Dodaj do ulubionych

Wymierajace jezyki

21.02.09, 02:25
dzisiejszy Guardian przynosi wiesci o wymierajacych jezykach, rowniez w
Europie Wschodniej. UNESCO podaje, ze jest obecnie na siwecie 199 jezykow,
ktore maja 10 lub mniej uzytkownikow.

tiny.pl/bqh5
od dluzszego czasu na konferencjach na ktore jezdze slychac wlasnie o jezykach
zagorozonych. nigdy nie potraiflem sie zdecydowac, czy nalezy ratowac jezyk (a
zatem promowac jego uzywanie) czy tez lepiej pozwolic mu zniknac.

tak czy owak za chwile zniknie jezyk po angielsku nazywany Livonian, uzywany
na Lotwie. zostal juz tylko jeden uzytkownik....na ktorym pewnie ciazy
niezwykla odpoweidialnosc.....taka odpoweidzialnosc ciazyla na ostatnim
uzytkowniku jezyka Manx, z Wyspy Man. mial on dzielnie pracowac rejestrujac ow
jezyk az do smierci w 1974 r.
--
We are the Borg. Resistance is futile
Edytor zaawansowany
  • petrucchio 21.02.09, 02:52
    dala.tata napisał:

    > nigdy nie potraiflem sie zdecydowac, czy nalezy ratowac jezyk (a
    > zatem promowac jego uzywanie) czy tez lepiej pozwolic mu zniknac.

    Dla lingwistów to zawsze niepowetowana szkoda. Każdy system językowy to jakby
    inne uniwersum. Ale oczywiście języki wymierały zawsze i tak jak dzisiaj
    niekoniecznie z powodu wymarcia używającej danego języka grupy etnicznej. W
    ostatnich wiekach p.n.e. zaczęło się Wielkie Wymieranie języków południowej
    Europy wskutek szerzenia się łaciny. Łacina zastąpiła dziesiątki języków
    lokalnych, najpierw na Półwyspie Apenińskim, potem na Sardynii, w Iberii, Galii
    itd. Cudem przetrwały języki celtyckie w zromanizowanej Brytanii (uratowały je
    wędrówki ludów, niszcząc Imperium Rzymskie zanim Celtowie brytyjscy całkiem się
    zromanizowali), baskijski, grecki i albański. Ale cała reszta -- etruski,
    oskijski, umbryjski, piceński, sycelski, sardyjski, tracki, mesapijski,
    iliryjski, lepontyjski, luzytański, iberyjski, celtiberyjski, galijski itd. itp.
    -- wymarła w ciągu paru pokoleń, często wskutek dobrowolnego przerzucenia się
    ich użytkowników na łacinę jako język prestiżowy. Nic nowego.

    > tak czy owak za chwile zniknie jezyk po angielsku nazywany
    > Livonian, uzywany na Lotwie.

    On ma polską nazwę -- liwski (język ugrofiński, bardzo bliski krewny
    estońskiego). Parę lat temu donoszono, że zna go jeszcze kilkadziesiąt osób (w
    tym już tylko ok. 10 płynnie, dla reszty był to drugi język, wyuczony) w kilku
    rybackich wioskach Kurlandii. No i oczywiście jest grupka lingwistów zajmujących
    się językami ugrofińskimi, którzy znają liwski, tyle że nie jako język ojczysty.
    Ale Liwowie jako grupa etniczna nie wymarli. Jest ich parę tysięcy i otoczeni są
    na Łotwie specjalną ochroną kulturową. Są też próby uczenia liwskiego w szkołach
    i przywrócenia go do życia. Liwski żyje też w Internecie!

    www.livones.lv/
    > zostal juz tylko jeden uzytkownik....na ktorym pewnie ciazy
    > niezwykla odpoweidialnosc.....

    Więc być może twoja melancholia jest przedwczesna. Oby...

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • petrucchio 21.02.09, 07:57
    petrucchio napisał:

    > Liwski żyje też w Internecie!

    Zanim ktoś mi zwróci uwagę, że zalinkowana strona jest po łotewsku: w nagłówku
    są linki do wersji angielskiej i liwskiej. Pod zakładką Līvõ kīel/Liv
    language/Lībiešu valoda można znaleźć informacje o języku liwskim i jego
    statusie, opis gramatyczny itp. Według autorów strony, użytkowników liwskiego
    jako L1 żyje jeszcze pięciu: czworo na Łotwie i jeden w Kanadzie (cokolwiek to
    znaczy, "połowa" z nich nie posługuje się nim biegle); do tego dochodzi około
    dziesięciu etnicznych Liwów, którzy nauczyli się języka w późniejszym życiu,
    około dziesięciu językoznawców blisko zajmujących się liwskim i około pięciu
    entuzjastów, którzy z różnych pobudek nauczyli się liwskiego dla własnej
    prywatnej satysfakcji. W sumie ok. 30 osób jako tako zdolnych do rozmawiania po
    liwsku.

    Jednak czarno to widzę, zwłaszcza że wśród ludzi zgłaszających się na kursy
    liwskiego nie ma etnicznych Liwów, którzy najwyraźniej stracili cały zapał do
    ratowania własnego języka.

    A propos "ostatnich użytkowników", dzięki którym udało się przynajmniej
    zanotować to i owo i opisać strukturę wymierającego języka: warto wspomnieć
    Tuone Udainę (zm. 1898), ostatniego użytkownika języka dalmatyńskiego. Jedyny
    fachowy opis dalmatyńskiego, jakim dysponujemy, zawdzięczamy Matteo Bartolemu,
    językoznawcy, którego informatorem był Udaina. Bartoli zbierał swoje dane na rok
    przed śmiercią Udainy, który w tym czasie był już głucdy, bezzębny,
    dalmatyńskiego nie używał od 20 lat, a w ogóle nie bardzo się liczył jako "L1
    speaker", bo jego pierwszym językiem był włoski, a dalmatyńskiego nauczył się
    jako dziecko, podsłuchując rozmowy rodziców. Aż strach pomyśleć, jak skrzywiona
    musi być nasza wiedza o dalmatyńskim, ale lepsze to niż nic.

    --
    Gaudeamus igitur
  • dala.tata 21.02.09, 10:42
    Petrucchio, ja sie oczywiscie zgadzam ze dla lingwity to strata. ale czy z tej
    straty wynika, ze powinnismy tego jezyka uczyc w szkolach, zeby prztrwal,
    zapisywac, nagrywac itd itd.

    kiedys bylem na konferencji, gdzie brazylijczycy opowiadali o projekcie
    ratowania jakiegos jezyka z Amazonii. problem byl taki, ze w kilkusetosobowym
    plemeiniu doszlo do konfliktu. starszyzna olala i stweirdzila, ze to ich jezyk i
    oni nie chca zeby ich ktos nagrywal i zapisywal. najmlodsimlodzi z kolei uwazali
    ze portugalski im jest bardziej przydatny i juz nie chcieli sie uczyc. sredni
    stwierdzili ze jest interes do ubicia. i badacze opowiadali o sukcesie
    polegajacym na tym ze ubili iteres i zaczeli spisywac opowiesci srednich.

    wszyscy sie rozradowali na konferencji, ze sie udalo. ja bylem jedynym ktory
    stwierdzili ze do gwalt i przemoc. ze uzytkownicy mowia nie, to naukowcy powinni
    powiedziec przepraszamy, spadamy. a nie dokonywac podchodow i zabiegow, zeby
    przechytrzyc. i tyle.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • petrucchio 21.02.09, 12:19
    dala.tata napisał:

    > Petrucchio, ja sie oczywiscie zgadzam ze dla lingwity to strata. ale czy z tej
    > straty wynika, ze powinnismy tego jezyka uczyc w szkolach, zeby prztrwal,
    > zapisywac, nagrywac itd itd.

    Nie jestem sentymentalny, jeśli o to chodzi. Język to nie jest żywa istota i
    jego wymarcie (byle nie za sprawą ludobójstwa) może być bezbolesne, o ile
    posługująca się nim grupa etniczna nie zostaje "wynarodowiona" wbrew swojej
    woli, przy użyciu środków przymusu, ale zdecyduje się zrezygnować z tożsamości
    językowej (inne elementy może zachować, tak jak Irlandczycy zachowali odrębność
    etniczną, polityczną, religijną, kulturową i Bóg wie, jaką jeszcze, choć język
    już prawie stracili, kompensując to sobie, co prawda, posiadaniem własnej,
    rozpoznawalnej odmiany angielskiego). Jeśli ludzie dojdą do wniosku, że zmiana
    języka im się opłaca, daremne żale...

    Zresztą różnorodność językowa z czasem sama się odradza dzięki powstawaniu
    nowych lokalnych języków i dialektów. Pisałem, jak łacina wyparła kilkadziesiąt
    bardzo różnorodnych języków Europu południowej i zachodniej. Etruskiego,
    trackiego ani galijskiego nic nie przywróci do życia, ale sama łacina z czasem
    rozpadła się na coś około dwudziestu dialektów regionalnych, z których rozwinęły
    się języki romańskie. Z nich znowu ok. jednej trzeciej wymarło albo zostało
    wchłonięte przez odmiany bardziej "przebojowe", drugie tyle jeszcze istnieje,
    ale jest w trakcie zanikania, pozostałe zaś świetnie dają sobie radę i same z
    kolei zaczynają pączkować (np. różne odmiany hiszpańskiego w Nowym Świecie, z
    setkami milionów użytkowników).

    Od neolitu po schyłek epoki brązu potomstwo języka praindoeuropejskiego
    rozprzestrzeniało się od Indii i Azji Środkowej po Atlantyk, wypierając bez
    wątpienia *setki* języków, po których nie zostało ani śladu. Ale za to rodzina
    indoeuropejska obejmuje dziś setki języków. I znów jest jak zawsze: niektóre
    świetnie dają sobie radę, inne wymierają. To samo było w Afryce (ekspansja
    Bantu, wyparcie wielu języków Afryki północnej przez arabski), w Chinach itd.

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • stefan4 21.02.09, 08:47
    Ciekawe, czy na tym forum jest jeszcze ktoś, znający wymarły język Algol 60?

    - Stefan
  • kala.fior 21.02.09, 09:41
    Znam ze słyszenia, rodzice mówili w algolu .-)

    W wymieraniu języków komputerowych kluczowa jest ilość używanej literatury.
    Chyba nie ma już dużych zastosowań używających algolu, natomiast Fortran i Cobol
    są nadal aktywne, nadal standaryzowane (dodano obiekty i XML).
    Z duzym zdziwieniem widziałem anonse szukające programistów Cobolu tuz przed
    rokiem 2000, banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
    tych językach.

    Łacina jest chyba w podobnej sytuacji co Cobol.
    Masa ludzi się jej uczy lub uczyła ale niewielu używa, jest wielka literatura
    ale nowej nie przybywa. (chociaż córką pokazała mi niedawno Harry Pottera po
    łacinie...)

    --
    O menú de sobremesas, por favor.
  • stefan4 21.02.09, 12:19
    kala.fior:
    > Z duzym zdziwieniem widziałem anonse szukające programistów Cobolu tuz przed
    > rokiem 2000

    No właśnie... próbowano chyba zrobić biznes na ludzkich obawach. Miały się dziać straszne rzeczy w naszym skomputeryzowanym świecie, a nie stało się nic i nawet nikt nie zauważył.

    Ja byłem wtedy w USA, tam chyba panika była większa niż gdziekolwiek (to jest w ogóle paniczny kontynent). Oprócz ofert dla programistów sprzedawano też schrony do ogródka; żywność liofilizowaną, zeby w takim schronie przetrwać rok; naboje do giwer, żeby bronic się przed takimi, co nie mają schronu; itp.

    kala.fior:
    > banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
    > tych językach.

    Może mają, ale NA PEWNO nie gigantyczne ilości. Sposób współpracy programu z systemem operacyjnym bardzo się od tych czasów zmienił. Musieliby trzymać archaiczne komputery zajmujące całe sale (z obowiązkową klimatyzacją), a mające moc obliczeniową współczesnego palmtopa. Do tych zabytków potrzebowaliby serwisu. A i tak nie mogliby wyników obliczeń oglądać na ekranie, bo wtedy nie było jeszcze ekranów graficznych. Nie było też oprogramowania sieciowego, wszystko siedziało na jednym komputerze.

    Postawienie relacyjnej bazy danych (w tamtych czasach jeszcze nie znanej) na dzisiejszym komputerze nie jest takie strasznie drogie, żeby z nim zwlekać 40 lat. Nawet jeśli w tym celu trzeba zatrudnić specjalistę i kupić sprzęt, oprogramowanie i licencje. Dlatego utrzymywanie przy życiu starego oprogramowania kobolowego nie wydaje mi się specjalnie racjonalne i nie sądzę, żeby było powszechne.

    - Stefan
  • kala.fior 21.02.09, 14:16
    >
    > kala.fior:
    > > banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
    > > tych językach.
    >
    > Może mają, ale NA PEWNO nie gigantyczne ilości. Sposób współpracy > programu
    z systemem operacyjnym bardzo się od tych czasów >zmienił.

    10 lat temu było tego masa. Sprawdziłem co dzisiaj robi IBM, szokujące,
    proponują automatyczne tłumaczenie Cobolu na nowoczesne języki. Co nie powinno
    bycz trudne, Cobol miął bardzo ładną (i śmiertelnie nudna) strukturę.

    >Nie było też oprogramowania sieciowego, wszystko siedziało na jednym komputerze.
    >
    No, jestem skamielina , pamiętam SNA (System Network Architecture), napisałem
    kiedyś emulator 3270.

    Pewne języki zasłużyły na wymarcie ...
  • europitek 21.02.09, 22:52
    stefan4 napisał:
    > Postawienie relacyjnej bazy danych (w tamtych czasach jeszcze nie
    > znanej) na dzisiejszym komputerze nie jest takie strasznie drogie,
    > żeby z nim zwlekać 40 lat. Nawet jeśli w tym celu trzeba zatrudnić
    > specjalistę i kupić sprzęt, oprogramowanie i licencje. Dlatego
    > utrzymywanie przy życiu starego oprogramowania kobolowego nie
    > wydaje mi się specjalnie racjonalne i nie sądzę, żeby było
    > powszechne.

    Tanie też nie jest, jeśli mówimy o firmach wielkości banku detalicznego (dane masowe i wielodostęp), to w grę wchodzą miliony złotych. Barierą jest racej nie ilość programów, ale danych. Takie firmy muszą przenosić stare dane do nowego systemu, a to dodatkowy koszt i problemy.
  • winoman 21.02.09, 10:08
    Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
    przypomniał :-)

    Pozdrawiam!
  • stefan4 21.02.09, 12:23
    winoman (o Algolu):
    > Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
    > przypomniał :-)

    A jak już będziesz bezzębnym staruszkiem i przyjdzie do Ciebie badacz dawnych
    języków, to czy mu potrafisz przed śmiercią opowiedzieć, na czym Algol polegał?

    - Stefan
  • petrucchio 21.02.09, 12:28
    winoman napisał:

    > Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
    > przypomniał :-)

    Ja zaczynałem w szkole średniej nauką elementów Algolu, potem już na studiach
    był Fortran IV (z dzisiejszego punktu widzenia język średniofortrański), potem
    już Pascal, archaiczne dialekty Lispu i Prologu... Też musiałbym sobie
    przypomnieć szczegóły, ale zasad się nie zapomina.

    Jesteśmy żywymi skamieniałościami?

    --
    Gaudeamus igitur
  • stefan4 21.02.09, 08:56
    Petrucchio, przy jakiejś innej okazji napisałeś, że angielskiego nie można uznać
    za pidżin. Wtedy chodziło o coś innego, więc nie ciagnąłem tego tematu, ale
    teraz czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego?

    Rozumiem niefachowo, że pidżin i kreol to różne stadia płciowego życia języków,
    czy może raczej już rozwoju embrionu. Najpierw język musi jakoś shomogenizować
    cechy rodziców, czemu może towarzyszyć nadzwyczajne uproszczenie gramatyki,
    frazeologii itp.; potem dopiero zaczyna rozwijać własne cechy. Angielski
    wykazuje to skrajne (jak na języki indoeuropejskie) uproszczenie gramatyki, ale
    frazeologię ma całkiem bogatą. Czy dlatego nie zaliczasz go do pidżinów i kreoli?

    Jeśli namieszałem coś w terminologii lub we wnioskach, to będę wdzięczny za
    zaprowadzenie porządku. To nie jest moje poletko, więc sam lepiej nie potrafię.

    Aha, osoby postronne proszone są o niemylenie pidżinów z pingwinami.

    - Stefan
  • dala.tata 21.02.09, 10:54
    ja sie nigdy nie zajmowalem jezykami kontaktowymi jednak powiem to. otoz relacja
    pomiedzy pidzin i kreolem jest niezwykle plynna i mozna by zaryzykowac
    twierdzenie ze polityczna. przejscie z pidzina do kreola jest do pewnego stopnia
    medalem nadanym przez lingwiste. obie formy sa forma patois, a wiec jezyka
    niestandardowego, a zatem, czy chcemy czy nie, 'gorszego'. politycznosc jest tu
    widziana wyraznie.

    co do zycia plciowego, to zalezy tez z ktorej strony patrzec. pidziny sa np.
    forma angieslkiego, a zatem mozna by argumentowac, ze sa post-jezykami, a nie
    pre-jezykami. zalezy jak kto osobie chce.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • petrucchio 21.02.09, 12:47
    stefan4 napisał:

    > Petrucchio, przy jakiejś innej okazji napisałeś, że angielskiego nie można uznać
    > za pidżin. Wtedy chodziło o coś innego, więc nie ciagnąłem tego tematu, ale
    > teraz czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego?

    Żeby jakoś ustalić terminologię, sformułowano kryteria diagnostyczne,
    pozwalające określić, czy dany język jest kreolski (pidżinem angielski nie jest
    na pewno, bo pidżinem nazywa się namiastkę "pełnego" języka). Angielski nie
    spełnia większości z nich. Np. mimo uproszczenia gramatyki zachował część
    germańskiej fleksji, w tym archaiczne alternacje morfofonologiczne
    (write/wrote/written, goose/geese) itp. Nie uprościł się angielski system
    fonologiczny ani reguły fonotaktyczne (określające dopuszczalne kombinacje
    segmentów mowy). Pidżiny i języki kreolskie unikają np. zbitek typu /str-/ albo
    /-mps/, kłopotliwych spółgłosek w rodzaju "th"; nie miewają też skomplikowanego
    systemu samogłosek (większość zadowala się /a, e, i, o, u/).

    Trudno jednak wykluczyć, że angielski "głównego nurtu" wchłonął i
    "zdekreolizował" jakieś języki mieszane, zwłaszcza skandynawsko-angielskie
    dialekty dawnego Danelaw. Tłumaczyłoby to fakt, że większość uproszczeń
    gramatycznych w okresie średnioangielskim zaczynała się na północy i stopniowo
    rozprzestrzeniała ku południowi.


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • stefan4 21.02.09, 13:13
    petrucchio:
    > Żeby jakoś ustalić terminologię, sformułowano kryteria diagnostyczne,
    > pozwalające określić, czy dany język jest kreolski (pidżinem angielski nie jest
    > na pewno, bo pidżinem nazywa się namiastkę "pełnego" języka). Angielski nie
    > spełnia większości z nich. Np. mimo uproszczenia gramatyki zachował część
    > germańskiej fleksji, w tym archaiczne alternacje morfofonologiczne
    > (write/wrote/written, goose/geese) itp. Nie uprościł się angielski system
    > fonologiczny ani reguły fonotaktyczne (określające dopuszczalne kombinacje
    > segmentów mowy). Pidżiny i języki kreolskie unikają np. zbitek typu /str-/ albo
    > /-mps/, kłopotliwych spółgłosek w rodzaju "th"; nie miewają też skomplikowanego
    > systemu samogłosek (większość zadowala się /a, e, i, o, u/).

    Czy więc definicja języka kreolskiego opiera się na jego postaci (jakie cechy
    wykazuje dzisiaj) czy na historii (z połączenia czego z czym powstał)?

    W pl.wikipedia.org/wiki/Trasianka cytowana jest opinia, że trasianka nie
    jest kreolem, bo powstała ze zmieszania języków zbyt bliskich genetycznie. To
    by było kryterium historyczne... Ale ja przypuszczam, że ona również nie
    spełnia Twoich kryteriów fonologicznych i inn.; np. nie sądzę, żeby unikała
    trudnych zbitek spółgłosek akceptowanych jednak zarówno w rosyjskim jak i w
    białoruskim. Ale tylko tak sobie wyobrażam, nie znam trasianki...

    - Stefan
  • petrucchio 21.02.09, 13:42
    stefan4 napisał:

    > Czy więc definicja języka kreolskiego opiera się na jego postaci (jakie cechy
    > wykazuje dzisiaj) czy na historii (z połączenia czego z czym powstał)?

    To, o czym wspomniałem, to są kryteria *diagnostyczne*. *Definicja* języka
    kreolskiego w ścisłym sensie jest dość prosta: "a nativised pidgin", ale tak
    naprawdę proces, który do tego prowadzi, jest jeszcze słabo poznany. Różni
    autorzy różnią się co do szczegółów definicji, np. język kreolski w sensie, w
    jakim używa tego terminu Salikoko Mufwene (który dopuszcza inne mechanizmy
    "kreolizacji" i w ogóle uznaje pojęcie "języka kreolskiego" za raczej
    polityczne, niż językoznawcze) to co innego niż język kreolski wg bardziej
    rygorystycznej definicji Sary Thomason i Terrence'a Kaufmana. Ja jestem bardziej
    po stronie "rygorystów", bo inaczej niebezpiecznie rozmywamy pojęcie
    "kreolizacji", tak że można pod nią podciągnąć prawie wszystko, co wynika z
    kontaktów językowych. Tutaj możesz znaleźć
    trochę informacji o toczonych sporach i w miarę wyczerpującą bibliografię.

    > W pl.wikipedia.org/wiki/Trasianka cytowana jest opinia, że trasianka nie
    > jest kreolem, bo powstała ze zmieszania języków zbyt bliskich genetycznie. To
    > by było kryterium historyczne... Ale ja przypuszczam, że ona również nie
    > spełnia Twoich kryteriów fonologicznych i inn.; np. nie sądzę, żeby unikała
    > trudnych zbitek spółgłosek akceptowanych jednak zarówno w rosyjskim jak i w
    > białoruskim. Ale tylko tak sobie wyobrażam, nie znam trasianki...

    Rosyjski i białoruski są tak blisko spokrewnione, że uznawanie je za osobne
    języki jest w gruncie rzeczy decyzją polityczną. W ogóle języki
    wschodniosłowiańskie tworzą kontinuum dialektów, a nie wyraźnie wyodrębnione
    jednostki. W tej sytuacji nie ma większych problemów z wzajemną zrozumiałością,
    a właśnie brak takowej jest motywcją do powstawania "języków kontaktowych" typu
    pidżinowo-kreolskiego. Można to porównać z krzyżowaniem się różnych ras
    geograficznych w ramach tego samego gatunku: trudno powiedzieć, że powstaje
    jakaś nowa jakość.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • stefan4 21.02.09, 14:28
    petrucchio:
    > W ogóle języki wschodniosłowiańskie tworzą kontinuum dialektów, a nie wyraźnie
    wyodrębnione
    > jednostki.

    No, prawda. O tej trasiance napisałem tylko dlatego, że rozpaczliwie
    poszukiwałem przykładu kreola, o którym COKOLWIEK mógłbym wiedzieć; a trasiankę
    Wikipedia wymieniła wśród kreoli. Ku mojemu zdziwieniu.

    Teraz pomyślałem, że trochę mógłbym wiedzieć również o jidysz; niewiele, ale
    jednak z grubsza rozumiem napisane, bazując na niemieckim. Czy to jest kreol
    (jeśli tak, to czego z niemieckim?), czy jakieś inne zjawisko?

    - Stefan
  • petrucchio 21.02.09, 15:38
    stefan4 napisał:

    > Teraz pomyślałem, że trochę mógłbym wiedzieć również o jidysz; niewiele, ale
    > jednak z grubsza rozumiem napisane, bazując na niemieckim. Czy to jest kreol
    > (jeśli tak, to czego z niemieckim?), czy jakieś inne zjawisko?

    W gruncie rzeczy dialekt wysokoniemiecki z dużą liczbą obcych zapożyczeń (z
    hebrajskiego, a we wschodnich dialektach także słowiańskich). Zachował rodzaje,
    liczbę mnogą (w tym historyczne formy nieregularne), przypadki (dla
    przymiotników) i końcówki osobowe czasowników. Czas przeszły prosty zamienił na
    peryfrastyczny, ale to pospolite zjawisko (polski czas przeszły też ma takie
    pochodzenie). Żydzi w diasporze na ogół asymilowali się językowo do otoczenia i
    stawali się dwujęzyczni, rezerwując hebrajski i aramejski do zastosowań
    "wyższych", zamiast tworzyć pidżiny.

    www.jewish-languages.org/yiddish.html

    --
    To my, pingwiny!
  • stefan4 21.02.09, 16:04
    petrucchio:
    > Tutaj możesz znaleźć
    > trochę informacji o toczonych sporach i w miarę wyczerpującą bibliografię.

    Dziękuję, przejrzałem i trochę zmądrzałem. Ale tylko trochę.

    Tam piszą m.in.: ,,Particularly troubling is the evidence that definite articles are predominantly prenominal in English-based creole languages and English whereas they are predominantly postnominal in French creoles and French koinés''. W bułgarskim i rumuńskim też tak jest. W skandynawskich chyba też, ale tego nie jestem pewien. Tak po prostu bywa. Co w tym jest ,,troubling''?

    ,,According to Vennemann (2003), most European languages themselves might even share a common substratum as well as a common superstratum.'' -- że niby wszyscy mówimy starymi kreolami?

    Pod tytułem ,,Imperfect L2 learning'' podają niektóre cechy kreoli niewolniczych. M.in.:

    ,,* loss of determiners or use as determiners of demonstrative pronouns, adjectives or adverbs'' -- To stosuje się do polskiego. Rodzajników nie mamy, a w sytuacji bojowej zastępujemy je zaimkami ,,ten'' (określony) lub ,,jakiś'' (nieokreślony). Ale przecież rodzajniki w językach romańskich też wzięły się z zaimka ,,ille'' i liczebnika ,,unus'';

    ,,* placement of a negative particle in preverbal position'' -- Język polski jak ulał.

    ,,* use of adverbs to express modality'' -- Np. ,,musowo zobaczyć ten film''.

    Czy tylko mnie się wydaje, że autor nie wysilił się z tymi kryteriami?

    - Stefan
  • petrucchio 21.02.09, 16:41
    stefan4 napisał:

    > Dziękuję, przejrzałem i trochę zmądrzałem. Ale tylko trochę.
    >
    > Tam piszą m.in.: ,,Particularly troubling is the evidence that definite article
    > s are predominantly prenominal in English-based creole languages and English wh
    > ereas they are predominantly postnominal in French creoles and French koinés''.
    > W bułgarskim i rumuńskim też tak jest. W skandynawskich chyba też, ale tego
    > nie jestem pewien. Tak po prostu bywa. Co w tym jest ,,troubling''?

    "Troubling" dla kogoś, kto uważa, że istnieją uniwersalne preferencje w tym
    względzie, uwidoczniające się podczas uzupełniania gramatyki pidżinowej. Ja się
    zgadzam, że to nie jest problem.

    > ,,According to Vennemann (2003), most European languages themselves might even
    > share a common substratum as well as a common superstratum.'' -- że niby wszysc
    > y mówimy starymi kreolami?

    To jest idee fixe Vennemanna, który uważa, że tuż po ustąpieniu lodowców cały
    Niż Północnoeuropejski został zasiedlony przez przodków językowych Basków,
    mówiących... językiem dość podobnym do dzisiejszego baskijskiego (to jest ten
    substrat). A na to wszystko miały się nałożyć późniejsze migracje wzdłuż
    wybrzeża atlantyckiego i w głąb Europy hipotetycznych ludów używających języków
    pokrewnych semickim (superstrat). Kompletnie wariackie hipotezy, zdaniem moim i
    wielu innych językoznawców, ale Theo Vennemann rozwija je pracowicie od lat i
    niektórzy to kupują.

    > Pod tytułem ,,Imperfect L2 learning'' podają niektóre cechy kreoli niewolniczyc
    > h. M.in.:
    >
    > ,,* loss of determiners or use as determiners of demonstrative pronouns, adject
    > ives or adverbs'' -- To stosuje się do polskiego. Rodzajników nie mamy, a w sy
    > tuacji bojowej zastępujemy je zaimkami ,,ten'' (określony) lub ,,jakiś'' (nieok
    > reślony). Ale przecież rodzajniki w językach romańskich też wzięły się z zaimk
    > a ,,ille'' i liczebnika ,,unus'';
    >
    > ,,* placement of a negative particle in preverbal position'' -- Język polski ja
    > k ulał.
    >
    > ,,* use of adverbs to express modality'' -- Np. ,,musowo zobaczyć ten film''.
    >
    > Czy tylko mnie się wydaje, że autor nie wysilił się z tymi kryteriami?

    Nie za bardzo. Lepiej zajrzeć do książek (zwł. Thomason--Kaufman 1988) albo
    Romaine (1988).

    --
    What Intelligence divine
    Could frame thy curious Design?
  • petrucchio 21.02.09, 17:16
    petrucchio napisał:

    > Romaine (1988).

    Ups! tego nie ma w tamtej bibliografii. Mam na myśli tę książkę:

    users.ox.ac.uk/~romaine/pcbook.html
    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • dala.tata 21.02.09, 13:25
    problem w tym Petrucchio, ze moi studenci tez tak mowia. I have wrote jest
    standardem. co wiecej, podejrzewam ze gdybysmy zanalizowali jezyk ludzi kotrych
    tu sie okresla jako underclass, podejrzewam, ze okazaloby sie ze im blizej do
    pidgin niz do standardu.

    i co z tym fantem zrobic? nowy pidgin mamy? i teza ze to co innego, bo tu mamy
    socjolekty, a jezyki etniczne nie zachodzi. bo oczywiscie ci wszyscy tambylcy
    ktorzy sobie mowili swoimi #pidzinami' mieli oczywiscie rowniez status spoleczny
    w relacji do bialych, do innych tambylcow itd itd.
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • petrucchio 21.02.09, 13:50
    dala.tata napisał:

    > problem w tym Petrucchio, ze moi studenci tez tak mowia. I have wrote jest
    > standardem.

    Pidgin miałby coś w rodzaju I have write (żadnych alternacji). Pidginy po prostu
    resetują gramatykę języka, z którego biorą słownictwo. Język kreolski z kolei
    buduje własną morfologię i składnię od zera, często wykorzystując cechy
    gramatyczne języków substratowych lub tworząc całkiem nowe konstrukcje
    analityczne. Gdyby np. znikła zupełnie anglosaska liczbna mnoga, a zastąpiła ją
    reduplikacja ("man-man" zamiast "men"), byłoby to zjawisko typowo kreolskie.

    --
    Gaudeamus igitur
  • dala.tata 21.02.09, 13:53
    OK. jednak zanik liczby mnogiej zaczynamy w 'niskim' angielskim obserwowac. ale
    zobaczymy co bedzie dalej.

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 21.02.09, 14:22
    petrucchio:
    > Pidgin miałby coś w rodzaju I have write (żadnych alternacji).

    Skoro już sami tworzymy pidżiny, to czy mógłby mieć zamiast tego coś w rodzaju
    ,,I did write''? :-)

    petrucchio:
    > Pidginy po prostu resetują gramatykę języka, z którego biorą
    > słownictwo.

    Masz na myśli fleksję a nie całą gramatykę, prawda? Zastępowanie końcówek
    słowami posiłkowymi to nie jest jeszcze upadek gramatyki.

    petrucchio:
    > Gdyby np. znikła zupełnie anglosaska liczbna mnoga, a zastąpiła ją
    > reduplikacja ("man-man" zamiast "men"), byłoby to zjawisko typowo kreolskie.

    A gdyby nie reduplikacja, tylko też słowo posiłkowe? Np. ,,multi-man'' ==
    ludzie, ,,multi-goose'' == gęsi, itp. Właściwie to angielska REGULARNA liczba
    mnoga niewiele się od tego różni, tyle że używa końcówki liczby mnogiej zamiast
    początkówki liczby mnogiej.

    - Stefan
  • petrucchio 21.02.09, 15:19
    stefan4 napisał:

    > A gdyby nie reduplikacja, tylko też słowo posiłkowe? Np. ,,multi-man'' ==
    > ludzie, ,,multi-goose'' == gęsi, itp.

    Oczywiście. Albo najprościej i najczęściej -- żadnych znaczników liczby mnogiej
    w rzeczownikach. Tak jest w tok pisin, gdzie za to zaimki osobowe mają
    skomplikowany system liczb i ekskluzywność/inkluzywność ("my" = ja i ktoś
    jeszcze, ale nie ty, vs. "my" = ja i ty), np.

    mi 'ja', yu 'ty', em 'on/ona'

    mitupela 'ja i on/ona' (liczba podwójna ekskluzywna)
    mitripela 'ja i ich dwoje' (liczba potrójna ekskluzywna)
    mipela 'ja i tamci ludzie' (liczba mnoga ekskluzywna)

    yumitupela 'ja i ty' (liczba podwójna inkluzywna)
    yumitripela 'ja, ty i on/ona' (liczba potrójna inkluzywna)
    yumipela 'my wszyscy z tobą włącznie' (liczba mnoga inkluzywna)

    yutupela 'wy dwaj'
    yutripela 'wy trzej'
    yupela 'wy wszyscy'

    tupela 'oni/one (2)'
    tripela 'oni/one (3)'
    ol 'oni wszyscy'

    Wszystkie morfemy są pochodzenia angielskiego, ale kombinacje zupełnie
    nieangielskie.

    > Właściwie to angielska REGULARNA liczba
    > mnoga niewiele się od tego różni, tyle że używa końcówki liczby mnogiej zamiast
    > początkówki liczby mnogiej.

    Ale jednak ta "niewielka różnica" dowodzi ciągłości historycznej (-s < staroang.
    -as), podobnie jak zachowane nieregularności (ox/oxen, tooth/teeth; nawet
    sheep/sheep, deer/deer to nie zanik końcówki, tylko regularne refleksy form
    staroangielskich). Język kreolski po prostu stosowałby ten sam przepis na liczbę
    mnogą "across the board".


    --
    M[----]mmm!
  • stefan4 21.02.09, 15:38
    petrucchio:
    > yupela 'wy wszyscy'
    [...]
    > Wszystkie morfemy są pochodzenia angielskiego, ale kombinacje zupełnie
    > nieangielskie.

    Jak rozumiem, w tok pisin liczba mnoga od ,,ty'' brzmi ,,you fellows'' a w
    amerykańskim liczba mnoga od ,,ty'' brzmi ,,you guys''. To niewielka różnica.
    Ale amerykański nie wytrzymuje konkurencji z tok pisin w tych innych zaimkach
    osobowych, cienias jeden...

    - Stefan

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka