Dodaj do ulubionych

Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauki ...

IP: *.ssees.ac.uk 20.11.03, 17:47
Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
glabow a madrzy uciekna!
Obserwuj wątek
      • Gość: Krzysiek Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.usu.edu / 172.16.3.* 20.11.03, 18:35
        Niestety sytuacja w Polsce nie zacheca do pozostania w kraju.
        Sa tysiace przypadkow, kiedy zdolny doktorant nie moze zostac
        na uczelni bo nie ma etatow, ktore sa zajete przez "naukowcow"
        reprezentujacych mierny poziom. Na dodatek za pieniadze, ktore
        oferowane sa swiezo upieczonym doktorom bardzo ciezko jest sie
        utrzymac. Najwieksza wada tego systemu to habilitacja. Przy
        okazji zmiany ustawy warto byloby pomyslec o zmianie
        habilitacji, mimo oporow srodowiska naukowego. Dodatkowo
        powinno sie ustawowo uregulowac pozycje stazu podoktorskiego,
        ktory najlepiej powinien byc wykonywany na innej uczelni pod
        kierunkiem innego profesora. Dobrze, ze proponuje sie udzial
        naukowcow zagranicznych przy ocenie projektow, moze wreszcie
        zerwie sie z ukladami, ktore panuja w polskiej nauce. Ta
        reforma to tylko poczatek, potrzeba duzo glebszego
        zmodernizowania polskiej nauki. Gdybynie opor srodowiska
        naukowego te zmiany moglyby przyniesc duze oszczednosci,
        wieksza autonomie pracownikow a w rezultacie wiekszy postep w
        badaniach.
        A tak przy okazji, na jednym egzaminow na studiach
        magisterskich (6 lat temu) jeden z profesorow powiedzial mi ze
        bardzo czesto mernoty pozostaja na uczelni bo dobrzy i
        przedsiebiorczy znajda prace w przemysle. Czas to zmienic i
        zreformowac ten system, zeby Polska nauka nadal cos znaczyla na
        arenie miedzynarodowej.

        Gość portalu: qwerty napisał(a):

        > Niech Pan rzeczywiscie nie wraca, bowiem mentalnoscia
        odpowiada
        > Pan systemowi, ktory tak bardzo krytykuje. Pozdrawiam i zycze
        > szczescia
    • Gość: Bubble Re: Jak nalać z pustego? IP: 129.81.192.* 20.11.03, 18:13
      Gość portalu: Piotr napisał(a):

      > Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
      > wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
      > schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
      > prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
      > mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
      > sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
      > glabow a madrzy uciekna!

      ================================================================
      To racja, wciaz w Polsce brak pieniedzy (i nie tylko chodzi tu o
      pensje ale i o mozliwosci otrzymywania grantow przez mlodszych
      pracownikow) oraz skostniala, zbiurokratyzowana wielce struktura
      nauki (wlacznie z paranoicznym wrecz trzymaniem sie takich
      politycznych "chwytow" jak nadawanie tytulow profesorskich w
      Belwederze...) powoduja ucieczke wielu zdolnych, mlodych ludzi...
      A pan Kleiber zamiast SYSTEMOWEJ reformy nauki w Polsce
      proponuje li tylko "odgrzewanie starego schabowego"!!!

      P.S. "Post-doc" to jest w USA, czy w Kanadzie tymczasowa
      pozycja (rok, dwa, czasem trzy...) umozliwiajaca udzial w
      powazniejszych badaniach i dajaca czas na szukanie rzeczywistej
      "faculty position".
      Nie ma to nic wspolnego z habilitacja bo takowa rzecz tu nie
      istnieje! Nie ma to tez zupelnie nic wspolnego z calym systemem
      zatrudniania w "branzy" naukowej dzialajacym w Polsce (i
      faktycznie nie pasuje do tego systemu)... W pewnym sensie
      kilkuletni "post-doc" moze nawet stanowic strate czasu
      dla kogos kto mysli o szybkiej habilitacji i potrzebuje
      "samodzielnych" publikacji!
      • Gość: noname Re: Jak nalać z pustego? IP: *.ifm.liu.se 20.11.03, 19:19
        Jak to sie czyta to wydaje sie, ze Minister urwal sie z choinki. w sumie swieta
        nadchodza... Nie wiem jak sobie Pan Minister wyobraza postdoca w Polsce, kiedy
        to swiezo upieczony doktor laduje z jednego bagna w drugie i z 1000 zl netto.
        Ciekawe kto sie na cos takiego zdecyduje? Ja napewno nie... Z drugiej strony
        jak moze sie cos dziac w instytucjach gdzie srednia wieku profesora jest
        powyzej 70 lat, a ci wlasnie profesorowie potrzebuja lekow aby przetrzymac
        dojazd do pracy...jak taki czlowiek moze byc kreatywny? Jaki on moze stanowic
        autorytet dla doktoranta kiedy pojawia sie w pracy aby odebrac poczte i
        przeczytac gazete.
        Jak mozna mowic o konkurencji z reszta swiata kiedy pieniadze sa wydawane na
        wyjazdy na konferencje (czym bardziej egzotyczny kraj tym lepiej), a brakuje
        ich na podstawy sprzet? Cos chyba tu jest nie tak, albo ktos celowo patrzy nie
        w ta strone co trzeba.
        Moim zdaniem to nie jest nalewanie z pustego, a sa to poprostu puste slowa...
        Aby cos drgnelo w polskiej nauce ... potrzeba wymiany pokolen i kompletnie
        innego systemu promowania ludzi i rozdzielania srodkow. A ta ustawa to bedzie
        tylko zachowanie istniejacego stanu rzeczy i wyciaganie reki po wiecej srodkow.
        To niestety nie zatrzyma mlodych, zdolnych...a kryzys bedzie sie poglebial.
        • Gość: aldus Re: Jak nalać z pustego? IP: *.brzezno.univ.gda.pl 20.11.03, 22:27
          makiavelizmu mamy w naszej polityce do syta na codzień i to nade
          wszystko dzięki tej wspaniałej formacji cwaniactwa, którą
          reprezentuje ten wielki uczony; moja odowiedż wszystkim
          makiavelistom jest krótka: natury oszukać sie nie da a podbój
          kosmosu przez dyletantów pochlonie jak zwykle wiele ofiar.
          Trzeba wierzyc,że kiedys wreszcie lud sie w tym połapie, lecz u
          nas chyba raczej nieprędko.
          Pozytywnie proponuję kilka uczelni na prowincji odhabilitować i
          zobaczymy doświadczalnie, co oznacza ten garb na plecach
          polskiej nauki
      • Gość: JZ Re: magister profesor - No problem! IP: 146.21.1.* 20.11.03, 21:32
        Gość portalu: chris napisał(a):
        > > Profesorem
        > > mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni.
        > Nie przesadzacie czasem Kolego?
        Nie, nie przesadza, znam profesorow bez doktoratu z fundowana pozycja
        profesorska na bardzo dobrych uczelniach (to wiecej niz mianowanie bo ktos
        konkretnie a nie zaden "uogolniony skarb panswa" musi wykladac caly czas
        pieniadze na ich katedre - konkretnie dla tej a nie inne osoby) i
        zarzadzajacych wielomilionowymi grantami naukowymi (w tej lepszej walucie).
        Maja rozne inne tytuly ale doktoratu nie!

        Z przykladu wyszukanego na szybko na internecie:
        www.bioch.ox.ac.uk/glycob/rodney_porter_lectures/1999/gurdon.html
        "sir prof ... FRS - sladu zeby mial doktorat nie zauwazylem...

        Oczywiscie jest jeszcze sporo "profesorow" na uczelniach amerykanskich ktorzy
        naja takie same doktoraty jak nasi nauczyciele szkol srednich. Tam zasadniczo
        kazdy kto cokolwiek wyklada moze sie nazwac Associate Professor. Ale to juz
        zupelnie cos innego ;-)

        JZ.
        • Gość: JZ Oj! ale przyklad nie byl dobry IP: 146.21.1.* 20.11.03, 21:52
          jak sie chce na szybko to czasem nie wychodzi doczytanie do trzeciego
          zdania....

          ....

          Jedyne z tego co pozostaje to nauczka je "jak sie czlowiek spieszy to sie
          diabel cieszy....

          POzostaje z nadzieja ze znajde inny niezalezny przyklad - w miare wolnego
          czasu... niestety....

          JZ.
          • Gość: JZ Ale innego przykladu nie bedzie... IP: 146.21.1.* 20.11.03, 22:42
            Bolalo mnie sumienie i jeszcze sporo poszukalem po internetowych stronach
            dobrych uniwersytetow ... i niestety nie znalazlem.

            Sprawdzilem rowniez te osoby ktore znam osobiscie ... i TEZ NIE ZNALAZLEM.
            ... najzywczajniej "jak sie nie ma to sie tym nie chwali".

            Zreszta po dluzszym zastanowieniu sadze ze podobna grupa ludzi ktorej poszukuje
            istnieje w Polsce. Zapewne paru starszych emerytalno-wiekowych profesorow tez
            moze nie miec doktoratu, czy dlatego ze byla wojna, czy dlatego ze bylo po
            wojnie i krecili z komunistami zeby dostac finanse na swoje badania i przy
            okazji dostali docenture zanim mieli doktorat ze o habilitacji nie wspomne - To
            gdybanie ale mam wrazenie ze dosc prawdopodobne, a w szczegolnosci jestem
            swiecie przekonany ze zadna taka osoba nie afiszuje sie wypisywaniem tych
            szczegolow na stronach internetowych.

            Mam wrazenie ze podobna sytuacja dotyczy sporej ilosci "Sir profesorow" i
            dlatego nie jestem w stanie przyniesc w zebach zadnej niewinnej duszy jako
            przykladu. Pozostaje mi uwierzyc na slowo.

            Na koniec PODKRESLE ze nie uwazam aby tak w Polsce ajk i zagranica taka
            sytuacaja byla czyms nagannym - to poziom naukowy a nie tytuly decyduja o
            wartosci naukowca tak w badaniach jak i w ich zarzadzaniu.

            JZ
      • michal25arizona Re: Co będzie z poską nauką? Ano to: 22.11.03, 01:37
        Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

        > galaxy.uci.agh.edu.pl/~bip_agh/archiwum_bip/archiwum_bip_pdf/pdf_116/04_116.pdf


        Ten artykul pachnie mi troche typowym polskim betonem
        profesorskim. Nie bede sie zaglebial w szczegoly, napisze tylko
        ze myslenie iz kazdy uniwersytet powinien dostac fure pieniedzy
        tylko dlatego ze istnieje i nazywa sie uniwersytetem jest jak
        dla mnie typowym przykladem myslenia polskiej kadry betonowej.

        Co do tendencji "zageszczania" osrodkow badawczych w Europie. No
        coz... Jestem troche za i troche przeciw. Za dlatego, ze jak sie
        ma wiecej pieniedzy to mozna robic wieksze projekty. Ale jestem
        bardzo przeciw niszczeniu malych dobrych osrodkow. Dlaczego ?
        Otoz przede wszystkim dlatego, ze kazdy uniwerek na swiecie ma
        inny "styl" nauczania i prowadzenia badan. Kazdy profesor
        kladzie nacisk na cos innego itd... Stad biora sie "szkoly
        profesora X" i "szkoly profesora Y"... Przez te roznorodnosc
        czesto dochodzi do bardzo owocnych dyskusji ktore koncza sie
        ciekawymi efektami...
        A i tak mysle sobie, ze w POlsce najwiekszym problemem jest
        skostniala kadra, z ktorej olbrzymi odsetek nie robi nic i
        stwarza tylko "dobre wrazenie"...
        Pozdrawiam
    • Gość: Skorpion Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.ncl.ac.uk 20.11.03, 19:32
      Moze i ten znak zodiaku determinuje poglady a raczej oglady. Coz
      stan nauki nalezy ocenic zle i nie mylic jej z nauczaniem.
      Problemy-tylko jeden, brak pomyslu wladzy i pozorne uwlaszczenie
      uczonych, czesto "uczonych". Juz Lem pisal zartobliwie, ze ktos
      ich musi pilnowac. Popatrzmy na sklad KBN (wielcy naukowcy? o
      nie) zostali wybrani tak jak sobie to ustalili a teraz w taki
      sam sposob sami sobie i znajomym rozdzielaja fundusze na
      projekty badawcze.
      • Gość: JZ ...nie mylic jej z nauczaniem... IP: 146.21.1.* 20.11.03, 20:32
        > stan nauki nalezy ocenic zle i nie mylic jej z nauczaniem.
        Zgadzam sie w zupelnosci! tak pod katem stanu biezacego jak i pod katem
        podejscia

        STAN BIEZACY
        nauczanie mamy an stosunkowy dobrym poziomie, sczegolnie jesli brac pod uwage
        zainteresowanie i dobre oceny polskich dyplomow za granica. Byc moze to skutek
        takze tego ze do polski pozniej dotarly gry komputerowe, game-boye itp, itd ale
        poki co tak kadry sa przygotowane na wymaganie na egzaminach od studento, jak i
        studenci na to ze cos od nich jest wymagane. Sczegolnie na dziennych uczelniach
        panstwowych. Sa uczelnie zle ale taki same sa na calym swiecie - czytalem opisy
        ze w USA absolwenci niektorych uczelni nie potrafia ani czytac ani pisac ani
        mowic po angielsku (oczywiscie uczelnie byly po angielsku).

        KAT PODEJSCIA
        _Nie zgadzam_ sie z panem ministrem ze tylko dobrzy naukowcy moga uczyc.
        Nauczanies tudentow nie jest w zadnycm stopniu tworcze, sczegolnie na nizszych
        semestrach. Doskonale moze to wykonywac kadra "nauczycieli akdamickich" w
        srednim lub podeszlym wieku ktorzy sa zainteresowani uczeniem a nie szukaniem
        dziury w calym czyli badaniami. Ta kadra powinna byc POPIERANA, wylacznie
        okazyjnie przez naukowcow w postaci wykladow nt tego co sie znaja, ale bez
        potrzeby zawracania przez nich sobie glowy wykladaniem od poczatku ze 2+2
        czasem NIE musi byc rowne 4...
        (... np jak liczymy w systemie trojkowym to 2+2=11 :-)
        Kadra naukowa moze chetnie WYKORZYSTYWAC studento na stardszych semestrach do
        pracenia prac badawczych - MOZE ale nie MUSI - jesli ktos potrafi wykorzystac
        studentow to powinien byc premiowany jesli nie to bedzie musial swoje prace
        naukowe napisac sam co czasem bywa szybsze niz przysposobienie i czekanie az
        dostatecznie zblizy sie termin zaliczania aby studentowi zachcialo sie
        pracowac). W tej grupie rozliczac nalezy za dlugoterminowe wyniki -
        bezposrednio zainteresowanych. Oczywiscie jest to zwiazane z ryzykiem ze ktos
        przez 3-5 lat bedzie pozeral srodki i nic nie zrobi. Ale z drugiej strony
        ludzie zwykle lepiej dysponuja wlasnymi srodkami i czasem w badaniach anizeli
        ich szefowie. Jesli ktos zawiedzie nie dostanie nastepnych funduszy i bedzie
        musial przejsc do przemyslu lub zasilic kadre nauczycieli.
        Obie grupy prcownikow uczelni powinny pracowac w tym samym srodowisku i sie ze
        soba komunikowac (chciaz czysto badawcze instytuty naukowe wcale nie sa nie do
        pomyslenia - wszakze same natkna sie na problem rekrutacji nowych kadr z powodu
        braku kontaktu ze studentami).


        Jesli chodzi i habilitacje i belwederskie profesury -- zgadzam sie z
        przedmowcami, dobrze by wyrzucic tak jedne jak i drugie do kosza. Zdolni ludzie
        powinni pisac podania grantowe a nie wypracowania ktore nigdy nie sa prtzez
        nikogo czytane. podobny stosunek nalezy miec do prac doktorskich (a nawet
        magisterkich) - powinna byc stymulowane skladanie ich z publikowanych prac
        naukowych tak jak jest to na zachodzie. Prace zlozone w bibliotece w trzech
        egzemplarzach sa zupelnie bezuzyteczne bo dla nikogo niedostapne.


        Mysle ze doskonalym pomyslem jest wprowadzenie centralnej bazy danych o
        naukowcach i grantach naukowych. Jest jakis tego zaczatek w KBN ale tak
        naprawde nigdy za malo pracy aby system byl w pelni przejrzysty, szczegolnie ze
        nalezy dolaczyc do tego wszystkie jednostki naukowe finansowane przez panstwo.
        Potem pozostaje tylko czekac aby tamtejsze klasyfikacje oparte na stosunku
        zysku naukowego (publikacje i granty) do kosztow byly podstawa przydzielania
        dalszych srodkow osrodkom naukowym.

        JZ

    • Gość: JZ Nie wszystko zlote co sie swieci IP: 146.21.1.* 20.11.03, 20:53
      Gość portalu: Piotr napisał(a):
      > Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
      > wrocic.
      To kwestia wyboru, cos sie zyskuje, cos sie traci. Zyskujesz wiecej pieniedzy i
      mozliwosc udzialu w wiekszej ilosci lub lepszych konferencjach. Ale poprzez
      wybranie "wiekszego stawu" tracisz mozliwosc bycia "duza ryba" albo nawet
      nawet "niezastapiona ryba" a juz nigdy-przenigdy nie bedziesz "swojska ryba".
      W dluzszym terminie ryzykujesz ze twoj szef sie toba znudzi, przestaniesz byc
      konkurencyjny i nowa fala imigracji z Cin lub Indii bedzie jeszcze taniej i
      dluzej pracowac niz TY. Dzis przeczytalem ze w USA 25% magistrow jest
      pochodzenia zagranicznego zas z tytulem doktora az 38%!
      To jest tzw brain drain. (zreszta doniesienie zniklo bez sladu po paru
      godzinach z amerykanskiej edycji Yahoo.com - prawdopodobnie dlatego ze bylo
      politycznie niepoprawwne). JESZCZE bardzie non-PC byloby zbadanie proporcji
      dochodow miedzy tymi 38% zagranicznych "wyrobnikow" i 62% "tamtejszych".
      Kwestia wyboru polega na tym czy lepiej pracowac za mniej i na swoim.
      No i pozostaja koszty osobiste: pozostawiona w kraju rodzina i znajomi,
      problemy z jezykiem, problemy z praca dla zony i wychowaniem dzieci, itp,
      itd... itp, itd... i to wiele razy! Ale skoro jestes w UK to zam pewnie wiesz.

      > Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
      > schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
      > prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
      > mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
      > sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
      > glabow a madrzy uciekna!
      Z poczatkowymi tezami sie zgadzam. Z koncowa tylko po czesci. Nawet jesli nie
      dlatego ze nie widze ze jest zle to dlatego ze w przeciwnym razie nalezaloby
      ustawic sie w kolejce na granicy i ostatniemu polecic zgaszenie swiatla. A tak
      sie nie da, a wszczegolnosci nie moze takiego rozwiazania zaakceptowac minister
      nauki.

      No coz pozycji mu nie zazdroszcze - zycze powodzenia w ciezkiej pracy! Moze i
      sam wroce....


      JZ.
        • Gość: KAPITALIZM Re: Jak nalać z pustego IP: *.oc.oc.cox.net 21.11.03, 07:54
          Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
          A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak nalezy
          prowadzic biznes pod nazwa nauka.
          Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
          beda problemy.
          Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia), ze
          nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
          narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
          Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
          zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
          sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
          (indywidualnych potrzeb jednostki).

          Cieszmy sie, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane pod opieke
          ministerstw.
          • Gość: :) Re: Jak nalać z pustego IP: *.aster.pl / *.acn.pl 26.11.03, 02:09
            Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
            > A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak
            nalezy
            >
            > prowadzic biznes pod nazwa nauka.
            > Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
            > beda problemy.
            > Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia),
            ze
            > nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
            > narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
            > Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
            > zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
            > sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
            > (indywidualnych potrzeb jednostki).


            Nauka nigdy nigdzie nie była czysto rynkowa i nigdy nie będzie. Naukowy sposób
            myślenia musi być wystarczająco oderwany od bierzących interesów (nie zupełnie
            ale nie może być zupełnie jak sposób myślenia w kategoriach rynku). Być może
            teraz (zwłaszaszcza w USA) nauka jest w dużej mierze urynkowiona - ale ktoś
            musi kształcić studentów, a prywatne firmy tego nie zrobią. Można też pokazać
            jak ważna jest w rozwoju nauki państwo (szczególnie jak się zmobilizuje - np.
            w czasie wojny) lub jak bardzo rozwijało i rozwija naukę wojsko. Dlatego rynek,
            choć ważny, nie był i nie może być podstawą rozwoju nauki.

    • Gość: ewa Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: 212.87.3.* 21.11.03, 10:56
      Sorry od lat pracuje w nauce, kilka lat spedzialam na roznych uniwersytetach i
      NIGDZIE, od Japonii do US nie spotkalam, przynajmniej w mojej dziedzinie (nauki
      scisle), profesora bez doktoratu. Chetnie poznam przykady takich profesorow,
      szefow grup itp.
      Mnie tez nie wszystkie zmiany w nowej ustawie odpowiadaja, czesc mnie nawet
      bardzo matrwi, ale jedna mnie cieszy, mozliwosc recenzji zagranicznych przy
      grantach KBN-owskich. Srodowisko naukowe Polskie jest zbyt male i o 'szczera'
      recenzje w Polsce jest naprawde trudno.
      ewa
    • Gość: Ada Skad sie biora pieniadze na nauke? IP: *.epfl.ch 21.11.03, 11:37
      A czy ktos sie zastanowi skad sie biora pieniadze na nauke? Do
      kasy panstwowej naukowcy sa w ogonie kolejki, za gornikami,
      hutnikami, rolnikami, lekarzami, ZUSami itd. Na koncu.

      Wlasnie jestem na post-docu. Interesowalo mnie skad sie biora
      pieniadze na badania na Zachodzie i popytalem znajomych:
      Amerykanina, Francuza, Niemca i kilku Szwajcarow.

      1. Po pierwsze z kasy panstwowej albo UE. Ale to sa glownie
      pieniadze na duuuuze projekty i nie finansuja calej nauki
      (prodentowo ich udzial nie jest wcale tak duzy). W zadnym
      panstwie na zachodzie nauka NIE JEST W CALOSCI FINANSOWANA
      PRZEZ PANSTWO (bo to raczej model Sowiecki). W Polsce nauka w
      zasadzie oplacany jest z KBN + projektow UE, plus jeszcze ze
      srodkow MENu (Uniwerki) itp. Poza tym Unia raczej nie finansuje
      ludzi, czyli pensji doktorskiej sie w ten sposob nie poprawi.
      Pensje dla naukowcow placa w Polsce podatnicy.

      2. Po drugie z darowizn ludzi bogatych (USA, ale tez Niemcy i
      Szwajcarzy). W USA kazdy budynek w kampusie nazwany jest
      imieniem fundatora, profesorowie maja na wizytowkach imiona
      ludzi, ktorzy dali pieniadze na ich badania i nie uwaza sie
      tego za obciach (tzn. ani darczyncy, ani beneficjenci nie kryja
      tego przed swiatem). Dawanie i branie darowizn na cele naukowe
      jest dobrze widziane i przyjete. Nie slyszalem jeszcze w
      Polsce, zeby ktos bogaty wsparl jakas instytucje naukowa.
      Widocznie nie maja takiej potrzeby. Ale czy to swiadczy o
      poziomie naszych nowobogackich, ich wieku (za mlodzi na
      testamenty?) czy poziomie samych naukowcow, ktorzy nie potrafia
      zadbac o dobra atmosfere wokol darowizn i sie ich zwyczajnie
      wstydza - nie wiem. Prywatne uniwersytety w Stanach wiekszosc
      swoich potrzeb finansuja wlasnie z darowizn.

      3. Z przemyslu. Pracuje w Szwajcarii i tu przemysl proponuje
      wspolprace przy rozwiazywaniu konkretnych problemow
      technicznych i technologicznych. Moze to nie jest rozwiazanie
      dla wszystkich dziedzin nauki (np. historycy maja dzis mniejsze
      szanse na pieniadze z przemyslu niz biologowie), ale jest to
      potezny zastrzyk finansowy. Dodatkowo przemysl
      zatrudnia "mlodych zdolnych" - za lepsza pensje niz w tzw.
      nauce. Tak jest rowniez Francji w Niemczech w USA itd. Ale do
      tego TRZEBA MIEC JAKIS PRZEMYSL. W Polsce... bez komentarza.

      4. Czesne za studia. Najczesciej nie starcza na badania i idzie
      na tzw. bierzace funkcjonowanie. Czesne wspomaga finansowo
      uczelnie, ale udzial czesnego nie jest wielki, no moze w USA
      daje jakies kilka procent. Ale w sytuacji kiedy w Polsce z
      jednej kasy idzie na "edukacje" i "nauke" moze jakies czesne by
      sie przydalo? O ile pieniadze na "edukacje" by sie nie
      zmniejszyly i nie poszly od razu na autostrady lub agencje
      rolne, oczywiscie.

      5. Z praw do wlasnosci intelektualnej. Na wiekszosci duzych
      uniwersytetow na Zachodzie dzialaja inkubatory "start-up'ow",
      czyli malych firm, ktore wdrazaja jakies pomysly. Uczelnie daja
      licencje, pomagaja np. przez umozliwienie korzystania ze
      sprzetu itp. Zarabiaja na udzialach w firmach, sprzedazy
      patentow, darowiznach od firm, ktorym sie udalo itp. Nie jest
      rzecza wstydliwa, gdy profesor ma wlasna firme (lub dwie,
      trzy). Oczywiscie sa pewne zasady paczkowania takich start-
      up'ow, rozwiazywania konfliktow interesow miedzy uczelnia i
      firma itp. Nie sa to reguly sztywne, bo wszystko sie bardzo
      szybko zmienia, ale trzeba wiedziec oc wypada, a co nie. Nie
      slyszalem o takiej pomocy dla mlodych firm w Polsce. Ale o
      przemysle w Polsce tez nie slyszalem...

      Podsumowujac - w model finansowania nauki w Polsce, w ktorym
      najwieksze naklady ponosi Panstwo (przeznaczajac chyba
      najmniejszy w Europie procent PKB na nauke!) nie daje zadnej
      szansy na jej rozwoj. Bez pozostalych mozliwosci nauka bedzie
      chronicznie niedoinwestowana i dziadowanie sie nie skonczy.

      Smutne.

      Ada fizyk.
        • Gość: gosc Kilka uwag IP: *.ag1.mpi-sb.mpg.de 21.11.03, 13:02
          Dziwie sie ze po 2 latach 'rzadzenia' dopiero teraz powstala
          przymiarka programu, i to jeszcze niedopracowana. Oczywiste
          mankamenty to:

          1. Brak szerokiej konsultacji - mam wrazenie ze projekt byl
          konsultowany jedynie z kadra profesorska, i to jeszcze w duzej
          mierze ze 'skostniala' czescia tej kadry.

          2. Oczywisty brak podzialu nauki - czym innym jest strategia dla
          nauk humanistycznych (np. zwiazanych z jezykiem poslkim,
          historia, itd.) a czym innym nauk scislych, jeszcze czyms innym
          nauk technicznych itd.

          3. Dzielenie pieniedzy. Mialo byc dla najlepszych, bedzie dla
          wszystkich. A przeciez dosc latwo jest ustalic kryteria, np. w
          naukach scislych dac wszystkim ale tym ktorzy maja dorobek
          uznany przez miedzynarodowe gremium (konferencje, czasopisma).
          Dodatkowo najlepszym ufunduwac dlugofalowe granty, np. program
          2000 katedr, odnawialnych (lub nie) co 5 lat w Kanadzie dla
          super naukowcow gromadzacych wokol siebie grupe badawcza.

          4. Pieniadze dla doktorantow - nigdzie na swiecie doktoranci nie
          zarabiaja wiecej niz 70% sredniej pensji, i tak jest w Polsce,
          co najwyzej najlepszym mozna troche podniesc do sredniej
          krajowej w ramach tzw. grantu promotorskiego.

          5. Problem post-doc'ow. Zgadzam sie z przedmowcami. Sam jestem 3
          rok post-doc'iem. W Polsce nie potrzeba post-doc'ow. Idea jest
          wyjechanie na rok-dwa zdobyc doswiadczenie, nawiazac wspolprace.
          Chodzi o to zeby zachecic ludzi do powrotu po 2 latach dajac im
          godziwe warunki startowe + pieniadze na podstawowe badania. dzis
          chyba nikt przed habilitacja nie dostanie grantu KBN na program
          badawczy, bo nawet jak ma super program i recenzenci postawia
          wyokie noty, to komisja obnizy i nie da pieniedzy (z wlasnego
          przykladu).

          6. Doktorant ktory widzi perspektywy dobrej i godziwej pracy
          badawczej potraktuje doktorat powaznie, rowniez jako wyroznik
          czy sie nadaje do tej pracy czy nie. Dokladnie tak samo jest w
          US czy kanadzie.

          7. Co dadza recenzje zagraniczne, jesli koncowa decyzje
          podejmuje komisja, czesto jest to decyzja klikowa. jak mozna
          dawac granty ludziom z nauk scislych ktorzy prawie nie maja
          publikacji miedzynarodowych, a jedynie polskie? Czy istnieje cos
          takiego jak "polska szkola naukowa" ktora nie musimy sie dzielic
          z innymi, bo inni sami nas podgladaja? Pytanie zostawiam bez
          odpowiedzi, a niestety tacy "polsko-zorientowani naukowcy"
          dostaja granty kosztem mlodych ludzi po doktoracie, ktorzy maja
          duzo projektow miedzynarodowych, ale zerowe konto grantowe w
          Polsce.

          Jednym slowem juz nawet program Hausnera wydaje i sie bardziej
          postepowy niz te dwuletnie wypociny ministra nauki i jego
          zespolu. Nic z tego nie bedzie, jeszcze wieksza nedza i migracja
          dobrych naukowcow. Jak dodamy habilitacje (formalnie prawo do
          wykladania, kiedy w Polsce duza czesc wykladow technicznych
          prowadza magistrzy!!!) i profesure tytularna, obie nie ruszone w
          ustawie, to mamy pelny obraz "zmian na lepsze".
      • Gość: Kot Behemot Kaktusy i kojoty IP: *.client.attbi.com 21.11.03, 21:29
        Na inne niż budżetowe źródła finansowania nie ma na razie w Polsce szans. Ani
        nie mamy przemysłu zainteresowanego rozwojem własnych technologii, ani
        społeczeństwa, które byłoby w stanie płacić za studia. Bez finansowania z
        budżetu szansę mają: 1. naukowcy z kontaktami za granicą, realizujący wspólne
        projekty badawcze (jest to rozłożona na raty emigracja, bo młodzi naukowcy z
        takich zespołów z reguły jadą na postdoca i zwykle zostają - sam jestem
        przykładem). 2. zespoły zajmujące się badaniami "bardzo stosowanymi", które
        można by raczej zaliczyc nie do badań o charakterze innowacyjnym, a do
        usługowych wobec przemysłu (typu "ile dwutlenku siarki spada rocznie na
        kilometr kwadratowy", "stężenie solanki w ściekach" albo "wydajność filtra
        kominowego typu ...").

        Zostaje więc budżet (pomijam chwilowo sposób, w jaki miałyby byc dzielone
        środki) i decyzja, którą o finansowaniu nauki podejmuje naród.

        Inwestowanie w naukę jest finansowaniem w infrastrukturę. Jako mieszkańcowi
        Dzikiego Zachodu kojarzy mi się to z drogą przez pustynię. Można jechać przez
        Colorado, Utah, Arizonę i zastanawiać się, po diabła komuś droga przez
        pustynię, na której rosną tylko kaktusy. Żaden prywatny inwestor nie
        zainwestowałby w coś takiego. Brak popytu, brak perspektywy zwrotu inwestycji.
        Ale jednak: mija dziesięć, dwadzieścia lat i przy drodze powstają miasta.
        Rynkowo bezsensowna inwestycja jest bodźcem do zasiedlania danego terenu i
        rozwoju gospodarki (polecam wzięcie atlasu albo znalezienie mapy w sieci i
        skorelowanie położenia miast w Utah z przebiegiem autostrady I-15 i dawniejszej
        drogi stanowej 89). Tą sama rolę pełni inwestowanie w naukę. Pieniądze nie
        zwrócą się szybko, ale bez nich będą tylko kaktusy i kojoty. Pytanie, czy nasz
        Naród i jego przedstawiciele są to w stanie zrozumieć...
        • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 23.11.03, 05:48
          Cos z ta logika nie tak, bo albo cos bylo madrze i potrzebnie(finansowwo)
          pomyslane albo lekkomysnie(bo podatnik i tak zaplaci) na chybil trafil i moze
          kiedys bedzie potrzebne.
          Prywatny biznes aby utrzymac sie na rynku(byc konkurencyjny) musi byc madrze i
          perspektywicznie zarzadzany z poszanowaniem wszystkich aspektow danego
          przedsiewziecia w tym finansowych - odwrotnie do urzedniczej dzialalnosci.
          Budowa autostrad, wdrazanie nowych lekow, projektowanie i montowanie aut,
          samolotow, prowadzenie dzialalnosci bankowej, naukowej, ubezpieczeniowej i cala
          masa innych biznesow z wieloletnim terminem zwrotu kapitalu jest niezmiernie
          skomplikowana i niemozliwa do zrealizowania przez nawet najgenialniejsze cialo
          doradcow najmadrzejszego ministra. Nie mowiac juz o katastrofalnym
          marnotrastwie pieniedzy.
          W USA, choc jest formalnie kapitalistyczne tez jest niestety wiele biznesow
          zarzadzanych przez urzednikow panstwowych. Skutki tego widzimy za kazdym razem
          gdy musimy korzystac z poczty, DMV, publicznych szkol, parkow, koleji,
          autostrad itp.
          Tak wiec nie wystarczy cos poprostu zbudowac i modlic sie, ze moze kiedys ktos
          z tego bedzie korzystal - no chyba, ze mowimy o arabskim szejku dla ktorego
          koszt nie gra roli.
          Twoj przyklad jest dobry ale chybiony. Inwestycje w autostrady sa bardzo
          oplacalne dla biznesu, szczegolnie gdy wykluczony jest sektor panstwowy z tejze
          dzialalnosci.
          Mieszkam w polud. Kaliforni(Orange County) i doswiadczam tej "radosnej
          tworczosci" biurokratow budujacych "bezplatne panstwowe" drogi - poprostu
          koszmar.
          Dla odmiany podroze platnymi autostradami sa zawsze bezkolizyjne i serwis jest
          wysmienity, no i jakos dziwnie sa one tam gdzie ludzie ich potrzebuja. Skad oni
          to wiedzieli gdzie wybudowac autostrade a urzednicy z nieograniczonymi srodkami
          (podatki!) zawsze to spapraja?

          Dziwi mnie troche, ze glosy nawolujace do panstwowej "dzialalnosci
          gospodarczej" pochodza z Polski gdzie doswiadczylismy wielu lat "planowanej
          gospodarki".
          A moze wlasnie dlatego?

          pzdr.




          Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
          A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak nalezy
          prowadzic biznes pod nazwa nauka.
          Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
          beda problemy.
          Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia), ze
          nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
          narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
          Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
          zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
          sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
          (indywidualnych potrzeb jednostki).

          Cieszmy sie tylko, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane pod opieke
          ministerstw.


          • Gość: Kot Behemot Re: Kaktusy i kojoty IP: *.client.attbi.com 23.11.03, 20:54
            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

            > Tak, nauka to biznes

            Część nauki to biznes. Biznes jednak jest w stanie planować na
            5, no, niechby 15 lat do przodu. I w planowaniu nie może
            podejmować takiego ryzyka, jakie w swej ciekawości podejmuje
            naukowiec zabierając się za zupełnie nowy temat, który może się
            skończyć klapą (i bardzo często kończy). Jak rozliczyc klapę z
            akcjonariuszami?

            Obserwując działania Socjalistycznej Republiki Kalifornii
            możesz, zaiste, być zaszczepionym przeciw ingerencji państwa w
            ekonomię we wszelkiej postaci. Co za dużo, to niezdrowo.
            Rozważ jednak mechanizm postępu technologicznego w USA w
            ostatnim półwieczu. Postęp jest niezaprzeczalny: mamy komputery
            internet, polimery, leki. I zauważ, że niemal wszystko to jest
            spadkiem po finansowanych przez państwo badaniach podstawowych.

            Komputery - projekt Manhattan i późniejszy program budowy bomby
            wodorowej.
            Internet - ARPA i program budowy sieci komputerowej, odpornej na
            częściowe zniszczenie w razie ataku jądrowego.
            Polimery - program kosmiczny
            Leki - posłużę się przykładami:
            Taxol. Słyszałeś? Wypuszczony na rynek 10 lat temu przez firmę
            Bristol-Myers Squibb lek przeciwnowotworowy. Tyle, że zaczęło
            się od Narodowego Instytutu Raka i programu z lat 60-tych (!!!)
            kolekcjonowania próbek roślinnnych z całego świata. Jeden z
            ekstraktów okazał się aktywny.
            Fuzeon - hit ostatniego roku, blokujący wnikanie wirusa HIV do
            wnętrza komórek. Dzieło wspólne firm Trimeris i Roche, ale
            zaczęło się od badań nad szczepionkami na Duke University i
            związku T-20 (jak zadziałało, to naukowcy założyli firmę
            Trimeris i zainteresowali pomysłem Roche).

            Żeby za długo nie marudzić - miejsce dla biznesu pojawia się
            wtedy, gdy już jest odkrycie, pierwsze, obiecujące wyniki, gdy
            można powiedzieć, że "prawdopodobnie coś z tego będzie". Wtedy
            biznes jest zainteresowany, a dzięki siłom rynku (jeśli
            socjalistyczne państwo się do tego nie miesza) wynalazek trafia
            pod strzechy (oczywiście, chętnie przyznaję, że bez udziału
            biznesu by nie trafił). Ale żeby odkrycie powstało, młody
            (najczęściej) naukowiec musi mieć stypendium, jako taką
            pracownię, jako taką stabilność zatrudnienia, żeby robił
            badania, a nie pisał resume i przeglądał ogłoszenia o pracy.

            > Cieszmy sie tylko, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane
            pod opieke
            > ministerstw.

            Jednak ministerstwa wymyślono nie bez celu. Oczywiście, rozrosły
            sie w biurokratyczne behemoty. Niektóre z nich są zupełnie
            niepotrzebne. Pozostałe zajmują się rzeczami pożytecznymi w może
            10 procentach swojej działalności. Jednak nauka i reszta
            infrastruktury należą do tych 10 procent. Od początku
            cywilizacji cesarze i królowie budowali królewskie trakty,
            fundowali akademie i utrzymywali królewskich alchemików i
            astrologów. Tworzyli infrastrukturę. Niebagatelną RESZTĘ
            załatwiał rynek. I sprawdzało się to nieźle.

            pozdrowienia,
            Behemot
            • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 24.11.03, 06:37
              Część nauki to biznes. Biznes jednak jest w stanie planować na
              5, no, niechby 15 lat do przodu. I w planowaniu nie może
              podejmować takiego ryzyka, jakie w swej ciekawości podejmuje
              naukowiec zabierając się za zupełnie nowy temat, który może się
              skończyć klapą (i bardzo często kończy). Jak rozliczyc klapę z
              akcjonariuszami?

              Wiekszosc pomyslow biznesowych konczy sie klapa. Niektore sa planowane na 50 i
              wiecej lat!
              Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje, nastepne moralne
              rozwiazanie kapitalizmu. Traca tylko ci ktorzy spekulujac inwestuja swoje
              pieniadze na rynkach kapitalowych. Slowo 'swoje' jest tu podmiotem. Bez
              przymusu jaki stwarza dzialanosc panstwowa!
              Nie mam nic przeciwko zaspokajania ciekawosci mlodego naukowca, szczegolnie jak
              potrafi znalezc sponsora, stypendium, masa pieniedzy czeka na zdolnych i
              obiecujacych.
              Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)

              Co za dużo, to niezdrowo.
              > Rozważ jednak mechanizm postępu technologicznego w USA w
              > ostatnim półwieczu. Postęp jest niezaprzeczalny: mamy komputery
              > internet, polimery, leki. I zauważ, że niemal wszystko to jest
              > spadkiem po finansowanych przez państwo badaniach podstawowych


              To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy byc zadowolonym z
              istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by kupowal zywnosc?
              Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej, taniej, zdrowiej i na
              wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w farmakologi).
              No chyba, ze wierzysz, ze bez panstwowych szkol i sklepow ludzie by chodzili
              glodni i niedouczeni.
              A co do przypadkowosci zapoczatkowania jakiegos pomyslu przez organizacje
              panstw. to oczywiscie zdarza to sie od czasu do czasu. Choc trudno jest
              wymienic wiecej niz kilkanascie na ok. 140 tys rocznie zglaszanych w USA.
              Ale w koncu za Gierka tez czasem cos wypalilo, no nie? Tylko jakim kosztem?
              Nie zapominajmy, ze koszt jakiegokolwiek przedsiewziecia jest najwazniejszym
              miernikiem przydatnosci tegoz. Tak, koszt jest nr. 1, a nie dobre intencje.
              Mowie o koszcie finansowym ponoszonym dobrowolnie przez osoby zainteresowane
              zyskiem. Bo jesli wolnorykowy koszt pominiemy to katastrofa jest tuz za rogiem.

              > Żeby za długo nie marudzić - miejsce dla biznesu pojawia się
              > wtedy, gdy już jest odkrycie, pierwsze, obiecujące wyniki, gdy
              > można powiedzieć, że "prawdopodobnie coś z tego będzie". Wtedy
              > biznes jest zainteresowany, a dzięki siłom rynku (jeśli
              > socjalistyczne państwo się do tego nie miesza) wynalazek trafia
              > pod strzechy (oczywiście, chętnie przyznaję, że bez udziału
              > biznesu by nie trafił). Ale żeby odkrycie powstało, młody
              > (najczęściej) naukowiec musi mieć stypendium, jako taką
              > pracownię, jako taką stabilność zatrudnienia, żeby robił
              > badania, a nie pisał resume i przeglądał ogłoszenia o pracy

              Odwrotnie.
              Pomysl pojawia sie dzieki ludzkiej chciwosci. Ich (inwestorow) zadza zysku pcha
              instytucje finansowe do poszukiwania ciagle nowych talentow. Rowniez w strefie
              nauki.
              Nie mam nic przeciwko postawie "prawdopodobnie moze cos z tego bedzie" jesli
              jest to w warukach wolnego rynku. Niech ryzykuje swoje pieniadze kto chce a nie
              pod przymusem.

              Od początku
              > cywilizacji cesarze i królowie budowali królewskie trakty,
              > fundowali akademie i utrzymywali królewskich alchemików i
              > astrologów. Tworzyli infrastrukturę. Niebagatelną RESZTĘ
              > załatwiał rynek. I sprawdzało się to nieźle.

              I dlatego nasza (zachodnia) cywilizacja ten system odrzucila jako niesamowicie
              niesprawiedliwy i marnotrawny. To dzieki rewolucji przemyslowej i powstaniu
              kapitalizmu zawdzieczamy przyspieszenie w rozwoju nauki (nie tylko) i
              sprawiedliwej alokacji kapitalu.
              Szkoda, ze tego nie bylo na B. Wschodzie.
              Moge sie zgodzic z szacunkiem 10% (choc mysle jest mniej) jaki trafia
              bezposrednio do danego przedsiewziecia gdy korzystamy z najgorszego posrednika
              na rynku jakim jest ministerialny urzednik, nie z jego winy zreszta.

              Pozdrawiam rowniez,
              kapitalizm
              • Gość: Kot Behemot Re: Kaktusy i kojoty IP: *.client.attbi.com 24.11.03, 09:10
                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                > Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje,

                Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
                pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać klapę
                bankructwem".

                > Bez przymusu

                Jesli idziemy w teorię systemów ekonomicznych, to słowa "bez
                przymusu" zapewne oznaczają swobodę zawierania umów, tak? Ale
                swoboda zawierania umów to nie wszystko, oprócz swobody
                potrzebny jest też przymus państwa, wspierający etykę w
                pilnowaniu przestrzegania owych umów! Gość, który działa na
                niekorzyść spółki jest zwyczajnym oszustem, okrada akcjonariuszy
                i idzie do pudła w najbardziej nawet kapitalistycznym
                kapitalizmie (po to, zeby to był kapitalizm, a nie gra w trzy
                karty). CHYBA ŻE zbiera się paru jegomości, którzy naprawdę nie
                mają co robić z pieniędzmy i postanawiają świadomie inwestować w
                przyszłość. Tyle, że to czysta teoria z tego choćby powodu (o
                czym zresztą zapomniałeś pisząc o tej perspektywie 50 lat, którą
                miałby mieć biznes), że ochrona patentowa odkrycia trwa w USA
                mniej niz połowę tego czasu.

                > masa pieniedzy czeka na zdolnych i
                > obiecujacych.
                > Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)

                Venture capital nie zajmuje się dawaniem stypendiów młodym i
                zdolnym. Zajmuje się wyławianiem odkryć, które są gotowe do
                skomercjonalizowania. Wtedy sobie taki naukowiec zakłada z
                venture fund spółkę, on wnosi wiedzę, kapitalista kapitał, i po
                kilku-kilkunastu latach z reguły są z tego pieniądze (gdyby nie
                było, to pies z kulawa nogą nie wykładałby początkowego
                kapitału). I dobrze, i tak powinno być. Tylko małe pytanie: KTO
                wyłoży pieniądze dla naukowca tuż po doktoracie, który ma bardzo
                nieortodoksyjne pomysły, ale zero wyników (z tego prostego
                powodu, że na otrzymanie wstępnych wyników potrzeba czasem lat
                samodzielnej pracy)? Venture capital? Daruj sobie, a jeszcze
                lepiej - spróbuj. Polecam też przestudiowanie jeszcze raz
                pouczającego przykładu Fuzeonu i firmy Trimeris (poszukaj sobie
                na Google). Zauważ, na jakim etapie życia założyciel mógł
                pomyśleć o założeniu firmy. Gdyby nie profesura na Duke i
                finansowanie przez NIH, to venture capital mógłby sobie do
                usr...j śmierci szukać na tym uniwersytecie pomysłu gotowego do
                wykorzystania, a to dlatego, że by go po prostu nie było.

                W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
                przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku są
                choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
                samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których robi
                się niewiele rzeczy mających wartość rynkową. Potem potrzeba
                przynajmniej paru lat, żeby mieć pierwsze wyniki swojej pracy i
                móc powiedzieć, czy są obiecujące. Do tej pory trzeba z czegoś
                żyć i finansować badania. Nie będzie tych środków na początek,
                to i nie będzie odkryć. Nie będzie, bo zamiast się zajmować tak
                nierynkowymi dziedzinami, jak struktura i funkcja wirusów,
                bedziemy w firmie kosmetycznej zajmować się jak najbardziej
                rynkowym przebijaniem konkurencji właściwościami zapachowymi
                kolejnej marki mydełka.

                > To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy byc
                zadowolonym z
                > istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by
                kupowal zywnosc?

                W USA rynek jest przyzwoicie wolny i gdyby rynek mógł byc
                promotorem przełomowych odkryć, to nie byłoby wielkich
                przeszkód. Wskaż m, proszę, jakieś odkrycie o przełomowym
                znaczeniu dla cywilizacji (z ostatniego półwiecza, powiedzmy)
                nie mający korzeni w programie wojskowym, kosmicznym, czy też
                finansowanym przez Narodowe Instytuty Zdrowia. Ja podałem kilka
                mających te korzenie (i tak prominentnych, jak komputery i
                internet), proszę o kontrprzykłady.


                > Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej,
                taniej, zdrowiej i na
                >
                > wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w
                farmakologi).

                Aha! Wkopałeś się. Ingerencja państwa jest niewielka, nie byłoby
                przeszkód, żeby ktoś pierwszy wymyslił sobie internet, połączył
                kilka kabelków i, skoro byłoby to szybciej i taniej i na wyższym
                poziomie, to przecież wygrałby konkurencję z ARPA (to jak,
                wierzymy w ten rynek, czy nie?)! A taki się nie znalazł...

                Co do farmaceutyków - FDA to szkodnik, bez dwóch zdań. Znacznie
                lepiej działa groźba miliardowych odszkodowań w przypadku
                działań ubocznych leku.

                Pozdrowienia,
                B.
                • michal25arizona Re: Kaktusy i kojoty 25.11.03, 06:34
                  Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

                  > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                  >
                  > > Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje,
                  >
                  > Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
                  > pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać
                  klapę
                  > bankructwem".
                  >
                  > > Bez przymusu
                  >
                  > Jesli idziemy w teorię systemów ekonomicznych, to słowa "bez
                  > przymusu" zapewne oznaczają swobodę zawierania umów, tak? Ale
                  > swoboda zawierania umów to nie wszystko, oprócz swobody
                  > potrzebny jest też przymus państwa, wspierający etykę w
                  > pilnowaniu przestrzegania owych umów! Gość, który działa na
                  > niekorzyść spółki jest zwyczajnym oszustem, okrada
                  akcjonariuszy
                  > i idzie do pudła w najbardziej nawet kapitalistycznym
                  > kapitalizmie (po to, zeby to był kapitalizm, a nie gra w trzy
                  > karty). CHYBA ŻE zbiera się paru jegomości, którzy naprawdę
                  nie
                  > mają co robić z pieniędzmy i postanawiają świadomie inwestować
                  w
                  > przyszłość. Tyle, że to czysta teoria z tego choćby powodu (o
                  > czym zresztą zapomniałeś pisząc o tej perspektywie 50 lat,
                  którą
                  > miałby mieć biznes), że ochrona patentowa odkrycia trwa w USA
                  > mniej niz połowę tego czasu.
                  >
                  > > masa pieniedzy czeka na zdolnych i
                  > > obiecujacych.
                  > > Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)
                  >
                  > Venture capital nie zajmuje się dawaniem stypendiów młodym i
                  > zdolnym. Zajmuje się wyławianiem odkryć, które są gotowe do
                  > skomercjonalizowania. Wtedy sobie taki naukowiec zakłada z
                  > venture fund spółkę, on wnosi wiedzę, kapitalista kapitał, i
                  po
                  > kilku-kilkunastu latach z reguły są z tego pieniądze (gdyby
                  nie
                  > było, to pies z kulawa nogą nie wykładałby początkowego
                  > kapitału). I dobrze, i tak powinno być. Tylko małe pytanie:
                  KTO
                  > wyłoży pieniądze dla naukowca tuż po doktoracie, który ma
                  bardzo
                  > nieortodoksyjne pomysły, ale zero wyników (z tego prostego
                  > powodu, że na otrzymanie wstępnych wyników potrzeba czasem lat
                  > samodzielnej pracy)? Venture capital? Daruj sobie, a jeszcze
                  > lepiej - spróbuj. Polecam też przestudiowanie jeszcze raz
                  > pouczającego przykładu Fuzeonu i firmy Trimeris (poszukaj
                  sobie
                  > na Google). Zauważ, na jakim etapie życia założyciel mógł
                  > pomyśleć o założeniu firmy. Gdyby nie profesura na Duke i
                  > finansowanie przez NIH, to venture capital mógłby sobie do
                  > usr...j śmierci szukać na tym uniwersytecie pomysłu gotowego
                  do
                  > wykorzystania, a to dlatego, że by go po prostu nie było.
                  >
                  > W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
                  > przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku

                  > choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
                  > samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których
                  robi
                  > się niewiele rzeczy mających wartość rynkową. Potem potrzeba
                  > przynajmniej paru lat, żeby mieć pierwsze wyniki swojej pracy
                  i
                  > móc powiedzieć, czy są obiecujące. Do tej pory trzeba z czegoś
                  > żyć i finansować badania. Nie będzie tych środków na początek,
                  > to i nie będzie odkryć. Nie będzie, bo zamiast się zajmować
                  tak
                  > nierynkowymi dziedzinami, jak struktura i funkcja wirusów,
                  > bedziemy w firmie kosmetycznej zajmować się jak najbardziej
                  > rynkowym przebijaniem konkurencji właściwościami zapachowymi
                  > kolejnej marki mydełka.
                  >
                  > > To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy
                  byc
                  > zadowolonym z
                  > > istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by
                  > kupowal zywnosc?
                  >
                  > W USA rynek jest przyzwoicie wolny i gdyby rynek mógł byc
                  > promotorem przełomowych odkryć, to nie byłoby wielkich
                  > przeszkód. Wskaż m, proszę, jakieś odkrycie o przełomowym
                  > znaczeniu dla cywilizacji (z ostatniego półwiecza, powiedzmy)
                  > nie mający korzeni w programie wojskowym, kosmicznym, czy też
                  > finansowanym przez Narodowe Instytuty Zdrowia. Ja podałem
                  kilka
                  > mających te korzenie (i tak prominentnych, jak komputery i
                  > internet), proszę o kontrprzykłady.
                  >
                  >
                  > > Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej,
                  > taniej, zdrowiej i na
                  > >
                  > > wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w
                  > farmakologi).
                  >
                  > Aha! Wkopałeś się. Ingerencja państwa jest niewielka, nie
                  byłoby
                  > przeszkód, żeby ktoś pierwszy wymyslił sobie internet,
                  połączył
                  > kilka kabelków i, skoro byłoby to szybciej i taniej i na
                  wyższym
                  > poziomie, to przecież wygrałby konkurencję z ARPA (to jak,
                  > wierzymy w ten rynek, czy nie?)! A taki się nie znalazł...
                  >
                  > Co do farmaceutyków - FDA to szkodnik, bez dwóch zdań.
                  Znacznie
                  > lepiej działa groźba miliardowych odszkodowań w przypadku
                  > działań ubocznych leku.
                  >
                  > Pozdrowienia,
                  > B.

                  Stoje po stronie Behemota. Bardzo rozsadne to co piszesz Behemot.

                  A do Kapitalisty powiem tylko ze ma nieco zbyt skrajne patrzenie
                  na problemy rynkowo - spoleczne.
                  Kapitalisto, nie chcesz mi chyba powiedziec, ze panstwo jako
                  takie jest niepotrzebne ??
                  Istnieja przeciez pewne zadania, ktore panstwo wykonuje lepiej
                  niz jednostki (firmy). Przykladem moze byc tutaj wlasnie nauka
                  (szczegolnie badania podstawowe), komunikacja publiczna (moze
                  nie w kazdym kraju, ale to zalezy oczywiscie od zarzadzania),
                  ochrona srodowiska, i kilka jeszcze innych nie wspominajac tutaj
                  o policji i armii...
                  Pozdrawiam
                • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 25.11.03, 07:15
                  Zdaje sie, ze rozmawia tu dwoch zwolennikow wolnego rynku. Ale mysle, ze
                  obawiasz sie tego rynku w swoim fachu, zupelnie niepotrzebnie.
                  Ja nie mowie o zamknieciu uczelni tylko lepszym ich finansowaniu.
                  Przypomina mi to rozmowe z moim przyjacielem artysta, rowniez zwolennikiem
                  wolnego rynku, oczywiscie z pominieciem sztuki. Wg. niego sztuka powinna byc
                  finansowana centralnie, no bo jak mlody artysta ma malowac o glodzie, bez
                  wsparcia wladzy nie powstaloby wiele dziel czy sztuk teatralnych itp.

                  Otoz obaj nie macie racji. Wladza rzadowa nie jest producentem dochodu
                  (majatku) tylko sektor prywatny. Wszystkie radosne swiadczenia (dary-zapomogi)
                  panstwa odbywaja sie kosztem zmniejszonego dochodu ludnosci nie objetej ta
                  zapomoga. W nastepstwie tego nie powstaje wiele innych przedsiewziec. Takie sa
                  realia. Jak narazie nie wynaleziono czarujacej rozdzki rozmnazajacej dochod.
                  W urzedach patentowych lezy tysiace wspanialych projektow (dzialajacych), nic
                  tylko brac i wdrazac.
                  Trudna jest powiedziec jak dlugo prymitywna forma internetu bylaby marnowana
                  przez rzad(z pomoca taxow) gdyby nie pojawilo sie zapotrzebowanie (prawdziwe)
                  rynku. Innym znamiennym przykladem moze byc Concorde - klapa finansowa, czy
                  loty kosmiczne, czy auta elektryczne....przyklady mozna mnozyc w nieskonczonosc.
                  A dlaczego tak sie dzieje?
                  Bo rzad - nawet najwspanialszy - nie jest wstanie przeprowadzic prawidlowego
                  rachunku finansowego. Z prostej przyczyny, ze nie jest tworca (wlascicielem)
                  kapitalu.
                  Jesli cos nie powstaje a rzad nie przeszkadza w tym powstaniu, to znaczy jest
                  to nie oplacalne = szkodliwe.
                  Recze Ci, ze gdy bedzie oplacalne inne napedzanie pojazdow niz benzyna zadne
                  regulacje nie beda potrzebne, powstanie nawet wbrew tymze. Czy wtedy tez
                  bedziesz mowil, ze to dzieki duzym wydatkom rzadowym na ten cel.
                  To samo z badaniami naukowymi - wiele bzdur dzieki naiwnemu sponsorowi(rzad).
                  Czy ze sztuka.....itd...



                  Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
                  pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać klapę
                  bankructwem".

                  Akcjonariusze z nazwy sa spekulantami, czasem zarabiaja krocie, czasem traca
                  duzo.
                  I tu dochodzimy to roli rzadu. Bo rala rzadu jest niezmiernie wazna a jakze
                  czesto bagatelizowana.
                  Otoz jedyna rola rzadu jest ochrona wlasnosci prywatnej. Z zewnatrz i wewnatrz.
                  Stoi na strazy poszanowania dobrowolnych umow miedzy jednodtkami, niezawisly
                  sad ocenia wine i jesli jak napisales nastapilo oszustwo - prawo chroni ofiare.
                  Wlacznie z uzyciem sily(wiezienie) - do ktorej ma prawo tylko rzad. Z tad
                  niesamowicie wazne jest zachowanie rozdzielnosci rzadu od biznesu. Bo tylko
                  rzad legalnie moze uzyc sily.


                  > W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
                  > przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku są
                  > choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
                  > samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których robi
                  > się niewiele rzeczy mających wartość rynkową.


                  Czy wiesz ile lat mija od projektu kopalni, elektrowni czy autostrady do
                  pierwszych zyskow (wcale nie gwarantowanych). A mimo to prywatnych
                  akcjonariuszy nie brak, choc ryzyko olbrzymie.
                  Lub wyksztalcenie lekarza, inzyniera czy dyrygenta? A jednak sponsorow,
                  akcjonariuszy, donacji i wielu instytucji finans. nie brakuje.

                  Na zakonczenie, przeplyw kapitalu w warunkach regulacji i sponsorowan rzadowych
                  jest ze szkoda dla nauki. Zgoda, moze by bylo mniej naukowcow od wszystkiego
                  ale byloby wiecej prawdziwych i lepiej oplacanych naukowcow.

                  Czego i Tobie zycze.

                  j.
                  • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / *.acn.pl 26.11.03, 02:33
                    > Trudna jest powiedziec jak dlugo prymitywna forma internetu bylaby marnowana
                    > przez rzad(z pomoca taxow) gdyby nie pojawilo sie zapotrzebowanie (prawdziwe)
                    > rynku. Innym znamiennym przykladem moze byc Concorde - klapa finansowa, czy
                    > loty kosmiczne, czy auta elektryczne....przyklady mozna mnozyc w
                    nieskonczonosc

                    Mówisz tutaj rozwoju TECHNOLOGII a nie nauki która jest jest podstawą
                    technologii.

                    > Otoz jedyna rola rzadu jest ochrona wlasnosci prywatnej. Z zewnatrz i
                    wewnatrz.
                    > Stoi na strazy poszanowania dobrowolnych umow miedzy jednodtkami, niezawisly
                    > sad ocenia wine i jesli jak napisales nastapilo oszustwo - prawo chroni
                    ofiare.
                    > Wlacznie z uzyciem sily(wiezienie) - do ktorej ma prawo tylko rzad.

                    Nie obraź się, ale chyba masz "nieco" uproszczony obraz rzeczywistości
                    społecznej.
                    • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 26.11.03, 04:29
                      A wystarczy czytac uwaznie co pisalem powyzej.
                      Nie mowimy o technologii tylko sposobie finansowania nauki.
                      Ja bronie rynkowych rozwiazan jako jedynych sprawiedliwych a to ze jest to
                      system bardziej wydajny ekonomicznie jest tu elementem wtornym, choc nie mniej
                      waznym.
                      Skrotowo opisalem podstawy na jakich rodzila sie konstytucja USA.
                      Nie chce zanudzac ale jak jestes zainteresowany to moge rozszerzyc.
                      Bardzo ciekawy temat, szczegolnie dla Polski bedacej na etapie poszukiwan
                      swojej drogi.
                      Tak, rola rzadu jest niezmiernie wazna (ochrona praw jednostki) i dlatego
                      wlasnie rzad nie powinien byc strona w zadnym biznesie (dzialalnosci
                      dochodowej).
                      Jesli uwazasz to za nieskomplikowane to jestes na dobrej drodze....bardzo wiele
                      ludzi nie moze tego pojac, patrz na te ciagle dyskusje tu na forum i w innych
                      mediach.
                      USA rowniez od swego modelu odbiegla (niestety) i wszyscy tu placimy tego cene.
                      Ale i tak jest jeszcze najbardziej kapitalistycznym (racjonalnym) krajem na
                      swiecie.

                      Wiec nie sprawadzajmy roli rzadu do czegos czego nie ma i nie moze miec
                      kwalifikaci.
                      Szczegolnie do 'matkowania' nauce czy sztuce.
                      j.
                      • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.11.03, 12:49
                        Nie wiem co masz na myśli mówiąc "sprawiedliwość". Już ktoś tu napisał"
                        Istnieja przeciez pewne zadania, ktore panstwo wykonuje lepiej
                        niz jednostki (firmy). Przykladem moze byc tutaj wlasnie nauka
                        (szczegolnie badania podstawowe), komunikacja publiczna (moze
                        nie w kazdym kraju, ale to zalezy oczywiscie od zarzadzania),
                        ochrona srodowiska". I z tym muszę się zgodzić. Nie wiem czy uznasz to za
                        niesprawiedliwe, że państwo chroni przed tworzeniem się monopoli czy
                        wyniszczaniem środowiska, czy innymi pułapkami społecznymi gdzie wszyscy robią
                        to co im się opłaca i wszyscy potem na tym tracą. Jeśli chodzi o naukę, bez
                        pieniędzy na badania i działania "ogólnorozwojowe" (czego dobrą metaforą, choć
                        nie przykładem, jest ta droga przez pustynię) nauka słabo by się rozwijała,
                        choć na pewno ważny jest też rynek, ale rynek współdziałający z państwem a nie
                        bez państwa. Rynek wspierający takie placówki jak uniwersytety. A nauka powinna
                        jak na mój gust starać się załatwiać sobie wsparcie organizacyjne i finansowe
                        od państwa, finansowe od rynku, natomiast starać się być w miarę niezależną i
                        od państwa i od rynku (na tyle na ile się da). Czyli brać od państwa i
                        prywatnych firm, ale nie realizować z tych pieniędzy tylko ich interesów ale
                        także ogólnie swój rozwój.


                        • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 27.11.03, 06:24
                          Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie uzywa jej
                          pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja, wojsko) a nie
                          prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki, sztuki, biednych,
                          zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
                          Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez prywatnego
                          wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest logiczne. Chyba nie
                          widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak wygladaly PGR?
                          albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
                          I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo ogromnych tutaj
                          kosztow przeznaczanych na ten cel.
                          Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem rzek czy budowa
                          lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i radosnej tworczosci
                          urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!

                          Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym jej finansowaniu.
                          Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje pieniadze to od
                          czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
                          No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze pod przymusem,
                          zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne programy....
                          Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.


                          W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez udzialu wladzy.
                          Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do uzycia sily. Kazda
                          inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy prywatnymi stronami.
                          A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on moze wprowadzic!

                          Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i potem
                          ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
                          Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos oplacalnego
                          (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
                          Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
                          W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi zaistniec dobrowolna
                          wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej wymianie z nazwy
                          korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
                          Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
                          Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie bedzie oplacalne
                          dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
                          Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie wydaje
                          oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
                          Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na nauke (i nie tylko)
                          tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy bedziemy cierpiec.

                          Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi znac jesli nie.
                          Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
                          j.
                          • Gość: michal25atlanta Re: Kaktusy i kojoty IP: 130.207.36.* 27.11.03, 18:29
                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                            > Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
                            uzywa jej
                            > pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
                            wojsko) a nie
                            > prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
                            sztuki, biednych,
                            > zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
                            > Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
                            prywatnego
                            > wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
                            logiczne. Chyba nie
                            > widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
                            wygladaly PGR?
                            > albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
                            > I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo
                            ogromnych tutaj
                            > kosztow przeznaczanych na ten cel.
                            > Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem
                            rzek czy budowa
                            > lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i
                            radosnej tworczosci
                            > urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!
                            >
                            > Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym
                            jej finansowaniu.
                            > Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje
                            pieniadze to od
                            > czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
                            > No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze
                            pod przymusem,
                            > zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne
                            programy....
                            > Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.
                            >
                            >
                            > W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
                            udzialu wladzy.
                            > Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
                            uzycia sily. Kazda
                            > inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
                            prywatnymi stronami
                            > .
                            > A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on
                            moze wprowadzic!
                            >
                            > Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
                            potem
                            > ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
                            > Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
                            oplacalnego
                            > (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
                            > Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
                            > W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi
                            zaistniec dobrowolna
                            > wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej
                            wymianie z nazwy
                            > korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
                            > Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
                            > Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie
                            bedzie oplacalne
                            > dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
                            > Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie
                            wydaje
                            > oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
                            > Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na
                            nauke (i nie tylko)
                            > tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy
                            bedziemy cierpiec.
                            >
                            > Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi
                            znac jesli nie.
                            > Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
                            > j.

                            Ochrona srodowiska przez prywatnych przedsiebiorcow ? Cos w tym
                            Twoim modelu swiata nie gra. Sam piszesz zeby myslec logicznie,
                            a jakos tego nie stosujesz. Napisz mi czy firma produkcyjna,
                            ktora generuje duze ilosci spalin sama z siebie wydalaby grube
                            miliony na zainstalowanie filtrow obnizajacych zawartosc tlenku
                            azotu w spalinach ??? I prosze o logiczna odpowiedz.
                            Jesli idzie o nauke. Napisz mi jaka firma zainwestuje w budowe
                            cyklotronu, w ktorym bada sie wlasciwosci czastek
                            elementarnych ?? Albo w zakup superkomputera za 2 miliony
                            dolarow na obliczenia kwantowomechaniczne ukladow, ktore nie
                            maja szans powstac w rzeczywistosci ??
                            A co z humanistami ? Jaka firma sfinansuje badania z dziedziny
                            historii literatury ??
                            I prosze odpowiadaj logicznie.
                            Napisze jeszcze jedna rzecz. Ja uwazam siebie za totalnego
                            przeciwnika socjalistow i takim jestem, ale nie robie tego
                            slepo. Nie mozna budowac modelu swiata w oparciu o idealy. A TY
                            to robisz.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 28.11.03, 05:07
                              Moze zaczne od konca. Absolutnie nalezy budowac modele w oparciu o idealy.
                              Idealy sa wzorcami na jakich opieramy nasze dazenia.
                              Idealem Kapitalizmu jest calkowita prywatna wlasnosci wszelkiej posiadlosci
                              (materialnej, intelektualnej), natomiast Komunizmu kolektywna(panstwowa)
                              wlasnosc.
                              Pomiedzy nimi jest min. Faszyzm (nie mylic z Nazizmem)- prywatna wlasnosc z
                              centralnym (rzadowym) zarzadzaniem, kiedys III Rzesza, Wlochy, dzis Szwecja.
                              Socjalizm z koleji jest bardziej radykalna forma faszyzmu, gdzie tylko czesc
                              majatku jest w posiadaniu prywatnym i w dodatku scisle kontrolowana
                              zarzadzeniami przez Panstwo.
                              Czesto jest popelniany blad nazywania EU socjalistyczna, co jest nieprawda bo
                              Panstwo na ogol nie posiada srodkow produkcji lecz szczelnie je reguluje.
                              EU zmierza de facto do faszyzmu (prywatna wlasnosc - zupelna kontrola panstwa)
                              choc czesto naklada maske liberala.

                              Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
                              ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
                              wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
                              kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
                              zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
                              Logiczne.
                              W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
                              wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
                              oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
                              Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
                              najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
                              profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
                              sadowych.
                              Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
                              Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
                              strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
                              panstwowe w Indiach.
                              W USA, choc bardzo sie oddalilo od swego idealu, wciaz sady masowo rozpatruja
                              indywidualne rozszczenia o wyrownanie szkod wyrzadzonych przez rozne koncerny.
                              Problem zaczyna sie, gdy panstwo probuje 'chronic' obywatela swymi
                              zarzadzeniami (afera Goodyear'a, azbestu, wielu lekow itd). Nastepuje rozmycie
                              odpowiedzialnosci, proby przerzucenia jej na przepisy, lapowki itp.

                              Nie wiem wiele o cyklotronach wiec chyba bym nie zainwestowal swoich pieniedzy
                              w to przedsiewziecie. Ale jestem pewny, ze wielu chetnie by chcialo na tym
                              zarobic. Sluzy do tego cala masa prywatnych instytucji finansowych sluzacych
                              rada i ekspertyza. Nie oczekuje rowniez, ze Ty bylbys sklonny wydawac swe
                              pieniadze np. na moja wspaniala i jakze wazna dzialalnosc.
                              Troche zaprzeczasz logice jak piszesz o inwestycji 2 mln $ (czyich?, jakim
                              kosztem?) bez szansy na zaistnienie w rzeczywistosci. To nie jest inwestycja!
                              Albo,albo.
                              Przeciez my (Polacy) juz to przerabialismy - te chybione radosne "inwestycje".

                              Ale z kolei w kapitalizmie jest ogromna ilosc ludzi bogatych darujacych i
                              pozostawiajacych swe majatki roznym uczelniom i przenajrozniejszym badaniom
                              Wiem, ze taki rynkowy sposob jest bardziej wymagajacy od ludzi podejmowania
                              ciagle rozsadnych (egoistycznych) i przemyslanych decyzji, ale taka jest cena
                              wolnosci i ladu w cywilizowanym spoleczenstwie.
                              Urawnilowka jest prostsza ale katastrofalna w skutkach.

                              Krotko, jak dlugo ludzie beda chciwi i wolni w egoistycznym dazeniu do
                              polepszenia wlasnego bytu, tak dlugo z idealow kapitalizmu bedzie korzystac
                              cala ludzka cywilizacja.

                              Uwagi?

                              pzdr.
                              j.
                          • Gość: michal25atlanta Re: Kaktusy i kojoty IP: 130.207.36.* 27.11.03, 21:34
                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                            > Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
                            uzywa jej
                            > pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
                            wojsko) a nie
                            > prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
                            sztuki, biednych,
                            > zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
                            > Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
                            prywatnego
                            > wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
                            logiczne. Chyba nie
                            > widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
                            wygladaly PGR?
                            > albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
                            > I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo
                            ogromnych tutaj
                            > kosztow przeznaczanych na ten cel.
                            > Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem
                            rzek czy budowa
                            > lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i
                            radosnej tworczosci
                            > urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!
                            >
                            > Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym
                            jej finansowaniu.
                            > Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje
                            pieniadze to od
                            > czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
                            > No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze
                            pod przymusem,
                            > zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne
                            programy....
                            > Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.
                            >
                            >
                            > W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
                            udzialu wladzy.
                            > Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
                            uzycia sily. Kazda
                            > inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
                            prywatnymi stronami
                            > .
                            > A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on
                            moze wprowadzic!
                            >
                            > Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
                            potem
                            > ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
                            > Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
                            oplacalnego
                            > (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
                            > Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
                            > W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi
                            zaistniec dobrowolna
                            > wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej
                            wymianie z nazwy
                            > korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
                            > Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
                            > Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie
                            bedzie oplacalne
                            > dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
                            > Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie
                            wydaje
                            > oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
                            > Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na
                            nauke (i nie tylko)
                            > tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy
                            bedziemy cierpiec.
                            >
                            > Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi
                            znac jesli nie.
                            > Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
                            > j.

                            No i jeszcze cos o komunikacji publicznej. Nie chcesz mi chyba
                            powiedziec, ze najlepszy system komunikacji publicznej na
                            swiecie, czyli w Nowym Jorku, nie jest dotowany z budzetu
                            miasta ???
                            Otoz jest on dotowany. Jaki jest cel owej dotacji ? No coz.
                            Miasto dotuje, poniewaz ludzie moga dojechac do pracy metrem. A
                            jak juz dojada do pracy to zarabiaja pieniazki. Gdyby nie bylo
                            tych dotacji to metro byloby zbyt drogie w porownaniu z
                            uzytkowaniem samochodu. Wzroslyby korki, zanieczyszczenie
                            atmosfery i inne. Jeszcze raz napisze. Sa pewne rzeczy, ktore
                            panstwo wykonuje lepiej niz jednostki (firmy) i po to wlasnie
                            panstwo istnieje. Oczywiscie istnieja problemy. Socjalisci
                            bowiem uwazaja, ze panstwo wykonuje gross czynnosci lepiej niz
                            firmy i tu zaczynaja sie problemy. To jest jedna skrajnosc. To
                            co ty przedstawiasz to skrajnosc druga. A ja nie lubie
                            skrajnosci a nade wszystko uwielbiam logicznie myslec.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: Kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 28.11.03, 06:07
                              Bardzo naiwny argument.
                              Zilustruje Twoj blad przykladem.
                              Przypuscmy, ze wladze miasta XYZ wpadna na pomysl ogromnych dotacji do sieci
                              sklepow spozywczych. Ogromnym kosztem zebranym przymusowo, w formie dodatkowych
                              podatkow od wszystkich obywateli, i zarzadza ta siecia.
                              Czy bronilbys tego biznesu argumentem, ze wladze 'dotuja' aby obywatele mogli
                              kupic pozywienie a jak juz sie posila to beda pracowac i zarabiac pieniazki?
                              I jakby oddac te sklepy prywacie to jedzenie by bylo b. drogie no i oczywiscie
                              produkowane dziko i bez poszanowania srodowiska, nie mowiac o wyzysku
                              pracownikow przez chciwego kapitaliste.
                              Brzmi jak socrealizm i przemowienie Gomulki?
                              I slusznie, bo tymze wlasnie jest.
                              j.
                              • Gość: michal25atlanta Re: Kaktusy i kojoty IP: 130.207.36.* 28.11.03, 18:20
                                Gość portalu: Kapitalizm napisał(a):

                                > Bardzo naiwny argument.
                                > Zilustruje Twoj blad przykladem.
                                > Przypuscmy, ze wladze miasta XYZ wpadna na pomysl ogromnych
                                dotacji do sieci
                                > sklepow spozywczych. Ogromnym kosztem zebranym przymusowo, w
                                formie dodatkowych
                                >
                                > podatkow od wszystkich obywateli, i zarzadza ta siecia.
                                > Czy bronilbys tego biznesu argumentem, ze wladze 'dotuja' aby
                                obywatele mogli
                                > kupic pozywienie a jak juz sie posila to beda pracowac i
                                zarabiac pieniazki?
                                > I jakby oddac te sklepy prywacie to jedzenie by bylo b. drogie
                                no i oczywiscie
                                > produkowane dziko i bez poszanowania srodowiska, nie mowiac o
                                wyzysku
                                > pracownikow przez chciwego kapitaliste.
                                > Brzmi jak socrealizm i przemowienie Gomulki?
                                > I slusznie, bo tymze wlasnie jest.
                                > j.

                                Ciekawe. W calej swojej zawzietosci w bronieniu swojej wizji
                                swiata nie dostrzegasz pewnych oczywistych faktow.
                                Twoj przyklad ze sklepami spozywczymi jest smieszny. Stosujac
                                Twoja logike zapytam teraz: czy drogi tez powinny byc
                                prywatne ??? Aha no i co z rzekami ??
                                Komunikacja miejska wchodzi w sklad infrastruktury, ktora ja
                                uwazam panstwo jest w stanie zapewnic lepiej niz prywatni
                                przedsiebiorcy.
                                Jesli idzie o ochrone srodowiska to uniknales sprytnie
                                odpowiedzi na moje pytanie. POwtarzam wiec pytanie : Jaki
                                prywatny przedsiebiorca wyda milony na zainstalowanie filtrow
                                ograniczajacych zawartosc trujacych skladnikow w spalinach ??
                                I nie pisz mi ze zainstaluja, bo ktos im bedzie wytaczal procesy
                                sadowe. Niestety natura nie stoi po stronie twojej wizji swiata
                                i wiatr moze zaniesc te spaliny na przyklad do Arktyki i
                                zniszczyc tamtejsza faune. Kto za to zaskarzy tego
                                przedsiebiorce. A przedsiebiorca sam z siebie tych filtrow nie
                                zainstaluje bo po co mialby wydawac grube miliony na ten cel.
                                Co do zakupu drogiego komputera na obliczenia
                                kwantowomechaniczne "dziwnych ukladow". No coz. Tak sie sklada,
                                ze obliczenia takich ukladow moga doprowadzic do stworzenia
                                nowych ciekawych technik obliczeniowych, lub stworzenia nowych
                                baz funkcyjnych, ktore potem moga zostac wykorzysane przez
                                rynek, ale.... Ale niestety nie bedzie to za rok czy dwa a moze
                                nawet nie za piec.
                                Pozdrawiam
                                • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 29.11.03, 07:28
                                  Kroyko, bo musialbym sie powtarzac.
                                  Drogi, sklepy, nauka, banki, ziemia, uslugi itd. powinny oczywiscie nalezec do
                                  ludzi.
                                  Czy mam pisac wiekszymi literami?

                                  Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
                                  ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
                                  wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
                                  kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
                                  zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
                                  Logiczne.
                                  W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
                                  wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
                                  oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
                                  Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
                                  najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
                                  profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
                                  sadowych.
                                  Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
                                  Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
                                  strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
                                  panstwowe w Indiach.
                                  Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
                                  ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
                                  wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
                                  kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
                                  zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
                                  Logiczne.
                                  W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
                                  wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
                                  oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
                                  Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
                                  najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
                                  profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
                                  sadowych.
                                  Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
                                  Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
                                  strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
                                  panstwowe w Indiach.

                                  W innym miejscu pisalem o monopolach wiec nie bede sie powtarzal - poczytaj.

                                  Zaden powazny przedsiebiorca nie bedzie ryzykowal swego biznesu na Twojej
                                  zasadzie, ze moze spaliny wyladuja tu a moze na Ksiezycu czy Arktyce.
                                  W kapitalizmie i wolnym rynku za duzo ma do stracenia gdy spaliny spadna na
                                  sasiada czy innego mieszkanca wolnego kraju. Czego nie mozna powiedziec o
                                  gospodarkach zarzadzanych centralnie.
                                  Warunkiem tu jest kapitalistyczna wolnosc i przestrzeganie swietego prawa
                                  wlasnosci...i juz widzisz wielka role panstwa....stoi na strazy prywatnej
                                  wlasnosci obywatela!
                                  • Gość: michal25atlanta Re: Kaktusy i kojoty IP: 130.207.36.* 29.11.03, 22:48
                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                    > Kroyko, bo musialbym sie powtarzac.
                                    > Drogi, sklepy, nauka, banki, ziemia, uslugi itd. powinny
                                    oczywiscie nalezec do
                                    > ludzi.
                                    > Czy mam pisac wiekszymi literami?
                                    >
                                    > Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w
                                    posiadaniu prywatnym i
                                    > ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta
                                    wlasnosc traci na
                                    > wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki
                                    swej chciwosci
                                    > kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku
                                    a nie
                                    > zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej
                                    wlasnosci panstwowej.
                                    > Logiczne.
                                    > W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode
                                    na czyjejs
                                    > wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa
                                    wlasnosci, ktore
                                    > oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach
                                    kapitalizmu.
                                    > Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem
                                    technologicznym, znowu
                                    > najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym -
                                    chec zwiekszenia
                                    > profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych
                                    procesow
                                    > sadowych.
                                    > Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
                                    > Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na
                                    swiecie jeziora i
                                    > strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji -
                                    najbrudniejsze
                                    > panstwowe w Indiach.
                                    > Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w
                                    posiadaniu prywatnym i
                                    > ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta
                                    wlasnosc traci na
                                    > wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki
                                    swej chciwosci
                                    > kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku
                                    a nie
                                    > zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej
                                    wlasnosci panstwowej.
                                    > Logiczne.
                                    > W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode
                                    na czyjejs
                                    > wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa
                                    wlasnosci, ktore
                                    > oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach
                                    kapitalizmu.
                                    > Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem
                                    technologicznym, znowu
                                    > najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym -
                                    chec zwiekszenia
                                    > profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych
                                    procesow
                                    > sadowych.
                                    > Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
                                    > Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na
                                    swiecie jeziora i
                                    > strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji -
                                    najbrudniejsze
                                    > panstwowe w Indiach.
                                    >
                                    > W innym miejscu pisalem o monopolach wiec nie bede sie
                                    powtarzal - poczytaj.
                                    >
                                    > Zaden powazny przedsiebiorca nie bedzie ryzykowal swego
                                    biznesu na Twojej
                                    > zasadzie, ze moze spaliny wyladuja tu a moze na Ksiezycu czy
                                    Arktyce.
                                    > W kapitalizmie i wolnym rynku za duzo ma do stracenia gdy
                                    spaliny spadna na
                                    > sasiada czy innego mieszkanca wolnego kraju. Czego nie mozna
                                    powiedziec o
                                    > gospodarkach zarzadzanych centralnie.
                                    > Warunkiem tu jest kapitalistyczna wolnosc i przestrzeganie
                                    swietego prawa
                                    > wlasnosci...i juz widzisz wielka role panstwa....stoi na
                                    strazy prywatnej
                                    > wlasnosci obywatela!

                                    Przepraszam, ale Twoj model funkcjonowania swiata jest nieco
                                    zbyt uproszczony. Skad ktos ma wiedziec, ze mu kury padaja z
                                    winy fabryki umiejscowionej 500 km dalej, w innym kraju ???
                                    Pozdrawiam
                                    • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 30.11.03, 05:17
                                      Bardzo dobre pytanie, skad rzad ma wiedziec to lepiej od wszystkich prawnikow,
                                      rolnikow, konsumentow i calej rzeszy niezaleznych ekspertow tylko czekajacych
                                      by zarobic na procesie?
                                      Czy nie za bardzo przeceniasz slynna efektywnosc aparatu biurokratycznego.
                                      Zareczam Ci jest rownie powolny i niezaradny jak w Polsce.

                                      Widze, ze sam sobie wreszcie odpowiadasz na swoje pytania.
                                      Trudno jest w kapitalizmie naciagac na urojone np. straty.
                                      Sorry, ale licza sie tylko fakty.
                                      Tez bym chcial aby mi ktos zaplacil za straty spowodowane przez kogos
                                      oddalonego 500 km odemnie, oczywiscie bez potrzeby udowadniania czegokolwiek.
                                      Ot, tak bo mi sie tak podoba.....albo z ustawy...
                                      pzdr.
                                      j.
                          • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / 10.72.4.* 27.11.03, 23:26
                            > pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
                            wojsko) a nie
                            > prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
                            sztuki, biednych,
                            Ř zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.

                            Jakoś nigdy takiego państwa nigdy nie było, nie ma i nie
                            zapowiada się żeby było. To utopia.

                            > Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
                            prywatnego
                            > wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
                            logiczne. Chyba nie
                            > widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
                            wygladaly PGR?
                            > albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?

                            > Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
                            potem
                            > ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
                            > Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
                            oplacalnego
                            > (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic. Zupelna
                            nieprawda i fizyczna niemozliwosc.

                            > W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
                            udzialu wladzy.
                            > Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
                            uzycia sily. Kazda
                            > inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
                            prywatnymi stronami

                            Proponuję Ci żebyś zapoznał się z teorią gier i opisywanymi
                            przez nią pułapkami społecznymi. Najbardziej znane to dylemat
                            więźnia czy dylemat wspólnego pastwiska/wspólnych zasobów.
                            Teoria ta tłumaczy też też jak powstają monopole i oligopole –
                            dlatego potrzebna jest państwowa polityka antymonopolowa – bo
                            chodziło mi oczywiście o monopole rynkowe a nie monopol na
                            używanie przemocy. Ogólnie wynika z niej że są sytuacje gdzie z
                            tego że wszyscy dążą do maksymalizacji zysku wynika to że po
                            jakimś czasie wszyscy coraz więcej tracą (ciągle wybierają
                            najlepsze dla siebie rozwiązania, ale są one obiektywnie coraz
                            gorsze, w końcu muszą działć tak żeby jak najmniej tracić).
                            Państwo jest potrzebne chociażby po to żeby takim sytuacjom
                            zapobiegać – dotyczy to np. ochrony środowiska czy ochrony przed
                            monopolizacją rynków.
                            • Gość: kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 28.11.03, 06:56
                              Monopol na rynku moze powstac tylko przy uzyciu sily. Prawnie i legalnie uzyc
                              sily moze tylko panstwo.
                              To co Ty nazywasz monopolem nazywa sie konkurencja.
                              Na wolnym rynku, bez ingerencji panstwa, monopo nie jest mozliwy.
                              Nawet jesli jakis jeden producent opanuje w Polsce np. cala produkcje obuwia
                              przez powiedzmy sztuczne utrzymywanie b. niskich cen (ponoszac oczywiscie
                              poczatkowo straty), to bez pomocy panstwa nie moze utrzymac tego 'monopolu'
                              nawet jeden dzien po zniesieniu dotacji i zaczeciu wreszcie zarabiania.
                              Dlaczego? A no bo tysiace konkurentow tylko czeka na okazje by otworzyc na nowo
                              oplacalna produkcje butow. W poczatkowym momencie zapewne bylby to masowy
                              import (z braku natychmiastowej infrastruktury).
                              Nie musze chyba dodawac, ze jedynym korzystajacym na tym 'monopolu' glupiego
                              producenta bylby konsument korzystajacy z chwilowego subsydiowania butow przez
                              tegoz "biznesmena".
                              No chyba, ze ten 'monopolista' skuma sie z wladza, a ta oblozy import wysokim
                              clem albo zabroni otwierania nowych fabryk.
                              Jesli ktos np. przewiezie tanie buty przez granice bez oplacenia sztucznego
                              cla i uparcie odmowi jego uiszczenia grozi mu wiezienie. Jesli odmowi
                              odsiedzenia kary zostanie sila do tego zmuszony.
                              Czy widzisz juz role sily i panstwa w tym monopolu.

                              Inne formy monopolu sa rowniez nie mozliwe bez uzycia sily panstwa.
                              Bo nie ma na swiecie nikogo tak bogatego by w nieskonczonosc dokladac z wlasnej
                              kieszeni do jakiegos biznesu, bez szansy odbicia sobie kosztow w przyszlosci.

                              Dlatego wlasnie tak bardzo wazna jest bezstronna rola panstwa w ochronie
                              prywatnej wlasnosci.
                              A do tego nie moze ona byc nigdy partnerem w biznesie.
                              Bo ma prawo uzyc SILE !

                              Kapitalizm i wolny rynek stoi temu na drodze i dlatego slabi i niewydajni
                              producenci jak i kazda wladza na swiecie nienawidzi kapitalizmu.

                              Nawet republikanski Bush w USA.


                              W dalszym ciagu nie wyjasniasz jak moze kazdy robic najlepsze dla siebie
                              rozwiazania na wolnym rynku a jednoczesnie 'obiektywnie'(wg. kogo?) sa one
                              coraz gorsze i wszyscy na tym traca?
                              To jak to jest, wszyscy zyskuja i jednoczesnie wszyscy traca?

                              Co do srodowiska - czytaj moje wczesniejsze wypowiedzi.
                          • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / 10.72.4.* 27.11.03, 23:55
                            > Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
                            uzywa jej
                            > pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
                            wojsko) a nie
                            > prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
                            sztuki, biednych,
                            > zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.

                            A zastanawiałeś się kto zrobił tak fajnie że ludzie w jednym
                            państwie mówią jednym językiem, stosują te same miary, mają
                            wspólną walutę ? mają ten sam czas (kalendarz np.), mają np. ten
                            sam kodeks drogowy ? Ciekawe jak bez tego funkcjonował by rynek -
                            a nie jest to potrzebne żeby ludzie nie robili sobie krzywdy i
                            dotrzymywali umów - więc wg. Ciebie nie leży w kompetencji
                            państwa. A kto ustala dopuszczalne normy zanieczyszczania
                            środowiska ? Albo kto w ogóle decyduje co się uważa za
                            porządek ? I dlaczego państwo nie może rozpaść się np. na trzy
                            osobne państwa ?

                              • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / *.acn.pl 29.11.03, 00:21
                                > Zupelnie nie wiem o czym mowisz.
                                > Czy nie pomyliles watkow?
                                > My tu mowimy o roli panstwa w finansowaniu roznych biznesow.
                                > j.

                                Pokazuję Ci sfery życia których nie może regulować rynek i tym samym inne
                                funkcje państwa poza chronieniem przed przemocą i pilnowaniem dotrzymywania
                                umów.
                              • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / 10.72.4.* 29.11.03, 11:27

                                > Uwazasz, ze kodeks drogowy nie jest potrzebny aby ludzie nie
                                robili sobie
                                > krzywdy? Albo wspolne miary czy kalendarz jest nie potrzebny
                                do dotrzymywania
                                > umow?
                                > Chyba nie oczekujesz mojej powaznej odpowiedzi na te wypociny?

                                Nie przeginaj, ja nie komentuje Twoich wypowiedzi w taki sposób
                                a miałbym nawet większe powody. Myślisz że kiedyś ludzie nie
                                dotrzymywali umów ? A jak nie było kodeksu drogowego to nie
                                jeździli samochodami ? Uważasz że to jak są obecnie w krajach
                                europejskich organizowane takie rzeczy to najleszy możliwy
                                sposób ? Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
                                koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie uznają
                                je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
                                krzywdy. Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
                                życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i utrzymywać
                                potrzebne jest państwo. Bez niego byłby chaos.
                                • Gość: Kapitalizm Re: Kaktusy i kojoty IP: *.oc.oc.cox.net 30.11.03, 06:55
                                  Czy Ty wogole czytasz moje posty?
                                  Przeciez pisalem do czego jest potrzebne panstwo.
                                  Ochrony wlasnosci jednostki - a wiec ochrony umow miedzy ludzmi.





                                  Bo jak slusznie zauwazyles inaczej bylby chaos.

                                  Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
                                  > koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie uznają
                                  > je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
                                  > krzywdy

                                  Wymyslone?? przez urzad? Co Ty cpasz?


                                  Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
                                  > życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i utrzymywać
                                  > potrzebne jest państwo.

                                  - bez komentarza, popraw sie bo nie bede odpowiadal.
                                  przyrzekam,
                                  pzdr.
                                  j.
                                  • Gość: :) Re: Kaktusy i kojoty IP: *.aster.pl / 10.72.4.* 30.11.03, 10:17
                                    Gość portalu: Kapitalizm napisał(a):

                                    > Czy Ty wogole czytasz moje posty?
                                    > Przeciez pisalem do czego jest potrzebne panstwo.
                                    > Ochrony wlasnosci jednostki - a wiec ochrony umow miedzy
                                    ludzmi.

                                    >
                                    >
                                    >
                                    > Bo jak slusznie zauwazyles inaczej bylby chaos.
                                    >
                                    > Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
                                    > > koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie
                                    uznają
                                    > > je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
                                    > > krzywdy
                                    >
                                    > Wymyslone?? przez urzad? Co Ty cpasz?
                                    >
                                    >
                                    > Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
                                    > > życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i
                                    utrzymywać
                                    > > potrzebne jest państwo.

                                    Nie chce mi się już z Tobą gadać bo two sposób myślenia jest
                                    jest zbyt uproszczony a sposób mówienia niezbyt uprzejmy.
                                    Zastanów się jeszcze, czy jeśli kalendarz, miary wspólna waluta
                                    itd. są potrzebne do zawierania umów, to czy nie jest do niego
                                    przypadkiem potrzebna też podstawowa edukacja ? Bo jak
                                    analfabeci mają zawierać umowy ? A ochrona przed epidemiami i
                                    masowe szczepienia ? A jak wojsko ma zapewnić sobie najlepszy
                                    sprzęt i paliwo bez wchodzenia na rynek albo produkowania
                                    samemu ? I którędy ma poruszać się policja, skoro w Twoim
                                    państwie wszystko (nawet drogi) jest prywatne ? - bo pewnie
                                    uważasz że policja bez nakazu na teren prywatny wejść ni może A
                                    jak komuś przyjdzie do głowy wykupić kilka ulic i zbudować na
                                    nich mury, to Twoim zdaniem nie należy mu w tym przeszkadzać. A
                                    w przypadku np. trzęsienia ziemi w ogóle żadna pomoc
                                    organizacyjna nie jest potrzebna, bo i kto by miał jej udzielać -
                                    skoro państwo chroni tylko przed przemocą i zrywaniem umów.
                                    Przykłady można by dalej mnożyć. Twoje państwo to utopia. Ale
                                    nie będę już odpowiadał na Twoje maile, bo to nie ma sensu. I
                                    naprawdę poczytaj trochę zanim zaczniesz się wypowiadać.
        • Gość: asme Re: Koniec z fikcją w nauce IP: *.chello.pl 22.11.03, 13:05
          Bardzo dobry artykuł. Świetnie że się ukazał drukiem - gratuluję.

          Ziejka jest produktem stalinowskiego systemu który panuje na polskich
          uczelniach państwowych. Dlatego tak się zachowuje. Podobnie jego koledzy.
          Ten system sam się nie zmieni. Władze państwowe mają to w nosie, bo
          najważniejsze osoby same mają kompleksy na punkcie wykształcenia (Miller
          skończył jakąś szkołę partyjną, a Kwaśniewski - wiadomo w jakim stylu zakończył
          edukację). A poza tym mają inne, poważniejsze problemy.
          Jedyna szansa, że Unia zauważy co się tutaj dzieje i wymusi zmiany. Dlatego nie
          warto tracić czasu na dyskusje w Polsce, jak uderzać, to do jakiejś gazety na
          Zachodzie, albo do odpowiednich organów w Unii. Ewentualnie także, jeżeli w
          Pana przypadku zostało złamane prawo, do Strasburga. Tutaj Pan nic nie wskóra.
    • Gość: Yeloo Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.phys.sinica.edu.tw 22.11.03, 18:39
      Popieram Kolege w calej pelni. Mam 32 lata. uwazam sie za
      wapniaka gdyz swiat idzie do przodu, a ja nie moge za nim
      nadazyc. W Polsce szlag mnie trafial gdyz profesorowie z
      papierami belwederskimi urzadzali sobie pielgrzymki do mnie
      (jestem tylko dr) aby tlumaczyc im meandry dziedziny ktore
      reprezentowali swoja osoba. Aby bylo ciekawiej ci sami
      profesorowie odrzucili moja praca doktorska uznajac iz nie nadaje
      sie na takowa. Jak sie okazalo nasza nauka nie stoi wiec na takim
      slabym poziomie bo doktorat zrobilem na Tokio University. Wiec
      logicznie japonczycy stoja cieniutko z nauka.
      dlatego tez bez zalu pozegnalem rodzinne strony, najmadrzejszych
      profesorow i caly ten "porzadek". Zasuwam u zoltkow i gdyby nie
      zarcie mozna by powiedziec iz jestem w niebie. A schaby nich
      sobie mieszaja dalej w ustawach, kombinacjach, machlojkach i
      pierdolach. Kto jest madry nies spier.... z Polski. Trafi do
      normalnego kraju - zobaczy to to znaczy robic nauke nie za 1000
      zl netto ale za 1000 $ (na tydzien).


      Gość portalu: Piotr napisał(a):

      > Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
      > wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
      > schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
      > prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
      > mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
      > sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
      > glabow a madrzy uciekna!
      • Gość: Bang Re: pytanie do "Yeloo"... IP: 129.81.192.* 22.11.03, 20:30
        Piszesz o 1000$ na tydzien - rozumiem, iz piszesz o
        dolarach amerykanskich (US$), a nie taiwanskich (NT$),
        tzn. powyzej 4 tys. miesiecznie. To teraz az tak
        dobrze placa w Taipei?

        P.S. W Taipei istnieje wiele miejsc z "europejskim",
        czy "amerykanskim" jedzeniem - glowny problem
        to chyba wciaz cena???
      • Gość: ewa Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: 212.87.3.* 24.11.03, 11:21
        Tokyo rajem dla naukowcow ???? Moze tak pod warunkiem ze nie jestes
        Japonczykiem, ale oplacanym przez Mombusho 'gaijinem' rodzaju meskiego ;-).
        Japonscy doktoranci nie dostaja zwykle ani grosza przez caly okres studiow. No i
        stosunki miedzy Japoskim profesorem a jego studentami zwykle do liberalnych nie
        naleza. Nie wspominajac juz jak w tym szowinistycznym swiecie traktwane sa
        kobiety-naukowcy.
        ewa
        Ja akurat pracowalam w wyjatkowo dobrym laboratorium u znakomitego czlowieka
        ktory spedzil pare lat w US. Ale jego laboratorium to byl wyjatek a nie regula.
    • Gość: humanista Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.03, 23:47
      wzrusza mnie radykalizm i swieta naiwnosc PT kolegow
      naukowcow... (przynajmniej niektorych). Zreformowac
      finansowanie, zwolnic 2/3, zniesc habilitacje, niech biznes
      sfinansuje itp itd Tak jakby to byla gra komputerowa, gdzie
      wystarczy kliknac a w razie potrzeby "odsejwowac", a nie
      operacja na otwartym organizmie...
      Juz widze ten biznes co to sie ustawia w kolejkach, aby
      sfinansowac badania nad ustrojem Rzeczpospolitej w XVII wieku,
      teoria prawa karnego czy wyzsza matematyka... Jak chytrzy
      kapitalisci zacieraja raczki obliczajac, jakie zyski przyniesie
      praca o palatalizacji w jezykach poludniowoslowianskich lub
      obyczajach godowych skowronkow. Tak tak, wbrew pozorom to tez
      nauka i nie da sie jej przeliczyc na kase. Dewiza naukowca nie
      powinno byc "chce na tym dobrze zarobic", ale "chce wiedziec
      wiecej".
      Oczywiscie przykre i frustrujace jest, gdy mlody naukowiec
      zarabia tyle, co facecik pracujacy na stacji benzynowej, albo
      kiedy nie ma dostepu do ksiazek, bo sa za drogie. Ale powiedzmy
      sobie szczerze, nauka to jest pewien luksus i moga sobie na nia
      pozwolic spoleczenstwa zamozne. Mozambik nie ma nauki i jakos
      sobie funkcjonuje. Moze powinnismy sobie powiedziec, ze jestesmy
      takim Mozambikiem Europy i zrezygnowac z tego luksusu? Bo w
      koncu jesli kupujemy tylko 20% publikacji z jakiejs dziedziny,
      to nie da sie w oparciu o te 20% uprawiac nauki na przywoitym
      poziomie i nawet te marne pieniadze sa wyrzucone w bloto.
      Chyba jednak nie stac nas (jako narodu) na taka szczerosc wobec
      samych siebie i musimy sobie radzic z takimi szczuplymi
      srodkami, jakie mamy. No i walczyc o ich zwiekszenie: wywierac
      nacisk na panstwo, by zwiekszylo finansowanie badan i naukowcow
      (ale ze swiadomoscia, ze do tych samych pieniedzy wyciagaja rece
      i inne grupy spoleczne), pozyskiwac fundusze od biznesu, UE itd.
      w tych (nie tak licznych) dziedzinach, gdzie jest to mozliwe. A
      ci co maja taka szanse i nie boja sie ryzyka, niech wyjezdzaja.
      W ostatecznym rozrachunku nauka nie jest "polska" ani
      "amerykanska", jest wlasnoscia calej ludzkosci. Jesli mozna ja
      uprawiac lepiej i wydajniej w Kalifornii niz w Bialymstoku, to
      nalezy to czynic.
      Poza tym kilka uwag na marginesie:
      - haslo "niech starzy ustapia miejsca mlodym". Szanowni koledzy,
      zanim sie obejrzycie sami bedziecie uwiklanymi w uklady i
      zaleznosci "wapniakami" i poczujecie oddech mlodszych na
      plecach. To wtedy nalezy sobie przypomniec o gloszonych dzis
      radykalnych haslach i walczyc o kariery swoich mlodych
      wychowankow, ktorzy dzis sa w przedszkolach. Chcecie zmienic
      swiat? Zacznijcie od siebie i swego najblizszego otoczenia, na
      to ma sie realny wplyw.
      - nie ma sensu porownywanie sie do anglosaskiego systemu nauki.
      Jest on bogaty, to prawda. Ale jego doswiadczenia i rozwiazan po
      prostu nie da przeniesc na polski (czy szerzej: europejski)
      grunt. Tam nauka jest bogata, bo za studia sie placi niebotyczne
      sumy. Nie ma w Europie spolecznego przyzwolenia na to, by za
      semestr studiow placilo sie 20 tys. dolarow. Abstrahujac juz od
      tego, czy nasze konkretnie spoleczenstwo na to stac. Ale nawet w
      bogatych Niemczech to nie przejdzie.
      - zniesienie habilitacji. Rozumiem, ze habilitacja moze irytowac
      w naukach scislych, gdzie najwieksze odkrycia czlowiek ma szanse
      zrobic do 40tki, a potem zostaje mu juz na ogol tylko dydaktyka.
      Ale tez jest batem zmuszajacym ludzi do publikowania, a
      weryfikacja habilitacji w Centralnej Komisji jest jakims
      (dziurawym, ale jednak) sitem wylapujacym idiotow, ktorych w
      nauce jest procentowo dokladnie tyle samo, co w calej populacji.
      - system post-doc'ow. Moze miec zalety, ale moze tez stac sie
      pewna pulapka. Uczelnie moga jeszcze mniej chetnie zatrudniac
      mlodych badaczy, skoro ci moga jeszcze pare lat 'pofruwac' z
      wlasnym stypendium. Zaleta jest tu niezaleznosc, wada: zyciowa
      niepewnosc. Jak tu zalozyc rodzine, zrobic sobie dzieci, wziac
      kredyt na mieszkanie, skoro za pare lat mozemy zostac na lodzie?
      Widzialem to w Niemczech: na kilkanascie osob pracujacych w moim
      zakladzie tylko dwie mialy etat (dwoch starych profesorow
      teskniacych do emerytury). Reszta tulala sie od projektu do
      projektu, od stypendium do stypendium, zawsze ze swiadomoscia ze
      za rok/dwa trzeba bedzie szukac czegos nowego albo sie z nauka
      pozegnac. Fakt, zmusza to do ciezkiej pracy, do publikowania, do
      konkurencji. Ale frustracja olbrzymia.
      • Gość: Carmen Sandiego Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.proxy.aol.com 25.11.03, 04:49
        Masz racje humanisto, w jednym cytacie ujales cala dokryne polskiej polityki
        naukowej - Mozambik nie ma nauki i jakos funkcjonuje. Przypomina mi to slynna
        wypowiedz Urbana "Rzad sie wyzywi". Ale niestety jest smutna roznica pomiedzy
        naukami scislymi i humanistycznymi, tu zgadzam sie z tym co pisal powyzej Kot
        Behemot; jezeli badacz Mickiewicza na uniwersytecie w Pacanowie jest
        konkurencja tylko dla takiego samego badacza na uniwersytecie w Koziej Wolce to
        fizyk z uniwersytetu w Pacanowie musi konkurowac z calym swiatem. I teraz jesli
        ustawi sie ich w tej samej kolejce po pieniadze do tego samego ministerstwa to
        nawet jak dostana te same pieniadze to i tak wzglednie na tym lepiej wyjdzie
        badacz Mickiewicza. Sytuacja ktora sie wytworzyla w Polsce gdzie wykladowcy
        marketingu maja po osiem etatow i gwizdza na badania spowodowala jako efekt
        uboczny ze nierynkowe dyscypliny osunely sie jeszcze bardziej i ludzie
        pracujacy w tych dziedzinach czuja sie wykiwani podwojnie. Tego minister nawet
        nie dostrzega.

        Polska z cala pewnoscia moze istniec bez nauki i swiat sie nie zawali. Na
        przyklad Korea Polnocna tez istnieje, ale juz Poludniowa postawila wiele lat
        temu na nauke i to nie poprzez mechanizmy businesowe ale przez polityke
        rzadowa, roznice widac golym okiem. To co zaobserwowalam przez wiele lat tutaj
        w Stanach to zmiane skladu kontyngentu obcokrajowcow na studiach doktoranckich.
        Otoz jak kiedys bylo bardzo wielu koreanczykow i tajwanczkow to jest ich coraz
        mniej i na dodatek wcale nie chca zostawac w USA tylko wola wracac bo tam na
        nich mimo wszystko cos czeka, coraz czesciej wracaja chinczycy kontynentalni. A
        do czego ma wrocic doktorant z Polski, nawet dyplomu, chocby z Harvarda mu
        minstertwo "nie uzna", zreszta i tak go nigdzie nie przyjma. Kolko sie zamyka.
        • dyplomata Carmen nie rob opery 26.11.03, 08:32
          Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

          > Otoz jak kiedys bylo bardzo wielu koreanczykow i tajwanczkow to jest ich
          >coraz mniej i na dodatek wcale nie chca zostawac w USA tylko wola wracac bo
          >tam na nich mimo wszystko cos czeka, coraz czesciej wracaja chinczycy
          >kontynentalni. A do czego ma wrocic doktorant z Polski, nawet dyplomu, chocby
          >z Harvarda mu minstertwo "nie uzna", zreszta i tak go nigdzie nie przyjma.
          >Kolko sie zamyka.

          Sluszne obserwacje ale bledne wnioski.

          Polska nie jest jeszcze na tym etapie by ludzie o wysokich kwalifikacjach mogli
          miec odpowiednia prace. Obecnie jest etap budowy podstaw, na przyklad wszedzie
          buduje sie hipermarkety i stacje benzynowe zeby bylo normalnie.

          Korea, Tajwan ten etap przeszly wczesniej. Trwalo ok. 30 lat zanim sie
          rozwinely. Tak samo w niektorych rejonach Chin. Chiny zaczely sie rozwijac ok
          20 lat temu, jeszcze 10 lat im brakuje ale niektore obszary sa juz rozwiniete.
          A wiec w Polsce brakuje jeszcze jakies 20 lat do tego by ekonomia sie
          rozwinela.

          Ci z Korei, Tajwanu i Chin co wyjechali wczesniej gdy te kraje byly na
          wczesniejszych etapach, pozostali zagranica. Wraca mlode pokolenie bo ma
          gdzie.

          Wiec tak samo musi byc w Polsce. Na razie ekonomia nie moze spelnic aspiracji
          ludzi hi-tech wiec moga czy powinni oni wyjechac zeby sie wykazac. A w
          przyszlosci to sie zmieni jak sie wszystko rozwinie.

          Do tego przyszlosc Polski jest w EU a w EU nie ma wiekszego znaczenia gdzie sie
          mieszka i pracuje wiec mozliwosci w najblizszych latach tak sie beda poszerzaly
          ze raczje zmniejszy sie liczba chetnych do wyjazdu za oceany na stale.

          Wiec nie ma co robic dramatycznej opery tylko brac zycie takie jakie jest,
          inni przeszli to wczesniej.
      • michal25arizona Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk 25.11.03, 06:48
        Z pewnymi myslami sie zgadzam, z innymi nie. Czepie sie tylko
        jednej rzeczy. Krytykuje Pansystem post-doc'ow. Pisze Pan o
        braku stabilizacji itd. Ja tak sobie mysle, ze ow brak
        stabilizacji jest glownym motorem dzialan. Jezeli ktos jest
        pewien swojego stanowiska to po jakims czasie po prostu
        przestaje mu zalezec. Taka jest po prostu natura ludzka. Czy to
        humanista czy "scisly" musi czuc na plecach oddech mlodych
        gniewnych z glowami pelnymi pomyslow. Swiadomosc konkurencji
        zwieksza po prostu naklad energii na prace...
        Pozdrawiam
        • Gość: Niezadowolony student Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 25.11.03, 17:31
          Swięta racja! Konkurencja, której nie ma. Proszę spróbować
          dowiedzieć się czegokolwiek o kadrze nauczycielskiej w
          Internecie. Nie ma! Proszę dowiedzieć się o ich osiągnięciach -
          nie ma! Tylko nieliczni, wyłącznie z własnej woli, którzy nie
          mają nic do ukrycia, prowadzą strony internetowe. Szukałem
          czegoś na Dziennikarstwie we Wrocławiu. O kadrze nauczającej
          znalazłem jedynie ogólnikowe informacje. Żadnych konkretów! A
          chcę mieć wiedzę o tym, kto mnie będzie szkolił, jakie ma
          osiągnięcia i to dokładnie: kiedy? i co? Tego nigdzie nie ma!
          Przcież to skandal jakich mało! Wszyscy oni tymczasem jęczą, że
          biedni, że niedofinansowani! Minister ulega i daje kolejną
          podwyżkę, którą dostają po równo wszyscy jak leci - miernoty i
          prawdziwi fascynaci naukowi. Jeśli nie czuć oddechu konkurencji
          na karku, jeśli za wieloletni brak dorobku dostaje się nagrody i
          podwyżki, to marne szanse polskiej nauki! Pojadę chyba na studia
          na Zachód.
          • Gość: michal25arizona Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: 130.207.36.* 25.11.03, 18:55
            Gość portalu: Niezadowolony student napisał(a):

            > Swięta racja! Konkurencja, której nie ma. Proszę spróbować
            > dowiedzieć się czegokolwiek o kadrze nauczycielskiej w
            > Internecie. Nie ma! Proszę dowiedzieć się o ich osiągnięciach -

            > nie ma! Tylko nieliczni, wyłącznie z własnej woli, którzy nie
            > mają nic do ukrycia, prowadzą strony internetowe. Szukałem
            > czegoś na Dziennikarstwie we Wrocławiu. O kadrze nauczającej
            > znalazłem jedynie ogólnikowe informacje. Żadnych konkretów! A
            > chcę mieć wiedzę o tym, kto mnie będzie szkolił, jakie ma
            > osiągnięcia i to dokładnie: kiedy? i co? Tego nigdzie nie ma!
            > Przcież to skandal jakich mało! Wszyscy oni tymczasem jęczą,
            że
            > biedni, że niedofinansowani! Minister ulega i daje kolejną
            > podwyżkę, którą dostają po równo wszyscy jak leci - miernoty i
            > prawdziwi fascynaci naukowi. Jeśli nie czuć oddechu
            konkurencji
            > na karku, jeśli za wieloletni brak dorobku dostaje się nagrody
            i
            > podwyżki, to marne szanse polskiej nauki! Pojadę chyba na
            studia
            > na Zachód.

            Jezeli masz takie mozliwosci to wyjezdzaj. Nie zastanawiaj sie
            nawet przez chwile.
            Pozdrawiam
          • Gość: ewa Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: 212.87.3.* 26.11.03, 09:24
            W naukach scislych 'osiagniecia kadry' akurat sprawdzic jest latwo, wchodzisz do
            bazy danych np Filadelfia wpisujesz nazwizko 'kadry' i dostajesz liste
            publikacji, ilosc cytowan kazdej z prac, mozna tez sprawdzic IF pism w ktorym
            'kadrowicz' publikuje. Mysle ze rowniez w nakach humanistycznych takie bazy
            danych istnieja, wystarczy troche dociekliwosci i cierpliwosci ;-)
            ewa
      • Gość: kapitalizm Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.oc.oc.cox.net 27.11.03, 17:57
        Postep w nauce jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia zaangazowania rzadu w
        jej finansowaniu.
        Nie przez przypadek im bardziej kraj kapitalistyczny (racjonalny) tym rozwoj
        nauki bujniejszy.
        To chyba logiczne?
        Poprostu lepsza i rozsadniejsza (kapitalistyczna) alokacja kapitalu.

        A ze malo bedzie pieniedzy na "praca o palatalizacji w jezykach
        poludniowoslowianskich lub obyczajach godowych skowronkow" - powinnismy sie
        tylko cieszyc.

        Pociesz sie, ze urzednicy potrafia wymyslec jeszcze wieksze idiotyzmy i nie
        tylko w Polsce.

        -"Juz widze ten biznes co to sie ustawia w kolejkach, aby
        sfinansowac badania nad ustrojem Rzeczpospolitej w XVII wieku,
        teoria prawa karnego czy wyzsza matematyka... Jak chytrzy
        kapitalisci zacieraja raczki obliczajac, jakie zyski przyniesie
        praca o palatalizacji w jezykach poludniowoslowianskich lub
        obyczajach godowych skowronkow. Tak tak, wbrew pozorom to tez
        nauka i nie da sie jej przeliczyc na kase. Dewiza naukowca nie
        powinno byc "chce na tym dobrze zarobic", ale "chce wiedziec
        wiecej".

        Dlaczego nie, jesli go na to stac.

        Tez uwazam, ze dewiza artysty powinno byc tworzenie sztuki a nie zarabianie na
        niej - jesli go na to stac.
        Albo nauczyciela dewiza powinno byc nauczanie, nawet jesli nikt akurat nie chce
        jego nauk. Pod jednym warunkiem - ze go na to stac!
        A nie, ze zmusi innych do sponsorstwa uzywajac sily (wladzy). Kazdy przymus
        poswiecania czyjejs pracy jest aktem niemoralnym.

        To, ze mowimy o nauce wcale nie znaczy iz mozemy pominac aspekt sprawiedliwosci
        i moralnosci.

        pzdr.
        j.

        • Gość: :) Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.aster.pl / 10.72.4.* 27.11.03, 23:41
          > Postep w nauce jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia
          zaangazowania rzadu w
          > jej finansowaniu.
          > Nie przez przypadek im bardziej kraj kapitalistyczny
          (racjonalny) tym rozwoj
          > nauki bujniejszy.
          > To chyba logiczne?
          > Poprostu lepsza i rozsadniejsza (kapitalistyczna) alokacja
          kapitalu.

          Ciekawe w jaki sposób ZSRR udawało się tak długo rozwijać
          naukę ? W końcu odpadli z wyścigu ale przez długi czas byli w
          niej potęgą.

          • Gość: Kapitalizm Re: Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauk IP: *.oc.oc.cox.net 28.11.03, 05:47
            Jakim kosztem?
            Okazuje sie, ze koszt tu (na Ziemi) jest najwazniejszy i najpiekniejsze plany
            nie znacza nic jesli nie brana jest strona finansowa danego przedsiewziecia.
            Ambicjonalnie wladza panstwowa Rosji probowala rowniez podboju kosmosu czy
            osiagniec sportowych pozostawiajac cala populacje w skrajnej nedzy.
            Brak kapitalizmu w ZSRR kosztowal ludzka cywilizacje niebotyczne straty ludzkie
            i zaprzepaszczone mozliwosci realnych osiagniec jednostki na polu naukowycm,
            technicznycm czy wielu, wielu innych.


            Ale slusznie zauwazyles, ze w koncu nie wytrzymali.
            Oczywiscie finansowo.

            Poprosze o wiecej argumentow popierajacych moja teze.

            j.
        • Gość: ewa nauka USjest finansowana przez budzet IP: 212.87.3.* 28.11.03, 13:02
          To ze kraj jest kapitalistyczny nie oznacza ze ma nauke finansowana przez firmy.
          Latwo sprawdzic ze glownym sponsorem nauki w Stanach jest NSF. By wiedziec o
          jakich sumach mowimy cytuje:
          'The Bush administration has proposed a total budget authority of $118.0 billion
          for federally supported research and development (R&D) in fiscal year (FY) 2004'
          W Stanach rowniez firmy czesto korzystaja z funduszy NSF. Tylko w niewielkim
          zakresie i to w modnych, 'szybko zwracalnych'dziedzinach badania sa
          sponsorowane przez firmy.
          Ale zgadzam sie w jednym ze takie finansowanie nauki w Polsce, na zasadach na
          jakich sie to dzis odbywa, bez wiekszego uwzglednienia osiagniec tych ktorzy te
          pieniadze dostaja, to marnowanie pieniedzy. Blad lezy nie w finasowaniu nauki
          przez budzet tylko w systemie ich rozdzielania.
          ewa
          Ps. chetnie poznam przyklad kraju w ktorym nauka akademicka jest finansowane z
          poza budzetowych srodkow, w stopniu wiekszym niz kilka procent.

          • Gość: kapitalizm Re: nauka USjest finansowana przez budzet IP: *.oc.oc.cox.net 29.11.03, 06:49
            USA niestety nie sa calkowicie kapitalistyczne i tez maja gospodarke tzw
            mieszana.
            USA rowniez wydaja ogromne sumy na wiele programow jak mieszkania komunalne,
            szkoly, transport kolejowy itp. i oczywiscie skutki tego sa oplakalne.
            R&D z nauka i badaniami podstawowymi nie wiele ma wspolnego.
            90% tych wydatkow jest scisle zwiazane z biznesem i nowymi jak to
            powiedzialas 'modnymi' badaniami. Na marginesie kto okresla co jest modne?

            > Ps. chetnie poznam przyklad kraju w ktorym nauka akademicka jest finansowane z
            > poza budzetowych srodkow, w stopniu wiekszym niz kilka procent.

            I dlatego mamy obecnie relatywny zastoj w osiagnieciach nauki.
            Porownaj to z okresem rewolucji przemyslowej i zerowym 'dofinansowywaniem'
            panstwa.

            Jesli Polska moze sie czegos nauczyc od Stanow to sa tym wartosci kapitalizmu i
            osiagniec wolnego rynku a nie zle przyklady i proby europeizacji.
            (kolektywizacji) USA.

            Blad lezy nie w finasowaniu nauki
            > przez budzet tylko w systemie ich rozdzielania.

            Powidaja, ze wiara czyni cuda.
            Nasza polska naiwnosc kazala nam wierzyc, ze to nie ustruj byl zly tylko nalezy
            zmienic kierownictwo parti i ulepszyc system rozdzielnictwa.
            Widze, ze stare nawyki trudno zmienic.
            j.


              • Gość: kapitalizm Re: nauka USjest finansowana przez budzet IP: *.oc.oc.cox.net 29.11.03, 17:13
                Nareszcie moge sie zToba zgodzic, choc nie do konca.
                Po prostu przeginasz w druga strone mowiac nauka nia ma wogole osiagniec a USA
                nie sa wogole kapitalistyczne.
                Nauka ma osiagniecia choc nie na taka skale jaka miala gdy panstwo nie bylo
                strona w tym biznesie. Nie mowiac juz o koszcie spolecznym (finansowym i
                moralnym).
                Przypominasz mi moje dyskusje z ludzmi w Polsce 30 lat temu jak niesmialo
                sugerowalem, ze np. szkolnictwo czy handel powinien byc w rekach prywatnych.
                Ludzie ze zgroza widzieli te niedozywione i niedouczone masy na ulicach.
                No bo jakze pytali cale szkolnictwo w rekach prywatnych? Przeciez nikt nie
                bedzie inwestowal pieniedzy w cos co nie daje natychmiastowego zysku.
                Nikt nie bedzie otwieral sklepow poza centrami miast - no i ten wyzysk!
                Tak to juz jest, jak panstwo dominuje na jakims rynku to waska pozostalosc w
                prywatnych rekach nie jest zbyt konkurencyjna i atrakcyjna dla klienta.
                Pamietamy te nieliczne prywatne komisy jak zdzieraly pieniadze nie dostarczajac
                zbyt wiele jakosci?
                A ja oczami wyobrazni widzialem caly handel w rekach prywatnych, cale
                szkolnictwo i nauke, cala sluzbe zdrowia, caly transport itd... w rekach
                prywatnych.
                Jesli chcemy wyniesc nauke czy jakikolwiek inny biznes na wyzszy poziom to
                najpierw musimy uwolnic ja od duszacej 'pomocy' urzedow!
                Co tu jest takie trudne do zrozumienia?

                Co do kapitalizmu na swiecie to gospodarka Polski jest w ok. 25% wolno rynkowa,
                EU 30-40%, USA ok. 70 najbardziej kapitalistyczny kraj na swiecie jest Hong-
                Kong z 85% gospodarki w rekach prywatnych. Dane za 2000 r


                Zgadnij gdzie poziom gospodarki i zycia jest na wyzszym poziomie a gdzie na
                nizszym.
                Taki maly test.
                Nie musisz nic wiedziec o nauce czy innej dziedzinie dzialalnosci czlowieka aby
                zaobserwowac odwrotnie proporcjonalny efekt 'opieki' panstwa do poziomu rozwoju
                kazdej dziedziny objetej ta 'pomoca'.

                j.
                  • Gość: kapitalizm Re: nauka USjest finansowana przez budzet IP: *.oc.oc.cox.net 30.11.03, 06:33
                    No wiec gdzie jest poziom gospodarki i zycia na wyzszym poziomie? w Polsce czy
                    EU czy w USA
                    Nie pytalem gdzie jest najwyzszy na swiecie - rzecz nie mozliwa do ustalenia w
                    100% obiektywnie.
                    Zalezy to od tego jakie dane chcesz uznac za najwazniejsze.
                    GDP per capita USA ma najwyzszy ale wiadomo, ze niektore male kraiki
                    szczegolnie nafciarskie (Kuwejt, Norwegia itp.) od casu do czasu moga wyskoczyc
                    pod niebiosa. Szczegolnie po zwyzce cen ropy. Rowniez np. Irlandia w ostatnich
                    latach wyskoczyla b. wysoko. Stalo sie to oczywiscie po wielkiej prywatyzacji i
                    otwarciu rynkow w Irlandii.

                    Poziom gospodarki jest b. wyrownany i wciaz rosnacy w USA od lat
                    USA jest nazywane lokomotywa gospodarcza. Cos w tym (zgnilym kapitalizmie) musi
                    byc.
                    Trudno jest mi wyliczyc jakies produkty gospodarcze Islandii, Norwegii,
                    Australii czy nawet Kanady.

                    Nie zapominaj, ze mowimy o kraju z prawie 300mln ludzi z wielomilionowa biedna
                    emigracja z krajow III swiata. Ludzi, ktorzy dopiero tu maja szanse zaczac
                    swoja podstawowa czy srednia edukacje, nie mowiac o niskim poziomie zdrowotnym
                    tych biedakow z krajow socjalistycznych (zarzadzanych przez rzad).

                    Owszem znajdziesz waska grupe bogatych ludzi w Europie np. Luxemburg (w sumie
                    skrytka pocztowa burzuazji) czy w innym miejscu na swiecie ale nie to swiadczy
                    o poziomie zycia!
                    Tu tez mozesz wziasc np. Manhattan czy Kalifornie i powiedziec dochod na glowe
                    jest $80tys. I co z tego.
                    Takie statystyki mozna robic w kazda strone bez konca.

                    A faktow sie nie dac nagiac.
                    Jak mawial Lenin ludzie wybieraja nogami.
                    I niewielu jest amerykanow starajacych sie o wyjazd do Norwegii, Kanady czy
                    Islandii - odrotnie niz liczba ludnosci by wskazywala.
                    Dlaczego?
                    Prosze odpowiedz tez na moje pierwsze pytanie.

                    pzdr.

                    P.S.

                    Twoj link jest ONZetowski (UN), niezbyt chyba wiarygodne i obiektywne zrodlo,
                    no nie?
                    j.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka