Dodaj do ulubionych

Homeopatia z rozsądkiem

13.04.09, 15:23
"W rezultacie przeciwnicy homeopatii posługują się ogólnymi, wynikającymi ze
światopoglądu przesłankami, a zwolennicy - praktycznym, własnym doświadczeniem"

nie, opieraja sie na porzadnych metaanalizach (lancet, cochrane) - liste
ktorych ma np. wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Research_on_medical_effectiveness
to raczej autor artykulu nie popiera swoich argumentow danymi, prezentujac
banaly o "wplywie umyslu na cialo" itd. i starajac sie wmowic nam, ze
rezultaty badan sa niewystarczajace, gdy tymczasem zdecydowana wiekszosc (ale
nie wszystkie) nie wykazuje skutecznosci homeopatii.

"Lekarze, którzy chcieliby przeprowadzić poważne badania w dziedzinie
homeopatii przy współpracy z konwencjonalnymi lekarzami i ośrodkami naukowymi,
dziś nie mają na to żadnych szans"

nieprawda, patrz link wiki na ilosc badan w ostatnich latach!

i na koniec przyklad argumentacji autora:

"Przecież wciąż istnieje możliwość, że leki homeopatyczne mają taki sam "punkt
uchwytu" jak placebo, lecz potrafią to placebo (wpływ umysłu) ukierunkować.
Lek homeopatyczny może być dla organizmu po prostu rodzajem bodźca. Nie jest
wykluczone, że reakcja na taki bodziec może być na tyle indywidualna - zależna
od nastawienia, stanu organizmu, przebytych chorób - że bardzo trudna do
statystycznego ujęcia, choć przejawiająca się w obserwacjach"

co to w ogole znaczy? co to jest "punkt uchwytu"? skoro dziala jak placebo to
po co jest w ogole potrzebna? skoro sie przejawia w obserwacjach to dlaczego
jest trudna do statystycznego ujecia?

Edytor zaawansowany
  • 13.04.09, 17:29
    dziwny artykuł. autor zarabia na homeopatii (najwyższy zysk ze sprzedaży, bo sprzedaje się coś co nic nie kosztuje), udaje, że potrafi być wobec niej krytyczny i chwali rezultaty placebo, którym ona jest. Bezczelność tych oszustów przekracza wszelkie granice.
  • 13.04.09, 21:31
    I co jest homeopatą to zarabia na homeopatii, nie wyklucza to że działa z dobrą
    intencją. Czy jeśli ty jako wywoziciel szamba, będziesz mówił że zabieg ten
    sprzyja zdrowiu i czystości to będzie oznaczało że kłamiesz i trzeba żyć w gó...e?
  • 14.04.09, 09:37
    Lek homeopatyczny to woda, albo w przypadku tabletek, trochę masy
    tabletkowej+cukier.

    Obiektywne badania wykazały, że są one całkowicie nieskuteczne.
    Można podawać choremu ten sam "lek" homeopatyczny na dowolne
    schorzenie i mieć pewność skuteczności: wyleczy, albo nie wyleczy.
  • 14.04.09, 10:28
    Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
    piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
    ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
    homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc - ot
    przeprowadzono badania nad lekiem pod kierunkiem udowodnienia że nie może zadziałać.
  • 14.04.09, 10:33
    grafpit napisał:

    > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
    > piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
    > ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
    > homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc

    ****************************

    Widzę, że z homeopatią jest jak z duchami. Ilekroć pojawiają się naukowcy z
    kamerami i miernikami, tylekroć duchy są w tym czasie na urlopie. Niemniej
    jednak wszyscy dobrze się przy tym bawią, a część robi na tym kasę.

  • 14.04.09, 11:09
    Pokaż mi jakąkolwiek dziedzinę życia, do której nie pasuje to co powiedziałeś. I
    oczywiście masz rację. pokaż mi jednak jakąkolwiek dziedzinę życia do której nie
    można przyłożyć zdania, które napisałeś.

    Mnie tylko dziwi zajadłość z jaką wypowiadają się ci, którzy nigdy się
    homeopatią nie zetknęli. I nie mogę tego pojąć choć kiedyś sam tak samo byłem
    przeciwnikiem tej medycyny. Czasem wydaje mi się że to agresja przeciw czemuś co
    nieznane, człowiek ma takie skłonności i historia wiele razy to już pokazała.
    Ale w gruncie rzeczy co to za różnica.
  • 15.04.09, 08:39
    Całkiem po prostu zbadana działanie "leków" homeopatycznych w
    klinikach. Są one całkowicie bezwartościowe.

    Jak ktoś wierzy w ich skuteczność, to tak samo jak placebo, niekiedy
    pacjent zostanie wyleczony. Przyczyną wyleczenia jest wiara
    pacjenta, że jest to lek, a nie słodzona woda czy tabletka z cukrem,
    którą podaje się ofierze wmawiając, że zostanie uleczona.
  • 14.04.09, 16:01
    > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie
    > wiem o czym piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne".

    Przecież były takie badania prowadzone. Pewnie homeopaci nie chcą żeby o tym
    pamiętać np. w Oslo w centrum medycznym każdy z 68 uczestników eksperymentu brał
    zalecane przez homeopatę leki lub placebo. Próbki były zakodowane i lekarze nie
    widzieli co jest w której. Pacjenci poczuli się lepiej ale różnic statystycznych
    pomiędzy grupami nie odnotowano.

    --
    “You make a mistake Brother, if you call Friday the day the Holy Child was born.
    On a day like this I want everybody to eat meat."

    St. Francis of Assisi (1182-1226)
  • 14.04.09, 22:24
    W Izraelu porównano pacjentów leczonych z zaburzeń lękowych przez homeopatę z
    grupą kontrolną (placebo ). Nie wykazano różnic
    pomiędzy grupami.
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716269

    --
    “You make a mistake Brother, if you call Friday the day the Holy Child was born.
    On a day like this I want everybody to eat meat."

    St. Francis of Assisi (1182-1226)
  • 15.04.09, 08:36
    Zrobiono serię badań w klinikach i okazało się, że są warte tyle co
    placebo - słodzona woda, albo glukoza w tabletkach.
  • 13.04.09, 18:38
    Brawo, trafiłeś w samo sedno :-)
  • 13.04.09, 19:10
    Bullshit atakuje strony "naukowe". Żałosne.

    Jeśli lek ma skuteczność niższą niż placebo, de facto jest szkodliwy. Zatem
    wiele tych wspaniałych homeoshitów jest toksycznych.
    --
    Perfect innocence is sometimes more suspicious than darkness.
  • 13.04.09, 21:34
    Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż antybiotyk - w
    przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba
    zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".
  • 14.04.09, 18:38
    przedmówca napisał wyraźnie, że jeśli lek ma MNIEJSZĄ SKUTECZNOŚĆ
    niż placebo (substancja neutralna), to znaczy, że jest szkodliwy

    > Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż
    antybiotyk - w
    > przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe
    to chyba
    > zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

  • 14.04.09, 22:40
    grafpit napisał:
    >Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba zaczerpnięta z Dzień
    >Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

    ten sam "lek" obiektywnie neutralny (czysta woda plus cukier np.)
    może być albo placebo albo nocebo - zależy jaka otoczka towarzyszy
    podawaniu. jako nocebo może szkodzić, jako placebo pomagać.
    oczywiście placebo senso stricte to nie nocebo, ale tobie - jak z
    kontekstu wynika - zdaje się chodziło, że substancja neutralna
    (woda) szkodzić NIE może. a więc może ! zdaje się o nocebo nie
    słyszałeś...
  • 13.04.09, 22:46
    hatake napisał:
    > Bullshit atakuje strony "naukowe". Żałosne.
    Polecam strony naukowe mówiące o skuteczności terapii konwencjonalnych:
    clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
    > Jeśli lek ma skuteczność niższą niż placebo, de facto jest szkodliwy. Zatem
    > wiele tych wspaniałych homeoshitów jest toksycznych.
    Polecam AKTUALNE PROBLEMY MONITOROWANIA NIEPOŻĄDANYCH DZIAŁAŃ LEKÓW
    dr Jarosława Woronia z Zakładu Farmakologii Klinicznej Katedry Farmakologii CM UJ Kraków ze Strony Stowarzyszenia na Rzecz Dobrej Praktyki Badań Klinicznych w Polsce:
    Cytat:
    POLEKOWE DZIAŁANIA NIEPOŻĄDANE
    * plasują się w pierwszej dziesiątce przyczyn zgonów
    (…)
    * 30-60% przypadków działań niepożądanych można zapobiec
    Już samo placebo mogłoby niektórych z tych ludzi uratować.
    Jaką skuteczność ma kilka(naście) leków chemicznych przyjmowanych jednoczasowo tego nie wie nikt... A może jakieś badania w temacie?
  • 13.04.09, 19:28
    Zrozumiałem artykuł tak:
    "Nie należy krytykować sprzedawania pacjentom cukru w kosmicznej cenie.
    Jak pacjent wyda kupę szmalu i nałyka się cukru, którego działania nie rozumie
    to wpływa to pozytywnie na jego psychikę. Poprawa psychiki skutkuje poprawą
    stanu organizmu. A cukier przynajmniej mu nie zaszkodzi."
    A gdzie etyka, gdzie zwykła moralność?
    Czy można zarabiać pieniądze na efekcie placebo???
  • 13.04.09, 19:29
    Przecież tu nie chodzi o człowieka tylko o jego pieniądze!
  • 13.04.09, 21:40
    Pamiętaj, że to ty uważasz że to tylko cukier. Być może, a raczej na pewno nigdy
    nie doświadczyłeś działania homeopatii. A ja ci powiem, że po roku walki o
    zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten "cukier"
    zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI
    JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
    A Pieniądze??????? Zastanów się albo sprawdź. Cenę antybiotyku albo choćby
    zwykłej polopiryny i leku homepoatycznego. Podpowiem ci z homeopatycznym
    opakowanie kosztuje ok 8-12 zł. Starczy conajmniej na dwa lata.

    Wolę żeby oni "bili" na mnie kasę.
  • 13.04.09, 22:06
    Jaką diagnozę postawiono twojemu synkowi?
  • 14.04.09, 08:00
    Miał powracające, przewlekłe zapalenie ucha, które powracało przy każdej
    infekcji. Bardzo często zaczynało się od zapalenia krtani.
    Oczywiście pierwszym co usłyszałem od lekarza było: " no to trzeba usunąć
    migdałki" zapytałem, czy migdałki w organizmie Pan Bóg czy jak zwał stworzenie
    dało nam przypadkiem? Lekarz oczywiście sie wkurzył i powiedział. "Nie no może
    Pan z dzieckiem siedzieć minimum 6 miesięcy w domu, wypisać go z przedszkola i
    chronić przed kolejnymi infekcjami, jak się tak Panu podoba" Oczywiście zrobił
    to z przekąsem, ja natomiast pracuję w domu i nie był to dla mnie jakiś wielki
    kłopot, ale nieszczególnie i to pomogło.

    Homeopata był pierwszym lekarzem który zapytał szerzej, o sytuacje w domu,
    zachowania, obejrzał rysunki dziecka, próbując dociec skąd to osłabienie
    odporności się bierze i jaki ma związek z psychiką.
  • 13.04.09, 22:25
    ROTFL. Przypadek twojego synka niezbicie dowodzi, że homeopatia jest równie
    skuteczna co zdejmowanie uroków jajkiem. Skuteczna w wyciąganiu kasy od naiwnych.
    1. Jest to jednostkowy przypadek - tak jakbyś po spotkaniu jednego Chińczyka
    wyciągnął wniosek, że każdy chińczyk waży 104 kg i gra w golfa.
    2. Cudowne ozdrowienie twojego synka można wytłumaczyć na wiele innych sposobów:
    od tych zupełnie od czapy typu boska interwencja Odyna, poprzez umiarkowanie
    sensowne - efekt odstawienia antybiotyków, do całkiem dobrych - samo przeszło,
    przypadkowo w tym samym czasie co podanie magicznych piguł.
    3. Jesteś bardzo zaangażowany emocjonalnie, w końcu dotyczy to twojego dziecka.
    Ten fakt nieodwołalnie skreśla cię z listy wiarygodnych eksperymentatorów.
    BTW co masz na myśli pisząc o chemicznym leku? Są jakieś inne? Metafizyczne?
    Wiesz, ile kwasu hydroksylowego( dość paskudy i toksyczny związek CHEMICZNY)
    koncerny homeopatyczne pakują do swoich "leków"?
  • 14.04.09, 08:21
    Oczywiście że jestem emocjonalnie zaangażowany. Ale powiem ci, że na początku
    naszego leczenia homeopatycznego byłem bardzo sceptyczny, bo ja mam techniczne
    podstawy wykształcenia i jestem krótko mówiąc szkiełko i oko. Dla mnie
    wyśmiewana przez Ciebie i większość ludzi homeopatia była równie nie wiarygodna.
    Ale wiem jedno tylko dureń naśmiewa się z rzeczy której nie zna. Jeśli chcę
    komentować i wykpiwać np. jakąś religię to najpiwerw muszę poznać przynajmniej
    jej podstawy - inaczej narażam siebie na pośmiewisko i brak wiarygodności.
    Tym właśnie się kierując sprawdziliśmy skuteczność homeopatii. Po tym jak
    widziałem jak mój synek w jedna dobę wyszedł z pierwszej infekcji tak leczonej
    (zapalenie krtani) naprawdę byłem strasznie zaskoczony. Poczytałem więc o tym,
    dowiedziałem się więcej.
    Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w tym jedno
    niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo - ja nie potrafię.

    I tak sobie tu piszę , czasem zastanawiam się po co bo tak naprawdę mam gdzieś
    poglądy innych, niech sobie łykają chemię - mnie to nie boli. Ale warto poczytać
    na ulotkach, jakie skutki uboczne niosą za sobą te leki.

    Kiedyś mój znajomy lekarz powiedział, jak przepisuję komuś lek to nie wiem czy
    mu pomoże - wiem na pewno że zaszkodzi.
  • 14.04.09, 22:52
    grafpit napisał:

    > Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w
    >tym jedno niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo -
    >ja nie potrafię.

    weź silniejsze szkiełko i większe oko - a dostrzeżesz, że tłumaczy
    to fakt iż próba nie jest ślepa podwójnie (double-blind experiment),
    zapewniająca niezbędny obiektywizm badań.
  • 14.04.09, 23:57
    Nie chcę się czepiać, ale napisałeś "poczytałem". Więc jeśli pominiemy argumenty
    w stylu pamięci wody i tym podobnych rzeczy, homeopatia sprowadza się do efektu
    placebo. Jak więc u tak małego dziecka, które oczywiście nie może ogarnąć, co to
    tak naprawdę lekarstwo (i jakie ono jest), wystąpił ten efekt? Albo z drugiej
    strony - jeśli miałby rzeczywiście wystąpić, to moim zdaniem wystarczyłoby mu
    dać pierwsze z brzegu dropsy, ewentualnie dobrać najpierw ich kolor.

    A tak poza tym, cieszę się, że wyzdrowiał wreszcie :)
  • 15.04.09, 20:12
    No widzisz i kwestia właśnie na tym polega, że są rzeczy które wyjaśnić trudno.
    Moje najmłodsze dziecko ma 5 miesięcy - dropsy raczej nie wchodzą w grę, a kolor
    jest bez znaczenia bo nie odróżnia.
    Wydaje mi się że niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić w prosty sposób. I wtedy
    trzeba się zastanowić, czy fakt że pomaga można po prostu zignorować bo nie
    potrafimy tego wyjaśnić i dalej "leczyć" chemią bo ją bardziej znamy. Czy po
    prostu cieszyć się z tego że działa i już.
    Może nie masz dzieci, a może masz - nie wiem. Ale pomyśl czy podczas gdy
    widzisz, że twoje dziecko cierpi podasz mu dropsa i będziesz oczekiwał poprawy?
    Jeśli uważasz że to placebo to możesz być pawie pewien że zadziała. Ja bym się
    nie odważył, a homeopatię stosuję - z powodzeniem.
  • 16.04.09, 13:30
    To ja się dołączę z obserwacją - mam znajomych, którzy mają dzieci i stosują od dłuższego czasu homeopatię. Ich pociechy są chore bardzo regularnie - właściwie co 2,3 tygodnie. Oczywiście infekcje przynoszą z przedszkola. Kończy się zazwyczaj tradycyjnie - na kolejnym antybiotyku. Na tej podstawie twierdzę, że homeopatia nie jest specjalnie skuteczna (dzieci prowadzi lekarz - zwolennik tej metody - więc raczej nie ma mowy o błędach w stosowaniu). Nie twierdzę, że ludzki organizm nie ma w sobie pokładów "samonaprawczych" - gdyby tak było, zabijałaby nas właściwie każda choroba, nie mówiąc o mechanicznych uszkodzeniach (skaleczenia, rany). To truizm. Ale moim zdaniem homeopatia to jednak przede wszystkim biznes (tak to już jest współcześnie z medycyną) i - mimo relatywnie niezbyt wysokich cen leków - o pieniądze toczy się gra. Pamiętaj, że leki, jak je nazywasz "chemiczne" (a które nie są - poza tym, co oznacza ten termin - ludzki organizm też jest w takim wypadku "chemiczny"...) muszą przejść wiele procedur i kosztownych badań, zanim trafią na rynek. Nawet nie analizując jakiś badań czy raportów WHO można przecież stwierdzić bez najmniejszej wątpliwości, że rozwój przemysłu farmaceutycznego przyniósł wymierne efekty w postaci radykalnego wzrostu średniej długości życia człowieka, mniejszej umieralności noworodków itd. To się nie wzięło z powietrza i chyba też nie ze względu na popularność homeopatii... Zapominamy oczywiście przy tym, że choroba jest jakoś tam wpisana w życie ludzkie i nasze przywiązanie do "wellnessu" prowadzi do wynaturzeń w postaci przepisywania przez lekarzy na każdy katar antybiotyków, czy brania przez ludzi kilogramów środków przeciwbólowych, co też przecież nie jest obojętne dla zdrowia (w dłuższej perspektywie wręcz mu szkodzi). Problemem podstawowym, ba, dla mnie wręcz chorobą cywilizacyjną, jest głównie brak odporności. Dotyczy to w takim samym stopniu dzieci, jak i dorosłych. Nie chcę robić nikomu lansu (żeby nie było, że jestem z jakiejś firmy), więc nie powiem dokładnie, co sam zażywam, żeby być w miarę dobrej kondycji, ale są naturalne substancje, które po prostu działają. Tylko nie jest to woda z cukrem. Najlepszy empiryczny dowód, że można udanie łączyć tę "złą" chemię z naturą jest Japonia - gdzie żre się dużo ryb i warzyw (dieta!), a jak trzeba - leczy na najwyższym poziomie farmakologicznie. I ludzie bez problemu żyją w wielopokoleniowych rodzinach.
  • 18.04.09, 13:44
    > niech sobie łykają chemię
    Zawsze mnie bawiły takie bzdurki. Jak rozumiem, leki homeopatyczne to nie
    chemia? H2O, cukry to nie związek chemiczny? A moze stosujesz słowo "chemia"
    jako magiczny wytrych w zupełnie innym, zmyślonym znaczeniu[1], tożsamym z "to
    jest złeee bo to jest złeee". :>

    [1] Podobnie jest z innymi słowami z repertuaru geniuszy pseudomedycyny. Na
    przykład "naturalny", jak w "naturalne leki". To wytrych na "dwaplusdobre", jak
    sądzę.
    --
    Poznaj się ze ŚwiadkiemWszechświata.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o mojej moderacji.
  • 15.04.09, 12:32
    Wydaliśmy majątek na tradycyjne leki dla naszych dzieci (całe lato i
    wiosna - Claritina, Zyrtec itd.) + antybiotyki + dodatkowe
    specyfiki. Efekty stosowania leków chamicznych były takie, że
    pomagały tylko do czasu i stale trzeba było albo zwiększać dawkę
    albo zmieniać na inne. Od ubiegłego roku żona i dzieci jadą na
    homeopatii. Jest dwu-trzykrotnie tańsza i co najważniejsze: DZIAŁA!
    Patrz pan. Zwykły cukier od oszustów a działa.
    PS Sam nie stosuję - jako osoba wierząca wysłuchałem od innych o
    możliwych, duchowych, efektach ubocznych. Mi, póki co, starcza
    zdrowa dieta :)
  • 13.04.09, 20:03
    "Dlaczego z góry przesądzać - na podstawie aktualnej i z pewnością jeszcze
    niepełnej wiedzy teoretycznej - niemożność działania "rozcieńczonej wody", skoro
    nauka nadal nie wyjaśniła kontrowersji wokół tego zagadnienia?"

    To mnie nieodmiennie bawi. Naukowcy mają nie przesądzać, bo "wiedza teoretyczna
    jest niepełna", a homeopaci mogą przesądzać z góry, że pamięć wody istnieje i
    można na jej podstawie tworzyć preparaty leczące ludzi.

    Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
    homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, to
    znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład pochodzących z
    czyjejś kupy...

    "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący ludzie, w
    tym wielu lekarzy (niekoniecznie zajmujących się homeopatią), którzy zażywają je
    sami, dają je także swoim dzieciom - i są zadowoleni z efektów."

    U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali - i to działa!

    "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest zawsze tożsame ze
    zdrowiem?"

    Mmmm... Tak.

    "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe, a
    w istocie nieuleczalne."

    Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?
  • 13.04.09, 23:25
    licorea_bart napisał:

    > Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
    > homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, > to znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład
    > pochodzących z czyjejś kupy...

    Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany.

    Jeśli komuś zabraknie kontrowersji to polecam książeczkę "MYŚLĘ WIĘC SIĘ MYLĘ" Lentina o błędach w nauce, a szczególnie rozdział: "Ku pamięci wody". A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było to jednoznaczne...

    > "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący
    > U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali
    > - i to działa!

    Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować niczego innego.


    >
    > "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest
    > zawsze tożsame ze zdrowiem?"
    >
    > Mmmm... Tak.

    Zależy jak się to zdrowie zdefiniuje. Jeżeli jako samodzielny powrót do równowagi, to nie tak bardzo. Jeśli podtrzymywany przez chemię - to zgoda, tyle, że kolejne pokolenia coraz słabsze jakieś. Nie ma to jak dobry sufler zamiast nauczyciela, prawda? Albo jeszcze inaczej - gdy dostanę kredyt z banku to jest to tożsame z tym co zarobię?

    > "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe,
    > a
    > w istocie nieuleczalne."
    >
    > Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?

    Jakieś badania się chyba znajdą:
    www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf

  • 13.04.09, 23:45
    "Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu
    znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w
    przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą
    potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany."

    Z czym znosi się kupa? I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
    choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
    według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
    wstrząsy w rurze odpływowej?

    "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
    to jednoznaczne... "

    Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

    A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
    tematem mi się to kojarzy? :)

    "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne
    doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
    przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować
    niczego innego."

    Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same!

    I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
    katar od niej przeszedł.

    "Jakieś badania się chyba znajdą:
    www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "

    To są badania? :)))
  • 14.04.09, 00:52
    licorea_bart napisał:
    > Z czym znosi się kupa?

    A jeśli z inną kupą?

    > I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
    > choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
    > według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
    > wstrząsy w rurze odpływowej?

    Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz...

    > "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
    > to jednoznaczne... "
    >
    > Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

    www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/acs-fr031709.php
    > A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
    > tematem mi się to kojarzy? :)

    No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-)

    > "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczn
    > e
    > doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
    > przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosowa
    > ć
    > niczego innego."
    >
    > Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same
    > !

    No dobrze, ale czego to dowodzi? Jedna ciocia wiosny nie czyni :-)
    Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych miejsach wcale nie jest do śmiechu. Czy uważasz, że tak łatwo jest publicznie powiedzieć, że się im pomogło mając świadomość, że jakiś Bart Cię obrzuci kupą?

    > I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
    > katar od niej przeszedł.

    Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny? Powtarzany w ramach próby lekowej? Ale tak uczciwie - z ręką na sercu :-) Leki homeopatyczne nie dadzą innej reakcji poza tą, którą już znasz - i tu jest duży problem metodologiczny. Jednak ona jest w większości przypadków bardzo ewidentna. Zauważ, że oponenci są osobami, które w praktyce krytykują teoretycznie, a zwolennicy mówią o swoich doświadczeniach.

    > "Jakieś badania się chyba znajdą:
    > www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "
    >
    > To są badania? :)))

    Możesz tam znaleźć. Ale czy naprawdę nie znasz nikogo kto bierze np. leki na nadciśnienie, a jak nie bierze to ono mu wzrasta? I musi je brać do końca życia? Czy uważasz, że wzrost liczby chorób cywilizacyjnych w społeczeństwach zachodnich odnotowany w statystykach WHO jest rzeczywiście pomijalny i zależny tylko od wieku? Mnie on osobiście martwi... Ale kto dzisiaj uwierzy w lekarza martwiącego się o zdrowie pacjentów i szukającego innych rozwiązań?


  • 14.04.09, 10:00
    "Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem
    Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i
    ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz..."

    Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
    twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
    leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
    się znajduje.

    Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
    potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkowe
    potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
    zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym
    opiera się ich zawód.

    "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-) "

    No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
    Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kto
    to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

    "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
    miejsach wcale nie jest do śmiechu."

    Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

    "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"

    To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
    konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
    sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
    wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
    substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
    brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
    zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
    jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
    Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.
  • 14.04.09, 20:55
    licorea_bart napisał:

    >
    > Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
    > twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
    > leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
    > się znajduje.
    >
    > Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
    > potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkow
    > e
    > potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
    > zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym opiera się ich zawód.

    Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o porządkowaniu fraktali. Jednak to oczywiście tylko spekulacja - pewien ideogram.
    A zrobiłem to głównie dlatego, że to oponenci homeopatyczni się tego w pierwszym rzędzie domagają. Rozumiem ich - nie odczuli działania leków - to co im pozostaje?

    Atmosfera wokół homeopatii skutecznie zraża fizyków - a są tacy, którzy chętnie by się tematem zajęli. I koło się zamyka...

    Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powinien prowadzić lekarz.
    No i wtedy witamy po naszej stronie - Ty czujesz działanie, a nikt Ci nie wierzy i co więcej nie masz gotowej teorii dla wyjaśnienia tego :-)
    A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie.


    > "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony?
    > :-) "
    >
    > No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
    > Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kt
    > o
    > to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

    Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
    Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił...

    > "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
    > miejsach wcale nie jest do śmiechu."
    >
    > Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

    W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą - 'magię' zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)
    Oczywiście są też trudne momenty - gdy przychodzą pogorszenia. W takich sytuacjach potrzebna jest często zmiana leku. Ale Ty i tak mi nie uwierzysz, prawda? Za duży dysonans poznawczy. :-)


    > "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"
    >
    > To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
    > konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
    > sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
    > wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
    > substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
    > brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
    > zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
    > jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
    > Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.

    Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę...
  • 14.04.09, 21:19
    "Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
    zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
    leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to
    powinien prowadzić lekarz."

    A nie lepiej przeprowadzić porządnie przygotowane badanie kliniczne, z podwójną
    ślepą próbą i placebo? Ano tak, wtedy wychodzi, że homeopatia nie działa,
    zapomniałem.

    To swoją drogą zabawne, że w swoim artykule bijesz na alarm, że tylko 13%
    procedur terapeutycznych jest poparte definitywnymi dowodami skuteczności - a
    nie wspominasz, że nie należy do nich żadna procedura homeopatyczna!

    "A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie."

    "Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
    Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił... "

    Pan doktor Kokoszczyński nie wie, że dowody anegdotyczne to można sobie co
    najwyżej przy obiedzie opowiadać?

    "W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach
    możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale
    zszokowany jak duże są to możliwości."

    Czy to jest pozytywna odpowiedź na pytanie o leczenie autyzmu i schorzeń
    poszczepiennych?
  • 14.04.09, 21:33
    "Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i
    nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim
    próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę... "

    Ale to znaczy, że w twoim pojmowaniu homeopatii nie mieści się leczenie kataru
    smarkiem rozcieńczonym w proporcji jeden do stu miliardów?
  • 14.04.09, 22:05
    > Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
    > zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
    > leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powini
    > en prowadzić lekarz.

    Ja proponuję w takim razie od razu startować do pana Jamsa Randiego:), jak nie dla pieniędzy (chociaż przy obecnym kursie dolara nagroda wydaje się bardzo kusząca) to chociażby po to aby zamknąć usta sceptykom.

    "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało się spełnić wymaganych przez magika warunków." wyborcza.pl/1,75476,2893093.html

    --
    “You make a mistake Brother, if you call Friday the day the Holy Child was born. On a day like this I want everybody to eat meat."

    St. Francis of Assisi (1182-1226)
  • 15.04.09, 08:53
    "Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie
    chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo
    trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem
    podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o
    porządkowaniu fraktali."

    Doczytałem o tych fraktalach - i myślę, że warto się tym podzielić ze światem,
    bo nie ma jak niezły stek z rana. Panie i panowie, doktor Kokoszczyński rozmyśla
    o mechanizmie działania homeopatii:

    "Jeżeli cała czasoprzestrzeń sprowadza się do struktur fraktalnych, w praktyce
    mogłoby to znaczyć, że sposób, w jaki są przygotowywane leki homeopatyczne –
    polegający na rozcieńczaniu i wstrząsaniu substancji pierwotnej np. pochodzenia
    roślinnego czy zwierzęcego może prowadzić właśnie do uporządkowania fraktalnego
    wzorca czasoprzestrzeni charakterystycznego dla danej substancji. Istnieje zatem
    teoretyczna możliwość, że lek homeopatyczny wzmacnia i przekazuje informację o
    fraktalnym wzorcu materii pierwotnie w nim zawartej. Być może to porządkowanie
    ma naturę sinusoidalną, podobną do fali, czego dowodem może być sposób detekcji
    wysokich rozcieńczeń poprzez układy białkowe. Ostatnio zaczynają się pojawiać
    badania wskazujące na możliwy fizyczny wymiar działania leków homeopatycznych.

    Wspomnijmy uczciwie, że chorobotwórczy wpływ bakterii również negowano tylko
    dlatego, że nie umiano go potwierdzić, a twórca antyseptyki angielski chirurg
    Joseph Lister był wyśmiewany przez mu współczesnych."

    :)
  • 30.04.09, 15:50
    Za ojca aseptyki uważa się Gustava Adolfa Neubera, kilońskiego chirurga (1886).
    Reguły aseptyki wprowadzone przez niego, niewiele zmienione, są obowiązujące do
    dziś.

    Listner byl rzeznikiem angielskim, ktory potrafil uciac noge w 10 sekund.
    --
    --
    Happiness is like peeing in your pants. Everyone can see it, but no one feels
    the warmth as you do. (J.Tilse)
  • 14.04.09, 10:27
    homeopata napisał:

    > Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody?

    **************************

    Wskaż więc na przesłanki pozwalające na postawienie rozsądnej hipotezy odnośnie
    istnienia pamięci wody czy potencjonowania. Może cząsteczki pyłków zrezygnują z
    ruchów Browna na rzecz jakiegoś uporządkowanego wzoru?

    Samo istnienie skutku nie wyjaśnia przyczyny. Przed Pasteurem za kwaśnienie
    mleka obciążano skrzaty doń sikające. Istnienia skrzatów nie udało się
    udowodnić, jednak przesłanka do spekulacji była: w określonych warunkach mleko
    kwaśniało zawsze.

    Jeżeli chodzi o pamięć czy potencjonowanie, to nie dość, że spekulacje na ich
    temat są równie żenujące, co w przypadku skrzatów, zgniłej słomy czy
    kryształowych obręczy, to jeszcze sam skutek nimi wywołany jest sporadyczny i
    nieprzewidywalny - o ile w ogóle jest skutkiem.

    Co wskazuje, że potencjonowanie czy pamięć ma szansę istnieć?

    Skuteczność homeopatii jest na razie równie duża, co zajęczych łapek. Jeżeli
    jest jakaś różnica, to tylko przekonanie chorych, że pigułka jest lepsza od
    zajęczej łapki.

  • 13.04.09, 20:14
    autoreklama podstawa handlu!
  • 13.04.09, 23:33
    aurita napisała:

    > autoreklama podstawa handlu!

    Głodnemu chleb na myśli.
  • 13.04.09, 20:26
    Metody alternatywne, których skuteczność da się uczciwe wykazać stają się z
    automatu metodami "medycyny konwencjonalnej". Dwieście lat homeopatii
    dostarczyło licznych dowodów na to, że jest to zwykły kit, albo raczej woda i
    cukier. Fascynujące jest jednak fakt, że wciskaniem tych bzdur i
    pseudonaukowego bełkotu zajmują się lekarze.
  • 14.04.09, 11:49
    Bardzo kiepski artykuł. Nawet sam sposób wciskania tego kitu jest
    kiepski. Rozumiem, że autor już pracuje nad rehabilitacją
    Kaszpirowskiego (to fachman od uzdrawianie przez telewizor).
    Polecam inne, "dziewicze" jeszcze, okazje do wciskania kitu, np.
    uzdrawianie przez komórkę, albo uzdrawianie przez internet, albo
    zbawienne działanie plucia przez lewe ramie o północy (oczywiście
    przy pełni księżyca, albo w bezksiężycową noc - jak komu wygodniej).
    Można jeszcze rozwinąć dramaturgię, np. "O wyższości plucia w noc
    księżycową nad pluciem w noc bezksiężycową" (albo odwrotnie).
    Ciągle nie mogę pogodzić się z faktem, że nikt jeszcze nie dostrzegł
    zbawiennego działania kranówki. Tam jest przecież cała tablica
    Mendelejewa - więc na pewno pomaga na wszystko. To oczywista
    oczywistość.
    Idzie nowe. Lekarze, szukajcie nowej pracy - zanim kit was nie
    przygniecie. Specjaliści od wciskania kitu - łączcie się.
  • 15.04.09, 10:36
    To tak jak w badaniu klasycznej homeopatii - w obecności bardziej dociekliwych
    eksperymentatorów woda zasłania się niepamięcią :)
  • 13.04.09, 22:36
    Czy wikipedia powołując się na wadliwą metaanalizę Lancetu z 2005 roku budzi zaufanie? (i nie porównano tam 110 i 110 badań jak to podaje, a zaledwie 8 i 6, z tego wystarczy zrobić 7 i 6 i metaanaliza nie potwierdza wniosków wysnutych przez autorów, że homeopatia nie działa).
    www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/ncfh-nef111308.php
    Na angielskiej wikipedii panuje dziwna cenzura. A może lepiej zerknąć na to:
    www.facultyofhomeopathy.org/export/sites/faculty_site/media/WE_ANSWER_THE_CRITICS.pdf
    UWAGA: Napisane przez ludzi stosujących homeopatię w praktyce! Jeżeli ktoś ma uczulenie.
    Praktyczne doświadczenie to m.in. próby lekowe. Przesłanki światopoglądowe - to argumentacja kogoś, kto ma jakieś poglądy teoretyczne, ale brak mu doświadczeń praktycznych. Na sobie też można przeprowadzić próbę lekową. Ale to już na własną odpowiedzialność - szczególnie z wysokimi potencjami (tymi, w których bardziej nic nie ma). Metodologia badań jest inna bo inne jest działanie leków - dlaczego zakładać, że nie mogą one działać jak placebo - tylko ukierunkowane?
    Bo przewróci to cały światopogląd? I co z tego?
    Czy placebo jest zawsze takie samo? Nie może być zróżnicowane? Nie można go ukierunkować? Po co chodzić do szkoły, skoro i tak każdy musi się uczyć sam?
  • 13.04.09, 22:58
    Ale na fanatykow jedynego slusznego myslenia nie ma rady.
    Motłoch fanatyczny jest slepy i gluchy w kazdym temacie:
    szczepionek, homeopatii,religi, kosmologii,aborcji, eutanzji, etc
    Nalepiej motłoch olewac - niech zdycha.
  • 14.04.09, 21:21
    nie ma tu żadnego fanatyzmu. Metoda naukowa to metoda naukowa.
    Stawianie hipotez i ich EMPIRYCZNE TESTOWANIE, szukanie przesłanek,
    próby kontrolne, ślepe próby, wielkość próby, statystyki,
    metaanalizy. Potem publikacja w recenzowanym czasopiśmie. Od
    dziesiątków lat wiadomo jak to robić. Niech leki homeopatyczne
    przejdą tę samą drogę weryfikacji, co leki "konwencjonalne",
    a "fanatyczny motłoch zniknie". Na razie wszystko wskazuje na to, że
    jest odwrotnie - a metaanaliza opublikowana niedawno w "Lancecie"
    dobiła sprawę ;-) Tak samo kwestia pamięci wody. Jak można upierać
    się przy hipotezie, za którą nie stoi nawet najmniejsza przesłanka -
    i to upierać się tak, jakby to był pewnik i opierać o nią cały,
    złożony system terapeutyczny. Gorzej - to hipoteza, co do której
    istnieja liczne przesłanki PRZECIWKO. Postawić hipotezę i
    empirycznie ją przetestować, wymyśleć taki eksperyment, który będzie
    mógł sfalsyfikować "pamięć wody". Jak się nie uda tego w tym
    eksperymencie obalić - będzie przełom w fizyce.

    > Ale na fanatykow jedynego slusznego myslenia nie ma rady.
    > Motłoch fanatyczny jest slepy i gluchy w kazdym temacie:
    > szczepionek, homeopatii,religi, kosmologii,aborcji, eutanzji, etc
    > Nalepiej motłoch olewac - niech zdycha.

  • 15.04.09, 12:35
    No - po takim komentarzu i tak znalazłeś się w jakiejś "motłochowatej"
    grupie...
  • 14.04.09, 08:31
    wystarczy że lekarz powie - wg mnie to nie działa, nie zajmuję się, nie znam się
    - nie musi latać i zwalczać;
    pacjentowi wystarcza to do podejmowania wyboru lekarza;
    najzacieklej przeciwko homeopatii walczy kościół ....
    Ja radzę poczytać o homeopatii i popatrzeć na nią od strony - nie leczenia ale
    tego jak wiele można dowiedzieć się o swoim organizmie na podstawie tego jak się
    zachowujemy co jemy co lubimy itd
    I nie potrzeba wiary w cuda ani sceptycyzmu niezbędnego przy stosowaniu
    najnowszych leków, które są super tylko do kolejnego wynalazku.
    A jesli ktoś chce to idzie do dobrego homeopaty i rozmawia, rozmawia, obserwuje
    swój organizm i sam ocenia czy coś z tego wszystkiego dobrego wynika - czy lek
    działa czy wcale - mozna się czasem bardzo zdziwić jak silnie działa - dlatego
    warto znaleźć doświadczonego lekarza homeopatę.

    Myślę że najważniejsze jest jasne podejście - kto nie chce nie stosuje
    homeopatii - może na drzwiach gabinetu powiesić taką informację.
    Według mnie problem lezy w tym, ze stosując doraźnie leki homeopatyczne czasem
    rozregulowujemy swój organizm - szkoda, że wiedza jest trudno dostępna,
    skomplikowana a lekarzy homeopatów mało.
  • 14.04.09, 11:54
    ... wodą święconą?
    To proste. Kasa płynie w innym kierunku ;-)
  • 14.04.09, 11:05
    Placebo leczy.
  • 14.04.09, 15:24
    Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?
    Dobra, To ja chce tak:

    1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
    butelka)

    2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
    rozcienczam itd - po paru godzinach mam kilka butelek wody - ale z
    pamiecia super koniaku ! Zgadza sie ? Dobra !

    Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
    wody z pamiecia koniaku... Niech kazdy wypije butelke (a co mi tam -
    mam ten gest :) Mam niestety tez dylemat moralny - czy pozwolic im
    po wypiciu takiej ilosci homeopatycznego koniaku jechac samochodem
    do domu ???

    Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -
    ile cukru z pamiecia heroiny, LSD, TCP czy innego zakazanego srodka
    mozna wyprodukowac i sprzedac ?!
    No i oczywiscie odlot jest, a skutkow toksycznych tzn ubocznych nie
    ma !!! I jak gliny wpadna i krzykna - co tam masz za krysztalki ?
    To mozna smialo powiedziec - CUKIER MAM - pewnie nie uwierza i
    zabiora przeanalizuja w laboratorium - a tam cukier ha ha.
    A potem my ich do sadu o odszkodowanie za znieslawienie, krzywdy
    moralne i wogole za caloksztalt - i kasa leci ! C.N.D. Ech chyba
    sie zagalopowalem...


  • 14.04.09, 20:26
    lungompa napisał:

    > Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?

    Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne kierunkują i wzmagają ten wpływ.

    > Dobra, To ja chce tak:
    > 1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
    > butelka)
    > 2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
    > Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
    >
    > Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -

    Cieszę się, że poruszyłeś ten temat, bo tu pięknie widać niezrozumienie metody :-)
    Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. Nie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-) O ile lek od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc koniaku organizm nie wytworzy :-)
  • 14.04.09, 21:51
    > Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne
    > kierunkują i wzmagają ten wpływ.

    Czyli generalnie granulki cukrowe startuja spod jezyka i mowia "mobilizujta sie, organizmie, migdalki zaatakowane!". Organizm robi och!och! i wytwarza takie malenkie zolnierzyki, ktore rozmnazaja sie napredce i zgodnie truchtaja do migdalkow, gdzie dowalaja bakteriom. Dobrze kumam?

    Generalnie jakies niezalezne badania to opisuja?

    > Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. N
    > ie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-)

    Ale jak to? :O Przeciez chodzi o efekt. W przypadku niby-ze-leku efektem ma byc wyzdrowienie, tak? I niby-ze-lek homeo zawiera "co najwyzej (hihihihi jak mnie to co najwyzej rozbawilo, no nie wiem czemu :D) informacje, przepis". No git. I ta informacja-przepis dziala i powoduje wyzdrowienie, bo mobilizuje organizm, zeby wystrzelal bakterie, tak? To dlaczego, no dlaczego, nie jest tak, ze w alkoholu homeopatycznym jest informacja-przepis, i organizm sie mobilizuje, i mam odlot?


    > O ile lek
    > od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile
    > sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc
    > koniaku organizm nie wytworzy :-)

    No litosci... Przeciez ja nie chce zeby wytwarzal koniak, ja chce efekt jak po koniaku! Biorac wode ze smarkiem albo cukierasy z kaczka nie chce wyhodowac sobie w brzuchu kaczki, a w nosie smarka, tylko zmobilizowac organizm i ukierunkowac costamcostam.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • 14.04.09, 23:02
    ja też z wywodów homeopaty ni kuta nie zrozumiałem dlaczego woda nie
    może zapamiętać koniaku za to lek jak najbardziej...
  • 14.04.09, 23:04
    Nawet nie wiesz drogi Homeopato jak bardzo mnie zmartwiles (SAD :((((
    A takie juz mialem plany...
    - chyba wypije te butelke koniaku sam by sie ciute pociszyc.
    Mam tylko dylemat - wstrzasnac przed uzyciem czy nie ?

    pozdrawiam.
  • 14.04.09, 17:17
    Drodzy zwolennicy i przeciwnicy homeopatii.

    Przypominam, że leki homeopatyczne powinien dobierać leki indywidualnie. Wątpię
    by komukolwiek pomogło oscilococcinum albo inny lek, np. na ból gardła. Podobnie
    wątpię, by wszystkim bez wyjątku pomagał gripex albo chlorchinaldin. Dlatego
    niezależnie od rodzaju medycyny, na jaką się zdecydujemy, warto udać się do
    lekarza, który indywidualnie dobierze terapię do naszej dolegliwości.
  • 14.04.09, 18:52
    A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
    objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
    cudowny slodki lek ?
    I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
    zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
    na kazdego - wiec jak to jest ?
  • 14.04.09, 20:28
    lungompa napisał:

    > A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
    > objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
    > cudowny slodki lek ?

    Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują działanie leków homeopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
    Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.
    Lek dobiera się na podstawie tych objawów. Nie jest to proste.
    Homeopatia jako pierwsza wprowadziłe metodę skrupulatnego badania leków. Leki homeopatyczne nie zmieniają się wraz z modami.
    Ich opisy są uzupełniane, wykonywane są nowe leki i nowe obserwacje, ale bardzo wiele leków jest stosowanych od początku istnienia homeopatii.

    > I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
    > zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
    > na kazdego - wiec jak to jest ?

    Leki działają na wszystkie organizmy żywe. Jednak muszą być dobrane. Czasami kryteria doboru mogą być proste - Arnika w urazach, a czasami są bardziej skomplikowane. Jeśli nie dopasujesz leku - to reakcji praktycznie nie będzie. Jeśli dopasujesz - to weterynarze będą się dziwić z pozytywnych efektów (nie wiedząc nic o pdanym leku). Ot i cała tajemnica :-)
  • 14.04.09, 21:14
    > Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują
    działanie leków ho
    > meopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
    > Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.

    czy wyniki tych badań są publikowane w recenzowanych czasopismach
    naukowych?
  • 14.04.09, 23:14
    Dobrze - to GDZIE sa te "specjalne ksiegi" i jak i czy mozna do nich
    zajzec ???
  • 14.04.09, 18:31
    Badania kliniczne są po to, żeby stwierdzić czy lek działa. Dopiero
    stwierdzenie, że działa (a nie tylko, że nie szkodzi) powinno być
    podstawą do DOPUSZCZENIA LEKU DO OBROTU jako leku. Sprzedawać można
    wszystko, ale na targu, po co się upierać, że w aptekach.

    Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
    recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
    spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
    homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
    albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

    jeśli "nasza niepełna wiedza" (LOL, przecież zawsze będzie niepełna)
    mówi, że pamięci wody nie ma, to na razie - dopóki nasza wiedza się
    nie uzupełni - należy uznać, że pamięci tej NIE MA NAPRAWDĘ. Jak
    pojawią się nowe dowody, zmienimy wiedzę, uznamy, że ta pamięć jest.
    Nasza niepełna wiedza mówi nam również, że ziemia nie jest płaska.
    Czy z powodu tej niepełności, mamy ciągle zakładać, że jednak płaska
    jest?
  • 14.04.09, 22:09
    Jeśli masz Pan
    > Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
    > recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
    > spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
    > homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
    > albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

    Chyba lepiej od razu do Jamsa Randiego, milion dolarów czeka :D

    "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla
    każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki
    homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało
    się spełnić wymaganych przez magika warunków. "

    --
    “You make a mistake Brother, if you call Friday the day the Holy Child was born.
    On a day like this I want everybody to eat meat."

    St. Francis of Assisi (1182-1226)
  • 14.04.09, 23:13
    ...potencja "leku" homeopatycznego rośnie wraz z jego "indexem".
    kazdy stopień to upraszczając rozcienczenie 1:100 (kielonek na
    wiadro wody) plus 10 razy wstrząsnąć. i tak na nieduże stłuczenia
    używamy arniki o potencji c30. na poważne obrażenia zalecana jest
    arnika c200 (200 cykli rozcieńczania i wstrząsania).

    Czy jest jakaś granica, kiedy potencja "leku" stanie się tak ku...o
    silna, że śmiertelna?
  • 15.04.09, 08:02
    jeśli ktoś chce czytać o homeopatii są tomy na ten temat i sięganie do nich nie
    jest karalne;
    jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
    przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga

    A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
    szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują. Nikt nikogo nie zmusza do
    pozyskiwania wiedzy o ziołach, akupresurze, akupunkturze, homeopatii czy
    farmakologii warto uznać ze to przepastna wiedza jak matematyka i to ze ktoś nie
    zna i nie rozumie nie znaczy, że nie działa.
  • 15.04.09, 08:50
    "jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
    przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga"

    To prawda.

    "A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
    szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują."

    A to nieprawda. Homeopatia "działa" na granicy zauważalności - weźmy na przykład
    popularne Oscillococcinum - według Cochrane przy zażywaniu Oscillo czas trwania
    grypy uległ skróceniu o... siedem godzin, ale za to pacjenci bardzo chwalili
    sobie terapię. Patrzta i podziwiajta potęgę placebo :)
  • 15.04.09, 12:53
    Mylisz zasadnicze pojecia szanowny gdsta. Farmakologia i
    Ziololecznictwo nie maja nic wspolnego z homeopatia, bo ziola i leki
    zawieraja skladniki aktywne !!!
    Jak mi nie wierzysz to wypal sobie skreta z Canabinis Indica - to
    takie ziolo, ale chyba w aptece nie kupisz :) , albo najedz sie
    wilczej jagody to sie przekonasz :)))
    Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
    nawet farmaceuty. Tez radze zebys toroche poczytal bo piszesz
    (sorry) glupoty i mylisz pojecia. NP - wrzuc na wyszukiwarke
    haslo "Kwas askorbinowy + przeziebienie" to sie przekonasz.
    Jak bardzo mocno dziazla homeopatia ? Jest niebezpieczna? Serio ?
    Jakies przyklady ? Ja osobiscie chetnie zaryzykuje jakis eksperyment
    by z niedowiarka stac sie jej apostolem - masz jakis KONKRETNY
    pomysl na udowodnienie swoich opinni ???
    Sorki, ze tak osobiscie i ostro pisze ale po wczorajszym
    eksperymencie z koniakiem (ja pilem koniak, a Zona i dzieci - jako
    grupa kontrolna - wode z pamiecia koniaku) boli mnie glowa i jestem
    rozdrazniony i im qrde zupelnie nic ! Mam zamiar powtorzyc
    eksperyment w piatek wieczorem z pzyjaciolmi (by nie bylo, ze to
    jednostkowa reakcja).

    PS. Czy zna ktos jakis lek homeopatyczny na kaca (klin odpada -
    chociaz podobne leczyc podobnym by tu pasowalo :))) - ale niestety z
    tego co wiem to ma byc rozcienczony roztwor... :)

  • 15.04.09, 13:03
    "Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
    nawet farmaceuty."

    Najwyraźniej witamina C jednak nie pomaga na przeziębienie - a przynajmniej nie
    w znaczącym stopniu:

    www.cochrane.org/reviews/en/ab000980.html
    Nasze przekonanie o jej cudownym działaniu zawdzięczamy Linusowi Paulingowi,
    który po zdobyciu dwóch nagród Nobla (pokojowej i z chemii) uznał, że na starość
    uratuje świat od chorób za pomocą witaminy C:

    en.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling#Molecular_medicine_and_medical_research
    I sporo ludzi mu uwierzyło - w końcu to podwójny noblista :)
  • 15.04.09, 14:52
    Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
    nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
    kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
    en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
    Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

    A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
    homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?
    Jest jakis Homeopatyczny Nobel ?

    No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
    zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
    rezultay na razie mizerne - HELP !

    P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
    przeszedl... A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
    na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
    i przetestuje na sobie w sobote :)
    Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
    nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)
  • 15.04.09, 15:01
    > Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
    > nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
    > kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
    > en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
    > Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

    No ale przecież tam właśnie jest napisane, że choć reklamuje się ją jako środek
    leczący przeziębienie, to jest to słabo udokumentowane!

    A jeszcze niżej masz link do specjalnej strony w Wikipedii, poświęconej
    zagadnieniu oddziaływania witaminy C na przeziębienie:
    en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C_and_Common_Cold
    I znowu - nie działa albo działa słabo. Zażywana profilaktycznie, skraca
    nieznacznie długość trwania przeziębienia. Spektakularne wyniki (do 50% mniej
    zachorowań) zaobserwowano jedynie u "maratończyków, narciarzy i żołnierzy
    trenujących w strefie arktycznej". I to wszystko, zauważ, przy zażywaniu
    profilaktycznym, czyli przed wystąpieniem objawów choroby.
  • 15.04.09, 17:24
    No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
    bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
    dolegliwosci to chyba tak ?
    A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
    homeopatycznymi jak nad witamina "C".
    Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
    cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
    go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
    przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.
    Solennie obiecuje, ze sie podziele z forumowiczami wrazeniami z
    sobotniego ranka.
  • 15.04.09, 17:39
    > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
    > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
    > dolegliwosci to chyba tak ?

    Szkorbut to na maksa - skądinąd Lind odkrył leczniczy wpływ cytrusów na szkorbut
    dzięki jednemu z pierwszych kontrolowanych doświadczeń w historii nauki.
    Podzielił chorych na szkorbut marynarzy na sześć grup. Jedna do standardowej
    diety dostawała jabłecznik, druga trochę kwasu siarkowego (brr), trzecia ocet,
    czwarta wodę morską, piąta jakiś napój jęczmienny, a szósta owoce cytrusowe. I u
    tych ostatnich szkorbut zniknął.

    > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
    > homeopatycznymi jak nad witamina "C".
    > Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
    > cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
    > go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
    > przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.

    A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.
  • 15.04.09, 23:04
    A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.

    Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
    zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

    Pozdrowka.

    PS. Kaca wybralem tylko dlatego, ze dosc latwo go wywolac w
    warunkach kontrolowanych no i proces wywolywania nie jest tak
    nieprzyjemny jak zapalenie ucha czy migdalkow :))).
  • 15.04.09, 23:19
    > Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
    > zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

    Doktor Kokoszczyński to autor komentowanego przez ciebie artykułu, udzielający
    się w dyskusji pod nim jako użytkownik "homeopata". A ja za bezwartościową
    uważam i homeopatię, i witaminę C w terapii przeziębień. Dlatego nie będę w
    rozmowie z tobą tej pierwszej bronił.
  • 15.04.09, 20:27
    > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
    > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
    > dolegliwosci to chyba tak ?

    Tak z ciekawosci: jakich innych dolegliwosci? Bo szkorbut w tym kontekscie nieco mnie rozbawil, zwazywszy na to, ze jest bezposrednio spowodowany niedoborem tej witaminy.


    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • 15.04.09, 23:00
    Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
    do zweryfikowania):
    Szkorbut, samoistne krwawienia, uszkodzenia naczyń krwionośnych,
    krwawe wybroczyny, złe gojenie i odnawianie się ran, rozpulchnienie
    dziąseł, zmiany w zębach (np. zgorzel), bolesność stawów i mięśni,
    obrzęki kończyn, osłabienie, utrata apetytu, obniżenie wydolności
    fizycznej, depresja, osteoporoza, niedokrwistość mikrocytarna
    niedobarwliwa, nadczynność gruczołu tarczowego, zaburzenia
    neurologiczne, wtórne infekcje, schorzenia żołądka, zapalenie błony
    śluzowej, przedłużenie okresu zaziębienia organizmu i trudności w
    leczeniu zakażeń. Ostatecznie może prowadzić do śmierci.

    Czego nikomu nie zycze - Amen.

    A teraz wrocmy do tematu - co homeopatia proponuje na kaca
    (zwolennicy powinni tu sie wypowiedziec, bo inaczej uznam Was za
    osoby niekompetentne, ignorantow, siewcow zabobonu i pianobijcow).
    Musicie przeciez przyznac, ze ostatecznie statystyczny Polak przez
    ostatnie 200 lat czesciej musal borykac sie z kacem niz z katarem
    tak czy nie ? No wlasnie.
    A ja nawet wlasne cialo (by nie byc goloslownym) ofiarowuje jako
    obiekt medyczno-homeopatycznego eksperymentu (a moze ktos jeszcze
    przeprowadzi razem ze mna ten eksperyment i porownamy wyniki ?) a Wy
    szanowni pro-homeopaci co macie do zaoferowania ?
    Jeden taki byl co tu madrze pisal, ale jak przyszlo do praktyki i
    detali to wody w usta nabral (zaktywowanej :) ? I nic... Ech.
  • 15.04.09, 23:39
    > Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
    > do zweryfikowania):

    Ale ja umiem google, no naprawde, i wikipedie tez kojarze. Tyle, ze badan potwierdzajacych skutecznosc witaminy C w _leczeniu_chorob_ nie znalazlam. A ty wlasnie wkleiles mi liste _skutkow_niedoboru_witaminy_C_, czaisz roznice?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • 16.04.09, 14:29
    lungompa napisał:

    > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
    > homeopatycznymi jak nad witamina "C".

    I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki zrobić się tak prosto nie da. No jak to? Przecież musi się dać - zakrzykniecie zaraz chórem :-) Badania są, ale albo się je ignoruje, albo im coś zarzuca - tutaj na forum podałem link o tym mówiący i odsyłający do nich, ale trwający przy obecnym paradygmacie nauki w nie nie uwierzą obojętnie ile by ich nie było. Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy przemilczeć prawda?

    Może spróbujemy wspólnie pomyśleć dlaczego tak trudno zrobić badania z zakresu homeopatii? Dla przykładu - ktoś chce zrobić badanie porównawcze wpływu cegły i piórka na ludzką skórę. Robi specjalną dźwignię która macha przedmiotem podobnie jak to robi ręka - żeby siła machnięcia była porównywalna. Za kryterium przyjmuje zmiany na skórze. Wkłada cegłę - bach - jest ślad! Działa. Wkłada piórko - nie ma śladu :-( No, ale badany mówi, że czuje, że go to łaskocze, że w ogóle. A my mu na to - co nam tu gadasz, babci na imieninach sobie anegdoty opowiadaj - trzeba żeby był ślad, żeby stwierdzić działanie. Bo tak ustaliliśmy my - naukowcy. A zresztą pan ślusarz z grubą skórą nic nie czuł przy piórku, a cegłę czuł, a więc czucie się nie liczy. Piórko nie działa i basta. Na to on przytacza historyjkę, jak kogoś połaskotał i ten się oblał herbatą. Na to my mu - herbata owszem działa, ale w zestawieniu z piórkiem tylko pojedyncze osoby się oblały i jest to statystycznie nieistotne (powiedzcie to tym osobom, że są statystycznie pomijalne ;-).

    O ile badanie działanie piórka jest od biedy dyskusyjne, o tyle żebyście sobie wyobrazili skale o jakich mówimy jeśli chodzi o homeopatię można zerknąć tutaj:
    www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/scale.html
    Swoją drogą cieszę się, że tu tylu znawców fraktali i wszyscy przeczytali z dużym zainteresowaniem (i zrozumieniem) odnośny artykuł ze Świata Nauki i wszyscy wiedzą co tam się na tych krańcach dzieje. Moje szczere gratulacje. :-)

    >
    > A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
    > homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?

    To jeszcze nie ten paradygmat. Swoją drogą czy zna ktoś może naukowe podstawy medycyny konwencjonalnej? (Chodzi mi o teorię nie o badania)? A z uwzględnieniem wpływu umysłu na ciało? Dziedzina wprawdzie już jest - psychoneuroimmunologia się nazywa, ale nijak nie wiadomo jak działa. Nauka czy czary?
    O paradygmatach nauki można zresztą poczytać przy okazji homeopatii na stronach internetowych Rzeczpospolitej.

    > No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
    > zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
    > rezultay na razie mizerne - HELP !

    Może masz bana od googla na hasło homeopatia :-)
    Szukaj Repertorium i Materia Medica.

    > P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
    > przeszedl...

    A czy przeszła przyczyna tego bólu? Czy tylko się znieczuliłeś? Może organizm chciał Ci coś tym bólem zakomunikować? "Halo centrala - jak się centrala tak będzie spinać to łeb nam odleci!" albo inne takie... No chyba, że Ty masz bóle bezprzyczynowe?
    Jeśli chcesz poczytać na ten temat więcej to polecam tekst "Medycyna a zdrowie". A tu tylko cytat: "Najczęściej jako przyczynę przekształcenia migreny w codzienne bóle głowy wskazuje się nadużywanie leków przeciwbólowych". Czy nie brzmi logicznie, że gdy będziesz zażywał leki przeciwbólowe, to Twój organizm będzie bardziej odczuwał ból i Ty będziesz musiał używać więcej tych leków? Albo pojawią Ci się inne objawy uboczne, na które dostaniesz nowe leki i tak w kółko? To się fachowo nazywa: "kaskadą przepisywania leków".

    > A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
    > na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
    > i przetestuje na sobie w sobote :)
    > Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
    > nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)

    A i owszem - można organizm wspomóc homeopatycznie w odtruwaniu siebie samego po przepiciu. I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot: wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy, który pojawił się u niego po nocnej imprezie, a który poprosił mnie o coś przeciwbólowego (on nawet nie pomyślał o homeopatii, tak więc efekt siły sugestii czy wiary w metodę odpada). Po chwili (zdecydowanego) pogorszenia oczy mu się rozświetliły i powiedział: "daj mi wiaderko tego, a moi kumple będą wniebowzięci". :-) I tu mnie macie - no bo czemu nie zalecam tych cudownych kuleczek na masową skalę? Czemu nic o tym nie wiecie, prawda? :-) A temu, że efekt jest - ale tylko kilka pierwszych razy. Cały czas działamy w ramach możliwości organizmu i po jakimś czasie nie da sie ich bardziej zmobilizować. I dlatego tak trudno to potwierdzić bezpośrednio. Poza tym najlepszym sposobem na kaca pozostaje - nie picie :-) Chcesz zatruwać swój organizm - to ponoś tego konsekwencje. Problemem (nierozwiązywalnym) współczesnej medycyny jest to, że ona sugeruje, że cokolwiek się będzie robiło ze swoim organizmem to znajdzie się na to rada. Tyle tylko, że na pewnym etapie jedyną (i na dodatek obarczoną efektami ubocznymi) radą jest ciągłe przyjmowanie leków. I nikt Ci nie powie jak to wpływa na stan Twojej psychiki, bo takie badania nie mieszczą się za bardzo w obecnym paradygmacie (innymi słowy - ta sfera jest praktycznie pomijana). Póki imitacja zdrowia będzie uznawana za oryginał, póty będzie obowiązywał obecny paradygmat, którego wielu wyznawców można tutaj spotkać :-). Życzę Zdrowia. Prawdziwego!
  • 16.04.09, 15:00
    "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
    nauki zrobić się tak prosto nie da."

    No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
    pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
    zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

    "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
    okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
    przemilczeć prawda?"

    Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
    dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
    badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
    homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

    "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
    wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"

    Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie?
    Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

    "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"

    Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
    prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
    Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.
  • 16.04.09, 16:58
    Licorea_Bart

    Załóż Kościół Anty-homeopatyczny :)
    --
    moon5.wordpress.com
  • 16.04.09, 17:57
    A Ty moon5 poczytaj zanim cos napiszesz...
    Jesli ktos ma zakladac jakis kosciol to chyba homeopaci, bo sam
    Hahnemann twierdził, że zasady swojej metody leczenia zostały mu
    przekazane podczas seansu spirytystycznego…
  • 18.04.09, 14:47
    licorea_bart napisał:

    > "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
    > nauki zrobić się tak prosto nie da."
    >
    > No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
    > pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
    > zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

    Czy jeśli coś działa nie podejmuje się prób racjonalnego wyjaśnienia tego?
    Czy nie różnimy się tutaj tym, że Ty teoretycznie zakładasz, że homeopatia nie działa przy czym bazujesz na badaniach z obecnego paradygmatu (no bo chyba nie nazwiesz rzetelnym testem praktycznym zażycie czegoś o czym ktoś zajmujący się homeopatia mówi, że tego nie stosuje, że nie na tym polega prawdziwe leczenie homeopatyczne, a na dodatek czujesz się przy tym oszukany - a więc zaangażowany emocjonalnie?), a ja wiem że ona działa z własnego doświadczenia praktycznego?

    Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii początkowo sceptycznie nastawiony. Czy to, że zafrapowały go wyniki badań, że był na nie otwarty i miał odwagę pójść w tym kierunku wbrew obowiązującym poglądom przynosi mu ujmę? Czy on nie mógł zakładać, że raczej więcej na tym straci niż zyska jak to sie stało w rzeczywistości? Czy nie znamy w historii medycyny przypadków dyskredytowania kogoś, kto ewidentnie miał rację? (Patrz historia doktora Ignacego Semmelweisa). Czy rzeczywiście nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości że również tym razem dochodzi do podobnej dyskredytacji, choćby po przeczytaniu opisu Lentina w książeczce "Myślę, więc się mylę"? Czy w ogóle ta książeczka nie daje do myślenia odnośnie 'racjonalnej nauki'? Czy nie nazywamy tego czego nie rozumiemy, co nie mieści się w naszym oglądzie świata magią?
    Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci - może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
    Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
    sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applications
    Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
    Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszystkich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rzetelnego badania?
    A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A skąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość? Czy on nie ma rzeczywiście nic emocjonalnie do stracenia, nawet jeśli ten milion jest nie jego?
    Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna? Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?

    > "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
    > okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
    > przemilczeć prawda?"
    >
    > Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
    > dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
    > badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
    > homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

    Twierdzisz, że "nie jest kategoryczna w sądach"? A jak nazwać ogłoszenie w tytule artykułu w prestiżowym piśmie "Końca homeopatii" na podstawie, delikatnie mówiąc, wadliwie przeprowadzonej metaanalizy? Badacze pod kierunkiem Shanga najpierw próbowali porównać 110 badań z zakresu homeopatii i tyleż samo z zakresu medycyny. Ale wyszło im, że homeopatia jednak jest skuteczniejsza niż placebo. No to wzięli praktycznie z kapelusza kryterium jakości próbek zmniejszając liczbę badań do 21 z homeopatii i 9 z medycyny akademickiej. Dalej jednak wychodziło, że homeopatia działa skuteczniej niż placebo. No to wymyślili sobie kryterium wielkości próbek i doszli w końcu do 8 badań z homeopatii i 6 z medycyny, tyle że ich porównanie nie spełniało kryterium QUOROM, jeśli komuś coś to mówi. I według ich wyliczeń wyszło (wreszcie!), że homeopatia nie działa. Nie ogłosili jednak, że tych badań było mniej tylko podali do prasy, że porównali 110 badań, co ta ochoczo podchwyciła rozpętując nagonkę:
    www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
    Czy nie jest to historia opisująca jak z prania danych zrobić ludziom pranie mózgu? Tym bardziej, że wtedy ważyły się losy finansowania homeopatii w Anglii i Szwajcarii? Że prowadzone było w Szwajcarii duże badanie PEK, które dawało jednoznaczne wyniki na korzyść medycyny alternatywnej (w tym homeopatii) i chciano je po prostu tym samym przerwać?
    A jakie były dalsze losy sławetnej metaanalizy? Badacze przez długi czas nie chcieli podać do wiadomości publicznej z jakich badań w rzeczywistości skorzystali. W końcu ugięli się i to ogłosili. Wystarczyło trochę policzyć i okazało się, że jeśli z 8 badań homeopatycznych usunąć jedno, to wynik metaanalizy znowu staje się korzystny dla homeopatii. Pan Egger dostał kilka miesięcy na to, żeby to sprawdzić i się do tych rewelacji ustosunkować. Czy do tej pory zabrakło mu czasu na przeliczenie? A może odwagi? Czy wreszcie nie oznacza to, że to badanie potwierdza skuteczność homeopatii? Czy biorąc pod uwagę powyższe fakty miano 'największego oszustwa w historii medycyny' jakim się określa homeopatię nie powinno jednak być nadane innemu procederowi?
    Czy nie jest znamienne, że cała ta afera została rozpętana odgórnie, a ze strony pacjentów w każdej dyskusji spotyka się pozytywne wypowiedzi? Czy nie ma tu podobieństwa z systemami narzucającymi odgórnie 'jedyną słuszną ideologię'?
    Czy nie nasuwa się tutaj określenie 'bezpardonowa walka'?


    > "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
    > wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"
    >
    > Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie
    > ?
    > Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

    To był rzeczywiście przypadek anegdotyczny, ale pojedyncze przypadki, dłuższych obserwacji są już danymi klinicznymi - wprawdzie zaliczanymi do niższych poziomów oceny skuteczności (poziom IV i V), ale są to już uznawane dane kliniczne. Czy to nie aby paradygmat ustala czemu i komu ufać bardziej? Czemu mam nie ufać obserwacjom grupy pacjentów prowadzonej przez kilka lat? Czy nie różnimy się tym, że Ty opierając się na słowach możesz je łatwo odrzucić, bo czyta się je kilka minut, a ja mając za sobą powtarzające się, wieloletnie doświadczenia w leczeniu ludzi musiałbym się wyprzeć rzeczywistości, żeby to zrobić? Czy przypadki takie jak z powyższą metaanalizą nie mogą podkopać mojego zaufania do takiego systemu oceny? Czy po lekturze książki "Nauka skorumpowana?" albo obejrzeniu filmu: "Korporacje" i wielu podobnych doniesieniach nie można mieć wątpliwości co do systemowej jakości takiej drogi dowodzenia słuszności procedur medycznych? Czy pieniądze (czytaj: chciwość którą tak zarzucasz homeopatom), nie mogą wprowadzić systemowego odchylenia do takich badań? Czy pomijanie obserwacji stanu umysłu przez medycynę nie powinno jeszcze wzmagać tych wątpliwości? Cóż z najlepszych nawet badań dających wytyczne, gdy jest zbyt wiele przesłanek, żeby sądzić, że na końcu drogi nie jest to o co nam chodzi?
  • 18.04.09, 21:40
    "Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii
    początkowo sceptycznie nastawiony."

    A czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące współczesne teorie o pamięci wody z
    zapamiętywaniem przez wodę substancji leczniczej wskutek rozcieńczania i
    potrząsania?

    "Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty
    negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego
    autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna?
    Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?"

    Czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące fraktalny opis rzeczywistości z zasadą,
    że im bardziej coś rozcieńczone, tym silniej działa?

    Na marginesie: nie odpowiedziałeś na pytanie, czy leczysz również homeopatią z
    autyzmu i "uszkodzeń poszczepiennych"? Tak cię reklamują wdzięczni pacjenci w
    Internecie...
  • 20.04.09, 13:32
    > Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci -
    > może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
    > Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
    > sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applicatio
    > ns
    > Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
    > Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszyst
    > kich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rze
    > telnego badania?

    Ta praca to kuriozum, a nie rzetelne badanie. Wniosków za grosz, a metodyka
    niezadowalająca. Nie wiadomo nawet jakiej czystości była ta woda. Dziwię się
    czemu nienajgorsze w sumie czasopismo przyjęło pracę, która spośród 4 elementów
    (Introduction, Experimental, Results & Discussion) nie zawiera żadnej
    przyzwoitej dyskusji. BREDNIE o jakimś tam wpływie długości wiązań wodorowych
    można sobie spokojnie darować.
  • 20.04.09, 23:11
    homeopata napisał:

    > A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A s
    > kąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi
    > ? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość?

    Właśnie to Randi wykrył oszustwo Jacques'a Benveniste'a francuskiego homeopaty,
    który przedstawił on wyniki badań rzekomo potwierdzające działanie homeopatii.
    Rezultaty były odtwarzalne jedynie wtedy, gdy w przygotowaniu próbek
    uczestniczyły określone osoby i gdy nie prowadzono jednocześnie double blind.

    --
    “You make a mistake Brother, if you call Friday the day the Holy Child was born.
    On a day like this I want everybody to eat meat."

    St. Francis of Assisi (1182-1226)
  • 18.04.09, 14:50
    cd.
    > "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"
    >
    > Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
    > prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
    > Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.

    Czy możemy się wspólnie zastanowić? Jeśli bierzesz lek chemiczny to on wykonuje za Ciebie jakąś pracę, prawda? Chyba, że znasz lek, który takiej pracy nie wykonuje (nie mówimy tutaj o profilaktyce w postaci szczepionek, czy suplementacji jak w przypadku witamin, ale o leczeniu) - jeśli znasz to proszę podaj - ciekaw jestem takich wyjątków. Czyż nie jest tak, że lek np. wpływając na jakieś receptory robi to co normalnie powinien robić organizm? Czyli mamy sytuację podobną do tej gdy ktoś używa protezy. Czy taka osoba używająca protezy jest przez to zdrowa, czy pozostaje wyrównanym w sensie zaburzenia inwalidą? Czy nie przypomina to sytuacji, gdy ktoś bierze kredyt - pieniądze są nie jego, ale jak najbardziej prawdziwe i może nimi obracać. Z boku możemy nawet powiedzieć, że jest zamożny (czytaj: zdrowy). Potem przychodzi jednak do spłaty, co wiadomo z ostatnich czasów jak się może kończyć. Czy w przypadku organizmu jeżeli wykonujemy za niego jakąś pracę nie jest to pewnego rodzaju kredytem, nie stanie się on przez to bardziej rozregulowany (mniej zaradny) co może prowadzić do zapaści (czyli depresji - liczba osób na nią chorych systematycznie wg. WHO wzrasta, to wiesz)? Jakie mogą być odległe konsekwencje takiego wyręczania organizmu? Czy nie pogorszy mu się samoregulacja? Czy nie ma to żadnego wpływu na jego sprawność psychiczną w dłuższej perspektywie? Czy nie zapobiega to dezintegracji pozytywnej (korekcie błędów odbioru rzeczywistości)? Dlaczego w większości chorób przewlekłych leki trzeba brać do końca życia, albo bardzo długo i praktycznie nigdy nie można mówić o wyleczeniu? Czy nie budzi zaniepokojenia fakt, że rośnie liczba przewlekłych chorób cywilizacyjnych? Czy liczba statystycznie przyjmowanych lekarstw chemicznych na głowę rośnie czy maleje? Czy to, że człowiek bierze więcej leków świadczy o tym, że jest zdrowszy?
    Wolisz być samodzielnie zdrowy (tj. dający radę utrzymać homeostazę bez pomocy), czy zdrowo zaprotezowany?

    Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz. Naturalną obroną jest wtedy zaprzeczanie, albo pomijanie faktów i wyśmiewanie posłańców, który przynoszą wieści (co jest i mało merytoryczne i po prostu przykre jeśli byś tego nie wyczuwał - Czy ktoś inny ma według Ciebie prawo do odmiennego niż Twój paradygmatu, tak żeby nie był przy tym oszustem, albo śmiesznym potłuczonym? Czy etyczne jest ignorowanie argumentów nie pasujących do własnego obrazu świata?) Czy nie byłoby zatem uczciwiej po prostu spokojnie, rzetelnie i bez uprzedzeń zapoznać się z tym co ktoś napisał niż krytykować wychodząc z założenia, że skoro mam rację, to po co mam poznawać argumenty adwersarza? A może na początek warto by zerknąć do książki "Błądzą wszyscy (ale nie ja)", w której opisano wiele przypadków błędnego myślenia i pomyśleć, czy aby nas samych to nie dotyczy? Czy nie wynika z niej jasno, że ludzie obawiają się utraty twarzy bardziej niż czegokolwiek innego i będą robić wszystko by utrzymać swoją rację? Czy nie jest uczciwsze przyznanie się przed sobą samym do wątpliwości niż trwanie przy jedynie słusznej linii myślenia? Czy tłumienie dysonansu poznawczego jest korzystne? Czy wątpliwości są czymś złym? Czy nie prowadzą one do dezintegracji pozytywnej, procesu który przynosi nam prawdziwe zdrowie i w zamian za sztuczną maskę pozwala zyskać poczucie własnej wartości?
    Jeśli czujesz się w jakikolwiek sposób zobligowany do odpowiedzi - to przepraszam, nie jest to moim zamiarem. Nie pisałbym tego, gdybym nie uważał Cię za osobę rozsądną, ale wcale nie liczę tym samym na to, że zmienisz zdanie. Czy dasz mi prawo bym oczekiwał, że po prostu rzetelnie przemyślisz to co napisałem? Bez urazy i walki o racje? W najbliższym czasie nie będę w stanie odpowiadać tutaj na komentarze. Wszystkich, którzy mają niedosyt i wątpliwości zapraszam do ponownej uważnej lektury tekstu głównego pod którym jest to forum. Jego przesłanie mówi, że nawet jeśli ktoś uważa, że homeopatia to tylko placebo, to i tak ma ona do zaoferowania bardzo wiele. Bo placebo to umysł.

    Z wieloma innymi argumentami można zapoznać się tutaj:
    www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf
    - szczególnie wczytując się w zawarte w tekście odnośniki, co z przyczyn oczywistych wymaga wysiłku. Czy takie rzetelne mierzenie się z argumentami nie daje nam głębszego zrozumienia istoty rzeczy, nie rozwija? Nawet niezależnie od tego kto ma rację?

    Pozdrawiam.
  • 18.04.09, 21:35
    "Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się
    na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz."

    Ależ, doktorze Kokoszczyński, przecież to ty musiałeś przeżyć taki szok, nie ja!
    Kiedy skończyłeś już studia medyczne, odbyłeś wszystkie staże i potem nagle bęc!
    zostałeś wyznawcą magii, która przeczy całej twojej edukacji!

    No bo przecież współczesna nauka nie zna dowodów na działanie homeopatii. Nie
    zna dowodów potwierdzających hipotezę o homeopatycznej pamięci wody utrwalonej
    przez potrząsanie i postukiwanie w skórzane obicie. Nie zna dowodów na to, że im
    bardziej rozcieńczona substancja, tym mocniejsze jej działanie - ba, to nawet
    przeczy całkiem sporemu fragmentowi współczesnej nauki. Nie zna dowodów na to,
    że smark leczy z kataru tylko przez fakt, że sam pochodzi z kataru. Nie zna
    dowodów na to, że woda potrafi przekazać swą pamięć tabletce z cukru. Nie zna
    dowodów na to, że organizm jest w stanie informacje z domniemanej pamięci wody
    przekazanej tabletce cukru odczytać. A na koniec - działania homeopatii nie
    potwierdzają badania kliniczne.
  • 16.04.09, 17:54
    Przede wszystkim dziekuje za tak obszerna odpowiedz. Doceniam to i
    zaangazowanie ale... No wlasnie jest pare spraw z ktorymi sie nie
    zgadzam. Chwilowo swiadaomie zostawiam witamine C na boku - jesli
    koniecznie chcesz drazyc ten temat to wrocimy potem.

    1. No nie - tak nie mozna ! Nadal nie wiem pomimo Twojego
    zachwalania jaki jest ten cudowny srodek na kaca (zapewniam, ze nie
    jestem kacem w zyciu przesladowany ale tylko takia wlasnie proba by
    mnie przekonala bo jest w miare kontrolowana - znamy przyczyne,
    znamy skotek BEZ leczenia, a wiec jesli cos pomoze to latwo mozna
    bedzie to zauwazyc - prawda ? Raz jeszcze pytam - jak nazywa sie
    ten cudowny homeopatyczny lek ?

    2. Jesli ow cudowny srodek na przepicie dziala tylko kilka
    pierwszych razy to czy nie jest tak samo z innymi lekami
    homeopatycznymi ? Czyli po zazyciu kilku tabletek na alergie dalsze
    ich zazywanie nie ma sensu ?

    3. Sorki ale te cale wywody z piorkiem sa bez sensu bo zapewniam
    Cie, ze jesli ktos poczuje laskotanie to mozna sprawdzic te reakcje
    na wiele OBIEKTYWNYCH I POWTARZALNYCH sposobow - np GSR (Galvanic
    Skin Response) czy nawet jak ktos ma watpliwosci mozna podlaczyc
    goscia laskotanego do jakiegos biofeedback'u - zapewne wiesz jak
    dziala takie uzadzenie tylko o tym nie pomyslales.

    4. Badania sa tylko im sie cos zarzuca... Alez zrozum, ze jesli
    badania sa glupie lub nie spelniaja warunkow Experimentum crucis to
    oczywiscie, ze bedzie im sie COS zarzucac BO TO SA PRZECIEZ BADANIA
    a nie sztuczki cyrkowe. Czujesz roznice ?
    Polecam :

    archsurg.ama-assn.org/cgi/content/full/133/11/1187
    www.dr-walser.ch/magic_of_signs.pdf


    5. Jesli dobrze Cie zrozumialem to twierdzisz, ze medycyna
    konwencjonalna nie ma podstaw naukowych ? Czlowieku - Ty tak serio ?
    To moze i twoj telewizor dzial ot tak sobie bez podstaw naukowych -
    wszyscy widza, ze dziala a jak nikt nie wie ? Wybacz zlosliwosc ale
    to twierdzenie to demagogiczny nonsens.

    6. Homeopatia nijak sie ma do fraktali wiec przyklad znowu
    chybiony - pewnie zaraz mi powiesz, ze to cos takiego jak Smok
    Heighwaya ale wtedy poprosze Cie o opisanie tego matematycznie (ww
    smoka sie da opisac matematycznie - mozesz sprawdzic) i co wtedy ?
    Napiszesz algorytm wedlog jakiego dzial homeopatia ? Nie ? No
    oczywiscie, ze nie bo tego zrobic sie nie da !

    7. Nobla homeopatycznego nie ma i nie bedzie z tego samego powodu
    dla ktorego nie ma tez Nobla z dziedziny bialej i czarnej sztuki
    magicznej. Ty o tym wiesz i ja tez - zamiast zmieniac temat
    zaakceptuj ten fakt.

    8. Co to znaczy "To jeszcze nie ten paradygmat" nie rozumiem co
    chcesz przez to powiedziec... Ze era wodnika jeszcze nie nadeszla ?


    9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
    wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
    darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

    10. O kurde – wlasnie doczytalem sie, ze sam Hahnemann twierdził, że
    zasady swojej metody leczenia zostały mu przekazane podczas seansu
    spirytystycznego…
    W takim razie nie mam wiecej pytan…

    Wiedziales o tym ?

    Pozdrawiam

  • 18.04.09, 14:59
    lungompa napisał:

    > I jeszcze link by nie byc goloslownym (podoba mi sie zwlaszcza
    > fragment o wskrzeszaniu (ze zdechlych) psa... :)
    >
    > www.quackometer.net/blog/2009/04/samuel-hahnemann-and-his-frankenstein.html

    Ależ używajcie sobie do woli :-)
    Hahnemann za życia wydał 5. wydań organonu, po śmierci zostało wydane 6. wydanie. Jest człowiek dr med. dr fil. Josef M. Schmidt, który spędził kupę czasu ślęcząc nad tym rękopisem i wyłapując co dopisał Hahnemann, a co mogło być dopisane przez kogoś innego. Zainteresowani mogą sobie przeczytać to dzieło przetłumaczone na język polski:
    www.dig.com.pl/index.php?s=karta&id=432
    W cytowanym linku z quackometru autorzy odwołują się do 7., niby zaginionego wydania Organonu, co jest oczywistym zmyśleniem - spójrz zresztą na datę artykułu :-)

    Czy nie jest tak, że zamiast argumentów racjonalnych łatwiej jest zmyślać różne historyjki, w które może ktoś naiwny uwierzy? (tylko bez urazy ;-)

    Nie bójmy się w tym kontekście zamieścić linka do innego pastiszu pt:
    "Kościół Homeopatyczny domaga się konkordatu z Ministerstwem Zdrowia"
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,6319
    Czy tak przejawia się racjonalna, a więc w domyśle obiektywna, zrównoważona, nieskażona emocjami, rzeczowa argumentacja?
  • 18.04.09, 14:52
    lungompa napisał:

    > Przede wszystkim dziekuje za tak obszerna odpowiedz. Doceniam to i
    > zaangazowanie ale... No wlasnie jest pare spraw z ktorymi sie nie
    > zgadzam. Chwilowo swiadaomie zostawiam witamine C na boku - jesli
    > koniecznie chcesz drazyc ten temat to wrocimy potem.

    To ja dziękuję Ci za poruszone wątpliwości - zawsze można się czegoś nauczyć. Witaminę C zostawmy - nie ja ją wprowadziłem do dyskusji i nie jest to lek homeopatyczny - a wszystkich problemów świata medycyny tutaj z pewnością nie omówimy.

    > 1. No nie - tak nie mozna ! Nadal nie wiem pomimo Twojego
    > zachwalania jaki jest ten cudowny srodek na kaca (zapewniam, ze nie
    > jestem kacem w zyciu przesladowany ale tylko takia wlasnie proba by
    > mnie przekonala bo jest w miare kontrolowana - znamy przyczyne,
    > znamy skotek BEZ leczenia, a wiec jesli cos pomoze to latwo mozna
    > bedzie to zauwazyc - prawda ? Raz jeszcze pytam - jak nazywa sie
    > ten cudowny homeopatyczny lek ?

    Można, a nawet niestety trzeba. Gdybyśmy się znali osobiście (fizycznie, nie wirtualnie) to nie musiałbyś mnie długo przekonywać - chętnie bym Ci taką próbę umożliwił. Czemu nie dać sympatycznemu człowiekowi możliwości sprawdzenia homeopatii na sobie? Tyle, że wtedy ja, jako lekarz biorę za to odpowiedzialność. Niebezpieczeństwo zażywania tego leku może być takie, że jeśli ktoś zażyje go przed, a nie po - to praktycznie nie czuje wchłanianego alkoholu... do momentu nazwijmy to 'przelania systemu' - potem czuje to bardzo gwałtownie. I ja za to odpowiedzialności brać nie będę. Pamiętajmy cały czas, że używając homeopatii działamy tylko i wyłącznie siłami organizmu (płynie z tego oczywisty wniosek, że leki homeopatyczne nie leczą – tylko pod ich wpływem (o ile są dobrze dobrane) leczy się sam organizm! Tutaj jesteśmy na otwartym forum, a nie w poradni i mimo szczerych chęci tego nie zmienimy.


    > 2. Jesli ow cudowny srodek na przepicie dziala tylko kilka
    > pierwszych razy to czy nie jest tak samo z innymi lekami
    > homeopatycznymi ? Czyli po zazyciu kilku tabletek na alergie dalsze
    > ich zazywanie nie ma sensu ?

    Zauważ, że czym innym jest zatruwanie organizmu, a czym innym alergia polegająca na zbyt dużej reaktywności układu odpornościowego. Lek działa zawsze - ale jeśli byś systematycznie zatruwał organizm - to po prostu on nie będzie miał możliwości reagowania. Inaczej będzie też działał u osób, które sobie popijają - bo one i tak często wykorzystują już w pełni możliwości organizmu - tak więc tam raczej reakcja (a właściwie reaktywność) będzie mierna.
    Jeśli chodzi o alergię, to leki homeopatyczne stymulują organizm pośrednio do schowania receptorów - a to organizm może zrobić zawsze. Co więcej - gdy tę sztukę opanuje, gdy 'centrala' rozwiąże problem błędnego reagowania - pacjent przestaje mieć objawy alergii – bez podawanych leków (i one przestają być potrzebne – czyli w pewnym sensie – przestają działać). Natomiast jeśli mówisz o lekach chemicznych, które blokują odpowiednie receptory, albo wyciszają reakcję zapalną - to rzeczywiście trzeba je podawać stale w ramach protezowania systemu. Nie da się w ten sposób jednak alergii wyleczyć.

    > 3. Sorki ale te cale wywody z piorkiem sa bez sensu bo zapewniam
    > Cie, ze jesli ktos poczuje laskotanie to mozna sprawdzic te reakcje
    > na wiele OBIEKTYWNYCH I POWTARZALNYCH sposobow - np GSR (Galvanic
    > Skin Response) czy nawet jak ktos ma watpliwosci mozna podlaczyc
    > goscia laskotanego do jakiegos biofeedback'u - zapewne wiesz jak
    > dziala takie uzadzenie tylko o tym nie pomyslales.

    Ależ ja nie twierdzę, że piórka nie da się zbadać - zresztą to napisałem. Czy jednak nie chodzi tu o coś o wiele bardziej subtelnego? Czy podana skala nie uświadamia nam, że na piórku, ani nawet na atomach rzeczywistość się nie kończy? Czy przyjęte kryteria badawcze (w tym przykładzie zmiany na skórze) mogą definiować wynik badania? Czy może być tak, że odrzucając trudny do uchwycenia stan psychiki i emocji możemy nie zauważayć działania? Chyba trudniej bada się rzeczy delikatne (piórko) od rzeczy grubych (cegła)? A przecież nikt nie wątpi, że leki homeopatyczne (jeśli przyjmiemy, że działają) są jeszcze bardziej subtelne? Mówisz o obiektywnych i powtarzalnych sposobach i ja to doskonale rozumiem. Czy możemy przyjąć na chwilę perspektywę leku, który niesie w sobie informację? Niech to będzie pewien wzór falowy (jeśli jest informacja - to musi być fala, prawda?). I teraz ten wzór falowy działa tylko wtedy gdy organizm jest w podobnym stanie (zasada podobieństwa) - bo przecież potrafimy rozpoznać, czy ktoś jest smutny, czy wesoły oraz wiele odcieni innych emocji powiązanych niejednokrotnie z dolegliwościami fizycznymi - a jeśli potrafimy to to jest opisywalne/odróżnialne i możemy założyć, że każdy taki stan ma falowy, powtarzalny wzór? Możemy chyba założyć (na chwilę) możliwość interferencji z lekiem, który wzmacnia stan falowy organizmu (homeo - pathos = podobne cierpienie) i organizm zaczyna na ten wzmocniony stan kontrreagować - wyciszając go? Czy przy takim założeniu reakcja nastąpi jeżeli organizm będzie w innym stanie falowym, niezgodnym z lekiem? Czy powtarzalność oddziaływania nie może być zależna od stanu organizmu? Jak to ująć w badaniu? Przecież gdy klucz nie pasuje do zamka (czy białko do receptora), to nie mówimy, że zasada klucza i zamka nie działa! Ale zawsze można chyba rozwalić taki zamek łomem i twierdzić, że obiektywnie łom jest lepszy od klucza? A gdyby zamek dynamicznie się zmieniał? Czy leki chemiczne nie mogą być odpowiednikiem łomu, który da radę zawsze i zawsze można to łatwo zbadać? Czyż jest lek chemiczny który nie daje objawów ubocznych? Czym w istocie są te objawy, dlaczego występują?
    Czy obecnie obowiązujący w medycynie model biomedyczny w pełni opisuje organizm? Dlaczego wątpią w to autorzy "Psychologii zdrowia" Sheridan i Radmacher, a nawet autorzy książki: "Racjonalna diagnoza i leczenie; Wprowadzenie do medycyny wiarygodnej czyli Evidence-Based Medicine"? (odnośne cytaty znajdziesz w tekście "Medycyna a zdrowie")
  • 18.04.09, 14:54
    cd.
    > 4. Badania sa tylko im sie cos zarzuca... Alez zrozum, ze jesli
    > badania sa glupie lub nie spelniaja warunkow Experimentum crucis to
    > oczywiscie, ze bedzie im sie COS zarzucac BO TO SA PRZECIEZ BADANIA
    > a nie sztuczki cyrkowe. Czujesz roznice ?
    > Polecam :
    >
    > archsurg.ama-assn.org/cgi/content/full/133/11/1187
    > www.dr-walser.ch/magic_of_signs.pdf

    Doskonale to rozumiem. Czy nie jest jednak tak, że to czy badania są głupie czy mądre jest określone przez naukowców według ich kryteriów? Czy te kryteria są niezmienne? Np. w tych badaniach z Arniką używano stosunkowo niskich potencji (doświadczenia własne opieram na o wiele wyższych potencjach - bardziej rozcieńczonych), a poza tym gdy część pacjentów miała POGORSZENIE, to wycofywała się z badań. A to są właśnie osoby, które najlepiej zareagowały na lek homeopatyczny! Gdzie jest w dzisiejszych badaniach miejsce na pogorszenia homeopatyczne? Przecież stan pacjenta jest wtedy GORSZY niż przed przyjęciem leku. A dlaczego gorszy? Jeżeli przyjmiemy (na chwilę) to co napisałem powyżej - że lek interferuje ze stanem falowym organizmu - to NASILA ten stan. Czy obserwacje homeopatów nie mówią często, że po przyjęciu leku pacjent początkowo czuje się gorzej, nie lepiej? Czy nie byłaby to forma mobilizacji organizmu do działania i co w efekcie dawałoby poprawę? Czy jeżeli przyjmiemy takie podejście do leczenia nie będzie to miało żadnego wpływu na wyniki badań? A jeśli trzeba nieraz długiego czasu by pewne objawy ustąpiły, to nie może mieć to znaczenia w badaniach? A jeśli do tego wszystkiego homeopatia nie potrafi w pełni wykorzystać swoich możliwości, bo ludzie nią się zajmujący ciągle mają w głowach stary model zdrowia?
    I kolejna rzecz - czy subiektywne relacje pacjentów nie mogą być obiektywne? Czy dlatego, że nie mieszczą się w modelu biomedycznym wolno je negować? Czy jest to uprawnione? Czy słuszne jest pomijanie wpływu umysłu na organizm przez model biomedyczny?
    Zresztą indywidualizująca się medycyna coraz bardziej napotyka na taki sam problem badawczy jaki ma homeopatia, a chyba przyznasz, że indywidualizacja wyznacza kierunek rozwoju medycyny?

    >
    > 5. Jesli dobrze Cie zrozumialem to twierdzisz, ze medycyna
    > konwencjonalna nie ma podstaw naukowych ? Czlowieku - Ty tak serio ?
    > To moze i twoj telewizor dzial ot tak sobie bez podstaw naukowych -
    > wszyscy widza, ze dziala a jak nikt nie wie ? Wybacz zlosliwosc ale
    > to twierdzenie to demagogiczny nonsens.

    Nie chcesz chyba powiedzieć, że telewizor jest tożsamy z organizmem żywym? Czy uważasz, że zasady działania tego co stworzył człowiek są tak samo poznane jak zasady działania organizmu żywego? Czy nie wydaje Ci się, że ludzie, którzy się tym zajmują mają co do tego poważne wątpliwości?
    www.polskieradio.pl/_files/20070202221946/2009032612325666.mp3
    Nie twierdzę, że medycyna konwencjonalna nie jest oparta na znanych nauce prawach, twierdzę tylko, że nie ma żadnych naukowych teorii ją wspierających jeśli chodzi o jej cel. Jaki powinien być cel medycyny? Czy nie zdrowie? A jak definiuje się zdrowie w medycynie? Czy nie jako brak objawów? (no chyba przyznasz, że dobrostan jest pojęciem mało konkretnym)?
    A jak się ma to do rzeczywistego, samodzielnego zdrowia? Weźmy choćby regułę przekory Le Chateliera i Brauna.
    pl.wikipedia.org/wiki/Reguła_przekory_(chemia)
    Wprowadzamy do organizmu lek chemiczny i on wywołuje reakcję przeciwną - tj. organizm stara się zneutralizować jego działanie. Czyż nie jest tak, że wiele lekarstw musi być przyjmowanych do końca życia, żeby utrzymać ten SZTUCZNY stan równowagi? Czy nie jest tak, że działamy wbrew działaniom organizmu? Czy nie jest zdrowszy ten, kto samodzielnie potrafi utrzymać dobry poziom równowagi od tego kto wspierany jest lekowymi protezami? Czy możemy przyjąć, że zdrowie powinno być utożsamiane z lepszą samoregulacją? A w jaki sposób organizm ma się lepiej samoregulować, jeśli chemicznie odcinamy go od sprzężenia zwrotnego ze samym sobą? Czy dla poprawy samoregulacji nie powinna następować korekta błędów przetwarzania informacji w organizmie? Gdzie jest miejsce w modelu biomedycznym na umysł i jego dezintegrację pozytywną, która jest właśnie procesem korekty błędów? Czy to generalnie nie umysł steruje ciałem?
    pl.wikipedia.org/wiki/Dezintegracja_pozytywna
    Czy dezintegracja pozytywna nie przypomina trochę remontu, którego efektów nie oceniasz w trakcie, bo w trakcie jest zawsze gorzej niż było przed? Czy choroby ostrej, która wiąże się z przestrojeniem układu odpornościowego, a ten jak wiemy stanowi praktycznie jedną całość funkcjonalną z układem nerwowym, nie należałoby traktować jako swoistego rodzaju 'remontu', który prowadzi do większej dojrzałości, do lepszej regulacji, a więc jest w sumie czymś korzystnym (o ile organizm potrafi to przetrwać)?
    Czy nie warto najpierw poznać rzetelnie i bez uprzedzeń argumentów adwersarza, np. zapoznać z takim widzeniem zdrowia opisanym w "Medycyna a zdrowie", zamiast je z mańki w czambuł krytykować?

    Jeśli wiesz jakie są naukowe teorie na której opiera się medycyna w swoim dążeniu do zdrowia - to proszę podaj mi je. I zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem zdrowia.

    > 6. Homeopatia nijak sie ma do fraktali wiec przyklad znowu
    > chybiony - pewnie zaraz mi powiesz, ze to cos takiego jak Smok
    > Heighwaya ale wtedy poprosze Cie o opisanie tego matematycznie (ww
    > smoka sie da opisac matematycznie - mozesz sprawdzic) i co wtedy ?
    > Napiszesz algorytm wedlog jakiego dzial homeopatia ? Nie ? No
    > oczywiscie, ze nie bo tego zrobic sie nie da !

    Ty mówisz, że nie ma, ja mówię, że może mieć. Poza tym nigdzie nie twierdzę, że jest to coś więcej niż hipoteza, a nawet spekulacja. Tyle, że ona się opiera na jednym z lepszych (w sensie sprawdzalności w różnych testach) modeli opisu otaczającego nas świata, o czym można poczytać w artykule "Samoorganizujący się kwantowy wszechświat" (ŚN 8/2008). "Obecnie badamy obszary o jeszcze mniejszych rozmiarach. Być może Wszechświat jest w nich fraktalny, co oznaczałoby, że nie składa się z żadnych niepodzielnych cegiełek w rodzaju strun lub atomów czasoprzestrzeni, lecz jest nieskończenie podzielny: struktury pojawiające się tuż po przekroczeniu pewnej granicznej skali powtarzają się bez końca w skalach coraz mniejszych."
    Czy na tej podstawie mogę mieć prawdo do takiej spekulacji?


    > 7. Nobla homeopatycznego nie ma i nie bedzie z tego samego powodu
    > dla ktorego nie ma tez Nobla z dziedziny bialej i czarnej sztuki
    > magicznej. Ty o tym wiesz i ja tez - zamiast zmieniac temat
    > zaakceptuj ten fakt.

    Czy przy obecnym paradygmacie nauki opartym na modelu biomedycznym mogą być inne Noble niż biomedyczne? Czy obecny paradygmat jest ostateczny? Czy fakt, że jest coraz więcej osób cierpiących na nieuleczalne choroby cywilizacyjne nie jest przesłanką by się nad nim zastanowić?

    > 8. Co to znaczy "To jeszcze nie ten paradygmat" nie rozumiem co
    > chcesz przez to powiedziec... Ze era wodnika jeszcze nie nadeszla ?
    > ?

    Czy uważasz, że wszystko można podzielić albo na magię, albo na naukę i nie ma żadnych wątpliwości co jest czym? Czy nie nazywamy tego czego nie rozumiemy, co nie mieści się w naszym modelu pojęciowym właśnie magią? Czy obecny paradygmat uważasz za ostateczny, pozbawiony wad?


    > 9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
    >
    > wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
    > darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

    To fajnie, że nie masz bana :-)
    Online dostępne są tylko stare Repert
  • 19.04.09, 00:43
    Stężenie pseudonaukowego bełkotu rośnie: modele biomedyczne, paradygmaty,
    fraktale, kwanty i falowe stany organizmu. I to pomimo lania dużych ilości wody.
    Czy takie postępowanie jest godne prawdziwego homeopaty?
  • 18.04.09, 14:56
    > 10. O kurde – wlasnie doczytalem sie, ze sam Hahnemann twierdził, że
    > zasady swojej metody leczenia zostały mu przekazane podczas seansu
    > spirytystycznego…
    > W takim razie nie mam wiecej pytan…
    >
    > Wiedziales o tym ?

    Czy nie najłatwiej jest całą dyskusję podsumować jedną krótką i ‘celną’ pointą, że Hahnemann był spirytystą i okultystą, na co nie ma żadnych dowodów (no chyba, że za dowód uznamy, że ktoś coś z danej dziedziny przeczytał - a Hahnemann był tłumaczem i przez jakiś czas opiekował się obszerną biblioteką) niż zastanowić się, że facet przez pół życia prowadził próby lekowe, badał, obserwował i zapisywał działanie leków (na co są bardzo liczne dowody), w efekcie czego powstało 5 wydań jego podstawowego dzieła - Organonu (6. wydane po jego śmierci) oraz wiele innych ksiąg. Czy nie jest cechą umysłu poszukującego korygowanie swoich błędów, co przejawia się w rozwoju możliwym do prześledzenia w jego zapiskach? Czy nie łatwiej można by powiedzieć, że Darwin doznał objawienia (on strawił nad swoją publikacją tylko 20 lat - Hahnemann pierwsze wydanie Organonu opublikował w 1810, ostatnie 6. ukończył przed śmiercią w 1842). A propos - czy Darwina nie porównywano do małpy by zdyskredytować jego poglądy? Czy jest argumentacja merytoryczna, czy emocjonalna zagrywka?
    Żeby było jasne Organon to nie jest modlitewnik i również w ostatnim wydaniu można znaleźć rzeczy, z którymi homeopaci się obecnie nie zgadzają. Obok tego jest tam jednak wiele obserwacji i wniosków, do których medycyna nie dorosła do dnia dzisiejszego. 6. wydanie Organonu oparte na sprawdzonych przez Josefa Schmidta zapiskach można przeczytać w języku polskim jeśli ktoś ma takie życzenie. Czy należy oczekiwać, żeby 200 lat temu ktoś napisał aktualny podręcznik danej dziedziny obejmujący nowoczesna fizykę i psychologię, gdy żadna z tych dziedzin jeszcze nie istniała? Czy trzeba się naśmiewać z jednej czy drugiej wpadki takiego gościa, jeśli nie dotyczą one istoty rzeczy, którą przenikliwie opisał?

    > Pozdrawiam

    Zdrówko.
  • 18.04.09, 22:40
    "Czy należy oczekiwać, żeby 200 lat temu ktoś napisał aktualny podręcznik danej
    dziedziny obejmujący nowoczesna fizykę i psychologię"

    Ejże, wolniej, panie doktorze :) Nowoczesna fizyka lub psychologia coś
    potwierdziły z teorii miazm? Mamy już te brakujące ogniwa między pamięcią wody a
    odciskaniem kształtu smarka w h2o?

    Możemy sobie mówić o homeopatii co chcemy, ale serio chcesz bronić tezy, że
    Hahnemann przewidział teorię kwantową? :) To by było strasznie śmieszne, gdyby
    nie te autystyczne dzieci.
  • 18.04.09, 15:26
    > 9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
    > wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
    > darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

    To fajnie, że nie masz bana :-)
    Online dostępne są tylko stare Repertoria i Materia Medica:
    homeoint.org/english/index.htm
    Za dostęp do pełniejszej i nowoczesnej bazy danych trzeba zapłacić:
    www.archibel.com/
  • 18.04.09, 19:52
    O Homeopato!

    Wodolejstwo, ta mokra sztukę homeopatów, opanowałeś do mistrzostwa.

    Chyba zdajesz sobie sprawę ze H. nie jest jeszcze jakimś marginalnym
    przedsięwzięcie; jest i kasa, firmy, stowarzyszenia profesjonalne, no gałąź
    przemysłu farmakologiczno-zdrowotnego.
    Ale mimo wszystko nie udało się wykonać JEDNEGO metodologicznie poprawnego
    badania które udowodniło jej skuteczność

    Jedno takie badanie i będzie o czym gadać.

    A w międzyczasie, warto zastanowić się nad długowiecznością tego mitu i jego
    "przestrzeni życiowej".

    --
    Wiedza boli, niewiedza również, ale inaczej.
  • 20.04.09, 01:53
    Mialem juz dac sobie spokoj z ta dyskusja (irytuje mnie strasznie,
    ze zamiast odpowiedzi na najprostsze moje watpliwosci zadaje mi sie
    jakies pytania ktore maja prowadzic - no wlasnie - do czego ? Metoda
    stara uzywana w erystyce juz przez Sokratesa ale niewlasciwa, bo
    przeciez tu nie o filozoficzne wywody chodzi ale o jednoznaczne
    fakty.
    Ale przez grzecznosc i z szacunku dla Pana Doktora (z tego co moi
    przedmowcy napisali wnioskuje ?) Mozna byc Doktorem medycyny i
    przepisywac homeopatyczne leki ? Nie wiedzialem, bo tu gdzie
    mieszkam za takie cos zabieraja licencje lekarska i wala bana na
    praktyke. Ale ad rem - postaram sie jakos to podsmowac.
    Otoz wydaje mi sie ze mamy tu sytuacje w ktorej jedna osoba WIERZY
    (homeopata) ze to Cos dziala a druga (ja) szuka bezskutecznie
    namacalnego dowodu.
    Roznica miedzy tym co wiem a a tym w co wierze jest dla mnie nie do
    przeskoczenia. NP: wiem ze 2 + 2 = 4. Wierze, ze jutro rano obudze
    sie rano wezme prysznic i pojde do pracy - oczywiscie tego udowodnic
    nie moge.
    Malo tego - istnieje przeciez jakies minimalne prawdopodobienstwo,
    ze wlasnie dzis w nocy meteoryt walnie w moje lozko, spadnie samolot
    na moj dom czy zwyczajnie jakis antyglobalizacyjny szalenice wysadzi
    w powietrze moja firme. I wlasnie takie gdybanie - sposob myslenia -
    i co by bylo gdyby, a moze jest tak a nie inaczej - czyli lanie wody
    (bez jakiejkolwiek pamieci :) takie “nano spekulaccje” stanowczo
    odrzucam. Gdyby homeopatia opierala sie na podstawach religijnych
    wtedy uszanowal bym ten punkt widzenia. Moc nadprzyrodzona dla
    czlowieka nieogarnieta - dobra – moze byc. Nie moge sie zgodzic
    natomiats z technika flip-flop - jak cos nam pasuje w homeopatii z
    nauki i logiki - to jest OK - a jak nie - to tym gorzej dla logiki i
    nauki. Mieszanie mechaniki kwantowej, teorii wzglednosci czy teorii
    strun z homeopatia uwazam za totalne nieporozumienie. Z tego co
    widze to Homeopatow mozna podzielic na trzy grupy:

    1. Tych co WIERZA w homeopatie jak w religijne objawienie
    2. Tych co ciagna kase bez skropolow I wiary od ludzi szukajacych
    panaceum
    3. Tych co prawie wierza, nie sa pewni, ale kase i tak ciagna.

    Wracajac do mojego niedoszlego eksperymentu z homeopatia to z zalem
    musze powiedziec, ze zawiodlem sie zupelnie na Homeopacie I
    homeopatii.
    Nic z tego nie wyszlo, mimo iz odwaznie I z otwartym umyslem
    deklarowalem sie zlozyc me cialo na oltarzu nauki – I jako skacowany
    krolik doswiadczalny poddac sie eksperymentowi, to nadal nie wiem
    jaki to cudowny lek na przepicie zaordynowal swojemu znajomemu.
    Doceniam troske o moje zdrowie (zapewne w mysl przysiegi
    Hipokratesa ?) ale gdyby Ludwik Pasteur nie wypobowal na sobie
    szczepionki przeciw wsciekliznie…
    No coz – widze ze tam gdzie pojawiaja sie jednoznaczne sytuacje
    pojawiaja sie tez schody (homeopatyczne) prowadzace do nikad.
    Pozwol wiec Homeopato, ze zadam Ci ostatnie proste pytanie:
    Gdybym Ci udowodnil, ponad wszelka watpliwosci, ze homeopatia to
    jeden wielki nonsense I stek bzdur… To co bys wtedy zrobil ?
    Oczekuje jednoznacznej prostej odpowiedzi :)

    Mimo zasadniczej roznicy zdan pozdrawiam I dziekuje za czas mi
    poswiecony.

    Przepraszam za male zlosliwosci – to nie atak in persona, ale at
    homeopatia reductio ad absurdum.
  • 22.04.09, 15:58
    Niestety insultdog ma racje. Pisze niestety bo gdyby homeopatyczne
    leki naprawde dzialay to wielu ludzi uniknelo by chorob i cierpien.
    Wyznawcom homeopatii polecam serie wykladow dla pracownikow NASA :)

    www.youtube.com/watch?v=HP_JI-qJ1Uk
    po angielsku

    oraz ciekawy artykol o probie samobojstwa sceptykow (po polskiu)

    psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3804
    Szkoda tylko, ze nieuczciwi ludzie i fanatycy niechcacy zaakceptowac
    faktow nadal robia kase na naiwnosci ludzkiej.

    Prosze zwrocic uwage, ze moje pytanie do Homeopaty - co bys zrobil
    gdyby okazalo sie, ze homeopatia to nonsens - zostalo bez odpowiedzi.
    Totalna cisza. Zreszta spodziewalem sie takiej reakcji.
    Dlaczego ?
    To proste - bo Homeopata nawet nie dopuszcza takiej mozliwosci.
    No i kto w takiej sytuacji ma otwarty a kto zamkniety umysl ?


  • 22.04.09, 23:00
    ta próba homeopatycznego samobójstwa to bardzo fajny pomysł.

    Natomiast za rozcieńczą kokainę powinni się iść za kratki (c10, dycha etc),
    gdyby ... nie leczyła niesłychanie precyzyjnego syndromu, uczucia kłębienia się
    glizd pod skórą.


    generalities; foreign bodies, sensation as if small foreign bodies or grains of
    sand were under the skin;
    generalities; sensation of worms under the skin;


    --
  • 22.04.09, 23:11
    Bez wątpienia lepiej jest jak durni polaczkowie,ktorzy maja jedną z
    najwyższych na swiecie lekomanię chemicznych lekow i znaczącą
    smiertelnosc z tego powodu - powyzdychają.
    Zostanie grupa rozsądnych i zdrowych zwolennikow homeopatii, co jest
    zgodne z teoria ewolucji o przetrwaniu najmądrzejszych ludzi.
  • 22.04.09, 23:11
    kala.fior napisał:

    > gdyby ... nie leczyła niesłychanie precyzyjnego syndromu, uczucia kłębienia się
    > glizd pod skórą.

    To moze na inne przypadlosci tez pomaga: syndrom nikt mnie nie lubi, syndrom
    wszyscy sa zli, syndrom chodza za mna.


    --
    March of the penguins
  • 23.04.09, 20:16
    Tu chyba nie chodzi o ateizm.
    Gdyby homeopatia opierala sie na samej wierze to nie bylo by
    problemu. Ot jeszcze jedna religijna grupa - spoko i szacunek.
    Wolno kazdemu wierzyc w co chce. Ale nie moge zniesc jak ktos
    dorabia jakies pseudonaukowe teorie niezgodne z podstawami prawami
    fizyki (o zdrowym rozsadku nie wspomne). Wymysla okreslenia ktore
    NIC nie znacza i pokretnie stara sie wcisnac mi cukier jako
    lekarstwo. To wlasnie najbardziej drazni mnie w tym temacie.
  • 23.04.09, 21:29
    lungompa napisał:

    > Niestety insultdog ma racje. Pisze niestety bo gdyby homeopatyczne
    > leki naprawde dzialay to wielu ludzi uniknelo by chorob i cierpien.

    Jak zwykle dziękuję Ci za Twoje uwagi - dają one doskonałą okazję do omówienia i przemyślenia pewnych kwestii.
    Czy zauważasz, że nawet jeśli racjonalne myślenie zmusza kogoś do przyjęcia iż leki homeopatyczne to placebo, to generalnie nie tylko sami pacjenci, ale nawet oponenci homeopatii na czele z lekarzami chwalą homeopatów za ich podejście do chorych, za to że nie zlecają tak dużych ilości leków chemicznych obciążonych działaniami ubocznymi, za to że dają szansę organizmowi na samoleczenie? Czy nie umyka Twojej uwadze fakt, że homeopaci jako jedyni z lekarzy w trakcie kursów homeopatycznych szkolą się tak intensywnie w podejściu psychologicznym do pacjenta, które jak to już nie raz podkreślaliśmy, jest tak bardzo we współczesnej medycynie umniejszane? Czy nie jest tak, że praca z umysłem pacjenta może często właśnie zredukować jego cierpienia i pozwolić wyjść mu samodzielnie i trwale z chorób, zaś leczenie czyni go nierzadko do końca życia jedynie wyrównanym inwalidą? Czy lekarze homeopaci nie są wykształconymi lekarzami z doświadczeniem medycznym (na kursy homeopatyczne z prawdziwego zdarzenia można się w Polsce zapisać dopiero 5 lat od zakończenia studiów medycznych - a więc każdy lekarz homeopata, który ukończy kursy ma za sobą równocześnie i studia i praktykę medyczną)? Czy nie takie jest przesłanie moich tekstów, by dać homeopatom możliwość działania, bo mogą oni wnieść do medycyny wiele dobrego niezależnie od teoretycznych rozważań na temat działania czy nie działania leków? Czy "Umysł który szkodzi", a o którym możemy poczytać w tak zatytułowanej książce Paula Martina, nie jest tym co niesie również zdrowie? Czy nie jest tak, że w dużej mierze chodzi o to, że nowoczesna medycyna tego po prostu nie widzi, że się tym nie zajmuje co w rezultacie nie daje pacjentom szansy by w ten sposób ulżyć ich cierpieniom które tak Cię martwią?
    Z drugiej strony - nie sugerujesz chyba, że ludzie, którzy piszą tak licznie, jako pacjenci homeopatyczni, na różnych blogach i forach o tym jak się im poprawiło po homeopatii są wirtualni? Że homeopaci wynajęli jakąś tajemniczą agencję, która dokonuje tych wszystkich wpisów? Że to jakaś jedna wielka teoria spiskowa?
    Jeśli by tak było, to cyniczni homeopaci muszą przecież gdzieś tłuc tę straszną kasę, której im tak zazdrościcie nie widząc ich trudu i odpowiedzialności, a skoro ich leki nie działają, to czemu tak stosunkowo mało osób ma do nich pretensje?
    www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3556l.php
    "Czy zdarzają się takie skargi?
    - Do mnie nie wpłynęła żadna, do rzeczników okręgowych - dwie lub jedna."
    Dlaczego to lekarze odgórnie rozpętują nagonkę na homeopatię, a (w domyśle 'głupi') pacjenci są zadowoleni, a nie jak w wielu przypadkach wycofywania wprowadzonych na rynek leków, gdy to sami pacjenci dostrzegają problem i podnoszą alarm - wręcz wbrew lekarzom?

    > Wyznawcom homeopatii polecam serie wykladow dla pracownikow NASA :)
    >
    > www.youtube.com/watch?v=HP_JI-qJ1Uk
    > po angielsku

    Gdybyśmy się umówili, to nie mógłbym oczekiwać lepszego fragmentu :-)
    Bardzo lubię słuchać Randiego, bo jest prawdziwym mistrzem w swoim fachu (iluzji). Wprawdzie nie ma tutaj nic o homeopatii, ale jest za to wiele o fałszywych założeniach, które wszyscy sobie tworzymy, bo bez założeń nie bylibyśmy w stanie normalnie funkcjonować. Tak się zastanawiam - kto z nas ma za sobą lekturę książki "Błądzą wszyscy (ale nie ja)", kto o niej wspominał? Kto stawia więcej pytań, tak żeby czytelnicy sami szukali swojej odpowiedzi, żeby byli zmuszeni do myślenia? Kto sam zakwestionował to co robił tylko dlatego, że ewidentnie poczuł na samym sobie działanie leków homeopatycznych? Kto nie boi się wspomnieć o jakże bolesnym procesie dezintegracji pozytywnej? Kto podkreśla rolę unikania cierpienia w powstawaniu chorób? Kto w końcu mimo tego wszystkiego jest gotów iść na kompromis?

    Przykro mi, że nie możemy zrobić z Tobą próby lekowej - ale muszę powiedzieć, że jesteś pierwszą na tyle otwartą osobą, która wykazała taką chęć i aż trochę mnie korciło :-) Z drugiej strony jesteś dla mnie anonimowy (żeby nie powiedzieć wirtualny ;-) Czy coś stoi Ci na przeszkodzie, żebyś sam szukał bo jesteś ciekawy?

    Przy okazji - czy nie zastanawia Cię, że znani oponenci twierdzą, że to nie działa bo nie i nie podejmują żadnych kroków by się o tym przekonać mimo iż mieliby taką możliwość? Wpadają tylko w jakieś dziwne negatywne emocje (no szału dostają krótko mówiąc - ale poza tym, że nie ma badań, których oni nigdy nie przeprowadzali niczego konkretnego nie potrafią powiedzieć). Czy to jest otwarta, racjonalna postawa? Czy nie świadczy to o ich problemach emocjonalnych? O wypieraniu i rzutowaniu na innych? Ganię innych i sam staję się przez to lepszy! Naprawdę? Poszukaj mi rzetelnej relacji w sieci, że ktoś np. przez miesiąc przyjmował w ramach próby lekowej pojedynczy, wysoko spotencjonowany lek homeopatyczny i doszedł do wniosku, że on nie działa. Gdzie są takie relacje? Czy gdy ktoś jest ciekawy to chodzi mu o rację, czy o poznanie prawdy? Znam wielu ludzi, którzy w ten sposób się do homeopatii przekonali, nie znam takich, którzy szczerze szukając ją odrzucili.

    > oraz ciekawy artykol o probie samobojstwa sceptykow (po polskiu)
    >
    > psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3804

    I znowu dziękuję Ci za tak niezwykle celny przykład. Czyż autorzy artykułu nie pokazali tutaj wspaniale jak błędne założenia i niezrozumienie istoty rzeczy może prowadzić do mylnych wniosków? Czy nie porównali zatrucia lekarstwami chemicznymi z 'zatruciem' lekami homeopatycznymi? Czego jeden z nich nauczył się na kursie z homeopatii, skoro nie wie, że leki homeopatyczne działają poprzez organizm, że same niczego nie wytwarzają, a jedynie dają bodziec, który stymuluje organizm do aktywności? Czyż nie podobnie jak człowiek sam nie może się udusić, sam jego organizm nie może popełnić samobójstwa? Czy przy okazji nie jest to piękny i namacalny dowód na bezpieczeństwo homeopatii? (nie mylić z bezpieczeństwem zatruwania się alkoholem). Czy nie pisałem, że tak samo jak organizm nie może wyprodukować koniaku (ani efektów pokoniakowych), bo nie ma takich genów, tak samo w łatwy sposób nie może się od razu zatruć, bo jego mechanizmy mają mu zapewniać życie nie śmierć?

    > Szkoda tylko, ze nieuczciwi ludzie i fanatycy niechcacy zaakceptowac
    > faktow nadal robia kase na naiwnosci ludzkiej.

    Czy niezależność od sponsoringu i umów z NFZetem jest bardziej zaletą czy wadą? Może to, że sam zapłaciłem za wszystkie swoje szkolenia (na co mam kwity, a kilka lat mi te szkolenia zajęły) i że sam kupiłem sobie potrzebną literaturę (a niejedna szafa by się z tego uzbierała) sprawia, że jestem jakby mniej zależny od tego systemu i mogę na niego spojrzeć z boku?
    Czy uważasz, że tak pewnym biznesem jest inwestowanie z własnej kieszeni przez kilka lat w drogie szkolenia homeopatyczne, kupowanie książek sprowadzanych często z zagranicy, inwestowanie w naukę języków?
  • 23.04.09, 21:30
    Cieszę się, że zaktywizowałem Was to zapoznawania się z literaturą homeopatyczną - przecież po to podałem te linki :-) Dziękuję, że uświadamiacie ludziom, że leków nie dobiera się na podstawie jednego, czy dwóch objawów wyrwanych z kontekstu. Dziękuję, że pokazujecie jakie wypaczone odczuwanie świata mogą mieć chorzy ludzie, że nie dopuszczacie przerażenia, że takie rzeczy zostały w ogóle zaobserwowane i zapisane. Czyż nie prościej byłoby pomijać takie sfery człowieczego istnienia, udawać, że ich nie ma, tak jak to robi medycyna? Czyż można byłoby lepiej wzbudzić zainteresowanie tym czym się zajmują homeopaci niż pokazując na dobry początek właśnie takie frapujące strzępki wyrwane z kontekstu? Każdy nieco myślący, który na to zerknie, uświadomi sobie jak trudne musi być w swej istocie dobranie leku i że jest to z pewnością powód iż tak niewielu jest homeopatów z prawdziwego zdarzenia, że wielu z nich się wykrusza, wielu nie stać na przetrwanie tych pierwszych lat, gdy edukacja kosztuje, a praktyka homeopatyczna nie przynosi dochodów. Czy jesteście pewni, że stosowanie ocen moralnych zamiast argumentów, mówienie kto co powinien, albo co komu wypada, albo za co jest więzienie jest bezstronną postawą? Od razu chyba wiadomo kto szeryf Pif-Paf, a kto czarny charakter, ale czy czytelnicy dzięki Wam mogą sobie samodzielnie wyrobić własne zdanie? :-). Dziękuję też za uświadomienie ludziom jak duża presję może wywierać na homeopatów środowisko, czy choćby takie niewinne komentarze na forum :-) Może dzięki temu w końcu mignie komuś w tle pytanie: Skoro ci homeopaci są tacy psychopatycznie niewrażliwi, to w jaki sposób podbijają na długie lata serca swoich pacjentów?

    Czy wszystko nadal Wam się tu zgadza? Czy nie pomagacie mi uświadomić ludziom, że odwrócono tutaj 'trochę' proporcje? Szczególnie te finansowe? Widzieliście już film „Korporacje”? Komu kasa przesłania widzenie? Kto jest atakowany, a kogo się broni? Czy jest obecnie przejawem wielkiej odwagi to, że ktoś naśmiewa się z homeopatii? Dziękuję, że dajecie na forum praktyczną ilustrację zachowania opisanego w książce „Błądzą wszyscy (ale nie ja)” w podrozdziale rozdziału pierwszego: „Spirala przemocy... i dobroci”. Czyż nie tak wygląda jeden z tych niezdrowych sposobów redukowania dysonansu poznawczego i uzyskiwania pozorów dobrego samopoczucia? Martwi mnie jednak Wasze poświęcenie, gdy tak namacalnie i subiektywnie za czas jakiś, chcecie doświadczyć na sobie tego o czym tutaj piszę. Czy bardzo się zdziwicie, że środki chemiczne nie do końca ‘ukoją’ Wasze cierpienie, na które tak dzielnie teraz pracujecie?

    > Prosze zwrocic uwage, ze moje pytanie do Homeopaty - co bys zrobil
    > gdyby okazalo sie, ze homeopatia to nonsens - zostalo bez odpowiedzi.
    > Totalna cisza. Zreszta spodziewalem sie takiej reakcji.
    > Dlaczego ?
    > To proste - bo Homeopata nawet nie dopuszcza takiej mozliwosci.
    > No i kto w takiej sytuacji ma otwarty a kto zamkniety umysl ?

    Czy jesteś pewien, że my się nie umawialiśmy na te pytania? Jesteś pewien, że to nie pisze ich jeden homeopata drugiemu, bo tak łatwiej jest pewne kwestie zagaić a lungompa to jakiś taki wirtualny jest, bo tak naciąga swoje wypowiedzi? ;-)
    Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań i byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł? Czy uważasz, że będąc homeopatą łatwo jest kwestionować wobec innych homeopatów podstawową i głęboko zakorzenioną w homeopatii teorię miazm (skaz homeopatycznych), twierdzić, że nie ma ona naukowego potwierdzenia, a miazmy co najwyżej opisują głębokość procesu destrukcji?
    www.luimo.org/news.php?id=NE000074
    Czy dopuszczasz taką możliwość, że ktoś pracując i zajmując się w czasie 'wolnym' wieloma rzeczami ma mniej czasu, niż ktoś kto w czasie wolnym siedzi sobie przy komputerze i jedynie pogaduje na forach? Czy dopuszczasz, że ktoś rzeczywiście może nie mieć czasu, by Ci wyczerpująco odpowiadać i jego milczenie może wynikać z tego powodu? Czy Ty się po prostu przekornie nie upierasz przy swoich poglądach, a 4. ewentualność pominąłeś tylko dlatego, żeby ktoś ją mógł oddzielnie przytoczyć i przez to uczynić wyraźniejszym kontrast jej opozycji do trzech pozostałych?

    > Z tego co
    > widze to Homeopatow mozna podzielic na trzy grupy:
    > 1. Tych co WIERZA w homeopatie jak w religijne objawienie
    > 2. Tych co ciagna kase bez skropolow I wiary od ludzi szukajacych
    > panaceum
    > 3. Tych co prawie wierza, nie sa pewni, ale kase i tak ciagna.
    oraz
    4. Tych co tak bardzo wyraźnie widzą dobre działanie leków homeopatycznych wbrew nastawieniu otoczenia i zmasowanej nagonce, wbrew 'zdrowemu rozsądkowi', wbrew wszystkim możliwym 'racjonalnym' przesłankom i dlatego chcą działać dla dobra pacjentów.

    Czy w ogóle zaciekawiła Cię wspomniana już wcześniej historia doktora Ignacego Semmelweisa, która taki przykład ilustruje? Czy ciekawość jest tym co cechuje przeciwników homeopatii? Czy poza Tobą ktoś jeszcze z oponentów pomyślał o możliwości przeprowadzenia na sobie rzetelnej próby lekowej? Czy to nie ciekawość świadczy o otwartości umysłu? Co właściwie przemawia za ciekawością? Czy można być mniej lub bardziej ciekawym? Czy system edukacyjny nie zabija ciekawości, czy panująca w nim nuda nie powoduje, że ludzie mają potem kłopoty ze stawianiem pytań i samodzielnym myśleniem, że tak łatwo jest im wiele rzeczy wmówić?
    www.edukacjawpolsce.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=525&mode=thread&order=0&thold=0
    Czy ciekawością nazwiemy bezdyskusyjne odrzucanie możliwości działania leków wobec której sami fizycy mają wątpliwości? Dlaczego twierdzisz:
    > (bez jakiejkolwiek pamieci :) takie “nano spekulaccje” stanowczo
    > odrzucam.
    Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
    www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
    który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i wykładach jakich im udzielał? Czy tak wykształcony i prawy człowiek, dysponujący tak dużym uznanym dorobkiem naukowym, pochylając się nad niejednoznacznymi zagadnieniami wbrew temu jak jednoznacznie są one wyszydzane nie zasługuje na najwyższe uznanie i szacunek za to właśnie, że nie poddaje się owczemu pędowi i ma odwagę głosić własne opinie?
    Czy Ty naprawdę uważasz, że wszystko jest zawsze tak proste jak 2 + 2 = 4? Nawet liczba Pi?!
    Czy dopuszczasz w ogóle, że to Ty przyjmujesz pewne założenia, które mogą być nieprawdziwe? Jeśli tak, to które? W jaki sposób szukasz tego namacalnego dowodu na homeopatię?
    Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie tego co robi?
    www.retroreaders.pl/phpBB2/dload.php?action=category&id=26
    A może nie potrafiłby wykorzystać swojego doświadczenia z Instytutu Psychologii, czy z Zakładu Genetyki Akademii Medycznej, gdzie przez kilka lat pracował i nauczał z powodzeniem studentów, by potem samodzielnie z tego wszystkiego zrezygnować i zająć się (niepewną finansowo i merytorycznie) homeopatią? Czy myślisz, że po takiej dawce solidnej naukowej wiedzy, którą nie tylko mus
  • 23.04.09, 22:13
    "Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej
    wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań i
    byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł?"

    Ja tylko przypominam, że ta wolta to wyrzucenie do śmieci wszystkiego, czego cię
    nauczyli w Akademii Medycznej. Cieszę się, że dzielisz ze mną ten pogląd.

    "Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i
    chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
    www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
    który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej
    działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i
    wykładach jakich im udzielał?"

    Argument z autorytetu, w dodatku słaby, bo prof. Konarski "nie odrzuca
    możliwości jej działania". To tak jak te wyniki eksperymentów klinicznych nad
    homeopatią z konkluzją "potrzebne są dalsze badania" :)

    "Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim
    redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby
    kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie
    wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie
    tego co robi? "

    To jest strasznie, ale to strasznie śmieszne :)
  • 29.04.09, 11:26
    licorea_bart napisał:

    > "Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej
    > wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań
    > i byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł?"
    >
    > Ja tylko przypominam, że ta wolta to wyrzucenie do śmieci wszystkiego, czego
    > cię nauczyli w Akademii Medycznej. Cieszę się, że dzielisz ze mną ten pogląd.

    Czy Twój świat nie jest aby zbyt szaroczarny z przewagą czarnego? Dlaczego uważasz, że zamiast zintegrować nabytą wiedzę i doświadczenie (a na tym polega proces dezintegracji pozytywnej) muszę coś odrzucać, wyrzucać, czy też negować? Medycyna konwencjonalna ma wiele niezaprzeczalnych osiągnięć i wcale tego nie odrzucam. Nawet jeśli czasami trzeba skorzystać z protezy - to trzeba i dobrze, że ona jest – ale czy oznacza to, że protezy powinny zastąpić zdrowe funkcje? Czy nie zwracam uwagi po prostu na to, że człowiek nie zasługuje by być traktowany przez medycynę jak maszyna, bo taką maszyną nie jest? Czyż nie dzięki temu, że znamy poszczególne mechanizmy ludzkiego funkcjonowania, że mamy tak rozwiniętą diagnostykę można wskazać, że zabrakło wśród tego wszystkiego psychiki, że umysł też jest częścią składową człowieka i nie powinno się go pomijać? Czy uważasz chęć zrozumienia istoty chorób i poprawy człowieczego funkcjonowania jako coś nagannego? Czy narastająca globalnie liczba zachorowań na depresję (obecnie 4ty problem zdrowotny na świecie, w 2020 WHO 'planuje', że będzie drugi) nie powinna alarmować lekarzy?

    > "Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i
    > chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
    > www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
    > który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej
    > działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i
    > wykładach jakich im udzielał?"
    >
    > Argument z autorytetu, w dodatku słaby, bo prof. Konarski "nie odrzuca
    > możliwości jej działania". To tak jak te wyniki eksperymentów klinicznych nad
    > homeopatią z konkluzją "potrzebne są dalsze badania" :)

    Celna uwaga, ale w dziwny sposób wypaczasz kontekst tego argumentu. Gdyby to był argument na udowodnienie homeopatii to byłby rzeczywiście słaby. Ale czy nie jest to BARDZO SILNY kontrargument do tego co napisał lungompa, do tego co z taką pewnością mówią i piszą opozycjoniści homeopatyczni głosząc koniec nauki i pełną jasność w sprawie homeopatii? Na jakich autorytetach powinniśmy się opierać? Jesteś za tym, żeby każdy wypowiadał się w każdej kwestii, nawet jeśli nie ma w niej żadnego doświadczenia? A propos - jakie Ty masz doświadczenie praktyczne w medycynie? Czy nie jest tak, że zebrane doświadczenie określa sposób postrzegania świata, że żadne badania wykazujące skuteczność homeopatii nie przejdą, póki nie zmieni się to co potrafimy dostrzegać, to na co zwracamy uwagę? Czy współczesny obraz świata jest pełny i skończony? Czy ludzie są tak idealnie mądrzy i szczęśliwi, że w niczym się nie mylą i nie potrzebują żadnego rozwoju? Czy rozwoju nie popychają osoby z wiedzą i doświadczeniem, które idą pod prąd utartym schematom myślowym?

    > "Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim
    > redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby
    > kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie
    > wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie
    > tego co robi? "
    >
    > To jest strasznie, ale to strasznie śmieszne :)

    Czy są jakieś rzeczy, których sam dokonałeś i które sprawiają Ci radość, czy raczej potrafisz się tylko śmiać z tego co zrobili inni? Czy stworzenie, prowadzenie pisma i utrzymanie się przez kilka lat na rynku nie wspiera poczucia własnej wartości w dalszych działaniach, której tak wielu ludziom wokół brakuje? Czy nie poszerza horyzontów myślowych? Czy nie daje praktycznego doświadczenia, które może być potem wykorzystane w innych dziedzinach? Uważasz, że lekarz znający się ponadprzeciętnie na komputerach powinien się tego wstydzić? Czy komputery nie uczą pewnej dyscypliny myślenia, spostrzegawczości i reagowania na własne błędy, co przydaje się w wykonywanym zawodzie?
  • 29.04.09, 22:37
    "Ale czy nie jest to BARDZO SILNY kontrargument do tego co napisał lungompa, do
    tego co z taką pewnością mówią i piszą opozycjoniści homeopatyczni głosząc
    koniec nauki i pełną jasność w sprawie homeopatii?"

    Tomasz, ale nauka nie ma wcale pełnej jasności. Konsensus na podstawie naprawdę
    wielu badań jest taki, że nie ma praktycznie żadnych przesłanek wskazujących na
    różnicę między homeopatią a placebo.

    A ty czymś takim "leczysz" ludzi. Nieudowodnioną w żaden sposób pseudonauką.

    "Czy są jakieś rzeczy, których sam dokonałeś i które sprawiają Ci radość, czy
    raczej potrafisz się tylko śmiać z tego co zrobili inni? Czy stworzenie,
    prowadzenie pisma i utrzymanie się przez kilka lat na rynku nie wspiera poczucia
    własnej wartości w dalszych działaniach, której tak wielu ludziom wokół brakuje?"

    Tomasz, w dyskusji o homeopatii przywoływanie prowadzenia pisma "Amigowiec" jest
    po prostu bardzo zabawne :) Prowadziłeś pismo o komputerze Amiga. Teraz wciskasz
    ludziom groszki z cukru jako lekarstwa. Jaki związek ma jedno z drugim? Ja się
    nie chwalę, że świetnie jeżdżę na rowerze.
  • 23.04.09, 21:31
    Cd2:
    Czy to, że irytują Cię pytania nie jest przejawem nieprzyjemnego w swej naturze, ale jakże korzystnego, gdy mu dać szansę, dysonansu poznawczego, o którym tak wiele razy tu wspominałem? Czy samodzielne poszukiwanie odpowiedzi nie prowadzi w rezultacie do samodzielnego myślenia? Czyż nie jest najtrudniejszą rzeczą na świecie, by zamiast liczyć po cudzych oczach drzazgi zająć się swoimi belkami?

    Jeszcze raz wielkie dzięki za Twoje wypowiedzi. Jesteś fantastyczny!

    Bywaj!

    PS. Byłbym wdzięczny gdybyś mógł uwzględnić ten drobny fakt, że ja czasami nie mam czasu, by krok po kroku wszystko tłumaczyć. Czyż w istocie nie warto uważnie przeczytać raz jeszcze i raz jeszcze tego co napisałem? Za mało materiału do przemyśleń? Zbyt jednostronny? Czyż nie jest tak, że gdy się coś czyta po raz kolejny, to wprawdzie tekst pozostaje taki sam, ale zmienia się nasze jego rozumienie? Czy nie może być tak, że powtarzając lekturę mimo wielu pytań znajdziesz same odpowiedzi?
    Cóż z tego, że przeczytanie tekstu "Medycyna a zdrowie"
    homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf wraz ze wszystkimi odnośnikami może zająć i z rok, jeżeli do zebranej tam wiedzy, spójnie ujmującej zagadnienie zdrowia, tak trudno dotrzeć samemu? Masz coś lepszego do roboty? To czemu tego nie robisz? Czy nawet jeśli ktoś musi twierdzić, że homeopatia nie działa, to rozstrzygając zagadnienia z nią związane, pochylając się nad fenomenem samego zjawiska - więcej straci czy zyska?
  • 23.04.09, 21:41
    cd1.
    Czy myślisz, że po takiej dawce solidnej naukowej wiedzy, którą nie tylko musiał, ale i chciał opanować bo pchała go do tego ciekawość, homeopatia nie wzbudza w nim żadnych wątpliwości? Naprawdę tak myślisz? :-)

    Czyż nie o taką redukcję ad absurdum Ci chodziło? :-)
  • 24.04.09, 13:46

    Zanim ponownie zaglebie sie w meandry homeopatycznych sofizmatow to
    pozwole sobie zadac to samo pytanie kolejny raz - proste pytanie od
    prostego czlowieka (czyli mnie) oczekujacego prostej jednoznacznej
    odpowiedzi.
    Pytanie: Co bys zrobil Homeopato gdyby okazalo sie, ze homeopatia to
    nonsens ?
  • 29.04.09, 11:34
    lungompa napisał:

    >
    > Zanim ponownie zaglebie sie w meandry homeopatycznych sofizmatow to
    > pozwole sobie zadac to samo pytanie kolejny raz - proste pytanie od
    > prostego czlowieka (czyli mnie) oczekujacego prostej jednoznacznej
    > odpowiedzi.

    Co skłania Cię, by stawiać swoje pytanie przed rozważeniem tego co napisałem? Czy jest to wyraz ciekawości? Czy potrafisz uczciwie odpowiedzieć na liczne pytania, które tu padły, a które tak Cię obruszyły - bez tworzenia sobie samemu własnych sofizmatów? Czy jest to przejaw otwartej postawy, dzięki której bez uprzedzenia można skłonić się nad inną opcją niż własna? Czy prostego świata nie kreuje oczekiwanie prostych jednoznacznych odpowiedzi? Czy coś Cię ogranicza w poszukiwaniu pełniejszych, bardziej złożonych wniosków?

    > Pytanie: Co bys zrobil Homeopato gdyby okazalo sie, ze homeopatia to
    > nonsens ?

    Czy Twoje pytanie jest szczere? Czy pytając w ten sposób nie sugerujesz, że zajmuję się czymś bezsensownym? Czy nie sugeruje ono, że albo jestem głupi, albo cyniczny? Czy Twoje pytanie nie jest jednoznaczne w swojej wymowie? Czy naprawdę interesują Cię moje losy, a nie Twoja racja, którą to pytanie ma wykazać?
    Czy jeśli odpowiem, że nie rozważałem takiej możliwości - Ty nie napiszesz, tak jak to zresztą już zrobiłeś, że homeopaci mają zamknięte umysły? Gdy zaś powiem, że myślałem o tym czy tamtym, to czy Twoją reakcją nie będzie komentarz, że ponieważ homeopatia nie działa to ja wiedząc o tym przygotowuję sobie tyły i jestem cynicznym oszustem?
    Przepraszam Cię, ale nie jest to mój sposób rozważania zagadnień.
    Czy nie zabrzmiałoby bardziej przyjaźnie gdybyś po prostu zapytał - co byś zrobił, gdybyś sam uznał, że leki homeopatyczne nie działają?

    Czy wielokrotnie nie pokazywałem jak wiele ważkich przesłań niesie ze sobą homeopatia, nawet jeśli jej krytycy muszą uznawać, że leki nie działają? Czy uważasz, że słuszne jest tak powszechne podejście do pacjenta, gdy jest on straszony przez lekarzy? Czy nie warto zwracać uwagi na stan jego emocji i psychiki? Czy lekarze homeopaci nie mają w tym względzie wyjątkowego doświadczenia, bo tak są szkoleni, bo jest to ważne w praktykowaniu homeopatii? Czy nie warto choćby tego doświadczenia wykorzystać?
    Czy zastanowiłeś się nad samą ideą homeopatii (podobnego – cierpienia) w kontekście zdrowia? Czy nie uważasz, że jest ona spójna z kierunkiem rzeczywistego leczenia? Czy samodzielne zdrowie nie powinno być tym do czego warto dążyć? Czy w dokładnie taki sam sposób, ale bez leków, nie działa np. terapia prowokatywna, która pomaga pacjentowi nawiązać kontakt ze sobą samym, a jednocześnie ułatwia mu przejście dysonansu poznawczego?
    Czy wszystko co napisałem naprawdę chcesz podsumować jednym prostym pytaniem?
  • 29.04.09, 13:09
    Szanowny Homeopato - moje pytanie jest jak najbardziej szczere
    (zauwaz, ze odpowiadam na pytanie stwierdzeniem, a nie pytaniem (tak
    jak ty to robisz) w stylu - a dlaczego myslisz ze nieszczere ? Czy
    kiedys dalem Ci powod zeby tak myslec ? A jesli nieszczere to jak
    odpowiedsz i ble ble ble czyli co by bylo gdyby miala babcia wasy -
    taki slowotok pytaniowy jest bez sensu w dyskusji. Nie
    odpowiedziales na moje proste pytanie (to samo po raz trzeci) -
    zaczynam myslec, ze nie umiesz, lub nie chcesz szczerze odpowiedziec.
    Prosze - odpowiedz zwyczajnie i w miare zwiezle, a wtedy ja powiem
    Ci dlaczego o to pytalem - zgoda ?
    PS. A na swinska grype macie cos w homeopatycznej apteczce ? :)
    Przyznaje - to bylo ciute zlosliwe - przepraszam, ale nie moglem sie
    powstrzymac...
  • 24.04.09, 21:04
    O Homeopato !

    A tak dla hecy, zrób nastepujacy eksperyment myślowy, załóż ze leki
    homeopatyczne to wyłącznie placebo.

    Czy jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie znane homeopatyczne anegdoty?

    Czy nie ma pewnej klasy obserwacji które nagle staja się bardzo łatwo
    wytłumaczalne?

    Np. wymieniony tutaj kurs znanego niemieckiego homeopaty dla stowarzyszenia
    polskich doswiadczonych homeopatów, w czasie praktycznych zajęć stawiania
    diagnozy leczenia były bardzo rożne... Ponoć ten sam pacjent był leczony innymi
    preparatami na różnorakie przypadlosci przez każdego specjalistę...

    Zastano sie na chwile nad ta możliwością.
  • 29.04.09, 11:40
    kala.fior napisał:

    > O Homeopato !
    >
    > A tak dla hecy, zrób nastepujacy eksperyment myślowy, załóż ze leki
    > homeopatyczne to wyłącznie placebo.

    Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'? Czy nie warto w tym kontekście zastanowić się - jak działa placebo? Co to w ogóle jest placebo? Dlaczego jedno placebo potrafi więcej zdziałać niż drugie placebo? Powiedziałbym nawet więcej wspierając Twój postulat - dostrzeżmy placebo (umysł)! Czy nie kryje się tu wiele niuansów które warto by dojrzeć, a które medycyna odrzuca? Czy u Eskimosów jest inny śnieg, skoro my potrafimy zaledwie od biedy odróżnić brudny od czystego, mokry od skrzącego, a oni mają 80 różnych określeń na poszczególne jego rodzaje? Czy nie jest tak, że jeżeli zaczynamy się czymś zajmować, coś dostrzegać, zbierać praktyczne doświadczenie w danej dziedzinie, to pojawia się różnorodność odkryć i pytań?

    > Czy jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie znane homeopatyczne anegdoty?

    Czy słowa mogą zastąpić doświadczanie? Czy można komuś niewidomemu od urodzenia wytłumaczyć jak wygląda kolor zielony? Czy można wytłumaczyć to co czuje się po zażyciu leku homeopatycznego komuś, kto z założenia i na bazie światopoglądu neguje homeopatię?

    > Czy nie ma pewnej klasy obserwacji które nagle staja się bardzo łatwo
    > wytłumaczalne?

    Czy tłumaczenie może być zrozumiałe jeśli wykracza poza nasz obraz świata, jeśli obejmuje niedostępne nam doświadczenia? Czy rozwój człowieka od dziecka do dorosłego nie wiąże się nierozerwalnie z tym, że przestaje on wierzyć w tłumaczenia, które wydawały mu się wcześniej bardzo przekonywujące? Czy podobnie nie przebiega również rozwój ludzkości?

    > Np. wymieniony tutaj kurs znanego niemieckiego homeopaty dla stowarzyszenia
    > polskich doswiadczonych homeopatów, w czasie praktycznych zajęć stawiania
    > diagnozy leczenia były bardzo rożne... Ponoć ten sam pacjent był leczony innymi
    > preparatami na różnorakie przypadlosci przez każdego specjalistę...

    Czy to, że czasami homeopaci przypominają ślepców badających słonia, gdy jeden mówi słoń jest jak wachlarz (uszy), drugi że słoń to kolumna (nogi), trzeci że sznurek (ogon), czwarty że jak wąż (trąba) - czy jest to argument za tym, że słonia w ogóle nie ma? Czy nie o tym mówią fragmenty "Podobne cierpienie" i "Homeopatyczne kontrowersje" z tekstu homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf ?
    Czy ktoś tu twierdzi, że niczego nie trzeba w samej homeopatii zmieniać?

    > Zastano sie na chwile nad ta możliwością.

    Czy tylko ja jeden dopuszczam tutaj różne możliwości i staram się je rozważać? Czy zasugerujesz listonoszowi by więcej chodził, tylko dlatego, że Tobie nie będzie się chciało wyjść z domu?
  • 29.04.09, 22:33
    "Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne
    działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'?"

    To już nie zapamiętują cząsteczek substancji w strukturach fraktalnych?
  • 29.04.09, 23:14
    O Homeopato !

    > Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne
    działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'?
    Czy nie warto w tym kontekście zastanowić się - jak działa placebo? Co to w
    ogóle jest placebo? Dlaczego jedno placebo potrafi więcej zdziałać niż drugie
    placebo? Powiedziałbym nawet więcej wspierając Twój postulat - dostrzeżmy
    placebo (umysł)! Czy nie kryje się tu wiele niuansów które warto by dojrzeć, a
    które medycyna odrzuca?
    ----

    Doskonale. Zgadzamy się, mechanizm działania homeopatii to placebo.
    Ma to jednak pewne konsekwencje:
    - teorie homeopatyczne to pseudonauka
    - lekarze homeopaci to w najgorszym przypadku cyniczni oszuści a w najlepszym
    samoszukujacy się naiwniacy. A legitymowani lekarze praktykujący h. to
    oportuniści lub nieuki. Jedynym wyjątkiem są lekarze świadomie używającymi h.
    jako placebo. To może mieć sens i nie wymaga całego pseudonaukowego cyrku.
    - cały przemysł homeopatyczny to oszustwo, wystarczają dwa leki, stały - kostka
    cukru, płynny - sok malinowy.


    >Czy można wytłumaczyć to co czuje się po zażyciu leku homeopatycznego komuś,
    kto z założenia i na bazie światopoglądu
    > neguje homeopatię?

    Nie musisz wierzyć w placebo żeby działało, możne działać nawet jak jest
    otwarcie podane jako placebo.

    Był tu ciekawy watek o placebo, znajdź i poczytaj. Placebo jest obiektem
    poważnych badan, widziałem nawet ogłoszenia proponujące granty i tematy.
    Zadajesz pytania o placebo które maje odpowiedzi, łatwo je znaleźć.
    >
    > >
    > Czy to, że czasami homeopaci przypominają ślepców badających słonia, gdy jeden
    mówi słoń jest jak wachlarz (uszy), drugi że słoń to kolumna (nogi), trzeci że
    sznurek (ogon), czwarty że jak wąż (trąba) - czy jest to argument za tym, że
    słonia w ogóle nie ma?

    Doskonała analogia, tylko że są to ślepi z wyboru.
    Są obiektywne badania naukowe stwierdzając ze h. nie działa, nie ma co dalej
    szukać.
    Słoń zostawił mokra plamę i poszedł do domu.

    > Czy ktoś tu twierdzi, że niczego nie trzeba w samej homeopatii zmieniać?
    >

    Wszystko, do kosza.


    > Czy zasugerujesz listonoszowi by więcej chodził, tylko dlatego, że Tobie nie
    będzie się chciało wyjść z domu?

    Wiesz, hmm... no tego.. do usłyszenia.
  • 30.04.09, 14:52
    Nie moge sie uporac z mysla - ile osob bedzie leczylo swinska grype
    homeopatycznie a ile siegnie po leki antywirusowe...
    Po co siegnie Homeopata w sytuacji gdy ktos z jego bliskich (nie daj
    Boze !) zachoruje na swinska grype...
  • 30.04.09, 16:25
    lungompa napisał:

    > Nie moge sie uporac z mysla - ile osob bedzie leczylo swinska grype
    > homeopatycznie a ile siegnie po leki antywirusowe...
    > Po co siegnie Homeopata w sytuacji gdy ktos z jego bliskich (nie daj
    > Boze !) zachoruje na swinska grype...

    Po Oscillococcinum -

    Papp R, Schuback G, Beck E, Burkard G, Bengel J, Lehrl S, Belon P.
    Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled
    double-blind evaluation. British Homoeopathic Journal 1998;87:69-76.

    P Belon = Philippe Belon, dyrektor Boiron.

    Badania oczywiście sponsorowane przez Boiron.
  • 30.04.09, 16:26
    *Badania oczywiście sponsorowane przez Boiron.

    W tym sensie, że dyrektor Boiron był jednym z autorów, zresztą zwykle pomijanym
    w notkach bibliograficznych.
  • 03.05.09, 22:27
    Panie doktorze,
    polecam zapoznanie się z pojęciem "evidence-based medicine", a także lekturą
    książki Bena Goldacre'a "Bad Science". Mogą okazać się dla Pana dość oświecające.

    A do redakcji: rozumiem, że od przyszłego tygodnia w dziale "Nauka" pojawią
    się horoskopy?
  • 04.05.09, 15:07
    pojawią > się horoskopy? LOL
    Tfu tfu tfu na psa urok :)))
    A serio to szkoda, ze nie pojawi sie tu jakis zdeterminowany
    jegomosc z Brzytwą Ockhama...
  • 05.05.09, 19:05
    z NYT,
    ... spekulacje na temat przyczyn wybuchu grypy w meksyku
    ---
    But one important factor may be the eclectic approach to health care in Mexico,
    where large numbers of people self-prescribe antibiotics, take only homeopathic
    medicine, or seek out mysterious vitamin injections. For many, only when all
    else fails do they go to a doctor, who may or may not be well prepared.

    “I think it has to do with the culture, the idiosyncrasies of Mexicans,” said
    Dr. Nicolas Padilla, an epidemiologist at the University of Guanajuato. “The
    idea is that I don’t go to the doctor until I feel very bad.”


    --
    Reprennez du dessert !
  • 05.05.09, 21:53
    Każdy meksykanin wie o tamiflu , ktora jest dostępna bez recepty.
    No i co więcej dla ciebie zrobic może meksykanski lekarz medycyny
    allopatycznej , nieszczesna ofiaro swinskiej grypy?
    Wypisac ci recepte na trumne? Czyli jak zwykle kalafiorowate
    molestowanie kotka za pomocą młotka.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.