Dodaj do ulubionych

Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat?

11.07.09, 14:52
Skoro mamy dla naszego rozszerzającego się Wszechświata, takie a nie inne,
parametry determinujące fizykalność podstawowych oddziaływań a aktualna
empiria dokazała nam precyzyjny jego wiek /na 13,73 mld. lat/ i promień / 12
mld ly /, to rodzi się pytanie: jak aktualnie wygląda ta przestrzeń
Wszechświata, sprzed np 6 mld lat?
Obserwuj wątek
    • marksistowski To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 16:01
      ... i odpowiedz znajdziemy konsekwentnie wnioskując na podstawie
      teorii BB.
      1) Skąd sie bierze dysproporcja pomiędzy kosmosem widzialnym a
      kosmosem rzeczywistym? Ano wzięla sie z inflacji , w ktorej
      przestrzenio geneza byla nieporownywalnie szybsza od prędkosci
      swiatła. Przez 13.7 miliardow lat swiatło goni rzeczywista granicę
      przestrzeni.
      2)Co sie znajduje w niewidzialnej częsci kosmosu? Najprawdopodobniej
      ciemna materia wytworzona w okresie inflacyjnej przestrzenio-materio-
      genezy.
      • stalybywalec Re: To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 18:14
        )Co sie znajduje w niewidzialnej częsci kosmosu? Najprawdopodobniej
        > ciemna materia wytworzona w okresie inflacyjnej przestrzenio-materio-
        > genezy.

        Najprawdopodobniej, to istnieją tam, samotnie szybujące sobie, supermasywne BH,
        wynika to z pośrednio z twierdzenia Birkhoffa, powstałego w 'złotych czasach'
        nauki tj. w pierwszej połowie XXw.
        Działanie Universum w przestrzeni i czasie przypomina analogie do
        przewracających się kostek domina, nasze jeszcze stoją.
        • marksistowski Re: To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 19:03
          Czy rzeczywiscie w niewidzialnej czesci kosmosu najduja sie czarne
          dziury? Zapewne tak, ale nie tak wiele i nie tak masywne jak się
          spodziewasz.
          1)Inflacja polegala na kreowaniu przestrzeni poprzez kreowanie
          pramaterii w jej najprostszej i najwczesniejszej formie czyli
          ciemnej materii.
          2) Czy materia atomowa znajduje sie w niewidzialnym kosmosie?
          Pamietajmy , że neutrony zaczeły powstawac stosunkowo pózno a wiec
          w niewidzianym (wczesnym) kosmosie jest mniej materii atomowej
          w stopsunku do materii ciemnej niż w kosmosie widzialnym.
          3) Jakie są tego konsekwencje? Ciemna materia nie jest w stanie
          zainicjowac kollapsu grawitacyjnego będącego początkiem BH
          Dlatego tych kolapsow było malo. Raz zainjowana BH
          potrafi pochłaniac także ciemna materię ale stosunkowo powoli.
          Dla przyładu centralne BH galaktyk widzialnego kosmosu, zawdzięczają
          tylko 40% masy pochłanianiu ciemnej materii.
          • stalybywalec Re: To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 20:09
            Poprawnie, ale nie do końca. W tej kwestii powraca jak bumerang, stary dylemat
            kosmologów: co było pierwsze, gigantyczna studnia grawitacyjna, czy galaktyki?
            Empiria właśnie wykazała niezbicie, że *przed* 10 mld. lat, liczba kwazarów
            osiągneła swoje apogeum, co świadczy o pierwszeństwie BH a światło galaktyk
            zostało wyemitowane gdy kosmos miał 2-4 mld.lat.
            Również całkiem uprawniona jest teza, co poniektórych, bo oparta na dość
            solidnych podstawach empirycznych i teoretycznych, iż cały obserwowany
            Wszechświat, to jedna gigantyczna Czarna Dziura ( tw. Birkhoffa) i być może,
            idąc tropem mojego pytania z wątku, to czego nie mamy prawa widzieć, czyli
            aktualnego stanu przestrzeni sprzed kilku mld lat, mamy tam same masywne BH,
            natomiast obserwowana aktualnie ciemna energia, w pewnym sensie, odsuwa nas, od
            nich.
            Koktail empirii i teorii, zdaje się to potwierdzać.
            • marksistowski Re: To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 21:31
              A co jest miarą poprawnosci? Na pewno nie twoja czy moja opinia.
              Według mnie miarą poprawnosci jest to,czy dany pogląd pasuje do
              CAŁOSCI mozaiki,ktorą tworzy zrozumienie kosmosu, swiata i nas
              samych.
              1)Co było pierwsze, galaktyki czy BH? Sonda WAMP potwierdzila, ze
              we wczesnym wszechswiecie istniały drobne rożnice temperatury tła,
              ktore odpowiadały lokalizacji pożniejszych galaktyk.
              Male centralne BH powstaly z kollapsu grawitacyjnego materii w obłoku
              wodoru. One byly centrum kondensacji galaktyki i rosły wraz z nią.
              2) Założenie , że Kosmos to gigantyczna BH jest wyjątkowo absurdalne.
              BH to odmaterializowana masa w nieprzestrzeni , nieczasie i o
              temperaturze zera bezwględnego. To zaprzecza wszystkim parametrom
              obecnego kosmosu.
              3)Zeby kosmos mogł zaistniec w wyniku BB potrzebna byla przewaga
              działania odpychajacego ( antymasa,ciemna energia, antygrawitacja)
              nad działaniem przyciągającym ( masa, grawitacja). Rezultatem tej
              przewagi dzialania odpychającego jest 13,7 miliardow lat ciąglej
              ekspansji kosmosu.
              Elemantarne Watson.
              • stalybywalec Re: To jest dobre pytanie..... 11.07.09, 23:17
                > 2) Założenie , że Kosmos to gigantyczna BH jest wyjątkowo absurdalne.

                Nie tak bardzo absurdalne, wielu kosmologów, z umiłowanej Ci Ameryki miedzy
                innymi Fulvio Melia ( University of Arizona), wręcz przekonanych jest o
                słuszności tej hipotezy. Może jutro podam więcej szczegółów.

                > BH to odmaterializowana masa w nieprzestrzeni , nieczasie i o
                > temperaturze zera bezwględnego

                Lecz o Boski, zgodzisz się chyba, że BH to integralna część Kosmosu.
                  • marksistowski Dlaczego kosmos się rozszerza 13.07.09, 21:03
                    Z wyłaczeniem krotkiego okresu inflacji,galaktyki przez piewsze 7
                    miliardow lat oddalały sie od siebe deakcelerując a przez ostatnie
                    7 miliardow lat akcelerując.
                    Co jest żrodlem dynamiki kosmosu?
                    Pzewaga ciemnej energii (element odpychający) nad grawitacją(element
                    przyciągający).
                    Przewaga ciemnej energii powinna wam uzmysłowic absurdalnosc
                    porownywania rzeczywistosci kosmosu do gigantycznej BH.
                    Big Bang i cała dynamika kosmosu to rezultat potegi ciemnej energii
                    i jej netto przewagi nad grawitacją.

                    • alsor Re: Dlaczego kosmos się rozszerza 13.07.09, 21:17
                      > Pzewaga ciemnej energii (element odpychający) nad grawitacją(element
                      > przyciągający).

                      Faktycznie Ziemia musi mieć spory zapas tej ciemnej energii,
                      bo już dość długo spadamy i nie spadliśmy na Słońce.

                      A ile dokładnie? Tyle:
                      mv^2/r = mGM/r^2 => mv^2 = mGM/r,
                      i stąd energia Ziemi:
                      Ek = mv^2/2 = mGM/2r = 2.65*10^33 [J]
                      Faktycznie musi być mocno ciemna... bo nie słyszałem
                      żeby ktoś tu zauważył tak kolosalne masy energii, hehe!
                      • marksistowski Re: Dlaczego kosmos się rozszerza 13.07.09, 21:55
                        oj kolegunio alsor to facecjonista jest. Ziemia ma tyle samo
                        ciemnej energii co kazdy inny fragment kosmosu. Przeciez ciemna
                        energia jest homogenicznie rozłozona w całej przestrzeni kosmosu.
                        Co do faktu , że ziemia nie spada na słonce, to wynika z takich
                        nudnych oczywistosci jak orbity , sila odsrodkowa i ten cały kabaret
                        klasycznej astronomii, No wicie , rozumicie alsorowski, nuda.
                        • alsor Re: Dlaczego kosmos się rozszerza 14.07.09, 02:16
                          > Przeciez ciemna energia jest homogenicznie rozłozona w całej przestrzeni kosmosu.

                          Niestety ale nie stwierdzono obecności przestrzeni w kosmosie.

                          Jest na papierze - takie proste kreski, które po obróbce
                          przez imbecyli są krzywe. To oczywiście i tak wsio ryba...
                          no rozmicie, wy to wicie - towariszcz, jako wyśmienity
                          opisywacz niebytów wszelakich.

                          > Co do faktu , że ziemia nie spada na słonce, to wynika z takich
                          > nudnych oczywistosci jak orbity , sila odsrodkowa i ten cały kabaret
                          > klasycznej astronomii, No wicie , rozumicie alsorowski, nuda.

                          Tak, zgadza się.
                          Kiedyś mój polonista też mówił, że fizyka i matma to nuda,
                          ale raz go zainteresowały całki (to takie węże, podobne do S,
                          ale bardzie na luzie). Chciał złapać jedną - szukał na placu, i miedzy drzewami,
                          bo chciał ją oznaczyć, no i ta, no...
                          histeryczka pomagała szukać.
                          • yzco_yzdeim_ycajbej kosmos się rozszerza i kurczy, zwyczajnie 14.07.09, 11:03

                            mr_kagan napisała:

                            > W ciemna energie wierzy tylko ciemna masa!
                            >

                            Całkiem możliwe, przy dętych pełnych gębą experymentach nikt nie zawraca głowy
                            takimi bzdetami. Przecież wpływ w pobliżu Ziemi musi kompensuje się (np. Gravity
                            Probe B).

                            Natomiast Kosmos względem jakiegoś miejsca może się rozszerzać a względem innego
                            kurczyć, pełno przykładów w otoczeniu (po H_ Kosmos miałby być inny?).
            • mr_kagan Re: To jest dobre pytanie..... 13.07.09, 20:35
              A skad wy te BH wzieliscie? Przeciez gdyby one istnialy, to by
              dawno "zjadly" materie naszego Wszechswiata, szczegolnie, ze podobno
              maja one byc w centrach galaktyk. I jak wyjasnicie to, ze do BH,
              ktore sa przeciez ograniczone w swych wymiarach, moze sie zmiescic,
              wedlug ortodoksyjej fizyki dzis obowiazujacej, praktycznie
              nieskonczona ilosc materii? I w jaki sposob mogl powstac nasz
              wszechswiat, skoro BB nastapil w "miejscu", ktore poczatkowo mialo
              zerowe wymiary, a wiec moglo zmiescic tylko zero materii/energii?
          • mr_kagan Re: To jest dobre pytanie..... 13.07.09, 20:29
            Inflacja (kosmiczna) to byt zbedny, wprowadzony
            do nauki (wl. pseudonauki) tylko po to aby uratowac hipoteze Big
            Bangu (BB). Tyle, ze BB nigdy nie bylo, a to, co sie bierze za jego
            dowod (tzw. red shift) to najprawdopodobniej
            wynik "starzenia" sie fotonow podrozojacych przez naprawde duze
            odleglosci lub podobne zjawisko, nie majace jednak nic wspolnego z
            owym mitycznym BB.
              • marksistowski obiektywna prawda o prawdziwym kosmosie 14.07.09, 12:58
                Ateista nie dąży do prawdy. Kosmos dla ateisty to suma wzglednych
                nieprawd obserwatorow względnosci.
                Katolik poszukuje obiektywnej prawdy o kosmosie. Taka prawda
                istnieje i została sformułowana przez filozofa Plotinusa.
                "kosmos to sekwencja od najprotszej prostoty do najbardziej
                złożonej złożonosci". Ta prawda sprzed 2 tysięcy jest swiadectem
                potęgi ludzkiego umysłu i została potwierdzona przez naukową empirię.
                Kosmiczna sekwencja:
                1) Bog Nieskonczony = nieskonczony potencjał nicosci = najprotsza
                prostota
                2) Nicosc względna = masa/antymasa w rownowadze
                3) Big Bang = fluktuacja nicosci względnej
                4) Materia ciemna, przesztrzen,czas,energia
                5) Materia atomowa
                6) Gwiady, galaktyki
                7) Pierwiastki
                8) Planeta Ziemia
                9) Jednokomorkowce, wielokomorkowce
                10 Czlowiek = najbardziej złożona złożonosc

              • mr_kagan Re: To jest dobre pytanie..... 14.07.09, 13:33
                Kosmos moze byc stacjonarny jako calosc, a pulsujacy lokalnie.
                I mnie chodzilo o blysk z BB, a nie o "zwyczjane" swiatlo gwiazd...
                Przeciez BB byl "jednoczesnie wszedzie", wiec "wszedzie" powinien
                byc jego wyrazny, jasno swiecacy slad, a nie jakies tam resztkowe
                promieniowanie tla, gdyz BB nie nastapil w tle, a "wszedzie".
                tak wiec model BB jest nienaukowy, gdyz "postuluje się [w
                nim], że przyczyną [dlaczego promieniowanie tła ma niemal identyczną
                temperaturę we wszystkich obszarach nieba, skoro dociera do nas z
                miejsc, które nigdy nie miały ze sobą styczności] jest inflacja
                kosmologiczna, która nastąpiła w ciągu pierwszych 10−35 s istnienia
                Wszechświata] i powiększyła jego objętość co najmniej 1026 razy.
                Współcześnie nie jest jednak znany proces fizyczny, który mógłby
                takie zjawisko wywołać.
                pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat
      • marksistowski Pytanie stałego bywalca jest jasne 11.07.09, 16:41
        Jak wyglada aktualnie przestrzen sprzed 6 miliardow lat?
        Obserwując kosmos za pomocą teleskopu , widzisz zawsze przeszłosc i
        nigdy nie widzisz aktualnego stanu rzeczy.
        Jeżeli dotrzegles błysk wbuchu supernowej odległej o 10 lat
        swietlnych,to obserwujesz wybuch, ktory zdarzył sie dziesięc lat
        temu. Kiedy umrzesz? Ano za kilka sekund, bo promieniowanie gamma
        podrużuje z prędkoscia zblzona do predkosci swiatla i dotrze do
        ciebie za moment.
        Jezeli przeżyjesz i jestes ciekaw jak aktualnie DZIŚ wygląda ten
        rejon kosmosu, to będziesz musiał zrobic obserwację nieba za 10 lat.
        Elamentarne Watson.
        • stalybywalec Re: Pytanie stałego bywalca jest jasne 11.07.09, 17:24
          Jezeli przeżyjesz i jestes ciekaw jak aktualnie DZIŚ wygląda ten
          > rejon kosmosu, to będziesz musiał zrobic obserwację nieba za 10 lat.
          >

          No właśnie, DZIŚ robimy obserwację np. Głebokie Pole Hubble'a, czyli co, aby
          wiedzieć jak ono aktualnie w 2009r. n.e. wyglądało, należy je powtórzyć za ileś
          tam mld. lat? Logika niby prosta, ale czy ma zastosowanie do wszystkich
          interwałów czasowych istnienia czasu?
          • marksistowski Re: Pytanie stałego bywalca jest jasne 11.07.09, 19:14
            Powinnismy się zadowolic tym wspanialym filmem archiwalnym , ktore
            daje nam podroż swiatła. Film jest kompletny i daje nam sekwencje
            kosmicznych wydarzen od zasu zero.
            W najwczesniejszch okresacn kosmosu, nosnikiem informacji nie jest
            swiatlo, poniewaz było ono wytlumione przez stan fizyczny owczesnego
            kosmosu.
            Zwroc uwagę, żę twoja tęsknota zeby wiedziec w aktualnej
            terazniejszosci wiedziec co jest w kosmosie oddalonym o 5 miliardow
            lat swietlnym TO TĘSKNOTA DO WIEDZY O PRZYSZŁOSCI (z ludzkiej
            perspektywy)
      • stalybywalec Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 11.07.09, 16:56
        A jak wygląda aktualnie Kraków z czasów Piastów

        Z cały szacunkiem, ale się chyba nieco zapętliłeś, wszak doskonale wiemy jak
        wyglądał wtedy Kraków. Moje pytanie jest jasne: jesteśmy aktualnie w 13,73 mld
        roku po BB, Wszechświat oglądamy jakby z 'poślizgiem', po czasie, a to z powodu
        ślamazarności światła, chciałbym więc wiedzieć co *aktualnie* dzieje się np w
        roku 3mld 102.

        Ostrzegam: pytanie jest przewrotne
      • marksistowski Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 13.07.09, 12:52
        Pamiętajmy , to wszystko jest bardzo proste:
        1) Obserwując aktualnie dzisiaj kosmos widzimy jego kompletną
        historię od czasu zero. Dostępna do obserwacji ludzkiej jest cała
        sekwencja 13.7 miliardow histori kosmosu.
        2) Nic z historii kosmosu nie jest ukrtyte.
        3) Ukryta jest przed nami PRZYSZLOSC kosmosu.
        Pamiętajcie, ze oglądjąc przez telewije czlowieka na Marsie,
        widzicie to co wydarzylo się dwie godziny temu.
        To, co dzieje sie z astronautą "aktualnie teraz", dowiecie sie za
        dwie godziny. Elementary Watson.
        • marksistowski Co znajduje sie poza aktualnym promieniem... 13.07.09, 13:19
          .... skonczonego kosmosu 46 milardow lat swietlnych? Znajduje sie
          normalny stan rzeczywistosci czyli nieprzestrzen czyli nicosc.
          Nic sie w tym aspekcie nie zmienia.
          Nieprzestrzen (nicosc) byla poza młodym kosmosem, gdy byl on tylko
          wielkosci pomaranczy
          Nieprzestrzen (nicosc) byla takze żrodłem kosmosu poza czasem zero.
          Sa to wszystko racjonalne konsekwencje teorii BB.
          W nieprzestrzeni nie może działać mechanika kwantowa, dlatego
          wszystkie kwantowe teorie wielkiego wybuchu oraz kwantowe teorie BH
          to tylko bzdety i fantazje.
      • stefan4 Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 13.07.09, 13:51
        asteroida2:
        > Oj, powszechny błąd. Wszechświat ma promień _co_najmniej_ 46 mld ly. Zajrzyj tu:
        >
        >
        www.scientificamerican.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03&page=5
        Po zastanowieniu -- jednak tego nie rozumiem. Jeśli do ,,horyzontu'' mamy 13
        mld l.ś., to poza ,,horyzontem''... już teraz nic nie istnieje, przynajmniej
        jeśliby brać na poważnie analogię z czarną dziurą. Tam już skończył się czas,
        więc już niczego nie ma.

        Nie wiem oczywiście, do jakiego stopnia analogie z czarną dziurą dają się tu
        zastosować, ale skoro galaktyki na ,,horyzoncie'' uciekają nam z prędkością c,
        to pewnie nie można abstrahować od efektów relatywistycznych.

        Czy mógłbyś jakoś przystępnie wyjaśnić to laikowi?

        - Stefan
        • asteroida2 Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 13.07.09, 17:20
          > Po zastanowieniu -- jednak tego nie rozumiem. Jeśli do ,,horyzontu''
          > mamy 13 mld l.ś., to poza ,,horyzontem''...

          To jest ten sam błąd. Wiek Wszechświata to 13,7 mld lat. Ale odległość od
          horyzontu jest zupełnie inna.

          > Nie wiem oczywiście, do jakiego stopnia analogie z czarną dziurą dają
          > się tu zastosować, ale skoro galaktyki na ,,horyzoncie'' uciekają nam
          > z prędkością c, to pewnie nie można abstrahować od efektów
          > relatywistycznych.
          > Czy mógłbyś jakoś przystępnie wyjaśnić to laikowi?

          Rzeczywiście można dyskutować, czy obiekty oddalające się od nas z prędkością
          większą niż c jeszcze "istnieją", czy już nie.
          Te 46 lat świetlnych bierze się z prostej ekstrapolacji: Skoro docierają do nas
          fotony lecące od 13,7 mld lat, to "skądś" musiały zostać wyemitowane. W trakcie
          gdy leciały, przestrzeń przez nie przebyta też ekspandowała. I miejsce z którego
          zostały wyemitowane _obecnie_ (w sensie newtonowskiego absolutnego czasu)
          znajduje się już 46 lat świetlnych od nas. I _obecnie_ oddala się od nas z
          prędkością większą niż c - ale kiedyś tak nie było, więc wciąż widzimy
          docierające do nas fotony.

          Moglibyśmy też nazwać "horyzontem" odległość, w której znajdujące się obiekty
          _obecnie_ oddalają się od nas z prędkością c. Ale takie pojęcie nie ma żadnej
          praktycznej interpretacji (chyba tylko taką, że wyemituje najdalsze fotony które
          do nas dotrą, a które zostały wyemitowane później niż dziś).
          • stefan4 Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 13.07.09, 19:14
            asteroida2:
            > Rzeczywiście można dyskutować, czy obiekty oddalające się od nas z prędkością
            > większą niż c jeszcze "istnieją", czy już nie.

            A czy w ogóle można przyjąć, że istnieją? Przecież nie mogą oddalać się z prędkością nadświetlną, nic nie może tego zrobić.

            W przypadku czarnej dziury, wpadający w nią obiekt osiąga prędkość światła na horyzoncie dziury. Ale dla obserwatora zewnętrznego nigdy do tego horyzontu nie dociera, więc sprzeczności nie ma. A dla obserwatora na obiekcie czas świata pozadziurowego gwałtownie przyspiesza, i osiąga nieskończoność w chwili dolecenia do horyzontu; potem już nie ma świata zewnętrznego, więc też nie ma sprzeczności z zasadą, że nic nie przekracza prędkości światła.

            Czy przy rozszerzającym się świecie nie ma podobnych hocków z czasem? Jeśli nie ma, to co z zasadą, że nic nie przekracza prędkości światła? Jeśli są, to nie możemy mówić, że istnieje wszechświat pozahoryzontowy.

            asteroida2:
            > Te 46 lat świetlnych bierze się z prostej ekstrapolacji

            No ale przecież nie można tak ekstrapolować. Jeśli obiekt znajdujący się 10 mld lat temu blisko horyzontu Wszechświata, uciekający od nas z prędkością bliską c i stale roznącą, wysłał wtedy fotona, to nie możemy twierdzić, że teraz ten obiekt jest w odległości 20 mld l.ś. Jego czas płynął przecież coraz wolniej, więc jego ruch zamierał tak samo, jak ruch rakiety wpadającej do czarnej dziury. On tkwi teraz prawie nieruchomo blisko horyzontu a całe zewnętrze tego horyzontu wygląda dla nas jak czarna dziura.

            Co stanowi wnętrze a co zewnętrze powierzchni zamkniętej, to jest jasne w przestrzeni płaskiej, ale w zakrzywionej już nie tak jasne. Czy wnętrzem powierzchni Ziemi, ograniczonym przez równik, jest półkula południowa, czy północna? Nasza strona horyzontu może być czarną dziurą, jak sugerują w artykule, ale to nie przeszkadza, że druga strona horyzontu też jest czarną dziurą.

            asteroida2:
            > I miejsce z którego zostały wyemitowane _obecnie_ (w sensie newtonowskiego
            > absolutnego czasu) znajduje się już 46 lat świetlnych od nas.

            No nie... Nie można nic twierdzić ,,w sensie newtonowskiego czasu absolutnego'' w zakrzywionej czasoprzestrzeni, bo taki czas wymaga metryki, która na tą czasoprzestrzeń nie daje się rozciągnąć globalnie. To tak, jakbyś na powierzchni Ziemi chciał narysować siatkę południków i równoleżników, żeby równoleżniki były do siebie równoległe, południki do siebie równoległe, i prostopadłe do równoleżników.

            Czy ja coś źle rozumiem?

            asteroida2:
            > Moglibyśmy też nazwać "horyzontem" odległość, w której znajdujące się obiekty
            > _obecnie_ oddalają się od nas z prędkością c.

            No tak. Tak właśnie go rozumiałem.

            asteroida2:
            > Ale takie pojęcie nie ma żadnej praktycznej interpretacji (chyba tylko taką,
            > że wyemituje najdalsze fotony które do nas dotrą, a które zostały wyemitowane później
            > niż dziś).

            Bardzo dobra interpretacja. To jest też granica wszystkiego, co istnieje, dalej już niczego nie ma. Fizyk chyba nie może twierdzić, że coś jest, skoro mu wiadomo, że to coś nigdy nie da znać o swoim istnieniu, nie da się wykryć żadnym eksperymentem i nie będzie miało wpływu na jakiekowiek nasze obserwacje.

            - Stefan
            • asteroida2 Re: Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat 14.07.09, 11:43
              Może zacznę tak: istnieje pojęcie "obserwowalnego Wszechświata", który jest czymś innym niż "obiektywny Wszechświat". To co pisałem, dotyczy tego drugiego - Wszechświata, który rządzi się jakimiś prawami niezależnymi od obserwatora.
              Subiektywny, obserwowalny Wszechświat możemy natomiast opisywać z punktu widzenia naszego upływu czasu. I może on być zupełnie inny niż obiektywny. Jeśli np. rozpędzimy się do prędkości światła, cały Wszechświat zniknie - ale to nie znaczy, że obiektywnie jakoś na niego zadziałaliśmy, tylko że nasz punkt widzenia się zmienił.

              Będąc ścisłym, nie ma większego znaczenia, którego z tych modeli używamy. Ważne jest tylko to, żeby nie mieszać ich ze sobą - bo czas i przestrzeń w jednym wygląda inaczej niż w drugim. Dlatego cały czas piszę o obiektywnym Wszechświecie.
              Co ważne: Tutaj nie obowiązuje Eisteinowski postulat o równoważności wszystkich układów odniesienia, bo cały Wszechświat jest wypełniony mikrofalowym promieniowanim tła, które wyznacza "układ nieruchomy" (i my możemy stwierdzić z jaką prędkością względem niego się poruszamy na podstawie efektu Dopplera). W tym nieruchomym układzie możemy wyznaczyć odległości, upływ czasu itd. Mamy więc metrykę globalną, która może rozciągać się dowolnie daleko, obejmując dowolnie wiele "obserwowalnych Wszechświatów". I każdy obserwator może porównywać się z tą metryką, chociaż wciąż metryka dwóch odległych obserwatorów może być nieporównywalna.

              > A czy w ogóle można przyjąć, że istnieją? Przecież nie mogą
              > oddalać się z prędkością nadświetlną, nic nie może tego zrobić.

              Obiektywnie - mogą. Subiektywnie - nie należą do swoich obserwowalnych Wszechświatów.

              > No ale przecież nie można tak ekstrapolować. Jeśli obiekt znajdujący
              > się 10 mld lat temu blisko horyzontu Wszechświata, uciekający od nas
              > z prędkością bliską c i stale roznącą, wysłał wtedy fotona, to
              > nie możemy twierdzić, że teraz ten obiekt jest w odległości 20
              > mld l.ś. Jego czas płynął przecież coraz wolniej, więc jego ruch
              > zamierał tak samo, jak ruch rakiety wpadającej do czarnej dziury. On
              > tkwi teraz prawie nieruchomo blisko horyzontu a całe zewnętrze
              > tego horyzontu wygląda dla nas jak czarna dziura.

              Różnica jest taka, że tutaj on nie tkwi na granicy. Nawet patrząc w naszym układzie odniesienia, on po prostu przekroczył horyzont i zniknął z naszego Wszechświata.

              > Bardzo dobra interpretacja. To jest też granica wszystkiego, co
              > istnieje, dalej już niczego nie ma. Fizyk chyba nie może twierdzić,
              > że coś jest, skoro mu wiadomo, że to coś nigdy nie da
              > znać o swoim istnieniu, nie da się wykryć żadnym eksperymentem i nie
              > będzie miało wpływu na jakiekowiek nasze obserwacje.

              Ale tu masz tak naprawdę dwa horyzonty. Jeden wyznacza odległość z której jeszcze może dotrzeć jakaś informacja do ciebie, a drugi odległość do której może dotrzeć jeszcze jakaś informacja od ciebie. Ta druga odległość jest o wiele mniejsza - bo przestrzeń rozszerza się proporcjonalnie i wysłane dziś fotony nigdy nie dolecą do obszarów, które dziś obserwujesz na granicy horyzontu.
              • stefan4 Re: Co pozostawił za sobą uciekający Wszechświat 14.07.09, 14:39
                asteroida2:
                > Jeśli np. rozpędzimy się do prędkości światła, cały Wszechświat zniknie - ale to
                > nie znaczy, że obiektywnie jakoś na niego zadziałaliśmy, tylko że nasz punkt
                widzenia
                > się zmienił.

                No tak, ,,znikanie'' zależy od punktu widzenia. ,,Zniknął'' to znaczy ,,był,
                ale teraz już go nie ma''. Rozpędzając się do prędkości światła
                redefiniujemy pojęcie ,,teraz''. Przenosimy się do takiej przyszłości
                wszechświata, która jest już poza jego czasem. Czyli: można spowodować, że
                wszechświat zniknie, nijak na niego nie działając. I to jest jak najbardziej
                realne znikanie: wszechświata nie ma, i nigdy już nie będzie, cokolwiek byśmy
                nakombinowali w tej sprawie.

                asteroida2:
                > Co ważne: Tutaj nie obowiązuje Eisteinowski postulat o równoważności wszystkich
                > układów odniesienia, bo cały Wszechświat jest wypełniony mikrofalowym
                > promieniowanim tła, które wyznacza "układ nieruchomy"

                Przez bardzo wiele lat przyzwyczajałem się do tego postulatu i on jest już
                głęboko u mnie w głowie. Od jakiegoś dość krótkiego czasu wiem, że ze względu
                na promieniowanie tła mam się od niego odzwyczaić. OK, ale nie natychmiast...

                asteroida2:
                > W tym nieruchomym układzie możemy wyznaczyć odległości, upływ czasu itd.
                > Mamy więc metrykę globalną, która może rozciągać się dowolnie daleko, obejmując
                > dowolnie wiele "obserwowalnych Wszechświatów".

                Jak rozciągniesz taką metrykę na wnętrza czarnych dziur?

                Już na horyzoncie zdarzeń robi się kaszana. Wyznacz sobie w czasoprzestrzeni
                hiperpłaszczyzny zdarzeń jednoczesnych w sensie tego nieruchomego układu --
                czyli hiperpłaszczyznę t=0, hiperpłaszczyznę t=1, itd. No to te
                wszystkie hiperpłaszczyzny zbiegają się ze sobą na horyzoncie zdarzeń czarnej
                dziury. Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
                dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta jak
                powierzchnia nieskończonego lejka (np. z = log(x^2+y^2-1)), a wnętrza
                czarnej dziury wcale nie ma, jak denka do nieskończonego lejka.

                asteroida2 (o odległym obiekcie):
                > Nawet patrząc w naszym układzie odniesienia, on po prostu przekroczył
                > horyzont i zniknął z naszego Wszechświata.

                Jeśli nadmuchujesz kulisty balonik tak, żeby jego promień rósł ze stałą
                prędkością v, to w geometrii euklidesowej odległości między jego
                punktami rosną ze stałą prędkością proporcjonalną do ich odległości. Czy jakoś
                na to wpływają efekty relatywistyczne? Jeśli wszystko toczy się klasycznie, to
                istotnie punkty bardzo odległe mogą oddalać się od siebie z prędkością
                przekraczającą c. Ale czy mogą klasycznie?

                - Stefan

                P.S. Dojrzałem w końcu do usunięcia tego denerwującego przecinka między
                orzeczeniem a podmiotem w tytule wątku.

                • marksistowski kaszana stefana. 14.07.09, 15:30
                  "Już na horyzancie wydarzen (BH) robi sie kaszana"
                  Ano kaszana jest tylko dla Stefana. Bo jak sie nic nie rozumie, to
                  sie zaczyna bzdecic i hyperkomplikowac w stylu bla,bla.
                  Otoż horyzont zdarzen to tylko linia pola grawitacyjnego o pewnej
                  wartosci. Elementarne Watson.
                • asteroida2 Re: Co pozostawił za sobą uciekający Wszechświat 14.07.09, 15:32
                  > Czyli: można spowodować, że wszechświat zniknie, nijak na niego nie
                  > działając. I to jest jak najbardziej realne znikanie: wszechświata nie
                  > ma, i nigdy już nie będzie, cokolwiek byśmy nakombinowali w tej
                  > sprawie.

                  Technicznie rzecz biorąc masz rację. Ale to jest taka forma solipsyzmu - jak strzelę sobie w głowę, to cały Wszechświat zniknie. Ktoś spróbuje mi naukowo udowodnić, że to nieprawda?

                  > Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
                  > dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta
                  > jak powierzchnia nieskończonego lejka
                  > (np. z = log(x^2+y^2-1)), a wnętrza
                  > czarnej dziury wcale nie ma, jak denka do nieskończonego lejka.

                  To jest niezły model. Jego główna wada polega na tym, że jeśli obserwujemy zapadającą się gwiazdę, to w miejscu gdzie nie było dziury, nagle powstaje dziura. To znaczy że istnieje moment (według naszej miary czasu!) w którym środek gwiazdy znalazł się pod horyzontem, chociaż go nie przekraczał (nie mógł, bo w naszym układzie odniesienia zajmuje to nieskończenie wiele czasu).
                  To się da zalepić jeśli założymy, że gwiazda cały czas zapada się w rozciąganą przez samą siebie przestrzeń. Czyli lejek może nawet być zakorkowany, tylko cały czas się rozciąga. Wtedy możemy wprowadzić globalną metrykę sięgającą do wnętrza CD. Po prostu wnętrze CD oddala się od nas z prędkością większą od c. I mamy model bez żadnych osobliwości, z nieosiągalnym z zewnątrz horyzontem i w pełni zgodny z obserwacjami.

                  > Jeśli nadmuchujesz kulisty balonik tak, żeby jego promień rósł ze
                  > stałą prędkością v, to w geometrii euklidesowej
                  > odległości między jego punktami rosną ze stałą prędkością
                  > proporcjonalną do ich odległości. Czy jakoś na to wpływają efekty
                  > relatywistyczne? Jeśli wszystko toczy się klasycznie, to
                  > istotnie punkty bardzo odległe mogą oddalać się od siebie z prędkością
                  > przekraczającą c. Ale czy mogą klasycznie?

                  A czemu nie? Przecież te obiekty faktycznie nie poruszają się. Czemu miałyby więc podlegać jakimś efektom relatywistycznym?

                  > P.S. Dojrzałem w końcu do usunięcia tego denerwującego przecinka
                  > między orzeczeniem a podmiotem w tytule wątku.

                  :)
                  • marksistowski przestrzeń sie rozciaga jak guma do majtek .... 14.07.09, 15:44
                    .... mowi asteroida: "gwiazda zapada sie w caly czas w rozciąganą
                    przez siebie przestrzen".
                    No to przestrzen zajmowana przez centralna galaktyczną BH jest
                    wieksza od samej galaktyki. ha,ha,ha,ha.
                    Do czego to może doprowadzic wyobraznia ateisty nie kontrolowana
                    przez zadną naukową empirię.
                  • stefan4 Re: Co pozostawił za sobą uciekający Wszechświat 14.07.09, 20:40
                    stefan4:
                    > Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
                    > dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta jak
                    > powierzchnia nieskończonego lejka (np. z = log(x^2+y^2-1))

                    asteroida2:
                    > To jest niezły model.

                    Tyle, że całkiem przypadkowy; nie wiem, czy ma tam być akurat logarytm, i czy kwadraty, czy może wartości bezwzględne...

                    asteroida2:
                    > Jego główna wada polega na tym, że jeśli obserwujemy zapadającą się gwiazdę,
                    > to w miejscu gdzie nie było dziury, nagle powstaje dziura.

                    Nie potrafię tego naprawić. Nie umiem wymyślić rozmaitości, w której nie było czarnej dziury a nagle jest.

                    Ale mogę sobie wyobrazić, że we wnętrzu każdej masywnej cząstki jest mikrodziura i zapadanie gwiazdy polega na tym, że te mikrodziury łączą się w większą dziurę.

                    > To się da zalepić jeśli założymy, że gwiazda cały czas zapada się w rozciąganą
                    > przez samą siebie przestrzeń. Czyli lejek może nawet być zakorkowany,
                    > tylko cały czas się rozciąga. Wtedy możemy wprowadzić globalną metrykę
                    > sięgającą do wnętrza CD. Po prostu wnętrze CD oddala się od nas z prędkością większą
                    > od c. I mamy model bez żadnych osobliwości, z nieosiągalnym z zewnątrz horyzontem
                    > i w pełni zgodny z obserwacjami.

                    Hmmm, muszę to przemyśleć. Dzięki za pokarm dla wyobraźni.

                    - Stefan
      • alsor Brooklyn is not expanding? 13.07.09, 20:33
        Ziemia nie rozszerza się,
        Układ Słoneczy i Galaktyka oczywiście również,
        lokalna gromada, grupa galaktyk, itd. także nie rosną.
        Więc co tu, do stu relatywistycznych młotów, się rozszerza!?
        Gdzie to się ma zaczynać - w jakiej skali?
        W skali 1 mld ly? 5 mld?

        A może tylko te voidy się powiększają - cosmic nothingness -
        począwszy od rozmiaru 7% całego kosmosu... ale kosztem reszty,
        która musiałaby się kurczyć, bo w tej skali krzywizna jest zerowa.

        Bajki oparte na błędnych równaniach/rozwiązaniach, a nie empiria.
        Empiria to kolor.
        • asteroida2 Re: Brooklyn is not expanding? 14.07.09, 11:49
          > Gdzie to się ma zaczynać - w jakiej skali?

          Nigdzie się nie zaczyna, bo działa w dowolnej skali. Ale jeszcze na poziomie
          gromad galaktyk grawitacja działa silniej.

          > Bajki oparte na błędnych równaniach/rozwiązaniach, a nie empiria.

          Trzy fakty empiryczne: izotropowość mikrofalowego promieniowania tła, jednakowy
          stosunek wodoru do helu we wszystkich obszarach Wszechświata i przesunięcie ku
          czerwieni odległych galaktyk. Jeśli masz teorię równie precyzyjnie tłumaczącą te
          fakty jak współczesne modele, to publikuj. Koniecznie z propozycją eksperymentu
          który rozstrzygnie, czy ta teoria jest lepsza.
          • alsor Re: Brooklyn is not expanding? 14.07.09, 19:08
            > Trzy fakty empiryczne: izotropowość mikrofalowego promieniowania
            > tła, jednakowy stosunek wodoru do helu we wszystkich obszarach
            > Wszechświata i przesunięcie kuczerwieni odległych galaktyk.

            To już dawno wyjaśniono (gdzie pod koniec XIXw) - globalna równowaga
            termodynamiczna.

            Hel powstaje, więc potem musi się tyle samo rozpadać - warunek równowagi.
            Reszta podobnie.

            Paradoks Olbersa:
            promieniowanie jest energią kinetyczną materii.
            E = const, dlatego medium międzygalaktyczne nie nagrzewa się.
            3K - punkt równowagi: in = out, więcej nie będzie, bo nie ma
            produkcji energii (energii nie przybywa).
            • asteroida2 Re: Brooklyn is not expanding? 14.07.09, 19:50
              > Paradoks Olbersa:
              > promieniowanie jest energią kinetyczną materii.
              > E = const, dlatego medium międzygalaktyczne nie nagrzewa się.
              > 3K - punkt równowagi: in = out, więcej nie będzie, bo nie ma
              > produkcji energii (energii nie przybywa).

              Czy twierdzisz, że Słońce pochłania z otoczenia tyle samo energii co
              wypromieniowuje?
              Czy też może niskoenergetyczne promieniowanie jakoś z powrotem zamienia się w
              wodór, stanowiący paliwo dla gwiazd?

              Bo inaczej stanu równowagi nie uzyskasz.
              • alsor Re: Brooklyn is not expanding? 14.07.09, 20:46
                > Czy twierdzisz, że Słońce pochłania z otoczenia tyle samo energii co
                > wypromieniowuje?

                Statystycznie tak musi być, czyli średnio i dla miliardów gwiazd.
                Inaczej głupoty wychodzą:
                gwiazdy się wypalają, więc wcześniej musiały być 'ładowane'
                tym paliwem (nieważne czym ono jest).

                Lepiej przyjąć, że gwiazda ma stały dopływ energii:
                in = out (statystycznie, bo w indywidualnych przypadkach
                bywa różnie - niektóre nawet wybuchają).
                Ciągła cyrkulacja (czegoś - powiedzmy, że energii) w obrębie galaktyki lub tylko
                jej części.

                Gdy załatwimy ten problem możemy próbować iść dalej - sprawa powstawania i
                funkcjonowania galaktyk.

                Trochę trudniejsze podejście, ale bez fikcyjnych paradoksów.
    • alsor empiria konia wykazała 13.07.09, 18:17
      Ziemia się rozszerza, 2mm na rok,
      Księżyc się oddala 4 cm na rok,
      Słońce się oddala (jednostka astronomiczna wzrosła) pewnie kilka metrów na rok.

      A Pionier leciał wolniej, bo prędkość światła zmalała
      względem ćwiartki obwodu Ziemi, he,he!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka