowskiego” , spokojnego
    pochodzenia, ale musialy miec inne.

    Wnetrze Ziemi, rozzazrzona,plynna magma, zostawila przy katastrofie
    Potopu jeszcze wiecej materialu w formie wulkanicznych popiolow, niz
    mozna dzis znalezc na terenach lessowych. Ten popiol, unoszac sie w
    pradach konwekcyjnych slupa dymu w epicentrum, zostal wyrzucony do
    gowrnych warstw atmosfery a pozniej gnany z wiatrami zachodnimi
    (tzw. “jet prady”, wiejace na na wysokosci 11.000m na granicy
    stratosfery i troposfery) osadzil sie w Europie, Azji Sredniej i
    Dalekiej-wlasnie tam, gdzie tereny te zostaly nawiedzone straszliwym
    deszczem Potopu.
    Less jest wiec materialem pochodzenia wodnego, dostarczonego
    wiatrami na terytoria zlane deszczem szlamu.. Jego sklad wszedzie
    jest podobny do slynnej 2,5 metrowej warstwy mezoptamskiej odkrytej
    przez Wolleya.

    A wiec jesli przyjac taki scenariusz wypadkow widzimy, ze less nie
    jest produktem flegmatycznych procesow wietrzenia polozonych
    stosunkowo blisko gor, zawierajacych wapno i kwarc, ale jest
    przybysszem z odleglych stron- produktem przybylym w formie z
    odleglego miejsca na Oceanie Atlantyckim. Przybhyl jako popiol
    wulkaniczny, ktory, zmieszawszy sie z oceanicznymi bogatymi w kalcyt
    osadami denni, wyniesiony podmuchem gigantycznego wybuchu az poza
    sratosfere, gnany super-szybkimi pradami powietrza..
    To mogloby byc recepta geologiczna na sposob otrzymywania lessu.

    Bogata zawartosc w kalcium moze less zawdzieczac takze siarczkowej
    kwasniej magmie powierzchniowej:


    ie.redirect.hp.com/svs/rdr?TYPE=3&tp=iehome&locale=sv_se&c=81&bd=HP&pf=laptop
    Lub ten:
    en.wikipedia.org/wiki/Magma


    ” ….W przypadku law kwaśnych, skłonnych do tworzenia pumeksu, może
    zdarzyć się, że ciśnienie wewnętrzne rozsadza lawę na rozżarzone
    kropelki, unoszące się w gorącym gazie o temperaturze od 900 do
    10000C. Gwałtowe przejścia z bogatej w gaz cieczy w postać gazu
    obciążanego wspomnianymi kropelkami zmniejsza od razu lepkość o
    współczynnik wynoszący od 1012 do 1015. masa staje się od 100 do
    10000 razy bardziej płynna od wody i jest z tego powodu niesłychanie
    ruchliwa. W postaci „chmury gorejącej” pokrywa ona z prędkością
    huraganu setki kilometrów kwadratowych
    terenu.. ”(www.sciaga.pl/tekst/33652-34-wulkany). A wiec less
    to zwietrzala kwasna magma, zmieszana z morskimi osadami
    dennymi.Wietrzenie osiagnelo mikroskopowy stopien-dlatego nie
    stryktura, ale sklad chemiczny moze nam powiedziec o wulkanicznym
    pochodzeniu lessu.

    Teraz olbrzymie wzgorza dyluwialnego, ”przesianego” lessu nie budza
    zdumienia.Rzeki deszczu, ktore przekraczaly ludzkie pojmowanie,
    padaly na Ziemie. ”Ziemia zostala pokryta blotem” -mowi i Biblia i
    inne przekazy.Czesc szlamu zostala na zalanym wodami Potopu ladzie -
    te ilosc, Otto Muck, ktory z niemiecka dokladnoscia przeliczyl
    wszystko, ocenia na 10%-reszta szlamu zostala zmyta z powrotem do
    morza z cofajacymi sie wodami.
    Nie jest trudno sobie to wyobrazic jesli wezmiemy wiadro z
    rozcienczonym blotem i wylejemy je na piasek: na jego powierzchni
    powstana male strumyki cieknacego blota-z czasem beda one coraz
    glebsze, beda tworzyly meandry, zakola, czyli powstanie typowy
    krajobraz lessowy.

    W Chinach less, niezwykle bogaty w mineraly,tworzacy warstwy o
    grubosci nawet 400 metrow jest zolty. Na Ukrainie, przemieszany z
    butwiejacymi roslinami, stworzyl czarnoziem, na Wegrzech ma kolor
    czerwonawy z odcieniem brunatnym, w oklociach Magdeburga -
    jasnozolty. Zawsze zachowuje swoja niezwykla zyznosc i nadaje smak
    winom. To dar Atlantyku -powstal podczas Potopu.
    (cdn)
    (Z)
  • 17.09.08, 11:05
    Jakze to spadles synu Jutrzenki z Niebios, Jasniejacy?
    Jakze runales na Ziemie Ty, ktory podbijales narody?”
    (Jezajasz, 14:)

    Slowa starotestamentowego proroka o czyms mowia.Teolodzy twierdza,
    ze chodzi o Lucyfera-byc moze maja racje.Byc moze, ze te slowa
    dadza sie takze odniesc do wspomnien o straszliwym doswiadczeniu z
    odleglej przeszlosci?
    Kiedy je spisywano, doszlo w tym przypadku do pomieszania obu
    przekazow i na starszy z nich o Lucyferze, nalozyl sie nowy -o
    Potopie.


    Jak to moglo wygladac zderzenie z jakims cialem niebieskim ?

    gallery.astronet.pl/index.cgi?385#zdjecia
    Sa tu zdjecia Fobosa i Deimosa-ksiezycow Marsa o odp. Sred.27 i 15
    km. Wg. najnowszych badan Obserwatorium Astromicznego na Manua Kea
    na Hawajach sa to odlamki poteznej planetoidy. Dzis sa jej
    ksiezycami, ale juz niedlugo bowiem z czasem spadna na jego
    powierzchnie a wtedy…Wtedy mrzonki biednych ewolucjonistow,
    szukajacych z zapalem lepszym godnej sprawy “sladow zycia” na tej
    planecie, ulegna kompletnej ruinie.: teoretyczne , bo wylacznie
    powstale w chorych, ewolucyjnych mozgach , “zycie” ulegnie
    zagladzie i trzeba bedzie pisac na nowo pewne rozdzialy
    ewolucyjnej “teorii”.

    Ale moze to byla kometa?
    Bardzo przyjemna stronica Adama Hurcewicza:
    komety.astrowww.pl/

    Wlasnie o tym mowimy a kol. Moderator w poprzednich postach nie mogl
    zrozumiec pewnych, prostych spraw, tyczacych sie zachowanej podczas
    impaktu osi ziemskiej. Tymczasem W.Benz z Cabridge Center for
    Astrophysics w Los Alamos (zajmowal sie takze ksiezycem):

    www.xtec.cat/recursos/astronom/moon/camerone.htm
    i jego zespol doszli do wniosku, ze uderzenie poteznej planetoidy w
    Urana spowodowalo pochylenie jego osi obrotu, lezacej obecnie niemal
    w plaszczyznie 98 stopni do pionu.Naukowcy ci obliczyli, ze
    planetoida, jaka spadla na Urana miala mase dziesieciokrotnie
    mniejsza od tej planety.

    Dopiero od niedawna zaczeto zwracac uwage na niebezpieczenstwo
    zagrazajace Ziemi z Kosmosu.
    John Sepkoski i David Raup z Chicago wyliczyli,, zajmujac sie
    badaniami fanerozoiku, tzw. “zloty
    pl.wikipedia.org/wiki/Jack_Sepkoski
    okres”, powtarzajacy sie cykl wymieran, ktory wg.nich liczy sobie
    ok. 26 mln.lat. Sa to jednakze nieprzekonywujace wywody, bowiem
    istnieje cala masa wyjatkow od ich wyliczen.

    Dzieki Eugene Schoemakerowi ,S.V.M.Clubowi i W.M..Napierowi od 1973
    r. ilosc obiektow, przelatujacych blisko Ziemi, powiekszyla sie o
    150 nowych-wiekszosc z nich ma srednice od 1 do 56 km.
    Adonis, majacy srednice 10 km, przelecial w 1936 r. blisko Ziemi-
    tylko 300.000 km i nieomal dostal sie w pole jej przyciagania.
    Gdyby czas czas spotkania byl tylko nieco inny to, byc moze,
    doszloby juz wtedy do straszliwego immpaktu i masowego wymierania.
    Podczas II Konferencji Snowbird w USA Clark Chapman z Planetary
    Science Institure w Tucson oraz David Morrison z NASA Research
    Center w Moffet Field w Kalifornii obliczyli, ze prawdopodobienstwo
    zaglady ludzkiej cywilizacji w wyniku globalnych skutkow impaktu za
    naszego zycia (a wiec srednio 50 lat) wynosi 1:6000, a wiec smierc
    od impaktu jest tylko 25 razy mniej prawdopodobna, niz smierc w
    wyniku wypadku samochodowego.
    Uczeni przeliczyli sile uderzenia planetoidy, zakladajac jej
    srednice 30 km, wzgledna szybkosc wobec Ziemi na 20km/s . A wiec jej
    masa wynosila ok.200 mld ton a sila uderzenia-20 bilionow kmt=2.1019
    mkg, ilosc ciepla powstalego podczas uderzenia na 40 biliardow
    kalorii.
    Aby osiagnac taka sama sile wybuchu nalezaloby zdetonowac albo 30
    mld ton nitrogliceryny, albo-przyjmujac, ze 1mln t nitrogliceryny =
    sila 1 bomby atomowej- 30.000 szt takich bomb w ciasnym opakowaniu.
    Oczywíscie sila uderzenia komety bylaby jeszcze wieksza, biorac pod
    uwage jej wieksza szybkosc.
    Sa tro wielkosci przekraczajace granice naszego pojmowania.


    Ogromna planetoida/kometa, pedzac z ogromna szybkoscia uderzyla w
    Atlantyk. Jesli chodzi o komtete, biorac pod uwage jej szybkosc
    (sred.ok.30km/s) oraz fakt, ze mogla rozerwac sie w
    polugrawitacyjnym Jowisza na kilka odlamow, zniszczenia na Ziemi
    byly jeszcze wieksze. Potop zniszczyl ponad 70 gatunkow dyluwialnych
    zwierzat i prawie starl rodzj ludzki z powierzchni Ziemi.
    Uderzenie cial niebieskiego w Ziemie przypomina do zludzenia wybuch
    olbrzymiego wulkanu polaczanego z trzesieniem Ziemi, ktorego sila
    przekracza nasze wyobrazenia(najsilniejsze trzesienie Ziemi mialo
    magnitude 9,2...Wg. Ostatniej komputerowej symulacji brytyjskich
    astronomow, Clube&Napiera, trzesienie Ziemi miejscami osiagneloby
    magnitude ponad 16 , a nawet 18 stopni w skali Richtera.

    pl.wikipedia.org/wiki/Trz%C4%99sienie_ziemi
    Najwieksze trzesienie w historii nowozytnej:
    pl.wikipedia.org/wiki/Trz%C4%99sienie_ziemi_w_Chile,_1960

    Ziemia zachowuje sie wtedy jak gesta ciecz : powstaje gigantyczne
    tsunami, ktore, wdzierajac sie na lad staly falami o kilometrowej
    wielkosci, zatapia go na dlugo .
    Biorac pod uwage wszystkie zebrane fakty geologiczne( wylewy lawy
    na
    Grzbiecie Atlantyckim, zatopienie olbrzymich obszarow dna morskiego
    pln. Atlantyku i u wybrzezy Norwegii, Islandii -swierdzone przez
    Nansena, dna morskiego szelfow i pochylenie plyty afrykanskiej, pld
    amerykanskiej i polnocnoamerykanskiej a takze zapadniecie sie dna
    morskiego w Zatoce Hudsona), mozemy obliczyc ilosc magmy wyrzucej
    wybuchem w ziemska atmosfere.


    Wybuchy wulkanow sa zawsze niebezpieczne, bowiem ilosc wyrzuconego
    materialu jest ogromna. Ilosc popiolow wulkanicznych zalezy przede
    wszystkim od rodzaju lawy: czy lawa jest bogata (w kisel) czy
    uboga. Cale terytorium, graniczace z wulkanem zostaje pokryte
    popiolami, ktore gnane wiatrami osiagaja ogromne odleglosci..Kiedy
    popiol zostaje wyrzucony w powietrze, jego czasteczki osiagaja
    straatosfere.Tam, wchodzac w foto-chemiczna reakcje z para wodna
    tworza aeorozole kwassu siarkowego, okrazajacve przez dlugi czas
    kule ziemska. Te wlasnie aereozole tamuja promieniowanie sloneczne
    i zmniejszaja ziemska srednia temperature. Znaczna czesc popiolow
    spada na ziemie w postaci brudnego, szlamowatego deszczu.
    Deszcz Potopu byl tysiace razy silniejszy od “zwyklego” deszczu
    wulkanicznego pochodzenia-dlatego objal swym zasiegiem prawie cala
    Ziemie.

    Kiedy jakies cialo niebieskie wchodzi w ziemska atmosfere jego jadro
    peka a zewnetrzna otoka rozpada sie na wiele fragmentow, z ktorych
    kazdy porusza sie pozniej po innym torze.Dlatego uderzenie czy to
    komety czy planetoidy pokrywa olbrzymie obszary danej planety-w tym
    przypadku Ziemi. Otto Muck, ktory byl zwolennikiem uderzynia
    planetoidy zakladal, ze wchodzila ona w ziemska atmosfere z pln-
    zachodu -bral ud uwage ponad 3000 lejow uderzenieniowych w ksztalcie
    elipsy w pln.i pldCarolinie(pomiedzy Floryda a Cap Hatteras),
    odkrytych przypadkiem na zdjeciach lotniczych w 1931 roku. Stad
    mogl obliczyc mase planetoidy. Austraiacki geolog, Tollmann uwaza,
    ze byla to kometa (tego samego zdania byl polski astronom Kaminski)
    oraz brytysjcy astronomowie Clube i Napier.
    Mowiac szczerze jest to absolutnie niewazne czy to byla kometa czy
    planetoida-wazne sa skutki uderzenia. W kazdym razie zarowno starsze
    badania (polskie) czy calkiem wspolczesne uwazaja, ze kometa czy
    planetoida o sred. Ok.15-30 km powoduje (uwaga ewolucjonisci)
    tzw. “wielkie wymieranie”, wywoluje
  • 17.09.08, 11:09
    Dokonczenie.

    ....
    Kiedy jakies cialo niebieskie wchodzi w ziemska atmosfere jego jadro
    peka a zewnetrzna otoka rozpada sie na wiele fragmentow, z ktorych
    kazdy porusza sie pozniej po innym torze.Dlatego uderzenie czy to
    komety czy planetoidy pokrywa olbrzymie obszary danej planety-w tym
    przypadku Ziemi. Otto Muck, ktory byl zwolennikiem uderzynia
    planetoidy zakladal, ze wchodzila ona w ziemska atmosfere z pln-
    zachodu -bral ud uwage ponad 3000 lejow uderzenieniowych w ksztalcie
    elipsy w pln.i pldCarolinie(pomiedzy Floryda a Cap Hatteras),
    odkrytych przypadkiem na zdjeciach lotniczych w 1931 roku. Stad
    mogl obliczyc mase planetoidy. Austraiacki geolog, Tollmann uwaza,
    ze byla to kometa (tego samego zdania byl polski astronom Kaminski)
    oraz brytysjcy astronomowie Clube i Napier.
    Mowiac szczerze jest to absolutnie niewazne czy to byla kometa czy
    planetoida-wazne sa skutki uderzenia. W kazdym razie zarowno starsze
    badania (polskie) czy calkiem wspolczesne uwazaja, ze kometa czy
    planetoida o sred. Ok.15-30 km powoduje (uwaga ewolucjonisci)
    tzw. “wielkie wymieranie”, wywoluje pozary,trzesienia ziemi,
    wybuchy wulkanow,zime poimpaktowa a w przypadku uderzenia w morze-
    takze potop powszechny.

    To cialo niebieskie, jakie uderzylo w Ziemie przed 10.000 lat bylo
    widoczne z odleglosci co najmniej 2000 km.Jego tor, dluga parabola,
    zaczynajaca sie po jednej stronie horyzontu a konczaca po drugiej,
    byl zbudowany z gazow.Poruszalo sie szybko i bezglosnie-cale to
    tragiczne w skutkach widowisko trwalo zaledwie pare minut ale oko
    ludzkie, ktore zdolalo je ujrzec-osleplo.Po paru minutach rozlegl
    sie gleboki grzmot wybuchu, slyszalny prawdopodobnie na calej kuli
    ziemskiej. Ci, co zyli w bezposrednim centrum wybuchu czu w
    promieniu 400 km nie slyszeli go juz nigdy-nie zyli juz zanim
    nastapilo uderzenie czy dotarla do nich fala dzwiekowa. Takie
    wydarzenie nie znika z pamieci ludzkiej-zostaje w niej na zawsze.
    To, ze ocalala ludzkosc nie dysponuje zadnymi dokumentami oprocz
    niezwykle wiernych przekazow, z ktorych przekaz
    starotestamentowy´jest najwierniejszy, nie moze dziwic. Ale dzis,
    dysponujac odpowiednia wiedza mozemy wydarzenie zrekonstruowac tak
    wiernie, ze nie pozostawia to u nas zadnych watpliwosci co do jego
    prawdziwosci.
    cdn.
    (Z)
  • 21.09.08, 04:22
    Ziemia jest wlasciwie kulistym pojemnikiem poddanym cisnieniu
    wewnetrznemu. Szwy, mlodej magmy, spajajace plyty tektoniczne, sa
    jakby rzedem nitow laczacych plachy pancerne plyt . Co sie dzieje
    za takim szwem, kiedy nity zaczynaja puszczac?

    Podwodniacy , schodzacy i kryjacy sie w morskich glebinach przed
    nieprzyjacielskimi okretami eskorty konwoju w swych lodziach
    podwodnych wiedza dobrze, jak to wyglada: po przekroczeniu
    dopuszczalnej glebokosci zanurzenia caly kadlub zaczyna trzeszczec
    az wreszcie zaczynaja puszczac nity, ktore zachowuja sie jak
    pociski.Ranily one a nawet zabijaly zaloge czolga.
    Polscy czolgisci gen. Maczka wojowali na Cromwell,ach, ale
    wielokrotnie przyznawali, ze nie lubili tego czolgu. Wlasnie z uwagi
    na zabijajace lub raniace zalogi-nity.
    Byl on...niebezpieczny dla zalogi z uwagi na nitowana konstrukcje
    pancerza i wiezy: trafiny pociskiem ppanc, ktory tylko rykoszetowal
    po pancerzu wywolywal pekanie nitow na wskutek uderzenia,
    ktore „strzelaly“ w roznych kierunkach. Widoczne bylo, ze byl to
    konstrukcyjny blad. Dlatego Anglicy pod koniec wojny zamienili
    wieze nitowana na spawana.

    Dokladnie to samo dzieje sie z Zienia: jest ona jakby pancernym
    kulistym pojemnikiem. Z mala odmiana: pojemnikiem pod pewnym
    cisnieniem.
    Blachami pancernymi sa jej plyty tektonicze o gr. 40-50 km, ktore
    wtedy, podczas Potopu, trafione kosmicznym pociskiem, pekly wzdluz
    szwow. Wszedzie tam, gdzie wzdluz Atlantyckiego Grzbietu (lub na
    jego odgalezieniach) byly ujscia tzw. „hot spots“ (odkrytych
    stosunkowo niedawno) czyli wyjsc magmy na powierzchnie Ziemi,
    wlaczyly sie do akcji wulkany.
    Musialo sie to stac z duza szybkoscia: mozna ze spokojem przyjac
    zmierzona szybkosc powstawania pekniec skorupy ziemskiej podczas
    trzesien ziemi. Wynosi ona ok.15 m/s. Odleglosc od epicentrum
    (poblize rownika) do pln. kranca Grzbietu Atlantyckiego wynosi ok
    3000 km , a wiec pekanie od Puerto Rico do Islandii zabralo
    zaledwie 2-3 dni . Zauwazmy, ze czesci pld. Atlantyku nie bierzemy
    pod uwage.

    Na calej dlugosci ,wydobywajaca sie peknieciami ryftu magma,
    mieszala sie z atlantycka woda, tworzac przegrzana pare, ktora,
    schladzajac rozzarzona magme, zamieniala ja na popiol, wyrzucany
    przez ogromne tornado az w jonosfere.Nad calym epicentrum powstaly
    ogromne jak wyspy czarne chmury, transportujace ogromne ilosci magmy
    w formie popiolu, lapilii,pumeksu.
    Pewnym przyblizeniem, wykazujacym jak ogromna to byla ilosc, moze
    byc eksplozja Karaktau:objetosc wyrzuconego poczas ekspolzji
    materialu wyniosla od 50-100 km3. A wiec 3 do 4 km3 na 1 km2
    powierzchni aktywnej wulkanu(pow.aktywna Krakatau oceniona na 20
    km2 ) co odpowiada sredniej wysokosci 3-4 km (grubosci) wyrzuconego
    materialu przez pow.aktywna .

    Katastrofa na Atlantyku byla nie tylko zwiazana z impaktem ale takze
    z podwodna dzialalnoscia wulkaniczna i byla wielokrotnie wieksza.
    Jesli trzymac sie tych cyfr ( a potwierdzaja je takze obserwacje i
    wyliczenia dla innych wulkanow) to otrzymamy: dlugosc szwu
    Atlantyku pln. Wraz ze szwami bocznymi- 4000 km., sred. szerokosc
    100-150 km.. Daje to pow. ok. 500.000 km2 .
    Jesli ilosc wyrzuconego materialu nie byla wieksza niz przy wybuchu
    Karakatau otrzymamy mimi wszystko ogromna objetosc wyrzuconej
    magmy: od 1,5 do 2 mln km3 o wadze ok. 5 biliardow ton.
    Teraz staje sie jasne, dlaczego olbrzmie polacie atlantyckiego dna
    nagle sie zapadaly. Zapadlisko nie powstalo wiec flegmatycznie,
    spokojnie- tzn w taki spsob, ze magma sobie wyplywala a plyty
    powolutku sie rozsuwaly –2 cm/rok.

    Jesli sobie wyobrazimy , ze przykrywamy, formujac rownolegloscian,
    pln. Atlantyk o powierzchni, wynoszacej ok. 50 mln km2 otrzymamy
    bryle o wysokosci 40 m od teoretycznego dna. Poniewaz wymiary
    Atlantyku wynosza “pi razy drzwi”, ok.5000 x 10.000 km, to
    objetosc wydmuchanej magmy do objetosci calego Atlantyku jest jak 1:
    125.000.
    A wiec jest to faktycznie bardzo mala ilosc i nikt zdrowy na umysle
    (chyba, ze bardzo glupi ewolucjonista) bedzie podwazal ilosc
    materialu wyrzuconego z wnetrza Ziemi.Koniec koncow nastapilo to w
    czasie poteznego impaktu.
    W ten sposob wyliczenie pozostaje w calkowitej zgodzie z rachunkiem
    prawdopodobienstwa.

    No to mamy 1,5 –2 miliony km3 magmy o wadze 5 biliardow(1015)
    ton.Ten material zostal przetransportowany dalej w formie wiekszych
    fragmentow, popiolow i bardzo malych frakcji pylowych.
    Srodkiem transportu byla oczywiscie para wodna. Jest ona zawsze
    jednym z glownych produktow aktywnosci wulkanicznej podczas erupcji –
    szczegolnie podczas erupcji podwodnej. Aby wyrzucic 5 biliardow ton
    lawy potrzeba bylo co najmniej 4 razy wiecej wagowo wody, a wiec 20
    biliardow ton o objetosci ok. 20 milinow kilometrow3. W kazdym
    metrze szesciennym. Wody (o wadze 1 tony) zostalo wymieszane ok.250
    kg lawy w formie popiolu o objetosci ok. 100 l .Daje to w sumie
    zanizona wartosc ok.10% objetosci wody.

    Nalezy zauwazyc, ze pln. Atlantyk zawiera ok. 200 mln. km.szesc wody
    morskiej. Porownujac to z wyliczeniamy otrzymamy, ze tylko 10%
    atlantyckiej wody zostalo zamieszna(uzyta) w katastrofe (tutaj nie
    sposob nie przypomniec glupawego postu-chyba to byl Asteroida albo
    jakis Winoman – w ktorym zauwazono zupelnie glupio: „A skad sie
    wziela woda w Potopie?“. Odpowiedzialem, ze „wody bylo pod
    dostatkiem na Ziemi“.). Jesli ilosc te rozdzielic na cala
    powierzchnie, doprowadzilo to chwilowo do obnizenia poziomu
    Atlantyku. Ale woda porusza sie szybciej niz lawa i dlatego
    zdeformowana powierzchnie ekwipotencjalna

    pl.wikipedia.org/wiki/Powierzchnia_ekwipotencjalna_
    (oceanografia)

    wyrownala szybciej.Ilosc wody „wyrownawczej“ przyszla silnymi
    pradami z polnocy i poludnia.
    Porownujac zas ilosc 20 mld.km3 wody z calkowita iloscia wody na
    Ziemi, a wiec z 2.400 km3 znajdujemy, ze w katastrofie wziela
    zaledwie ilosc 1:120.
    Przypominam (link podawalem w jednym z wczesniejszych postow –
    kol.Moderator z pewnoscia pamieta), ze symulacja z Sandii (David
    Craford) wykazala, ze w przypadku uderzenia komety o sred. 1,4 km,
    wazacej 1 mld. ton i poruszajacej sie z predkoscia 60km/s o kacie
    wejscia w atmosfere 60 stopni., wyzwolona energia rownalaby sie
    eksplozji 300 gigaton (GT -miliard ton =1012 kg) trotylu.Natychmiast
    odparowaloby 500 km3 wody i pojawiloby sie gigantyczne tsunami.

    Jako ostatnie pozostaja gazy po-erupcyjne – wlasnie dlatego tyle
    mowilismy o mamutach czego, niestety, forumowi „spece” „nie
    rozumieli”.

    Gazy wulkaniczne sa trujace - wie to kazdy wulkanolog. Ostatnie
    kilkaset metrow do skraju czynnego krateru pokonuja ci faceci w
    maskach gazowych.
    Analiza gazow wulkanicznych ( sklad gazow jest na jednym z
    wczesniejszych linkow) dala nastepujace wyniki:
    Kwas weglowy –42,9%
    azot-25,8%
    woda-27,5%
    dwutlenek siarki-3,7%

    Kwas weglowy jest kwasem nietrwalym i b.latwo sie rozklada na
    tlenek wegla i wode przy czym ogrzewanie...przyspiesza jego rozklad.
    Zas tlenek wegla jest gazem silnie toksycznym.
    Dwutlenek siarki takze jest bardzo silnie toksyczny.
    Ale oprocz tych gazow sa jeszcze najrozmaitsze zwiazki cyjankow,
    chloru(np. wodorotlenek chloru, chlorki i chlortany) oraz masa
    innych. Takie wlasnie gazy blyskawicznie w 1902 r. zabily na
    Martynice( Mont Pele) 31.000 tysiecy ludzi podczas erupcji wulkanu a
    wiekszosc ofiar w Pompeji i Herculanum podczas erupcji Wezuwiusza
    zostalo uduszunych gazami.
    Przypatrzmy sie blizej, jak to wyglada liczbowo.

    Z zamieszczonej analizy procentowej wynika, ze kwasu weglowego bylo
    prawie dwa raza wiecej, niz wody. Jesli sie wezmie pod uwage te
    ilosc zaabsorbowanej wody, ktora sie uwolnila podczas wyrz
  • 21.09.08, 04:24
    Dokonczenie:
    .........Z zamieszczonej analizy procentowej wynika, ze kwasu
    weglowego bylo prawie dwa raza wiecej, niz wody. Jesli sie wezmie
    pod uwage te ilosc zaabsorbowanej wody, ktora sie uwolnila podczas
    wyrzuconej magmy, otrzymuje sie czesc wagowa ok.1,5 promila z pary
    wodnej wody morskiej.
    Wiemy, ze calkowita ilosc wody wyrzuconej podczas impaktu wynosila
    20 biliardow ton, a wiec kwas weglowy wazyl ok. 30 bilionow ton.Jest
    to okolo trzy razy wiecej niz obecna, calkowita zawartosc kwasu
    weglowego w ziemskiej atmosferze.
    1 metr3 kwasu weglowego wazy ok. 2 kg., a wiec calkowita ilosc
    samego kwasu weglowego wyniosla 15 biliardow metrow3.
    Rzecz w tym, ze ten i inne trujace gazy zostaly uwolnione do
    atmosfery w ciagu kilku dni i na wskutek wiatrow, skierowane do
    okreslonych obszarow. Ta ilosc wystarczyla do wywolania likwidacji
    ok.75% wszystkich, zyjacych na Ziemi gatunkow zwierzat. To cud, ze
    czlowiek ocalal.Taki widac byl zamysl Boga.

    Na podstawie znanych i rozpracowanych dzis erupcji wulkanow, umiemy
    okreslic w przyblizeniu mase wyrzuconego materialu. Dlatego mozemy
    takze okreslic mase materialu powstalego podczas impaktu.
    Wiemy, ze 1/3 masy calkowitej tegoz materialu mozna zaliczyc
    do „grubego“, a tylko troszke wiecej niz 1/20-
    do „pylowatego“(frakcja najdrobniejsza). Najbardziej prawdopodobny
    podzial wygladalby, jak nastepuje:
    1,50 biliarda ton „grubego“ materialu
    3,25 biliarda ton popiolow
    0,25 biliarda pylow.
    Gdzie sie podzialy popiol i pyl, juz wiemy - to lessy. Ale gdzie sie
    podzial ”najgrubszy“ material? Taka ilosc nie moze rozplynac sie w
    powietrzu.
    Cdn.
    (Z)

    Ps.: Czy ”naukowy” kol.Moderator jest teraz zadowolniony? Ze tyle
    cyfr latwych do kontroli?



  • 21.09.08, 10:21
    > Podwodniacy , schodzacy i kryjacy sie w morskich glebinach przed
    > nieprzyjacielskimi okretami eskorty konwoju w swych lodziach
    > podwodnych wiedza dobrze, jak to wyglada: po przekroczeniu
    > dopuszczalnej glebokosci zanurzenia caly kadlub zaczyna trzeszczec
    > az wreszcie zaczynaja puszczac nity, ktore zachowuja sie jak
    > pociski.Ranily one a nawet zabijaly zaloge czolga.
    > Polscy czolgisci gen. Maczka wojowali na Cromwell,ach, ale
    > wielokrotnie przyznawali, ze nie lubili tego czolgu. Wlasnie z uwagi
    > na zabijajace lub raniace zalogi-nity.

    Miałem w rodzinie czołgistę gen. Maczka, ale nie wiedziałem, że służył w
    czołgach podwodnych. A może kolega naoglądał się "Czterech pancernych" i wbił
    mu się w pamięć odcinek o Rudym przekształconym na broń podwodną?


  • 21.09.08, 14:45
    Gratuluje swietnego przodka- Kaczynski tez wyciaga jakichs akowcow z
    garderoby.
    I ja mialem-jak sie chwalic, to sie chwalic- ale on walczyl w
    sowieckiej dywizji pancernej (wziety sila w 1939 r. do armii
    sowieckiej na Kresach)-oczywiscie, on tych problemow nie mial,bo
    wieze byly spawane, ale sie, biedak, rozpil.

    Czepiasz sie pewnych stylistycznych bledow - dobrze, ze je w ogole
    zauwazasz.Byly nitowane kadluby lodzi podwodnych, byly nitowane
    wieze czolga-dwie rozne sprawy.

    Nic innego, oprocz tych drobnostek ? I za Ciebie sie modle, zebys
    zmadrzal.
    (Z)
  • 22.09.08, 17:25
    Ktoś w ogóle czyta te wielostronicowe wypociny?... o.O
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    Moja strona: MaDeRland.
  • 23.09.08, 19:04
    Zajrzyj na swoj watek, koles.Na pewno przeczytasz.
    (Z)
  • 23.09.08, 19:04
    Na wstepie: prosze kol.Petrucchio by przestal sie wzorem
    kol.Moderatora, balwanic- stac Cie na wiecej.
    Poniewaz korzystalem ze zrodel szwedzkich, ”kolsyra” przetlumaczylem
    na ”kwas weglowy” (mea culpa) a powinienen, oczywiscie, uzyc
    slowa ”tlenek wegla” w znaczeniu ”czad”.Ten wlasnie tlenek wegla
    wchodzi w sklad gazow wulkanicznych- co latwo sprawdzic.
    To samo tyczy sie zwiazkow chloru.
    Wiem, ze Ty wiesz, ale sie czepiasz, ale to Twoje prawo .Trudno,
    masz racje -potknalem sie. Ale…w niczym to nie zmienia toku calego
    rozumowania, prawda? I to jest najwazniejsze.
    Zas zalaczajac linki nawet nie zadalem sobie trudu, by je czytac-
    sprawa wydawala mi sie tak jasna, ze co tu bylo dyskutowac.
    Nawiasem mowiac przyznaje, ze chemii nigdy nie lubilem-ba,
    nienawidziem jej, chociaz na I roku(chwala Bogu, ze tylko polrocze)
    BW zaliczylem ja na…4. Sam bylem zdumiony. No wiec ”ad rem”,
    tow….Przepraszam: “koledzy”.

    He,he,he…Wypadnie nam jednak znowu ”pokrecic sie w kolo”- tego,
    Ewolucyjni, a wiec madrzy “koledzy” nie lubicie. Nawiasem
    mowiac:zawsze twierdzilem, ze jestescie jakby uposledzeni umyslowo,
    zamykajac sie w swoim malym, przerazajacym swiecie mutacji,
    przemian, wiewiorecznikow, jakis wydumanych homologacji…To jest
    uposledzenie, lub glupota: wrodzona lub nabyta-nie moze byc inaczej.
    Trzeba ogarniac calosc, ewolucyjni koledzy-przestac sie bac, ze ktos
    na Was doniesie (zyjecie chyba w “wolnym swiecie”-sic,sic,sic)?
    Nie? No coz, sprawa osobistego wyboru…a moze genow rodzicow? W koncu
    I ten pomysl byl Wasz …

    Kol.Moderator et consortes, jest bardzo czuly na ”naukowosc”, co
    pojmuja na swoj specyficzny, pokretny sposob, tj. chodzi im oto, by
    slowa, cytaty pochodzily z ”odpowiednich zrodel”. Oczywiscie
    najlepiej jest, gdy ”zrodlami” sa basniowe opowiadanka
    ewolucjonistow.
    W miare moznosci zawsze sie staram zaspokoic ich laknienie wiedzy-
    niestety, dane pochodza z innych, powaznych, naukowych zrodel.

    Prof. Robert M. Schoch (jest prof. geologi na Boston University-
    pomimo stosunkowo mlodego wieku jest szeroko znany w USA i poza jej
    granicami) jest co prawda ewolucjonista, co wynika z jego
    publikacji, ale jest ewolucjonista…ostroznym, watpiacym-jeszcze krok
    i przejdzie na nasze pozycje. To, rzecz jasna, cieszy.

    Ksiazka Schocha, “Nieznani budowniczowie pyramid” ( Wyd. “Amber”,
    2004) jest ksiazka, w ktorej Perucchio powinien znalezc mase
    ciekawego materialu –wtedy nie wypowiadalby sie tak beznadziejnie
    glupio.

    Schoch jest jednak nieuprzedzonym do “religijnych mitow” naukowcem –
    bada je, analizuje, wyciaga wnioski. To naprawde ciekawa ksiazka.
    No wiec ten Schoch, przebiwszy sie przez mase mitow dochodzi do
    wniosku, ze ….Potop jednak mial miejsce. Mowi o uderzeniu komety.
    Oto interesujacy nas fragment(str. 207):

    “(…) Temperatura pow. planety z czasem sie zrownowazy, nawet jesli
    generalnie stopniowo spada. Poniewaz wiekszosc powierzchniowego
    ceipla gromadzi sie w oceanach, zbiorniki na nizszych szerokosciach
    geograficznych ochladzalyby sie, zas te na wyzszych
    szerk.geograficznych –ogrzewaly.Ten process musial powodowac
    szalejace sztormy, ktore powstawaly rowniez wskutek gwaltownego
    ochladzania sie atmosfery nad kontynentami, poniewaz lady traca
    cieplo znacznie szybciej niz oceany.Ciagle ulewne opady wypelnilyby
    depresje we wnetrzu kontynentow, tak jak gigantyczne jeziora
    gromadzace sie za bariera Lodowca Laurentyjskiego we wschodniej
    Kanadzie……Ale kometa lub inny kawal gruzu, spadajacy w oceaniczne
    glebiny wywolalby calkowicie inny skutek.Ze wzgledu na wielka
    predkosc moglby dostac sie az na samo dno nawet najglebszych rowow
    oceanicznych I uderzyc w nie. Ogromne masy wody przemieszczone
    wskutek tego uderzenia unioslyby sie w wysokiej kolumnie, po czym z
    powrotem opadly, wzbudzajac fale tsunami, ktore wraz z oddalaniem
    sie od epicentrum poczatkowo slablyby, az do chwili naplyniecia w
    plutsza czesc oceanu, w rejon kontynentalnych szelfow –wowczas znow
    wypietrzylyby sie w wielkie sciany wody. W zaleznosci od rozmiarow
    fragmentu komety fale moglyby nawet osiagnac ponad 100 m i natarlyby
    na lady z sila zmiatajaca doslownie wszystko…….Nawet sredniej
    wielkosci uderzenie mogloby rozstrzaskac cienkie dno oceaniczne
    (str.208) i uwolnic goraca magme z plaszcza Ziemi, prawdopodobnie w
    niezwykle gwaltownej ekspolozji, i dlugo utrzymujacym sie
    odgazowywaniem wnetrza planety. Tak czy inaczej, wielka ilosc
    morskiej wody wyparowalaby i uniosla sie do atmosfery w postaci
    gigantycznych zwalow chmur deszczowych, rozchodzacych sie wokol
    calej planety.(…)”

    Pisal to nie jakis nawiedzony ewolucjonista ,ale trzezwy prof.
    geologii. Nieco dalej, powolujac sie na Tollmann,ow, Schoch zauwaza,
    ze :

    “(…) …ze w powierzchnie oceanow mniej wiecej rozwnoczesnie trafila
    kometa zlozona z siedmiu duzych czesci….Kolizje wzbudzily
    gigantyczne gale tsunami, wywolaly erupcje wulkaniczne i trzesienia
    ziemi, wzbiecily piekielne fale ognia, rozchodzace sie od
    epicentroe, wyrzucily w atmosfere obloki pylow i pary wodnej, i
    napelnily powietrze kwasem azotowym, ktorego czessc opadla na ziemie
    razem ze sniegiem i deszczem na lodowce Grenlandii, odkladajac sie w
    warstwie lodu.(..)”

    Z przyjemnoscia dodam, ze takze Tollmannowie sa geologami-ich
    swiadectwo wcale nie wydaje dziwne innemu geologowi z
    Bostonu.Wszyscy zas razem(lacznie z polskimi astronomami)
    potwierdzaja badania wczesniejsze z lat 1948 –1955 XX w.
    Wnioski, jakie ci “popaprancy” (wyrazenie kol.Moderatora) wyciagaja
    z geologicznych dowodow sa proste: w Ziemie uderzyla planetoida,
    kometa lub jej czesci.

    Gdy peknie wreszcie stalowy kaganiec, jaki nalozyla nauce “teoria
    ewolucyjna”, otworzy sie zapierajaca oddech mozliwosc szukania
    dowodow impaktu i dowodow bezposrednio potwierdzajacych Potop.
    Ale juz dzis tych silnych, bezspornych dowodow jest wystarczajaco
    duzo, by o Potopie mowic bez glupawego, znaczacego, popukiwania sie
    w czolo.

    Ilosc wyrzuconej magmy przeprowadzone z dosc duzym
    prawdopodobienstwem pozwala nam uzmyslowic sobie ogrom
    transportowanej wody Potopu, powstanie lessu, smierc mamutow
    syberyjskich na wskutek trujacych gazow, zagadkowe truchla
    mastodontow na “Wyzynie Gigantow” w Kolumbii…Takze powstanie
    tajemniczego miasta Tiahuanaco nad Titicaca…

    Zobaczymy, ze obliczenia matemtyczne i geologiczne dowody tyczace
    sie deszczu Potopu(deszczu blota) popiera jak najbardziej opis w
    Starym Testamencie.
    Co mowi Stary Testament o Potopie?

    “(…) I stalo sie po siedmiu dniach, iz wody potopu przyszly na
    ziemie.Roku szescsetnego wieku Nowego, miesiaca wtorego,
    siedemnastego dnia tegoz miesiaca, w tenze dzien przerwaly sie
    wszystkie zrodla przepasci wielkiej, I okna niebieskie otworzyly sie.
    I padal deszcz na ziemie, czterdziesci dni I nocy…..Byl tedu potop
    przez czetrdziesci dni na ziemi I wezbraly sie wody I podniosly
    korab I byl podniesiony od ziemi. I wzmogly sie wody, a wezbraly
    bardzo nad ziemia I plywal korab po wodach. Tedy zebraly sie wody
    nader nad ziemia I okryly wszystkie gory, ktore byly pod wszystkiem
    niebem.Pietnascie lokci wzwyz wezbraly sie wody gdy byly okryte
    gory.Zginelo tedy wszystkie cialo ru...ace sie na ziemi, I z
    ptakow, I z bydla, I z zwierzat, I z wszelkiej gadziny pelzajacej
    sie po ziemi, I wszyscy ludzie….”(Genzis 6.7)

    Gdybyz to tylko mowil Stary Testament…ale nie: o Potopie mowia takze
    mity i legendy innych ludow. Nie da sie tych opowiesci wzorem
    dziewietnastow
  • 23.09.08, 19:07
    ...Dokonczenie:

    Gdybyz to tylko mowil Stary Testament…ale nie: o Potopie mowia takze
    mity i legendy innych ludow. Nie da sie tych opowiesci wzorem
    dziewietnastowiecznego, wiktorianskiego pseudouczonego wtloczyc-li
    tylko, wedle slow R.Dawkinsa –w “nie majace wartosci (a jesli juz-
    to majace wartosc odchodow mrowek” - Z) opowiadania jakiegos
    szczepu bliskowschodniego”.

    To bylo tak traumatyczne przezycie ludzkosci, ze ona, cudem boskim
    ocaliwszy sie, to zanotowala.
    Co mowia mity ludzkie?
    Cdn.
    (Z)

  • 23.09.08, 20:17
    zejman1 napisał:

    > Zginelo tedy wszystkie cialo ru...ace sie na ziemi

    Priceless.
  • 24.09.08, 09:01
    Trudno, kolego. Taka byla oryginalna pisownia w Starym i Nowym
    Testamencie ks.Wujka.Taki wlasnie posiadam, wiec zachowalem pisownie
    oryginalna. Zreszta "ruchac sie" w staropolskim znaczylo-"poruszac
    sie". Tym razem-pudlo.
    (Z)
  • 29.09.08, 07:38
    Podania roznych ludow, zaleznie od rejonow nawiedzonych kataklizmem
    impaktu, zawieraja “twarde jadro”, pozwalajace nam bez trudu
    rozpoznanie poszczegolnych jego etapow.
    Sa nimi: ulewne deszcze, “pozar z nieba”, “grad kamieni, “kwawy
    deszcz a takze zmiana polozenia slonca i gwiazd!.Wiekszosc z nich
    zaczyna swoje opowiesci i mitycznym poczatku swiata i czlowieka od
    slow: “na pocztku byla ciemnosc i wody”. Pozniej z tego pra-oceanu
    wylanialy sie ksiezyc, planety, gwiazdy, slonce… Czasami, jak u
    Somerow, Hebrajczykow czy Egipcjan, z chaosu wod wylanial sie pra-
    pagorek.
    Prybitywne szczepy Aborygenow z Australii zanotowaly dwa zjawiska:
    Potop i palacy deszcz kamieni z nieba.

    Interesujaca jest “rejonizacja” Potopu: ludy Tybetu, nie zanotowaly
    zadnych elementow impaktu ale im blizej centrow uderzenia, tym
    znajdujemy ich wiecej.
    Najwiecej i najdokladniejsze dane pochodza od ludow, zamieszkujacych
    lady po obydwu stronach Atlantyku i Mezopotamii.
    Tylko niektore ludy Afryki zanotowaly Potop, ale dla odmiany
    wszystkie z Oceanii.Ciekawe sa opowiesci Yaganow z Ziemi Ognistej
    o “strasznej zimie”, trwajacej kilka lat ze “sniegami powyzej
    wierzcholkow drzew.” Stalo sie to wtedy, “gdy ksiezyc wpadl do
    morza”.
    Wydawaloby sie , ze Indonezja, ktora wg. Oppenheimera
    zamieszkiwali “Sundalandczycy” , ktorych pra-ojczyzna ulegla
    zalaniu, przez podnoszace sie na wskutek topienia lodowcow wody
    pra-oceanu,powinna miec jakies “potopowe mity”.Otoz nie,
    Indonezyjczycy ich nie maja.

    Mnogosc opowiesci o Potopie pozwala nam takze na weryfikacje
    basniowych opowiesci ewolucjonistow o “nieprzerwanym rozwoju
    ludzkosci” i “wymianie kulturowej” w najbardziej interesujacym nas
    okresie czasu-tj.sprzed 10.000 lat.,obala najrozmaitsze datowania
    archeologow podciagniete pod ewolucyjny strychulec.
    Zobaczmy wiec, jakie ludy zanotowaly opowiesci o potopie.

    Na kontynencie amerykanskim, ktory zostal poddany prawie wszystkim
    faktorom impaktu, chyba najwazniejsi sa Kicze i ich sw.
    Ksiega,“Popol Vuh” , zawierajaca historie Kiczow-majanskiego ludu,
    ktorego historie udalo sie spisac w jez.hiszpanskim i w ten sposob
    ocalic dla potomnosci.
    Jak pisalem wczesniej ich nieskazona opowiesc wprawila w
    zaklopotanie samego papieza.
    Nie bylo to dziwne:“na poczatku, w pustce i wodach bytowali tylko
    tworcy, Tepeu i Gucumatz -”Pierzasty Waz”( David & Margaret Adams
    Leeming, “Mity o stworzeniu swiata i ludzi“, Oficyna Wydaw.”Atena“,
    1994, str.149)…Ci. bogowie powiedzieli : ”Niech sie stanie ziemia”…
    i ziemia sie stala.Pomysleli: “Gory”.I gory sie
    staly.Powiedzieli: “Drzewa” i drzewa sie staly.“ Tak bylo.” “ Bylo
    to “stworzenie przez slowo”-akt kreacyjny.

    “(…)Wowczas tworcy postanowili stworzyc istoty, ktore bylyby
    bardziej swiadome swego istnienia
    I mogly czcic swoich tworcow.Chcieli byc czczeni Pierwsze zwierzeta
    przesuneli na nizsza pozycje: m ialy zyc w dziczy i stac sie
    obiektem lowow….Z gliny ulepili czlowieka.Rozpadl sie, gdy zamokl,
    wiec spobowali jeszcze raz z drewnem.Drewniane kukly nie rozpadaly
    sie.Chodzily, mowily i rozmnazaly sie, ale byly zbyt sztywne, zbyt
    bezmyslne i poozbawione wnetrza. Nie myslaly o swoich stworcach a na
    ziemi sprawialy klopoty.Dlatego Tepeu zeslal wielki potop, by
    zniszczyc niedoskonale istoty.Te, ktore przezyly zostaly przez
    zwierzeta zapedzone do lasu i staly sie malpami”(str.149).

    Kicze opowiadaja, ze “(…)oblicze ziemi jeszcze sie nie
    ujawnilo”(str.150) Bylo tylko spokojne morze i niebo w calej swej
    rozciaglosci….Istnial tylko bezruch i cisza w ciemnosciach…Wowczas
    zjawilo sie slowo; zeszli sie Tepeu i Gucumatz… Jak mgla, jak chmura
    i jak oblok kurzu bylo dzielo stworzenia…
    Teraz bogowie stworzyli wlasciwych ludzi. (…)”

    Takze inne mity Indian z Ameryki Srodkowej sa ciekawe. Zwyklo sie
    sugerowac, ze prerie Ameryki Pln., z uwagi na Lodowiec Laurentyjski,
    siegajacy az po Nowy Jork, zostaly zalane jego wodami podczas
    topnienia.-stad powstanie mitow o Potopie u Indian
    preriowych.. .Byloby to moze sluszne, gdyby chodzilo o tych wlasnie
    Indian ale obecnosc “potopowych” mitow w Ameryce Srod.., kto
    ktorych wody polodowcowe nie mogly dotrzec.preriowych zaprzeczaja
    tej hipotezie.

    Tollmannowie zwracaja uwage na dziwaczna-bo niezgodna z odkryciami
    geologow - interpretacje mitow przez etnologow. Interpretacja ta ma
    oczywiscie wykluczyc i zatrzec jakiekolwiek mozliwosci wiazania
    impaktu z Starym Testamentem -mity ludow pozaeropejskich, za
    dalekiej Oceanii sa traktowane bardziej poblazliwie.
    Zacytujmy Tollmannow :

    “Niemal boli,gdy dokladnie opisane i przekazane zjawiska przyrody
    satja sie przedmiotem naduzyc, sluzac do interpretacji mitow o
    sloncu; na przyklad bonski profesor Fritz Graebner robi z
    przezytego przez wystraszonych poludniowo-australijskich aborygenow
    i z wiernie przez nich opisanego pozaru i deszczu rozpaloneych
    czastek materii”naiwny mit o poranku” ze sprawiajacym ogromne
    wrazenie wschodem slonca.Wg Graebnera “ludzie” sa gwiazdami, na
    ktore najpierw pada swiatlo zorzy polarnej(pozaru) I KTORE POTEM
    OSTATECZNIE TONA W ZALEWAJACYM NIEBO JASNYM JAK WODA (POTOP) SWIETLE
    DNIA”. Dopiero wieczorem pojawia sie ich poczatkowo kilka, potem
    jest ich wiecej.”
    Niektorzy wola wymyslac tak dziwaczne opowiesci i wmawiac je
    biednym aborygenom, zamiast dac wiare ich jasnemu i prostemu
    opisowi, ktory wyraznie wynika z przezytego przez nich pozaru i
    potopu.<tego rodzaju gwalty dokonywane na oryginalnych relacjach sa
    na porzadku dziennym…”(“A jednak byl Potop”, Alexander i Edith
    Tollmann, Proszynski i S-ska,1999, str.247).
    Inni badacze(jak np. freudysta, Ottto Rank) wiaza swiatowy pozar
    z “zachodem slonca” lub uwazaja, ze powodem powstawania mitow byl…
    pelny pecherz, ktory w nocy, w snach spiacego
    ulega “transformacji:mocz uzyskuje niewspolmierne znaczenie i jest
    rzutowany na swiat jako jezioro lub wzbierajacy ocean”…

    A jak brzmi opowiesc Kurnajow o Potopie? Otoz tak:

    “Gdy ongis ojciec plemienia bezboznie wyjawnil tajemnice inicjacji
    chlopcow kobietom, sciagnal przez to gniew Maungan nagaua (“naszego
    ojca”) na Kurnajow. Mungan nagaua zeslal ogien , ktory wypelnil cala
    przestrzen miedzu niebem a ziemia.Ludzie oszaleli ze strachu i
    zabijali sie dzidami:ojcowie zabijali dzieci, mezowie zony i bracia -
    braci. Potem morze wdarlo sie na ziemie i utonal prawie caly rodzaj
    ludzki.A ci, ktorzy przezyli, dali poczatek rodowi Kurnajow,
    niektorzy z nich stali sie jednak jak zwierzeta….”
    Cdn.
    (Z)