Dodaj do ulubionych

Polska nie będzie Kuwejtem północy

17.07.09, 15:43
nigdy nie mow nigdy - mozna wyniesc proces produkcji do stratosfery gdzie UV
intensywniejsze i po klopocie.
Edytor zaawansowany
  • kosztorysik 17.07.09, 16:06
    Od początku twierdziłem (i pisałem w komentarzach), że taka reakcja bez
    włożenia w to więcej energii niż obecny koszt paliwa jest niemożliwa
    oraz, że jest to raczej "margines" niż będzie to "świetlana"
    rzeczywistość.
    Ale może w przyszłości za powiedzmy 20-30 lat, gdy paliwa zaczną się
    kurczyć a ich cena skoczy na 8-10 zł, to kto wie?!
  • mac312 18.07.09, 02:33
    Wiecie co dziś jest możliwe i kto wie może nawet opłacalne?
    Postawienie nowych hal produkcyjnych i zatrudnienie większości
    bezrobotnych do wytwarzania energii siłą mięśni. Nie za długo, 1/4
    etatu, bo wiadomo kondycja nie tego. Wszak auta na prąd są coraz
    doskonalsze.
  • pan-samochodzik 24.07.09, 19:39
    Zacytuję jego alternatywy do napędu metanolem:
    "napędzanie pojazdów prądem elektrycznym, sprężonym powietrzem lub
    wodorem".

    Niestety, jeśli ktoś pisze takie rzeczy, to ciężko traktować
    poważnie również resztę o której pisze.

    Tak się składa że od kilkunastu lat pracuję "w napędach"
    alternatywnych i hybrydowych, i mogę z całą pewnością zagwarantować
    Panu Kozłowskiemu, że żadna z wymienionych metod nie jest ani realna
    (przez najbliższych co najmniej parę dekad), ani w przybliżeniu tak
    ekonomiczna jak zasilanie silnika matanolem. Nawet bardzo drogim
    etanolem.
  • bonobo44 29.07.09, 14:09
    spokojnie może zostać wykorzystana w takich instalacjach...
    tu ciągłość procesu nie ma znaczenia...

    łatwo sobie zatem wyobrazić, że aby zatankować,podjeżdżać będziemy
    np. do... wiatraka

    --
    ceterum censeo pan paniscus speciem conservandam esse
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=88776244&a=88867612
  • pan-samochodzik 29.07.09, 19:39
    Nie o ciągłości tu mówię, nie o ciągłości.
    Mówię o fizycznej możliwości i koszcie! Jeśli koszt jest kilka do
    kilkadziesiąt razy wyższy od np. metanolu, to tylko teoretycznie
    jest to możliwość, a praktycznie ŻADNA.

    Pamiętać trzeba że nawet kiedy wyczerpią się złoża ropy, to
    konkurentem wciaż będzie gaz ziemny który doskonale nadaje się do
    napędu pojazdów a starczy go jeszcze na ponad 200 lat.

    Pojazdy elektryczne to wciąż utopia. Technologia magazynowania
    energii elektrycznej w ilości niezbędnej dla pojazdów NIE ISTNIEJE i
    nie ma widoków by powstała przez następną dekadę czy dwie.
    Żadne "bodźce" tu nie pomogą ponieważ zapotrzebowanie armii USA na
    to źródło istnieje już od lat kilkudziesieciu a jednak żadnej firmie
    nie udało się sprostać wymogom wojska. Potencjalny biznes z wojskiem
    jest tu ogromny. To nie zwykły rynek. Pieniędze nie mają znaczenia a
    nawet na wspomaganie kwalifikowanych programów rozwojowych dla
    różnych firm wojsko wydaje niebotyczne sumy. I co? I nic!

    O wiatrakach to nawet nie chcę rozpoczynać bo każdy kto o nich
    wspomina pokazuje że nic o tym oszołomstwie nie wie. Wiatraki mają
    rację bytu jedynie w kilku miejscach na ziemi. Tam gdzie potężnie
    wieje i wieje non-stop. Poteżnie i non-stop. Wszędzie indziej jest
    to klasyczne wyciąganie pieniędzy podatnika praktykowane przez firmy
    i osoby prywatne od początku świata.
    Przytoczę tylko jeden fakt:
    Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
    prędkości wiatru. Oznacza to astronomiczny spadek mocy przy spadku
    prędkości wiatru nawet o perę metrów na sekundę. I ciekawostka - moc
    nominalna turbin wiatrowych - te słynne kilowaty i gigawaty -
    podawana jest najczęściej dla prędkości wiatru = 14 m/s. Tak jest to
    przyjęte. Czy wiedział pan o tym?
    A jaka jest średnia prędkość wiatru w Polsce? Całe 3 m/s. W zimie
    wynosi 4m/s choć są rejony gdzie dochodzi do 5m/s. Słynne
    powiedzenie "wieje jak kieleckim, czy suwalskim" a tu całe 5 m/s
    średnio i to w zimą.
    Czyli jeśli taki powiedzmy wiatrak na stacji będzie miał moc
    nominalną 100 kW, to oznacza to, że przy ŚREDNIEJ prędkości wiatru
    będzie generował... 42 razy MNIEJ prądu. Czyli jakieś 2 kW! Dwa
    kilowaty ze stu-kilowatowego wiatraka. To dopiero osiagnięcie.
    Dlaczego? Bo 14^3 = 2744. Zaś 4^3 = jedynie 64. I tu właśnie leży
    prawda o turbinach wiatrowych. Nie znam firmy która zrobiła
    jakiekolwiek pieniądze na generowaniu prądu przez te urządzenia. Ale
    znam firmy które się na nich wzbogaciły :)

    Sprężone powietrze? Znacznie gożej niż napęd prądem. Przytaczanie
    tego przykładu to ZUPEŁNA nieznajomość zagadnienia. By zapewnić
    jakikolwiek zasięg, zbiorniki muszą być bardzo duże, a ciśnienie w
    nich gigantyczne. Mowa o 600-700 atmosfer (600-700 bar). W
    przeciwnym wypadku daleko to my nie zajedziemy...
    A co to oznacza? Pomijam niebezpieczeństwo podczas wypadku, czy duży
    ciężar nawet kompozytowych zbiorników. Otóż każdy nawet przeciętny
    inżynier powinien wiedzieć że olej napędowy zapali się od
    temperatury powietrza sprężonego do jedynie 30 atmosfer. Czy ma ktoś
    pojęcie o temperaturze i energii wydzielanej przy sprężaniu do 600
    atmosfer???? Przy sprężaniu, powietrze należy schładzać, a energia
    ta jest najczęściej marnowana. Bajki o jej wykorzystaniu pozostają
    właśnie tym - bajkami. Ale dochodzi to coś jeszcze gorszego. Ogromne
    wprost problemy przy sprężaniu w końcowych stopniach sprężarek. To
    już nie są zwykłe sprężarki. Przy tych ciśnieniach opory na
    uszczelnieniu są przeogromne. To wszystko generuje wielkie straty
    mechaniczne.
    No i dochodzi problem przy odwracaniu tego procesu w silniku
    pneumatycznym. Duże stopnie rozprężania dosłownie zamroziły by
    silnik pneumatyczny a olej smaryjący byłby gęsty jak smoła. Więc co
    pozostaje? Podgrzewać to powietrze przed wejściem do silnika.
    PODGRZEWAĆ! Powie pan - urzyjmy powietrza atmosferycznego do
    międzystopniwego podgrzewania (jeśli silnik jest wielostopniowy - a
    powinien być). Otóż nie my pierwsi pozjadaliśmy rozumy. Próbowano
    tego już ponad 100 lat temu, a po tem znów za każdym razem gdy
    zapomniano o mizeri tych prób. Nie działa. Po prostu potrzeba tak
    wielkich ilości enegrii, że dmuchawa musiała by mieć chyba więcej
    mocy niż ten silnik. O rozmiarach wymiennika ciepła nie wspomnę. A
    wszystko to zainstalowane w samochodzie? Dawniej w tramwajach
    pneumatycznych wożono dużą bekę z wrzącą wodą... Duża beka z gorącą
    wodą... w XXI wieku, ale kino!

    Dlateg czasami złoszczę sie na propozycje i komentarze niby
    fachowców, którzy wszystko świetnie wiedzą. Same te komentarze nie
    byłyby nieszczęściem. Najgorsze że zwykli ludzie, dzienikarze i...
    politycy też to czytają, a później powtarzają jak prawdy objawione.

    Pozwoli Pan że nie będę komentował napędu wodorem w niedalekiej
    przyszłości (a o tym mówimy). Dodam... wodorem który nie występuje w
    stanie wolnym na planecie Ziemia. O problemach technicznych i
    koszcie przez grzeczność nie wspomnę.
  • kornel-1 30.07.09, 20:22
    pan-samochodzik napisała (podkr. moje):
    > Przytoczę tylko jeden fakt:
    > Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
    > prędkości wiatru. Oznacza to astronomiczny spadek mocy przy spadku
    > prędkości wiatru nawet o perę metrów na sekundę. [...]
    > Czyli jeśli taki powiedzmy wiatrak na stacji będzie miał moc
    > nominalną 100 kW, to oznacza to, że przy ŚREDNIEJ prędkości wiatru
    > będzie generował... 42 razy MNIEJ prądu. Czyli jakieś 2 kW! Dwa
    > kilowaty ze stu-kilowatowego wiatraka. To dopiero osiagnięcie.
    > Dlaczego? Bo 14^3 = 2744. Zaś 4^3 = jedynie 64. I tu właśnie leży
    > prawda o turbinach wiatrowych
    .


    Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje?
    Na szczęście w sieci jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną
    rzeczywistość niż ta kreowana przez pan-samochodzika.
    Oto zbiorczy wykres dla kilkunastu większych turbin wiatrowych
    Duże
    turbiny

    Wspólną cechą tego i innych wykresów zależności P=f(v) jest:
    - zerowa (prawie zerowa) moc poniżej prędkości minimalnej (cut-in)
    - monotonicznie rosnącą moc, z niemal liniową zależnością w obszarze średnich
    - stałą moc (czasem lekko opadającą) powyżej wartości krytycznej (cut-out)
    Krótko mówiąc zależność P=f(v) jest zależnością typu sigmoidalnego.
    O przybliżeniu funkcją sześcienną można mówić tylko w małym zakresie prędkości
    wiatru.
    Wyidealizowany obraz jest tu
    Krzywa
    wyidealizowana

    Przykładowe dane doświadczalne dla małej turbiny są tu:
    Małe turbiny - dane
    doświadczalne

    Częstym przypadkiem jest wiatr zmienny, a wówczas zależność wygląda tak:
    Zmienny wiatr
    Ten ostatni przykład w sposób jaskrawy pokazuje różnicę między słowami
    pan-samochodzika a tym, co się obserwuje w przyrodzie ;-)

    Jak ja nie lubię ściemniania.

    Kornel
    --
    "Kornel: mojepodróże"
  • stefan4 30.07.09, 21:18
    pan-samochodzik:
    > Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
    > prędkości wiatru.

    Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego? To znaczy, jakie zjawiska fizyczne powodują, że
    przy zwiększeniu prędkości wiatru ona dostaje aż takiego kopa? Bardzo proszę.

    Na oko wydawałoby się, że jak moc wiatru jest proporcjonalna do kwadratu
    prędkości, ale przy wzroście prędkości sprawność powinna maleć, bo coraz więcej
    jest niemożliwych do uniknięcia strat. Wobec tego wzrost mocy wiatraka powinien
    być niżej niż kwadratowy wzgl. prędkości wiatru.

    Jeśli doświadczenie temu przeczy, to należy się wyjaśnienie, dlaczego.

    - Stefan
  • wobo1704 31.07.09, 09:44
    stefan4 napisał:
    > Na oko wydawałoby się, że jak moc wiatru jest proporcjonalna do
    >kwadratu prędkości, ...

    moc proporcjonalna do kwadratu predkości, ale masa strugi wiatru
    proporcjonalna do jej prędkości.
    -> v^ * v ...?
  • stefan4 31.07.09, 10:06
    wobo1704:
    > moc proporcjonalna do kwadratu predkości, ale masa strugi wiatru
    > proporcjonalna do jej prędkości.

    Aha, istotnie. Dziękuję.

    A czy potrafisz jakoś teoretycznie oszacować konieczny spadek sprawności w miarę
    wzrostu prędkości wiatru? Myślę, że powinien być znaczny, ale nie wiem, jak go
    liczyć. Praktyczne wyniki, czyli wykresy wzięte z natury zacytował Kornel.1.
    Ale dopóki nie znamy ograniczenia teoretycznego, możemy liczyć na to, że ktoś
    wymyśli turbinę z lepszym kształtem łopatek, albo da hiperekstrałożyska, i
    otrzyma lepszy wynik.

    - Stefan
  • wobo1704 31.07.09, 14:13
    stefan4 napisał:
    > A czy potrafisz jakoś teoretycznie oszacować konieczny spadek
    sprawności w miarę wzrostu prędkości wiatru? Myślę, że powinien być
    >znaczny, ale nie wiem, jak go liczyć.

    Nie podejmuję się. Cz i Cx w f. kąta natarcia znane; ale struga
    nie jest jednorodna
    . Dlatego niektóre części płata nie pracuja
    przy optymalnym kącie. Jeżeli jeszcze nałożymy na to znaczną
    bezwładność regulacji łopat ...

    > Ale dopóki nie znamy ograniczenia teoretycznego, możemy liczyć na
    >to, że ktoś wymyśli turbinę z lepszym kształtem łopatek, albo da
    >hiperekstrałożyska, i otrzyma lepszy wynik.

    Ograniczenia teoretyczne (ok. 59% energii strugi) wynikają z prawa
    [Alberta) Betza. Praktycznie (z pamięci) ok. 30-40%.
    de.wikipedia.org/wiki/Betzsches_Gesetz
    W kształcie łopatek chyba już nic nie da się poprawić.
    Myślę (ale nie jestem pewien), że dla takich turbin wybrane są
    profile o znaczej tolerancji na zmiany kątów natarcia. Może jeszcze
    ciut ciut w trwałym utrzymaniu gładkości (czystości) łopat .
    (Współczynniki siły nośnej i oporu dramatycznie się zmieniają przy
    nawet b. małych zabrudzeniach łopaty.)
  • stefan4 31.07.09, 22:16
    wobo1704:
    > Ograniczenia teoretyczne (ok. 59% energii strugi) wynikają z prawa
    > [Alberta) Betza. Praktycznie (z pamięci) ok. 30-40%.
    > de.wikipedia.org/wiki/Betzsches_Gesetz

    O, dzięki. W angielskiej wersji en.wikipedia.org/wiki/Betz'_law to jest lepiej opisane, bo wzór Betza jest wyprowadzony.

    Ale mam pewne wątpliwości. Tam piszą, że to dotyczy idealnej turbiny, ale ja nie widzę, dlaczego nie miałoby również dotyczyć np. żagla. I teraz zobacz: ,,there is a distinct difficulty when considering power devices that use more captured area than the area of the rotor'', No właśnie, liczy się strumień powietrza oddający energię a nie strumień powietrza trafiający bezpośrednio w turbinę. Otóż w przypadku żagla te dwie wielkości dramatycznie się od siebie różnią: żagiel odbiera energię i powoduje zaburzenie przepływu strugi o przekroju znacznie szerszym niż tylko jego powierzchnia. Dlatego jachty mogą się rozpędzić.

    Druga sprawa to założenie, że spływające powietrze nadal porusza się osiowo. Otóż dla żagla można to wymodelować teoretycznie przy założeniu, że powietrze ma zerową lepkość. Ale wtedy wychodzi bardzo niska siła nośna. Przez niezerową lepkość żagiel odbiera energię strudze powietrza znacznie szerszej niż jego powierzchnia. Ale wtedy laminarny opływ szlag trafia.

    Nie wiem, jak te analogie z żaglem mogłyby się stosować do wiatraka. Ale jeśli mogłyby, to ograniczenie Betza byłoby tylko ciekawostką a nie problemem nie do przeskoczenia...

    - Stefan
  • pan-samochodzik 01.08.09, 07:05
    Moc turbiny: P = 0.5 x V^3 x rho x A x Cp x Ng x Nb
    Gdzie:
    P = moc w watach
    V = prędkość wiatru w metrach/sec
    rho = gestość powietrza ( 1.225 kg/m3 na poziomie morza)
    A = powierzchnia zakreślana przez wirnik, prostopadła do wiatru (m2)
    Cp = współczynnik sprawności (0.35 dla bardzo dobrego projektu)
    Ng = sprawność generatora (ok 85% dla nowoczesnych generatorów)
    Nb = sprawność skrzyni biegów

    Bardzo się ubawiłem niektórymi wywodami. Takie voodoo-engineering
    na podstawie pobieżnego przeczytania "fachowych" artykułów i danych
    w INTERNECIE! To już zaklinanie deszczu jest bardziej skuteczne niż
    zaklinanie wiatraków.

    Prawa Betza nie przeskoczycie bo ono zakłada nieskończenie cienki
    rotor. Żadnym zaklinaniem nie zwiększycie mocy wiatru możliwej do
    wykorzystania, i nie sprawicie że nie będzie ona w TRZECIEJ potędze
    prędkości.
    Wykresy mocy NIEKTÓRYCH wiatraków jedynie świadczą o ich NISKIEJ
    sprawności i NISKIM wykorzystaniu mocy witru przy jego większych
    prędkościach a nie o wysokim wykorzystaniu mocy przy prędkościach
    niskich. Te komentarze świadczą również o ignorancji ich autorów.
    Moja propozycja - piszcie o tym na czym się znacie (jeśli piszecie
    coś w tonie twierdzącym).
    Spekulacje, pytania, wątpliwości, czy sugstie są jak najbardziej w
    porządku, ale pod warunkem że tak się je przedstawia.

    Są powody że niektóre wiatraki projektuje się z maksymalną
    sprawnością przypadającą na 12m/s, albo na 10m/s i nie będę
    tłumaczył dlaczego. Powiem tylko że większość turbin trochę mniej
    popularnych - tych o osi pionowej (VAWT) ma maksymalną sprawność
    przy 7-8 m/s.
    Ale co z tego? One nawet przy tych 7m/s mają o prawie połowę niższą
    sprawność niż turbiny o osi poziomej. W najmniejszym stopniu nie
    wykorzystują więcej energii zawartej w wietrze przy tych niskich
    prędkościach, niż to robią turbiny o osi pozimej, choć sprawność
    poziomych turbin przy tych prędkościach nie jest maksymalna. A tak
    wogóle to mam wątpliwość czy niektórzy z was nawet rozumieją o czym
    ja mówię.

    Dlatego powiem krótko - stare polskie przysłowie ma rację mówiąc że
    że "nie pomogą wszyscy święci, z gów..a bicza nie ukręci"
    Z wiatrakami jest dokładnie tak samo. Jak wcześniej napisałem -
    istnieje bardzo ograniczona ilość miejsc na Ziemi gdzie wiatraki
    mają rację bytu. Polska za swoimi 4 m/s do nich nie należy.

    Ale muszę też dodać - chcecie robić na wiatrakach kasę? Wciąż jest
    na to czas. Mi to naprawdę nie przeszkadza. Lepiej żeby bogacili
    się na tym polscy przedsiębiorcy niż Niemcy i Francuzi. Dopóki
    podatnik nie połapie się jak marnowane są jego pieniądze, a temat
    jest politycznie poprawny - wchodźcie w ten biznes. Kurek z
    publicznymi pieniędzmi jest tu wciąż całkowicie odkręcony. Money
    for nothing!

    PS. Czytaliście o projekcie elektrowni słonecznych na Saharze? Na
    pewno. I co, myślicie że tam proponuje się ogniwa słoneczne? Dobry
    dowcip. Akurat tam wielkie firmy opróczy wydojenia podatnika
    podczas budowy (budowa ma być głównie za pieniądze unijne), chcą
    później też czerpać realne zyski. Dlatego ogniwa słoneczne odpadają
    jako jeszcze mniej wydajne od... wiatraków.
    Na Saharze zwierciadła mają skupiać promienie słoneczne na rurach w
    celu generownia pary zasilającej turbiny. Co prawda nie woda bedzie
    rurami płynęła ale to nie ma znaczenia. Najważniejsze że akurat
    takie generowanie prądu MA dzisiaj sens. A wszystko
    dzięki "pazerności" firm na późniejsze zyski.
  • stefan4 01.08.09, 09:30
    pan-samochodzik:
    > Ale muszę też dodać - chcecie robić na wiatrakach kasę?

    Nie.

    Widzisz, to jest forum naukowe, czyli dla ciekawskich. Twoje ciągłe
    pchanie przed oczy jakichś tysięcy dolarów związanych z wdrożeniami jest nudne.
    Nie mówię, że bezużyteczne, tylko nudne. Być może zaciekawiłoby ludzi
    na forum ekonomicznym, ale nie na naukowym.

    W dodatku możesz do mnie mówić w liczbie pojedynczej, nie musisz stosować
    pluralem maiectaticum.

    Za wzory, które cytujesz, dziękuję, ale juz wcześniej pokazał mi je Wobo1704.
    Wyprowadzenie wzoru Betza jest jasne i przekonujące; i oczywiście nie próbuję
    wykazać, że ten wzór jest niepoprawny. Natomiast chciałbym starannie
    prześledzić założenia wstępne. Nie po to, żeby na tym zarobić pieniądze, bo mam
    całkiem inny zawód. Po to, żeby wiedzieć. Jeśli nie rozumiesz takiej
    potrzeby człowieka, to co tu robisz?

    Powietrze nie jest ciecza nieściśliwą; w dodatku ma lepkość. Uwzględnienie
    oporu ruchów oczywiście da wyniki gorsze niż u Betza, ale uwzględnienie lepkości
    wcale niekoniecznie. Zdaję sobie sprawę, że mnóstwo ludzi wiedziało o tym i
    próbowało; i skoro im nie wyszło, to widać się nie da. Ale chcę zrozumieć
    dlaczego. Po to, żeby wiedzieć, a nie po to, żeby na tym zarobić.

    - Stefan
  • pan-samochodzik 01.08.09, 17:51
    Nie nerwujsie tak strasznie Stefan. Akurat moja odpowiedź nie była
    skierowana zbytnio do ciebie. Lubię kiedy mądrzy ludzie zadają
    mądre i fachowe pytania a ci którzy wiedzą NA PEWNO, odpowiadają im.

    Przeczytałem cały ten wątek pod moim postem i odpowiedziałem
    zbiorowo tym, którzy opowiadają głupoty. Dlatego liczba mnoga. Nie
    pamiętałem już konkretnie kto bajdurzył co, ale jedno zdanie było
    znamienne:
    "Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje? Na szczęście w sieci
    jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną rzeczywistość niż ta
    kreowana przez pan-samochodzika." Był to komentarz do
    przytoczonego przeze mnie wzoru pokazującego, że moc wiatru JEST
    proporcjonalna do trzeciej potęgi jego prędkości.
    Teraz już wiem kto go zamieścił - niejaki Kornel.

    Dawniej nie odpowiadałem na takie herezje. Zakładałem że
    wykształceni ludzie sami widzą co jest prawdą. Zmieniłem podejście
    po tym, kiedy pewien mądry człowiek powiedział:
    Jeśli z powodu naszego lenistwa i konformizmu nie będziemy
    przeciwstawiać się oszołomom i nie będziemy głośno pokazywać ich
    ignorancji, to nie zdziwmy się kiedy wkrótce oszołomy zaczną nami
    rządzić. Oszołomom łatwo jest porywać tłumy...

    Zapomniałem o tym zdaniu. Oczy otworzyłem dopiero wtedy kiedy
    rzeczywiście politycy-oszołomy zaczęli dochodzić do władzy, a swoje
    poronione teorie zaczęli wprowadzać w życie.

    Dlatego przykro mi, ale milczał nie będę kiedy ktoś wejdzie w moją
    zawodową działkę ze swoimi herezjami i będzie próbował porwać do
    nich tłumy.

    Wracając do nauki: chcę pozostawić ci trochę radości z dochodzenia
    samemu do rozwiązania zagadki, dlatego tylko mała podpowiedź: czy
    prędkość wiatru za śmigłem dowolnego typu turbiny może spaść do
    zera? A jeśli nie to... ?
  • kornel-1 01.08.09, 19:09
    pan-samochodzik napisała:

    > Przeczytałem cały ten wątek pod moim postem i odpowiedziałem
    > zbiorowo tym, którzy opowiadają głupoty. Dlatego liczba mnoga. Nie
    > pamiętałem już konkretnie kto bajdurzył co, ale jedno zdanie było
    > znamienne:
    > "Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje? Na szczęście w sieci
    > jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną rzeczywistość niż ta
    > kreowana przez pan-samochodzika." Był to komentarz do
    > przytoczonego przeze mnie wzoru pokazującego, że moc wiatru JEST
    > proporcjonalna do trzeciej potęgi jego prędkości.
    > Teraz już wiem kto go zamieścił - niejaki Kornel.


    Swój wzór przytoczyłeś w dwa dni później po moim komentarzu. Ale mniejsza z tym.
    Rzeczywistość dotycząca małych i dużych turbin wiatrowych jest taka, jak
    na wykresach linkowanych przeze mnie. Twój wzór oparty jest na pewnym modelu
    i nie przewiduje obserwowanego przebiegu P=f(v).
    Jeśli do wzoru dołożysz poprawki na rozmaite czynniki, jeśli uwzględnisz inne
    zjawiska występujące w przyrodzie, wzór będzie bardziej skomplikowany, ale
    bliższy doświadczeniu. Niewiele zostanie w nim z funkcji sześciennej.

    A jeśli już chcesz używać funkcji sześciennej do obliczania mocy turbiny to
    zaznacz w jakim zakresie przybliżenie jest stosowalne.

    Kornel
    --
    "Kornel: mojepodróże"
  • pan-samochodzik 12.08.09, 06:25
    Oj Kornel, Kornel...
    Znów ta przeintelektualizowana polska mentalność. Postanowiłem nie
    odpowiadać komuś kto czerpie wiedzę z internetu, ale... zrobię
    wyjątek.
    Otóż Kornel nie interesują mnie już więcej twoje wywody. Nie
    interesuje mnie twoje wyciaganie wniosków z różnych nie
    skorelowanych ze sobą danych, które najczęściej są zamieszczane
    przez osoby mające klapki na oczach. Dodam - klapki w jedną stronę.
    Nie interesują mnie, i NIE MUSZĄ interesować ponieważ ja znam dane
    rzeczywiste! Jak pisałem - to mój biznes!
    Dlatego mówię ci po raz ostatni: wiatraki w Posce i w większości
    miejsc na ziemi to gigantyczne marnowanie pieniędzy podatnika. Coś
    co NA PEWNO nie zbawi naszej planety bo zbawić jej nie może.

    Nie dalej niż wczoraj jechałem wzdłuż politycznie poprawnie
    ustawionych prawie stu gigantycznych wiatraków nad jeziorem Erie,
    pod miejscowością Blanheim w Kanadzie. Wiało nieźle. WSZYSTKIE
    wiatraki STAŁY! Wszystkie! Chciałbym wierzyć że w końcu rząd
    kanadyjski zmądrzał i unieruchomił je by choć trochę zaoszczędzić
    na milionach wydawanych miesięcznie na ich utrzymanie i
    konserwację... Taniej jest unieruchomić je niż zarabiać na
    iluzorycznym prądzie które teoretycznie powinny produkować.

    Czy muszę dodwać że jestem w dużym stopniu odpowiedzialny za
    powstanie tych wiatraków?
  • kornel-1 12.08.09, 09:29
    pan-samochodzik napisała:

    > Nie dalej niż wczoraj jechałem wzdłuż politycznie poprawnie
    > ustawionych prawie stu gigantycznych wiatraków nad jeziorem Erie,
    > pod miejscowością Blanheim w Kanadzie. Wiało nieźle. WSZYSTKIE
    > wiatraki STAŁY! Wszystkie! Chciałbym wierzyć że w końcu rząd
    > kanadyjski zmądrzał i unieruchomił je by choć trochę zaoszczędzić
    > na milionach wydawanych miesięcznie na ich utrzymanie i
    > konserwację... Taniej jest unieruchomić je niż zarabiać na
    > iluzorycznym prądzie które teoretycznie powinny produkować.


    Pod Blenheim.
    Wiatraki stały przez dwa dni po gwałtownej burzy. Na szczęście rzadko to się zdarza. Kruger Energy dobrze ulokował kasę w przedsięwzięciu. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że zamiast 44 turbin w Port Alma Wind Farm, które przewidywał projekt i o czym piszą w tym okropnym internecie - wiatraków postawił "prawie setkę". Ty to widziałeś. Wierzę ci.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • madcio 12.08.09, 19:07
    Obawiam się, że przy aktualnym stanie technologii "przechowywujących prąd" (by potocznie powiedzieć), elektrownie wiatrowe wielkiego sensu nie mają.
    --
    Rzeczywistość jest obłąkana.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o mojej moderacji Forum Nauka.
  • odarpi 17.07.09, 16:21
    Proces Naimka, przynajmniej według dotychczasowych danych, jest
    tańszy i efektywniejszy niż stosowana, choćby przez SASOL
    technologia Fischera-Tropscha (FTS). Skoro jednak funkcjonuje
    całkiem sporo zakładów benzyn syntetycznych opartych na FTS, to i
    technologia Nazimka może znaleźć swoje miejsce, a jakby doszło do
    załamania rynku ropy czy arbaskiego lub rosyjskiego szantażu, to
    zawsze dobrze mieć gotową technologię w zanadrzu. Stąd tak
    intensywne prace MIT, goniące osiagnięcia Nazimka.
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • walgierz 17.07.09, 21:49
    Opis urządzenia istnieje podana jest podana jakaś jego wydajność gdzieś
    czytałem, że trzeba 1 kwh na wyprodukowanie 1 litra metanolu.

    „W instalacji prof. Nazimka woda z rozpuszczonym w niej dwutlenkiem węgla
    przepływa przez specjalny nanostrukturalny katalizator z tlenku tytanu. Pod
    wpływem ultrafioletu (słoneczny jest zbyt "miękki", to musi być silniejsze
    sztuczne źródło) powstaje metanol (15-proc. roztwór wodny) oraz tlen, który jest
    uwalniany do powietrza.”

    „Wszystko zależy od tego, czy instalacja z laboratorium prof. Nazimka - mierząca
    dziś 0,5 m długości i 4 cm średnicy, która produkuje ledwie 0,5 kg metanolu na
    godzinę - sprawdzi się w skali przemysłowej.”

    CH3OH to nie to samo co CH4 itd. no jest to oparte o jakąś fotolizę wody ale w
    sztucznych sprzyjających (katalizator) warunkach lampy UV też istnieją nie
    wydaje mi się by w 0,5 m rurce o średnicy 4cm można było wyświecać więcej niż te
    500 wat energii UV ciągle przez 2 godziny, to daje te 40 groszy dla prywatnego
    odbiorcy za 1 kwh, choć pewnie w pobliżu elektrowni poza szczytem może i można
    zejść i do 9 groszy za kwh.

    100 złoty za litr to energię zużycie 100 000 watów w ciągu godziny taką rureczkę
    to by stopiło, a nawet przerobiło na plazmę.

    ...no ale może się mylę bo pobieżnie zgłębiłem temat;)
  • odarpi 20.07.09, 15:11
    walgierz napisał:
    > ...no ale może się mylę bo pobieżnie zgłębiłem temat;)

    Ponieważ technologia FTS jest bardziej energochłonna niż ta Nazimka
    a daje baryłkę paliwa (w USA) w cenie 80 $, to dajmy Nazimkowi
    spokojnie uruchomić zakład w swojej technologii i dopiero wówczas to
    oceniajmy. Ostatecznie chce to sfinansować zakład komercyjny a nie
    państwo z naszych podatków. Zawsze lepiej coś raz zrobić do końca,
    niż za lat np. 5 kupować za ciężkie pieniądze technologię
    uruchomioną przez światowe koncerny, które to kupią od Nazimka, lub
    jeśli nam się uda, starą polską metodą, Nazimka utrupić, od idących
    drogą Nazimka naukowców z MIT.

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • j-50 17.07.09, 22:16
    Postawmy sprawę prosto. Jeśli powstałby wynalazek pozwalający na
    czerpanie energii z procesów nie będących częścią znanej nam
    przyrody - to wtedy będzie to perpetuum mobile. Ale w sensie
    fizycznym wcale takim nie będzie. Wystarczy tylko wskazać skąd jest
    czerpana energia. Dlatego żaden badacz nie powinien bredzić o
    perpetuum mobile.
  • 0.tech 18.07.09, 09:08
    W koncu nie poszli jak inne szmatlawce za tania sensacja i daj Boze prof.
    Nazimek nie dostanie tych kilkudziesieciu milionow zł, bo to najgorszy
    szarlatan spod sztandaru pana Lagiewki... Powinni mu profesorstwo odebrac w
    trybie natychmiastowym.
    --
    www.youtube.com/watch?v=dUJ_H0KSWhM
  • piotrdd 18.07.09, 22:49
    a dlaczego energia elektryczna musi byc produkowana z paliw
    kopalnych? a reaktory jądrowe światłosłoneczne lub temu podobnoe?
    Prtrzecież na przemysłową skalę to i tak się opłac
  • uridezu 20.07.09, 08:40
    Nie jestem ani chemikiem ani technikiem ale wydaje mi się, że ta technologia
    przy uwzględnieniu postępu technicznego może mieć szanse w przyszłości.
    Dręczy mnie jednak inne pytanie. co się stało z technologia wytwarzania paliw
    opracowana przez III Rzeszę? Zbyt dużo gałęzi współczesnego przemysłu by padło?
  • odarpi 20.07.09, 14:59
    uridezu napisał:

    > Nie jestem ani chemikiem ani technikiem ale wydaje mi się, że ta
    technologia
    > przy uwzględnieniu postępu technicznego może mieć szanse w
    przyszłości.
    > Dręczy mnie jednak inne pytanie. co się stało z technologia
    wytwarzania paliw
    > opracowana przez III Rzeszę? Zbyt dużo gałęzi współczesnego
    przemysłu by padło?


    Technologia (FTS) została opracowana przed III Rzeszą. Niemcy
    stosowali ją w czasie II WŚ (m.inn. zakłady w Policach), z powodu
    braku dostępu do poważnych zasobów, rumuńskie, to była kropla w
    morzu. Technologia ta po różnych udoskonaleniach, jest stosowana np.
    przez firmę SASOL (z RPA).
    Jest używana na całum świecie, od Chin poprzez Europę po USA
    włącznie (np.przez NASA...). Koszt, w USA, wyprodukowania 1 baryłki
    w tej technologii wynosił w zeszłym roku ok. 80 dolarów.
    Szacunki zeszłoroczne z Polski dawały cenę wyprodukowania 1 litra na
    poziomie ok 2-2,5 zł. przed opodatkowaniem. Ponieważ ten koszt w
    technologii Nazimka jest znacząco niższy (0,40 zł), to jeśli
    zostanie on potwierdzony w skali póltechnicznej lub technicznej - to
    technologia ta będzie bardziej opłacalna od powszechnie obecnie
    stosowanej FTS. Najlepsze co należy w tej sytuacji zrobić to nie
    przeszkadzać!
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • uridezu 21.07.09, 09:48
    Dziękuje za wytłumaczenie odarpi .

    Mam naprawdę nadzieje, że ten wynalazek nie zostanie zmarnowany...
  • odarpi 21.07.09, 12:06

    uridezu napisał:

    > Dziękuje za wytłumaczenie odarpi .
    >
    > Mam naprawdę nadzieje, że ten wynalazek nie zostanie zmarnowany...

    Też mam taką nadzieję.
    Pozdrawiam!
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • ffamousffatman 22.07.09, 03:50
    "Ponieważ ten koszt w technologii Nazimka jest znacząco niższy (0,40 zł)"
    Podaj link.
    --
    Homoseksualizm jest chorobą. Taką samą jak leworęczność.
  • odarpi 22.07.09, 09:31
    ffamousffatman napisał:

    > "Ponieważ ten koszt w technologii Nazimka jest znacząco niższy
    (0,40 zł)"
    > Podaj link.

    Nie masz zwyczaju czytać artykułów o których dyskutujesz?

    www.rp.pl/artykul/9129,330369_Benzyna_z_dwutlenku_wegla_to_nie_science_fiction.html

    A tu stosowny fragment:

    "W Polsce uzyskanie 1 litra metanolu z metanu kosztuje około 40
    groszy. Nasza metoda pozwala na uzyskanie takiego samego efektu za
    9 – 11 groszy, a wyprodukowanie litra benzyny to koszt
    czterdziestu kilku groszy.
    Nie sposób oszacować, ile trzeba
    będzie zapłacić za takie paliwo na stacji, ale cena powinna być
    konkurencyjna."

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • jack79 27.07.09, 13:20
    > "W Polsce uzyskanie 1 litra metanolu z metanu kosztuje około 40
    > groszy. Nasza metoda pozwala na uzyskanie takiego samego efektu za
    > 9 – 11 groszy, a wyprodukowanie litra benzyny to koszt
    > czterdziestu kilku groszy.
    Nie sposób oszacować, ile trzeba
    > będzie zapłacić za takie paliwo na stacji, ale cena powinna być
    > konkurencyjna."

    jutro opublikuje informację że znalazłem metodę produkcji metanolu a
    póżniej benzyny w cenie 1 grosza za litr
    ciekawe ilu mi uwierzy i bedzie mnie bronić, a nawet walczyć o to
    bym dostał miliony i mógł je zdefraudowac?
  • odarpi 27.07.09, 14:27
    jack79 napisał:
    > jutro opublikuje informację że znalazłem metodę produkcji metanolu
    a
    > póżniej benzyny w cenie 1 grosza za litr
    > ciekawe ilu mi uwierzy i bedzie mnie bronić, a nawet walczyć o to
    > bym dostał miliony i mógł je zdefraudowac?


    Tobie z pewnością nikt nie uwierzy, nawet w sezonie ogórkowym... Tak
    więc musisz wybrać inny obszar działalności do defraudacji...
    Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary... albo
    wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne, albo
    nie. I tyle!

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • jack79 27.07.09, 14:37
    > Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary... albo
    > wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne,
    albo
    > nie. I tyle!

    no jak nie wiary?
    a czego skoro nie wiadomo czy bedzie działać?

    to jest oczywisty nonsens - Nazimek twierdzi że to już działa w
    skali laboratoryjnej
    powinien więc ta "skalę laboratoryjną" zamocowac przy rurze
    wydechowej swoejgo samochodu
    zalał by chłop raz bak paliwem i jeździł na nim do końca zycia
    zawracając CO2 i zamieniajac w metanol - nawet by nie trzeba w
    benzyne zamieniać bo po co? sa silniki co swtienie beda pracować na
    metanolu, taniej taki silnik zamontować w samochodzie niż zamieniac
    metanol w benzynę
    o tym geniusz Nazimek nie pomyslał? :)
  • odarpi 27.07.09, 15:08
    jack79 napisał:

    > > Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary...
    albo
    > > wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne,
    > albo
    > > nie. I tyle!
    >
    > no jak nie wiary?
    > a czego skoro nie wiadomo czy bedzie działać?
    >
    > to jest oczywisty nonsens - Nazimek twierdzi że to już działa w
    > skali laboratoryjnej
    > powinien więc ta "skalę laboratoryjną" zamocowac przy rurze
    > wydechowej swoejgo samochodu
    > zalał by chłop raz bak paliwem i jeździł na nim do końca zycia
    > zawracając CO2 i zamieniajac w metanol - nawet by nie trzeba w
    > benzyne zamieniać bo po co? sa silniki co swtienie beda pracować
    na
    > metanolu, taniej taki silnik zamontować w samochodzie niż
    zamieniac
    > metanol w benzynę
    > o tym geniusz Nazimek nie pomyslał? :)

    Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat reformy
    polskiego szkolnictwa???
    Nazimek nie produkuje kolejnej "turbinki Kowalskiego" tylko
    opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
    syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
    wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i funkcjonującej
    (Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS (chocbu firma
    SASOL). Zainteresowany tym produktem zakład w Kędzierzynie, chce
    wyłozyć pieniądze na przeprowadzenie dalszych badań i próbę
    wdrożenia technologii w warunkach technicznych (lub przynajmniej
    półtechnicznych). To normalna procedura stosowana przez inwestorów
    na całym świecie. Niezbyt więc rozumiem emocje wzbudzane przez
    Nazimka w Polsce? Cóż tu jest więcej do zrozumienia?

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • jack79 27.07.09, 15:36
    > Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat reformy
    > polskiego szkolnictwa???

    przykro mi ale to Ty nią jesteś skoro:

    > opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
    > syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
    > wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i
    funkcjonującej
    > (Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS

    myslisz ze o to chodzi
    kluczem tej historii jest przemiana CO2 w metanol - tu jest pies
    pogrzebany
    skąd Nazimek chce brac energię do tej przemiany

    ktos kto rozumie choć trochę termodynamikę nie może pojąc jakim
    cudem produkcja benzyny z CO2 miałabybyc tańsza niz produkcja
    benzyny z wegla czy chocby odpadowego plastiku
    a właściwie ktoś taki nie że nie rozumie, on wie że to nie może być
    tańsze :)

  • odarpi 27.07.09, 15:55
    jack79 napisał:

    > > Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat
    reformy
    > > polskiego szkolnictwa???
    >
    > przykro mi ale to Ty nią jesteś skoro:
    >
    > > opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
    > > syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
    > > wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i
    > funkcjonującej
    > > (Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS
    >
    > myslisz ze o to chodzi
    > kluczem tej historii jest przemiana CO2 w metanol - tu jest pies
    > pogrzebany
    > skąd Nazimek chce brac energię do tej przemiany
    >
    > ktos kto rozumie choć trochę termodynamikę nie może pojąc jakim
    > cudem produkcja benzyny z CO2 miałabybyc tańsza niz produkcja
    > benzyny z wegla czy chocby odpadowego plastiku
    > a właściwie ktoś taki nie że nie rozumie, on wie że to nie może
    być
    > tańsze :)
    >
    Produkcja benzyn z węgla, lub metanu w technologii FTS też wymaga
    energii i katalizatora. Ponieważ jej wydajność jest mniejsza
    niż np. laboratoryjnej technologii Nazimka dlatego koszt produkcji
    benzyn w obu technologiach byłby (i jest) większy niż rynkowy
    koszt wydobycia i sprzedaży benzyn z ropy. Opłacalność technologii
    FTS (i potencjalnie Nazimka) nie wynika z niższgo kosztu produkcji
    niż z ropy, a z tego, że ceny ropy nie są kształtowane rynkowo tylko
    przez porozumienia producentów i spekulację. Dlatego np. przy
    zeszłorocznej cenie dochodzącej do 150 $ za baryłkę, produkcja w
    technologii FTS przy koszcie (w USA) 80 $ za baryłkę była opłacalna.
    Wyższy koszt od ceny ropy jest też tym co trzeba ponieść za
    bezpieczeństwo. Dlatego MIT opracowuje technologię naśladującą
    pomysły Nazimka, chociaż podobno jeszcze nie udało im się osiągnąć
    nazimkowej wydajności, a także mają Amerykanie już kilka
    technologii, głównie opartych na FTS i metodzie Bergiusa, gotowych
    do szybkiego wprowadzenia w przypadku zagrożenia rynku paliw (np.
    bojkot krajów-producentów, zagrożenie wojną, terroryzm).
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • jack79 27.07.09, 20:00
    > Produkcja benzyn z węgla, lub metanu w technologii FTS też wymaga
    > energii i katalizatora.

    czyli jednak braki z fizyki a dokładniej termodynamiki...
    szczegół polega na tym ile potrzeba energii do przetworzenia
    węglowodorów a ile energii potrzeba do tego zmusić utlenione
    paliwop do oddania tlenu...różnica jest drastyczna!

    mówiąc obrazowo (choc to tylko odległa analogia)
    metoda Nazimka to tak jakby ktos chciał z popiołu wyprodukowac
    drewno, a produkcja benzyny z węgla to tak jakby ktos chciał
    przetworzyć w drewno meble i trociny

    ta metoda bedzie miała sens tylko w jednym przypadku
    gdy juz powstanie rynek handlujący prawami do emicji CO2 i jesli te
    prawa do emisji będa naprawdę drogie to wtedy i tylko wtedy metoda
    Nazimka może miec sens bo nie bedzie trzeba tego CO2 emitować
    dodatkowym koniecznym warunkiem jest to że energia dzieki której
    będzie produkowany sztuczny ultrafiolet bedzie pochodzic nie ze
    spalania paliw kopalnych (bo wtedy do zamiany 1 kg CO2 w metanol
    walniemy w atmosferę 5 kg CO2) lecz z elektrowni jadrowych

    niestety moim zdaniem prawa do emisji CO2 nigdy nie będą aż tak
    drogie i metoda Nazimka sensu nie ma - w tej czesci w której
    dotyczy przemiany CO2 w metanol, bo jesli chodzi o syntezę benzyny
    z metyanolu to być może cos tam Nazimek fajnego wymyslił, ale to
    tylko dodatek do wszystkiego

    jeśli chodzi o produkcje paliw to podejrzewam że przyszlośc leży w
    biotechnologii, trzeba "zaprojektować" bakterię która przy pomocy
    własnych procesów bilogicznych bedzie produkować jakieś paliwo
    9niekoniecznie alkohol, a jesli juz to raczej etanol nie metanol)
    i to byłby prawdziwy przelom
  • odarpi 28.07.09, 10:52
    Jakie to szczęście, że Fischer, Tropsch czy taki Bergius, nie żyli w
    Polsce w XXI wieku... nie wynaleźli by swoich metod i byłby spokój...
    Niestety... żadna domorosła ofiara systemu edukacji nie miała okazji
    pouczyć tych niedouków choćby o stosownej zasadzie
    termodynamiki... i np. w takich zakładach w Secundzie (RPA)
    produkuje się 150000 baryłek dziennie... no po prostu skandal!!!
    ;)))
    A tak swoją drogą to jakoś tak ledwie co oglądałem w którejś
    telewizji program (może to było Galileo ?)o badaniach w San Diego
    (Kalifornia) - na tamtejszym uniwersytecie prowadzone są (w skali
    laboratoryjnej) badania nad uzyskaniem paliwa przez przetwarzanie
    odpowiedniej mieszanki przez jakieś glony (bodaj sinice). Nie dość,
    że program ten zyskał poparcie Uniwersytetu, to błyskawicznie
    znaleźli się sponsorzy i odpowiednia fima innowacyjna, która
    wyszukuje sponsorów i wsparcie, to dodatkowo samo miasto przerobiło
    jeden z autobusów komunikacji miejskij na uzyskiwane paliwo i kupuje
    je po rzeczywistych kosztach uzyskania, a więc kilkanaście razy
    drożej (technologia jest jeszcze bardzo energo i dolaro-chłonna) niż
    choćby paliwo z metody Fischera-Tropscha nie mówiąc już o "zwykłej"
    ropie, co jest dodatkowym sposobem finansowania badań. Co jeszcze
    ciekawsze wszyscy starają się wspierać te badania... Żaden kolega po
    fachu (jak nasz szanowny dr hab.) nie przyłożył koledze z
    glana na dzień dobry, ani też żadna ofiara amerykańskiego systemu
    edukacji nie pouczyła "nieduczonego profesorka" o "obowiązujących
    go" zasadach fizyki, chemii i termodynamiki...
    Disce puer!
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • jack79 28.07.09, 12:10
    > Jakie to szczęście, że Fischer, Tropsch czy taki Bergius, nie żyli
    w
    > Polsce w XXI wieku... nie wynaleźli by swoich metod i byłby
    spokój...

    synteza fishera tropscha to zupełnie co innego
    oni otrzymywali gaz syntezowy właśnie z węgla (meble i wióry)
    a nie jak Nazimek chce z CO2 (popiół)

    reakcje syntezy fischera tropscha dzieki temu sa SILNIE
    EGZOTERMICZNE czyli wydzialaja energię!

    reakcja tworzeniu metanolu z C02 i H20 jest BARDZO SILNIE
    ENDOTERMICZNA i potrzeba do niej bardzo dużo energii - musisz to w
    końcu zrozumieć!

    > A tak swoją drogą to jakoś tak ledwie co oglądałem w którejś
    > telewizji program (może to było Galileo ?)o badaniach w San Diego
    > (Kalifornia) - na tamtejszym uniwersytecie prowadzone są (w skali
    > laboratoryjnej) badania nad uzyskaniem paliwa przez przetwarzanie
    > odpowiedniej mieszanki przez jakieś glony (bodaj sinice). Nie
    dość,
    > że program ten zyskał poparcie Uniwersytetu, to błyskawicznie
    > znaleźli się sponsorzy i odpowiednia fima innowacyjna, która
    > wyszukuje sponsorów i wsparcie, to dodatkowo samo miasto
    przerobiło
    > jeden z autobusów komunikacji miejskij na uzyskiwane paliwo i
    kupuje
    > je po rzeczywistych kosztach uzyskania, a więc kilkanaście razy
    > drożej (technologia jest jeszcze bardzo energo i dolaro-chłonna)


    i słusznie, to może się udać, bo z czasem są szanse na uzyskanie
    glonów które wielokrotnie zwiekszą wydajność, nie wiemy jakie sa
    mozliwości organizmów zywych
    wiemy natomiast jak wiele energii potrzeba by zamienić CO2 i H20 w
    metanol i ta ilośc (w odróżnieniu do wydajności glonów) nigdy sie
    nie zmieni

  • odarpi 28.07.09, 15:56
    jack79 napisał:
    > reakcje syntezy fischera tropscha dzieki temu sa SILNIE
    > EGZOTERMICZNE czyli wydzialaja energię!
    >
    > reakcja tworzeniu metanolu z C02 i H20 jest BARDZO SILNIE
    > ENDOTERMICZNA i potrzeba do niej bardzo dużo energii - musisz to w
    > końcu zrozumieć!
    >
    Ponieważ przewijają się te terminy w wątkach o Nazimku to trochę
    odczarujmy te terminy:
    1. Reakcja egzotermiczna to reakcja chemiczna, która ma
    dodatni bilans wymiany ciepła z otoczeniem. Można też powiedzieć, że
    jest to reakcja, w której ciepło znajduje się po stronie produktów,
    albo inaczej która emituje ciepło.
    Reakcje egzotermiczne, wbrew rozpowszechnionych poglądom, często nie
    wymagają chłodzenia do ich zachodzenia. Bardzo często, mimo że same
    w sobie są egzotermiczne, ich podgrzewanie często je jednak
    przyspiesza. Reakcjom, samym w sobie egzotermicznym mogą towarzyszyć
    inne przemiany (np. zmiany entropii układu, albo endotermiczne
    procesy rozpuszczania), które powodują, że bilans wymiany ciepła
    z otoczeniem procesu rozpatrywanego jako całość może być mimo
    wszystko ujemny.

    Warto też zauważyć, że w konwencji termodynamicznej, w której bilans
    ciepła rozpatruje się tradycyjnie nie od strony otoczenia tylko od
    strony samego układu, reakcje egzotermiczne mają ujemny wynik
    cieplny, gdyż emitują ciepło, czyli tracą energię, a zatem całkowita
    energia wewnętrzna układu maleje.
    2. Reakcja endotermiczna to reakcja chemiczna, która posiada
    ujemny bilans wymiany ciepła z otoczeniem. Można też powiedzieć, że
    jest to reakcja, w której ciepło znajduje się po stronie substratów,
    albo inaczej która pochłania ciepło z otoczenia.
    Reakcje endotermiczne, wbrew rozpowszechnionych poglądom, często nie
    wymagają ogrzewania do ich zachodzenia. Reakcjom, samym w sobie
    endotermicznym mogą towarzyszyć inne przemiany (np. zmiany entropii
    układu, albo egzotermiczne procesy rozpuszczana), które powodują, że
    bilans wymiany ciepła z otoczeniem procesu rozpatrywanego jako
    całość może być mimo wszystko dodatni.

    Warto też zauważyć, że w konwencji termodynamicznej, w której bilans
    ciepła rozpatruje się tradycyjnie nie od strony otoczenia tylko od
    strony samego układu. Reakcje endotermiczne posiadają dodatni wynik
    cieplny, gdyż pochłaniają ciepło, czyli zyskują energię z zewnątrz,
    a zatem całkowita energia wewnętrzna układu wzrasta.
    ---
    Rozpatrywanie technologii FTS czy Nazimka tylko z punku widzenia
    samych reakcji chemicznych nie ma większego sensu. Ważny jest
    całościowy bilans energetyczny: wejście - wyjście. A ten w każdym
    z procesów technologicznych jest ujemny. W FTS
    zmniejszano go w ten sposób, że nie produkowano gazu syntezowego
    (CO, CO2, metan) tylko pobierano metan z gazu ziemnego - większość
    zakładów powstawała w czasach gdy gaz ziemny często towarzyszący
    ropie po prostu spalano... Jeśli mnie pamięć nie myli dopiero
    powstające obecnie zakłady chińskie będą korzystały z węgla... A
    przygotowanie gazu syntezowego to największy koszt finansowy i
    energetyczny technologii FTS. Problem 'egzo' czy 'endo' - nie ma tu
    w sumie nic albo bardzo niewiele do rzeczy...

    Technologia opracowywana przez Nazimka już w założeniu nie ma być
    stosowana z własnym źródłem CO2 a przy już istniejącym. Może więc
    być elementem technologicznym przy istniejącej elektrownii czy
    elektrociepłowni. Jeżeli np. Bełchatów, produkujący rocznie 30,9 mln
    ton CO2, przygotowuje się właśnie do wyłapania i utylizacji tego CO2
    (po skropleniu będzie transportowany do składowisk podziemnych)to
    spokojnie może część energii i kosztów na to przeznaczonych,
    skierować na wyprodukowanie wysokooktanowego i niezasiarczonego
    paliwa. A dostarczyć by musiał tylko swoje CO2 plus energię do
    świetlówek UV, którą i tak musiałby stracić na utylizację CO2...
    Podobnie w miejskich elektrociepłowniach.
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • kornel-1 29.07.09, 22:53
    Wystarczyło podać linki do Wikipedii.

    Tak mądre rzeczy napisałeś w tych definicjach, że aż z ciekawości sprawdziłem, czy jesteś ich autorem.
    No szkoda, że nie.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • odarpi 30.07.09, 10:42
    kornel-1 napisał:

    > Wystarczyło podać linki do Wikipedii.
    >
    > Tak mądre rzeczy napisałeś w tych definicjach, że aż z ciekawości
    sprawdziłem,
    > czy jesteś ich autorem.
    > No szkoda, że nie.
    >
    > Kornel

    Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
    Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • kornel-1 30.07.09, 10:55
    odarpi napisał:
    > Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
    > Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.


    He he. Po prostu naruszyłeś dobre obyczaje.
    A fe!

    k.
  • odarpi 30.07.09, 13:02
    kornel-1 napisał:

    > odarpi napisał:
    > > Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
    > > Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.

    >
    > He he. Po prostu naruszyłeś dobre obyczaje.
    > A fe!
    >
    > k.
    Ojjjj!!!! To straszne!!!! Nie wiem czy będę mógł z tym żyć!!!
    I cóż na to Madcio!!!!?????
    Zgroza!!!

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • pan-samochodzik 30.07.09, 15:38
    Meritum wynalazku miało by jakiekolwiek znaczenie, gdyby pieniądze
    na rozwój technologii przemysłowej pochodziły od podatnika. A jeśli
    nie pochodzą, to jest to typowo polskie wymądrzanie się.
    Można podyskutować na forum o meritum wynalazku, ale nie krytykować
    tego co robi z nim Nazimek i firmy chcące z nim współpracować.
    Jeśli chcą, to mogą nawet przerabiać ten "drogi" metanol na samogon
    i raczyć się w nim po pracy w gabienecie prezesa. Nie moje
    pieniądze, nie wasze, więc że tak powiem brzydko - won od Nazimka.

    Z doświadczenia wiem, że zanim firmy prywatne zainwestują jednego
    centa w cokolwiek, to tak dokładnie przeanalizują stronę biznesową
    przedsiewzięcia, że komentatorzy na tym forum tylko na dudków przy
    nich wychodzą ze swoimi mądrymi wywodami. Nie dziwi was że turbinka
    Kowalskiego nie jest produkowana w milionach sztuk? Ani zderzak
    Łagiewki? Dlatego krytycy - dajcie sobie po prostu spokój bo się
    jedynie zapienicie. Jak długo prywatny bizenes jest głównym
    sponsorem przedsięwzięcia, możecie spać spokojnie że nic
    niedorzecznego nie zostanie zrobione.

    Zaś samo tworzenie nowych idei, prototypów i testowanie ich w
    warunkach laboratoryjnych na uczelniach - za pieniądze podatnika -
    jest jak najbardziej na miejscu. Nawet jeśli jest to praca na temat
    mocniejszego machania lewą łapką niż prawą przez żaby grzechotki.
    Taka już jest natura i misja nauki.

    Dlatego naprawdę nie wiem o co jest ta cała krytyka.
  • stefan4 30.07.09, 21:24
    pan-samochodzik:
    > Nawet jeśli jest to praca na temat mocniejszego machania lewą łapką niż
    > prawą przez żaby grzechotki.

    Czy masz na myśli rzekotkę drzewną, Hylam arboream?

    - Stefan
  • pan-samochodzik 31.07.09, 00:45
    Nie. Mam na myśli rzekotkę drzewną, hyla arborea - tą bez emów - u
    nas najczęściej nieświadomie nazywanej grzechotką :)

    Przypomniało mi to autentyczne zdarzenie. Podczas lekcji biologii
    nauczyciel mówi:
    - Przed wojną występowała w Polsce jaszczurka zielona.
    Na co ja:
    - Wymarła?
    - Nie, czemu?
    - ????
    - Ona wciąż żyje tam gdzie żyła i nawet ma się dobrze. Na Podolu...

    To była fajna lekcja historii podczas biologii!
  • kornel-1 31.07.09, 08:02
    pan-samochodzik napisała:

    > Nie. Mam na myśli rzekotkę drzewną, hyla arborea - tą bez emów - u


    Ale łacina to język fleksyjny!
    hylam arboream.

    k.
  • stefan4 31.07.09, 10:15
    kornel-1:
    > Ale łacina to język fleksyjny!
    > hylam arboream.

    A dokładniej: hanc hylam arboream.

    - Stefan
  • pan-samochodzik 01.08.09, 06:02
    Tys piknie. Z eMami jakosik pikniej.
  • profzwdrhab 21.07.09, 19:53
    I dobrze. Kuwejt po wyczerpaniu sie zasobow ropy stanie sie znow
    Czwartym Swiatem...
  • kornel-1 27.07.09, 18:23
    profzwdrhab napisała:

    > I dobrze. Kuwejt po wyczerpaniu sie zasobow ropy stanie sie znow
    > Czwartym Swiatem...

    Nie dość, że artykuły w dziale Nauka są miernej jakości to i wypowiedzi na Forum straszą swą denną wartością.
    Gdybyś posiadał/a minimum wiedzy na temat Kuwejtu lub innych arabskich krajów naftowych, to byś wiedział/a jak dużą część PNB te kraje inwestują w naukę i w nowe technologie (w tym w alternatywne źródła energii).

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • mr_kagan 01.08.09, 20:16
    I co z tego, ze inwestuja, jak to sa pieniadze wyrzucone w bloto
    . Po prostu oni maja taka mentalnosc jaka maja, i kazdy cent
    wydany na edukacje rodowitych Kuwejtczykow jest centem zmarnowanym
    . Alternatywne technologie przetwarzania enrgii (nie 'zrodel' -
    energii sie zasadniczo nie produkuje, a tylko ja przetwarza, chyba
    ze na zasadzie E=mc^2, ale to na razie tylko teoria) wymagaja
    spoleczenstwa o zupelnie innej mentalnosci niz w Kuwejcie. Gdy
    sie skonczy w Kuwejcie ropa, to cudzoziemscy specjalisci wyjada, a
    Kuwejt wroci do sredniowiecza...
  • walgierz 03.08.09, 12:24
    www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/LUBLIN/840251932
    "Opracowana w Lublinie sztuczna fotosynteza ma zostać programem strategicznym
    Ministerstwa Gospodarki. – Dzięki temu będziemy mogli prowadzić badania, które
    uczynią nasz projekt bardziej efektywnym, lepszym. Nie ma na świecie
    technologii, której nie można dalej rozwijać – wyjaśnia prof. Dobiesław Nazimek
    z UMCS, koordynator projektu.

    Badaniami zajmie się zespół naukowców z czterech polskich uczelni i jednego
    instytutu naukowego pod kierunkiem badaczy z UMCS. Rząd da na badania pieniądze.
    Skąd? – To już sprawa Warszawy – podkreśla Nazimek. – Albo znajdą się w budżecie
    jednego z ministerstw, albo pośrednio w jednej ze spółek kontrolowanych przez
    Skarb Państwa."
  • odarpi 03.08.09, 13:08
    ... mniej (najczęściej) lub bardziej (rzadko niestety...) madrych
    dyskusji z tych kilku wątków poświęconych wynalazkowi Nazimka:

    www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/LUBLIN/840251932

    [...] "Na szczęście, udało się przekonać biznes. Najpierw zgłosiły
    się Zakłady Azotowe w Kędzierzynie-Koźlu, chętne do zbudowania
    testowej fabryki benzyny z dwutlenku węgla. Potem odezwała się także
    Polska Grupa Energetyczna, gotowa postawić instalację w lubelskiej
    Elektrociepłowni Wrotków.

    Trzy tygodnie temu szefowie elektrociepłowni podpisali z władzami
    UMCS list intencyjny w tej sprawie. Teraz powstaje zespół, który
    przygotuje harmonogram prac i wycenę projektu. Budowa instalacji,
    podobnie jak tej w Kędzierzynie-Koźlu, ruszy w tym roku. Pierwsze
    paliwo zatankujemy za 3–4 lata.

    W międzyczasie okazało się, że metoda podobna do lubelskiej powstała
    na w MIT w Stanach Zjednoczonych, jednej z najbardziej prestiżowych
    uczelni technicznych świata. Teraz Japończycy są blisko tego samego
    efektu.

    6 miesięcy temu byliśmy monopolistami na świecie – podkreśla
    prof. Nazimek. – Ale te 6 miesięcy przegadaliśmy. Większość naszych
    partnerów pytała: Czy to realne? Czy to się da zrobić? A ile to
    będzie kosztowało? Dopiero gdy Amerykanie doszli do tego, co my,
    skończyły się głupie pytania.
    (Podreślenie moje - Odarpi)

    – To bardzo dobra wiadomość i dla uniwersytetu, i dla gospodarki –
    mówi Irena Szafrańska, członek Business Center Club. – Tylko żeby
    nie było tak jak ze światłowodami, które były w Lublinie
    opracowywane. Napracowaliśmy się i nic z tego nie mamy. Dlatego
    ważne, żeby naukowcy zadbali o gwarancje.

    Chcieliśmy dowiedzieć się dlaczego ministerstwo od razu nie wsparło
    projektu. Pytania wysłaliśmy w piątek, do niedzieli pozostały bez
    odpowiedzi."
    (drs)


    --
    Odarpi syn Egigwy
  • walgierz 10.08.09, 21:33
    "- Przekształcanie CO2 w paliwo nie jest marzeniem, ale faktyczną możliwością
    wymagającą dalszych badań - powiedziała w wywiadzie dla czasopisma "New
    Scientist" kierująca badaniem profesor Gabriele Centi z Uniwersytetu w Mesynie.

    Wyniki tych prac po dokładnym opracowaniu mogłyby pomóc cofnąć zegar i usunąć
    CO2 z atmosfery, przekształcając go w użyteczne paliwo. Jedynym problemem z CO2
    jest fakt, że jest on bardzo stabilnym gazem. Kiedy już powstanie, wiązania
    chemiczne w CO2 są niezwykle trudne do rozerwania. Ta nowa technika umożliwia
    dzięki specjalnym katalizatorom rozerwanie tych wiązań chemicznych i stworzenie
    cząsteczek o długich łańcuchach węglowych, które można łatwo przekształcić w paliwo.

    To badanie w pełni zasługuje na nazwę przełomowego. Dotychczas do rozerwania
    takich wiązań chemicznych, nawet przy użyciu katalizatorów, potrzebna była
    bardzo duża energia.
    Naukowcy wykorzystali podejście dwuetapowe. Najpierw
    wykorzystuje się światło słoneczne z tytanem jako katalizatorem do
    rozszczepienia cząsteczek wody
    , uwalniając wolne "protony" (jony wodoru),
    elektrony i tlen gazowy. W drugim etapie wykorzystuje się te wolne elektrony do
    redukcji CO2 i związania razem atomów węgla przy pomocy platyny i palladu jako
    katalizatorów wewnątrz nanorurek węglowych.

    Zadziwiające jest to, że technika zastosowana w tym badaniu jest na tyle
    wydajna, że obecnie można wyprodukować cząsteczki zawierające osiem lub dziewięć
    długich łańcuchów węglowodorowych z wydajnością jednego procenta w temperaturze
    pokojowej.
    "

    linka
    --
    pozdrowienia
  • kaz-133 17.08.09, 02:56
    To co bylo niemozliwe, staje sie realne.
    Niejaki John Rohner uruchomi wkrotce produkcje Plasma ERG silnikow w
    Ameryce i Kanadzie.
    plasmerg.com
    PESWiki.com
    Wynalazki sa w trakcie opatentowania. Facet jest otwary na
    wspolprace z firmamy produkujacymi silniki spalinowe.

    Ciekawe ze w tych silnikach nic sie nie spala. Zas koszt paliwa
    wymienianego po ciaglej pracy 3-ch miesiacy moze kosztowac okolo
    $50.oo
    Moze sie to wydac bzdura ale wyglanda na to ze nia nie jest.

    Planuje on pierwsze 500-1000 silnikow wyslac w celu charytatywnym do
    krajow trzeciego swiata. Np. do pompowania wody a jednoczesnie w
    celu doswiadczalnym w okresie dopracowywania konstrukcji i procesow
    jakie w tych silnikach sa wykorztstane.
    Moze ktos moglby te informacje przetlumaczyc na uzytek polskich
    czytelnikow?.
  • madcio 20.08.09, 18:00
    Masz niesamowitą zdolność wyszukiwania wszelkich szwindli w necie. Może
    zatrudnij się w policji?
    --
    We are all made of thermonuclear waste material.
    W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
    mojej moderacji.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka